Nurture als Nullhypothese
BLOG: Quantenwelt
In meinem Beitrag „Was mich Gender kümmert“ habe ich mich damit beschäftigt, was an der populären Behauptung, Unterschiede in Empathie- und Mathematikfähigkeiten zwischen Mädchen und Jungen, zwischen Männern und Frauen seien erwiesenermaßen angeboren, dran ist. Nämlich nichts. Es gibt keine handfesten Beweise für diese Behauptungen, die man nicht nur in Unterhaltungsmedien wie Frauenzeitschriften und TV-Dokus sondern auch oft in den sogenannten Qualitätsmedien findet.
Erwartungsgemäß fragte ein Kommentator nach, ob das nicht auch umgekehrt gelte, und ob meine Nullhypothese+ nicht ebenso unbewiesen sei. Nun, es ist ja das Wesen einer Hypothese, nicht bewiesen zu sein. Aber ich möchte mich der Herausforderung stellen und versuchen, meine Ansicht zu begründen.
Es geht mir im Wesentlichen um die Unterschiede, die Simon Baron-Cohen in seinem Buch anspricht. Bei Selbsteinschätzungen von Menschen bezüglich ihrer Empathiefähigkeit und auch bei Tests zur Interpretation von zum Beispiel Gesichtsausdrücken, messen experimentelle Psychologen und Psychologinnen immer wieder, dass weibliche Teilnehmende im Mittel etwas besser abschneiden als männliche. Bei mathematischen Tests, wie dem SAT amerikanischer Schulabgänger/innen, werden ebenfalls kleine Unterschiede im Mittelwert zwischen Frauen und Männern festgestellt. Hier ist der Ausgang allerdings nicht so klar. In einigen Tests waren es die Frauen und Mädchen, die besser abgeschnitten haben, in anderen die Männer und Jungs.
In all diesen Untersuchungen gibt es auch individuelle Schwankungen. Es gibt Menschen, die gut in Mathe sind, und welche, die mit Mathe nie so recht warm werden konnten. Es gibt Menschen, denen der Umgang mit anderen Menschen liegt, und welche, die weniger begabt sind oder einfach weniger Interesse zeigen. Diese individuellen Schwankungen sind bei den Studien, die ich gefunden habe, meist größer als die Unterschiede zwischen den Mittelwerten von männlichen und weiblichen Proband/innen. Deshalb ist es nicht möglich, aus einem Testergebnis von Mathematikfähigkeit oder Einfühlungsvermögen auf das Geschlecht zu schließen.
Ein Kommentator in meinem Blog nannte die individuellen Schwankungen als Beleg, dass es genetisch veranlagte Unterschiede zwischen Menschen gibt und deshalb auch eine Abhängigkeit vom genetischen Geschlecht plausibel sei. Ich halte es dagegen für gewagt, die Schwankungen in der Mathematikfähigkeit direkt auf genetische Disposition zurückzuführen. Diese mag ein Einflussfaktor sein, aber ebenso gut wissen wir, dass es äußere Einflüsse auf die Mathematikfähigkeit gibt. Wäre das nicht so, bräuchten wir keine Schulen und keine ausgebildeten Lehrer/innen. Wir haben also in der individuellen Schwankungsbreite dieselben Probleme zwischen nature and nurture zu unterscheiden, wie in den Geschlechterunterschieden. Nicht zuletzt deshalb ist Chancengleichheit, nicht nur zwischen Geschlechtern sondern auch zwischen Kindern aus unterschiedlichen Milieus, ein wichtiges Thema in Debatten zur Schulreform.
Die Möglichkeiten, wie körperliche Geschlechtsmerkmale, auf die Entwicklung von mathematischen und emotionalen Fähigkeiten Einfluss haben können, kennen wir nach meinen Informationen nur unzureichend. Dass entscheidende Gene für die Entwicklung oder Hemmung von Gehirnfunktionen auf dem y-Chromosom liegen, dem einzigen, das nur bei einem genetischen Geschlecht vorliegt, ist mir nicht bekannt. Nun ist der Einfluss von Genen natürlich deutlich komplizierter. Wir können nicht erwarten, dass ein einzelnes Gen für bessere Fähigkeit sorgt, dreidimensionale Gegenstände im Kopf zu rotieren. Die Gene auf dem y-Chromosom definieren nicht, was männlich ist, sie geben dem Körper Impulse in der Entwicklung. Es gibt kein starkes Indiz dafür, dass das genetische Geschlecht entscheidend dafür ist, wie gut das Gehirn mit mathematischen oder emotionalen Herausforderungen umgehen kann.
Bleibt das hormonale Geschlecht. Es ist bekannt, dass Hormone eine entscheidende Rolle in der Ausbildung der Geschlechtsmerkmale spielen. Insbesondere die Klasse der Steroid-Hormone ist hier wichtig. Testosteron bewirkt in der embryonalen Entwicklung, dass sich aus den Urgonaden Hoden entwickeln. Bei Fehlen von Testosteron bilden sich Ovarien. Aber wirken die Hormone auch im Gehirn? Bei Ratten wurden Geschlechterunterschiede im Gehirn festgestellt. Allerdings wirkt hier nicht das Testosteron direkt. Es wird im Gehirn in Östradiol, einem Östrogen, umgewandelt. Ob es bei Menschen einen ähnlichen Effekt gibt und, wenn ja, wie ausgeprägt er ist und was er bewirkt, wissen wir nicht.*
Was wir dagegen alle recht gut kennen, sind die gesellschaftlichen Einflüsse auf die Entwicklung von Menschen. Menschen brauchen so elf bis sechszehn Jahre, bis sie geschlechtsreif sind, und etwas länger, bis sie gesellschaftlich und juristisch als erwachsen gelten. In dieser Zeit lernen sie in unterschiedlichen gesellschaftlichen Zusammenhängen alles Mögliche und hoffentlich alles Notwendige für das Leben in Freizeit, Beruf und Gesellschaft. In fast allen gesellschaftlichen Zusammenhängen werden Unterschiede zwischen den Geschlechtern gemacht. Mädchen tragen andere Kleidung als Jungs, spielen andere Spiele, haben unterschiedliche Vorbilder. Das mag man für gut und richtig halten, man kann es verurteilen, aber es ist beobachtbar.
Wie die Bloggerin Dr.Mutti sehr schön darstellt, ist es nicht ungewöhnlich, dass Mädchen aus den ihnen zugeschriebenen Rollen ausbrechen und es kommt auch vor, dass Jungs das tun. Dieses Ausbrechen aus Geschlechterrollen ist nur deshalb denkbar und diskutierbar, weil unsere Gesellschaft eben sehr starke geschlechtsbedingte Rollenzuweisungen kennt. Da wir gesellschaftliche Rollenbilder sehr gut kennen, können wir einschätzen, in welche Richtung der geschlechtliche Bias wirken sollte. Jungs wird eher ein Hang zur Technik und (etwas weniger ausgeprägt) zur Mathematik zugeschrieben, Mädchen werden eher dem Spiel mit Puppen und der Interaktion mit Menschen zugeordnet. Das ist genau die Richtung, die man in oben genannten und anderen psychologischen Tests beobachtet.
Wir haben also einen Effekt, der nicht all zu groß ist, nämlich die Abweichung der Mittelwerte von Frauen und Männern im SAT oder bei anderen Tests zu mathematisch/technischen oder emotionalen Fähigkeiten. Wir haben einen Wirkmechanismus, den wir gut kennen und der dieses Ergebnis erklären kann: Geschlechterrollen. Und wir haben weitere mögliche Einflussgrößen, deren Auswirkungen in Größe und Richtung wir nicht kennen, nämlich genetische und hormonelle Faktoren. Die Nullhypothese ist nun die, die außer dem bekannten Mechanismus keinen weiteren braucht. Ich gehe tatsächlich einfach davon aus, dass die ohnehin kleinen gemessenen Effekte zum erheblichen Teil gesellschaftlichen Ursprungs sind.
Natürlich könnte man mit einiger Berechtigung annehmen, dass auch hormonelle oder genetische Einflüsse eine Rolle spielen. Gehen sie in dieselbe Richtung wie die Geschlechterrollen, so sind die körperlichen Einflüsse offenbar recht klein, denn wenn ein an sich schon kleiner Effekt durch mehrere Ursachen begründet ist, bleibt für die einzelnen Ursachen noch weniger übrig. Von der Vermutung, dass körperliche Geschlechterunterschiede in die andere Richtung gehen und durch gesellschaftliche Einflüsse überkompensiert werden, habe ich noch nie gelesen. Aber auch das wäre eine mögliche Hypothese. Ich sehe nur nicht, wie man das beweisen sollte. Außer durch konsequente Bemühung um Gleichstellung der Geschlechter.
Damit komme ich zur Antwort auf die Frage, die mir der Leser Christian gestellt hat: Ist meine Nullhypothese überprüfbar? Ja, das ist sie in der Tat. Falls ich mich nicht irre, würden die messbaren Unterschiede geringer werden, wenn wir es schaffen, schwächer ausgeprägte Rollenbilder an die Kinder heranzutragen und Kinder – egal welchen Geschlechts – gleichermaßen zu fördern. Wenn körperliche Einflussfaktoren existieren und in dieselbe Richtung wirken, wie die gesellschaftlichen, würde die Angleichung schwächer ausfallen. Wenn die Rollenunterschiede keinen Einfluss haben, was ich für extrem unwahrscheinlich halte, würde alles beim Alten bleiben. Wenn, zu guter Letzt, die körperlichen Unterschiede in die andere Richtung wirken, Männer also körperlich besser für Empathie, Frauen für Mathematik und Technik geeignet sind, würden sich die Ergebnisse in einer Gesellschaft mit schwachen oder ohne Rollenbildern sogar umkehren.
Gleichstellungspolitik ist natürlich kein wissenschaftliches Experiment. Sie ist schon wegen der gemessenen Streubreiten selbst dann notwendig, wenn sich die gemessenen Unterschiede der Mittelwerte als unveränderbar herausstellen sollten. Gleichstellung ist nicht dasselbe wie formal juristische Gleichberechtigung. Sie geht über gleiche Rechte hinaus und erfordert auch gleiche Chancen und Förderung für alle Menschen. Dabei kann es nicht nur um die (gefühlte) Mehrheit der Menschen gehen, die sich relativ problemlos einer Geschlechterrolle zuordnen können, sondern auch um die, denen das nicht leicht fällt oder bei denen Geschlechtsidentität und körperliches Geschlecht nicht zusammenfallen.
Gesellschaftliche Entwicklungen, die sich in sexistischer Werbung niederschlagen oder dazu führen, dass in Zeitungen und Zeitschriften immer wieder statistische Studien fehlgedeutet werden als Beweis für angeborene Geschlechterunterschiede, stehen den Bemühungen um gleiche Förderung aller Menschen entgegen.
Anmerkungen:
*Die Informationen zur Hormonwirkung habe ich vor allem dem Lehrbuch von Bernhard Kleine und Winfried G. Rossmanith „Hormone und Hormonsysteme, Eine Endokrinologie für Biowissenschaften“ entnommen. Springer-Verlag Berlin, Heidelberg (2007).
+(ergänzt 13.9. 13:00)Aus dem zusammenhang in diesem Artikel dürfte klar geworden sein, dass das Wort “Nullhypothese” hier nicht fachsprachlich im Sinne der Statisktik gebraucht wird, sondern umgangssprachlich im Sinne einer Annahme, von ich als interessierter Laie bis zum Beweis des Gegenteils ausgehe.
Wirklich?
“Ob es bei Menschen einen ähnlichen Effekt gibt und, wenn ja, wie ausgeprägt er ist und was er bewirkt, wissen wir nicht.”
Könntest du etwas mehr erläutern, was du damit meinst? Ist das ein “wir haben noch keinen endgültigen Beweis, weil Menschentests nicht erlaubt sind” oder ein “wir haben keinerlei Anhaltspunkte, dass zu glauben”?
Ich kann mir nicht recht vorstellen, dass das von dir zitierte Buch nicht die in der Biologie/Medizin zitierten Argumente dafür bringt, dass dieser Mechanismus auch bei uns greift und zu den Geschlechterrollen beiträgt.
Nur um kurz mal ein paar Anzuführen:
5-reductase deficiency: Ein Wechsel der Geschlechterrollen erfolgt mit der Pubertät unter dem Einfluss der Hormoen
Congenital adrenal hyperplasia (CAH) : Wesentlich häufiger eine homosexuelle Orientierung, sind pränatal mehr Testosteron ausgesetzt
Diethylstilbestrol (DES): Personen, deren Mütter während bestimmter Zeiten der Schwangerschaft mit DES behandelt wurden, wurden häufiger homosexuell
Cloacal exstrophy: Die Personen haben normale Hoden, so dass sie pränatalen Testosteron ausgesetzt sind, aber keinen Penis. Wurde bei der notwendigen Operation eine Geschlechtsumwandlung zu einer Frau durchgeführt, dann haben viele trotzdem später männliches Verhalten und ein sexuelles Interesse an Frauen gezeigt.
zudem scheinen die Hormone auch “erziehungsresistent” zu sein:
http://www.northeastern.edu/…ts/Udry_Biology.pdf
“Respondent answers indicate that if a daughter has natural tendencies to be feminine, encouragement will enhance femininity; but if she has below average femininity in childhood, encouraging her to be more feminine will have no effect”
Zu deiner Antwort ist vielleicht diese Studie interessant:
“Overall, higher levels of human development—including long and healthy life, equal access to knowledge and education, and economic wealth—were the main nation-level predictors of larger sex differences in personality. Changes in men’s personality traits appeared to be the primary cause of sex difference variation across cultures. It is proposed that heightened levels of sexual dimorphism result from personality traits of men and women being less constrained and more able to naturally diverge in developed nations. In less fortunate social and economic conditions, innate personality differences between men and women may be attenuated.”
http://www.bradley.edu/…ve-SexDiffs-JPSP_000.pdf
Signifikanz
Der Artikel ist sehr schön recherchiert. Wenn von Mittelwerten die Rede ist, sollte man immer bedenken, dass nicht (alleine) der Mittelwert zählt, sondern die zugrunde liegende Verteilung der Stichprobe. Ohne die Kenntnis dieser Stichprobenverteilung sagt der Mittelwert leider gar nichts aus.
Gibt es irgendwo richtige 2-sample t-tests zum nachlesen?
Zweifel gesellschaftliche Rollenbilder b
Eigentlich bin ich der gleichen Meinung, dass diegesellschaftliche Rollenverteilung einen großen Einfluss hat.
Jedoch habe ich einmal eine Doku über ein Experiment gesehen (leider weiß ich nichts genaus mehr, Sorry…) in dem 2 Brüder beobachtet wurden, von denen einer als “typisches” Mädchen aufgezogen wurde (Puppen, Kleider etc)(und dem sogar sein deutlichstes männliches Merkmal entfernt wurde…).
Im laufe des Experiments stellte sicher dann anscheinend heraus, dass während die Psychologen es als einen Erfolg anpriesen, der Bruder seiner “Schwester” öfters sein “männliches” Spielzeug leihen musste da “sie” mit ihren Puppen nicht zufrieden war und sich allgemein nicht wirklich wie ein “richtiges” Mädchen verhielt.
Gaben die Eltern “ihr” vielleicht unterbewusst Hinweise sich wie ein Junge zu verhalten oder sind die Gene vielleicht doch zueinem nicht vernachlässigbaren Anteil beteiligt oder wollte”sie” einfach nur mit ihrem Bruder spielen?
Dies weicht natürlich etwas von der Debatte ” Mathe oder Empathie” ab, aber ich halte es für einen wichtigen Punkt das es behandelt ob die gesellschaftlichen Rollenbilder mit geschlechtlichen Unterschieden genetisch Zusammenhängen könnten oder ob sie reiner Zufall sind…
Wohltuend!
Ein wohltuender Artikel in dieser Flut von Szientismus (in der von Neil Postmans verwendeten Interpretation) und Churnalimus zum Thema.
Genderdebatte
Bisher konnte ich mit dem Thema nicht viel anfangen, es wirkt auf mich unlogisch und überzogen. Inzwischen weiss ich auch, warum. Es wundert mich nur, dass dieser jüngste Vorfall http://agensev.de/agens-meint/aus-fur-gender-2/ tatsächlich – nicht nur hierzulande – absolut nicht zur Kenntnis genommen wird. Wahrscheinlich ist die geschlechtsneutrale Gleichstellung zu einem derart hehren Ziel verkommen, dass man die Realität deshalb nicht mehr wahrnimmt. Im realen Sozialismus gab es einen schönen Spruch: “Wenn die Praxis nicht zur Theorie passt, umso schlimmer für die Praxis”. Ich finde das auf diese Debatte angewandt sehr passend…
Brainwash von Harald Eia
@Catio
Ja, die Serie finde ich auch interessant, ich habe die Videos mal hier verlinkt.
http://allesevolution.wordpress.com/…ty-paradox/
Interessanterweise argumentieren die dortigen Forscher des Genderinstituts im wesentlichen wie Joachim und können aber die dort aufgeworfenen Nachfragen nicht wirklich beantworten. Gerade das erste Video der Reihe betrifft ja auch das “Gender Equality Paradox”, dass Joachims Nullhypothese widerspricht: Gerade in einem Land mit einem der höchsten Genderindexe, also einer hohen Gleichberechtigung, zeigen sich nach wie vor erhebliche, sogar mehr, Geschlechterunterschiede – was nach der biologischen Theorie zu erwarten ist, da sich Unterschiede um so mehr auswirken müssten um so eher man ein freies Wahlrecht hat, seinen Interessen nachzugehen
unterkomplex 😉
@Joachim
Dein Modell ist mir ein bisschen zu unterkomplex. Bei Dir gibt es quasi nur endogene und exogene Faktoren. Ich würde das Subjekt eben einbeziehen: Das Subjekt ist dann eben nicht nur passiv einer aktiven Umwelt oder einer aktiven Anlage ausgesetzt, sondern es ist selbst auch aktiv.
Eigentlich unterscheidest Du ja nur zwischen einem exogenistischen und einem endogenistischen Modell und ev. noch der Überlagerung, Interaktion oder Reziprozität dieser zwei Modellen.
Wenn wir jedoch noch davon ausgehen, dass das Subjekt selbst auch aktiv ist, dann würden mindestens noch zwei weitere Modelle entstehen:
Umwelt aktiv und Subjekt aktiv: interaktionistische, transaktionale systemische Modell
Umwelt passiv und Subjekt aktiv: aktionale und konstruktivistische Modell.
Abgesehen davon: Kausale Ursachen von sozialen Einflüssen empirisch zu erfassen, ist m.E. kein leichtes Unterfangen: Die Umwelt lässt sich nicht einfach, wie in einem Laborexperiment konstant halten und Störvariablen oder Drittvariablen, die abhängige wie unabhängige Variable beeinflussen können, können nicht ohne weiteres ausgeschaltet werden; deshalb gibt es ja auch die Begriffe wie interne und externe Validität. M.E. ist es nicht leicht, immer klar abzugrenzen, welcher Faktor wirklich relevant ist und in welchem Masse er relevant ist, weil ja endogene wie exogene sowie aktives Subjekt interagieren und sich gegenseitig beeinflussen und verstärken können etc. Und bei den sozialpsychologischen Studien haben wir ja wohl auch weniger ein auf Kausalitäten ausgerichtetes Forschungsdesign, weil vielfach praktisch nicht realisierbar, sondern eher ein korrelatives. Zudem wäre dann immerhin auch die Frage, woher diese Rollenbilder und Stereotypen kommen, was die Ursache dafür ist und wie sie entstehen und wie sie sich verändern und weshalb sie sich verändern etc. Da reicht m.E. eben eine sozialpsychologische Erklärung nicht aus.
Thankmar
@Christian (ganz oben)
So weit ich das erkennen kann, argumentierst Du hier mit Erkenntnissen zu Einflüssen der Hormone auf Unterschiede in Geschlechteridentität und genetischem Geschlecht, während es im Beitrag darum geht, dass die Ausprägung einer Genderrolle aufgrund genetischer/hormoneller Faktoren nicht nachweisbar ist.
Das erste Zitat setzt voraus, dass es „natürliche Tendenzen zu femininen Verhalten“ überhaupt gibt. Das zweite Zitat ist eine interessante Umkehrung üblicher Argumentation. Wie steht es denn mit, in Ermangelung eines besseren Ausdrucks, Naturvölkern, die noch in Stammessituationen leben? Also auf einem noch niedrigeren Entwicklungslevel?
Auch ich habe einiges an dem Artikel zu kritisieren.
was an der populären Behauptung, Unterschiede in Empathie- und Mathematikfähigkeiten zwischen Mädchen und Jungen, zwischen Männern und Frauen seien erwiesenermaßen angeboren, dran ist. Nämlich nichts. Es gibt keine handfesten Beweise für diese Behauptungen
Das ist keine sinnvolle Argumentation. Man könnte auch sagen, am Standardmodell der Elementarteilchenphysik ist “nichts dran”, da es nicht bewiesen ist. Auch Joachims Nullhypothese ist nur eine Arbeitshypothese. Das sagt er im Grunde selbst.
Was wir dagegen alle recht gut kennen, sind die gesellschaftlichen Einflüsse auf die Entwicklung von Menschen. […] Mädchen tragen andere Kleidung als Jungs, spielen andere Spiele, haben unterschiedliche Vorbilder. Das mag man für gut und richtig halten, man kann es verurteilen, aber es ist beobachtbar.
Auch der Hormonspiegel im Blut ist “beobachtbar”. Wir wissen recht gut, dass Menschen bestimmte Dinge lernen können, die man ihnen beibringt. Ein Kind lernt Lesen, wenn man ihm Lesen beibringt. Aber wenn es – trotz massiven Trainings – kaum Fortschritte in Rechtschreibung macht, versagt die Nullhypothese schon. Wir wissen auch nicht so genau, warum manche Menschen sich mit bestimmten Lerninhalten schwertun, warum Kinder recht früh ein Geschlechtsrollenverhalten zeigen.
Dass wir die gesellschaftlichen Einflüsse “gut kennen” ist eine pure Behautung, nichts weiter.
Wie die Bloggerin Dr.Mutti sehr schön darstellt, ist es nicht ungewöhnlich, dass Mädchen aus den ihnen zugeschriebenen Rollen ausbrechen und es kommt auch vor, dass Jungs das tun. Dieses Ausbrechen aus Geschlechterrollen ist nur deshalb denkbar und diskutierbar, weil unsere Gesellschaft eben sehr starke geschlechtsbedingte Rollenzuweisungen kennt.
Interessanterweise argumentiert Dr. Mutti mit Emotionen – sagt aber nicht, wo die herkommen sollen:
typisches “Mädchenverhalten” wird eben schlechter bewertet und weniger anerkannt (und macht, ganz unter uns, oft auch weniger Spaß). Insofern muss ein Junge schon sehr starke emotionale Gründe haben, sich entsprechend zu verhalten.
Warum mach Mädchenverhalten weniger Spaß? Liegt das den Jungen (und Dr. Mutti) vielleicht in den Genen? Eine Antwort darauf bekommt man nicht. Auch im Tomboy-Artikel unterlässt sie jede Erklärung, sie streitet das Rollenverhalten sogar ab!
Und natürlich versucht auch Joachim keine Erklärung. Er sagt nur:
Dieses Ausbrechen aus Geschlechterrollen ist nur deshalb denkbar und diskutierbar, weil unsere Gesellschaft eben sehr starke geschlechtsbedingte Rollenzuweisungen kennt.
Was ist mit dieser Aussage eigentlich erreicht?
Also versucht es auch Joachim mit dem Kleinreden der Verhaltenunterschiede:
Wir haben also einen Effekt, der nicht all zu groß ist, nämlich die Abweichung der Mittelwerte von Frauen und Männern im SAT oder bei anderen Tests zu mathematisch/technischen oder emotionalen Fähigkeiten.
Und später:
ein an sich schon kleiner Effekt
Da ist schon Joachims Einschränkung auf Mathematik- und Empathiefähigkeit problematisch. Selbst wenn er sich hier auf Baron-Cohn beruft (der meines Erachtens nicht von Mathematik, sondern eher von systematischen Denken spricht). Was ist z.B. mit Eigenschaften wie Libido oder Sexualpräferenzen? Sind die nicht gesellschaftlich relevant? Kann man da auch sagen, dass die Unterschiede zwischen den Geschlechtern “klein” sind?
Voll und ganz teile ich aber Joachims Auffassung der Überprüfbarkeit seiner Nullhypothese. Allerdings unterlässt er die Überprüfung, er sagt nur, wie man sie überprüfen könnte.
Eine vorläufige Antwort steuert Christian bei:
Gerade das erste Video der Reihe betrifft ja auch das “Gender Equality Paradox”, dass Joachims Nullhypothese widerspricht: Gerade in einem Land mit einem der höchsten Genderindexe, also einer hohen Gleichberechtigung, zeigen sich nach wie vor erhebliche, sogar mehr, Geschlechterunterschiede
Okay, es steht also 1:0 für die “Biologisten”.
Joachims Plädoyer für Gleichstellung:
Gleichstellung ist nicht dasselbe wie formal juristische Gleichberechtigung. Sie geht über gleiche Rechte hinaus und erfordert auch gleiche Chancen und Förderung für alle Menschen. Dabei kann es nicht nur um die (gefühlte) Mehrheit der Menschen gehen, die sich relativ problemlos einer Geschlechterrolle zuordnen können, sondern auch um die, denen das nicht leicht fällt oder bei denen Geschlechtsidentität und körperliches Geschlecht nicht zusammenfallen.
Wie muss man sich das vorstellen? Soll es eine Art demokratisch ausgehandelten Kompromiss zwischen der “gefühlten Mehrheit” und den Unangepassten geben? Oder haben die Unangepassten ein besonderes Stimmengewicht? Muss sich die Gesellschaft zugunsten der letzteren völlig ändern?
@Christian und Stephan Fleischhauer: Ich denke, es wäre sinnvoll, in dieser Debatte sexuelle Orientierung (in Form von Präferenzen für ein bestimmtes Geschlecht bei Sexualpartnern) von anderem Verhalten (Geschmack, allgemeine Interessen, Talente usw.) klar zu trennen. Es gibt Gründe dafür, anzunehmen, dass sexuelle Orientierung biologisch determiniert ist – und auch statistisch ist der Zusammenhang zwischen dem eigenen Geschlecht und dem des Partners deutlicher zu zeigen als die Dinge, von denen Joachim hier spricht. Christians Beispiele beziehen sich vor allem auf sexuelle Orientierung.
@Stephan Fleischhauer:
1. Nullhypothese: Nein, die Nullhypothese, dass Dinge erlernt werden können, “versagt” nicht, weil ein einzelnes Kind Schwierigkeiten hat, Rechtschreibung zu lernen.
2. Woher kommen Emotionen/Präferenzen: Aus dem menschlichen Individuum. Menschen sind sehr unterschiedlich. Nur ihr Geschlecht lässt keine Vorhersage zu, was sie mögen und was nicht. Das ist die Botschaft von Dr. Muttis Blogposts. Dass “Jungenanktivitäten” mehr Spaß machen, ist persönlicher, individueller Geschmack, den allerdings fast drei Viertel aller Mädchen und ein noch größerer Anteil von Jungen teilen.
3. Mehrheiten und “Unangepasste”: Ich weiß nicht, warum es besonders Leuten, die einer privilegierten Gruppe angehören (z. B. weiße heterosexuelle Männer) so furchtbar schwer fällt, sich eine tolerante vielfältige Gesellschaft vorzustellen, in der jeder so leben darf, wie er möchte. Warum sollte die Tatsache, dass man dies auch “Minderheiten” (wie etwa Frauen oder Nichtweißen) oder echten Minderheiten (Homosexuelle) zugesteht, heißen, dass sich die “Mehrheit” “völlig ändern” muss?
@jgoschler
Dass “Jungenaktivitäten” mehr Spaß machen, ist persönlicher, individueller Geschmack, den allerdings fast drei Viertel aller Mädchen und ein noch größerer Anteil von Jungen teilen.
Warum? Erziehung? Gene?
Warum sollte die Tatsache, dass man dies auch “Minderheiten” (wie etwa Frauen oder Nichtweißen) oder echten Minderheiten (Homosexuelle) zugesteht, heißen, dass sich die “Mehrheit” “völlig ändern” muss?
Joachim sagt hier leider nich klar, was er genau unter Gleichstellung versteht, aber in anderen Blog-Artikeln spricht er von einer Auflösung der Geschlechterrollen.
@Stephan Fleischhauer
Woher der Spaß am Klettern, Höhlebauen, Ballspielen und Klugscheißen kommt? Vielleicht die Gene, vielleicht Hirnchemie, vielleicht Erziehung, vielleicht alles zusammen. Wichtig daran ist, dass es NICHTS MIT DEM GESCHLECHT ZU TUN HAT. Denn die Mehrheit aller Menschen tut diese Dinge (ab und zu) gern.
Ja, ich nehme an, dass Joachim Auflösung der Geschlechterrollen meint. Denn das ist ja nichts Schlimmes. Sie dürften sich weiterhin verhalten wie bisher. Und alle anderen, die das wollen auch.
@jgoschler
Wichtig daran ist, dass es NICHTS MIT DEM GESCHLECHT ZU TUN HAT.
Das ist aber gerade die Frage.
Und um die Antworten auf jetzt wahrscheinlich folgende Fragen vorwegzunehmen:
1. Ja, es GIBT genetische Grundlagen für menschliches Verhalten. Nur eben nicht für Geschlechterrollen. Mit anderen Worten: Spaß an Bällen ist menschlich. Variation auch.
2. Was die Auflösung von Geschlechterrollen dann ändern würde, wenn Sie sich weiter so verhalten würden wie jetzt auch? Dass Sie als Mann nicht unbedingt für “männliches Verhalten” belohnt würden, sondern eben nur genauso akzeptiert wie alle anderen. Alle “untypischen” Männer und “typischen” Frauen und “untypischen” Frauen würden ebenfalls akzeptiert. Und für alle drei letztgenannten Gruppen wäre das besser. (Denn, kleiner Tipp: Beim Kampf für Gleichstellung geht es nicht vorrangig um Sie.)
Nein, Herr Fleischhauer, es ist keine Frage. Bzw. die Frage ist bereits beantwortet: Drei Viertel aller Mädchen spielen gerne Ball. Ergo kann Ballspielpräferenz nicht genetisch an das männliche Geschlecht gebunden sein.
@jgoschler
Drei Viertel aller Mädchen spielen gerne Ball. Ergo kann Ballspielpräferenz nicht genetisch an das männliche Geschlecht gebunden sein.
Ein paar Kommentare früher:
fast drei Viertel aller Mädchen und ein noch größerer Anteil von Jungen
Hmmm …
Richtig, da war ich ungenau. Ein “noch größerer Anteil an Jungen” SPIELT Ball. Ob gerne oder nicht, weiß ich nicht. Der nicht allzu große Unterschied im beobachteten Verhalten könnte nun womit erklärt werden? Umwelt, Sozialisation, Erziehung – eben die Nullhypothese.
@jgoschler
Der nicht allzu große Unterschied im beobachteten Verhalten
Da wäre ich, was Ballspiele anbelangt, anderer Meinung. Man müsste mal die wichtigsten geschlechtsspezifischen Verhaltensunterschiede auflisten. Ich hatte ja schon die Einengung auf Mathe- und Empathiefähikeit kritisiert.
Och ja…
…ich habe mir ja auch schon mal auf Christians Blog die Finger fusselig kommentiert zu mehr oder weniger diesem Thema: http://allesevolution.wordpress.com/…rklarungen/
(Am besten mit “Nullposition” zu finden).
Für mich bleibt auch ohne Blick auf Details, also aus rein rationaler Überlegung heraus ganz klar:
Die Vermutung, dass es geschlechterbezogene angeborene Unterschiede gibt benötigt wesentlich mehr Annahmen (welche Unterschiede genau? wie äußern die sich? wie genau bevor- oder benachteiligt das Männer / Frauen?) als das *Nichteinnehmen* dieser Sichtweise. Und (ganz, ganz wichtig): Diese Sicht, dass Unterschiede angeboren sind, *nicht* anzunehmen bedeutet eben *nicht*, das Gegenteil zu behaupten und zu sagen “es *gibt* keine angeborenen Unterschiede!” sondern es bedeutet lediglich zu sagen: “Es gibt (momentan) keinen Grund, anzunehmen, dass diese Unterschiede (um die es jeweils geht) angeboren sind.”
Es ist also keineswegs eine Behauptung, dass alles Nurture sei! Sondern nur die Feststellung, dass nicht als belegt angesehen werden kann, dass im jeweiligen Bereich Nature auf gesellschaftlich relevante (d.h. kulturell nicht vollständig beeinflussbare) Weise geschlechterspezifische Erlebens- und Verhaltensunterschiede determiniert.
Und was nicht als belegt angesehen wird, kann auch bei Betrachtungen über gesellschaftliche Maßnahmen entsprechend keine Rolle spielen. Dazu brauche ich nicht zu glauben, dass es keine Geschlechterunterschiede gibt – sondern nur, dass ich nicht sicher sein kann, *dass* es sie gibt.
Welchen direkten Effekt (auch experimentell erzeugte bzw. hervorgerufene) stereotype Erwartungen und andere situative Merkmale auf das jeweilige Erleben und Verhalten haben können, ist hingegen sehr gut dokumentiert. Wer an diesen Effekten zweifelt und es nicht als gesichert ansieht, dass gesellschaftliche Effekte überhaupt existieren oder eine Rolle spielen und das dann als Ausgangspunkt für weitere Überlegungen (und gesellschaftliche Maßnahmen bzw. deren Unterlassen) nehmen will, der muss …keine Ahnung, wohl zwangsläufig die gesamte menschliche Entwicklung (inklusive Sprachen und Wissenschaften) als irgendein krudes persönliches Hirngespinst abtun, aus dem er jederzeit erwachen könnte. Sicher auch eine interessante Position, aber keine, über die ich diskutieren möchte.
Ich denke, dass in der Diskussion über die Gender werden zwei verschiedene Aspekte in ein Topf geworfen. Einerseits geht es um die biologischen Geschlechter, die immer mit einer sozialen Differenzierung behaftet sind: Frau trägt das Kind aus, Man kann sogar nicht sicher sein, dass es sein Kind ist, Man kann von der Verantwortung der Erziehung sich leichter entziehen, alleinziehende Mutter hat die Konsequenzen zu tragen u. s. w. Anderseits geht es um intellektuelle Unterschiede.
Wenn man spricht über biologische Geschlechtsunterschiede, dann sind sie eindeutig einem Geschlecht zugewiesen. Das Weibchen produziert Eier und ggbfs. trägt das Nachwuchs in sich und das Männchen produziert die Spermien. Es gibt auch andere Unterschiede, die verschieden in den verschiedenen Tierarten ausgeprägt sind. Dennoch, wenn diese Unterschiede definiert sind, betreffen sie in der Regel alle Weibchen bzw. alle Männchen der Art.
Die intellektuellen Unterschiede der Geschlechter betreffen eine Tendenz. Es ist nicht so, dass alle Männer besser räumlich denken oder Frauen bessere Kompetenz in sozialen Beziehungen haben.
Die statistische Verteilung der Gendermerkmale kann als eine Art Glocke vorstellen. Dann wäre eine – männliche Glocke eine leichte Verschiebung zu weiblichen aufweisen. Dennoch mit überwiegendem Teil überschneiden sie sich. In diesem Teil gibt es kein Unterschied zwischen Männern und Frauen.
Wenn man also über eine Tendenz spricht, kann man gar nicht es auf einzelne Person zurückschließen. Das Geschlecht ist dennoch mit einem bestimmten Lebewesen verknüpft. Es ist keine statistisch fassbare Einheit. Alle ihr besondere Merkmale müssen in einem (jedem) Mensch – egal Man oder Weib – nachweisbar sein.
Ich frage mich, wie gerechtfertigt die Behauptung „Männer besser räumlich denken“, wenn ich – eine Frau – immer wieder stelle fest, dass Männer schlechter räumlich denken als ich. Bin ich denn keine Frau? Oder sind die betreffenden Männer keine Männer?
Ich denke schon, dass die fehlende Kraft der Muskeln für die Durchsetzung eigenen Vorgaben lernten das Weibchen den Ausweichmanöver, es mit anderen Mitteln zu erreichen. Aber es lernten auch die Männchen, die das Alpha-Tier überlisten müssten. Die geistigen Fähigkeiten eines Individuums wurden somit von Fortpflanzungserfolg unterstützt, egal ob Weibchen oder Männchen. Die bloße Muskelkraft beginnt mit geistigen Fähigkeiten konkurrieren.
Wenn ich lese Christians Überlegungen, dass die Männer durch Jagd eine bessere räumliche Orientierung haben, frage ich, ob das Sammeln, wenn man größeren Strecken zurücklegt und muss sich zu-rückfinden, es weniger benötigt. Es ist mir auch Rätsel, warum das patriarchalische System an Wurzel der Zivilisation gelten muss. Was spricht gegen, dass die Jagd von allen Erwachsenen vorgenommen worden ist, ausgenommen Hochschwangeren und Kranken.
Die Tatsache, dass diese tendenzielle Merkmale können nicht auf einzelnes Individuum angewendet werden, spricht nur dafür, dass hier um eine andere Ganzheit als das Individuum geht. Wie etwa hat keinen Sinn die Halbwertzeit auf ein einzelnes Atom anwenden. Es geht um eine Gesellschaft, deren Gesamtheit der Männer zeigt Unterschiede zur der Gesamtheit der Frauen. Es geht im Grunde um den Merkmal einer Gesellschaft – nicht der Geschlechte.
Zum letzt: müsste ich eigentlich sprachbegabter sein (als Frau), dennoch bitte ich um Rücksicht für meine Fehler, da trotzt so viel Jahren in Deutschland bin ich sprachbehindert geblieben.
@jgoschler
„Ja, ich nehme an, dass Joachim Auflösung der Geschlechterrollen meint. Denn das ist ja nichts Schlimmes. Sie dürften sich weiterhin verhalten wie bisher. Und alle anderen, die das wollen auch.“
und
„Was die Auflösung von Geschlechterrollen dann ändern würde, wenn Sie sich weiter so verhalten würden wie jetzt auch? Dass Sie als Mann nicht unbedingt für “männliches Verhalten” belohnt würden, sondern eben nur genauso akzeptiert wie alle anderen. Alle “untypischen” Männer und “typischen” Frauen und “untypischen” Frauen würden ebenfalls akzeptiert.“
Da passt offensichtlich etwas nicht zusammen. Denn schließlich ist „Belohnen“ und „Akzeptieren“ auch ein Verhalten, das irgendjemand (und zwar logischerweise alle) an den Tag legen muss. Was soll „Auflösung von Geschlechterrollen“ überhaupt bedeuten, wenn jeder sich weiterhin so verhält, wie bisher?
In Wirklichkeit soll doch genau das erreicht werden, dass Menschen sich anders verhalten und bewerten als bisher. Auflösung von Geschlechterrollen heißt, dass wir alle bestimmten Unterschieden, denen wir derzeit Bedeutung beimessen, künftig keine Bedeutung mehr beimessen sollen. Und dazu müsste die Welt erst umerzogen werden.
@fegalo
Ein Umdenken vieler Menschen ist sicher notwendig, ja. Sie können das polemisch als Umerziehung bezeichnen. Aber Gesellschaftliche Verhältnisse haben sich in der Vergangenheit schon oft geändert. Ich sehe nicht, was daran verkehrt sein soll.
Verwechslung Nullhypothese/Hypothese?
Leider kann ich die obige Diskussion gerade nicht würdigen. Daher nur folgender Hinweis:
“Die Nullhypothese ist nun die, die außer dem bekannten Mechanismus keinen weiteren braucht.” – Nach diesem Kriterium würde ich nicht die Nullhypothese auswählen, sondern die Hypothese, die ich vertreten will. Denn laut Ockhams Rasiermesser scheint genau dieses Kriterium der Einfachheit damit verwirklicht.
Daher finde ich es erkenntnistheoretisch zweifelhaft, die Hypothese, die die beste (einfachste) Erklärung liefert, zur Nullhypothese zu erklären.
“Gerade in einem Land mit einem der höchsten Genderindexe, also einer hohen Gleichberechtigung, zeigen sich nach wie vor erhebliche, sogar mehr, Geschlechterunterschiede – was nach der biologischen Theorie zu erwarten ist, da sich Unterschiede um so mehr auswirken müssten um so eher man ein freies Wahlrecht hat, seinen Interessen nachzugehen”
Bei Lichte betrachtet handet es sich nicht um ein Paradox. Eine formaljuristische Gleichberechtigung wirkt nicht nachhaltig gegen stereotypes Denken und Handeln. Das sehen wir auch hier in D an vielen Beispielen. So steht es z.B. jeder Frau frei, MINT zu studieren, in die Politik zu gehen oder bei Wikipedia zu arbeiten. Aber sie tun es nicht. Nicht weil sie nicht dürfen, sondern weil sie nicht wollen, denn das stereotype gesellschaftliche Bild von Weiblichkeit lässt diese männlich konnotierten Themen für Frauen uninteressant erscheinen, et vice versa. Nun könnte man sagen, sie wollen es ja so, alles freie Wahl. Aber diese Wahl ist nur im Rahmen klar abgerenzer Reviere von “weiblich” und “männlich” frei. Grenzüberschreitungen ziehen auch heute noch Ausgrenzung und das Anzweifeln der Identität nach sich. Das gilt für Männer überigens mehr als für Frauen.
Zudem gibt es weitere starke Kräfte, die einer Angleichung der Interessen entgegen wirken, nicht zuletzt aus wirtschaftlichen Gründen.
Die Erwartung, jahrhunderte alte Sozialisationsmuster könne man in wenigen Jahrzehnten mit Gesetzen und Fördermaßnahmen und gegen die öffentliche Meinung, die Religion, die Medien und die Wirtschaft überwinden, ist naiv und weltfremd.
Das ganz klare Fazit muss lauten: Es gibt derzeit keine Gender Equalitiy. Hypothesen, die von einer Gender Equality ausgehen, sind nichtig.
Wann gilt eigentlich die Nullhypothese als widerlegt?
Zitat Joachim:
Falls ich mich nicht irre, würden die messbaren Unterschiede geringer werden, wenn wir es schaffen, schwächer ausgeprägte Rollenbilder an die Kinder heranzutragen und Kinder – egal welchen Geschlechts – gleichermaßen zu fördern. Wenn körperliche Einflussfaktoren existieren und in dieselbe Richtung wirken, wie die gesellschaftlichen, würde die Angleichung schwächer ausfallen.
Angenommen, die messbaren Unterschiede werden tatsächlich geringer. Woher weiß ich, ob diese Veränderung nun stark oder schwach ausgefallen ist? Das wäre ja wichtig, um zu entscheiden, ob genetische Faktoren der Angleichung entgegenwirken oder nicht. Joachim versäumt hier, einen Maßstab anzugeben, diese Methode ist also unbrauchbar.
Joachim vermeidet auch, Plausibilität als Kriterium anzuerkennen – wie der Teufel das Weihwasser, denn er weiß genau, dass das ein Dammbruch wäre. Es bleibt ihm gar nichts anderes übrig als auf ganz harte Beweise zu bestehen. Augenscheinlich bemüht er sich deshalb um eine hyperkorrekte Beweisführung, verliert aber jeden Sinn für Praktikabilität.
Ab welchem Grad der Annäherung der Messergebnisse kann man denn von rein kulturellen Ursachen sprechen, ab welchem Grad müssen biologische Einflüsse anerkannt werden? Das ganze ist natürlich abhängig von Grad der Verringerung vorgelebter Rollenbilder.
Wunderschöne Idee, wie man sich der weiteren Diskussion verweigern kann.
Ich warte ja noch auf den Zeitpunkt der großen Auflösung, wenn Joachim uns sagt: Ha, das war ja mal ein genialer Streich, ich interessiere mich doch gar nicht für Genderwissenschaften, ich wollte nur sehen, wie sich meine Blogleser an der Nase herum führen lassen.
“Ab welchem Grad der Annäherung der Messergebnisse kann man denn von rein kulturellen Ursachen sprechen, ab welchem Grad müssen biologische Einflüsse anerkannt werden?”
Und was genau ist daran in der Praxis relevant?
@all: Nullhypothese?
Da man aus mathematische Gründen Hypothesen nie bestätigen, sondern nur ablehnen kann, würde man von einem fairen, statistischen Standpunkt aus seine Nullhypothese so wählen, daß man aus ihrer Ablehnung etwas lernen kann – zumindest für das design irgendeiner neuen Nullhypothese. Natürlich kann man niemandem verbieten, jede Hypothese aufzustellen, die ihm gefällt. Was man ihm danach aber sehr wohl verbieten kann, ist, aus ihrer Nicht-Widerlegung auch die Schlüsse zu ziehen, die ihm gefallen.
Sehen wir nach, was Joachim hier macht. Zunächst mal rein logisch das Falsche: Er sucht, seine Nullhypothese zu bestätigen, indem er eine Prognose über die Entwicklung messbarer Größen als Folge eines globalen Eingriffs E in die Gesellschaft abgibt: ” .. würden
die messbaren Unterschiede geringer werden, wenn wir es schaffen, schwächer
ausgeprägte Rollenbilder … ” usw.. Bei einer statistischen Hypothese geht das natürlich nicht. Angebracht wäre vielmehr, die Hypothese aufzustellen: “Es ist die Biologie, die hinsichtlich der Geschlechterunterschiede das Pferd vor dem Karren ist.”, um dann OHNE jeden Eingriff in die Gesellschaft aus Daten auszurechnen, wie wahrscheinlich das Auftreten von sozialen Geschlechterdifferenzen durch effektiv vorliegende biologische Unterschiede bedingt wird. (SOLCHE Fälle diskutiert Joachim aber nicht. Stattdessen argumentiert er auf verschiedene Weise, daß SOZIALE Geschlechterdifferenzen gar nicht belastbar nachzuweisen sind.) Wäre nun die so errechnete Wahrscheinlichkeit klein, hätten wir etwas gewonnen: Wir würden WISSEN, daß die Biologie wahrscheinlich ZU WENIG soziale Geschlechterdifferenz herbeiführt, um die sozialen Phänomene erklären zu können. Folge ich hingegen Joachims Testvorschlag und beobachte ich WIRKLICH das Verschwinden von sozialen Geschlechterdifferenzen NACH einem globalen Eingriff E in die Gesellschaft, dann habe ich epistemisch nichts gewonnen, weil ich einfach nicht ausschließen kann, daß diese Entwicklung auch ohne E stattgefunden hätte – nämlich auf eine Weise, die uns noch unbekannt ist. Das ist der Grund, warum man physikalische Experimente wiederholt.
Würde der Zusammenhang von Gesellschafts-engineering und sozialen Geschlechterdifferenzen hingegen ein gesetzmäßiger sein – das schließt seine statistische Realisierung selbstverständlich nicht aus – dann hätte er aus logischer Perspektive völlig richtig gehandelt. Und da Joachim sonst nichts über seine “Nullhypothese” sagt, erscheint es mir fair, anzunehmen, er habe tatsächlich einen gesetzmäßigen Zusammenhang Z im Kopf gehabt. Wenn das aber so ist, dann wird die Sache plötzlich zirkulär: Denn daß das von Joachim beschriebene Gesellschafts-engineering auch wirksam ist und daher Z gesetzmäßig, darf im Wettbewerb um den besten Kandidaten zur Erklärung von sozialen Geschlechterdifferenzen nicht einfach vorausgesetzt, sondern muß begründet werden. Diese Begründungspflicht erkennt man, wenn man
das Inverse von Z betrachtet: Den Rückschluß von einer Nicht-Gleichstellung von Geschlechter auf die Existenz diskriminierender Sozialstrukturen. Und um dessen Gültigkeit geht es den biologistischen Vertretern hier ja gerade.
Dieser Rüchschluß scheint Joachim so in Fleisch und Blut übergegangen zu sein, daß er uns in seinem post Z einfach rückwärts runtergebetet hat, als er uns seinen “Nullhypothesentest” dargelegte. Und das sagt er ja auch ganz offen: “Wir haben einen Wirkmechanismus, den wir gut kennen und der dieses Ergebnis
erklären kann: Geschlechterrollen. […] Die Nullhypothese ist nun die, die außer dem bekannten Mechanismus keinen weiteren braucht.” .
Hübsch, nicht? Ich kann mir nur schwer vorstellen, daß ihm in seiner Arbeit als Gruppenleiter an der European XFEL auch solche Anfängerfehler unterlaufen.
Der ganze post ist im Kern nur eine Wiederholung feministischer Grundpositionen, denn lest doch mal, was da steht: “Gleichstellungspolitik ist natürlich kein wissenschaftliches Experiment. Sie ist schon wegen der gemessenen Streubreiten selbst dann
notwendig, wenn sich die gemessenen Unterschiede der Mittelwerte als unveränderbar herausstellen
sollten.”.
STOP: Steht da was anderes als “Wir müssen damit weitermachen, die gesellschaftlichen Resourcen
zugunsten einer genetisch ausgezeichneten Gruppe umzuverteilen, selbst dann, wenn sich rausstellt,
daß das im Mittel, also auf globaler Gesellschaftsebene nichts bringt.”?. Nein. Genau das sagt
Joachim. Und alle nicken: Alle Frauen sind gleich, einige Nicht-Frauen sind gleicher. Wo bin ich hier?
Fazit: Solche Posts ändern nichts. Weder im Mittel, noch in den Streubreiten, noch gegen die Biologisten, noch in Bezug auf die Entwirrung von Gedanken.
@Elmar Diederichs
um dann OHNE jeden Eingriff in die Gesellschaft aus Daten auszurechnen, wie wahrscheinlich das Auftreten von sozialen Geschlechterdifferenzen durch effektiv vorliegende biologische Unterschiede bedingt wird
Joachim bestreitet, dass biologische Unterschiede auf das Sozialverhalten wirken. Die geforderte Rechnung könnte er gar nicht durchführen. (Allerdings wüsste ich auch gern, wie er den sozialen Anteil berechnen will, siehe meinen letzten Kommentar. Eine zusätzliche Schwierigkeit ist die kaum trennbare Verschränkung biologischer und sozialer Anteile.)
Stattdessen argumentiert er auf verschiedene Weise, daß SOZIALE Geschlechterdifferenzen gar nicht belastbar nachzuweisen sind.
Wenn ich es richtig verstanden habe, sieht er sehr wohl soziale Geschlechterdifferenzen, und diese meint er wohl auch mit den “messbaren Unterschieden”. Nur ganz bestimmte Unterschiede im kognitiven/emotionalen Bereich hält er für nicht nachweisbar bzw. nur gering ausgeprägt, nämlich mathematisch/systematisches Denken und Empathie. Ich glaube nicht, dass er diese – angeblich ja sehr geringen – Differenzen in sein Experiment einbezieht.
beobachte ich WIRKLICH das Verschwinden von sozialen Geschlechterdifferenzen NACH einem globalen Eingriff E in die Gesellschaft, dann habe ich epistemisch nichts gewonnen, weil ich einfach nicht ausschließen kann, daß diese Entwicklung auch ohne E stattgefunden hätte
Der ganze Versuch ist ohnehin undurchführbar. Man kann das ganze nur als Gedankenexperiment bezeichnen, für die Genderdiskussion völlig ohne Wert.
daß das von Joachim beschriebene Gesellschafts-engineering auch wirksam ist und daher Z gesetzmäßig, darf im Wettbewerb um den besten Kandidaten zur Erklärung von sozialen Geschlechterdifferenzen nicht einfach vorausgesetzt, sondern muß begründet werden
Exakt. Joachim gibt sich mit einer unbewiesenen und umstrittenen Behauptung zufrieden: Er sagt, die sozialen Wirkmechanismen seien gut verstanden. Das ist seine Begründung. Nicht einmal ein konkretes Beispiel. Und in einem Detail hat er natürlich recht: dass von niemanden – auch den “Biologisten” nicht – soziale Mechanismen bestritten werden. Was deren tieferes Verständnis (deren “Gesetzmäßigkeit”) angeht, sieht das aber schon wieder anders aus. Ich glaube, Joachim baut einfach darauf, dass der Hinweis auf einen Mechanismus, der von allen Streitern anerkannt wird, einen solchen Glaubwürdigkeitsgewinn bringt bringt, dass er nicht mehr im Detail darlegen muss, wie dieser Mechanismus funktioniert.
@Elmar Diederichs
Wäre nun die so errechnete Wahrscheinlichkeit klein, hätten wir etwas gewonnen: Wir würden WISSEN, daß die Biologie wahrscheinlich ZU WENIG soziale Geschlechterdifferenz herbeiführt, um die sozialen Phänomene erklären zu können.
Ich fürchte, hier liegt ein Missvertändnis vor. Auch die Vertreter der Biologie-Fraktion sehen die biologischen Einflüsse nicht als ausreichend an, um die sozialen Phänomene vollständig zu erklären.
“Und in einem Detail hat er natürlich recht: dass von niemanden – auch den “Biologisten” nicht – soziale Mechanismen bestritten werden.”
Interessant ne. Und dennoch finden sich immer wieder welche, die dem trotzdem widersprechen. Dann seid ihr also keine “Biologisten”?
@Stephan Fleischhauer: au contraire
“Ich fürchte, hier liegt ein Missvertändnis vor. Auch die Vertreter der Biologie-Fraktion sehen die biologischen Einflüsse nicht als ausreichend an, um die sozialen Phänomene vollständig zu erklären.”
Das Mißverständnis liegt eher auf deiner Seite: Vollständigkeit ist beim Testen statistischer Hypothesen nicht abfragbar. Man muß daher vor dem statistischen procedere aus dem intuitiven Verständnis Daten und Nullhypothese “feinkörnig genug” wählen, um sicher zustellen, den in Rede stehenden Zusammenhang auch zu finden – falls er da ist.
Mein Kommentar zielt ansonsten primär darauf ab, zu erläutern, wie das mit dem Testen geht. Ob es noch anderes zu kritisieren gibt, ist nicht Gegenstand meines Kommentars.
Das ganze Gerangel um biologische Determination ist ohnehin unwesentlich: Ich schätze, man kann ganz gut dafür argumentieren, daß ein Feminist mit biologischen Unterschieden, die sich im sozialen Verhalten, in Präferenzen oder sonst was ausdrücken, sehr gut leben kann – ohne auf seinen Standpunkt verzichten zu müssen: Wenn am Feminismus etwas problematisch ist, dann ist es NICHT das, daß er auf biologische oder zerebrale Gleichheit angewiesen ist.
Die wahren Probleme des Feminismus liegen meiner Ansicht nach woanders. Daß die hier versammelten Feministen das nicht verstehen, ist etwas anderes und ich bin nicht derjenige, der bestimmt, was in diesen blog diskutiert wird. 😉
Nullhypothese
Wie wärs, sich doch mal mit dem Inhalt des Wortes “Nullhypothese” wirklich auseinanderzusetzen.
Denn die wissenschaftlich zu widerlegende Hypothese hat mit der formal-statistischen Nullhpothese wenig gemeinsam.
Denn: Die Nullhypothese bei statistischen Tests wird JA IMMER mti einem erhebliche “Vorteil” ins Rennen geschickt.
In der Statistik bemüht man sich daher die riskantere (im Kostensinne) Hypothese in die Alternative zu stecken, sofern dies mathematisch möglich ist (im Sinne, dass man trotzdem noch die entsprechenden Testverteilungen kennt).
Man müßte also in dieser ganzen Diiskussion erst mal überlegen, was denn die eigentliche Null und Alternativhypothese sind (z.B. wir sind alle gleich versus wirsind alle verschieden?)
man kann ganz gut dafür argumentieren, daß ein Feminist mit biologischen Unterschieden, die sich im sozialen Verhalten, in Präferenzen oder sonst was ausdrücken, sehr gut leben kann
Argumentieren: ja
Überzeugen: nein
Dabei würden die Feminist(in)en nicht viel verlieren, wenn sie biologisch begründete Verhaltensunterschiede anerkennen würden. Außer dass ihre Forderungen weniger utopisch, dafür realistischer würden. Aber vielleicht ist das gerade das Problem.
@Joachim
Interessant ne. Und dennoch finden sich immer wieder welche, die dem trotzdem widersprechen. Dann seid ihr also keine “Biologisten”?
Dein Kommentar ist mindestens genauso flapsig, wie meiner, den du gerade gelöscht hast. Willst du hier wirklich nur mit solchen Einwürfen zur Diskussion beitragen? Na denn.
Nein, ich würde “uns” nicht als Biologisten bezeichnen. Hilft dir das weiter?
Warum eigentlich nicht?
“Aber wirken die Hormone auch im Gehirn?”
Warum sollten sie nicht? @Joachim: Da würde ich mich über ein Argument freuen.
Wenn es hier schon hauptsächlich um Indizien geht, könnte man sich ja auch mal unsere nächsten Verwandten anschauen, da sind die unterschiedlichen Geschlechterrollen ziemlich stark ausgeprägt.
Und: winzige Unterschiede im Gehirn können recht starke Verhaltensunterschiede ausbilden, die gesellschaftlich natürlich noch mal verstärkt werden.
Nullhypothese
Ich glaube, wir sollten uns nicht zu sehr an dem Begriff Nullhypothese festkrallen. Der ist ja fast schon zum geflügelten Wort geworden – nicht erst seit dem letzten Artikel.
Joachim bezieht sich auf eine Frage Christians, und die lautete:
Wärst du eigentlich bereit, auf Basis deiner Nullhypothese testbare Vorhersagen abzugeben?
Joachims Bezug auf diese Frage könnte zu den von Elmar bemängelten logischen Fehlern geführt haben.
Wenn die sozialen Mechanismen – wie Joachim meint – gut verstanden sind, heißt das ja nichts anderes als dass man eine Theorie hat, die Voraussagen macht, die mit der Wirklichkeit übereinstimmen. Warum sollte man hier noch nach weiteren Mechanismen Ausschau halten? (Und so argumentieren ja auch viele.)
Die Anforderungen an eine solche Theorie allerdings sind hoch, denn sie muss das ganze Sozialverhalten erklären. Diese Theorie muss hier nur einmal dargelegt werden. Gern in vereinfachter Form.
Lerntheorie
Mich würde auch mal interessieren, inwieweit eine das menschliche Lernen als biologisch determiniert gesehen werden kann.
Von Feministen wird gern gefordert: Geschlechterstereotypien sollen nicht mehr “belohnt” werden.
Welche Theorie steht hinter diesem Begriff des Belohnens? Die Theorie der operanten Konditionierung geht ja davon aus, dass Belohnung auf angebornener Empfänglichkeit für bestimmte Reize (Belohnungsreize) beruht. Nun wäre es nicht abwegig, zu postulieren, dass ein männlicher Heranwachsender durch den Anblick von weiblichen Brüsten “belohnt” wird (neben allen möglichen anderen Reizen). Oder durch ein weibliches Lächeln stärker als durch ein männliches. Und es könnte sein, dass die Belohnung bei jungen Frauen anders determiniert ist als bei Männern. Wäre das der Fall, könnten alle möglichen Lernprozesse durch biologische Filter beeinflusst sein.
Ich weiß, das ist spekulativ. Aber warum sollten kulturelle Einflüsse völlig von jeder Biologie entkoppelt sein?
Twitterfetzen
Es hat wohl ein paar Missverständnisse gegeben, was ich mit “Nurture als Nullhypothese” meine. Fach- vs. Umgangssprache.
Vor allem geht es nicht um eine Nullhypothese im Zusammenhang von statistischen Auswertungen.
@Stephan Fleischhauer
Es dürfte doch eigentlich klar geworden sein, dass ich hier nicht an Ihren freien Assoziationen interessiert bin. Mit nur wenigen Klicks können Sie sich selbst einen Blog einrichten, in dem Sie Ihre “biologischen Theorien” verbreiten können. Ich möchte Sie bitten, sich hier in Zukunft zurückzuhalten.
Hinweis
Ich habe oben bei den Anmerkungen eine kleine Ergänzung angebracht, um die Begriffsverwendung ein Wenig aufzuklären. Wobei ja eigentlich aus dem Zusammenhang des Textes hätte klar werden können, dass ich nicht an eine statistische Erhebung zu Genderunterschieden arbeite.
@Fleischhauer
“Nun wäre es nicht abwegig, zu postulieren, dass ein männlicher Heranwachsender durch den Anblick von weiblichen Brüsten “belohnt” wird (neben allen möglichen anderen Reizen). Oder durch ein weibliches Lächeln stärker als durch ein männliches. Und es könnte sein, dass die Belohnung bei jungen Frauen anders determiniert ist als bei Männern. Wäre das der Fall, könnten alle möglichen Lernprozesse durch biologische Filter beeinflusst sein.”
Da eine Geschlechtsrolle durch biologischen Filter beeinflusst wird, wird ja doch vom Joachim nicht bestreitet. Das Verhalten, der durch sexuellen Trieb gesteuert wird, kann sich auf vielfälltige Weise realisieren. Diese Weise ist kulturell bedingt. Die Brüste als Sexsymbol – ein angelerntes Zeug.Es gibt Kulturen, in den es nicht beachtet wird. Ein machoähnliches Auftreten wird nur ein Teil der weiblichen Klientel ansprechen, daher kann auch nicht als universell gelten.
Elmar Diederichs: „Das ganze Gerangel um biologische Determination ist ohnehin unwesentlich: Ich schätze, man kann ganz gut dafür argumentieren, daß ein Feminist mit biologischen Unter-schieden, die sich im sozialen Verhalten, in Präferenzen oder sonst was ausdrücken, sehr gut leben kann – ohne auf seinen Standpunkt verzichten zu müssen.“
Diese Argumentation würde ich gern mal hören. Eine Behauptung reicht nicht. Es ist doch gerade hier der Hacken, wie man die statistischen Ergebnisse der Tests interpretiert. Wenn die Unterschiede in Genen geschlechtsspezifisch verankert sind, ergibt sich eine Schicksalsituation: du bist eingeboren in dieser soziale Geschlechtsrolle, die von Genen determiniert ist. Die Gender lassen dir eine Wahl diesem Schicksal entgehen.
Ich möchte hier noch mal die Frage wiederholen, die vielleicht nicht deutlich rüberkam in meinem oberen Beitrag. Welche Erkenntnis bringt uns einerseits die Feststellung der ungleichen Verteilung der intellektuellen Fähigkeiten und anderseits die Unmöglichkeit des Rückschlusses auf Einzelperson?
Vielleicht gerade die Tatsache, dass Joachim ein Physiker ist, lässt ihn intuitiv den Rückschluss auf soziale Wirkungen machen. Eine genetisch determinierte Geschlechtsrolle müsste jedem Ge-schlecht als Person gelten. Dies ist nicht der Fall. Man muss hier eine übergeordnete – soziale – Einheit einbeziehen, die diese statistischen Mengen im Ganzen zusammenfasst, und aus dieser Perspektive eine Erklärung für die Unterschiede finden. Es tut Joachim sehr überzeugend.
Übrigens denke ich, dass, wenn diese statistischen Tests auf ethnischen kulturellen Hintergrund untersucht würden, könnte sich auch signifikante Unterschiede herausstellen. Würden wir hier auch genetische „Spezialisierung“ deklarieren?! Ach ja, wie könnte ich nur Sarazins Thesen vergessen!
@Stephan Fleischhauer
“Dabei würden die Feminist(in)en nicht viel verlieren, wenn sie biologisch begründete Verhaltensunterschiede anerkennen würden.”
Dem stimme ich zu.
“Außer dass ihre Forderungen weniger utopisch, dafür realistischer würden. Aber vielleicht ist das gerade das Problem.”
Ich bin nicht sicher, ob ich drauf gekommen bin, was hier angedeutet wurde. Aber Feministen wollen nach meiner Erfahrung schon ganz realistisch die Gesellschaft ändern und sie gehen dabei auch gelegentlich mit großen Pragmatismus vor. Politisch waren sie in den letzen Jahrzehnten in beeindruckenderweise wirksam und man hat geradezu die Pflicht, vom Feminismus zu lernen, wie man sich politisch durchsetzt.
Daß der Feminismus begrifflich so gestrickt ist, daß er von einem psychologischen Standpunkt aus für bestimmten Persönlichkeitstypen verführerisch ist, ist eine empirische Behauptung (=A), die man belegen muß.
Soweit ich sehen kann, arbeitet sich Joachim aber noch an der Frage ab, ob der Feminismus nicht einfach eine Menge von Tatsachen, ein Stück sozialer Realität beschreibt.
Man würde weit vorgreifen, wenn man die Begründung für A weglassen würde. Die Folge wäre, daß niemand dir glauben würde, denn um eine Meinung im psychologischen Sinne erwerben zu können, muß man Gründe – sie mögen richtig sein oder falsch – anbieten. Internet ist zwar geduldig, aber es wäre wirklich Zeitverschwendung. Warten wir daher ab, wie sich die Sache hier entwickelt.
@Irena Pottel
“Welche Erkenntnis bringt uns einerseits die Feststellung der ungleichen Verteilung der intellektuellen Fähigkeiten und anderseits die Unmöglichkeit des Rückschlusses auf Einzelperson?”
Ja, genau. Das ist ein entscheidender Punkt. Geschlecht ist eben keine gute Kategorie, die eine Aussage über mathematische Begabung eines Menschen oder über die Empathiefähigkeit zulässt. Deshalb ist es so gefährlich, wenn populärwissenschaftliche Bücher behaupten, es gäbe angeborene Unterschiede, die bei der Erziehung zu berücksichtigen seien.
Ich habe ja nichts dagegen, wenn Leute akademisch daran herumforschen und wissen wollen, wo die geringen Tendenzen im Mittelwert herkommen. Aber gesellschaftlich haben die kaum eine Relevanz.
Und selbstverständlich erwarte ich von den Forscherinnen und Forschern, dass sie sich bei der Präsentation ihrer Ergebnisse an Fakten halten und sich nicht in Spekulationen ergehen.
@all: Zensur?
Es hat den Anschein, daß Joachim meinen Kommentar “Feministen denken bitte selbst” gelöscht hat.
In diesem post erkläre ist, warum ich nicht bereit bin Feministen Nachhilfe zu geben.
Der post hat nicht gegen die Nettiquette verstoßen.
Was ist passiert?
Moderation
Hallo Elmar,
Keine Sorge, das ist keine Zensur, nur Moderation. Du hast in diesem Beitrag kompliziert geschrieben, dass du nicht antworten möchtest. Das kannst du einfacher haben: Einfach nicht antworten.
Soll ich dir den Kommentar per e-mail zukommen lassen, dass du ihn anderswo veröffentlichen kannst?
??
Joachim,
das geht zu weit.
@Elmar
Weiß nicht, ob ich dich richtig verstanden habe, du drückst dich ja noch komplizierter aus als ich 🙂
Vielleicht eine Klarstellung:
die Feminist(in)en […] weniger utopisch, dafür realistischer
Ich meine hier nur den Gleichheitsfeminismus (wie z.B. von Helga Hansen vertreten). Biologische Einflüsse auf das Geschlechterverhaltens werden hier üblicherweise abgestritten. Utopien: Aufgabe von eindeutigen Geschlechterzuordnungen und geschlechtsspezifischen Verhaltensnormen.
Kurz und knackig auf den Punkt gebracht
Nach einer kurzen Twitterdiskussion versuche ich nochmal, mein Problem mit dem Artikel auf den Punkt zu bringen.
Allgemein gesprochen geht es ja um die Frage, wodurch die geschlechterspezifischen Verhaltensnormen der Menschen verursacht sind. Die entsprechenden Rollenzuweisungen sind “sehr stark”. Dass ist unumstritten und steht auch wörtlich so im Artikel.
Nun folgende Aussage im Artikel:
Jungs wird eher ein Hang zur Technik und (etwas weniger ausgeprägt) zur Mathematik zugeschrieben, Mädchen werden eher dem Spiel mit Puppen und der Interaktion mit Menschen zugeordnet. Das ist genau die Richtung, die man in oben genannten und anderen psychologischen Tests beobachtet.
Hier wird das Problem der Geschlechterrollen auf zwei Persönlichkeitsmerkmale reduziert, nämlich mathematisch-technisches Denken und Empathieverhalten. (Mit dem Begriff Persönlickeitsmerkmal will ich hier keine Aussage über gentische oder kulturelle Verursachung treffen.) Was im Artikel nicht gesagt wird, ist dass nur ein Teil der Geschlechterrollen mit diesen beiden Aspekten korreliert. Es gibt natürlich eine große Menge weiterer Aspekte. Z.B. Risikobereitschaft, Aggression, Beschäftigung mit dem eigenen Aussehen – da gibt es viel aufzuzählen, das lasse ich mal, Christian kann das viel besser. Vielleicht noch eins: auch “fortplanzungsnahe” Aspekte wie Libido lassen sich meiner Meinung nach mit den klassischen Rollenzuweisungen korrelieren.
Nun der entscheidende Punkt: Wenn ich mich auf wenige Persönlichkeitsmerkmale beschränke, verringere ich damit auch die sozialen Rollendifferenzen. Denn es wäre unlauter, die beiden Aspekte mathematisch-technisches Denken und Empathieverhalten mit der gesamten Ausdifferenzierung der Geschlechterrollen in Verbindung zu bringen. Es ist ja z.B. nicht so, dass alle Berufe, die Empathie erfordern, typische Frauenberufe sind. Es müssen weitere Dimensionen des Verhaltens einbezogen werden (Grundschullehrerin/Kindergärtnerin: Umgang mit Kindern, Putzkraft: geringer Status).
Dieser Punkt wird auch hier übersehen:
Was wir dagegen alle recht gut kennen, sind die gesellschaftlichen Einflüsse auf die Entwicklung von Menschen. […] Mädchen tragen andere Kleidung als Jungs, spielen andere Spiele, haben unterschiedliche Vorbilder.
Es ist nicht plausibel, dass Mädchen aufgrund ihrer mathematisch-technischen Fähigkeiten oder Empathiebereitschaft andere Kleidung tragen. Da würde ich eher ihre Besorgtheit um hübsches Aussehen geltend machen.
Ein ähnliches Problem bei dem Verweis auf Dr.Muttis Blog-Artikel. Das Ausbrechen aus Geschlechterrollen dürfte kaum auf ein Verstoßen gegen die genannten zwei Persönlichkeitsmerkmale reduzieren lassen.
Die strikte Reduzierung auf zwei Persönlichkeitsmerkmale wird also nicht konsequent durchgehalten, was eine Quelle für Missverständnisse ist. Die Nullhypothese wird deshalb sicher von den meisten sicher so verstanden, dass alle Rollendifferenzen auf soziale Ursachen zu beziehen sind. Die Begründung scheint aber eher auf die Baron-Cohenschen Merkmale reduziert zu sein. (Oder auch nicht? Ich kann das nicht klar erkennen. Worauf bezieht sich z.B. die Formulierung messbare Unterschiede?) Auch Christian meinte seine Frage wahrscheinlich nicht in diesem reduzierten Sinne.
Um es auf eine Frage zu bringen: Warum also wird diese Reduzierung auf Mathe/Techn./Empathie nicht konsequent durchgehalten?
Es gibt noch weitere Punkte, die mich stören: Die unkritsche Haltung gegenüber der sozialen Begründbarkeit, die Praxisferne der der Hypothesen-Überprüfung, die unangemssen kurz abgehandelte Gleichstellungspolitik (die bezogen auf das Artikel-Thema ohnehin etwas off-topic wirkt). Aber mein Kommentar ist ja schon lang genug 😉
Gruß vom ewigen Nörgler
@Stephan Fleischhauer
Nun, für die Beschränkung auf wenige, sehr konkrete Merkmale habe ich mich entschieden, damit möglichst klar ist, worauf ich mich beziehe. Es mir geht eben nicht um eine soziologische Theory-of-Everything, sondern um die ganz konkrete Überlegung: Woran kann es liegen, dass bei konkreten Tests von Mathefähigkeiten, Empathie, mentale Rotation von Objekten, kleine aber statistisch signifikante Unterschiede entstehen.
Ich untersuche also eine klare Richtung: Welche Größen können Einfluss auf diese Testergebnisse haben. Nicht andersherum. Im Gegensatz zu allesEvolution-Christians Einordnung sehe ich mich nicht als Poststrukturalist. Ich gehe hier analytisch vor. Ich breche aus der Vielzahl möglicher Effekte zwei/drei heraus, die mich interessieren und überlege, was darauf wohl einfluss nehmen könnte.
Und da gibt es grob drei Kategorien: Genetisches Geschlecht, hormonelles Geschlecht und Genderroles. Von diesen drei Kategorien ist meiner Ansicht nach nur bei einer eindeutig ein Einfluss zu erkennen. Ich dachte, dass das deutlich so im Artikel steht.
Stephan Fleischhauer:
“Es ist ja z.B. nicht so, dass alle Berufe, die Empathie erfordern, typische Frauenberufe sind.”
“Es ist nicht plausibel, dass Mädchen aufgrund ihrer mathematisch-technischen Fähigkeiten oder Empathiebereitschaft andere Kleidung tragen.”
Das ist nicht die Wirkrichtung, mit der ich mich hier auseinandersetze. Aber umgekehrt funktioniert es:
Nicht alle als Frauenberufe wahrgenommenen Tätigkeiten erfordern Empathie, aber dennoch gibt es einen Trend, und weil der gemessene Unterschied im Mittelwert von Empathiefähigkeiten klein ist, könnte so ein Trend ausreichend sein.
Mädchen tragen nicht wegen ihrer Mathematik- und Empathiefähigkeit Kleider, aber sie sind durch Kleidertragen “markiert”. Dass Mädchen und Jungs praktisch in allen Bereichen stets unterscheidbar sind, kann (muss aber nicht) dazu führen, dass sie in vielen Situationen unterschiedlich behandelt und gefördert werden. Das allein ist kein Wirkmechanismus, aber gekoppelt mit Vorurteilen kann es zu einem führen.
Die Bekerkung zur Gleichstellungspolitik ist absichtlich kurz gehalten, eben weil sie eher off-topic ist. Aber da ich natürlich nicht frei von subjektiven Urteilen bin, hielt ich es für angebracht, die Lesenden nicht ganz im Unklaren zu lassen, wie ich mich politisch positioniere.
Die Argumntation bezüglich des Kleidertragens habe ich nicht verstanden.
Zunächst einmal sind von Natur aus “markiert” – die Kleidung (und Frisur) kann diesen Effekt verstärken oder abschwächen, in der Regel wird man Mädchen und Jungs recht gut unterscheiden können. Wenn man jetzt nach Ursachen für das Kleidertragen fragt, kommt man mit Technik vs. Empathie nicht weiter. Natürlich ist es legitim, zu fragen, welche weiteren soziologischen Konsequenzen die verstärkende Markierung hat. Das war aber nicht mein Punkt. Das Missverständnis, das meiner Meinung nach entsteht, ist eben, dass als Ursache für das Kleidertragen nur gesellschaftliche Mechanismen in Frage kommen und dass weitere Persönlichkeitsmerkmale, mit möglicherweise genetischer/hormoneller Ursache, ausgeblendet werden.
@Stephan Fleischhauer
Wie geschrieben: Ich untersuche hier nicht, warum Menschen Kleider tragen. Das mag interessant sein, aber ist hier eben nicht mein Thema. (Vermutlich hängt es auch mit dem Klima zusammen.) Fakt ist, dass die Kleider in unseren Breiten zumeist die primären Geschlechtsmerkmale verdeckt. Kleider verstärken also die körperlichen Merkmale nicht, sie ersetzen sie (bei Kindern vor der Pubertät).
Testosteron
@Joachim
“Woran kann es liegen, dass bei konkreten Tests von Mathefähigkeiten, Empathie, mentale Rotation von Objekten, kleine aber statistisch signifikante Unterschiede entstehen. (…) Und da gibt es grob drei Kategorien: Genetisches Geschlecht, hormonelles Geschlecht und Genderroles. Von diesen drei Kategorien ist meiner Ansicht nach nur bei einer eindeutig ein Einfluss zu erkennen. Ich dachte, dass das deutlich so im Artikel steht.”
Du schreibst “eindeutig”. Bestehen denn bei den anderen Faktoren deiner Meinung nach zumindest deutliche Indizien für einen Einfluss?
Die sind meiner Meinung nach dort deutlich vorhanden:
Der Zyklus der Frau beeinflusst zudem diese Fähigkeiten ebenfalls: Bei Testosteronhochständen ist das räumliche Denken besser (Hampson 1990; Epting u Overmann 1998)
Frauen, denen man Testosteron verabreicht hat, hatten höherer Lernerfolge bei Tests des räumlichen Denkens als Frauen, die ein Placebo erhalten haben (Burkitt, Widman, Saucier, 2007)
Auch die Testosterongaben bei Transsexuellen führen zu einer Verbesserung (van Goozen 1994 + 1995)
Männer haben bessere räumliche Fähigkeiten im Frühling, wenn ihr Testosteronstand höher ist, als im Herbst (Kimura Hampson 1994)
Frauen mit CAH schneiden in diesem Bereich ebenfalls besser ab (Hines et al 2003)
Homosexuelle Männer schneiden hingegen schlechter ab (Breedlove, 2000)
Und es gibt bei Männern und Frauen auch Übereinstimmungen mit der Digit Ratio, also dem pränatalen Testosteron.
Auch Gehirnunterschiede in diesen Bereichen wurden festgestellt, etwa Amunts (2007)
Zur Wirkung der Hormone finde ich auch diese Studie noch ganz interessant:
http://www.bio.psy.ruhr-uni-bochum.de/…MRTmh.pdf
Vielleicht zur Mathematik auch interessant: Diese Studie, die zu dem Ergebnis kommt, dass Rollenbilder die Unterschiede im oberen Bereich gerade nicht erklären können:
http://psycnet.apa.org/journals/gpr/16/1/93/
Auf die Studie, nach der bei Frauen mit viel Testosteron die ROllenbilder an sich wenig wirken, hatte ich ja schon hingewiesen
@Christian
Ich stelle einen relativ hohen Anspruch an meine Blogartikel. Insbesondere nehme ich nur Stellung zu Studien, die ich selbst gelesen und nachvollzogen habe. Ausschnitte aus dem Abstract oder der Zusammenfassung einer Studie reichen mir dazu nicht, denn ich habe schon oft gelesen, wie Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftler hier Behauptungen aufstellten, die sie mit der Studie gar nicht belegen können.
Dazu werde ich wohl demnächst auch etwas schreiben. Ich sehe in der blinden Wissenschaftsgläubigkeit, die manche hier zur Schau stellen, eine gewisse Gefahr. Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftler haben ein gewisses Interesse daran, ihre eigene Forschung als möglichst relevant darzustellen. Deshalb glaubt man besser den Darstellungen der Experten, die nicht selbst an der Studie beteiligt sind. Oder noch besser: Man analysiert die Schwächen der Studie persönlich.
@Joachim
bei der ersten zitieren Studie hatte ich den Volltext ja direkt verlinkt.
deine Aussage, dass es keine belege gibt ist so wie ich das sehe eine Aussage ins blaue hinein. denn du hast dich mit dem umfassenden Forschungsstand in der Biologie schlicht nicht auseinander gesetzt. Das ist aus meiner Sicht kein wissenschaftliches Vorgehen.
wenn du von deiner Nullhypothese überzeugt bist, dann verstehe ich auch nicht, warum du Kritik an ihr auf diese Weise abblockt.
auch in dem von dir gelesenen Buch zu den Hormonen dürften ja zahlreiche Studien dazu angeführt worden sein, die für einen solchen Zusammenhang sprechen oder nicht?
@Joachim
Wie geschrieben: Ich untersuche hier nicht, warum Menschen Kleider tragen.
… Klima …
Ich bezog mich auf Mädchenkleider. (entsprechend deinem vorausgegangenem Kommentar: Mädchen tragen nicht wegen ihrer Mathematik- und Empathiefähigkeit Kleider)
Aber davon ab: Du untersuchst, inwiefern Genetik und Hormone Einfluss auf Geschlechterrollen haben. Schon das Erwähnen des Kleidertragens führt zu Missverständnissen, wenn du dich ansonsten auf Technik/Empathie beziehst.
Bleib doch bitte auch mal beim Punkt. Es geht mir gar nicht darum, was du untersuchst, sondern ob du das Objekt deiner Untersuchung klar genug dargestellt hast.
Das gilt auch für deine Nullhyothese. Ebenso für die vorgeschlagene Überprüfung. Wenn du bezüglich dieses Experiments von “Rollenunterschiede” sprichst, muss dann nicht der Anteil von Riskikobereitschaft, Aggression, Körperbeschäftigung, Libido (und und und) herausgerechnet werden? Wenn ja, wäre es dann nicht sinnvoll gewesen, dies expilizit zu erwähnen?
@Joachim
kurzum:
deine Aussage bei den hormonellen Theorien sollte nicht sein, dass es hier keine eindeutigen Zusammenhänge gibt, sondern eher, dass Zusammenhänge in der Wissenschaft umfassend vertreten werden, du dir dazu aber bisher noch kein Bild machen konntest und skeptisch bist und vermutest, dass die dortigen Studien nicht überzeugend sind.
@Joachim:
“Ich dachte, dass das deutlich so im Artikel steht.”
Es steht so im Artikel. Sogar Bekannten, denen ich Deinen Artikel zum Lesen gab unad die Deutsch als Fremdsprache erlernten, haben dies klar verstanden. Über die Um- und Falschinterpretationen im Großteil der Kommentare kann ich mich nur wundern.
@Erwin Fischer
Das hier ist der Kontext:
Und da gibt es grob drei Kategorien: Genetisches Geschlecht, hormonelles Geschlecht und Genderroles. Von diesen drei Kategorien ist meiner Ansicht nach nur bei einer eindeutig ein Einfluss zu erkennen. Ich dachte, dass das deutlich so im Artikel steht.
Joachim antwortet hier auf etwas, was ich nicht gefragt habe. Selbstverständlich sind diese Kategorien rübergekommen. Völlig blöd bin ich auch nicht.
@Christian
Ich sehe auch, dass man soll nicht blind der statistischen Studien vertrauen. Das wichtigste dabei ist die Interpretation und sie kann breit gefächert sein. Es ist unbestritten, dass Hormone an dem Denken beteiligt sind. Was ist in diesen Studien bewiesen? Dass Testosteron spielt eine Rolle bei räumlichen Denken. Ist es nicht möglich (gibt es solche Studien?), dass bei der Überschreitung der bestimmte Werte, das Testosteron gerade das Gegenteil bewirkt, nämlich hemmt das räumliche Denken? Es wäre denkbar, da viele chemische Stoffe ihre positiven Wirkungen nur innerhalb bestimmten Spektrums entfalten.
Der wesentliche Einwand in der Interpretation der Tests ist das lineare Denken, das nur lineare Abhängigkeit sieht. Auch die lineare Zuweisung der Gene ist veraltet und hängt wissenschaftlich nicht statt. In der Evolution wurden viele Sicherungsmechanismen gebildet, damit mit der Auslöschung eines Gens, ganze „Gebäude“ nicht zusammenfällt. Es wird ein Netz der Beziehungen ge-bildet und ein Merkmal „von vielen Seiten“ unterstützt.
Gerade die Tatsache, dass in allen diesen Tests wird nur eine Tendenz festgestellt, bezeugt über die Verflochtenheit die hormonellen Beziehun-gen.
Sicher ein Gehirn der Frau ist anders. Schon aufgrund seiner Größer. Vor all nicht zu langer Zeit würde es wichtigste Begründung der Begrenzung der weib-lichen geistigen Fähigkeiten. Jetzt haben wir das hinter uns und suchen andere Merkmale, die den Männern erlauben die Frau in die Ecke zu stellen.
Fazit
Ich will hier nicht weiter auf möglichen Missverständnissen herumreiten. Ich vermute zwar, dass der Artikel von vielen so verstanden wurde, dass Joachims Nullhypothese sich auf das gesamte Spektrum der geschlechtsspezifischer Rollenzuweisungen bezog – aber ich kann ich da natürlich irren.
Vielleicht sind wir uns darin einig: Um die Streitfrage Soziobiologie vs. Gendertheorie im Feminismus zu beantworten ist hier nur ein ganz kleiner Schritt unternommen worden, der noch nicht viel zur Klärung beigetragen hat.
@Joachim
“Ich habe ja nichts dagegen, wenn Leute akademisch daran herumforschen und wissen wollen, wo die geringen Tendenzen im Mittelwert herkommen. Aber gesellschaftlich haben die kaum eine Relevanz.”
Mein Deutsch hier etwas versagt. Wenn Sie „gesellschaftlich“ im Sinne der Beurteilung einer Person in gesellschaftlichen Umwelt des Beurteilers, stimme ich dem zu. Wenn „gesellschaftlich“ im Sinne der Analyse einer Gesellschaft, dann hat es eine Relevanz beim Lösen der Probleme dieser Gesellschaft. Z.B. fehlen in Deutschland Ingenieure. Immer in Ausland zu greifen, ist keine Lösung. Man kann aber die Mädcheneltern auffordern, bewusster mit Spielzeugen umgehen, auch sie mit Bausätzen beschäftigen, die das räumliche Denken fördern. Man kann die Spiele konstruieren, wie z. B. ein Kinderwagen-Spielzeug, das das Mädchen erst zusammenbauen muss, oder die spezielle „Rosa“-Spiele erfinden, die die gewünschte Fähigkeit fordern aber auch ihre Identifizierung entsprechen.
Ich sehe es mit der Geschlechtsäußerung z.B. in Kleidung sogar wünschenswert, wenn nicht notwendig (die biologische Natur lässt sich nicht verdrängen, sie kann aber durch gesellschaftliche Regeln kanalisiert werden). Die Differenzierung in Kleidung unterstreicht ihre sexuelle Identität. Sie ist da und ist nicht zu leugnen. Ich würde mir wünschen auch Homosexuelle finden ein Weg sich äußerlich klar identifizieren. Da sexuelle Demütigung, wenn ein Geschlecht das vermeintlichen Gegengeschlechts umwirbt bis herausstellt, dass es das Falsche ist, sorgt auch nicht gerade für die Akzeptanz der Homosexuelle.
Einzige, was ich fordere, ist die gleiche Chancen zur Realisierung geistige Fähigkeiten der Frau. Hier sehe eine Bremse sowohl von der Gesellschaft, wenn praktische Hilfe wie Krippe und Kindergarten nicht zu Verfügung steht oder wenn die Frau seitens Arbeitsgeber wird durch mögl. Ausfall (Geburtspause, Kinderkrankheiten, die allein durch Frau getragen werden) abgewertet oder wenn sie als Raben-Mutter beschimpft wird, als von dem Lebenspartner, der eine klare Vorstellung über Rollenverteilung innerhalb der Familie hat. Letzteres ist aber leichter zu beheben, da die kluge Frau lässt es noch vor dem Zusammenziehen klären…-:)
@Fleischhauer
“Ich vermute zwar, dass der Artikel von vielen so verstanden wurde, dass Joachims Nullhypothese sich auf das gesamte Spektrum der geschlechtsspezifischer Rollenzuweisungen bezog – aber ich kann ich da natürlich irren.”
Dann liest einfach nochmal durch.
@Stephan Fleischhauer
“Völlig blöd bin ich auch nicht.”
Schon wieder eine Interpretationen, die schwerlich aus dem Text zu entnehmen. Und das Snippet aus Joachims Kommentar bezog sich ja auf die Gesamtheit seier Aussagen in den vorhergehenden Paragraphen. Ich wollte ihm nur mitteilen, dass es Leser gibt, die mit der Klarheit seines Textes keine Probleme haben. Ob das nun genetisch, hormonal oder rollen-bedingt ist entzieht sich meiner Kenntnis.
@Erwin Fischer
Frag deine Leser mal, worin der Zusammenhang zwischen den erwähnten Mädchenkleidern und der Nullhypothese liegt.
Die Antwort würde mich interessieren.
@Christian
“bei der ersten zitieren Studie hatte ich den Volltext ja direkt verlinkt.”
Und? Hast du die gelesen und verstanden? Dann kannst du uns ja mal auf deinem Block umfassend informieren.
Nein, mein Punkt ist, dass es ein paar wenige Wissenschaftler gibt, die die nature-These für stichhaltig halten und ihre eigene Forschung natürlich ganz toll finden, es aber nicht geschafft haben, die Fachöffentlichkeit zu überzeugen.
Wie du bereits wissen solltest, ist die Evolutionspsychologie bei Biologen äußerst umstritten. Das ist auch der Grund, warum sie keinen Einzug in Lehrbüchern gefunden hat.
@Irena Pottel
“Wenn „gesellschaftlich“ im Sinne der Analyse einer Gesellschaft, dann hat es eine Relevanz beim Lösen der Probleme dieser Gesellschaft. Z.B. fehlen in Deutschland Ingenieure.”
Stimmt. Es sind aber die Falschmeldungen in Tagespresse und Wochenzeitschriften, die eine gesellschaftliche Relevanz haben. Nämlich indem sie behaupten, die Unterschiede seine angeboren und deshalb müsse man Mädchen anders erziehen als Jungs.
Die echte Forschung dagegen ist recht akademisch, weil die tatsächlichen Geschlechterdifferenzen im Vergleich zur Streubreite unerheblich sind.
@Stephan Fleischhauer
Dann mal ein Wenig Textanalyse. Ich schrieb im Artikel:
“In fast allen gesellschaftlichen Zusammenhängen werden Unterschiede zwischen den Geschlechtern gemacht. Mädchen tragen andere Kleidung als Jungs, spielen andere Spiele, haben unterschiedliche Vorbilder. “
Offenbar bezieht sich der Satz mit der Kleidung auf den Satz davor, in dem ich behauptete, in fast allen Zusammenhängen unterschieden wir zwischen den Geschlechtern. Der zweite hier zitierte Satz gibt dafür Beispiele. Was ist daran unverständlich?
@Joachim
Ich sage nicht “unverständlich”, sondern “missverständlich”. Ich habe doch in meinem längeren Kommentar direkt nach unserem Twitter-Austausch ausfürlich erläutert, wo ich die Gefahr für Missverständnisse sehe. Nochmal die Frage, die ich dir da gestellt hatte:
Warum also wird diese Reduzierung auf Mathe/Techn./Empathie nicht konsequent durchgehalten?
@Joachim
Falls du dich mit deiner Frage auf meine Diskussion mit Erwin Fischer beziehst:
Wenn ich ihm rate, den von ihm erwähntern Lesern folgende Frage zu stellen:
“Gibt es in dem Artikel einen Zusammenhang zwischen Mädchenkleidern und der Nullhypothese”
Dann ist das eine Testfrage. Wenn man deinen Artikel so versteht, wie du es beabsichtigst, lautet die richtige Antwort nein. Wenn man ihn so missversteht, wie ich es als naheliegend betrachte, wäre die Antwort ja.
nurture – nature – reflecting individual
“Es sind aber die Falschmeldungen in Tagespresse und Wochenzeitschriften, die eine gesellschaftliche Relevanz haben. Nämlich indem sie behaupten, die Unterschiede seine angeboren und deshalb müsse man Mädchen anders erziehen als Jungs.”
Und ich hatte mich die ganze Zeit gefragt, wem Sie hier was mitteilen wollen. Frage mich aber immer noch. Beim (allzu) komplexen Zusammenspiel von von nature und nurture stößt eine reduktionistisch wissenschaftliche Analyse natürlich an Ihre Grenzen. Dadurch sind pseudowissenschaftlichen Interpretationen Tür und Tor geöffnet. Insofern haben Sie recht. Das gilt allerdings in beide Richtungen. Scilogs Lesern ist das wohl mehrheitlich klar. Leser der Regenbogenpresse oder Verlagen die durch eingängige Titel ihre Auflagen verbessern wollen erreichen Sie hier eher nicht.
Was ist eigentlich der gegenteilige Kampfbegriff zu Biologismus?
Ich weiß, ist hier nicht Thema, aber ich fürchte hier wurde und wird noch weitaus mehr Schindluder getrieben.
Generell gefällt es mir nicht wie Frau oder auch Mann zum Produkt aus nature und nurture gemacht werden. Ich sehe Menschen nicht als rein fremdgesteuerte Objekte. Es gibt noch den menschlichen Dickkopf sich gegen nurture und sogar nature aufzulehnen. Deutlich sichtbar jüngst bei den Paralympics.
Anekdotisches aus der Praxis: Mein Töchterchen (14) hat in Mathe und Naturwissenschaften ohne jede Anstrengung Bestnoten. Liebend gerne sähen wir sie in diese Richtung studieren, mir persönlich wären Ingenieurwissenschaften oder Informatik am liebsten. Ich hüte mich natürlich das durchblicken zu lassen, ihren Dickkopf und ihre Abneigung kennend, sich in irgendeine Richtung drängen zu lassen. Als sie neulich meinte, Grundschullehrerin fände sie gut, schluckte ich innerlich ein wenig, sagte aber, dass ich den Beruf toll fände und man ihn auch wunderbar mit eigenen Kindern vereinbaren könne etc. Sie etwas später: Ach weißt du Papa, soo toll ist der Beruf auch nicht. So eine Schulklasse macht ganz schön Stress. Puh, erstmal geschafft!
@Joachim
@Joachim
“Und? Hast du die gelesen und verstanden?”
Ja, habe ich. Und du?
“Dann kannst du uns ja mal auf deinem Block umfassend informieren.”
Ich habe einen Artikel dazu:
Die Wirkung von Sexualhormonen während des weiblichen Zyklus auf das räumliche Denken
“Nein, mein Punkt ist, dass es ein paar wenige Wissenschaftler gibt, die die nature-These für stichhaltig halten und ihre eigene Forschung natürlich ganz toll finden, es aber nicht geschafft haben, die Fachöffentlichkeit zu überzeugen.”
Das ist falsch. Das Testostern sich auf das räumliche Denken auswirkt dürfte in der Medizin und der Biologie die absolut vorherrschende Meinung sein. Angesichts der Studien- und Beweislage auch nicht verwunderlich.
Aber du kannst dir die Lage ja selbst anschauen:
Testosteron Spatial reasoning
Aber bitte: Nenne mir mal eine Studie oder ein Buch, welches sich mit Hormonen und räumlichen Denken auseinandersetzt, dort Zusammenhänge testet, dass die These umfassend ablehnt.
“Wie du bereits wissen solltest, ist die Evolutionspsychologie bei Biologen äußerst umstritten.”
Das hier ist keine Evolutionsbiologie. Es geht allein um Hormone.
Aber auch ansonsten wäre deine Auffassung falsch. Das auf Mann und Frau ein unterschiedlicher Selektionsdruck ruhte und dies sich auch im Gehirn niederschlägt ist bei Forschern, die sich mit Geschlechterunterschieden beschäftigen, nicht mehr umstritten.
gerade in der Biologie gilt immer noch der alte Grundsatz, dass dort nicht Sinn macht, außer im Lichte der Evolution.
Aber auch hier: Hast du eine Literaturstelle, die deine Ansicht untermauert?
“Das ist auch der Grund, warum sie keinen Einzug in Lehrbüchern gefunden hat.”
Welche Lehrbücher hast du denn gelesen?
In z.B. “Gehirn und Geschlecht” werden die Grundlagen aufgeführt.
@Irena Pottel
Mit den fehlenden Betreungs- und Kinderkrippen-plätzen in Deutschland sprechen Sie sicher nicht nur mir aus dem Herzen. Die Rabenmütterdebatte ist sowas von daneben.
Bei den statistisch geringen Abweichungen einzelner Anlagen/Neigungen, aufgeschlüsselt nach Gender, finde ich ihr Bild der leicht verschobenen Glockenkurven gut. Wozu das ganze überhaupt, welche Relvanz soll das ermitteln eventueller Unterschiede oder auch gar keiner Unterschiede überhaupt haben? Gute Frage. Neugierde?
Spezialisierung und Aufgabenteilung ist ein äußerst nützliches Konzept in sozialen Gemeinschaften. Es wäre überraschend, wenn die Evolution hier nicht wirklich ALLE Register gezogen hätte. Es wäre verschenktes Potential. (Sexualität existiert seit etwa 600 Millionen Jahren, Hominide in sozialen Verbänden immerhin seit ein paar Millionen Jahren.) Es gibt also höchstwahrscheinlich – im Mittel – leicht unterschiedliche Veranlagungen/Neigungen was Männer und Frauen betrifft. Meine (nicht allzu gewagte) aber eigentlich biologistische These: Gemischte Teams sind einfach besser. Daraus irgendwelche natürlich gegebenen Aufgabenteilungen oder Überlegenheiten des einen oder anderen Geschlechts ableiten zu wollen ist hochgradig einfältig. (Scheinbar muss man solche Selbstverständlichkeiten immer mal wieder einflechten um nicht missverstanden zu werden)
@RD
“Generell gefällt es mir nicht wie Frau oder auch Mann zum Produkt aus nature und nurture gemacht werden. Ich sehe Menschen nicht als rein fremdgesteuerte Objekte. Es gibt noch den menschlichen Dickkopf sich gegen nurture und sogar nature aufzulehnen. Deutlich sichtbar jüngst bei den Paralympics.”
Dann haben Sie sich offenbar noch nicht mit dem Konzept der Sozialisation beschäftigt. Ich habe noch nicht einen psychologischen, soziologischen oder pädagogischen Text gesehen, der nurture (also das Aufwachsen in der Gesellschaft) als rein passiven Vorgang beschreibt. Selbstverständlich handelt es sich bei der Sozialisation eines Menschen um einen wechselseitigen Prozess, bei dem die Umwelt das Individuum beeinflusst aber umgekehrt auch das Individuum seine Umwelt aktiv mit- und umgestaltet. Selbstverständlich basieren viele Aspekte unserer Sozialisation auf freie, eigene Entscheidungen.
@ RD: Kampfbegriff
“Was ist eigentlich der gegenteilige Kampfbegriff zu Biologismus?”
Soziologismus.
@Christian
Ich schrieb: “Wie du bereits wissen solltest, ist die Evolutionspsychologie bei Biologen äußerst umstritten.”
Du antwortetest: “Das hier ist keine Evolutionsbiologie.”
Kennst du den Unterschied nicht, ober ignorierst du ihn absichtlich?
Evolutionspsychologie vs. Biologie
“Kennst du den Unterschied nicht, ober ignorierst du ihn absichtlich?”
Den Unterschied zwischen Evolutionspsychologie und Biologie? In der Evolution wird Erleben und Verhalten des Menschen mit Erkenntnissen über die Evolution erklärt.
In der Biologie/Medizin werden Wirkungen von Hormonen festgestellt, ohne das damit zwangsläufig ein Bezug zu einer evolutionären Entstehung oder eine Herleitung aus dieser verbunden ist.
In den oben zitierten Studien zu den Hormonen geht es um deren Wirkung, nicht um Evolution. Es wäre für die Wirkung egal, ob diese von dem fliegenden Spaghettimonster kreiert worden sind oder durch Evolution entstanden sind.
Wie würdest du des denn definieren?
@Christian
Evolutionsbiologie
Evolutionspsychologie
@Joachim
ah, jetzt sehe ich was du meinst. ich sehe die Evolutionspsychologie als Teil der Evolutionsbiologie, aber wenn es für dich deutlicher ist, dann kannst du dort auch Evolutionspsychologie lesen. der Einwand, dass es nicht um Evolutionspsychologie, sondern um Hormone und deren Wirkung geht, bleibt bestehen.
@RD
“Leser der Regenbogenpresse oder Verlagen die durch eingängige Titel ihre Auflagen verbessern wollen erreichen Sie hier eher nicht.”
Das Problem ist viel tiefer als Regenbogenpresse. Ich war am Wochenende an der GDNÄ Versammlung in Göttingen. Prof. Milinski hat über seine Forschung ein Vortrag gehalten. Es heißt: „Der Duft der Gene. Was bei der Partnerwahl wirklich entscheidet“. Dabei der Grundgedanke ist: durch Geruch werden bestimmte Gene, die für die Resistenz gegen Krankheitserreger verantwortlich sind, vermittelt und das Lebewesen selektiert das Gegengeschlecht nach möglich größere Differenz mit eigenen Genen. Die bakterielle einzellige Umwelt wird als selektive Umwelt angesehen. Dabei das, was beim kleinen Lebewesen mit hoher Fortpflanzungsrate und kurzen Lebensalter sehr wohl eine große Rolle spielt, wird ohne Einschränkung auf komplexere Lebewesen mit kleiner Fortpflanzungsrate und lange Lebensdauer übertragen. Ich will hier keine Kritik an diesen Vortrag schreiben. Ich halte nur fest, dass die Wissenschaftler um das Geld für Ihre Forschung zu gewinnen, müssen etwas mogeln. Sie müssen die öffentliche Meinung manipulieren. Sie haben schon bestimmt ein Dokumentarfilm oder ein Artikel mit Überschrift „die Dufte steuern unsere Verhalten“ gesehen oder gehört. Man glaubt den Wissenschaftlern, ihrer Unvoreingenommenheit. Dennoch nutzen sie die gleiche Strategie wie die Stern und Sternchen der Pop- und Kultur-Industrie. Umso skandalöser der Überschrift ist, umso leichter bekommen sie eine Finanzierung für ihre Forschung. Die Überschrift mit „die Dufte spielen eine Rolle bei sexualen Verhalten“ erweckt bei weitem nicht so viel Aufmerksamkeit wie „die Dufte steuern…“.
@Irena Pottel – Off Topic – ‘Spin’
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http://www.plosmedicine.org/…ournal.pmed.1001308
@Christian: Eigeninteresse
Du schreibst: “Das auf Mann und Frau ein unterschiedlicher Selektionsdruck ruhte und dies sich auch im Gehirn niederschlägt ist bei Forschern, die sich mit Geschlechterunterschieden beschäftigen, nicht mehr umstritten.”
Selbstverständlich sind die Forscherinnen [sic], die auf diesen Thesen eine Karriere aufbauen, von ihrem Ansatz überzeugt. Sonst würden sie es ja nicht machen. Und selbstverständlich geben sie sich mühe, die schwachen Argumente so stark wie möglich zu betonen. Das ist bei Homöopathen und Astrologen nicht anders.
Wie Irena Pottel ausführt, ist es für diese ForscherInnen wichtig, ihre Forschung als gut etabliert und unstrittig darzustellen, um weiter Förderung zu bekommen. Das kann man ihnen auch nicht wirklich vorwerfen, eine gewisse Überzeugung von der eigenen Arbeit gehört bei WissenschaftlerInnen dazu. Aber deshalb sind es eben eine unvoreingenommenen Fachleute.
Auch das Buch, das du oben empfiehlst, ist kein Lehrbuch, sondern eine Monographie, die dieses Gebiet Schmackhaft machen soll. Von Überzeugten zur Überzeugung geschrieben.
In echten Lehrbüchern zur Endokrinologie findet die Theorie von der Testosteronbeeinflussung des Gehirns dagegen keine Beachtung, weil sie einfach zu schwach belegt ist um wichtig zu sein.
@Joachim Wetten wir?
“Selbstverständlich sind die Forscherinnen, die auf diesen Thesen eine Karriere aufbauen, von ihrem Ansatz überzeugt. Sonst würden sie es ja nicht machen. Und selbstverständlich geben sie sich mühe, die schwachen Argumente so stark wie möglich zu betonen. Das ist bei Homöopathen und Astrologen nicht anders.”
Starke Worte für jemanden, der sich in das Thema bisher kaum eingelesen hat.
“Wie Irena Pottel ausführt, ist es für diese ForscherInnen wichtig, ihre Forschung als gut etabliert und unstrittig darzustellen, um weiter Förderung zu bekommen.”
Das gilt natürlich und ich würde sagen sogar noch mehr in ideologischeren Bereichen: Wer in Gender Studies zB veröffentlichen würde, dass es die Hormone sind, der kann seine Karriere vergessen.
“Auch das Buch, das du oben empfiehlst, ist kein Lehrbuch, sondern eine Monographie, die dieses Gebiet Schmackhaft machen soll.”
Ich finde es interessant, das du den dortigen Forschern, immerhin Professoren an Unis und Fachleute auf dem Gebiet, mit diesem bloßen Argument, dass sie schon ein Eigenintesse haben würden, abwertest. Die oben zitierte Studie zu den Zyklusschwankungen stammt ja von den Autoren. Bisher habe ich kein Argument von dir gehört, dass sich direkt mit dieser Studie beschäftigt. Ich habe auch keine einzige Gegenstudie von dir gehört, die deine “Nullhypothese” stützt. Wenn das alles an Gegenargumenten hast, was du bei Angriffen auf deine Nullhypothese bringst, dann ist das erstaunlich schwach. Es zeigt vielleicht auch eher dein eigenes Interesse in gewissen Kreisen anerkannt zu sein als das Interesse der Forscher.
“In echten Lehrbüchern zur Endokrinologie findet die Theorie von der Testosteronbeeinflussung des Gehirns dagegen keine Beachtung, weil sie einfach zu schwach belegt ist um wichtig zu sein.”
Da wäre ich bereit mit dir zu wetten. Ich behaupte sie werden in jedem Lehrbuch aufgeführt, dass sich mit Hormonen und mit der Entstehung der Geschlechter beschäftigt und ich wäre erstaunt, wenn die Theorien dort nicht als die maßgeblichen dargestellt werden.
@joachim
ich habe gerade mal in das Inhaltsverzeichnis von Kleine/Rossmanith geschaut, wenn auch nur zweite Auflage. Danach würde ich vermuten, dass die Theorien in 4.3.5 Geschlechtshormone und 4.3.7 Steroide im Gehirn und 11.5.1 Kongenitale adrenale Hyperplasie (CAH) behandelt werde.
Hast du die Kapitel schon gelesen?
@Christian
“Hast du die Kapitel schon gelesen?”
In dem Kapitel “Geschlechtshormone” geht es darum, wie die Androgene und Östrogene gebildet werden und welche Proteine und Rückkopplungsmechanismen eine Rolle spielen. Außerdem darum, dass bei Säugetieren die Testosteronkonzentration für die Ausbildung der Hoden verantwortlich ist. (Im Gegensatz zu Fischen, wo Östrogene entscheidend sind.)
Im Kapitel zum Gehirn steht, was ich im Artikel geschrieben habe.
Im Kapitel zu CAH steht, was das eigentliche Problem bei CAH ist, nämlich mangelnde Kortisol-Bildung.
Es ist erstaunlich, dass du immernoch glaubst, ich hätte mich nicht eingelesen.
@joachim
“In dem Kapitel “Geschlechtshormone” geht es darum, wie die Androgene und Östrogene gebildet werden und welche Proteine und Rückkopplungsmechanismen eine Rolle spielen. Außerdem darum, dass bei Säugetieren die Testosteronkonzentration für die Ausbildung der Hoden verantwortlich ist.”
Soweit, so klar. Aber über die Folgen davon schreiben sie nichts? Die Hoden bewirken ja immerhin eine erhebliche pränatale Testosteronproduktion, die erst nach der Geburt absinkt. Und Hormonrezeptoren im Gehirn haben wir ja auch nicht ohne Grund.
“(Im Gegensatz zu Fischen, wo Östrogene entscheidend sind.)”
Auch klar.
“Im Kapitel zum Gehirn steht, was ich im Artikel geschrieben habe.”
Mehr nicht? Erstaunlich. Ich werde es mir mal anschauen
“Im Kapitel zu CAH steht, was das eigentliche Problem bei CAH ist, nämlich mangelnde Kortisol-Bildung.”
Bei Congenital adrenal hyperplasia (CAH) ist die Hormonsynthese in den Nebennierenrinde gestört, die deswegen statt Cortisol und Aldosteron vermehrt deren Vorstufen Pregnenolon und Progesteron ausgeschüttet. Da die geringeren Mengen der eigentlich zu bildenden Stoffe in den passenden Gehirnregionen, zB dem Hypothalamus und die Hypophyse registriert wird, wird allgemein die Produktion der Nebennierenrinde hochgefahren, die dann auch vermehrt das Sexualhormon Testosteron ausschüttet. Dieser Effekt tritt bereits im Mutterleib ein und führt daher dazu, dass der Fötus einer erhöhten Testosteronkonzentration ausgesetzt ist. Dies sollte nach der Theorie der hormonellen Prägung der Geschlechter im Mutterleib dazu führen, dass die Mädchen sich insgesamt männlicher verhalten und eher bisexuell oder homosexuell sind. Zu der dadurch bewirkten “Erziehungsresistenz” hatte ich ja bereits eine Studie angegeben.
Gehen sie auf den erhöhten Testosteronspiegel bei CAH (der meine ich unstreitig ist) und seine Folgen gar nicht ein?
“Es ist erstaunlich, dass du immernoch glaubst, ich hätte mich nicht eingelesen.”
Bisher hast du dich noch nicht auf ein wissenschaftliches Buch, dass sich mit Geschlechtsunterschieden beschäftigt berufen. Welche hast du denn zu dem Thema gelesen? In dem hier verwendeten werden ja anscheinend andere Schwerpunkte gesetzt.
Du konntest bisher auch noch keine wissenschaftliche Literatur nennen, dass die Theorien zur Wirkung pränataler Hormone ablehnt, was angesichts der Verbreitung der Theorie ja zu erwarten wäre, wenn deine Theorie richtig ist. Fine hat ja außerhalb der Gender Studies keine positive Resonanz erhalten
Eine Antwort und ein paar Fragen.
@Stephan Fleischhauer: “Frag deine Leser mal, worin der Zusammenhang zwischen den erwähnten Mädchenkleidern und der Nullhypothese liegt.”
Jetzt hab ich alle Antworten beisammen. Es dauert halt etwas, da nicht alle täglichen Zugang zum Netz haben(nicht nur Internet).
Sample n=11; Europa 3, Indien 1, China 1, Japan 1, Afrika 1, Australien 1, Nord-Amerika 2, SüdAmerika 1;
Muttersprache: Finnish, Norwegisch, Englisch, Tamil, Kpelle, Kantonesische, Japanisch, Portugisisch (Br).
100% kein Zusammenhang, Kleidung – ein beobachtbares Symptom des gesellschaftlichen Einflusses in Form geschlechtsbedingter Rollen.
Einer weist auf die Separatierung in einem den gesellschaftlichen Einfluss skizzierenden Paragraphen hin.
Jetzt mal ein paar Fragen zu einem der oben angeführten Artikel. Ich nehme den hier am häufigsten zitierten
Ist ein Sample von n=8 (12 – 4) üblich in derartigen Untersuchungen?
Ist es möglich den Schluss einer direkten Wirkung des Estradiol-Niveaus auf die spatiale Problemlösungsfähigkeiten zu ziehen.
Die Menstruation ist ein hoch komplexer Vorgang für den Estradiol ein Auslöser und Marker darstellt. Ist der Weg zu den im Mental Rotation Test (MRT) abgeforderten Leistungen wirklich so einfach. Schon die Änderung an sich könnte zum Konzentrationsmangel beitragen.
Als kleine Anmerkung nach späteren Untersuchung scheint der MRT nicht das zu messen, was sein Name suggeriert.
Noch kühner finde ich aber den hier zumindest implizit vorgetragenen Schluss, dass diese Kopplung von Hormonlevel zur MRT-Leistung eine Auswirkung auf die Mathematikfähigkeiten von Frauen hat. Über dort (und in der Empathiefähigkeit)bestehenden Unterschiede schrieb Joachim Schulz. Einen Grossteil ihrer Ausbildung (nicht-schulisch und schulisch, so das gesellschaftliche Rollenbild ihnen eine solche erlaubte) durchlaufen sie ja mit recht niedrigem Estradiolspiegel.
Nachtrag
Die Blog-Applikation scheint Links nicht anzunehmen, wenn man Notation nach Internet-Standards verwendet.
Ich nehme den hier am häufigsten zitierten …
http://www.bio.psy.ruhr-uni-bochum.de/…MRTmh.pdf
Als kleine Anmerkung, nach späteren Untersuchung …
http://www.benthamscience.com/…V002/94TOPSYJ.pdf
@Erwin F.
Könntest du mal erläutern, wie du die Umfrage durchgeführt hast?
@Joachim
Du scheinst zu fordern, dass bei den festgestellten Persönlichkeitsmerkmalen (inbsesondere bei Baron-Cohens S/E-Modell) wenig Überlappung bzw. klar abgegrenzte “Gruppen” gibt, die eindeutig dem Geschlecht zugeordnet werden können. Siehe dein Artikel
https://scilogs.spektrum.de/…und-das-maennliche-gehirn
Du verseutlichst das mit dieser Graphik:
https://scilogs.spektrum.de/…-baron-cohen2_210x210.png
Du schreibst sogar:
Eine Klassifizierung in zwei oder drei Gruppen würde nur Sinn machen, wenn sich bei der Messung klar abgegrenzte Gruppen ergeben würden. (Hervorhebung von mir)
Warum erhebst du diese Forderung?
Und warum wiederholst du mehrfach, dass die gemessenen Unterschiede gering oder nicht vorhanden sind (ob nun bei Baron-Cohen oder bei anderen Autoren), ohne auch nur ein einziges Mal Zahlen zu nennen? Sollen sich deine Blogleser kein eigenes Urteil bilden können oder Baron-Cohens Buch gefälligst selbst lesen?
Sarah Roth (“Bad Hair Days”) hat auch über Baron-Cohen gebloggt und immerhin eine Graphik beigesteuert:
http://lh4.ggpht.com/…/s1600-h/scores%5B3%5D.jpg
(http://badhairdaysandmore.blogspot.de/…rger.html)
Man sieht dort den recht deutlichen Unterschied zwischen Männdern (blau) und Frauen (rot). (Grüne Punkte = Asperger.) Allerdings – wie auch Sarah kritisiert – keine klar gerennten Gruppen.
Für dich ist offensichtlich auch ein Unterschied von 57% gegen 43% zu gering, um relevant zu sein, siehe hier:
In einer Stichprobe durchschnittlich trainierter Probanden schnitten die weiblichen etwas besser ab als die männlichen. Etwa 51,5 Prozent der Frauen und Mädchen und 48,5 Prozent der Männer und Jungs schnitten besser ab als der Durchschnitt. Für hoch selektive Stichproben, mathematische Highschool-Klassen, waren 43% der jungen Damen und 57% der jungen Herren überdurchschnittlich. In jedem Fall ist der Überlappende Bereich ist so groß, dass von einem Mathetest keine Rückschlüsse auf das Gender des Probanden gezogen werden können. Es zeigt sich also, dass gar keine generell stärkere mathematische Begabung von Männern und Jungs gegenüber Frauen und Mädchen besteht.
Quelle: https://scilogs.spektrum.de/…thematik-und-wissenschaft
Warum sollten nicht auch geringe Persönlichkeitsunterschiede zu gesellschaftlichen Vorurteilen und Rollenbildern führen können? Und wie ist das mit den Genderrollen selbst? Lassen sich denn dort klar abgegrenzte Gruppen feststellen? Kann man sagen: Eigenschaft X der Geschlechterrolle “männlich” lässt sich eindeutig Männern zuordnen? Gibt es da nicht ähnliche Unsicherheiten? Vielleicht kann man sagen, dass der Träger eines Rocks mit hoher Wahrscheinlichkeit eine Frau ist. Aber das gilt nicht für alle Kleidungsstücke gleichermaßen. Auch bei Berufen nicht immer klar abgegrenzte Gruppierungen nach Geschlecht. Wenn man feststellt, eine Person genießt “Privilegien”, ist das dann immer ein Mann?
Du müsstest einmal besser erläutern, welche Maßstäbe du hier ansetzt.
@Stephan Fleischhauer
Ablenkungsmanöver?
“Und warum wiederholst du mehrfach, dass die gemessenen Unterschiede gering oder nicht vorhanden sind (ob nun bei Baron-Cohen oder bei anderen Autoren), ohne auch nur ein einziges Mal Zahlen zu nennen?”
Ich nenne doch Zahlen. Du zitierst sie einige Zeilen weiter.
Lies einfach meine Texte, da steht drin, was ich meine sogar mit Begründung. Wenn das nicht reicht, lies es nochmal.
“Warum sollten nicht auch geringe Persönlichkeitsunterschiede zu gesellschaftlichen Vorurteilen und Rollenbildern führen können?”
Wo sag ich denn, dass sie das nicht können?
@Stephan Fleischhauer
2 SMS, 9 Email mit folgendem Inhalt:
Kannst Du mir bitte folgende Frage beantworten:
“Worin liegt der Zusammenhang zwischen Mädchenkleidern und der Nullhypothese im Text “Nurture als Nullhypothese” (SciLogs), den ich Dir vor kurzem zuschickte?”
In 4 Fällen zusätzlich Chat (3 IRC, 1 SMS), in dem ich mitteilte, dass mir dies in der Diskussion angetragen wurde.
@Joachim
Ich nenne doch Zahlen. Du zitierst sie einige Zeilen weiter.
Du müsstest eigentlich einen umfassenderen Überblick zu Studienergebnissen samt Methodenkritik bieten. (Die entsprechenden Kapitel bei Baron-Cohen haben dich ja gelangweilt, weil sie in dieser Hinsicht zu oberflächlich sind.) Ansonsten kannst du nicht begründen, dass die Unterschiede zwischen den Geschlechtern marginal sind. (Und das auch nur bezogen auf SQ/EQ oder vergleichbare Dimensionen, denn Risikobereitschft, Ehrgeiz, Aggression und alles mögliche andere scheinen dich ja nicht zu interessieren. Aber das ist ein anderes Thema.)
“Warum sollten nicht auch geringe Persönlichkeitsunterschiede zu gesellschaftlichen Vorurteilen und Rollenbildern führen können?”
Wo sag ich denn, dass sie das nicht können?
Du sagst das nicht direkt, aber es ist mit deiner Nullhypothese nicht vereinbar. Du räumst zwar ein, dass auch andere Hypothesen ihre Berechtigung haben, aber du vertrittst die Nullhypothese. Der Aussage, dass die Persönlichkeitsunterschiede zu gering sind, um Rollenbilder zu erklären, bist du in anderen Artikeln aber schon recht nahe, z.B. hier:
Die messbaren Unterschiede zwischen den Geschlechtern sind verglichen mit den Leistungen sehr gering. So gering, dass mir unterschiedliche Rollenbilder als Ursache ausreichend scheinen.
(https://scilogs.spektrum.de/…6/was-mich-gender-k-mmert)
Natürlich gibt es statistische signifikante Unterschiede zwischen den Geschlechtern in zahlreichen Tests. Sie [Cordelia Fine] zeigt aber, wie genau man hinsehen muss, um zu unterscheiden, was eigentlich tatsächlich getestet wurde. Eine Menge Skepsis ist angebracht. Zumal die Unterschiede meist recht klein sind. Viel zu klein, um zu erklären, warum in unserer Gesellschaft die Einteilung in zwei Geschlechter durchgehend so wichtig zu sein scheint.
(https://scilogs.spektrum.de/…twortung-der-wissenschaft)
Du sagst auch, die Indizien für biologische Ursachen seien zu schwach, um geschellschaftliche Entscheidungen mitzubegründen:
Es gibt starke Hinweise auf kulturelle Gründe für Genderunterschiede. Aufgrund der geringeren Evidenz für biologische Unterschiede ist es vermessen und unwissenschaftlich, aus ihnen Erziehungsratschläge abzuleiten oder zu behaupten, vollständige Gleichberechtigung sei nicht erreichbar.
(ebenda)
Auch hier die Argumentation mit der zu geringen Ausprägung mentaler Unterschiede:
Wir müssen im Auge behalten, dass die mentalen Geschlechterunterschiede nicht besonders groß sind. Mag sein, dass pränatales Testosteron hier direkt oder indirekt einer der Einflussfaktoren ist.
(https://scilogs.spektrum.de/…iche-gehirn#comment-39614)
Welche Folgerung ziehst du eigentlich aus dieser vermeintlichen Tatsache, dass die mentalen Unterschiede gering sind, wenn nicht die, dass sie für Rollenbilder zu vernachlässigen sind?
Noch ein anderer Punkt, der direkt damit in Zusammenhang steht: Du bestreitest sogar die genetische Ursache von mentalen (bzw. kognitiven) Fähigkeiten überhaupt.
Ein Kommentator in meinem Blog nannte die individuellen Schwankungen als Beleg, dass es genetisch veranlagte Unterschiede zwischen Menschen gibt und deshalb auch eine Abhängigkeit vom genetischen Geschlecht plausibel sei. Ich halte es dagegen für gewagt, die Schwankungen in der Mathematikfähigkeit direkt auf genetische Disposition zurückzuführen. Diese mag ein Einflussfaktor sein, aber ebenso gut wissen wir, dass es äußere Einflüsse auf die Mathematikfähigkeit gibt. Wäre das nicht so, bräuchten wir keine Schulen und keine ausgebildeten Lehrer/innen. Wir haben also in der individuellen Schwankungsbreite dieselben Probleme zwischen nature and nurture zu unterscheiden, wie in den Geschlechterunterschieden.
Du sagst, hier gäbe es “dieselben” Probleme wie bei den Geschlechterunterschieden. Was du allerdings verschweigst: Hier sind die Unterschiede nicht gering, sondern erheblich. Anekdote aus dem Leben: Mein Bruder leidet z.B. unter Legasthenie, ich nicht (Legasthenie ist bekanntlicherweise bei Jungen sehr viel häufiger als bei Mädchen). Training hilft zwar, aber kann die Defizite aber selten ausgleichen.
Übrigens prüfts du deine Nullhypothese gar nicht. Du schreibst:
Damit komme ich zur Antwort auf die Frage, die mir der Leser Christian gestellt hat: Ist meine Nullhypothese überprüfbar? Ja, das ist sie in der Tat. Falls ich mich nicht irre, würden die messbaren Unterschiede geringer werden, wenn wir es schaffen, schwächer ausgeprägte Rollenbilder an die Kinder heranzutragen und Kinder – egal welchen Geschlechts – gleichermaßen zu fördern.
Die Nullhypothese ist aber erst dann überprüft, wenn keine Rollenbilder mehr an die Kinder herangetragen werden und die messbaren Unterschiede verschwinden.
Noch etwas anderes zur Überprüfung der Nullhypothese:
Da wir gesellschaftliche Rollenbilder sehr gut kennen, können wir einschätzen, in welche Richtung der geschlechtliche Bias wirken sollte. Jungs wird eher ein Hang zur Technik und (etwas weniger ausgeprägt) zur Mathematik zugeschrieben, Mädchen werden eher dem Spiel mit Puppen und der Interaktion mit Menschen zugeordnet.
Warum sollte es nicht auch einen entgegengesetzt wirkenden Bias geben? Man unterstützt schüchterne Kinder, versucht sie zu ermutigen, betraft die Rabauken usw. Können wir wirklich so gut einschätzen, wohin der Bias geht? Ist da gar eine Quantifizierung möglich? Ich wäre da eher skeptisch. Bei deiner Überprüfung der Nullhypothese erwägst du die Möglichkeit falsch verstandener biologischer Ursachen (die “in die andere Richtung wirken”). Genauso müsstest du falsch verstandene soziologische Einflüsse in Erwägung ziehen.
@Joachim
Ergänzend zu meinem folgenden Einwand:
Du müsstest eigentlich einen umfassenderen Überblick zu Studienergebnissen samt Methodenkritik bieten […] Ansonsten kannst du nicht begründen, dass die Unterschiede zwischen den Geschlechtern marginal sind.
Vielleicht wirst du damit argumentieren, dass die Beweislast nicht bei dir liegt. Ich möchte nur darauf hinweisen, dass die Vertreter biologischer Ursachen durchaus versuchen, ihre Vermutungen möglichst gut abzusichern. Siehe Christians Kommentar hier, wo er auf Methodiken hinweist:
http://www.quantenmeinung.de/…-sells/#comment-13
Wichtig wäre einmal, diese Methodiken kritisch zu besprechen. Zumal du es oft so dargestellt hast, dass sich die Frage nach “nature vs. nurture” nicht mit statistischen Mitteln lösen lässt.
@Stephan Fleischhauer
Du hast offenbar den Sinn meiner beiden letzten Gender-Artikel nicht verstanden. Ich muss und möchte meine These nicht wissenschaftlich beweisen, weil ich nicht behaupte ein Geschlechterforscher zu sein.
Beweisen müssen die ihre Thesen, die sie als wissenschaftliche Fakten vertreten. Es ist nicht meine Aufgabe als Skeptiker, alle eure lustigen Studien mit weniger als 30 Teilnehmern und ohne vernünftige Qualitätskontrolle einzeln zu untersuchen.
Und ich bin nicht für Gleichstellung, weil ich damit eure oder meine These überprüfen will, sondern weil ich möchte, dass alle Menschen unabhängig von Geschlecht oder Herkunft gute Chancen bekommen ihre Pläne zu verwirklichen.
@Joachim
Noch eine Korrektur.
Mein Legasthenie-Beispiel passt natürlich nicht in das SQ/EQ-Schema. Aber es lässt sich durch beliebeige andere Beispiele ersetzen.
Mir wird aber allmählich klarer, warum ich zu diesem Missverständnis neige. In deinem Artikel über Cordelia Fines Buch machst du diese Einschränkung auf SQ/EQ ja nicht.
(https://scilogs.spektrum.de/…twortung-der-wissenschaft)
Trotzdem vertrittst du eine ganz ähnliche Hypothese. Die biologischen Unterschiede können – selbst wenn sie vorhanden sind – nicht zur Erklärung der Rollenbilder herangezogen werden.
Zumal die Unterschiede meist recht klein sind. Viel zu klein, um zu erklären, warum in unserer Gesellschaft die Einteilung in zwei Geschlechter durchgehend so wichtig zu sein scheint.
Aufgrund der geringeren Evidenz für biologische Unterschiede ist es vermessen und unwissenschaftlich, aus ihnen Erziehungsratschläge abzuleiten oder zu behaupten, vollständige Gleichberechtigung sei nicht erreichbar.
@Joachim
Und ich bin nicht für Gleichstellung, weil ich damit eure oder meine These überprüfen will, sondern weil ich möchte, dass alle Menschen unabhängig von Geschlecht oder Herkunft gute Chancen bekommen ihre Pläne zu verwirklichen.
Die hast selbst gesagt, dass das Gleichstellungsthema hier off topic ist. Thema das Artikels ist deine Nullhypothese und deren Überprüfung. Es geht also um die Ursachen der Genderrollen.
@joachim
“Beweisen müssen die ihre Thesen, die sie als wissenschaftliche Fakten vertreten. “
Du machst es dir recht einfach, vieles wirkt etwas wie eine Immunisierungsstrategie:
Auf mitgeteilte Studien (Urdy, Hausmann) die deiner Auffassung widersprechen, gehst du nicht ein, Punkte, die dagegen sprechen, dass deine Nullhypothese timmt, wie die fehlende Tendenz zu mehr Gleichheit in Staaten mit weniger Rollendruck (Norwegen) werden nicht aufgegriffen, ebenso wenig wie systematische Fragen zu zB warum wir dann Hormonrezeptoren im Gehirn haben, warum die klassischen Gruppen, bei denen dies nach den Gegentheorien zu erwarten wäre, ebenfalls Tendenzen in Richtung ausgeprägterer oder weniger ausgepräger Eigenschaften haben, werden nicht angegangen.
Du hältst deine Position auf der Basis einer untechnischen Nullhypothese und der Mitteilung, dass du diese ja nicht hinterfragen, sondern alle anderen das Gegenteil beweisen wollen.
Wie genau die Rollenbilder beeinflussen stellst du ebenso wenig dar, so dass deine Theorie noch schwammiger wird. Auf Nachfrage, wodurch deine Meinungen denn nun belegt wäre, dass es die Geschlechtertheorien sind, ziehst du dich auch wieder auf die Nullhypothese zurück.
Ich werde mal ein paar Studien und Argumente zusammenstellen und hier posten. Wenn du das nicht willst, dann sag bitte vorher bescheid, dann spare ich mir die Arbeit.
@Christian
Ja, bitte spar dir die Arbeit. Wir sind hier bei Kommentar #99. Wenn die Argumente und Studien gut sind, verdienen sie einen besseren Ort als die zweite Kommentarseite. Wenn sie die üblichen Schwächen aufweisen, ist es eh vergebliche Mühe.
Nochmal: Dieser Beitrag war nicht der Versuch, das Vorhandensein von biologischen Geschlechterunterschieden zu widerlegen. Es waren einige Erklärungen, warum ich, bis zum Beweis des Gegenteils davon ausgehen, dass diese eine untergeordnete Bedeutung haben. Dass ihr von etwas anderem ausgeht, ist mir klar.
Wenn ihr eure These ebenso als nicht wissenschaftlich kennzeichnet, wie ich meine, haben wir kein Problem. Ich wende mich hier nicht gegen die, die körperliche Unterschiede für plausibel halten, sondern gegen die, die sie mit schlechten Argumenten als Stand der Wissenschaft hinstellen.
@joachim
“Ja, bitte spar dir die Arbeit.”
Irgendwie habe ich das vermutet.
“Wenn ihr eure These ebenso als nicht wissenschaftlich kennzeichnet, wie ich meine, haben wir kein Problem.”
natürlich sind die Thesen wissenschaftlich. Auch unbewiesene Theorien wären im übrigen wissenschaftlich.
“sondern gegen die, die sie mit schlechten Argumenten als Stand der Wissenschaft hinstellen.”
Ist die Meinung, dass sie nicht Stand der Wissenschaft sind, auch eine Nullhypothese? Du hast sie bisher nämlich noch nicht in irgendeiner Weise belegt.
Nach deiner Meinung scheint es hier keine wissenschaftliche Meinung zu geben oder kannst du den Stand der Wissenschaft darstellen, mit entsprechenden Literaturstellen.
Mich würden diese Theorien, die den Stand der Wissenschaft nach deiner Meinung bilden durchaus interessieren.
@Joachim
Wie wäre es damit, wenn jemand von der evolutionspsychologischen Seite eine Studie vorschlägt, die seiner Meinung nach starke Hinweise dafür liefert, dass die festgestellten geschlechtsspezifischen Unterschiede der Psyche angeboren sind.
Muss ja nicht Christian sein. Vielleicht gibt es hier im Scilogs-Umfeld jemanden, der selbst vom Fach ist oder Fachleute kennt.
Dannn hätte man sicher eine der “besseren” Studien mit n>30 und Peer Review.
Die könntest du dann verreißen. Das wäre eine gute Diskussionsgrundlage und ergiebieger als sich wie hier in Grundsatzfragen zu verbeißen. Da du ja schon Studien besprochen hast, kommt es auf eine mehr oder weniger vielleicht nicht an.
was wird gegenwärtig vertreten?
Zu der Frage, welche Theorien hauptsächlich vertreten werden zitiere ich auch noch mal aus der Doktorarbeit “Making Sex revisited” von Heinz-Jürgen Voss, der in Gender Studies promoviert hat. Man wird ihm kaum vorwerfen können, dass er biologische Erklärungen pushen will, da er ja aus dem Poststrukturalismus kommt und Butlerianer ist
Auf Seite 232 kommt er, nach dem er auf den Seiten davor die Theorien zur Geschlechterentstehung vorgetragen hat, die seit der Antike bestehen, zur moderne:
Die biologischen Theorien dominieren also seiner Meinung nach den wissenschaftlichen Diskurs. Insoweit würde ich ihm zustimmen. Beim Rest seines Buches hingegen nicht.
Dominieren
“Die biologischen Theorien dominieren also seiner Meinung nach den wissenschaftlichen Diskurs.”
Das ist mir auch aufgefallen. Nur sagt das halt nichts über die experimentelle Beweislage dieser Theorien aus. Es wird halt viel drüber gesprochen. Hier ja unter anderem auch.
“Die Nullhypothese ist nun die, die außer dem bekannten Mechanismus keinen weiteren braucht. Ich gehe tatsächlich einfach davon aus, dass die ohnehin kleinen gemessenen Effekte zum erheblichen Teil gesellschaftlichen Ursprungs sind.”
Der sogenannte “bekannte” Mechanismus ist aber keiner – er ist NICHT nachgewiesen.
Wo bitte wurde empirisch getestet, ob ein bestimmmter rollenspezifischer Erziehungsstil eine bestimmte Leistung in standardisierten Tests nach sich zog. Am besten noch experimentell, doppelt blind.
So eine Studie gibt es nicht.
Und so stellt sich heraus, daß in der zu testenden Hypothese (pardon, für mich als Statistiker ist eine Nullhypothese etwas anderes) in Wirklichkeit an unbewiesener Wirkmechanismus angenommen wird. Dieser würde aber Occams Rasiermesser zum OPfer fallen, da ein beliebig angenommener gesellschaftlicher Wirkmechanismus – wieso eigentlich nicht Gott? – eingeführt werden muß.
Auf der anderen Seite haben wir die Analysen der statistischen Genetik, nach der Variationen im IQ der Eltern die Variation des IQs der Kinder zu ca. 40 % erklären.
Passend zum Thema gibt es eine aktuelle Metastudie:
Gijsbert Stoet & David C. Geary:
Can stereotype threat explain the gender gap in mathematics performance and achievement?
(2012)
Kann man sich hier per E-Mail zuschicken lassen:
http://volition.leeds.ac.uk/~stoet
(Anhang im UUencode-Format, was manche Webinterfaces von Mailanbietern nicht rendern)
Abstract:
Men and women score similarly in most areas of mathematics, but a gap favoring men is consistently found at the high end of performance. One explanation for this gap, stereotype threat, was first proposed by Spencer, Steele, and Quinn (1999) and has received much attention. We discuss merits and shortcomings of this study and review replication attempts. Only 55% of the articles with experimental designs that could have replicated the original results did so. But half of these were confounded by statistical adjustment of preexisting mathematics exam scores. Of the unconfounded experiments, only 30% replicated the original. A meta-analysis of these effects confirmed that only the group of studies with adjusted mathematics scores displayed the stereotype threat effect. We conclude that although stereotype threat may affect some women, the existing state of knowledge does not support the current level of enthusiasm for this as a mechanism underlying the gender gap in mathematics. We argue there are many reasons to close this gap, and that too much weight on the stereotype explanation may hamper research and implementation of effective interventions.