Die Symmetrie der Bewegung

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Gedanken eines Experimentalphysikers
Quantenwelt

Eigentlich ist die spezielle Relativitätstheorie ziemlich langweilig. Sie ist die konsequente Fortführung eines alten Konzepts: der Relativität der Bewegung. Spannend ist jedoch, was alles aus einer einfachen Annahme folgen kann.

In einem alten Beitrag von 2008, meinem ersten zur Relativitätstheorie, habe ich es schon geschrieben:

Auf diesem Prinzip [dem Relativitätsprinzip von Galileo] aufbauend ist es möglich, die Relativitätstheorie einzuführen ohne den Boden der klassischen Physik je zu verlassen.

Blogartikel Einsteins Blinddarm

Invarianz bei Bewegungswechsel

Die spezielle Relativitätstheorie basiert auf demselben Prinzip, wie die klassische Mechanik: Dem Relativitätsprinzip. Dieses Prinzip besagt, dass alle Naturgesetze eine bestimmte Symmetrie aufweisen. Sie ändern sich nicht mit dem Bewegungszustand des Gesamtsystems.1 Führen wir ein physikalisches Experiment in einem schnell, aber gleichmäßig bewegten Zugabteil durch, so erhalten wir dasselbe Ergebnis, wie in einem Ortsfesten Labor.

Das ist bei weitem nicht selbstverständlich. Es ist eine Eigenschaft des Universums, in dem wir leben. Die Aufgabe der Physik ist es, solche Eigenschaften herauszuarbeiten. Eine zentrale Frage ist, unter welchen Bedingungen die Physik unverändert bleibt und wann nicht.

Solche Unveränderlichkeiten, nennen wir in der Physik Symmetrien. Oft sind diese Symmetrien recht abstrakt und auf dem ersten Blick nicht ersichtlich. Die Symmetrie bezüglich der Bewegung kann zwar experimentell mit einigem Aufwand belegt werden, auf dem ersten Blick ist sie aber nicht ersichtlich: Auf der Erde kommen alle Objekte irgendwann zur Ruhe. Bewegungslosigkeit relativ zur Erdoberfläche scheint bevorzugt zu sein.

Nicht zuletzt deshalb hat es bis ins 16. Jahrhundert gedauert, bis dieses Prinzip von Galileo Galilei herausgearbeitet wurde. Wir benötigen die mathematische Darstellung physikalischer Vorgänge, um komplexe Symmetrien darstellen zu können.

Was in der Speziellen Relativitätstheorie neu war

Die wesentliche Aussage der Speziellen Relativitätstheorie ist, dass die Naturgesetze bei Geschwindigkeitsänderungen eine etwas andere Symmetrie zeigen, als Galileo sie angenommen hat. Naturgesetze bleiben unverändert, wenn man von einem System in ein dazu gleichmäßig bewegtes übergeht. Aber nur wenn man es richtig macht.

In vielen Diskussionen wird es so dargestellt, als sei in der klassischen Physik nur die Galileo-Transformation, in der Relativitätstheorie nur die Lorentztransformation gültig. Das ist so nicht richtig. Beide Transformationen sind gültige Transformationen von Koordinaten. Solch eine Transformation muss eigentlich nur in beide Richtungen eindeutig sein: Jedem Punkt der alten Koordinaten müssen neue Koordinaten zugeordnet werden und jeder Punkt in neuen Koordinaten muss aus alten hervorgehen. Im Grunde ist das nur eine Umbenennung von Punkten. Dazu kommt, dass neue Koordinaten zu neuen Abstands-Definitionen führen können.2

Es kann für die Physik nicht entscheidend sein, wie wir die Koordinaten benennen. Aber wir müssen natürlich mit den Koordinaten die mathematische Formulierung der Naturgesetze entsprechend mittransformieren. Dabei ergibt sich nun, dass diese bezüglich manchen Tranformationen invariant sind, anderen gegenüber nicht.

Was bleibt? Was ändert sich?

Es ist gut bekannt, dass die Physik nicht unverändert bleibt, wenn wir sie aus einem rotierenden System heraus beschreiben. Es ergeben sich Trägheitskräfte, wie die Centrifugal- und die Coriolis-Kraft.

Gehen wir aber von einem System in ein hierzu geradlinig, gleichmäßig bewegtes über, so bleiben die Naturgesetze gleich, wenn wir es richtig machen. Fast gleich bleiben sie, wenn wir Abstands- und Zeitmaßstab unverändert lassen und die Relativgeschwindigkeit zwischen den Bezugssystemen deutlich kleiner als Lichtgeschwindigkeit ist. Das ist die alte Galilei-Transformation.

Bei hohen Geschwindigkeiten muss die Galilei-Transformation zwangsläufig zu anderen Naturgesetzen führen, denn die Lichtausbreitung im Vakuum ist in dem Zielsystem nicht mehr unabhängig von der Richtung. Das Vakuum hat aber, nach allem was wir wissen, keine Vorzugsrichtungen. Wenn es also eine Geschwindigkeits-Transformation gibt, die alle Naturgesetze unverändert lässt, ist das nicht die Galilei-Transformation.

Wir müssen dazu die Lorentz-Transformation benutzen. Die Lorentz-Transformation unterscheidet sich von der Galilei-Transformation dadurch, dass sie die Zeitachse und die Ortsachse, auf der die Bewegung stattfindet, dehnt und zugleich die Definition von Gleichzeitigkeit ändert. Wenn wir solch eine Koordinatentransformation durchführen, bleiben alle Naturgesetze gleich. Jedenfalls im Rahmen heutiger Messgenauigkeit.

Ich werde manchmal gefragt, warum es so wenige Versuche gibt, die klassischen Experimente zu Längenkontraktion und Zeitdilatation mit besserer Genauigkeit zu wiederholen. Der Grund ist einfach: Die Physik interessiert sich für viel grundlegendere Fragen: Wie weit geht eigentlich die hier geschilderte Symmetrie. Wenn Sie an neue Experimente interessiert sind, suchen Sie mal nach test of lorentz invariance.

Anmerkungen:
1. Unter einem System verstehe ich hier ausnahmsweise mal kein Koordinatensystem, sondern ein System miteinander wechselwirkender Objekte.
2. Nachtrag 4. Juni 2019: Mit Abstands-Definition meine ich hier die konkrete Rechenvorschrift, wie man von den Koordinaten x,y,z oder r,θ,φ auf den Abstand zweier Punkte kommt. Die Definition über Tensoralgebra bleibt natürlich gleich. Vergleichen Sie auch den Kommentar von bronsteintrivial
Joachim

Veröffentlicht von

www.quantenwelt.de/

Joachim Schulz ist Gruppenleiter für Probenumgebung an der European XFEL GmbH in Schenefeld bei Hamburg. Seine wissenschaftliche Laufbahn begann in der Quantenoptik, in der er die Wechselwirkung einzelner Atome mit Laserfeldern untersucht hat. Sie führte ihn unter anderem zur Atomphysik mit Synchrotronstrahlung und Clusterphysik mit Freie-Elektronen Lasern. Vier Jahre hat er am Centre for Free-Electron Laser Science (CFEL) in Hamburg Experimente zur kohärenten Röntgenbeugung an Biomolekülen geplant, aufgebaut und durchgeführt. In seiner Freizeit schreibt er zum Beispiel hier im Blog oder an seiner Homepage "Joachims Quantenwelt".

339 Kommentare

  1. Fragen eines Nichtphysikers an den Fachmann :

    1.
    Zu:
    “...1. Unter einem System verstehe ich hier ausnahmsweise mal kein Koordinatensystem, sondern ein System miteinander wechselwirkender Objekte….”
    (Zitatende)
    Kann ich es mir in der Physik beliebig ausssuchen, ob ich mich als “Beobachter ” in einem Inertialsystem, einem Koordinatensystem oder in einem ” System miteinander wechselwirkender Objekte” befinde?

    2.
    Zu:
    “….Wir benötigen die mathematische Darstellung physikalischer Vorgänge, um komplexe Symmetrien darstellen zu können…” (Zitatende)
    Weshalb?

    3.
    Zu:
    “… Naturgesetze bleiben unverändert, wenn man von einem System in ein dazu gleichmäßig bewegtes übergeht. Aber nur wenn man es richtig macht….” (Zitatende, Hervorhebungen von mir)

    Dieser Aussage kann man sowohl eine Unschärfe als auch eine gewisse Widersprüchlichkeit attestieren:
    Im ersten Satz wird die generelle reale Unveränderlichkeit der Naturgesetze bei einem “Systemwechsel” konstatiert. Im zweiten Satz aber wird konstatiert, dass diese (Unveränderlichkeit) nur nach gewissen mathematischen Manipulationen/Transformationen (durch menschliche “Beobachter”) wirklich real existent werden würde bzw. sei.
    Zudem ist unklar, was jetzt mit “System” gemeint ist: a) Koordinatensystem,
    b) Inertialsystem oder c) ” System miteinander wechselwirkender Objekte” .

  2. Joachim Schulz schrieb (25. April 2019):
    > Die spezielle Relativitätstheorie basiert auf demselben Prinzip [dem sog. Relativitätsprinzip], wie die klassische Mechanik: […]
    > Naturgesetze […] ändern sich nicht mit dem Bewegungszustand des Gesamtsystems.

    Die Relativitätstheorie beruht auf einem Prinzip, durch das sie sich grundlegend und vorteilhaft von der klassischen Mechanik unterscheidet:

    Alle unsere zeiträumlichen Konstatierungen laufen stets auf die Bestimmung zeiträumlicher Koinzidenzen hinaus.

    Die Anwendung dieses Prinzips ermöglicht überhaupt erst, “Bewegungszustände von Gesamtsystemen” (die jeweiligen geometrisch-kinematischen Beziehungen zwischen den System-Mitgliedern bzw. -Bestandteilen) Versuch für Versuch nachvollziehbar zu ermitteln, um sie miteinander vergleichen zu können.

    (Das erwähnte “Relativitätsprinzip” mag wohl anschließend dazu dienen zu unterscheiden, welche Befunde als “Naturgesetz” bezeichnet werden sollen, und welche nicht.)

  3. @Frank Wappler

    Auch das Prinzip, nachdem nur zeiträumliche Koinzidenzen für physikalische Prozesse relevant sind, ist nicht spezifisch für und nicht neu in der Relativitätstheorie. Es ist einfach das Lokalitätsprinzip, nach dem es keine physikalische Fernwirkung gibt, sondern alle Wechselwirkungen stets lokal sind.

  4. @little Louis
    Die Take-Home-Message ist einfach: Sie können sich die Welt nicht aussuchen. Sie ist wie sie ist.

    Nehmen wir als Beispiel für ein Koordinatensystem einmal die GPS-Koordinaten, die Satelliten-Navigationsgeräte anzeigen. Sie können sich natürlich nicht aussuchen, ob Sie sich hierin befinden uns ob Sie darin ruhen oder nicht. Die Wahl des Koordinatensystems steht Ihnen frei, was sich darin befindet, ergibt sich daraus.

    Und auch die Naturgesetze kümmern sich nicht darum, welche Koordinaten Sie verwenden. Wenn Sie also etwas sinnvoll berechnen wollen, wählen Sie lieber Koordinaten, mit denen die Rechnungen einfach werden.

  5. Joachim Schulz schrieb (25. April 2019 @ 13:38):
    > Auch das Prinzip, nachdem nur zeiträumliche Koinzidenzen für physikalische Prozesse relevant sind, ist nicht spezifisch für und nicht neu in der Relativitätstheorie. Es ist einfach das Lokalitätsprinzip […]

    Das mag zwar so sein.
    Neu und revolutionär (und manchen offenbar immer noch nicht geläufig) an der RT ist aber Einsteins prinzipielle Forderung des ausdrücklichen und konstruktiven Hinauslaufens zeiträumlicher (geometrisch-kinematischer) Konstatierungen bzw. Befunde allein auf Koinzidenz-Bestimmungen.

    Gleichzeitigkeit, zum Beispiel, wird in der RT (im Unterschied zur klassisch/Newtonschen Mechanik) nicht schlicht und ohne weitere Definition unterstellt, sondern gemessen; also aus als Beobachtungsdaten gegebenen Koinzidenz-Bestimmungen durch Anwendung einer konkret festgesetzten, nachvollziehbaren Messoperation ggf. als Messwert erhalten.

    Und desgleichen ausdrücklich für alle unsere zeiträumlichen Konstatierungen (z.B. betreffend die erwähnten “Bewegungszustände“); allerdings zwangsläufig mit Ausnahme jeder einzelnen Koinzidenz-Bestimmung an sich.

  6. @Frank Wappler

    Sie betreiben Physik wie Literaturwissenschaft und interpretieren merkwürdige Dinge in Einsteins Schriften hinein. Wie würden Sie denn Gleichzeitigkeit anders definieren? Die Messvorschrift, die Einstein hier aufzeigt, ist genau die, die man auch klassisch verwenden würde. Niemand unterstellt einfach Gleichzeitigkeit, Synchronisierung von Uhren ist seit der Renaissance ein wichtiges Thema. Schon weil sie für die Navigation nach den Sternen unerlässlich war.

  7. Ist “ein harter Besen”, lieber Herr Dr. Joachim Schulz,

    Dr. W interessiert sich auch für das Meta, das diesbezüglicher Physik(-lehre) voran geht, voran zu gehen hat.

    Ist Physik(-lehre) womöglich lokal?
    Nicht nur den (allgemein anerkannten) Charakter dieser Veranstaltung meinend, sondern als genereller Gesamt-Vorbehalt, auch die diesbezüglich beschäftigten Kräfte meinend, die bekanntlich ausschnittsartig, näherungsweise und an Interessen gebunden (!) erfassen, um in der Folge ausschnittsartig, näherungsweise und an Interessen gebunden (!) zu theoretisieren zu suchen?

    MFG
    Dr. Webbaer

  8. little Louis schrieb (25. April 2019 @ 12:13):
    > Kann ich es mir in der Physik beliebig ausssuchen, ob ich mich als “Beobachter” in einem Inertialsystem […] befinde?

    Nein; sondern:
    es lässt sich (lediglich, zumindest im Prinzip)

    messen, ob in einer bestimmten Region überhaupt ein Inertialsystem vorhanden sein kann,
    d.h. ob die betreffende Region flach ist, oder in wie fern stattdessen “krumm”;

    und falls so,

    messen, wer mit wem zusammen jeweils zu einem bestimmten Inertialsystem gehörte
    (wobei sich “Inertialsystem” im Sinne Rindlers als eine Menge von (hinreichend vielen) identifizierbaren Beteiligten versteht, die durchwegs gegenüber einander ruhten).

    Man mag außerdem womöglich bestimmte Erwartungen dahingehend hegen, dass es wahrscheinlicher sei, sich in einem Inertialsystem zu befinden, falls man z.B. “seine Triebwerke ausgeschaltet hat” (anstatt “eingeschaltet lässt”), oder falls man “nicht von Schrotkugeln getroffen wird” (anstatt davon “geschubst” zu werden), oder falls man “weit und breit keine Himmelskörper sieht” (anstatt z.B. von einem spaghettifiziert oder herumgeschleudert zu werden, oder gar auf einem zu sitzen).

    Hinsichtlich solcher (im strikten Sinne nebensächlicher) Begleitumstände könnte man sich wohl aussuchen, ob man einen (Mess-)Versuch von vornherein als “ungültig” bzw. “hoffnungslos” verwirft. Das erspart allerdings nicht die konkreten eigentlichen Messungen in jedem anderen, zunächst als “aussichtsreich” eingeschätzten Versuch.

    > Kann ich es mir in der Physik beliebig ausssuchen, ob ich mich als “Beobachter” in einem Koordinatensystem […] befinde?

    Ja.
    (Manche finden es geradezu witzig, sich (jeweils) das Koordinaten-Tupel “(0, 0, 0)” zuzuschreiben … &)

    > Kann ich es mir in der Physik beliebig ausssuchen, ob ich mich als “Beobachter” in einem ”System miteinander wechselwirkender Objekte” […] befinde?

    Ja; aber:
    Wer sich aussucht, sich nicht (als “Beobachter”) in einem ”System miteinander wechselwirkender Objekte” zu befinden, versagt sich, einvernehmliche Befunde hinsichtlich seiner (geometrisch-kinematischen) Beziehungen zu eventuellen derartigen Objekten zu gewinnen,
    die sich wiederum ausgesucht hätten, sich (als “Beobachter”) zusammen mit einem selbst in einem ”System miteinander wechselwirkender Objekte” zu befinden.

    (Wer sich dagegen aussucht, sich in einem ”System miteinander wechselwirkender Objekte” zu befinden, könnte sich dabei einbilden, allein schon deshalb von jenen für einen Fachmann gehalten zu werden, weil er sich selbst als “einer selbst” bezeichnete. … ;)

  9. @ Joachim Schulz und zu:
    “..Wenn Sie also etwas sinnvoll berechnen wollen, wählen Sie lieber Koordinaten, mit denen die Rechnungen einfach werden….” (Zitatende)

    Woher aber wissen Sie, dass Sie mit diesem (mathematischen) “Reduktionismus” (der Beschränkung auf leicht Berechenbares) etwas Sinnvolles (sinnvoll hier im Sinne von “zutreffend/wahr”) über die Realität aussagen können? Oder ob Sie einfach nur eine fehlerfreie mathematische Operation (Berechnung) in einer speziellen Abteilung IHRES (persönlichen) “Informationsverarbeitungsystems” durchgeführt haben?

  10. @LittleLouis.

    Woher aber wissen Sie, dass

    Na, wie immer in der Physik. Indem wir Experimente durchführen, die in der Lage sind, die verwendeten Modelle zu widerlegen. Oder indem wir mit den Erkenntnissen Geräte bauen, die funktionieren.
    Ihre Antwort an F. Wappler lösche ich. Der Punkt ist schon oft genug diskutiert worden. Die Antwort gibt es hier.

  11. Lorentz-Transformation basiert auf Invarianz des Vierer-Abstandes.

    s²=c² t²- X²= s´²=c² t´²- X´²

    Weiß jemand hier was dieser Vierer-Abstand überhaupt bedeutet?

    Wie kann man behaupten, dass ein gewisser Abstand unter einer Transformation unverändert bleibt, wenn man nicht weiß, was dieser Abstand sein soll?

    oder weißt Jemand hier was dieser Abstand ist?
    Lorentz selbst und Einstein wussten es nicht.
    Ich bin der einzige, der erklärt hat was dieser Abstand bedeutet.
    Will jemand es wissen oder alle wollen wieder endlose Diskussionen über einen Abstand und dessen Unveränderbarkeit unter LT führen, obwohl niemand weiß um welchen Abstand es sich handelt ?

  12. Joachim Schulz schrieb (25. April 2019 @ 14:45):
    > [… »Über die spezielle und die allgemeine Relativitätstheorie (Gemeinverständlich), 1916/17, §8. Über den Zeitbegriff in der Physik« …] Die Messvorschrift, die Einstein hier aufzeigt, ist genau die, die man auch klassisch verwenden würde.

    Verwenden würde ?!? …

    Natürlich ist diese von Einstein aufgezeigte Messvorschrift vergleichweise selbstverständlich und nachvollziehbar (insbesondere sofern sie ausdrücklich auf eine Koinzidenz-Bestimmung hinausläuft; und insbesondere verglichen mit Einsteins bekannten Ansätzen von 1905). Hätte man namhafte “Vertreter der Klassik” mit dieser Messvorschrift bzw. Definition von Gleichzeitigkeit konfrontieren können, dann wäre meine Erwartung jedenfalls gewesen, dass sie überwiegend im Sinne von »Ach so! — Na klar!« reagiert hätten.
    (Also so, wie es heutzutage von jedem vernünftigen Studenten zu erwarten ist.)

    Wer diese Messvorschrift konsequent und gewissenhaft anwendet (bzw. natürlich zuerst und vor allem durchdenkt), kommt aber bekanntlich (und ohne nennenswerte Schwierigkeiten) auf »§9. Die Relativität der Gleichzeitigkeit«.

    Darauf ist aber keiner der bekannten “Klassiker” gekommen, soweit mir bekannt ist.

    Schlussfolgerung:
    Diese von Einstein aufgezeigte Messvorschrift bzw. Definition von Gleichzeitigkeit wurde “klassisch” nicht bedacht, geschweige denn verwendet.
    Sondern sie ist nun mal ein (besonders naheliegender, einfach aufzuzeigender) Ausdruck der Umwälzung, die Einstein einleitete.

    > Niemand unterstellt[e] einfach Gleichzeitigkeit,

    Sondern ?? …

    > Synchronisierung von Uhren ist seit der Renaissance ein wichtiges Thema.

    Mag schon sein. Aber wurde dieses Thema denn vor dem 20. Jh einer nachvollziehbaren Lösung zugeführt ??

    > Schon weil sie für die Navigation nach den Sternen unerlässlich war.

    Sterne ?!?
    Die Definitionen von geometrisch-kinematischen Messgrößen sind doch nicht an irgendwelche Artefakte unserer (eher kalten, flachen) Umgebung bzw. Epoche gebunden!

    p.s.
    > […] Wie würden Sie denn Gleichzeitigkeit anders definieren?

    Zu erwähnen ist jedenfalls “Comstocks Variante” (1910).
    Aber nicht unbedingt im Kontrast zu Einsteins Definition, sondern eher als “ergänzendes Gegenstück”, da erst beide zusammen weitergehende Messvorschriften bzw. -Definitionen der RT ermöglichen; Stichwort: “Ping-Koinzidenzen”; oder, wie gewisse didaktisch-epistemologisch weniger ambitionierte Literaten schrieben: “reflections on paths“.

  13. Joachim Schulz schrieb (25. April 2019 @ 19:42):
    > Ihre [ littleLouis’ ] Antwort an F. Wappler lösche ich.

    Danke jedenfalls für diese öffentlich auffindbare Mitteilung.
    Da SciLogs-Administratoren offenbar über die technischen Mittel verfügen, eingerechte SciLogs-Kommentare ganz oder teilweise zu löschen, und solches Tun wohl als deren (jeweiliges) “Hausrecht” zu respektieren sein soll, gebietet das Prinzip der praktischen Konkordanz allerdings die Bereitstellung eines wirksamen Ausgleichs.

    Da aber offenbar bis auf Weiteres nicht damit zu rechnen ist, dass sich ein solcher Ausgleich innerhalb der SciLogs verwirklicht (z.B. durch Gast-SciLogs, die littleLouis und/oder mir gewährt würden), verweise ich hiermit wenigstens auf das nächst-beste Angebot “im anderen (Barriere-freien) Laden”: http://scienceblogs.de/ihrefrage/

  14. Nein, Herr Wappler,

    Nicht die Einsteinsche Synchronisation führt zur Relativitätstheorie, sondern die Annahme einer isotropen Ausbreitung des Lichts in zueinander Bewegten Inertialsystemen. Diese folgt direkt aus der oben beschriebenen Symmetrie.

  15. @Joachim Schulz:

    Nicht die Einsteinsche Synchronisation führt zur Relativitätstheorie, sondern die Annahme einer isotropen Ausbreitung des Lichts in zueinander Bewegten Inertialsystemen.

    Ich würde von nun an gar nicht mehr über Inertialsysteme reden wollen, schon gar nicht über zueinander bewegte Inertialsysteme, weil sich das mit Ihren Ausführungen über solche widerspricht – in Inertialsystemen bewegen sich allenfalls Objekte entlang der Koordinaten des definierten Inertialsystems, wobei diese Objekte ihrerseits ebenfalls Inertialsysteme darstellen können, was aber nicht der Fall ist, solange man nur ein – und zwar das augenblicklich definierte – Inertialsystem betrachtet. Darüber hinaus ist es noch nicht mal gesagt, ob sich alle Objekte in dem Definierten System auch artig geradlinig gleichförmig bewegen. Ich würde deswegen nur noch von augenblicklich definierten Koordinatensystemen sprechen. Inertialsysteme wären dann nur noch an den Punkten zu definieren, von denen von allen betrachteten Objekten die höchste Massekonzentration ausgeht, z.B. Erd- oder Galaxiemittelpunkt.

  16. Joachim Schulz schrieb (26. April 2019 @ 09:51):
    > […] zur Relativitätstheorie […] führt […] die Annahme einer isotropen Ausbreitung des Lichts in zueinander bewegten Inertialsystemen.

    Ausgeschlossen!
    Begriffe (die sich insbesondere auf zeiträumliche Konstatierungen bzw. Messgrößen beziehen) wie “isotrope Ausbreitung” und “Inertialsystem” (also insbesondere im Sinne Rindlers: Beteiligte, die “gegenüber einander ruhen“) und “Bewegungszustand” (aus dem obigen SciLogs-Artikel) sind jeweils überhaupt erst im Rahmen einer bestimmten Theorie definiert;
    hinsichtlich der RT also ausdrücklich und ausschließlich auf Koinzidenz-Bestimmungen hinauslaufend.

    Solche Begriffe ohne konkrete nachvollziehbare Definition zu verwenden, als seien sie “außerhalb der Theorie real” bzw. “auch ohne Theorie mitteilbar” heißt, sich einer Täuschung hinzugeben; davor hat gerade Einstein sehr eindringlich (und offensichtlich sehr zurecht) gewarnt.

  17. @Joachim / 25. April 2019 @ 14:45

    »Niemand unterstellt einfach Gleichzeitigkeit, Synchronisierung von Uhren ist seit der Renaissance ein wichtiges Thema. Schon weil sie für die Navigation nach den Sternen unerlässlich war.«

    Diese Einordnung erscheint etwas unpräzise, wenn ich das beiläufig anmerken darf.

    Seinen epochalen Marinechronometer H4 präsentierte John Harrison anno 1759, und der britische Nautical Almanac wurde 1767 eingeführt — da war die Renaissance schon längst Geschichte. Doch erst die technischen Entwicklungen im 19. Jhdt gaben die Veranlassung zu einer weitergehenden Reflexion über Zeit und Uhren: Mit der Telegraphie war die Möglichkeit, mit der Eisenbahn auch die Erfordernis zur Synchronisierung distanter Uhren gegeben. Zeitzonen wurden zunächst von nordamerikanischen Eisenbahnern 1883 etabliert, und auf der Internationalen Meridiankonferenz von 1884 wurde diese Idee dann auch global rasch übernommen.

    Eine lesenswerte Kulturgeschichte der Gleichzeitigkeit liefert übrigens Peter Galison, Einstein’s Clocks and Poincaré’s Maps: Empires of Time (W.W. Norton, 2003).

  18. Chrys schrieb (26. April 2019 @ 16:03):
    > […] die technischen Entwicklungen im 19. Jhdt gaben die Veranlassung zu einer weitergehenden Reflexion über Zeit und Uhren

    … und wohl auch über Dauer(-Verhältnisse), und über Distanz(-Verhältnisse). Und über die Relevanz von Signal-Fronten.
    Und wohl auch über Bestimmungen von Koinzidenz, bzw. ansonsten von Reihenfolge. (Immerhin wird “coincidence” sogar bei P. Galison ein paarmal erwähnt …)

    Gerade die (Kabel-)Telegraphie schärfte wohl auch das Verständnis von (zumindest statischen) geometrischen Beziehungen als intrinsisch den daran Beteiligten (Telegraphen-Stationen); ohne Rücksicht auf irgendwelche kontingente Sterne, Sonnen, und sonstige Monde oder “epochale” Dekorationen.

    Bis zur “Radiotelegraphie” (einschl. ihrer Würdigung auch zur Definition von kinematischen Beziehungen) und zur Einstein/Comstock-schen nachvollziehbaren Definition von “Gleichzeitigkeit” und dem Aufkeimen der RT insgesamt war allerdings schon das 20. Jh. angebrochen.

  19. Hallo Herr Schulz,

    die einfachen Dinge aus noch einfacheren Dingen metaphysisch zu erklären, ist natürlich eine Kunst – je einfacher es wird, desto schwieriger. Es stellt sich hier die Frage, aus welcher Symmetrie die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit herrührt. Die Translation in der Zeit, im Raum und die räumliche Drehung führen ja schon zu bekannten Invarianten. Zu Spiegelungen und anderen lokalen diskreten Symmetrien gehören auch schon Erhaltungsgrößen. Etwas Raumzeitliches kann es wohl kaum sein, was und woher also nehmen ?

    Ich wage es einen Vorschlag zu machen – ist natürlich etwas spekulativ.

    Aber wer nicht spekuliert verliert.

    Ein Strahlungsfeld kann nur in endlichen Portionen Wirkung übertragen, und zwar je nach dem Betrag der dabei ausgetauschten Energie n Wirkungsquanten pro Zeiteinheit: E*t = n*h. Zur Energie E gehört im Strahlungsfeld ein Impuls p*s = n*h, der uns sagt, über die in der Zeit t durchlaufende Strecke s können ebenfalls nur genau n*h Wirkungsquanten übertragen werden. Die Zahl der pro Zeit und Streckeneinheit (pro Zeit- und Wegabstand) übertragenen Wirkungseinheiten n*h ist also gleich groß, sodaß für das Strahungsfeld gilt:

    n*h/ZE = n*h/LE (ZE = Zeiteinheit, LE = Längeneinheit) und E/p = LE/ZE = konstant = c,
    (kurz gesagt: E/p = c weil n*h pro LE und ZE gleich groß ist, also n gleich groß ist).

    Insofern wäre c deshalb konstant, weil das Universum bezgl. der Wirkungsübertragung „homogen“ ist: Die Übertragung von Wirkungseinheinheiten aus einem Strahlungsfeld (bzw. von einem trägheitsfreien Objekt auf irgend ein anderes Objekt) ist längs einer jeden raumzeitlichen Dimension gleich groß.

    Das ist – aus der Perspektive eines ruhenden Beobachters (also unserer normalen physikalischen Perspektive) eine vierdimensionale Homogenität im ganz kleinen, nämlich auf den winzig kleinen Abstands-Strecken, längs der die Wirkung übertragen wird. Gleichzeitig ist damit gesagt, daß Wirkung nie an einem virtuellen Punkt stattfindet, sondern immer in der Raumzeit, und dort etwas in Raum und Zeit verschmiert. Es spielt auch keine Rolle, ob die Homogenität erst durch diese Art der Wirkungsübertragung erzeugt wird, oder ob sie vorgängig da ist, und qua ihrer Existenz die synchrone gleich getaktete Wirkungsübertragung längs den Dimensionen erzwingt – c ist konstant wegen der (vierdimensionalen ?) Homogenität (den Begriff müßte man natürlich noch präziser fassen).

    Können Sie sich mit solchen Spekulationen anfreunden ? Was halten Sie insgesamt von dieser Art von spekulativer Metaphysik ? Ich geh mal davon aus, dass Sie solche spekulativen Beiträge nicht genauso löschen, wie Ihr Blogkollege Honerkamp, auch wenn sie solche Spekulationen für abwegig halten, was ich verstehen könnte.

    Tatsächlich suchen nicht nur Physiker nach Symmetrien. Es ist vielleicht der Überlebenstrieb oder ein Urtrieb in uns allen, der uns in der unübersichtlichen Welt nach Ordnung suchen läßt, damit wir das Unvorhersehbare klein halten können, oder damit wir verstehen um des Verstehens willen. Auf der Suche nach Ordnung sind wir also alle, ja selbst die Homöopathen suchen danach.

    Haben wir alle was gemeinsam.

    Grüße
    Fossilium

  20. @fossilium, LG=c=const ist keine Spekulation, nur Logik c=inv oder die Mathematik dazu:
    Experimenteller Fakt ist, die Lichtgeschwindigkeit ist unabhängig von der Geschwindigkeit der Quelle.
    Das Postulat (was man einer Theorie voranstellt) ist c=const, aber für die Quelle ist es eigentlich Axiom.
    Für den Beobachter ergibt sich c=const erst dann, wenn Homogenität, Isotropie, Kausalität gelten.
    Das sind Zusatzannahmen, die aber allen unseren Beobachtungen entsprechen, Einstein lag richtig.
    Ohne Wurstelei, Konstanz der LG für alle Beobachter kann man herleiten, muß man nicht postulieren.

  21. Wunderbar. Alles, was das Thema und damit die Theorie dahinter (die RT) aus den Angeln hebt, mal wieder gelöscht, weil auch nicht einer die Problematik von c=n*λ/t≠n*s/t (n=Anzahl, λ=Lichtlauflänge, s Abstand zweier Reflektoren) durch Bewegung verstanden hat, obwohl es genau das Thema dieses Blogs ist bzw. die Aussage der Überschrift komplett widerlegt, zumal n*λ/t und n*s/t beides Geschwindigkeiten sind und obendrein auch noch Geschwindigkeiten, die in einem einzigen Bezugssystem gemessen werden, nämlich beim Doppler-Effekt, welcher bei all den Experimenten, die Relativisten zur Bestätigung der RT vorbringen, zum Tragen kommt. Besonders beeindruckend dabei ist, wie Relativisten versuchen, die Logik, die sie nicht wahr haben wollen, unter den Teppich zu kehren. Da betteln sie um Verständnis bei Kritikern, verstehen selber aber rein gar nichts – Flacherdler von Morgen halt.

    • Ihre Annahme ist falsch und widerlegt deshalb nichts. Die Symmetrie ist tiefer und umfasst sowohl materielle als auch optische Phänomene. Aber dazu komme ich bald. Haben Sie noch etwas Geduld.

      Cross-Posting möchte ich hier nicht, wenn Sie im Bog von Frau Lopez antworten möchten, tun Sie es bitte dort.

  22. Liebes Fossilium und hierzu :

    Tatsächlich suchen nicht nur Physiker nach Symmetrien. Es ist vielleicht der Überlebenstrieb oder ein Urtrieb in uns allen, der uns in der unübersichtlichen Welt nach Ordnung suchen läßt, damit wir das Unvorhersehbare klein halten können, oder damit wir verstehen um des Verstehens willen.

    Müsste so sein, die Physik-Lehrer und -Forscher halten sich an ‘Symmetrien’ oder Gleichmaße, weil sich 1.) so eine ganze Menge theoretisieren lässt, das hilfreich ist und Anwendungen erlaubt und 2.) weil sie einer Methode, einer Herangehensweise, folgen, nämlich der szientifischen, die das Erkennbar-Machen meint, nicht “Wahrheit” suchen und 3.) weil sozusagen alles (Weltliche) mit allem zusammenhängt, die Gravitationskraft hier vielleicht ein gutes Beispiel, auch deren (schwache) Fernwirkung.


    Besonders aufladen würde Dr. W diese Suche nicht, es geht anscheinend nicht anders (vs. ‘Trieb’), und selbstverständlich bedauert es der Schreibär dieser Zeilen, wenn Sie beim hier hoch geschätzten Herrn Honerkamp zens(ur)iert werden.

    Womöglich kommen bestimmte physikalische Überlegungen Ihrerseits bei Physikern nicht so-o gut an, wenn sie diese direkt als dull abzulehnen vermögen, Dr. W kann dies als Nicht-Physiker nicht, nagt aber ebenfalls an Aussagen wie denen, dass sog. Homöopathen ‘Ordnung’ suchen, denn sie scheinen Ordnung zu zu setzen, außerwissenschaftlich.
    Dies hier – ‘Haben wir alle was gemeinsam.’ – kam abär gut an.

    MFG + eine schöne Woche noch!
    Dr. Webbaer

  23. @ Kommentatorenkollege ‘Chrys’ und hierzu :

    Niemand unterstellt einfach Gleichzeitigkeit, Synchronisierung von Uhren ist seit der Renaissance [Hervorhebung : Dr. Webbaer] ein wichtiges Thema. Schon weil sie für die Navigation nach den Sternen unerlässlich war. [Joachim Schulz]

    Diese Einordnung erscheint etwas unpräzise, wenn ich das beiläufig anmerken darf.

    Dieser Text aus der bekannten Online-Enzyklopädie :

    Die Idee, Stunden von gleicher Länge das ganze Jahr über zu verwenden, wurde im Jahr 1371 von Abul-Hasan Ibn al-Shatir angewandt. Seine Idee basierte auf früheren Entwicklungen in der Trigonometrie von Muhammad ibn al-Dschabir al-Harrānī Battani (Albategni), der als Ibn al-Shatir bekannt war. Der Gnomon (Schattenzeiger) wurde parallel mit der Erdachse ausgerichtet, dadurch zeigten die Stundenlinien an jedem Tag des Jahres die gleiche Zeit an. Seine Sonnenuhr ist die älteste noch vorhandene Sonnenuhr, die nach der Erdachse ausgerichtet ist. Dieses Konzept wurde in den westlichen Sonnenuhren ab dem Jahr 1446 angewendet.

    Nach der Annahme des Heliozentrismus und gleicher Stunden sowie Fortschritten in der Trigonometrie wurden Sonnenuhren in ihrer jetzigen Form in der Renaissance [Hervorhebung : Dr. Webbaer] in großer Anzahl gebaut.

    Vgl. auch mit der Klappsonnenuhr.

    Klar, die Synchronisation von Zeit ist ein spannendes Thema, sicherlich von der Telegraphie unterstützt und heutzutage von sog. Zeit-Servern.

    MFG
    Dr. Webbaer

    PS:
    Version 2.0, so schaut’s wohl besser aus.

  24. @Joachim Schulz:

    Ihre Annahme ist falsch und widerlegt deshalb nichts.

    Das ist nur Ihre Meinung, denn es ist nicht mal eine Annahme, sondern ein physikalisches Gesetz, aus welchem sich Doppler-Effekt ergibt. Sie sind nur nicht in der Lage, das zu erfassen und das ist viel trauriger, als die hier von Ihnen durchgeführten Zensurmaßnahmen.

    • Das Problem ist doch, dass sich die Natur nicht an Ihr “physikalisches Gesetz” hält. Ich widerspreche nicht Ihrer Interpretation, ich merke an, dass Sie Dinge behaupten, die im Widerspruch zu Experimenten stehen.

  25. @Joachim Schulz:

    ich merke an, dass Sie Dinge behaupten, die im Widerspruch zu Experimenten stehen.

    Tun Sie eben nicht, das ist das Problem. Sie sind halt nur nicht in der Lage, zu erfassen, dass es nur das Timing ist, welches sich ändert. Davon ist jede einzelne physikalische Größe betroffen, die Zeit in der Einheit hat. Strecken haben aber im Gegensatz zu Geschwindigkeiten keine Zeit in der Einheit. Deswegen existiert ja das Problem, wenn man ruhende Strecken mit bewegten Uhren bestimmt.
    Aber wem erzähle ich das eigentlich? Einem Menschen, der ebenso, wie ein Flacherdler von seinem Kram überzeugt ist. Dumm nur, dass dieser Mensch für die Erklärung seines Krams sich verbiegende Panzer benötigt. Sie müssen doch zugeben, dass sich verbiegende Panzer für eine Theorie, die man ernst nehmen soll, ebenso wenig sinnvoll sind, wie Feen und Trolle.

  26. Korrektur:

    Tun Sie eben nicht

    Mit “Sie” waren die Experimente gemeint… “sie” also klein, sorry.

  27. Hallo Her Senf,

    Wenn Sie auf die Schnelle hingeschrieben meinen, daß man die „Konstanz der LG für alle Beobachter“ herleiten könne, dann tun Sie das doch einfach. Leiten Sie das das doch mal her !

    Sie behaupten Unsinn, wenn Sie sagen, daß man das herleiten kann.

    Der Konstanz der LG liegt eine Symmetrie zugrunde, die die Physik nicht kennt. Die „Symmetrie der Bewegung“ ist, wie der Titel suggeriert, ist etwas sehr Tiefgründiges. LG = constant ist nicht mal empirisch gesichert: sie können empirisch nur feststellen, daß nach Emission von Strahlung nach der Zeit t eine Wirkung in der Entfernung c*t von der Emissionquelle stattfindet, dies unabhängig vom Bezugssystem. Dass sich da was durch den Raum bewegt, ist nicht beobachtbar, das ist vielmehr eine Unterstellung, für praktische Zwecke sehr nützlich, ontologisch gesehen bloße Behauptung, von der Empirie nicht gestützt.

    Wir wissen nämlich nicht, was Strahlung ist, wir haben keine Anschauung ihrer Form und Gestalt, und können daher nicht sagen, wie sich diese Gestalt mit der Zeit ändert. Wenn Sie sagen, die Grenzen dieser Gestalt rasen mit LG durch den Raum, dann sind Sie es, der spekuliert, nicht ich. Wobei ich eine solche Spekulation, wenn sie denn begründet ist (was sie ist), begrüße, und nicht verurteile. Es ist und bleibt aber Spekulation.

    Der Begriff der Geschwindigkeit ist, wie schon Herr Schulz in großer Vagheit vermuten mag, ein bei genauem Hinsehen sehr schwieriger Begriff. Geschwindigkeit ist nämlich als Verhältnis zweier Abstände definiert. Was aber ist ein Abstand ? Was definiert einen Abstand ? Haben Sie mal darüber nachgedacht ?

    Punkte im Raum und Abstände verwirklichen sich buchstäblich durch Wirkung an einer Zeitstelle und an einem Raumpunkt. Ohne Wirkung haben Sie gar nichts, keinen Zeit- und keinen Ortspunkt, und erst Recht keinen Abstand. Sie brauchen Wirkung um einen Abstand zu messen, zu definieren, um ihn überhaupt epistemisch zugänglich zu machen. Ohne Wirkung ist Nichts das, was Sie haben. Erst Wirkung erzeugt etwas, unter anderem einen Abstand.

    Jetzt lassen sie mal was wirken, übertragen Sie ein h als Wirkungseinheit. Definiert E=h*v einen Zeitabstand ? Definiert p =h/Lamda einen Raumabstand ? Ist die Periode T= 1/v ein Zeitabstand ? ist die “Wellenlänge” Lamda = h/p ein Raumabstand ? Sind das vielleicht sogar fundamentale Zeit- und Raumabstände ? Denn kleinere Abstände sind nicht sinnvoll denkbar. Und kommt die Periodizität, die allen bewegten Objekten anhaftet, vielleicht daher ?

    Es ist doch gar nicht sicher, daß ein Zeittakt, der sich mit keinem anderen Zeitschritt vergleichen läßt, überhaupt eine Periode darstellt, und eine sog. Wellenlänge ein Ortsabstand ist. Aber was ist es dann ?

    Aber für die periodische Übertragung von Wirkungsquanten gilt:

    Wenn Sie den bei diesem periodischen Vorgang die kleinste so definierte Wellenlänge durch die kleinste so definierte Schwingungsperiode teilen, dann erhalten Sie seltsamerweise eine Konstante, die gleich der LG ist – wie seltsam: E/p = LG.

    Was ich meine ist: wer nicht auf diese Weise spekuliert, soll nicht Wissenschaftler werden. Leute die gültige Theorien nur formal anwenden, und glauben, Sie wüßten genau Bescheid, und wüßten mehr als andere, haben wir genug. Gefragt sind Leute, die nicht in Formalien denken, sondern die Zusammenhänge, den tieferen Grund verstehen wollen. Dem kann man gar nicht anders als sich spekulativ nähern. Wissenschaft, auch die Physik, ist zu einem großen Teil Spekulation. Die Deutung des mathematischen Formalismus einer Theorie ist Spekulation. Die Interpretation empirischer Ergebnisse ist ohne Spekulation gar nicht möglich. Das ist ja das Problem, daß Physiker oftmals die eigene Spekulation für sicheres Wissen halten, so wie Sie das tun. Sie glauben, c sei eine Geschwindigkeit (die als Voraussetzung von allem vom Himmel gefallen ist). Das ist Spekulation, lieber Herr Senf. Es könnte auch was ganz anderes sein. Das Verhältnis zweier “Abstände” muß nicht unbedingt etwas mit einer Geschwindigkeit zu tun haben.

    Grüße Fossilium

  28. Hallo lieber Webbaer,

    Sie müßten eigentlich genug Lebenserfahrung haben, um die Frage, sucht der Mensch nach Ordnung (im weitesten Sinne) oder nicht, beantworten zu können. Es ist jedenfalls nicht das Besondere an der Scientistischen Methode, daß sie die Gegebenheiten der Natur ordnet, und daß sie das auch noch auszeichnen sollte.

    Das Besondere an der scientistischen Methode ist, daß sie bereit ist, ihre Behauptungen überprüfen zu lassen, also ihre Validität zur Disposition stellt.
    Jeder, der nach dieser Maxime arbeitet, muß eigentlich begierig darauf aus sein, daß ihm widersprochen wird, damit er seine Thesen erfolgreich verteidigen kann, und sie so – auf diese Weise – valide macht. Was wir in diesem Blog von einigen Schreibern erleben ist genau das Gegenteil: Kritik wird gar nicht erst zugelassen. Ein jämmerliches Bild. Das schadet nicht nur dem Ansehen der Wissenschaftler generell, sondern auch dem Blog, und Ihnen und mir.

    Es wird nämlich langweilig hier, weil es am Ende keinen mehr gibt, der widerspricht. Keiner mehr da. Keine Diskussion.

    Eine lebendige Debattenkultur herbeiführen kann nur der, der selbst offen ist für Andere und Anderes. Nur der kriegt das hin. Damit meine ich nicht nur andere Meinungen, sondern das Interesse, eigene Erfahrungen mit Anderen und Anderem zu machen. Man kann da Wunder erleben, und eine Reichhaltigkeit, und kriegt Anregungen, die man sich verkrochen im Schneckenhaus der Normalität gar nicht vorstellen kann, wenn man sich darauf einläßt, auch und gerade dann, wenn Sie sich mal bewußt an den Rand des Normalen, und in den Untergrund der Subkulturen begeben. Ich nehme Sie gerne mal mit auf eine solche kleine Tour, wen Sie Interesse haben und sich per E-Mail melden.

    Insofern hätte ich mir etwas mehr Engagement gewünscht, also immer nur beiläufig abzutun, was so die Kommentatoren behaupten. Und behaupten Sie nicht etwas von Dingen, von denen Sie nichts verstehen (von der Homöopathie).

    Grüße Fossiilum

  29. Nun artet es abär in Schwurbelei aus, wir sind abär in der Physik, wie sie schon Newton definiert hat.
    Ohne “homöopathische” Schwulstereien hat er die Mathematik zur Maxime gemacht:
    “Hypothesen erdichte ich nicht, … gleichgültig ob es metaphysische, physikalische, mechanische oder diejenigen von den verborgenen Eigenschaften sind, haben in der experimentellen Physik keinen Platz.”

  30. fossilium
    Fossilium

    Fragen über Fragen
    Meine Meinung zu Lichtgeschwindigkeit und Relativität ist einfach.
    Unser Universum ist von Licht durchflutet. Man kann sagen , die elektromagnetischen Strahlen sind überall.
    Und wenn man jetzt untersucht , was so eine elektromagnetische Strahlung ist, dann kommt man zum Elektron. Das ist ein Elemantarteilchen, das ist genau so beständig wie das Universum selbst.

    Das Elektron umgibt sich mit einem elektrischen Feld. Frag mich nicht, woraus das besteht, man kann es nur messen. Und wenn sich das Elektron bewegt, dann umgibt sich das elektrische Feld mit einem magnetischen Feld. Frag mich nicht warum das so ist, die Fachleute erklären das als relativistischen Effekt einer bewegten Ladung.
    Und wenn man jetzt im Labor die Wirkung von elektrischem Feld und magnetischem Feld untersucht, dann haben die immer das gleiche Verhältnis, nämlich die Lichtgeschwindigkeit.
    Muss ja auch sein, weil das Licht auch nur eine elektromagnetische Strahlung ist.
    Daran ist nichts geheimnisvolles. Ob das Licht jetzt im Labor ist, oder im Weltraum, immer bleibt das Verhältnis von magnetischem Feld und elektrischem Feld gleich, eben die Lichtgeschwindigkeit. Wenn man die magnetische Feldkonstante mit c² multipliziert erhalt man immer den gleichen Wert , nämlich den Kehrwert von der elektrischen Feldkonstante.
    Und das lässt sich empirisch überprüfen und deshalb kann man daraus schließen, dass c eine Konstante ist.

  31. @bote19:

    Unser Universum ist von Licht durchflutet.

    Das ist mMn nicht ganz korrekt. Das Universum ist vielmehr von elektromagnetischer Strahlung durchflutet (CMB) und Licht ist bloß ein Teil davon, nämlich jener Frequenzbereich, den das menschliche Auge registrieren kann. Diese elektromagnetische Strahlung ist nur im Vakuum mit konstant c unterwegs und dieses Vakuum existiert universum weit überall dort, wo Teilchen nicht ist, also auch zwischen zwei Teilchen, die sich nicht berühren, wie z.B. Atomkerne und Elektronen. Teilchen bewegen sich btw. gegenüber el. mag. Strahlung dann mit c±v und das gilt im gesamten Inertialraum und zwar nur dort und nicht in jedem Inertialsystem – schon gar nicht in jenen, die durch im Vakuum bewegte Teilchen definiert sind.

    Und wenn man jetzt untersucht , was so eine elektromagnetische Strahlung ist…

    dann kommt man auf Vieles, nur leider nicht darauf, wie in solchen Wellen auch die Gravitation zu finden ist. Das schafft man auch nicht, wenn man sich als theoretischer Physiker nur mit alt hergebrachten Formeln beschäftigt (“mit c² multipliziert” usw.), es bedarf nämlich einer Grundsatzüberlegung.
    Ist aber Alles nicht Thema hier und würde zu weit führen. Nur soviel: Ich kenne einen Menschen mit einer entsprechenden Grundsatzüberlegung.

  32. Hallo Bote 19,

    Wie schön, daß Sie auch spekulieren. Besser Spekulant als Besser Wisser !

    Es geht allerdings nicht darum, was Licht ist, sondern welche Symmetrie der LG zugrunde liegt. Und da gibt es halt eine Symmetrie, die bisher unbeachtet geblieben ist, nämlich die Tatsache, daß man aus Raum- und Zeitdimensionen einen Vierervektor bilden kann, daß man also die Raumzeit mit vier gleichartigen orthogonalen Abständen aufspannen kann. Ich denke mal, daß das nicht unbedingt eine Selbstverständlichkeit sein muß.

    Die Gleichartigkeit wiederum kommt daher, daß längs jeder der vier Achsen immer gleich viele Wirkungseinheiten übertragen werden, wenn eine Wirkung stattfindet. Daß überhaupt etwas vorhanden ist, daß sich zum Beispiel aus einem Vorrat an Möglichkeiten für einen Abstand eine dieser Möglichkeiten zu einem realen Abstand verwirklicht, geschieht durch Übertragung von Wirkungseinheiten. Abstände werden also prozessural erzeugt, und zwar auf gleiche Weise (gleichartig) in allen vier Raumzeitdimensionen.

    Ich sage nicht daß das so ist, sondern es ist ein Vorschlag. Eine Anregung zum Nachdenken, wie Abstände, also Zeit und Raum und die darin enthaltenen Periodizitäten, in dieser wunderbaren Homogenität entstanden sein könnten. Es geht dabei um die Gleichartigkeit der vier orthogonalen Raumzeitachsen, nicht um die Homogenität des Raumes als Projektion der Viererwelt. Der ist homogen, weil sein Ursprung homogen ist.

    Das ist alles wüste Spekulation, aber nicht vergessen: von Nichts kommt nichts.

    Es ist ein geschwurbelter Vorschlag von jemandem, der von der SRT nicht viel versteht. Ich kann daher auch keine mathematische Brille aufsetzen, ich muß ohne Brille dahinblinzeln.

    Gruerzi
    Fossilium

  33. NvB
    Licht ist romantischer als elektromagnetische Strahlung. Mehr steckt nicht dahinter.
    Was jetzt die Gravitation betrifft, die hat man doch schon beim Amperschen Gesetz berücksichtigt, das die gleiche Form hat wie die Gravitationsgleichung. Und wenn man eine Raum-Zeikrümmung annimmt, dann wird die durch die Annahme abgedeckt, dass die magnetische Kraft keine eigenständige Kraft ist, sondern der relativistische Effekt bewegter Ladungen. Von dieser Annahme ist auch Albert Einstein ausgegangen, als er die Relativitätstheorie begründete.
    Das ist der gegenwärtige Stand der Erkenntnis. Was wollen sie besser machen ?

    fossilium
    danke für die ausführliche Stellungnahme. Was versteckt sich hinter dem Vierervektor ?
    Nennen Sie doch mal ein praktisches Beispiel.

    Zwischen Spekulant und Besserwisser spannt sich ein weites Feld. Ich möchte weder zu der einen Gruppe gehören , noch zur anderen, weil die Naturwissenschaften eine praktische Seite haben müssen, die Anwendung. Und die funktioniert meines Wissens ganz gut. Was wäre denn eine konkrete Alternative zu der gegenwärtigen Systematik in der Physik?
    Einige Physikbücher unterscheiden sich in den Begrifflichkeiten, bei der Berechnung von Zusammenhängen ist dann wieder Einigkeit.

  34. @bote19:

    Was jetzt die Gravitation betrifft, die hat man doch schon beim Amperschen Gesetz berücksichtigt, das die gleiche Form hat wie die Gravitationsgleichung.

    Das ist neu für mich, denn soweit ich weiß, unterscheidet sich das Ampere-Gesetz vom Gravitationsgesetz um einen Faktor r im Nenner. Sie meinen sicher das Coulombsche Gesetz.

    Was wollen sie besser machen ?

    Ich will ohne Raumzeit, Raumzeitkrümmung, Dunkle Materie, Dunkle Energie, Längenkontraktion und Expansion des Universums auskommen, bzw. komme ich ohne dies bereits aus und zu den Experimenten passt das Alles auch. Es will nur keiner wissen.

  35. NvB
    simmt, das war das Coulombsche Gesetz. Und damit sind wir mitten im Thema. Ich habe mich schon als Schüler gewundert, warum das Ampere die Basiseinheit ist, und nicht die Ladung. Das hat wohl historische Bedeutung.

    Was jetzt ihre Bedenken bezüglich Dunkler Materie, Expansion des Universums betrifft, da bewegt sich die Physik am Rande der Spekulation. Ich persönlich halte nicht viel davon, weil diese Bereiche für unser Leben und für die technik ohne Bedeutung sind. Was jetzt die Längenkontraktion betrifft, da müssen wir wohl in den sauren Apfel beißen, weil ohne ,
    die ganze Relativitätstheorie nicht schlüssig ist. Ich persönlich rechne zu 99 % nicht relativistisch, den Rest nehmen wir als historischen Ballast.
    Solange mir niemand sagen kann, was denn elektrische Ladung ist (ontologisch) solange gehört das zur Theorie und beinflusst mein Weltbild nicht wirklich.
    Oder aber, man nimmt die Einsteinsche Vorstellung von Welt ernst, aber dann muss man sich eingestehen, dass unsere Welt surreal ist. Und dann sollte man ganz schnell “die Physiker” von Dürrenmatt lesen um schon mal abgehärtet zu sein.

  36. @bote19:

    (Längenkontraktion) …weil ohne , die ganze Relativitätstheorie nicht schlüssig ist.

    Eben… Mein Reden.

    Solange mir niemand sagen kann…

    Ich kan zwar auch nicht genau sagen, was elektrische Ladung ist (das sprengt den Rahmen), aber was die Längenkontraktion und damit symmetrische Geschwindigkeit angeht, sollten Sie meine Ausführungen bereits kennen, obgleich sie von Herrn Schulz fortwährend gelöscht werden, weil sie sMn nicht zum Thema passen. Man kann sich einerseits eingestehen, dass die Welt surreal sei (dann ist man aber näher bei Feen und Trollen, als bei Wissenschaft), oder man kann sich klar machen, was tatsächlich vorgeht.

  37. Hi Bote 19,

    “Was versteckt sich hinter dem Vierervektor ? Nennen Sie doch mal ein praktisches Beispiel.”

    Der Vierervektor ist eine mathematische Konstruktion, die Menge aller Vierervektoren bildet die Viererwelt, auch eine mathematische Konstruktion. In dieser Viererwelt sind Raum, Zeit, Materie und Strahlung dynamische, voneinander abhängige veränderliche Größen. Mit dieser mathematischen Konstruktion kann man das großräumige Verhalten (die Dynamik) physikalischer Objekte (also in weiten Räumen und/oder bei Geschwindigkeiten nahe LG) ziemlich gut beschreiben. Wegen dieser guten Übereinstimmung zwischen Beschreibung und Beobachtung der Dynamik gibt es gute Gründe zu behaupten, dass die reale Welt auf großen Skalen strukturell so wie die Viererwelt beschaffen ist. Die Viererwelt ist also eine modellhafte angenäherte Beschreibung unserer Welt auf großen Skalen. Es stellen sich dabei dennoch viele Fragen, wie immer, auch solche, die bisher unbeantwortet geblieben sind. In diesem Forum zum Beispiel die Frage, wo der Impuls der Strahlung herkommt, die unsere Realwelt mit LG durchstreift. Eine Impuls-Entsprechung gibt es in der Viererwelt nicht, nur eine Entsprechung von Impuls und Energie zusammengenommen, das ist so was wie ein Ausdruck für die Stärke der Wirkung , die ein Vierer-Gegenstand in der Vierer-Welt auf einen anderen Gegenstand dort ausüben kann. Physiker nennen diesen Vektor Energie-Impuls-Vektor. In der Realwelt benötigt man zur Kennzeichnung der Stärke einer Wirkung dagegen zwei Größen, die Energie und den Impuls, die Energie kennzeichnet die Stärke der Wirkungsübertragung innerhalb einer Zeitspanne, der Impuls die Stärke der Wirkungsübertragung durch Bewegung längs einer Strecke. Das ist alles ziemlich simpel und ein in sich konsistentes Ideengebäude, anders als in der Physik auf kleinen Skalen, wo es solche in sich schlüssige und widerspruchsfreie Ideengebäude nicht gibt. Die kriegt man dort aus dem mathematischen Formalismus auf Teufel komm raus nicht abgeleitet, was viele Physiker nicht zugeben wollen. Insofern kann man sagen, die Viererwelt-Theorie ist zur Beschreibung großräumiger Vorgänge gut geeignet. Da in der Viererwelt Raum und Zeit veränderliche Größen sind, gehen die meisten Sachkundigen davon aus, daß Raum und Zeit emergente Phänomene sind, wobei sich dabei die Frage stellt, wie etwas entstehen kann (daß es also ein “vorher” und “nachher” gibt) wenn es noch keine Zeit gibt. Aber auch dafür haben die Philosophen schon eine Antwort.

    Also ein praktisches Beispiel ist der Vierer-Vektor mit dem Namen Energie-Impulsvektor, so etwas wie ein Maß für die Stärke der Wechselwirkung in der Vierer-Welt.

    Man sollte hier vielleicht noch anfügen, daß ein Merkmal der Viererwelt die Tatsache ist, daß – weil Raum, Zeit, Materie und Strahlung zusammen aufeinander einwirken – in der Theorie holistische Aspekte eine wichtige Rolle spielen. Das begründet auch ihren Erfolg, ist der Grund für ihre einfache Interpretation.

    Die Theorien des Mikrokosmos haben nicht diesen durchgängigen holistischen Aspekt. Da muß man das Holistische durch unverstandene Nicht-Lokalitäten und Welle-Teilchen-Dualismen irgendwie hineinwürgen, was nicht gelingt. Die Vierer Welt braucht dieses Mumpitz nicht, sie ist – schön dahingeschwurbelt – von sich aus eine Harmonie aller Sphären – eben gekennzeichnet durch globale Symmetrien, und ein Ausdruck davon ist die LG.

    Grüerzi
    Fossilium

  38. Hallo Bote19,

    “Was wäre denn eine konkrete Alternative zu der gegenwärtigen Systematik in der Physik?”

    Darauf gibt es ein sehr einfache Antwort: die Physiker müssen sich im Klaren darüber werden, wo die Grenzen ihrer wissenschaftlichen Methodik sind.

    Sie müssen ihre Methode in Frage stellen – nicht um sie abzuschaffen, sondern weiterzuentwickeln.

    Aber wenn Sie einem Physiker damit kommen, dann fällt die Klappe.

    Grüße
    Fossilium

  39. @Bote19 “Was wäre denn eine konkrete Alternative zu der gegenwärtigen Systematik in der Physik?”

    Was die Physik des Mikrokosmos angeht wäre meine alternative Idee, dass der Überlagerungszustand in der Quantenwelt ein versteckter informatischer Prozess ist. Der konfiguriert sich seiner Konstruktion nach in die bekannten Wahrscheinlichkeitswellen, bis er gemäß den dort vorhandenen Wahrscheinlichkeiten zusammenbricht und die messbaren physikalischen Fakten produziert. Dieses geschieht aber nicht ganz zufällig, sondern die Informatik des vorherigen Überlagerungszustandes ist fähig, auch gezielte Zufälle zu realisieren.

    Dafür verknüpft sich dieser informatische Prozess mit den Überlagerungszuständen in seiner räumlichen und zeitlichen Umgebung, und kann sich komplex konfigurieren und detaillierten Einfluss auf das Geschehen nehmen. So kann das Lebens und alles, was damit zusammenhängt, durch koordinierte gezielte Zufälle unterstützt und verbessert werden.

    Um weiteren Anforderungen zu genügen, findet in der gesamten lokalen Gegenwart ein erweiterter informatischer Prozess statt, der sich umfangreich mit Gegenwart und Zukunft befasst und einem Bewusstsein gleich kommt. Dieses ist das von mir schon öfter angesprochene kosmische Bewusstsein.

    Die Quantenüberlagerungen der aktuellen Prozesse der Nervenzellen im menschlichen Gehirn sind ebenso selbst informatisch intelligent, und bilden zusammen mit dem kosmischem Bewusstsein ein lokales Bewusstsein, das in die personenübergreifende Bewusstseinsstruktur der Umgebung eingegliedert ist. Das ist dann die Gegenwart des menschlichen Bewusstseins. Das gilt genauso für andere Säugetiere, deren Bewusstsein aber gemäß ihrer Anatomie etwas anders aussieht. Hier ist auch ein konkreter Ort für direkte Begegnungen von Seele zu Seele sozusagen, auch über die Grenzen der Spezies hinweg.

    Das kosmische Bewusstsein bestimmt, wie gesagt, wesentlich, was aus den zukünftigen Möglichkeiten zur Gegenwart wird, und diese konkret gewordene Gegenwart baut dann die allgemeine Weltvergangenheit auf. Die Vergangenheit ist wohl eine Art Archiv von allem was je passiert ist, und alle Zukunft wird nach und nach auf diese Weise in dieses Archiv eingehen. Dass da soweit wie möglich etwas Gutes hereinkommt, ist dann wohl auf die Dauer der Sinn des Universums.

    Als biologische Einzelwesen haben wir noch das Privileg, dass wir zu Lebzeiten in unserem Gehirn ein (Lern-)Gedächtnis aufbauen, mit dessen Hilfe wir aus uns heraus schon intelligent sein können. Die kosmische Seite der Existenz unterstützt uns zusätzlich und macht so ein Menschenleben erst richtig interessant. Wobei ein Leben als Huhn oder Wolf auch seine Reize hat. Die Sterblichkeit bleibt uns nicht erspart, aber immerhin bleibt unser gelebtes Leben im Archiv von allem, was je passiert ist, erhalten und im kosmischen Bewusstsein lebt ein Teil von uns ohnehin weiter, schließlich sind wir die ganze Zeit auch ein Teil davon.

    Das kosmische Bewusstsein als Gegenwartsgeist, wovon wir mit unserem lokalem Bewusstsein ein Teil von sind, ist ein zentrales Element im allgemeinen Ablauf des gesamten Kosmos, sozusagen der ewige Prozess des Seins selbst. Das Archiv der Vergangenheit bleibt wie ein erstelltes Kunstwerk zurück, und bildet gleichzeitig die Basis für die Überlagerungszustände der prozesshaften informatischen Gegenwart.

    Insgesamt würde ich sagen, das muss nicht so wie beschrieben sein, kann aber vielleicht so sein. Und das müsste auch verifizierbar bzw. falsifizierbar sein, ja nachdem wie es sich tatsächlich verhält.

    In welchen Situationen gezielte Zufälle mit messbarer Regelmäßigkeit auftreten, untersucht mit gewissem Erfolg bereits seit Jahrzehnten die Parapsychologie. Sehr aufschlussreich stelle ich mir aber Supercomputersimulationen des Konnektoms von Säugetieren vor. Sollte das Wachbewusstsein ohne geistige Unterstützung nicht funktionstüchtig sein, wird man hier die Gelegenheit haben, meine Hypothese zu testen.

    Dann bräuchte man die Verwendung von quantenphysikalischen Zufallszahlen für die enthaltenen Zufallsprozesse des simulierten Gehirns. So kann der kosmische Geist dazukommen und seine Synthese mit dem hier simulierten Gehirn herstellen, und das ganze funktioniert dann hoffentlich genau so wie zuvor die Labormaus, aus dessen Konnektom hier die Simulation erstellt wurde.

    Hier hätte man künstliches Leben erschaffen, mit Seele sogar. Warum nicht? Wenn man in Zukunft sowieso dabei ist, mit simulierten Konnektomen zu arbeiten, sollte man das hier unbedingt mal ausprobieren.

    Eigentlich bin ich nur auf der Suche nach guten Erklärungen für spirituelle Erfahrungen aller Art, aber wenn es sich tatsächlich so verhält, dass der Überlagerungszustand in der Quantenwelt ein versteckter informatischer Prozess ist, dann kann man wohl noch mehr damit anfangen.

  40. Tobias Jeckenburger,
    das ist nicht nur eine Erweiterung von Physik, sondern eine umfangreiche Kosmologie.
    Auf die Schnelle kann ich dazu keine Meinung abgeben, das muss man erst mal verdauen.
    Bei Gelegenheit werde ich mich dazu äußern.

    fossilium
    das Licht ist schon etwas Besonderes. Bevor ich den Energie-Impulsvektor nicht verstanden habe, kann ich auch hier kein Urteil abgeben. Bitte Geduld.

  41. T .Jeckenburger:
    ” Die Quantenüberlagerungen der Nervenzellen im menschlichen Gehirn.,..”
    Das hat den Beigeschmack von Esoterik. Nervenzellen überlagern sich meines Wissens nicht, sondern übertragen Reize bzw. bewerten Reize, sind Reizleiter. Um dieses zu verstehen,muss man die drei Gehirnareale(Stammhirn, Zwischenhirn mit limbisches System, Neocortex) analysieren bzw. ihre Funktionen kennen. Nervenzellen sind hier nur Vermittler von bewussten und unbewussten Bewertungsprozessen bzw. schaffen über neue Synapsen neue (Lernen): Der Reiz erreicht über die Sinne das Limbische System und wird dort über den Hippocampus bzw. die Amygdala bewertet. Für die Bewertung stehen die im Neocortes abgespeicherten Erfahrungen/Assoziationen zur Verfügung. Die Folgen dieser Bewertungen, die man auch als LERNEN bezeichnet, sind dann Gedanken und Gefühle, die uns im Bewusstsein erscheinen. Letzteres kann man dann auch GEIST nennen. Esoteriker, Hypnotiseure, NLP oder andere Wunderheiler suggerieren uns , dass im Geist wundersame Dinge passieren und das sie-gegen jede Menge Geld versteht sich- diese spirituellen Wunder lösen. Quanten sind also eine physikalische Kategorie. Das Bewusstsein ergibt sich für mich aus der Fähigkeit des Geistes innere -und äußere Reize bewerten zu können bzw. in Reizmuster einzuordnen. Die entsprechenden Gefühle liefert dann die Amygdala…

  42. @Golzower:
    Mal nebenbei: Limbisches System, Neocortex, Synapsen, Hippocampus und Amygdala wüeden für mich eher nach einer interessanten Fernsehserie (ala Game of Thrones oder so) klingen (also auch eher esoterisch), wenn man sie in der Biologie nicht tatsächlich verwenden würde. 😀

  43. Eine Antwort zur Frage: „Was wäre denn eine konkrete Alternative zu der gegenwärtigen Systematik in der Physik?

    Ohne das an dieser Stelle zu vertiefen, ist jedes konsistente Denkmodell geeignet, die derzeitigen Standardmodelle (SM und ΛCDM-Modell) zu ersetzen. Die Gründe sind einfach zu verstehen. Bezüglich der Teilchenmassen ist auch das „higgskorrigierte“ Standardmodell der Elementarteilchenphysik (SM) nur in der Lage ca. 1% der postuliert Quarks-basierenden Massen von Neutron und Proton zu begründen. Im makroskopischen Gesamtbild macht die baryonische Materie nur ca. 5% aus. Beide Modelle arbeiten mit einer großen Anzahl freier Parameter, nicht detektierbaren Theorieobjekten und nicht nachweisbaren, postulierten Wechselwirkungen.

    Multiplizieren Sie mal zum Spaß 1% mit 5% und geben Sie sich die Freiheit dutzende von freien Parametern und nicht detektierbaren Theorieobjekten und Wechselwirkungen benutzen zu dürfen. Ihr Problem wird nicht in der Qualität der Theorie sondern in der Quantität liegen. Wer hat aus erkenntnistheoretischer Lust die Zeit und den Willen jedes Theoriedetail zu “katalogisieren”?

    Streng genommen ist das Standardmodell der Teilchenphysik mit derzeit 25 freien Parametern, stetiger Nachparametrisierung, wiederholter Substrukturierung, Confinement-These,… ein philosophisches und kein physikalisches Denkmodell.
    John von Neumann hat das “Wunschkonzept SM” so kommentiert: “With four parameters I can fit an elephant, and with five I can make him wiggle his trunk.”

  44. Dirk Freyling
    Wenn man den hype bezüglich Schwarzer Löcher, Higgs-Feld und Dunkle Materie betrachtet, dann könnte man Ihnen zustimmen. Die bewegen sich alle am Rande der Spekulation.
    Ich meinte eine konkrete Alternative, und über die muss international Einigkeit bestehen.

  45. @Golzower 03.05.2019 11:56

    „Die Quantenüberlagerungen der aktuellen Prozesse der Nervenzellen im menschlichen Gehirn sind ebenso selbst informatisch intelligent…“
    Hier habe ich mich unklar ausgedrückt, ich meinte:
    „Die Quantenüberlagerungen der aktuellen Prozesse innerhalb der Nervenzellen im menschlichen Gehirn sind ebenso selbst informatisch intelligent…“

    Den Gang der Informationsverarbeitung im Gehirn will ich nicht anzweifeln, soweit dieser bekannt ist. Ich vermute hier nur eine zusätzliche Dimension des Bewusstseins.

    Meine Idee, dass der Überlagerungszustand in der Quantenwelt ein versteckter informatischer Prozess ist, ist in der Tat etwas esoterisch, wenn auch nicht in Gewinnabsicht gedacht.

  46. Zu T. Jeckenburger:
    Ich befasse mich zur Zeit sehr intensiv mit Frank Kinslows “Quantenheilung”. Kinslow vermischt hier in seiner Krämerseele sehr geschickt -wohl um sich aus dem Meer der absurden “Geistheiler” abzuheben- die physikalische Komponente QUANTEN mit einem meditativen Geisteszustand. Letztlich ein Taschenspielertrick, da seine “Heilung” allein auf eine altindische Meditationsform vom SichBewusstwerden des eigenen SELBST aufbaut, was nichts schlechtes ist. Quanten werden also auch hier aus werbe-und Verkaufsgründen bemüht : Das NICHTS in der Maharishi-Meditation oder : Der Begriff der Leerheit im Buddhismus . Den Überlagerungszustand in der Quantenwelt kann ich selbst mangels Fachwissen nicht einschätzen. Ich wollte hier nur darauf aufmerksam machen, dass der Begriff Quanten heute vornehmlich aus taktischen Verkaufsgründen-man will ja mit der modernen Zeit mitgehen- gebraucht und missbraucht wird. Schauen sie sich mal auf den ESO-Markt um-Da wird doch nur noch gequantelt und laienhaft mit dieser physikalischen Größe umgegangen. Sicher werden Quanten-wenn man sie wissenschaftlich analysiert- Informationen enthalten…

  47. Hi zusammen,
    in diesem Beitrag geht es um Geschwindigkeit, nicht um physikalische Theorien oder Gehirnvorgänge. Geschwindigkeit ist nicht nur physikalischer Begriff, sondern auch ein metaphyischer. Geschwindigkeit ist zudem nur eine Maß für einen besonderen Fall von Veränderung, nämlich Ortsveränderung. Andere Änderungen gibt es auch, z.B. die Umwandlung von Materie in Strahlung oder eine reine Richtungsänderung wie das Umklappen eines Spins. Die Lichtgeschwindigkeit ist möglicherweise nur eine Grenze, eine sozusagen maximale Änderungsrate für den Ort. Änderungen müssen ja schon deshalb in ihrer Geschwindigkeit begrenzt sein, weil sie durch Wechselwirkung zustande kommen, und unendlich schnelle Änderungsraten unendlich große Kräfte benötigen würden. Kräfte wiederum äußern sich durch Übertragung von Wirkungen, also muss die Übertragung von Wirkung begrenzt sein. Das ist sie auch, weil E = mc2, dies ist die Formel der maximalen Wirkungsübertragung, die ein Gegenstand mit der Masse m fähig ist. Gibt es keine Masse ist die Wirkung minimal, nämlich nur 1 Wirkungsquantum h pro Zeiteinheit. h und m hängen eng zusammen, ich denke mal m ist nichts anderes als die Verklumpung vieler h´s.

    Grüße Fossilium

  48. Metaphysisch gesprochen. Verklumpung ist natürlich kein physikalischer Begriff, man könnte auch sagen Kondensation, aber das wäre falsch, weil Kondensation die Bildung eines Kristallgitters bedeutet, also eine symmetrische Anordnung, Verklumpung im hier gebrauchten Sinne ist Lokalisation von Wirkungsfähigkeit. Die Ausbreitung von Wirkung gibt es also nicht, wie in vielen Lehrbüchern falsch beschrieben, sondern nur lokale Wirkung durch Austausch von Wirkungseinheiten auf einer winzig kleinen Strecke in einer inizig kleinen Zeit. Lokalität ist also doppelt gemoppelt bezogen auf Raum und Zeit. Warum die Verklumpung nur im Raum und nicht in der Zeit stattfindet, wäre noch zu klären, vielleicht kann diese Frage aus der raumzeitlich-relativistischen Perspektive beantwortet werden.
    Grüße Fossilium

  49. In jedem Fall bedeutet Verklumpung auch das Leisten von Widerstand gegen die Änderung der Lokalisation (Trägheit), je größer der Klumpen ist, desto mehr Widerstand. Lokalisation ist also nichts weiter als die Fähigkeit zur Wirkung an einer bestimmten Stelle, ist keine solche Fähigkeit da, gibt es auch nichts Lokales. Lokalität ist also keine Eigenschaft des Raumes, sozusagen die Auszeichnung einer Raumstelle (oder Zeitstelle), sondern immer das Realwerden einer vorhandenen Möglichkeit zu einer Wirkung.

    Besonders interessant wird es aber mit der Geschwindigkeit bei ganz kleinen Objekten. Je nachdem was ich zuerst messe, zuerst Geschwindigkeit und dann Ort, oder umgekehrt, erhalte ich verschiedene Ergebnisse für Ort und Geschwindigkeit des Objektes. Warum ich die Meßreihenfolge nicht vertauschen kann, ist ein großes Rätsel der Physik seit 100 Jahren, und ist deshalb ungelöst, weil die Physik Geschwindigkeit und Ort als Eigenschaften des Objektes ansieht, und sich nicht vorstellen kann, daß dies gar keine Eigenschaften sind, die das Objekt vor der Messung hat, sondern daß dem Objekt statt Eigenschaften nur nicht-realisierte Möglichkeiten zukommen. Für Möglichkeiten, die sozusagen andere Wirklichkeiten darstellen, als die Wirklichkeiten im Gegenwartszeitpunkt (Wirklichkeiten 2. Grades), gelten andere Regeln, Beziehungen, Gesetze.
    Grüße Fossilium

  50. Zuletzt, und dann höre ich auf, ist noch anzumerken, daß der physikalische Begriff der Geschwindigkeit – wie alle physikalischen Begriffe – schon einige Voraussetzungen hat. Er ist nämlich nicht nur das Verhältnis zweier Strecken – sondern das Verhältnis zweier kürzest-möglicher Strecken. Wenn als Ortsstrecke nicht die kürzeste Strecke zwischen zwei Punkten genommen wird, macht der Begriff der Geschwindigkeit keinen Sinn: es wird also immer unterstellt, in der Zeitspanne delta-t würde die kürzeste Strecke delta-s zwischen zwei Ortspunkten durchlaufen. Spricht man also von der Geschwindigkeit eines Quantenobjektes, so gibt das nur Sinn, wenn das Objekt beliebig fein unterteilte geradlinige Strecken hintereinander durchläuft, also auf Bahnen, sonst macht die Anwendung des Begriffs auf das Objekt keinen Sinn. Tatsächlich macht es auch keinen Sinn, wird aber immer wieder mangels etwas Besserem so gehandhabt. Was mir aber bisher niemand erklärt hat: das Prinzip der kleinsten Wirkung – eines der wenigen (ich glaube sogar das Einzige) auf allen Skalen gültige physikalische Prinzip sagt, daß ein physikalisches Objekt immer die Strecke zwischen zwei Punkten a und b durchläuft, die durch das ein Minimum des Lagrange-Integrals gekennzeichnet ist. Die Langange-Funktion, die im Integral steht, ist aber eine Funktion von Ort, Zeit und Geschwindigkeit – eben einer Geschwindigkeit, in der schon vorausgesetzt wird, daß immer eine bestimmte, nämlich die kürzeste Wegstrecke durchlaufen wird. Handelt es sich dann beim Langrange-Priinzip nicht einfach um eine Tautologie ? Es wäre schön, einer von den Fachleuten könnte mir dies einmal erklären.

    Ein schönes Wochenende allerseits.
    Fossilium

  51. Noch ein Allerletztes: Raum (Ortspunkte), Zeit (Zeitpunkte) und Geschwindigkeit (als Ausprägung der relativen Veränderung von Orts- und Zeitpunkten) sind fundamental für unsere Anschauung physikalischer Prozesse. Sie sind aus physikalischer Sicht fundamental, aber nicht aus metaphysicher Sicht. Aus metaphysischer Sicht sind Raum Zeit und Geschwindigkeit höchst voraussetzungsvolle Gegebenheiten. Die Physik baut hier auf Begriffen auf, die metaphysisch keinesfalls reduziert sind, sondern viel Spielräume für philosophische Spekulationen lassen. Und es ist wichtig hier philosophisch zu spekulieren und nicht die von den Physikern vorgegebenen Denkschemta zu übernehmen, sondern im Gegenteil, die von der Physik vorausgesetzten Grundlagen hinterfragen. Diese sind von Denkrichtungen geprägt. Man kann immer auch in andere Richtungen denken. Spekulationen erheben dabei keine Anspruch auch Wahrheit, sondern sollen den den Blick weiten und das Denken schulen.
    Grüße
    Fossilium

  52. @Joachim Schulz

    Ist es nicht bei der Allgemeinen Relativitätstheorie genauso? Es gibt nur eine (relativistische) physikalische Realität, die in verschiedenen Koordinatensystemen verschieden “aussieht”.

    Diese Koordinatensysteme lassen sich aber ineinander transformieren, und auch die Relativitätstheorie kann in diese Koordinatensysteme transformiert werden, und dort exakte Vorhersagen machen, die einander nicht widersprechen, sondern einander ergänzen, da sie für jedes Ereignis in jedem Koordinatensystem auch eindeutige Koordinaten liefern.

    Probleme könnte es dann nur geben, wenn auf dem Weg eines Objekts durch einen kontinuierlichen Pfad von Ereignissen ein Punkt erreicht wird, an dem die Ereignisse das Koordinatensystem verlassen (und entweder nicht wieder eintreten oder auf andere Weise), aber bevor dieser Punkt erreicht würde, wären alle Aussagen für die verschiedenen Koordinatensysteme korrekt, auch für das, wo die Ereignisse es bald verlassen.

  53. »fossilium«

    …wow!!!!! Fünf Kommentare ohne Kommentarwechselwirkung in Folge …

    i) Das „Umklappen eines Spinsgibt es nicht. Diese sprachliche Formulierung entbehrt phänomenologischen Grundlagen. (Mich wundert, daß »fossilium« nach wie vor an dieser komplett falschen Idee festhält, was den quantenmechanische Spin anbelangt, da ich die nachweisbar dokumentierten Zusammenhänge mehr als einmal in diversen Blogbeiträgen, auch zur Kenntnisnahme von »fossilium«, vorgestellt habe. Aus informativen, teils pädagogischen Gründen also noch einmal: Tatsache ist, daß der quantenmechanische Spin rein gar nichts mit einer physischen Drehung (um die eigene Achse) zu tun hat. Der quantenmechanische Spin ist ein mathematisches Konstrukt. Wolfgang Pauli schlug 1924 vor einen »quantenmechanischen Freiheitsgrad« für das Elektron einzuführen, der zwei Werte annehmen kann, um die Emissionsspektren von Alkalimetallen beschreiben zu können. Im Jahre 1927 formulierte Pauli einen Formalismus für den quantenmechanischen Spin des Elektrons. Mit Hilfe der Pauli-Matrizen konnte er Elektronen-Wellenfunktionen als 2-komponentige Spinoren darstellen. 1928 stellte Paul Dirac eine relativistische Bewegungsgleichung für das Elektron auf. Die nach ihm benannte Dirac-Gleichung beschreibt u.a. den halbzahligen quantenmechanischen Spin. In all diesen rein mathematischen Beschreibungen existiert keine realphysikalische phänomenologische Grundlage. Der quantenmechanische Spin entsteht aus keiner Bewegung, sondern aus dem Zusammenwirken eines räumlichen Vektors mit den Dirac-Matrizen in dem Raum ihrer vier abstrakten Dimensionen. Übrigens: Der quantenmechanische Spin wurde noch nie gemessen und wir auch in Zukunft nicht gemessen. Gemessen wird ein magnetisches Moment (Joule/Tesla). Diesem wird dann theoriebeladen ein (quantenmechanischer) Spinwert zugewiesen.

    ii) Was ist an der Geschwindigkeit (dr/dt) metaphysisch? Welche Bedeutung können nichtphysikalische Gedanken zur Physik generieren? Sparen wir uns hier bitte auch Diskussionen über „Feinheiten“, wie den Grenzübergang einer Differenz ∆r/∆t nach dr/dt.

    iii) Zur Aussage: „Hi zusammen, in diesem Beitrag geht es um Geschwindigkeit, nicht um physikalische Theorien oder Gehirnvorgänge“. »fossilium« weicht nach Belieben selbst vom Thema „Die Symmetrie der Bewegung« ab, siehe bisherige »fossilium«-Kommentare.

    iv) In einfachen Worten: Es gibt keinen sinnlichen Zugang zum mathematischen Konstrukt der Raumzeit. Diese ist weder meß- noch erlebbar. Erleb- und meßbar sind Zeit- und Raumveränderungen.

    v) Das Verständigungs- und Interpretations-Problem begann bzw. beginnt – wie so oft – mit einem Realphysik befreiten Formalismus. Die beobachtbare Invarianz der (Vakuum-)Lichtgeschwindigkeit ist keineswegs “direkt” mit der Speziellen Relativitätstheorie (SRT) verbunden, wie suggeriert wird. Das historisch viel zitierte Michelson-Morley-Experiment ist eindimensional konzipiert und sagt gar nichts über Masse behaftete Teilchen im Sinne der herrschenden Physik. daß gesamte Konstrukt der Lorentztransformation(en) ist an Inertialsysteme gebunden. Phänomenologisch sagt die SRT schlicht nichts über die Invarianz der Lichtgeschwindigkeit.
    Bevor hier Mißverständnisse aufkommen, es wird nicht behauptet, das die Mathematik der Relativitätstheorie falsch ist. Wie könnte auch eine axiomatisch begründete These falsch sein? Doch das mathematische Konstrukt besitzt – außer der zu Grunde liegenden beobachtbaren Invarianz der [Vakuum-]Lichtgeschwindigkeit – keine realphysikalische Basis. Es existieren zwar Beobachtungen aber es existiert schlicht keine Phänomenologie zur Mathematik der SRT. Die inertialsystembehaftete »Relativität der Beobachter« ist eine “heikle Sache”, da es in der Natur nur dann zu messbaren Systemänderungen kommt, wenn Energie ausgetauscht wird. Energieaustausch bedeutet aber im Verständnis der physikalischen Zusammenhänge, daß “Kräfte” wirkten oder weniger „mystisch“ ausgedrückt, daß Beschleunigungen auftraten. Mit der Beschleunigung “verabschiedet” sich das Inertialsystem als Randbedingung und folgerichtig gleichfalls die „inertialsystembelastete“ Lorentztransformation. Die Mathematik der SRT ist nicht falsch sondern schon “per Definition” nicht dynamisch. Der Vollständigkeit halber: Die Ausführungen zur Beschleunigung in der SRT ignorieren „einfach“ den Sachverhalt, wie die Lorentztransformation aus der Inertialsystembetrachtung gewonnen wurde. Das mathematisch eine zweite, dritte und n-te Ableitung nach der Zeit möglich ist, „relativiert“ keine grundlegende Randbedingung, wie die des Inertialsystems.

  54. @fossilium:

    …Geschwindigkeit…

    Geschwindigkeit ist vor allem aber das Verhältnis aus Strecke pro Zeiteinheit, womit sich Geschwindigkeit exakt aus zwei SI-Einheiten zusammensetzt (v=s/t). Dank der aktuellen Definition besagter SI-Einheiten sind die Geschwindigkeiten zwischen zwei zueinander bewegten Objekten bei beiden Objekten identisch. Da aber eine der beiden Einheiten – nämlich die Zeit – definitiv von der Bewegung selbst abhängt, muss man im jeweiligen Ruhesystem Längenkontraktionen annehmen und deswegen gilt v=s/t=s’/t’ (Geschwindigkeit symmetrisch). Wenn man nun aber s=s’ definiert, was über einen Urmeter mit fester Anzahl an Teilchen (n) nebeneinander (Kristallgitterabstände, s entspricht n) definieren würde, würde s=v*t=v’*t’ gelten (Geschwindigkeit nicht symmetrisch) und damit käme es bei Geschwindigkeiten, bis auf die Lichtgeschwindigkeit im (und gegenüber dem) Vakuum, darauf an, ob sich ein Objekt relativ zum Licht bewegt oder nicht. Objektgeschwindigkeiten zwischen zwei Objekten wären dann – lokal gemessen – unter Umständen unterschiedlich, weil Zeitmessung nun mal von der Differenzgeschwindigkeit von Objekt und Licht abhängt. Und für jene, die es mal wieder nicht gleich merken – das ist die einzige Alternative zur RT, die ganz ohne Längenkontraktion auskommt, jedoch die stets in Experimenten festgestellte Zeitdilatation beachtet.

  55. Hallo Nicht von Bedeutung

    „Geschwindigkeit ist vor allem aber das Verhältnis aus Strecke pro Zeiteinheit“ – das ist eine vordergründige physikalische Definition, die im Grunde nur die primitiven funktionalistischen Aspekte des Geschehens im Auge hat.

    Tatsächlich, denke ich, steckt viel mehr dahinter.

    Wenn Geschwindigkeit das Verhältnis zweier Strecken ist (Zeit- und Wegstrecke), dann ist der Betrag der Geschwindigkeit ja abhängig vom Bezugssystem, nur ein bestimmtes Verhältnis ist es nicht. Das läßt sich aus den Strecken allein nicht erklären, und deshalb können die Zeit- und Streckenabschnitte für das, was Lichtgeschwindigkeit ist, nicht fundamentale Bedeutung haben, sondern nur Ableitungen oder Projektionen eines anderen konstant bleibenden Verhältnisses sein. Konstant, d.h. unabhängig von Bezugssystem (lorenzinvariant) sind aber weder Strecken, noch sonstige dynamische Größen, sondern nur der Betrag einer Wirkung, und tatsächlich steht das, was beim Prozeß einer Wirkungsübertragung als Strahlung längs einer Zeitstrecke und längs einer Wegstrecke übertragen wird (n*h), immer im gleichen Verhältnis zueinander, dies unabhängig vom Bezugssystem. Es ist daher nicht abwegig zu behaupten, daß die Lichtgeschwindigkeit c nur vordergründig eine Geschwindigkeit ist, in Wirklichkeit jedoch das gleichbleibende Verhältnis zweier „Strecken“, die in einem fundamentalen immer gleichbleibenden „raumgreifenden“ Prozeß durchlaufen werden. Raumgreifend meint hier längs einer Zeitachse und längs einer Raumachse „greifend“. Es ist ja auch eigentlich Blödsinn, die Konstante c in Gleichungen wie E=mc2 oder alpha (Feinstrukturkonstante) = 1/2c * 1/eps * e2/h, also in subatomaren Zusammenhängen, mit einer Geschwindigkeit des Lichtes zu identifizieren, das das Universum durchstreift, vielmehr wird sie hier im Zusammenhang mit Wirkungsprozessen stehen, die im ganz Kleinen ablaufen.
    Schlüssel für das Verständnis der LG sind also die immer gleich bleibenden fundamentale Wirkungsprozesse im subatomaren Bereich längs der Zeit- und Raumachsen.

    Das ist natürlich nur eine Hypothese. Vor allem wäre zu klären, warum das, was sich standardisiert im Kleinen abspielt, in der Projektion auf die Raum- und Zeitachse im Großen wie das Fortschreiten einer Strahlung vom Emissionspunkt aus durch den Raum aussieht.

    Normalerweise blicken wir aus unserem Ruhsystem auf andere bewegte Systeme. Nun stellen wir uns vor (nur vorstellen, als Grenzfall), wir wären im Ruhsystem der Strahlung. Das Universum wäre auf einen Punkt zusammengeschrumpft, die Eigenzeit bleibt stehen, und Zeitpunkt der Emission und Absorption der Strahlung fallen zusammen, d.h. nach der Emission von Strahlung besteht eine Möglichkeit der Wirkung, die sich aber im gleichen Augenblick schon realisiert, weil eben nur eine einzige Möglichkeit für eine Realisierung besteht, eine solche einzige Möglichkeit wird von sich aus real. Wenn wir aber das Ruhsystem der Strahlung verlassen, und wechseln in ein anderes System, dann dehnen sich Zeit und Raum und nach der Emission bestehen zahlreiche Möglichkeiten einer Wirkung, nämlich – anders als vorher – solche an verschiedenen Orten zu verschiedenden Zeiten, also mehr als nur eine einzige. Wenn es mehrere Möglichkeiten gibt, realisieren sich diese nicht. Es gibt also keine Realisierung. Erst wenn auf Grund von äußeren Randbedingungen weitere Möglichkeiten hinzukommen, wenn also durch die Möglichkeit einer Wechselwirkung mit anderen Objekten sich die Zahl der Möglichkeiten für das Realwerden einer Wirkung dadurch auf eine Einzige eingeschränkt, findet Wirkung statt, nämlich Absorption.

    Die Ausbreitung des Licht besteht also aus nichts weiter als einer vom durchlaufenen Raumbereich abgängigen immer größer werdenden Menge an Möglichkeiten für eine Wirkung an einem Ort zu einer Zeit, von denen keine dieser Möglichkeiten real wird. Erst wenn durch Wechselwirkung (Randbedingungen) aus diesem Möglichkeitsraum alle Möglichkeiten bis auf eine Einzige plötzlich eliminiert werden, dann realisiert sich diese eine Wirkungsmöglichkeit. Sich ausbreitende Strahlung ist damit nicht weiter als ein sich vermehrende Menge an Wirkmöglichkeiten – wie gesagt eine Wirklichkeit 2. Art.

    Das ist der Versuch einer konsistenten Beschreibung des Phänomens Lichtgeschwindigkeit, die keinen Anspruch auf Gültigkeit erhebt, zudem eine philosophische, keine physikalische.

    Es liegt nun an den Physikern zu sagen, wo diese Beschreibung im Widerspruch zu Erkenntnissen der Physik stehen.

    In jedem Fall ist die LG nicht nur der Quotient aus Weg und Zeit, das ist nur der oberflächliche Ausdruck tieferer Zusammenhänge.

    Grüße Fossilium

  56. @fossilium:

    Wenn Geschwindigkeit das Verhältnis zweier Strecken ist (Zeit- und Wegstrecke), dann ist der Betrag der Geschwindigkeit ja abhängig vom Bezugssystem

    Nein. Da steckt mehr dahinter! Und zwar genau das, was mehr hinter Geschwindigkeiten steckt. Geschwindigkeit ist abhängig von der Uhr die sie misst und selbiges gilt für alle Einheiten, die eine Zeit beinhalten, also auch Frequenzen. Ich will ich hier keinesfalls profilieren, aber erst wenn man diese Problematik verstanden hat, versteht man auch, was es an der RT auszusetzen gibt.

  57. @Joachim Schulz:
    Mir fällt gerade noch auf, dass ich etwas vergessen habe. Bez. einer Aussage von Ihnen (war es in ein E-Mail? Keine Ahnung mehr), soll die Lorentz-Transformation die Relativgeschwindigkeiten nicht unverändert lassen. Dem kann ich so nicht zustimmen, denn es sind Differenzgeschwindigkeiten (c_A=c±v_B bzw. c_B=c±v_A, je nach Betrachtung) die duch sie verändert werden, die Relativen jedoch bleiben unverändert (v=v’=s/t=s’/t’). Nun ist es aber unheimlich egal, ob man sich zu Objekt A oder Objekt B ruht, man wird für das jeweils andere (beobachtete) Objekt immer eine Differenzgeschwindigkeit zum Licht feststellen und schon allein deswegen kann die LG gegenüber bewegten Objekten nicht konstant sein.

  58. @Frank Schmidt 3. Mai 2019 @ 18:26
    Stimmt, dieselbe Symmetrie gilt auch in der Allgemeinen Relativitätstheorie. Nur dass dort keine globale Lorentz-Symmetrie angenommen wird, sondern nur eine lokale. Und, wie Sie schon sagen, dass wir nicht mehr davon ausgehen können, dass alle Koordinatensysteme alles umfassen.

  59. @Frank Schmidt:

    Diese Koordinatensysteme lassen sich aber ineinander transformieren, und auch die Relativitätstheorie kann in diese Koordinatensysteme transformiert werden, und dort exakte Vorhersagen machen, die einander nicht widersprechen

    Nun das Einzige, was sich widerspricht, ist die Tatsache, dass all diese (subjektiven) Realitäten in den einzelnen Koordinatensystemen ganz sicher nicht wechselseitig (relativ zueinander) existieren. Eine bewegte Uhr geht langsamer als eine ruhende und am Gang einer Uhr sollte erkennbar sein, wer sich langsamer oder schneller bewegt oder wer ruht. Wenn einer die Uhr des Anderen langsamer gehen sieht, muss der Andere die Uhr des Einen schneller gehen sehen. Wenn eine Uhr per GPS-Signal korrigiert (beschleunigt) werden muss, ist die von der RT vorgeschlagene Wechselseitigkeit (und damit die gesamte Relativität) vom Tisch.

    • Da kann ich Sie beruhigen. Niemand glaubt, dass eine Uhr anders läuft, weil man sie in einem anderen Koordinatensystem beschreibt. Koordinatensysteme sind nur unterschiedliche Zeit-Ort-Angaben für dieselben Ereignisse.

  60. @Joachim Schulz:
    Das widerspricht aber dann genau jener Symmetrie, von welcher Sie einen Beitrag vorher in der Antwort auf Herrn Schmidt noch schrieben. Uhren gehen nicht wechselseitig langsamer und wenn man sie dann wechselseitig langsamer gehen sieht, liegt ein eklatanter Irrtum vor. Wenn wir und voneinander entfernen, entfernt sich jener von uns, dessen Uhr langsamer tickt, schneller vom Treffpunkt weg als der Andere. Und zu Hause meckern die Frauen, weil man wieder mal zu spät ist (deren Uhren gehen synchron zu den Uhren am Treffpunkt) und das, obgleich man nach der eigenen Uhr gerade noch pünktlich bzw. noch vor dem Abendessen da war, je nach dem, wie schnell man sich vom Treffpnkt (bei gleichen Wegstrecken nach Hause) entfernt hat.

  61. @Joachim Schulz:
    Und btw.:

    Niemand glaubt, dass eine Uhr anders läuft, weil man sie in einem anderen Koordinatensystem beschreibt.

    Genau das scheint das Problem zu sein. Uhren im Ruhesystem des bewegten Objekts gehen nun mal langsamer, dass können Sie ruhig glauben. Und jener, dessen Uhr erwiesenermaßen langsamer geht, sollte sich selbst nicht mehr unbedingt als ruhend betrachten. Problematisch würde dies werden, wenn man in einem Raum in dem man ein Zeitnormal empfangen kann, feststellt, dass eine Uhr schneller geht – dann bewegen sich nämlich die Taktgeber, die das gesendete Zeitnormal liefern, schneller relativ zum Licht, als das Objekt bei dem eine schneller gehende Uhr festgestellt wurde.

  62. @NvB / 4. Mai 2019 @ 20:15

    »Uhren im Ruhesystem des bewegten Objekts gehen nun mal langsamer, dass können Sie ruhig glauben.«

    Eine (inertiale) Uhr ändert ihren Gang nicht, nur weil sich irgendwer auf Koordinaten bezieht, in denen sie als irgendwie “bewegt” dargestellt wird. Die Uhr merkt davon doch gar nichts.

    Eine im Inertialsystem S “ruhende” Uhr durchläuft auf ihrer Weltlinie während der in Eigenzeit gemessenen Zeitspanne Δt einen Abschnitt der Bogenlänge Δs = cΔt. Ihre Ganggeschwindigkeit ist dann Δs/Δt = c.

    Eine inertiale, in S “bewegte” Uhr (d.h. γ > 1 konstant) durchläuft S-gleichzeitig(!) dazu auf ihrer Weltlinie einen kürzeren Abschnitt der Bogenlänge Δs’ = Δs/γ während der wiederum in Eigenzeit zu messenden, entsprechend kürzeren Zeitspanne Δt’ = Δt/γ. Ihre Ganggeschwindigkeit ist demnach Δs’/Δt’ = c. Da geht nichts langsamer.

  63. @Joachim Schulz:
    Ich persönlich habe in diesem Fall nichts dagegen, wenn Sie sowas löschen, meine aber, dass Sie sich, ebenso, wie jeder andere RT-Befürworter auch, den Disput mit Kritikern geradezu einladen. Dazu genügt es ja schon, einfach einen Blog zum Thema RT (Zeitdilatation, Längenkontraktion, Lorentz-Transformation usw.) zur Diskussion zu stellen – ist nun mal so.
    Wenn da einer ständig mit purer Mathematik dazwischen donnert, dann hat er nicht begriffen, dass man mit normalisierten Formeln (jede Variable kommt nur einmal vor) Tatsachen auch verwischen kann. In einem Fall z.B.
    t=L±(v*t)/c=L/(c±v). Durch die Normalisierung fällt einem vermutlich gar nicht mehr auf, dass die Bewegung v die Lichtlaufstrecke L’=L±(v*t), nicht aber den Abstand der Spiegel L verändert. Da lässt sich (vermutlich) nichts gegen machen und der Disput geht endlos weiter.

  64. @Chrys:

    Eine (inertiale) Uhr ändert ihren Gang nicht

    Eine bewegte Uhr ändert ihren Gang sehrwohl, das zeigten bisher alle Experimente. Kein Experiment hingegen zeigte jemals, dass jeder zu ihm bewegte Uhren grundsätzlich langsamer gehen sieht. Wenn ich mich an Bord eines Flugzeugs von Myon-Air begebe, werde ich grundsätzlich feststellen, dass es meine eigene Uhr ist, die gegenüber jeder Erduhr langsamer geht – das ist der gravierende Unterschied zwischen meiner Privat- und eurer Relativitätstheorie. Und nun beweist doch mal das Gegenteil.

  65. @Chrys:
    Im Übrigen hast du Δs’ gerade über die Zeit Δt’ bestimmt und selbst Herr Schulz hat schon mal angemerkt, dass es Probleme gibt, wenn man ruhende Strecken mit bewegten Uhren bestimmt.

  66. @Nicht von Bedeutung
    6. Mai 2019 @ 12:29

    Ich persönlich habe in diesem Fall nichts dagegen, wenn Sie sowas löschen, meine aber, dass Sie sich, ebenso, wie jeder andere RT-Befürworter auch, den Disput mit Kritikern geradezu einladen. Dazu genügt es ja schon, einfach einen Blog zum Thema RT (Zeitdilatation, Längenkontraktion, Lorentz-Transformation usw.) zur Diskussion zu stellen – ist nun mal so.

    Keine Frage. Deshalb habe ich die Diskussion ja bisher auch recht frei laufen lassen (und mit Interesse verfolgt). Nur als dann der Nutzer Rudi Knoth anfing, die Bedeutung von Tachyonen in der Esoterik zu beleuchten, ging mir das zu weit vom Thema weg.

    Was ich hier nicht möchte ist die ewige Wiederholung derselben Diskussion. [Beitrag gekürzt. 6.5. 16:52] Ein Forum wäre für Ihre Diskussion weit geeigneter.

  67. @Joachim Schulz:

    Was ich hier nicht möchte ist die ewige Wiederholung derselben Diskussion. [Beitrag gekürzt. 6.5. 16:52] Ein Forum wäre für Ihre Diskussion weit geeigneter.

    Das erzählen Sie mal den Foren-Admins, die Kritiker andauernd sperren, weil ihnen die Argumente gegen die Kritik ausgehen. Da hilft kein Kürzen eines Beitrages, da hilft nur die Auswertung gegenseitigen Argumente. Ich jedenfalls bin es nicht, der ständig die Meinung Anderer nachplappert und meint damit einzig und allein Recht zu haben. Es ist egal, wo ich meine Meinung oder vielmehr meine Erkenntnisse darlege – es ist und bleibt die selbe Situation, als wenn ich in Flacherdler-Foren eine kugelförmige Erde vertrete. Ich habe jedenfalls nicht das Problem, mit Panzern klar kommen zu müssen, die sich verbiegen sollen.

  68. @Joachim Schulz:
    Nachtrag:
    Es ist nicht meine persönliche selbstgefällige Einstellung, die mir Recht gibt, sondern die Logik in meinen Argumenten.

  69. @ ‘fossilium’ :

    Eine lebendige Debattenkultur herbeiführen kann nur der, der selbst offen ist für Andere und Anderes. Nur der kriegt das hin. Damit meine ich nicht nur andere Meinungen, sondern das Interesse, eigene Erfahrungen mit Anderen und Anderem zu machen. Man kann da Wunder erleben, und eine Reichhaltigkeit, und kriegt Anregungen, die man sich verkrochen im Schneckenhaus der Normalität gar nicht vorstellen kann, wenn man sich darauf einläßt, auch und gerade dann, wenn Sie sich mal bewußt an den Rand des Normalen, und in den Untergrund der Subkulturen begeben. Ich nehme Sie gerne mal mit auf eine solche kleine Tour, wen Sie Interesse haben und sich per E-Mail melden.

    Klingt ein wenig irrig, sind Sie irgendein “Guru”, können Sie vorab auf irgendwelche Inhalte des Webs verweisen, die Ihre Stoßrichtung vorab veranschaulichen?

    MFG
    Dr. Webbaer (der für viele Späßchen zu haben ist, gerne aber, als wissenschaftstreu sozusagen, schon gerne vorab wüsste auf was er sich einzulassen hätte – im Übrigen dem hiesigen werten Inhaltegeber für seine Toleranz dankt)

  70. @NvB

    Herr Schulz hat auch schon mal angemerkt: »Wir alle bewegen uns grundsätzlich mit Lichtgeschwindigkeit durch die Zeit.« Mit anderen Worten, alle materiellen Objekte bewegen sich mit Lichtgeschw. c entlang ihrer zeitartigen Weltlinien. Als eine (ideale) Uhr bezeichnen wir ein materielles Objekt, mit dem sich die zeitartige Bogenlänge von Abschnitten ihrer Uhren-Weltlinie messen lässt, nämlich indem die Uhr anzeigt, wie lang es für sie gedauert hat, den fraglichen Abschnitt zu durchlaufen. Und die Ganggeschwindigkeit der Uhr ist eben die Geschwindigkeit, mit der die Uhr dabei ihre Weltlinie durchläuft, also die Lichtgeschw. c.

    Nichts anderes hatte ich zuvor auch zu den inertialen Uhren gesagt: Die Ganggeschw. ist c, ganz egal ob die Uhr in einem Koord.system S als “ruhend” oder “bewegt” beurteilt wird, denn die Ganggeschw. ist per definitionem invariant und hängt nicht von Wahl irgendwelcher Koordinaten ab.

    Es ist grundsätzlich aussichtslos, das “widerlegen” zu wollen mit dem Hinweis auf eine Privattheorie mit ganz anderen Postulaten als jenen, die der RT zugrundeliegen. Postulate lassen sich nicht mit Gegenpostulaten widerlegen, darüber gibt es doch gar nichts zu diskutieren. Allerdings wird eine Privattheorie, nach der ausgerechnet die hinlänglich probate SI-Sekunde falsch definiert und nutzlos sein soll, gerade Herrn Schulz nicht sonderlich plausibel vorkommen, darauf kann man getrost wetten.

  71. @Chrys:

    Herr Schulz hat auch schon mal angemerkt: »Wir alle bewegen uns grundsätzlich mit Lichtgeschwindigkeit durch die Zeit.«

    Dazu hatte ich aber auch schon angemerkt, dass Zeit nicht unbedingt etwas ist, duch was man sich bewegen könnte und die Vierergeschwindigkeit c ist nichts anderes als der Radius eines Viertelkreises im Ersten Quadranten eines Koordinatensystems mit den Achsen Zeitgeschwindigkeit +v(t) (bzw. Geschwindigkeit/Taktrate der Uhren) und deren Raumgeschwindigkeit +v(x) – damit ist die Gangrate einer Uhr defiitiv von der Raumgeschwindigkeit der Uhr abhängig, wobei die Raumgeschwindigkeit der Uhr im und gegenüber dem Vakuum ebenso absolut sein muss, wie die Lichtgeschwindigkeit im und gegenüber dem Vakuum. Eine im Vakuum bewegte Uhr mag vllt. per Definition noch Lichtgeschwindigkeit messen, aber dummerweise misst sie diese mit einer anderen Zeitbasis (Eigenzeit), so dass sich die lokal gemessene Lichtgeschwindigkeit physikalisch definitiv von der Lichtgeschwindigkeit im und gegenüber dem Vakuum unterscheidet.
    Das ist btw. auch nichts Neues oder gar Privates, denn dahinter steckt die sog. “proper velocity”, hinter welcher sich mMn (und meine Meinung ist da sehr privat) jene Geschwindigkeit verbirgt, mit welcher man rechnen muss, wenn man weiß, dass man sich selbst nicht als ruhend betrachten darf, z.B. wenn man lokal ein Triebwerk verwendet.
    Die Ganggeschwindigkeit einer Uhr ist eben nicht grundsätzlich c und das liegt daran, dass sich das Verhältnis zwischen Lichtlaufstrecken und Messabständen durch Bewegung verändert. Deswegen definiert man über eine Eigenzeit (SI-Sekunde) auch nur Eigenstrecken (SI-Meter) und deswegen gibt es auch ein Problem, wenn man ruhende Strecken mit bewegten Uhren bestimmt – das ist die ganze Zeit mein reden. Macht man sich das diesbezügliche Verhalten von Uhren bewusst, gibt es kein Δs’ mehr, sondern allenfalls ein Δt’ worüber man mit Δs an ein v’ kommt, welches sich mindestens um den Lorentz-Faktor von v unterscheidet.
    Der Vorteil des Ganzen wäre, dass man nun nur noch eine SI-Einheit hat, die sich von Bezugssystem zu Bezugssystem bzw. zwischen zwei zueinander bewegten Objekten verändert und nicht zwei. An die Stelle der zweiten in Frage kommenden SI-Einheit tritt eine Einheit, die sich aus beiden in Frage kommenden SI-Einheiten zusammensetzt. Und nun rate, welche SI-Einheit wohl die “bestimmtere” sein sollte – kleiner Tipp: Es ist ganz sicher nicht t.
    Und ich finde schon, dass damit so Einiges widerlegt würde – bewegte Panzer die sich verbiegen müssten, um noch in einen Graben zu passen, z.B.

    Allerdings wird eine Privattheorie, nach der ausgerechnet die hinlänglich probate SI-Sekunde falsch definiert und nutzlos sein soll, gerade Herrn Schulz nicht sonderlich plausibel vorkommen, darauf kann man getrost wetten.

    Ja, das ist mir schon aufgefallen, deswegen würde ich auch nicht dagegen wetten. Mir ist allerdings auch aufgefallen, dass 9192631770 Takte für 299792458 Meter gilt und nicht nur für Einen. Ein Meter hingegen würde im Zweifelsfall aus etwas mehr als 1841620626 und weit weniger als 1841620627 aneinander gereihten Teilchen bestehen und nicht bloß aus etwa 31 Takten. Man kann dann sogar den zeitlichen Abstand zweier Takte in nicht ganz 60059403 Abschnitte aufteilen, wenn es nötig ist. Was mir dabei keineswegs hinlänglich probat oder sonderlich plausibel aufstößt, ist die Tatsache, dass man die Lichtgeschwindigkeit nur mit Hilfe eines Urmeters messen konnte, etwas später eine Uhr erfunden wird, die Zeit auf viele Nachkommastellen genau misst, den Meter dann über die Lichtgeschwindigkeit und der Taktrate einer solchen Uhr bestimmt, obgleich man längst gemerkt hat, dass sich diese Taktrate unter Umständen (Bewegung und Gravitation) ändert.

  72. Nicht von Bedeutung schrieb (6. Mai 2019 @ 12:36):
    > Eine bewegte Uhr ändert ihren Gang sehrwohl […]
    > an Bord eines Flugzeugs […] werde ich grundsätzlich feststellen, dass es meine eigene Uhr ist, die gegenüber jeder Erduhr langsamer geht […]

    Die relevante Messgröße, anhand der verglichen und befunden werden kann, dass eine bestimmte Uhr in einem bestimmten Versuch “langsamer gingals eine bestimme andere (von der man wiederum entsprechend umgekehrt sagt, dass sie dabei “schneller ging” als die erstere), ist deren jeweilige Gangrate.

    Im häufig betrachteten Fall, dass bestimmte Anzeigen eines bestimmten Beteiligten als einzelne “Ticks” wahrgenommen werden, und diesen Anzeigen bestimmte Ablesewerte “t” durch “Abzählen der Ticks” zugeordnet werden, um eine bestimmte Uhr zu erhalten,
    ergibt sich die (mittlere) Gangrate dieser Uhr als das Verhältnis

    ((Anzahl der aufeinanderfolgenden Ticks vom ersten bis zum letzten) – 1) /
    (Dauer dieses Beteiligten von seiner ersten bis zu seiner letzten Tick-Anzeige).

    Um die Gang- bzw. die Tickraten zweier solcher tickender Uhren miteinander zu vergleichen,
    und zu einer Bewertung zu gelangen, welche davon langsamer tickte, und welche schneller,
    müssen sowohl die jeweils gezählte Anzahl der aufeinanderfolgenden Ticks der einen bzw. der anderen Uhr miteinander verglichen werden,
    als auch die entsprechende Dauer der einen Uhr mit der entsprechenden Dauer der anderen Uhr miteinander verglichen werden.

  73. @Frank Wappler:
    Ach nee. Die Erläuterung zu meiner Privatthese ist jedoch sehr viel kürzer. Man benötigt eine feste Meßstrecke, um am Ende eines Experiments festzustellen, das eine Uhr langsamer ging, als die Andere und demzufolge die Andere eben schneller als die Eine, nicht jedoch gleichzeitig, wie es die RT haben will, ebenfalls langsamer. Wer dennoch wechselseitig langsam gehende Uhren sieht, irrt sich eben oder plappert nach.

  74. Wird es Ihnen beiden denn nie langweilig, immer wieder dieselben einfachen Gedankenexperimente durchzukauen.
    Ja, Herr Wappler, Uhren kann man nur vergleichen, wenn man sie vergleicht.
    Ja, Herr von Bedeutung, wenn wir ein Asymmetrisches Beispiel konstruieren, eine Strecke und eine dazu bewegte Uhr, ist es eindeutig, dass die Uhr zur Strecke bewegt ist. Wie sollte es anders sein?

    In meinem Artikel geht es um die zugrunde liegende Symmetrie der Naturgesetze.

  75. @Joachim Schulz:

    In meinem Artikel geht es um die zugrunde liegende Symmetrie der Naturgesetze.

    Was sind denn Ihrer Meinung nach, Naturgesetze? Gesetze, die Der Mensch in seiner Einfältigkeit der Natur auferlegt oder doch eher Gesetze, die durch die Natur bestimmt werden? Ich würde dringend das Zweite erwarten und diese Naturgesetze sind dann nicht symmetrisch, sondern relativ und all dies nur wegen dem missverstandenen Verhalten von Uhren gegenüber Bewegung und Gravitation. Natürlich wird es mir nicht langweilig, auf diesen Umstand aufmerksam zu machen. Ihnen wird ja auch nicht langweilig immer von symmetrisch gedachten Naturgesetzen zu schreiben.

  76. Joachim Schulz hat zu sog. Naturgesetzen und wie diese zustande kommen und zum Wesen der Physik(lehre) bereits einiges geschrieben, vielleicht mal ein wenig recherchieren, Kommentatorenkollege ‘Nicht von Bedeutung’, bedenken Sie in diesem Zusammenhang vielleicht zudem, dass bereits Gesetze ein Konstrukt der erkennenden Subjekte sind.
    Versuchen Sie irgendwie die naturwissenschaftliche Methode zu zersetzen, vgl. mit Ihrem ‘Der Mensch in seiner Einfältigkeit’, haben Sie mit ihr ein grundsätzliches Problem? Falls ja, wie ginge es I.E. besser?
    Oder möchten Sie nicht direkt auf einen Inhalt im Web verweisen, in dem Sie sich ausgesprochen haben? (Was einiges abkürzen könnte, ja, es wird ein wenig langweilig.)

    MFG
    Dr. Webbaer

  77. @Dr. Webbaer:

    Falls ja, wie ginge es I.E. besser?

    Und da wundert sich ein Herr Schulz noch, warum es mir nicht langweilig wird, auf den von mir beanstandeten Umstand hinzuweisen. Ich habe wohl mindestens ebensooft, wie Herr Schulz über Naturgesetze schreibt, geschrieben, dass nur eine SI-Einheit (die Sekunde) relativ ist und damit alles, was eine Zeit in der Einheit hat (z.B. Geschwindigkeit, Frequenz, Ladung usw.) ebenso, aber keinesfalls Strecken.

    Oder möchten Sie nicht direkt auf einen Inhalt im Web verweisen, in dem Sie sich ausgesprochen haben?

    Solch ein Inhalt existiert nicht mehr. Warum auch? Kein einfältiger Mensch will etwas über Thesen wissen, die er nicht von Arxiv.org hat.

  78. Joachim Schulz schrieb (7. Mai 2019 @ 16:18):
    > Wird es Ihnen beiden denn nie langweilig, immer wieder dieselben einfachen Gedankenexperimente durchzukauen. […]

    Ob denn wenigstens Chrys selber begriffen hat, wessen (Gedanken-experimentelles) Hühnchen ich zu rupfen versuche ?!? …

    (Mein jüngst vorausgegangener/gestriger diesbezüglicher Versuch, der hier mittlerweile wieder gelöscht wurde, ist inzwischen übrigens dort gelandet — und ich bitte vielmals um Entschuldigung für die dadurch entstellt zitierten “Δ”s.)

    Welcher Zacken würde denn Lars Fischer nur aus der Krone fallen, wenn er denjenigen, die sich für bestimmte (vermeintlich einfache) Gedankenexperimente interessieren, mal SciLogs anböte; oder wenigstens mal SciLog-Gastbeiträge ?!? …

    p.s.
    > In meinem Artikel geht es um die zugrunde liegende Symmetrie der Naturgesetze.

    Was, um Kretschmanns willen, soll das überhaupt sein: “Naturgesetze” ?!? …

  79. Hallo Herr Schulz,

    es ist bemerkenswert, daß immer dann, wenn Sie etwas schreiben, was in der SRT vorkommt, die gleichen Diskussionen geführt werden. Ich verstehe etwas von der Physik, aber nicht sehr viel vom mathematischen Formalismus der SRT. Ich kann daher gar nicht nachvollziehen, um was es da geht.

    Allerdings stellt sich die Frage, warum es so viele verschiedene Sichtweisen auf ein und dieselbe Sache gibt.

    Da ist mir folgende Idee gekommen:

    Wenn ich aus dem Ruhsystem in ein bewegtes Inertialsystem hineinsehe, dann sehe ich im bewegten System anscheinend dort Längen verkürzt und alles in Zeitlupe – natürlich nur so winzig verzerrt, daß man bei niedrigen Geschwindigkeiten das gar nicht bemerkt, aber es geht ums Prinzip. Ein an mir vorbeigehender anderer Beobachter, der sich mit dem bewegten System gleichförmig mitbewegt, sieht andere Verkürzungen bei Raum- und Verlängerungen bei Zeitabständen, oder gar keine.

    Falls das stimmt, muß man sagen, jeder sieht etwas anderes, ich meine hier das Objektive sieht er anders, weil für alle Menschen, die sich bewegen, die äußere objektive geistunabhängige physikalische Welt anders aussieht. Nur sehr sehr winzig anders, aber prinzipiell schon.

    Demnach dürfte es eine objektive Wirklichkeit im metaphyischen Sinne nicht geben.

    Das macht zunächst nichts, weil die Unterschiede so klein sind, daß man sie normalerweise vernachlässigen kann, außerdem kann man bei größeren Abweichungen sich auf ein Ruhsystem einigen und alle Beobachtungen aus und in andere bewegte Systemen auf das im Ruhsystem beobachtete Geschehen umrechnen.

    Worauf es mir ankommt: scheinbar sagt die SRT: es gibt keine objektive Wirklichkeit, wir können nicht von außen auf etwas herabsehen, das unabhängig von uns vor uns geschieht. Wir sind immer Teil des Ganzen (Raum und Zeit) und können uns nicht außerhalb stellen. Wenn wir es gedanklich dennoch versuchen, müssen wir scheitern.
    Fische im Wasser können auch nicht von außen auf das Wasser gucken (es sei denn es sind Springfische).

    Kann es sein, daß so viele Mißverständisse genau da herrühren. Falls ja kann man sich eine stringente Argumentation überlegen, die alle Argumente, die nicht berücksichtigen, daß wir uns aus Zeit und Raum mit nicht-starren Abständen nicht ausklinken können, zu Fall bringt.

    Weil die Voraussetzung, man könne Zeit- und Raumabstände objektivieren, eine falsche Annahme ist.

    Oder ist diese Idee, in einem Glas Wein gelesen, in Wirklichkeit eine Schnapsidee.

    Grüße Fossilium

  80. Hallo Dr. Webbaer,

    sieht wirklich ein bißchen irrig aus, was ich da geschrieben habe. Das sollte Sie aber nicht irritieren. Was ich meine ist: Wissenschaft muß für Kritik, d.h. für die Möglichkeit der Falsifikation, offen sein. Diesem Anspruch werden Wissenschaftler, die unliebsame Kritik aus persönlichen Gründen unterdrücken, nicht gerecht.

    Das Löschen von Beiträgen ist eine Methode, unliebsame Kritik zu unterdrücken. Natürlich kommt es auf den Einzelfall an. Manchmal hat das Löschen von Beiträgen einen Sinn, z.B. dann, wenn ein Kommentator die Diskussion stört, oder wenn er Persönliches in den Vordergrund stellt, statt Sachliches, aber das Mindeste, was man verlangen kann, ist, daß das Löschen begründet wird, und der Kommentator genannt wird. Beiträge zu löschen, ohne den Kommentator und die Gründe zu nennen, disqualifiziert den Blogautor. Die Administration sollte das verwarnen. Was gar nicht geht, ist, wenn Löschungen stattfinden, weil unter einem Anonym kommentiert wird. Wer das ankündigt, sagt schon im Voraus, daß es ihm nicht auf die sachlichen Inhalte, sondern auf die Person ankommt, daß es also um Rang geht und nicht um die Sache.
    Wer hier anonym kommentiert, tut dies ja gerade deswegen, damit nur die sachlichen Argumente gesehen werden, und nicht die Person.

    Ich meine, man muß das alles auch mal von den Blogautoren einfordern.

    Herr Schulz oder Herr Pössel löscht doch auch nicht. Ufert die Diskussion hier aus ? Redet hier jeder Blödsinn ? Ich glaube nicht. Funktioniert doch prächtig auch ohne Löschen.

    Grüße Fossilium

  81. Schnapsidee… Funktioniert doch prächtig auch ohne Löschen.

    … dann bleibt auch jeder Blödsinn stehen. Nicht jeder selbsternannte Welträtselkommentator …

  82. Hallo Herr Webbäer,

    was ich aber eigentlich sagen wollte: beim Einsammeln von Kritik kommt es auf die innere Haltung an. Die Kommentatoren merken sehr schnell, wie der Blogautor gestrickt ist. Wie er antwortet, ob er zuhört, wie er auf Fragen reagiert und was er zuläßt.

    Um offen zu werden, muß man auf andere zugehen und versuchen sie zu verstehen. Wenn das ehrlich ist, und nicht nur Mittel zum Zweck, dann merken das die anderen, und in diesem Fall kriegt man jede Menge Aufmerksamkeit und Liebe zurück. Es öffnen sich sozusagen Geist und Herz. Andere Menschen haben auch Erkenntnisse, und eine innere Haltung, und das kriegen Sie dann mit auf den Weg. Da kann man nur staunen, was es alles gibt, auch bei denen, die am Rande der Gesellschaft leben. Aber vor allem: nur so, nur in dieser Auseinandersetzung, in einer Auseinandersetzung mit ehrlichem Interesse am Anderen , können Sie Ihre eigene innere Haltung auf den Prüfstand stellen und entwickeln. Nur so können Sie, ohne Schaden zu nehmen, in Frage gestellt werden, und sich selbst in Frage stellen. Nur so. Gleichzeitig werden Sie mit der ganzen Fülle des Lebens konfrontiert.

    Also nur nachdenken – oder wie manche sagen: arbeiten an sich selbst – hilft nichts.

    Klingt wie ne Kanzelrede und paßt nicht hierher, kann unter anderem auch als Handlungsanleitung dienen, die Voraussetzungen für besseres wissenschaftliches Arbeiten zu schaffen. Weil man nämlich Abstand und einen scharfen Blick kriegt zu seiner eigenen Meinung und zu seinen Grundsätzen.

    Werde beim nächsten Mal wieder zum Thema kommentieren.

    Grüße Fossilium

  83. @fossilium:

    Weil man nämlich Abstand und einen scharfen Blick kriegt zu seiner eigenen Meinung und zu seinen Grundsätzen.

    …oder noch viel besser Abstand zu allen gängigen Meinungen und Grundsätzen inkl. der Eigenen. Von diesem Standpunkt aus muss man nur noch überlegen, ob Argumente für eine Theorie wichtig aber dafür irrational (“Licht hat nun mal die Eigenart, gegenüber jedem Bezugssystem bewegt oder unbewegt konstant zu sein”) oder aber weit weniger senationell aber dafür rational klingen müssen. Ich für meinen Teil kombiniere dann eher nur Meinungen, die die beiden letzteren Kriterien erfüllen. Alles, was in irgendeiner Form irrational klingt, wird innerhalb der Theorie erst mal grundsätzlich ausgeschlossen. Das zwingt einen dazu, für die Experimente rationalere Erklärungen zu finden und die dazugehörige Mathematik darauf auszurichten.

  84. @fossilium

    Was ich meine ist: Wissenschaft muß für Kritik, d.h. für die Möglichkeit der Falsifikation, offen sein.

    Sie missverstehen den Begriff Falsifikation. Diese besteht nicht darin, dass überall irgendjemand “Blödsinn” unter Artikel zur SRT schreiben darf. Falsifizierbar ist einen Theorie, wenn sie Vorhersagen macht, die an einem Experiment scheitern können.

    Sie erwarten, dass ich Löschungen begründe. Das macht aus zwei gründen keinen Sinn:
    1) Würden die Begründungen die Diskussion ebenso unübersichtlich machen wie die gelöschten Kommentare. Es steht also meinem Ziel, eine übersichtliche Diskussion zu gestalten, entgegen.
    2) Führt das fast unweigerlich dazu, dass Diskussionen darüber entstehen, ob die Löschung jetzt gerechtfertigt war oder nicht. Auch das trägt nicht zur Übersichtlichkeit bei.

    Ich habe nichts dagegen, wenn hier Unsinn stehen bleibt. Die Leserinnen und Leser werden schon die Spreu vom Weizen trennen können. Ich habe ein Problem, wenn über hundert Kommentare zwei Teilnehmer ihre Privatfehde unter meinem Blog austragen.

  85. @fossilium
    7. Mai 2019 @ 23:34

    scheinbar sagt die SRT: es gibt keine objektive Wirklichkeit, wir können nicht von außen auf etwas herabsehen, das unabhängig von uns vor uns geschieht.

    Nein, das sagt die SRT nicht. Die SRT ist eine klassische Theorie, die eindeutige, überprüfbare Vorhersagen macht. Zum Beispiel über die Symmetrie mechanischer Vorgänge.

  86. @Joachim Schulz:

    Falsifizierbar ist einen Theorie, wenn sie Vorhersagen macht, die an einem Experiment scheitern können.

    Dann frage ich mich, warum die SRT noch nicht als falsifiziert gilt. Die Symmetrie mechanischer Vorgänge ist nämlich durch das Problem, das man hat, wenn man ruhende Strecken mit bewegten Uhren bestimmt, gar nicht mehr gegeben. Das selbe Problem hat man nämlich auch, wenn man bewegte Strecken mit ruhenden Uhren misst – Schneidwerke ruhend auf der Erde produzieren verhältnismäßig kürzere Strecken, als Schneidwerke auf einem sich mit 0,5c bewegten Raumschiff. Die lokal produzierten Strecken werden zu den lokalen Taktraten der Uhren passen und deswegen werden die im Raumschiff produzierten Strecken im Vergleich zu denen auf der Erde produzierten von der Anzahl her weniger, dafür aber länger sein. Es kann nämlich nicht sein, dass bei einer Zusammenführung der Bezugssysteme für das eine System s/t und für das Andere s/t’ gilt, was aber der Fall ist, wenn man nur unterschiedlich gehende Uhren mit den Zählerständen t und t’ feststellt. Das Schneidwerk auf dem Raumschiff würde nämlich Strecken der Länge s’ herstellen und dann gilt auch gemäß RT wieder v=s/t=s’/t’.
    Ein entsprechendes Experiment wurde aber anscheinend noch nicht durchgeführt, sonst hätte man längst bemerkt, wohin meine “Privattheorie” führt – Vorgänge zueinander bewegter Mechaniken können gar nicht symmetrisch ablaufen, wenn man sie über zueinander bewegten Uhren timed.

  87. Joachim Schulz schrieb (8. Mai 2019 @ 09:48):
    > […] Falsifizierbar ist eine Theorie, wenn sie Vorhersagen macht, die an einem Experiment scheitern können.

    Der Inhalt einer/jeder Theorie, also Definitionen bestimmter Messgrößen bzw. von entsprechenden nachvollziehbaren Messoperatoren, durch deren Anwendung auf gegebene experimentelle Beobachtungsdaten ggf. jeweils bestimmte Messwerte dieser Messgrößen zu ermitteln sind,
    kann aber grundsätzlich nicht an den Messwerten scheitern, die damit Versuch für experimentellen Versuch überhaupt erst ermittelt wurden.

    (Und erst recht nicht an eventuellen Messwerten scheitern, die in Anwendung anderer Messoperatoren für Messgrößen ermittelt worden wären, die von anderen Theorien definiert sind.)

    Falsifizierbar sind stattdessen Modelle, weil und sofern sie bestimmte Werte als hypothetische Messwerte vorhersagen, die (anschließend) mit tatsächlichen experimentell ermittelten Messwerten verglichen werden können.

  88. @Frank Wappler:
    Ich will ja nichts sagen, zumal ich trotz meiner Eingebungen immer noch Laie bin, aber ist es nicht so, dass Theorien aus Hypothesen, Modellen und Formeln bestehen und dass wenn Eines von den Dreien scheitert, die gesamte Theorie scheitert? Obwohl… am wenigsten wird wohl die Mathematik scheitern, denn mit Formeln kann man ja erklären was man will und wie man will.

  89. Nicht von Bedeutung schrieb (8. Mai 2019 @ 12:16):
    > […] ist es nicht so, dass Theorien aus Hypothesen, Modellen und Formeln bestehen […] ?

    Worte und Namen sind zwar bekanntlich nur “Schall und Rauch”.

    Aber: diejenigen, die das Wort “Theorie” nicht ausschließlich dafür gebrauchen, um (“lediglich”)

    “ein/jedes System bestehend
    – aus bestimmten selbstverständlichen (axiomatischen) Begriffen,

    – aus bestimmten Definitionen (bzw. in Einsteins Spachgebrauch “Festsetzungen“), die mit Hilfe dieser selbstverständlichen Begriffe formuliert wurden, und

    – aus allen logischen Konsequenzen (sogenannten Theoremen), die mit und aus diesen Definitionen im Zusammenhang herleitbar sind”

    abkürzend zu benennen,
    sondern die das Wort “Theorie” gebrauchen, um etwas Anderes und typischerweise noch wesentlich Umfassenderes abkürzend zu benennen,
    denen fehlt dann offenbar dieses eine bestimmte Wort (“Theorie”), um genau und ausschließlich solche oben beschriebenen “Systeme aus Axiomen, Definitionen und Theoremen” kurz zu benennen.

    Und ich wüsste auch nicht, dass diejenigen irgendein bestimmtes anderes Wort parat hätten, um genau und ausschließlich solche oben beschriebenen “Systeme aus Axiomen, Definitionen und Theoremen” kurz zu benennen.

    (Womöglich brauchen und vermissen diejenigen ja gar keinen ausdrücklichen Namen, um genau und ausschließlich solche oben beschriebenen “Systeme aus Axiomen, Definitionen und Theoremen” kurz zu benennen. Vielleicht interessieren sich diejenigen ja schlicht gar nicht dafür …)

  90. @Frank Wappler:
    Kann es sein, dass das Modell diese aus Axiomen bestehenden Systeme beschreibt und es sich bei den Formeln um die von Ihnen genannten Theoreme handelt? Kann es ferner auch sein, dass man diese “Systeme aus Axiomen” und Theoreme um eine Hypothese herum aufbaut? Nein, natürlich nicht, oder wie? Autsch.

    Mein Name hier ist sicher nicht bloß Schall und Rauch, sondern blanke Ironie.

  91. @Joachim
    .

    Ich habe nichts dagegen, wenn hier Unsinn stehen bleibt. Die Leserinnen und Leser werden schon die Spreu vom Weizen trennen können. Ich habe ein Problem, wenn über hundert Kommentare zwei Teilnehmer ihre Privatfehde unter meinem Blog austragen.

    .
    Das ist einfach Unfug und falsch, NvB. schreibt viele falsche Dinge und klärt man ihn auf, egal wie sachlich, geht er gegen die Person. Macht er überall so, er sucht dann Streit.
    .
    Du spielt ihm so nett in die Karten, denn er “erschafft” da ein fiktive Fehde, und Du hast dann meine Beiträge raus, inzwischen konsequent egal wie sachlich.
    .
    Damit kann man hier also zu anderen Usern ruhig mal was sagen, wenn die sich irren, nur nicht zu NvB. der nun seine falschen Aussagen geschützt hier verbreiten kann.
    .
    Super!

  92. @Joachim

    Ich habe nichts dagegen, wenn hier Unsinn stehen bleibt. Die Leserinnen und Leser werden schon die Spreu vom Weizen trennen können.

    .
    Gut, immerhin nennst Du es schon mal Unsinn. Ich bin mir aber nicht sicher, ob die Leser(innen) alle wirklich das so als Unsinn oder Spreu erkennen können, ich gehe davon aus, hier lesen auch viele Menschen mit, die wenig Ahnung von Physik haben und die von solchen Dingen fehlgeleitet werden können. Auch ist es doch wo störend, wenn es gar nicht ums eigentliche Thema geht, die Physik grundsätzlich aus voller Überzeugung für falsch gehalten wird und der Blog unabhängig vom Thema nur für Kritik an der Physik und zur Publikation eigener Thesen (also das was Du Unsinn und Spreu nennst) missbraucht wird.
    .
    Ich sparre mir das weiter groß hier auszukauen, aber ich führe keine Fehde, es ist nicht in dem Sinne was persönliches, ich erkenne ein Prinzip, eine Methode und halte das für eine allgemeine Gefahr. Ganz ehrlich, das Letzte was ich will, ist Dir Deinen Blog kaputt zu machen, im Gegenteil.
    .
    Wen(n) es interessiert:
    .
    http://forum.alltopic.de/viewtopic.php?f=43&t=1230&p=34072#p34072

  93. Es gilt das Relativitätsprinzip, es gibt physikalisch und messtechnisch keinen Unterschied zwischen einer zur Uhr bewegten Strecke und einer zur Strecke bewegten Uhr.
    .
    Physikalisch bewegen sich einfach nur Uhr uns Strecke zueinander, in Ruhesystem der Uhr ist die Strecke (Länge eines Objektes) bewegt und im Ruhesystem des Objektes ist es die Uhr die sich bewegt. Eine Geschwindigkeit kann nur zwischen Uhr (auch ein Objekt) und dem Objekt gemessen werden.
    .
    Wer das Relativitätsprinzip verstanden hat, ist damit dann auch fertig und lässt sich nicht einreden die Erde sei flach.

  94. Nicht von Bedeutung schrieb (8. Mai 2019 @ 15:04):
    > Kann es sein, dass […] es sich bei den Formeln um die von Ihnen genannten Theoreme handelt?

    Ja-ja, das kann gut sein; wie z.B. dieses durch bestimmte Formeln hergeleitete und ausgedrückte Theorem, nicht wahr?.

    > [Und] Kann es sein, dass das Modell diese aus Axiomen

    … und aus Definitionen/Festsetzungen!, und aus Theoremen/Schlussfolgerungen! …

    > bestehenden Systeme beschreibt

    Nein-nein — das entspräche jedenfalls nicht dem Sinne, in dem ich (u.a. oben, 8. Mai 2019 @ 11:30) meine, dass Modelle falsifizierbar (bzw. experimentell prüfbar) sind.

    Offensichtlich gibt es zahlreiche Nuancen des Begriffes Modell.
    Worauf ich abziele, ist “Modell” als “Abbildung der Wirklichkeit in bestimmten Maßen (bzw. in bestimmten Ausschnitten)”,
    einschl. dessen “was wirklich schon war” (also welche bestimmten Messwerte schon erhalten wurden),
    und einschl. bestimmter Vorhersagen/Erwartungen/Hypothesen darüber, “was wirklich noch wird” (also welche bestimmten Messwerte aus weiteren Versuchen noch zu erhalten wären, die dann mit denjenigen Messwerten verglichen werden können, die tatsächlich experimentell noch gefunden werden, und an denen das Modell ggf. auch scheitern würde).

  95. @Frank Wappler:
    Aber so kann es immerhin sein, dass Theorien – z.B. über Modelle – weiterhin falsifiziert werden können und nicht bloß die Modelle. Die Theorie der flachen Erde z.B., welche als Modell halt die flache Erde hat. Ansonsten halte ich deine Beiträge über Modelle und Theorien eher für unnötige Wortklauberei. Ganz zu schwigen davon, dass es hier ja um etwas ganz Anderes, als um Theorien geht.

  96. Zum Thema Falsifizierbarkeit der RT:

    Dies habe ich schon vor etwa einem Jahr mit Herrn Wappler diskutiert. Es geht wohl einfach gesagt, ob diese oder andere Theorien der Physik nur Definitionen und Messtheoreme beinhalten oder auch “Modelle” mit denen man falsifizierbare Vorhersagen machen kann. Herr Päs, in desssen Blog diese Diskussion lief, hielt von der Trennung im Sinne von Herrn Wappler nichts.

  97. Die fundamentalistischen Kritiker der Wissenschaft haben immer das passende Argument parat. Sind sich Forscher einig über etablierte Theorien (z.B. RT), dann sind sie angeblich Sklaven des Mainstreams, sind sie dagegen uneins, dann wird es als Beweis für die Unzuverlässigkeit oder Zweifelhaftigkeit der Theorien und der Wissenschaft allgemein präsentiert.

    Beispielsweise gibt es unterschiedliche Messwerte für die Hubblekonstante, je nach Messmethode 74 oder 67km/s/Mps bei etwa 2% Fehler. Die Forscher rätseln darüber und diskutieren verschiedene Ursachen und stellen sogar das kosmologische Standardmodell infrage. Ist das nun eine Schwäche oder eine Stärke der institutionalisierten Wissenschaft? Oder ist es nicht vielmehr der Normalfall der fortlaufenden Forschung, mit methodisch alternativen Ansätzen, mit technischer Verbesserung der Instrumente, mit gemeinsamen theoretischen Überlegungen, mit weiteren ausgeklügelten Experimenten?

    Selbstverständlich darf jedermann/frau abweichende Privattheorien offerieren. Man sollte dabei aber selbstkritisch das eigene Wissen hinterfragen. Man kann nicht “der Wissenschaft” mangelnde Selbstkritik zum Vorwurf machen, wenn man selber dazu nicht willens oder nicht imstande ist und Widersprüche penetrant ignoriert.

  98. Nicht von Bedeutung schrieb (9. Mai 2019 @ 02:42):
    > Die Theorie der flachen Erde z.B., welche als Modell halt die flache Erde hat.

    Auch anhand dieses Themas lässt sich erläutern, dass die Unterscheidung zwischen “Theorie” und “Modell” nicht bloße Wortklauberei ist, sondern wesentlich und wichtig.

    Wir haben einerseits das Modell “flache Erde”;
    d.h. ausführlicher (und im oben dargelegten Sinne von “Modell”) die Aussage:
    “Die Oberfläche der Erde ist (im Wesentlichen, also abgesehen von eventuellen Rauhigkeiten wie Bergen und Tälern) flach;
    ist schon lange so flach gewesen, und wird noch lange so flach bleiben.”

    Aber haben oder brauchen wir auch eine “Theorie der flachen Erde” ??
    Streng genommen: Nein!

    Was wir brauchen (um das oben beschriebene Modell “flache Erde” verstehen/nachvollziehen und prüfen und ggf. falsifizieren zu können)
    ist vor allem eine Definition der Messgröße “Krümmung”, deren Messwertebereich mindestens die beiden Messwerte “flach” oder “nicht flach” umfasst.

    Wir brauchen eine Theorie, die eine solche Definition beinhaltet; d.h. eine Theorie, aus der hervorgeht, was überhaupt mit dem Wort “flach” gemeint sei, das in der Aussage: “Die Erde ist flach” auftaucht.
    (Und die Definition sollte nachvollziehbar sein; d.h. insbesondere, dass der Definitions-Versuch
    “flach bedeutet schlicht und ergreifend: genau so wie die Erde ist”
    untauglich wäre.)

    Und bestimmt haben wir auch eine Theorie, die die erforderliche Definition (der Bewertung “flach”, als einem Messwert des Wertebereiches einer bestimmten definierten Messgröße) liefert/beinhaltet;
    womöglich haben wir sogar mehrere verschiedene Theorien, die das leisten.
    Diese Theorie nennt man aber “Geometrie” (bzw. ggf. “Geometrien”), oder meinetwegen genauer “physische Geometrie(n)”.
    (Und die Theorie, an die ich dabei zu allererst wenn nicht sogar ausschließlich denke, ist übrigens und wohl erwartbarer Weise “Die Relativitätstheorie: Geometrisch-kinematischer Teil”.)

    Offensichtlich stellt eine/jede solche Theorie damit auch Begriffe zur Verfügung, um z.B. das Modell “nicht-flache Erde” zu formulieren, und auch etliche mehr.

    Wer dagegen von “der Theorie der flachen Erde” schwätzt, hat sich offenbar gar keine Gedanken um eine Definition des Begriffes “flach” als Messwert einer Messgröße gemacht. …

  99. @Frank Wappler:

    Aber haben oder brauchen wir auch eine “Theorie der flachen Erde” ??
    Streng genommen: Nein!

    Ach was. Das Modell der Flachen Erde ist (weitgehend) passe und damit wohl auch die Theorie der flachen Erde, in welcher man annimmt, die Erde sei flach und mit irgendeiner Mathematik und “erlklärenden” Hypothesen “beweist”, dass sie tatsächlich flach ist – mehr dazu ist in Flacherdler- Foren zu erfahren. Zumindest folgt daraus, dass eine Theorie aus Modell, Hypothesen und Formeln besteht und wenn nur Eines dieser drei Dinge fällt, auch die gesamte Theorie fällt.

    Bezogen auf unser Problem hier, würde wohl die RT fallen, wenn einer mit einem weitaus besseren Modell daher kommt, welches aber von allen Seiten als Blödsinn bezeichnet wird.

    BTW.: Vergessen haben wir bei dem Ganzen noch die Postulate, die innerhalb einer Theorie gelten – diese dürften wohl Bestandteil des Modells sein.

    Wie dem auch sei – für mich bleibt es Wortklauberei.

  100. @Rudi Knoth:
    Für was sollte eine Theorie wohl Hypothesen aufstellen oder irgendwas für den Beweis solcher Hypothesen formeltechnisch vorhersagen, wenn nicht für ein Modell?

  101. @anton reutlinger

    Die fundamentalistischen Kritiker der Wissenschaft haben immer das passende Argument parat. Sind sich Forscher einig über etablierte Theorien (z.B. RT), dann sind sie angeblich Sklaven des Mainstreams, sind sie dagegen uneins, dann wird es als Beweis für die Unzuverlässigkeit oder Zweifelhaftigkeit der Theorien und der Wissenschaft allgemein präsentiert.

    .
    Gut auf den Punkt gebracht.
    .
    .

    Selbstverständlich darf jedermann/frau abweichende Privattheorien offerieren. Man sollte dabei aber selbstkritisch das eigene Wissen hinterfragen. Man kann nicht “der Wissenschaft” mangelnde Selbstkritik zum Vorwurf machen, wenn man selber dazu nicht willens oder nicht imstande ist und Widersprüche penetrant ignoriert.

    .
    Dem schließe mich mich deutlichst an. Ich ergänze mal noch, es gibt auch einen Unterschied zwischen Kritik und Schmähung. Wobei wir wohl nicht beim Thema sind.

  102. @anton reutlinger:

    Die fundamentalistischen Kritiker der Wissenschaft haben immer das passende Argument parat.

    Was denken Sie denn? Natürlich haben Kritiker immer passende Argumente parat. Vereinzelt hat auch einer mal welche parat, die die Forscher, wie Sie sie nennen, nicht wechseln können – z.B. meine. Forscher ist dabei btw. das falsche Wort, denn einige Menschen forschen in ihrer Freizeit (z.B. ich), andere professionell (z.B. Gaßner, Lesch, die de Hilsters usw). Unter Forschern gibt es also sowohl Kritiker als auch Befürworter etablierter Theorien – das nennt sich Wissenschaft. Befürworter etablierter Theorien sind nur dummerweise immer den Meinung, Kritiker würden gar keine Wissenschaft betreiben, sonst würden sie die etablierten Theorien bedingungslos anerkennen – was natürlich eine vollkommen Antiwissenschaftliche Haltung ist, zumal sie den Fortschritt der Forschung verhindert. Deswegen dauern Paradigmenwechsel vermutlich auch immer 500+ Erdenjahre im Schnitt.

  103. Liebe Diskutierende,

    Bitte beachten Sie, dass mein Kommentarbereich ab jetzt moderiert ist. Wenn also ein Beitrag nicht (sofort) erscheint, ist das kein technischer Fehler und auch keine (böse) Absicht, sondern nicht zu vermeiden.

  104. @Nicht von Bedeutung 9. Mai 2019 @ 14:19

    Für was sollte eine Theorie wohl Hypothesen aufstellen oder irgendwas für den Beweis solcher Hypothesen formeltechnisch vorhersagen, wenn nicht für ein Modell?

    Die Antwort kann Ihnen bestimmt genauer Herr Wappler geben. Soweit ich das verstanden habe, stellt die Theorie Methoden zur Interpretation von Rohdaten zur Verfügung.

  105. Und zum Schluß würde mir auch noch einfallen, dass man kein neues Wissen erlangen kann, wenn man sich nur auf “gesichertes Wissen” (gestützt durch etablierte Theorien) beruft. Die Blickwinkel, aus welcher man etwas betrachtet, sind entscheident. Nur leider können Kritiker (inkl. mir) kaum erkennen, dass Befürworter etablierter Theorien auch nur Ansatzweise ihren Blickwinkel ändern würden und das – so sage ich mal vorraus – endet, wie so oft damit, dass Befürworter etablierter Theorien von heute, zukünftig in flacherdlerähnlichen Communities unterwegs sein werden.

  106. Hallo Herr Schulz,

    in Ihrem Beitrag geht es um Symmetrie.

    Es gibt eine Symmetrie der Bewegung, die global ist und ohne Ausnahme für jede Bewegung gilt. Sie läßt sich wie folgt beschreiben:

    Ich bin in einem Ruhsystem und sehe, wie sich andere Gegenstände oder deren Ruhsystem mit einer Geschwindigkeit v an mir vorbeibewegen. Jetzt wechsele ich das System und begebe mich in das System, das sich vorher mit v an mir vorbeibewegt hat. Dies ist jetzt mein Ruhystem. Dann sehe ich, dass vorherige Ruhsystem mit der gleichen Geschwindigkeit v an mir vorbeibewegt.

    Das ist trivial, es gibt immer nur Relativbewegungen. Gerade weil das trivial ist, achtet man nicht darauf, daß das eine Symmetrie ist: der Wechsel des Bezugssystem läßt v konstant, dies gilt auch für die LG.

    Was bedeutet diese Symmetrie ? Es gibt keine Absolutgeschwindigkeit, aber ist das alles ? ich meine daß es dann auch keinen absoluten Beobachtungspunkt gibt. Man kann einen Beobachtungspunkt als solchen erklären, aber das ist Konvention, physikalisch und metaphysisch gibt es diesen nicht. Es ist also nicht die SRT, die den absoluten Standpunkt verbietet, sondern es ist eine Folge der beschriebenen Symmetrie.

    Ist das jetzt die einzige Konsequenz ? Es müßte doch eigentlich eine Naturkonstante geben, denn nach der Nötherschen Regel ist jede Symmetrie mit einer Naturkonstanten verbunden. Oder handelt es sich gar nicht um eine Symmetrie.

    Grüße Fossilium

    PS: aus meiner Sicht begründen Sie Löschungen und sind daher von meinem kleinen Exkurs nicht betroffen.

    • Ja, es gibt keine Absolutgeschwindigkeit. Aber das würde auch gelten, wenn die Natur symmetrisch bezüglich Lorentztransformation wäre. Die Symmetrie bedeutet außerdem, dass bei Beschleunigungen zusätzliche Trägheitseffekte auftauchen.

      Das Nöther-Theorem sagt nicht, dass es für jede Symmetrie eine Naturkonstante gibt, sondern dass jede Symmetrie eine Konstante der Bewegung erzeugt. Also eine Größe, die bei Interaktionen unverändert bleibt. Zeit-Symmetrie sorgt für Energieerhaltung, Homogenität des Raums sorgt für Impulserhaltung. Die Lorentzinvarianz erhält die Vierer-Geschwindigkeit.

  107. @fossilium:

    Ich bin in einem Ruhsystem und sehe, wie sich andere Gegenstände oder deren Ruhsystem mit einer Geschwindigkeit v an mir vorbeibewegen.

    Nun ist aber die Frage, ob die Gegenstände, die an dir vorbei fliegen auf die selbe Geschwindigkeit v, wie du kommen und wenn ja, warum und wie?

    Ich denke, ich werde meine Thesen mal in einem PDF zusammenfassen und dieses Herrn Schulz zur Begutachtung schicken. Wenn dann keine Fragen mehr offen sind, kann er es auch als Gastbeitrag veröffentlichen.

    [Kommentar durch Joachim Schulz gekürzt: Ich habe Ihren Hinweis zur Kenntnis genommen. Das Blog ist erst heute auf Moderiert geschaltet. Ich werde jetzt nichts mehr nachträglich löschen.]

  108. Lieber Herr Schulz,

    wenn es keine Absolutgeschwindigeit gibt, dann gibt es nur relative Bewegungen. Das heißt es gibt keine objektiven Veränderungen, keine objektive Wirklichkeit , sondern nur relative. Das ist philosophisch gesehen schwerwiegend, weil wir dann keinen Standpunkt außerhalb des physikalischen Geschehens mehr haben, es sei denn wir vereinbaren einen bestimmten Standpunkt.

    Physikalisches Geschehen wird aber als objektives Geschehen beschrieben, alle Naturgesetze gelten in einer objektiven, geistunabhängigen Welt außerhalb von uns. Gilt das ab jetzt nur noch angenähert, wenn es diese objektive Welt gar nicht gibt ? Muß man, wenn man von Naturgesetzen spricht, die für irgendwas gelten, immer im Stillen einen Standpunkt (am besten den Nullpunkt eines Ruhsystems) zwingend vereinbaren, damit man von Naturgesetzen, die in einer objektiven Welt gelten, überhaupt sprechen kann.

    Dann würde – intuitiv gesagt – ohne ein vereinbartes Koordiantensystem gar nichts mehr physikalisch korrekt beschrieben werden können.

    Jetzt die Frage: Sehen wir nur je nach Bewegungszustand etwas anderes, oder s i n d Längen, d.h. Bewegungen in Raum und Zeit anders ? Wer kann denn diese Frage beantworten und läßt sie sich überhaupt beantworten.

    Diese Fragen sind – soweit ich Naturphilosophie Papers kenne – bisher gar nicht thematisiert worden. Ich meine wenn einer mit der SRT nicht klarkommt, könnte ich das vielleicht gut verstehen, weil seine Sicht der Dinge in diese Fragen hineinspielt.

    Grüße Fossilium

    • Das ist offensichtlich ein Missverständnis. Als Relativgeschwindigkeit verstehen wir in der Physik die Geschwindigkeit eines Objektes relativ zu einem willkürlich gewählten Referenzsystem. Wenn Sie im Auto unterwegs sind, geben Sie die Geschwindigkeit in der Regel relativ zur Straße an. Das ist eine Relativgeschwindigkeit. Sie haben aber auch relative Geschwindigkeiten zu allen anderen Verkahrsteilnehmern oder zur Sonne, zum Mond, zum Fixsternhimmel, …
      Die Aussage der Relativitätstheorie ist, dass die mechanischen Gesetze unabhängig davon sind, zu welcher Referenz Sie die Geschwindigkeiten definieren. Es sollte natürlich für alle Objekte dieselbe sein.

  109. @fossilium;
    Eine objektive Welt oder Realität ist eine Fiktion. Was wir erreichen können, das ist eine objektivierte Welt, indem die Menschheit ihre Wahrnehmungen und ihr Wissen kollektiviert. Wir können die Welt nur über unsere Wahrnehmungsfähigkeiten erkennen, sei es direkt oder über Instrumente, deren Signale aber auch wieder übersetzt werden müssen in unsere Wahrnehmung. Die Wahrnehmung ist sowohl qualitativ als auch makroskopisch und mikroskopisch begrenzt und obendrein sehr fehlerbehaftet infolge des komplexen und dynamischen Weltgeschehens.

    Zusätzlich zur Wahrnehmung besteht die Möglichkeit, über unseren Verstand Lücken der Wahrnehmung zu schließen, mittels Induktion, Extrapolation, Generalisierung, Logik. Eine Bestätigung für deren korrekte Anwendung kann jedoch nur wieder über die Wahrnehmung erfolgen. Schließlich sind die Fähigkeiten des Verstandes selber Resultate der Wahrnehmung, entstanden in einem Bootstrapping-Prozess der menschheitlichen Erkenntnisgewinnung.

    Letztlich sind wir Menschen selber Teil dieses Universums und können daher das Universum grundsätzlich nicht als Ganzes, nicht als Objekt und nicht vollständig erkennen, weder über Wahrnehmung noch über Verstand. Wir können das Universum nicht verlassen, um es “von außen” zu betrachten und seine Grenzen und sein “Umfeld” zu erkennen. Daher ist eine tatsächlich objektive Basis der Welterkenntnis nicht vorhanden.

    Das gibt natürlich Raum für Phantasien. Aber auch Phantasien haben Grenzen. Jede SciFi und selbst die “Heiligen Schriften” sind in Wirklichkeit nur ein Abklatsch von Erfahrungen und sprachlichen Möglichkeiten, also Variationen einer vorstellbaren Welt.

  110. @fossilium / 9. Mai 2019 @ 18:48

    »… alle Naturgesetze gelten in einer objektiven, geistunabhängigen Welt außerhalb von uns.«

    Der Geltungsbereich unserer sog. Naturgesetze sind unsere aus der empirischen Wahnehmung diverser Phänomene abstrahierten Modelle, mit denen der menschliche Verstand das Zustandekommen dieser Erscheinungen zu erklären bemüht ist. Nicht “Mutter Natur” braucht “Naturgesetze”, nur wir brauchen etwas von dieser Art, zum Behufe der Urteilskraft.

    Kulturhistorisch lässt sich feststellen, dass die antiken Hellenen gar keine Vokabel für `Naturgesetz’ hatten, hingegen ist etwa bei Archimedes die Rede von von Prinzipien, Theoremen oder Axiomen. Gleichwohl ist seit der Spätantike der Begriff Naturgesetz sowohl in der jüdisch-christlichen Tradition als auch im römischen Corpus Iuris durchaus geläufig; seine neuzeitliche Ausdeutung erhielt er jedoch erst durch Decartes (E. Zilsel, The Social Origins of Modern Science, Kluwer, 2003, p.114):

    The Cartesian concept of the world combined the basic ideas of the Bible and the new physics. By the same combination of ideas he became the most important pioneer of the concept of natural law which influenced the thinking of the modern era as strongly as his dualism. Like Galileo, he took over the basic idea of physical regularities and quantitative rules of operation from the superior artisans of his period. And from the Bible he took the idea of God’s legislation. By combining both he created the modern concept of natural law.

  111. Sog. Naturgesetze sind physikalische Theorien mit bestimmter, mit besonderer empirischer Dichte, sozusagen, die Gravitationstheorie hier besonders einleuchtend, weil “ansonsten alles wegfliegen würde”.
    Sog. Naturgesetze deuten auch darauf hin, dass das erkennende Subjekt Verantwortlichkeit für seine forschende und Sichten bildende Arbeit an der Natur gerne verschieben möchte, an einen “großen Weltenlenker” oder an einen Gott, der Fehlinterpretation des Sparsamkeitsprinzips geschuldet, Occam und so.
    Vielen Dank für Ihre Ausführungen, Kommentatorenkollege ‘Chrys’.

  112. Hier musste Dr. W ein wenig schmunzeln, Herr Reutlinger :

    Wir können das Universum nicht verlassen, um es “von außen” zu betrachten und seine Grenzen und sein “Umfeld” zu erkennen.

    Weltteilnehmer können den Weltbetrieb nie einsehen, dies ist definitorisch so veranlagt, bereits logisch, sprachlich.
    Insofern ist das erkennende Subjekt, wie bereits hinreichend beschrieben, auf der Suche nach Erkenntnis.
    Es ist sogar so, dass sich das erkennende Subjekt nicht Weltbetreiber und den Weltbetrieb nicht vorstellen kann, denn ein so vorgestellter Weltbetreiber, ein allmächtiger Gott sozusagen, wäre immer auch potentiell anderer Welt unterworfen, so dass sich eine Rekursion ergibt, die nicht auflösbar ist.
    Insofern bleibt nur die gute alte Methode.
    MFG
    Wb

  113. @Dr. Webbaer:

    Sog. Naturgesetze sind physikalische Theorien mit bestimmter, mit besonderer empirischer Dichte

    Ja, das darf man nie vergessen. Vor allem die besondere empirische Dichte nicht, denn die zeigt hin und wieder mal, dass die vom Menschen bisher gefundenen Naturgesetze bei Weitem nicht vollständig sind und dazu gehört angesichts Dunkler Materie wohl auch die Gravitationstheorie und dann die Relativitätstheorie wohl erst recht.

  114. Insofern kann es nur um die Methode gehen, Kommentatorenkollege ‘Nicht von Bedeutung’, sie darf von Bedeutung sein.
    Gesetzlichkeiten der Natur, anscheinend oder bzw. scheinbar vorliegende sind, wie einige finden, per se amüsant. Es ist vielen nicht klar, dass der Weltbetrieb jederzeit auch umgestellt werden könnte, so dass sozusagen nichts mehr in erwarteten Bahnen verläuft.
    KA, woran Sie genau nagen, Sie scheinen ja ein wenig aufgeregt zu sein, nervös, also aus diesseitiger Sicht greift die Naturlehre ganz gut, Dr. W will sich nicht plump mit Dr. S gemein machen, aber den hiesigen werten Inhaltegeber mag er schon,
    MFG
    Wb

  115. @Dr. Webbaer:

    KA, woran Sie genau nagen, Sie scheinen ja ein wenig aufgeregt zu sein, nervös

    Vermutlich bin ich sogar aufgeregt und nervös, aber das liegt nicht daran, dass ich an etwas nage, sondern mehr daran, dass ich an etwas nagte, von meinen Erkenntnissen nun jedoch – vermutlich, weil ich nicht studiert habe – kaum einer etwas wissen will. Um welche Erkenntnisse es sich dabei handelt, fällt hier der Moderation zum Opfer, weil sie weit am Thema vorbei gehen. Darüber hinaus sind sie für den ein oder anderen Mainstreamer ohnehin ganz offensichtlich nicht sehr verständlich. Ich habe den Eindruck, dass sie denen zu trivial sind, um als ernstzunehmende Theorie durchzugehen.

  116. Es gibt im Hochvakuum jede Menge an realer Raumenergie!
    Die unermesslich grosse Menge an real vorhandener Raumenergie bräuchte man doch nur zu nutzen, und das Energie-Problem wäre für alle Zeiten gelöst! Warum tut man es dann nicht?
    Weil es nicht auf der Menge der Energie beruht, sondern auf der Differenz der Menge. Es ist überall das gleiche Prinzip. Wärmeenergie kann man nur nutzen wenn eine Temperaturdifferenz besteht. Windkraft kann man nur nutzen, wenn Unterschied im Luftdruck besteht. Elektrischer Strom fliesst nur, wenn ein Spannungsunterschied besteht. Da es bei der Raumenergie keine Differenz in der Menge gibt, kann man sie nicht nutzen.

  117. @Joachim Schulz

    Sie hatten mich schon einmal gefragt, warum ich mich so für das Schwarzschild-Koordinatensystem interessiere, wenn doch die Koordinatensysteme ineinander transformiert werden können (und auch die ART selbst in diese), und jedes Koordinatensystem gewissermaßen die physikalische Realität nur aus einem anderen Blickwinkel betrachtet.

    Während die Mathematik selbst immer gilt, kann es aber bei den Tricks und Abkürzungen, mit denen man eine mathematischen Vereinfachung der Situation vornimmt, Probleme geben. Ich möchte dies anhand eines anderen, ebenfalls zusammengesetzten, Sachverhalts erläutern.

    Angenommen, es wäre vollständig mathematisch gelöst und bekannt, was passiert, wenn ein 10-Meter-Asteroid auf eine atmosphärelose Erde träfe: es gibt einen Krater, dessen Größe etc man berechnen kann.

    Und angenommen, es wäre noch nicht bekannt, was passiert, wenn die Atmosphäre dazukommt: durch die starke Reibung in der Atmosphäre wird der Asteroid so stark gebremst und dabei erhitzt, dass er in einem Airburst explodiert und die Erdoberfläche nicht erreicht.

    Und es gäbe mittlerweile längst Mittel, dieses Verhalten auch mathematisch zu berechnen. Aber es ist natürlich viel einfacher, nicht zu rechnen, sondern sich auf die Tricks zu verlassen, die immer funktioniert haben (hier sortiert von primitiv zu gelehrt):

    1) Argument mit dem Vorwissen über Teilergebnisse: “Ich weiß, dass es einen Krater gibt. Und ich weiß, dass ein Asteroid ein großer Stein ist, und dass Steine durch Luft einfach durchfallen.” So formuliert, fällt es natürlich auf, dass es falsch ist, aber wenn man nicht aufpasst, und ein solches Argument in wohlklingenden Worten kommt, kann man schon darauf hereinfallen.

    2) Argument mit der Bequemlichkeit: “Ich darf annehmen, dass der Asteroid im Koordinatensystem stillsteht. Und ich darf annehmen, dass die Luft im Koordinatensystem stillsteht. Also kann die Luft keinen Einfluss haben, und ich bekomme wieder einen Krater.” Wieder liegt es an meiner Formulierung, dass der Fehler sofort auffällt – man darf das Koordinatensystem nicht auf diese Weise mischen, sondern muss zuerst alles in ein gemeinsames Koordinatensystem konvertieren und kann dann damit weiterarbeiten. Verlässt man sich aber auf gelernte Tricks, fällt dieser Fehler einem gar nicht auf.

    3) Argument mit dem “einfachsten Koordinatensystem”: “Ich betrachte die Situation aus der Warte des für mich einfachsten Koordinatensystems, und das ist für mich das, in dem der Asteroid ruht. Es spielt schließlich keine Rolle, da das Ergebnis in alle Koordinatensysteme übertragen werden kann. Ich stelle fest, dass in der Zeit, wo Asteroid und Atmosphäre aufeinandertreffen, durch Reibung sich alle Relativgeschwindigkeiten auf komplizierte Art und Weise verändern, für die meine Methoden nicht ausreichen. Darum ist zur Zeit eine Lösung nicht möglich, und bis dahin sollte man an der bekannten Ad-hoc-Hypothese festhalten, dass es einen Krater gibt”

    Was ist das Problem im letzten Fall? Da gibt es mehrere: Zum einen hat man gleich zu Anfang ein Koordinatensystem festgelegt, dass bei früheren Berechnungen (noch ohne Atmosphäre) gerade gut passte, und versucht jetzt nur, die Situation in genau diesem zu betrachten. Man merkt gar nicht mehr, dass es in anderen besser laufen könnte.

    In diesem Fall würde ein System gut funktionieren, in dem der Planet ruht, auch wenn sich alle Beteiligten natürlich immer noch schnell durch Sonnensystem und Galaxis bewegen. Die Bewegung des Planeten ändert sich durch den Asteroiden so gut wie überhaupt nicht, und die Atmosphäre hat in einem bestimmten Abstand von der Oberfläche eine bestimmte Dichte und ruht (im Mittel). Man kann nun die Situation so beschreiben, dass der Asteroid sich bewegt, immer wieder auf neue Luft trifft, die am Anfang ruhte, und von dieser gebremst und erhitzt wird – und kann daraus dann weiter berechnen, wie lange der Asteroid diese Erhitzung aushalten kann. Und man kann daraus den Airburst berechnen, und ist keineswegs so unsicher, dass man auf die Ad-hoc-Hypothese (Krater) zurückgreifen muss – die ja gerade in der Berechnung “mit Atmosphäre” widerlegt wird.

    Aber ein weitaus umfassenderes Problem ist, dass man hier die Lösung verschiebt, ohne es auf die Prioritätenliste der ungelösten Probleme zu setzen, die Informationen zu sammeln, die man hat, und vor allem die zu vermeidenden Fehler ebenfalls zu dokumentieren. Dadurch, dass man das nicht macht, hat man eine Echohalle – alle hören immer nur, dass es einen Krater gibt, und alle bleiben bei ihren Tricks, auch wenn die zu Fehlern führen.

    Besonders mies ist das Ergebnis, wenn Leute, die mittlerweile eigentlich Experten sind, aber die Fehler nicht bemerkt haben, dann auf eine Arbeit treffen und sie beurteilen sollen, die von jemandem kommt, der sich die Mühe gemacht hat, alles zu berechnen, ohne die gewohnten Tricks zu benutzen. Da äußert sich dann der Widerwille darin, dass die Arbeit letztendlich verstaubt – man kann sie vielleicht nicht widerlegen, man ignoriert sie aber einfach und argumentiert weiterhin, dass das gewohnte Ergebnis korrekt wäre.

    Um wieder zum Anfang zurückzukommen: die klassische Allgemeine Relativitätstheorie (noch ohne Quantenphysik), die in allen Koordinatensystemen gültig ist, spielt hier die Rolle, die in obigem Beispiel die atmosphärelose Lösung spielt. Und auf der Suche nach einer Lösung sollte man die drei falschen Argumente, die für die gewohnten Tricks eintreten, sehr kritisch betrachten und sich nicht von ihnen auf eine falsche Fährte führen lassen.

    Ich hoffe, ich werde entweder in Ihnen oder in jemandem, den Sie empfehlen, jemanden finden, der willens ist zu akzeptieren, dass es die obigen Fehler gibt und dass sie vermieden werden sollten.

  118. Nun die Wahl eines “einfachen” Koordinatensystems ist doch nur Hilfsmittel zum Einfachmachen.
    Es geht aber anders: lineare Näherung – liefert den Hauptanteil der Ergebnisse ala Schwarzschild,
    danach kommt für die ersten Feinheiten die post-Newton-Näherung mit höheren Ordnungen von 1/c.
    Und wenn’s grausam wird bei starker Gravitation und hohen Geschwindigkeiten hilft nur die numerische Lösung der Originalgleichungen mangels analytischer Möglichkeiten – also Super-PC.
    Mit Papier-Lösungen für Schwarzloch-Pärchen und rotierende Kerr-Fälle muß man nicht üben.

  119. @Herr Senf

    Ich habe nichts gegen ein korrektes “Einfachmachen” – aber das dabei von einem gewählte Koordinatensystem entwertet nicht die anderen, und es ist nicht unbedingt das, was letztendlich zur Lösung führt.

    Die Betrachtung des Gravitationskollaps zu einem Schwarzen Loch im Schwarzschild-Koordinatensystem wird seit Jahrzehnten immer wieder neu entwickelt, und nach ein paar Jahren ist es dann (ohne widerlegt worden zu sein) wieder vergessen. Die Ergebnisse dieser Betrachtung passen nicht zu den Geschichten, die man um Schwarze Löcher gestrickt hat.

    Die Betrachtung bestätigt zwar die Existenz des Schwarzen Lochs – Information aus dem Bereich im Inneren des Ereignishorizonts kann nicht nach außen gelangen – aber der Rest spricht gegen die beliebten Bilder.

    Folgt man der Materie des kollabierenden Sterns vorwärts durch die Zeit des Schwarzschild-Koordinatensystems, wird weder von der Materie an der Oberfläche noch von der im Inneren die Singularität erreicht, sie hat aber zu jedem Zeitpunkt exakte Koordinaten.

    Transformiert man diese Koordinaten der Materie zu einem bestimmten Zeitpunkt in ein anderes Koordinatensystem, das die Singularität enthält, dann ist die Materie genau da, wo sie sein soll, sie hat aber lediglich einen Teil des Wegs zur Singularität zurückgelegt.

    Man hat ein Problem, wenn Leute einfach sagen dürfen: “Ja, das scheint so zu sein, aber in Wirklichkeit ist die Materie jetzt schon in der Singularität” – denn “jetzt” ist vom Koordinatensystem abhängig, und im Schwarzschild-Koordinatensystem ist die Materie eben noch nicht dort angekommen.

    Wenn man dann die Aussagen der Betrachtung darauf überprüft, ob die Vorbedingungen zum Informationsverlustparadoxon und dem Firewallparadoxon zu irgendeinem Zeitpunkt an einem beliebigen Ort im Schwarzen Loch gegeben sind, dann würde man darauf stoßen, das das eben nicht so ist – die Information geht nicht in der Singularität verloren, weil sie sie noch gar nicht erreichen konnte, und Materie und Strahlung können sich immer noch, wenn auch nur in sehr begrenzten Maße durch die hohe Raumzeitkrümmung, nach außen bewegen, womit jeder Ort nach wie vor mit seinen unmittelbaren Nachbarn außen und innen verbunden ist.

    In der Betrachtung im Schwarzschild-Koordinatensystem werden Licht und Materie immer langsamer und können *deshalb* die Außenwelt nicht mehr erreichen, nicht weil sie bereits unwiderstehlich nach innen gezogen werden. Die Vorbedingungen für die Paradoxa wären erst an Koordinaten gegeben, die es zwar in anderen Koordinatensystemen gibt, die aber keine Entsprechung im Schwarzschild-Koordinatensystem haben. Und da Materie zu jedem endlichen Zeitpunkt im Schwarzschild-Koordinatensystem eindeutige Koordinaten hat, liegen die Zeitpunkte, an denen die Vorbedingen für die Paradoxa gegeben sind, jenseits der endlichen Schwarzschild-Zeit.

    Und das obige enthält noch nur die Betrachtung der klassischen Allgemeinen Relativitätstheorie noch ohne Hawking-Strahlung – die ist es nämlich, deren Ausmaß genau im Schwarzschild-Koordinatensystem bekannt ist, denn es erfüllt als einziges die Anforderungen, unbewegt, orts- und beobachter-unabhängig und auch im Laufe der Änderung der Raumzeitkrümmung durch die Verdunstung des Schwarzen Lochs unveränderlich und dadurch kontinuierlich verlässlich zu sein.

    Wie Joachim Schulz immer schreibt: wenn man sorgfältig ist und genau hinschaut, merkt man, dass die Situation gar nicht paradox ist, sondern einem nur so erschien.

    • Hallo Herr Schmidt,

      Mir scheint, Sie beleuchten hier unter anderem, wie wichtig ein anderes Grundkonzept der klassischen Physik ist. Neben der Symmetrie ist die Lokalität der Naturvorgänge wichtig. So lange es keine “spukhafte Fernwirkung” gibt, ist es nämlich unerheblich, ob ein entferntes Stück Materie jetzt schon über die Singularität hinaus ist oder nicht. Entscheidend ist, ob Information von diesem Objekt noch beim Beobachter ankommen kann.

      Über Lükalität habe ich einen weiteren Artikel in der Pipeline. Vermutlich aber erst im Juni.

  120. @Joachim Schulz

    Neugierige Frage: Wer hat Ihnen beigebracht, dass und vor allem wann es unerheblich ist? Dieses Erklären von Dingen als unerheblich und unwichtig und das darauf folgende Vergessen von Erkenntnissen ist ja gerade der Knackpunkt des Problems.

    Ob etwas unerheblich ist, weiß man nach dem genauen Hinsehen, vorher ist es bestenfalls eine vorläufige Annahme.

    Zuerst der Fall der klassischen ART. Hier stellt man nachher wirklich fest, dass es unerheblich ist, denn die Materie bleibt stets auf ihrem Pfad zur Singularität, egal wie lange das in Schwarzschild-Zeit dauert. Das Schwarze Loch ändert sich ja in der Zwischenzeit nicht, bestenfalls wächst es noch.

    Das ändert sich, wenn man die Verdunstung des Schwarzen Lochs hinzunimmt. In diesem Fall wird es wchtig, dass die Oberfläche zu einem beliebigen Schwarzschild-Zeitpunkt t den Schwarzschild-Radius und den Ereignishorizont noch nicht erreicht hat.

    Während die Materie im Inneren nicht von der Information des Masseverlusts erreicht wird und so vorerst auf ihrem Pfad Richtung Singularität bleibt, wird ein sehr dünner Teil der Oberfläche vom Masseverlust so beeinflusst, dass sich die Raumzeitkrümmung vermindert, und dann kann dort gefangene Information leichter entkommen.

    Und während das Schwarze Loch schrumpft, werden immer neue Schichten zur neuen Oberflächenschicht, während ein Teilchen im Inneren in dieser Zeit nur infinitesimal nach innen bewegt und so die Singularität nicht erreichen kann, bevor es durch die Verdunstung weiter draußen schließlich in die Oberflächenschicht gelangt.

    Hier kommt das Argument “Aber Verdunstung durch Hawking-Strahlung ist ganz langsam, und Kollaps ganz schnell” – aber bei genauerem Hinsehen ist das genauso ein primitives, intuitives und falsches Argument wie “Ich weiß, dass ein Asteroid ein großer Stein ist und ein Stein durch Luft einfach so durchfällt” und “Ich darf annehmen, dass der Asteroid ruht, und dass die Luft ruht”. Nach der Betrachtung der beteiligten Prozesse im selben Koordinatensystem hat man das Ergebnis, auch wenn das vom intuitiven Vorurteil abweicht.

  121. Schwarze Löcher haben aber keine (physikalische) Oberfläche, sieht man beim Mergern,
    daß der neue Ereignishorizont sich “sofort” beruhigt, eine Oberfläche würde nachschwingen.
    Der ringdown der ersten Gravitationswelle hat gezeigt, daß es kein massives Objekt sein kann,
    daß sich keine “Schalen” vereinigen, sondern zwei Raumzeit-Horizonte zu einem werden.

  122. @Herr Senf / 21. Mai 2019 @ 15:15

    Der mittlerweile anscheinend nicht länger aktive SciLogger Andreas Müller hat verschiedentlich Statements getätigt, die folgendes besagen (Zitat Sterne und Weltraum, Mai 2010, S.49): “Das Schwarze Loch und sein Ereignishorizont liegen in der Zukunft des Beobachters.“*

    Das bedeutet, in der kausalen Vergangenheit eines terrestrischen Beobachters hat noch niemals ein stellarer Kollaps einen wie auch immer gearteten Horizont produziert. Solche Horizonte kommen als eine Erklärung für das, was unser Beobachter mit seinen Instrumenten jemals wird beobachten können, daher unmöglich in Betracht. (Jedenfalls sofern hier ein tachyonischer Signaltransfer einvernehmlich ausgeschlossen wird.)

    Nun ist LIGO zweifellos ein Instrument für gewisse terrestrische Beobachter, die bekanntlich stolz behaupten, eine `Verschmelzung’ zweier solcher Horizonte von stellaren Schwarzen Löchern beobachtet zu haben. Zum “We did it!” fehlt dann aber irgendwie mindestens noch eine Erklärung, wie etwas, das im besagten Sinne nur in der Zukunft des Beobachters liegen kann, in dessen kausaler Vergangenheit irgendwas bewirkt haben soll.

    So, jetzt können Sie ja mal versuchen, GW150914 mit der Kausalstruktur einer halbwegs brauchbaren Raumzeit in Einklang zu bringen. Trauen Sie sich das zu?

    * Sogar in der unendlich fernen Zukunft des Beobachters, wenn man’s genau nimmt.

  123. Ich würde an dieser Stelle gerne mal die Frage stellen, was für “Horizonte” bei beispielsweise einem Proton und einem Elektron zu einem werden, damit daraus Wasserstoff wird? Und als Zweites: Wer sagt eigentlich, dass sich die “Oberflächen” der Massen innerhalb der vermeintlich verschmolzenen Horizonte nicht fortwährend “verfehlen” (wie bei Erde und Mond z.B.) statt tatsächlich zusammengestoßen zu sein? Gibt es etwa Leute, die schon mal in einen Ereignishorizont hinein blicken konnten? Was immer LIGO gemessen hat, es beweist gar nichts.

    Kann man jetzt wieder bei der Geometrie von Geschwindigkeiten weiter machen? LIGO, Schwarze Löcher und solch Schnik Schnak findet man sicher in anderen Blogs.

  124. @Joachim Schulz:
    Äehm… die Frage lautete, was für “Horizonte” da zu Einem werden. Speziell von Ereignishorizonten steht da nichts. Die Frage macht für Sie vermutlich deswegen keinen Sinn, weil Sie nicht verstehen, dass ich auf Felder hinaus wollte. So ein Ereignishorizont könnte ja der Rand ziemlich starker Felder sein, es stellt sich nur die Frage, was dies dann für Felder sein könnten. Macht die Frage jetzt mehr Sinn?

    • Naja, Felder haben keinen Rand, sie laufen mit 1/r² ins unendliche aus. Bei Proton und Elektron ist es das elektromagnetische Feld, bei Erde-Mond und Schwarzen Löchern die Gravitation. Der Unterschied bei letzteren ist, dass man beim Erde-Mond-System linear nähern kann, während man bei Schwarzen Löchern relativistische Effekte höherer Ordnung berücksichtigen muss.

  125. @Joachim / 29. Mai 2019 @ 16:49

    Eine LIGO-Beobachtung besteht faktisch aus der Suche nach Signalmustern in Detektor-Daten sowie einer daran anschliessenden Interpretation, wie die Signalmuster, die man identifiziert zu haben meint, zustandegekommen sind.

    Wenn sich mit Hinblick auf die Kausalstruktur schon ausschliessen lässt, dass Horizonte beim Vorgang einer Signal-Erzeugung oder Signal-Entstehung (irgendwo in der kausalen Vergangenheit des Beobachters) beteiligt waren, dann lassen sie sich auch nicht im Zuge einer Interpretation als Begründung für die spezifische Form eines identifizierten Signalmusters wieder einführen. Das wäre ein platter Widerspruch.

    • LIGO beobachtet Gravitationswellen. Die Entstehen wenn extrem schwere Objekte umeinander kreisen. Naja, eigentlich entstehen sie sogar im Erde-Mond-System. Da aber in so geringer Ausprägung, dass sie keine messbare Rolle spielen. Das Signal, dass LIGO und co. messen, kommt damit nicht vom Ereignishorizont, sondern vom Feld drum herum. Die Ereignishorizonte spielen aber in den Simulationen eine Rolle, mit denen die experimentellen Ergebnisse vergleichen werden. Also ja, wir können nur indirekt Kenntnis von den Ereignishorizonten haben. Sie haben eben einen messbaren Einfluss auf die zeitliche Abfolge der Verschmelzung.

  126. @Joachim / 30. Mai 2019 @ 11:32

    Wenn unser terrestrischer Beobachter — mit welchen Instrumenten auch immer — die Kollision zweier Kollapsare beobachtet, dann kann er gewiss sein, dass keines der am beobachteten Vorgang beteiligten Objekte von einem Horizont umhüllt war. Denn der beobachtete Vorgang liegt in seiner kauselen Vergangenheit, wohingegen allfällige Horizonte im Sinne des Müllerschen Diktums in seiner Zukunft liegen. Das Geschehen ist damit kausal separiert von irgendwelchen Horizonten; die haben sich bis zum Ereignis der Kollision nicht geformt und sind dort zeiträumlich ganz einfach nicht vorhanden.

    Was nicht vorhanden war, kann aber auch keinerlei messbaren Einfluss auf ein observiertes Geschehen gehabt haben. Wenn das nun bei LIGO-Observationen anders sein soll, dann hätte LIGO hier doch wohl einiges zu klären.

    By the way: »Die [Gravitationswellen] Entstehen wenn extrem schwere Objekte umeinander kreisen.«

    Wenn es doch nur so einfach wäre mit den GWs…
    Dann hätten sie vermutlich auch Einstein weniger Kopfzerbrechen bereitet. Die Tatsache, dass er beträchtliche Schwierigkeiten damit hatte, sollte man nicht so leichtfertig vom Tisch wischen. Dazu schreibt Daniel J. Kennefick (in The Cambridge Companion to Einstein, CUP, 2014):

    Einstein changed his mind about gravitational waves so many times that it is difficult to be sure what his final position was. According to Infeld, he came to believe what Infeld later espoused, that gravitational waves existed in the theory, but were not emitted by the only systems likely to produce them in any strength, binary stars and other systems moving under the influence of their own internal gravitational interaction.

  127. Schon könnte man die Frage stellen, wie kommt die Gravitation aus einem Schwarzen Loch raus?
    Offensichtlich existieren SL 13,7 Mrd Jahre nach dem Urknall, die EH’s also in unserer Gegenwart.
    Das Problemchen “mit unserer Zukunft” und “Zeit einfrieren” kommt doch durch die Schwarzschildzeit.
    Wenn Schwarze Löcher mergern, dann tun das auch die echten Singularitäten, die zentralen Massen.
    Damit läuft das ganze für den entfernten Beobachter in endlicher Zeit ab und muß es auch – Messung.
    Die Ereignishorizonte sind unphysikalisch, sie “vereinigen sich augenblicklich” ohne Nachzuschwingen.
    Deshalb ist eine “massive Schale” ausgeschlossen, das würde nicht beobachtete Effekte implizieren.
    Der Ablauf kann nicht mit den “einfachen” Lösungen von Schwarzschild oder Kerr beschrieben werden.
    Inspiralen – postNewton geht noch, aber Merger – numerische Lösung der Einsteingleichungen nötig.
    Die Frage nach einer passenden Raumzeit-Konstruktion ist hinfällig, ringdown störungstechnisch.
    Frei nach C. Kiefer “in einem endlich beobachtbaren Universum kann es keine Unendlichkeiten geben”.

  128. Hallo Herr Schulz:
    Nun ist es eindeutig Zensur! Wenn Kritiker nicht beim Thema bleiben, werden deren Beiträge gelöscht oder neuerdings nicht mal veröffentlicht und selbiges gilt, wenn Ihnen die Meinung der Kritiker nicht gefällt oder Sie sie gar nicht nachvollziehen können. Hauptsache ist doch, dass immer das selbew Geschwafel von immer den selben Personen in physikalischen Blogs auftaucht, so dass der Anschein gewahrt wird, es gäbe keine begründeten Gegendarstellungen oder Meinungen. Kennen Sie eigentlich noch das Thema Ihres Blogs hier? Oder wollen Sie den Titel bei Zeiten doch lieber in “schwarze Löcher” umbenennen? Schwache Leistung, mMn.

  129. hallo beisammen
    da ich in der komentatorenrunde hier ganz neu bin,möchte ich bei der frage “symmetrie der bewegung” auch ganz vorne nochmal anfangen,also bei der “relativität von bewegung”.
    mir ist im blog darüber die aussage aufgefallen,dass die relativität der bewegung einen mittelpunkt des universums ausschliesse.oder allgemein die auszeichnung bestimmter orte.
    nun ist aber in den verschiedenen grössenordnungen dieses universums immer wieder feststellbar eine eindeutige tendenz zusammengehöriger systeme ein zentrum,einen mittelpunkt auszubilden um den sich alle anderen teile des systems zu drehen beginnen zb.also gerade die auszeichnung bestimmter orte in zusammengehörigen systemen.
    es erscheint mir daher angemessen zwischen der anwendbarkeit von naturgesetzen bzgl. verschiedener bewegungszustände und der entstehung von zusammenhängen und bedingungen zu unterscheiden,also evolution des kosmos.und die frage eines mittelpunktes des universums hat in dieser hinsicht mehr mit der enstehung von zusammenhang und bedingungen zu tun und wenig bis garnichts mit den betrachtungsperspektiven, die ein beobachter zu bewegungsabläufen einnehmen kann.während es mir als völlig selbverständlich erscheint,dass mein wechsel der perspektiven nichts an den naturgesetzen zu verändern vermag ,will es mir garnicht einleuchten,dass diese tatsache einen mittelpunkt des universums verhindern können sollte!
    wenn man davon ausgeht,dass unser universum einen anfang hat/hatte,dann ist es selbverständlich, dass es auch ein ende haben muss.das die zeitliche dimension also betreffend.endlich in beide richtungen.
    gleiches muss man dann für die räumlichen dimensionen annehmen,endlich in jeder richtung.
    ebenso muss dies für das in diesem endlichen universum enthaltene potential gelten.
    also endlich in allen bekannten ausdehnungen.was für mich allerdings nicht die unendlichkeit von raum und zeit tangiert!
    alle endlichen systeme die wir kennen bilden früher oder später ein manifestes zentrum aus.
    wenn wir das nicht im universum als ganzem feststellen können,so liegt das entweder an unserem beschränkten gesichtskreis oder es war bisher noch nicht genügend zeit oder es stehen andere kräfte dem verhindernd gegenüber…
    aber was nicht zu verhindern ist,ist in jedem falle ein schwerkraftzentrum des universums.das muss es geben.und ich meine dass die entdeckung immer weiterer schwerkraftzentren (erde,sonne,galakt.zentrum,super galakt. zentrum ,grosser attraktor, usw)genau in diese richtung ziehlt.ob wir es jemals feststellen können ist eine ganz andere frage.
    man könnte,wie ich meine,auch von der annahme eines urknalles ausgehend argumentieren,der ja einen ursprungsort in diesem universum markiert von dem aus dann alle bewegung und entwicklung ausgegangen wäre,wieder egal ob wir das jemals werden feststellen können oder nicht.
    nun mag es natürlich sein,dass ich etwas übersehen habe dabei,aber dafür sind wir ja hier,uns unsere sichtweisen nachvollziehbar einander vorzustellen und uns der kritik anderer dazu zu stellen … ganz im geiste der alten ionischen philosophie …
    in diesem sinne wär es mir hier am liebsten
    vimal

    • Es geht bei der geschilderten Symmetrie nicht um die Massverteilung im Universum, sondern um die Struktur der physikalischen Gesetzmäßigkeiten. Eine Ansammlung endlich vieler massiver Objekte hat immer einen Schwerpunkt.Das ist sicher ein ausgezeichneter Punkt des Systems. Er begründet aber keine Asymmetrie der zugrundeliegenden Naturgesetze.

  130. @joachim
    und noch ne frage:
    wo in diesem universum begegnen wir denn tatsächlichen inertialsystemen auf die die rt so sehr abheben?ausser dem beispiel träger körper auf planetenoberflächen,was ja ein sonder-fall ist,weil sie nicht weiter fallen können,fällt mir da rein garnichts ein.alle anderen körper ,die eben nicht daran gehindert werden,unterliegen beschleunigungen durch gegenseitige gravitation und sind so alle zueinander bewegt.
    warum also heben die rt derart auf inertialsysteme ab,wenn sie doch ausnahmeerscheinungen sind?

  131. Joachim Schulz, 25. April 2019

    Dazu kommt, dass neue Koordinaten zu neuen Abstands-Definitionen führen können.

    Hoppla! Das ist der Allgemeinheit mE scharfkantig.

    Ich weiss nicht, ob es Meister Albert selbst war, der konstatierte, dass die Physik tensoriell sei, aber derjenige, der es tat, hatte iW recht.

    “Abstand” ist nun nach Bauernkalender gemeinhin als ein Skalar definiert, der sich durch Verjüngung eines Tensors mit seinem Dual ergibt, und somit als ein Datum, das bei KS-Wechsel invariant bleibt.

    Wenn “Abstand” also in Koordinaten (irgendeines) KS “definiert” ist – i.e. eine Metrik in jenen Koordinaten definiert ist – dann ist “Abstand” via Tensortransformationsregel damit implizit für alle KS, in die man transformieren kann, definiert.

    Sicherlich muss man zu “Abstand” wissen, das man sich bei KS-Wechsel Singularitäten der Metrik und somit Definitionslücken von “Abstand” einbrocken kann – z.B. eben am EH der Schwarzschild-Metrik in t,r,φ,θ Koordinaten – aber deshalb von “neuen Abstands-Definitionen” zu sprechen, halte für ich jenseits des semantischen Spielraums.

    • Gerade weil der Abstand ein Skalar ist, sich also bei Koordinatentransformation nicht ändern darf, muss die Rechenvorschrift für Abstände im allgemeinen mittransformiert werden. Das meine ich hier mit Abstandsdefinition: In Kartesischen Koordinaten gilt der Satz Pytagoras plus eine Normierungskonstante, die die Einheiten des Verwendeten Koordinatensystems definiert. In Kugelkoordinaten berechnet sich der Abstand zweier Punkte dagegen zu s=2r sin (w/2), wenn r der Radius und w der eingeschlossene Winkel ist.

  132. Bei “Rechenvorschrift […] mittransformier[en]” bin ja auch bei Dir, nur bei “zu neuen […] Definitionen führen” eben nicht. 🙂

    Ceterum censeo :

    Dieser Satz

    Eigentlich ist die spezielle Relativitätstheorie ziemlich langweilig.

    ist klasse.

  133. @Nicht von Bedeutung

    Uhren gehen nicht wechselseitig langsamer…

    Doch, genau das tun sie. Nicht an sich, sondern jede Uhr geht gleichsam entlang der zeitlichen Vorwärtsrichtung der jeweils anderen langsamer. Umgekehrt kann auch sagen: Das „Jetzt“ jeder der Uhren bewegt sich entlang der Koordinatenzeit der jeweils anderen schneller vorwärts als diese.
    Daran ist nichts Paradoxes: Wenn wir mit gleichem Tempo u über eine Piste fahren, fast parallel, aber mit einem kleinen Winkel θ, so ist die Vorwärts-Komponente Ihrer Geschwindigkeit in Bezug auf meine Vorwärtsrichtung u·cos(θ)<u, und umgekehrt genauso. Wer von uns beiden zurückfällt, hängt davon ab, wessen Fahrtrichtung wir „vorwärts“ nennen. In der Raumzeit muss θ durch die sog. Rapidität und der Cosinus durch den Cosinus Hyperbolicus ersetzt werden, der immer größer ist als 1. Das liegt daran, dass Zeit eben keine Raumrichtung ist, sondern über die Lichtgeschwindigkeit c als Invariante in Verbindung mit dem Raum steht.

    …und wenn man sie dann wechselseitig langsamer gehen sieht, liegt ein eklatanter Irrtum vor.

    Überhaupt nicht. Nur der DOPPLER-Effekt. Das, was irreführenderweise „Zeitdilatation“ genannt wird, ergibt sich dann beim Herausrechnen der Verzögerung. Übrigens sehen Beobachter, die sich einander nähern, einander im Zeitraffer.

  134. @Jens Philip Höhmann / 5. Juni 2019 @ 23:34

    Über schneller oder langsamer gehende Uhren lässt sich erst dann sinnvoll reden, wenn zuvor die Gangrate einer Uhr als begriffliche Grundlage für einen solchen Vergleich definiert worden ist.

    Da Sie schreiben »Nicht an sich,« haben Sie anscheinend zumindest eine Vorstellung davon, dass es in der RT möglich ist, die Gangrate einer Uhr als eine intrinsische Eigenschaft der Uhr zu definieren. Trifft dieser Eindruck zu, und falls ja, ist Ihnen klar, wie sich das formal definieren lässt?

    Wenn Sie und der Herr von Bedeutung nicht-parallel, aber »mit gleichem Tempo« über eine Piste fahren, dann haben Sie beide vom Betrage her sowohl die gleiche Geschw. relativ zur Piste als auch die gleiche Geschw. relativ zueinander. Sie können sich dann aber nicht die in Ihre Fahrtrichtung projizierte Komponente seiner Geschwindigkeit einfach als seine Geschwindigkeit umdeklarieren und daraus folgern, “Der Herr fährt langsamer als ich.” Nicht deshalb, weil es paradox wäre, sondern nur, weil das schlicht falsch ist.

    • Ich denke, wir alle sind uns bewusst, dass Analogien ihre Grenzen haben. In der Tat würde kein Autofahrer über den anderen sagen, er sei langsamer relativ zur Straße. Aber es ist wahr (und nicht”schlicht falsch”), dass jeder Autofahrer hinter die Gedachte Frontebene des anderen zurückbleibt. Und falls einer vor ihnen irgendwann die Richtung ändert, um dasselbe Ziel anzusteuern, wird er am Ende real und nicht scheinbar eine längere Strecke zurückgelegt haben. Das ist die Analogie in diesem Beispiel.

      Ein Vergleich der Uhren ist in dem Moment möglich, in dem eine globale Gleichzeitigkeit definiert ist. Und in der Tat ist es davon abhängig, welches System als ruhend angenommen wird.

  135. @Joachim Schulz:

    Aber es ist wahr (und nicht”schlicht falsch”), dass jeder Autofahrer hinter die Gedachte Frontebene des anderen zurückbleibt.

    Da haben Sie Chrys wohl falsch verstanden. Zeichnen Sie ein gleichseitiges Dreieck. A fährt mit v über die Strecke a zu Punkt B und A’ ebenfalls mit v über die Strecken b und c zu Punkt B. Wenn A bei Punkt B angekommen ist, ist A’ erst bei Punkt C und projeziert auf Strecke a ist das erst die halbe Strecke. Deswegen darf A die Geschwindigkeit von A’ nicht auf die eigene Strecke projizieren und daraus folgern A’ wäre langsamer.

    Selbst wenn eine globale Gleichzeitigkeit (z.B. per GPS) definiert würde, würde man in dieser feststellen können, dass eine zu dieser Gleichzeitigkeit bewegte Uhr schneller geht – ganz einfach dann, wenn sich das System, in welchem diese Gleichzeitigkeit definiert wird, gegenüber dem Vakuum bewegt. Das kann man sogar simulieren, nur experimentell bestätigen wird schwierig, weil man dazu SSPS (Solar System Positioning System) benötigen würde, gegenüber welchem die GPS-Uhren (inkl. die in den Satelliten) definitiv langsamer gehen (weil sich die Erde um die Sonne bewegt) und das auch dann noch, wenn man diese Uhren nicht schon verlangsamen würde.

    Aber wem erzähl’ ich das eigentlich? Jemandem der meint, er würde grundsätzlich Recht haben, weswegen er (mal wieder) einen Beitrag nicht frei schaltet – wie immer in der letzten Zeit.

    • Zu Absatz 1)
      Ja, das habe ich auch so gesagt.

      Zu Absatz 2)
      Wenn Sie bei der Definition der Gleichzeitigkeit davon ausgehen, ein System sei “gegenüber dem Vakuum” bewegt, dann nehmen Sie eine Anisotropie der Lichtgeschwindigkeit an. In der tat bekommen Sie dann heraus, dass die Uhren am schnellsten gehen, die “gegenüber den Vakuum” ruhen. Man bekommt heraus was man definiert hat.

      Zu 3)
      Es wird nicht funktionieren, dass ich Ihre Beiträge freischalten, nur weil Sie mir unterstellen, ich würde es ohnehin nicht freischalten. Mein Blog, meine Regeln.

  136. @Chrys
    Ihre Einwände zeigen vor allem die Grenzen und Fallstricke der Sprache auf. Sie haben natürlich völlig Recht damit, dass meine Formulierung „die Uhr geht nicht an sich langsamer“ suggeriert, der Zeittakt einer Uhr lasse sich ohne Bezug auf eine andere Uhr definieren, was natürlich Blödsinn wäre.
    So habe ich das aber auch gar nicht gemeint.
    Mir geht es darum, das Wort „Zeitdilatation“ anzugreifen, weil es irreführend ist, ebenso wie etwa das Wort „Längenkontraktion“. Beide Vokabeln machen es GdRT relativ leicht, die RT als „unlogisch“ zu verunglimpfen, weil sie das Verständnis der RT auch völlig unnötig erschweren.
    Auf der anderen Seite habe ich schon studierte Physiker diese Phänomene als „Krümmung“ bezeichnen hören.

    Ein Tiefpunkt bei der Erklärung
    In einer Wissenssendung mit Beteiligung studierter Physiker wurde dem Zuschauer die „Zeitdilatation“ durch die Brücke eines Raumschiffs im Star-Trek-Stil „nahe gebracht“, auf der sich von der Erde aus betrachtet alles in Zeitlupe abzuspielen schien, während umgekehrt die Crew eine irdische Szene im Zeitraffer sah.
    Ehe man eine Sache so „erklärt“, dann „erklärt“ man sie besser überhaupt nicht. Dann hat wenigstens niemand den falschen Eindruck, sie verstanden zu haben, während zugleich genau das Gegenteil der Fall ist.
    Und das war hier so, denn diese Darstellung impliziert, Bewegung bzw. Ruhe seien absolute Begriffe, denn anhand von Zeitlupe/Zeitraffer könnte man ja klar erkennen, dass sich das Raumschiff bewegt und die Erde nicht bzw. viel langsamer. Dabei beruht die RT – genauer die SRT – ja nun gerade auf GALILEIs Erkenntnis, dass Fortbewegung relativ ist, und deshalb heißt sie auch so. In jenem erwähnten Beitrag wird das Gegenteil suggeriert.

    Ohne Raumzeit geht’s nicht
    Das Problem tritt dadurch auf, dass man zugleich RT betreiben will und zugleich versucht, Zeit und Raum als separate Phänomene zu betrachten. So liegt es natürlich nahe, unterschiedliche gemessene Zeitdauern für einen und denselben Vorgang als „Dehnung“ der Zeit zu beschreiben, was aber genau in die oben beschriebene Sackgasse führt.
    Das Problem tritt nicht auf, wenn man von vornherein Konzept der Raumzeit einführt. Das setzt nämlich die RT gar nicht voraus; ein Ereignis ist immer durch Ort und Zeit gekennzeichnet, die man jeweils von einer gegebenen Bezugs-Uhr U aus bestimmen kann; nichts hindert uns daran, beides zusammenzufassen und als Punkt in der Raumzeit zu beschreiben. Das kann auch gar nicht anders sein, da die RT ja NEWTONs Mechanik als Grenzfall enthält.
    Der Unterschied zwischen NEWTONs und EINSTEINs Physik ist die innere Struktur der Raumzeit, die Art, wie man zwischen unterschiedlichen Koordinatensystemen umzurechnen hat, von denen sich eines an U und eines an einer relativ zu U bewegten Uhr U’ orientiert.

    Mit NEWTON verwendet man die GALILEI-Transformation, die sich als Scherung in der Raumzeit auffassen lässt. Sie lässt Zeitabstände invariant, und deshalb ist es hier gerade eben noch möglich (nicht etwa zwingend), die Raumzeit „verbindlich“ (also für U und U’ gleichermaßen) in Raum und Zeit aufzuteilen. Dabei ist allerdings schon die „Gleichortigkeit“ zweier ungleichzeitiger Ereignisse relativ, d.h., was mit U als Bezugs-Uhr gleichortig ist, ist es mit U’ als B-Uhr nicht und umgekehrt.

    Mit EINSTEIN verwendet man die LORENTZ-Transformation, die weder Zeit- noch Raumabstände zwischen zwei Ereignissen separat invariant lässt, sondern stattdessen eine Kombination aus beidem, nämlich den MINKOWSKI-Abstand. Der fungiert aber eben – mutatis mutandis natürlich – wie der Abstand zwischen zwei Punkten in einer Ebene, die sich ja auch bei der Drehung eines Koordinatensystems nicht ändert.

    Eine räumliche Analogie
    Stellen wir uns dieses Koordinatensystem als zwei miteinander rechtwinklig verbundene Lineale vor, von denen wir eines als „vorwärts“ und das andere als „seitwärts“ betrachten, und legen wir eine Salami der Länge L parallel neben das „vorwärts“-Lineal. Das wird zwischen den Enden der Salami natürlich den Abstand L messen. Drehen wir die Lineale um den Winkel θ, misst das „seitwärts“-Lineal L·sin(θ), das „vorwärts“-Lineal aber dafür nur noch L·cos(θ), also weniger.
    Kein Mensch käme auf die Idee, dieses Phänomen als „Längenkontraktion“ zu bezeichnen, aber genau das würde dem Wort „Zeitdilatation“ in Bezug auf die RT entsprechen.

    Nehmen wir an, die Salami habe den Durchmesser d. Schneiden wir jetzt parallel zum „seitwärts“-Lineal eine dünne Scheibe heraus, bekommen wir eine Ellipse mit der Großen Achse d/cos(θ), also mehr als d.
    Kein Mensch käme auf die Idee, dies als „Breitendilatation“ zu bezeichnen, aber genau das würde dem Wort „Längenkontraktion“ in Bezug auf die RT entsprechen. Es wäre also passender, von einem „Schrägschnitt durch die Weltwurst“ eines Objekts zu reden.

  137. @Chrys

    Wenn Sie und der Herr von Bedeutung nicht-parallel, aber „mit gleichem Tempo“ über eine Piste fahren, dann haben Sie beide vom Betrage her sowohl die gleiche Geschw. relativ zur Piste…

    Das hatte ich ja postuliert. Dieses gleiche Tempo steht natürlich für etwas, nämlich den MINKOWSKI-Betrag der sog. Vierergeschwindigkeit

    (1.1) (γ·c; γ·v›) = (c·dt/dτ; dx/dτ; dy/dτ; dz/dτ) bzw.
    (1.2) (γ; γ·v›/c) = (dt/dτ; dx/(c·dτ); dy/(c·dτ); dz/(c·dτ)),

    der unabhängig vom Bezugssystem immer

    (2.1) √{γ²·c² – γ²·v²} = γ·√{c² – v²} = c
    (2.2) √{γ² – γ²·v²/c²} = γ·√{1 – v²/c²} = 1

    ist. Ich will ja gerade darauf hinaus, dass eben nicht die „von der bewegten Uhr angezeigte Zeit gedehnt ist“, sondern sich das „Jetzt“ beider Uhren oder Beobachter einfach in unterschiedliche Richtungen bewegt.

    …als auch die gleiche Geschw. relativ zueinander.

    Genauer ist die Beziehung antisymmetrisch (was sie übrigens immer ist), d.h., wenn v› meine Geschwindigkeit relativ zu @’Nicht von Bedeutung’ relativ zu mir ist, ist seine relativ zu mir –v›. Gleicher Betrag, entgegengesetzte Richtung.

    Das ist hier aber nicht relevant. Dieses ganze Szenario ist ein Gleichnis. Seine bzw. Meine Fahrtrichtung steht für die unterschiedlichen zeitlichen Vorwärtsrichtungen zweier relativ zueinander bewegter Uhren.

    Sie können sich dann aber nicht die in Ihre Fahrtrichtung projizierte Komponente seiner Geschwindigkeit einfach als seine Geschwindigkeit umdeklarieren…

    Was ich auch nicht tue. Vielmehr ist seine Geschwindigkeit relativ zur Piste (u; 0), wenn wir seine als Fahrtrichtung als Vorwärtsrichtung deklarieren, aber (u·cos(θ); –u·sin(θ)) (Gesamtbetrag ebenfalls u), wenn wir meine als Vorwärtsrichtung deklarieren.

    …und daraus folgern, „Der Herr fährt langsamer als ich.” Nicht deshalb, weil es paradox wäre, sondern nur, weil das schlicht falsch ist.

    Exakt. Genau das ist mein Kritikpunkt am Wort „Zeitdilatation“ und dem Gerede von „gedehnter Zeit“.

  138. @Nicht von Bedeutung (7. Juni 2019 @ 09:48)

    “Selbst wenn eine globale Gleichzeitigkeit (z.B. per GPS) definiert würde”

    Ich interpretiert “globale Gleichzeitigkeit” so, dass man in einem bestimmten Inertialsystem an beliebigen Orten ruhende ideale Uhren initial sychronisieren kann und diese dann alle gleich schnell weiterlaufen.

    Laut SRT ist die Gleichzeitigkeit relativ. Da hilft auch GPS nicht weiter. Zwei an unterschiedlichen Orten auf dem Erdäquator ruhende und GPS-synchronisierte Uhren zeigen im Bezugssystem eines mit 0,999 c an der Erde entlang des Äquators vorbeifliegendes Raumschiffes unterschiedliche Zeiten an.
    D.h. jedes Inertialsystem hat seine eigene “globale Gleichzeitigkeit”.

    Laut der Newton’schen Annahme hingegen gibt es eine absolute Zeit.
    D.h. laut dieser Annahme haben alle Inertialsystem dieselbe “globale Gleichzeitigkeit”.

  139. Jens Philip Höhmann, 7. Juni 2019 12:15
    “[..] dieses Phänomen [i.e. Änderung der Projektion einer Strecke auf eine Koordinatenachse bei räumlicher Drehung des KS] als „Längenkontraktion“ zu bezeichnen, [..] würde dem Wort „Zeitdilatation“ in Bezug auf die RT entsprechen.”

    Falsch.
    Bei einer räumlichen Drehung ist die euklidische Norm (vulgo “Länge”) die skalare geometrische Invariante.
    Bei einer raumzeitlichen Drehung ist die Eigenzeit die skalare geometrische Invariante.

    Wenn man also eine |R(3+1) Analogie dafür, bei passiven Drehungen im |R³ fälschlicherweise von „Längenkontraktion“ zu sprechen, nur weil die Projektion eines |R³-Vektors auf einen transformierten Basisvektor kleiner ist als auf dessen Urbild, sucht, dann wäre das, bei Lorentz-Boosts fälschlicherweise von “Eigenzeitdilatation” zu sprechen, nur weil die Projektion eines |R³(3+1)-Vektors auf einen transformierten Basisvektor kleiner ist als auf dessen Urbild.

    Von sowas “Eigenzeitdilatation” ist in der SRT aber eben nicht die Rede, “Eigenzeit” ist vielmehr eine Invariante der SRT.

  140. @Jens Philip Höhmann

    Danke für die klärenden Ausführungen. Wie mir scheint, liegen wir da gar nicht sehr auseinander, und die genannten Vorbehalte gegen die Rede von `Zeitdilatation’ und `Längenkontraktion’ teile ich voll und ganz. Mit `Zeitdilatation’ ist etwas gemeint, das die Relativität von Gleichzeitigkeit betrifft (was stets mit der Wahl von Koordinaten einhergeht), nicht aber den völlig koordinaten-unabhängigen Aspekt der Messung von invarianter Zeitdauer und den Gang von hierzu definierten Uhren. Mit dem Wort `Zeitdilatation’ werden üblicherweise Vorstellungen assoziiert, die sich letztlich dem Verständnis als ausgesprochen hinderlich erweisen.

    Aber nochmals zu dem »nicht an sich«, denn das ist schon ganz okay, sofern das “an sich” hier geeignet interpretiert wird. Dies ergibt sich dann aber als Konsequenz aus dem Postulat, dass mit einer (idealen) Uhr im Formalismus der RT etwas bezeichnet wird, das Eigenzeit anzeigt — und mithin als Messwert die Zeitdauer anzeigt, die seit der Anzeige des Wertes `0′ für die Uhr verstrichen ist. Zum einen erhält damit im formalen Rahmen der RT der Begriff Uhr überhaupt erst eine Bedeutung, zum anderen ist mit dieser Begriffsbestimmung dann bereits auch der Gang der Uhr festgelegt.

    Denn die Eigenzeit τ einer Uhr ist nach Minkowski durch τ = s/c gegeben als proportional zu einer zukunfts-orientierten Parametrisierung ihrer Weltlinie durch den natürlichen Bogenlängen-Parameter s, wobei in physikalischer Deutung die Lichtgeschw. c zur Konvertierung zwischen einem Längenmass (in Metern) und einem Zeitmass (in Sekunden) dient. Damit ist ds/dτ = c die konstante skalare Geschwindigkeit, mit der die Uhr entlang ihrer Weltlinie läuft, und wenn die Uhr, wie gefordert, Eigenzeit anzeigt, lässt sich schliesslich noch formal

    d(Anzeige)/d(Eigenzeit) = 1

    als ihre Gangrate definieren, also die Rate, mit der ihre Anzeigewerte im Verlauf der Eigenzeit ansteigen.

    Diese etwas skizzenhafte Heuristik lässt sich auch rigoros und koordinaten-frei in intrinsischen Begriffen der Raumzeit-Geometrie präzisieren. Auf diese Waise haben die Uhren eine konstante und unveränderliche Gangrate “an sich”, und von langsamer oder schneller gehenden Uhren lässt dann nicht mehr gut reden. Es braucht dazu aber das Konzept von Eigenzeit, und das hatte insbesondere auch Einstein nicht, bevor es Minkowski 1908 eingeführt hat. — Zum Gang von Uhren hier abschliessend noch ein Zitat von Eddington, aus Space, Time, and Gravitation (CUP, 1920):

    Whatever the mechanism of the clock, […] the intervals it is beating must be something absolute; the clock cannot know what mesh-system the observer is using, and therefore its absolute rate cannot be altered by position or motion which is relative merely to a mesh-system. Thus wherever it is placed, and however it moves, provided it is not constrained by impacts or electrical forces, it must always beat equal intervals as we have previously assumed.

  141. @bronsteintrivial
    Der Unterschied zwischen der Euklidischen Distanz

    Δs = √{Δz² + Δx²}

    (1z> ist in diesem Zusammenhang “vorwärts”, 1x> “seitwärts”) und der Minkowskischen Distanz

    Δτ = √{Δt² – Δs²/c²}

    ist mir bekannt. Deshalb schreibe ich ja auch mutatis mutandis.

    Wenn man also eine |R(3+1) Analogie dafür, bei passiven Drehungen im |R³ fälschlicherweise von „Längenkontraktion“ zu sprechen, nur weil die Projektion eines |R³-Vektors auf einen transformierten Basisvektor kleiner ist als auf dessen Urbild, sucht, dann wäre das, bei Lorentz-Boosts fälschlicherweise von “Eigenzeitdilatation” zu sprechen,…

    Ist zwar nicht falsch, aber ein wenig erbsenzählerisch. Gut, dann eben “vorwärts – Kontraktion”. Kein Mensch spricht von einer “Vorwärtskontraktion”, wenn die Salami oder eben die Lineale gedreht werden.

  142. @Joachim Schulz

    Da es jetzt nur noch ein Streit um die richtige Benennung der Effekte ist, …

    Von meiner Seite nicht, denke ich. Meine Kritik an Wörtern wie „Zeitdilatation“ zielt darauf ab, dass sie falsche Vorstellungen fördern und ein echtes Verstehen (im Grundsatz, nicht unbedingt im Detail) der SRT behindern.
    Selbst solche untoten Popanze wie das Zwillings„paradoxon“ sind noch immer ein Thema.

  143. @Jens Philip Höhmann (8. Juni 2019 @ 22:55)

    “Selbst solche untoten Popanze wie das Zwillings„paradoxon“ sind noch immer ein Thema.”

    Das liegt aus meiner Sicht aber nicht an an der Verwendung des Begriffs “Zeitdilatation”, sondern daran, dass viele Leute die Asymmetrie der Situation nicht erkennen: Nur der reisende Zwilling ist zeitweise absolut beschleunigt (proper acceleration).

    Der Begriff “Zeitdilatation” ist aus meiner Sicht beim Zwillingsparadoxon passend, weil die Zwillinge beim Zusammentreffen unterschiedlich gealtert sind. D.h. zwischen den Ereignissen “Trennung” und “Zusammentreffen” ist für beide unterschiedlich viel Eigenzeit vergangen.

  144. Ich fürchte, wir werden die Irreführenden Begriffe nicht aus der Welt bekommen. Selbstverständlich können wir versuchen, neue Begriffe zu prägen, die die Situation besser beschreiben. Zwillingseffekt, vielleicht, denn ein Effekt ist es, dass Uhren, die unterschiedliche Wege durchlaufen sind, verschiedene Zeitdauern durchlebt haben. Würde ich aber hier durchweg andere Begriffe als die etablierten verwenden, dann würde niemand meinen Text finden, der eine Erklärung zu diesen Effekten sucht.

    Natürlich stimmt Edisons Zitat: Mit dem Wechsel des Koordinatensystems, ändern wir nicht die Gangrate der Uhr, die Zeit wird nicht verzögert. Wir ändern nur das Referenzsystem auf das wir unsere mathematischen Modelle anwenden. Solch ein Koordinatensystem ist in der modernen Physik unverzichtbar. Wie sonst wollen wir mechanische Vorgänge modellieren? Mechanik ist nie Koordinatenfrei, die Ergebnisse sind aber von den gewählten Koordinaten unabhängig.

  145. @Joachim Schulz:

    Natürlich stimmt Edisons Zitat: Mit dem Wechsel des Koordinatensystems, ändern wir nicht die Gangrate der Uhr, die Zeit wird nicht verzögert.

    Kein Einwand. Die Gangraten von Uhren ändern sich durch genau zwei Umstände, nämlich Bewegung und Gravitation. Die Gangrate einer Uhr ändert aber nicht den Lauf der Dinge, sondern nur den Maßstab, mit welchem sie bemessen werden und dafür kann man ja in den einzelnen Koordinatensystemen nichts. Faktisch rechnet man in bewegten Koordinatensystemen falsch, weil man meint, Zeit wäre das, was die Uhr anzeigt – Zeit vergeht aber unabhängig davon. Zwillinge und andere Dinge altern physikalisch nicht unterschiedlich, nur weil sie zueinander bewegt werden und unterschiedlich lang (bzw. groß) werden sie auch nicht – beides werden sie erst, wenn man deren Größe bzw. Länge mit lokalen – also mitbewegten – Uhren bestimmt. Es ist nun egal, ob ein Koordinatensystem umdrehen muss, oder nicht, das Ergebnis ist immer das selbe – nur eine Uhr ging langsamer. Es hilft auch nicht, wenn man sich dieser Tatsache verweigert, weil man an eine spezielle Theorie glaubt.

    • Nein, man errechnet in allen Koordinatensystemen dasselbe Ergebnis. Wenn man es richtig macht und die Formeln entsprechend mit transformiert. Ich möchte Sie einfach bitten, die Aussagen der SRT zur Kenntnis zu nehmen. Hier geht es nicht um Ihre Theorie.

  146. @Joachim Schulz:
    Es hilft vermutlich auch nichts mehr, wenn ich hier was schreibe – ob sachlich oder nicht. Anscheinend nehmen Sie einige meiner Beiträge entgegen Ihren Beteuerungen doch sehr persönlich.

    • Nein, ich schalte das meiste, was Sie schreiben, nicht frei, weil es nicht ins Thema passt. Und weil ich mir nicht die Diskussion mit Chrys, Anonym_2019, Jens Philip Höhmann und bronsteintrivial zerquatschen lassen möchte.

  147. @Joachim Schulz:

    Und weil ich mir nicht die Diskussion … zerquatschen lassen möchte.

    Sie wollen sich die RT nicht zerquatschen lassen. Flacherdler wollen sich btw. die flache Erde nicht zerquatschen lassen. Meine Theorie ist weit weniger Theorie als Sie denken.

  148. @Joachim Schulz:
    Und btw.: Höhmann, Chrys und Anonym gingen auf meine Beiträge ein und nicht auf Ihre. Was also macht es zu Ihrer Diskussion? Sie sind “nur” der Leiter.

    Und

    man errechnet in allen Koordinatensystemen dasselbe Ergebnis

    Eben… man rechnet nur. In den meisten Koordinatenystemen rechnet man nun aber falsch, weil am Ende immer nur eine Uhr nachweislich nach geht. Was also stimmt in der RT nicht? Interessiert Sie nicht und interessiert auch alle anderen Relativisten nicht. Quatschen, quatschen, quatschen und bloß nicht rein reden lassen – das typische Verhalten von Flacherdlern. Und das dürfen Sie persönlich nehmen.

  149. @Anonym_2019 / 9. Juni 2019 @ 00:36

    »Der Begriff “Zeitdilatation” ist aus meiner Sicht beim Zwillingsparadoxon passend, weil die Zwillinge beim Zusammentreffen unterschiedlich gealtert sind. D.h. zwischen den Ereignissen “Trennung” und “Zusammentreffen” ist für beide unterschiedlich viel Eigenzeit vergangen.«

    Das provoziert beim Leser unweigerlich eine Assoziation von “Eigenzeitdilatation”. Doch wie weiter oben schon gesagt wurde (bronsteintrivial / 8. Juni 2019 @ 12:22):

    »Von sowas “Eigenzeitdilatation” ist in der SRT aber eben nicht die Rede, “Eigenzeit” ist vielmehr eine Invariante der SRT.«

    Bei den Zwillingen werden abschliessend zwei absolute Messwerte miteinander verglichen, nämlich die von jedem der Zwillinge jeweils in Eigenzeit gemessene Dauer der Trennung. Das ergibt dann eine Differenz zweier Messwerte, that’s all.

  150. @Anonym_2019

    Das liegt aus meiner Sicht aber nicht an an der Verwendung des Begriffs “Zeitdilatation”,…

    Das Zwillings”paradoxon” ist auch nur so etwas wie die Spitze des Eisberges meiner Kritik; diese ist grundsätzlicher: Das Wort wird der Relativität der Bewegung nicht gerecht.
    Das Wort passt besser in die LORENZsche Äthertheorie (LÄT), der zufolge es ein absolut ruhendes Koordinatensystem gebe und ein relativ dazu bewegter Beobachter nur nicht merke, dass er sich bewege.
    Die Voraussagen der LÄT entsprechen allerdings genau denen der SRT.

    …sondern daran, dass viele Leute die Asymmetrie der Situation nicht erkennen:…

    Das ist natürlich ein Teil des Problems. Das Reden über eine gedehnte Zeit ist aber ohnehin genuin asymmetrisch, denn es deklariert einen Beobachter als schlechthin ruhend (deswegen geht seine Uhr nach dieser Vorstellung “normal schnell”). Das ist vom Wording her mehr LÄT und SRT.

    Der Begriff “Zeitdilatation” ist aus meiner Sicht beim Zwillingsparadoxon passend, … [denn] … zwischen den Ereignissen “Trennung” und “Zusammentreffen” ist für beide unterschiedlich viel Eigenzeit vergangen.

    Das Wort “vergangen” gehört direkt zum Kern des Problems: Die – wider besseres Wissen – sprachlich transportierte Idee von “der Zeit” als etwas, das “vergeht”, anstatt von der Raumzeit, in der Zeit in Form eines Weg-Parameters τ (Eigenzeit) entlang der Weltlinie einer mitgeführten Uhr Ω, aber auch in Form einer Koordinate t als eines “Vorwärts” in Bezug auf eine Bezugs-Uhr U im Sinne der orthogonalen Projektion eines Ereignisses auf die Weltlinie von U vorliegt, passt absolut nicht zu einer Theorie, die auf der Idee der Relativität von Fortbewegung beruht und die Relativität der Gleichzeitigkeit räumlich getrennter Ereignisse voraussagt.

  151. @Joachim Schulz
    wg. Beitrag v. 8.Juni 2019 18:39

    Wenn Du die Diskussion um das Für und Wider von Begriffen wie eben z.B. “Zeitdilatation” nicht wünscht, dann respektiere ich das natürlich – Dein Blog, Deine Regeln.

    Ich hielte das aber für eine Diskussion, die unter dem Aspekt Wissenschaftskommunikation durchaus Sinn machen würde.

    Ich stimme Jens Philip Höhmann übrigens durchaus insoweit zu, dass “Zeitdilatation” für Verwirrung sorgen kann.

    Nur sehe ich das eben, wie skizziert, nicht im Höhmannschen Salamikalkül¹ begründet.
    ME liegt das Problem in mangelnder Kontextualisierung in allzu flott daherkommenden, vorgeblich laientauglichen, Abhandlungen begründet.

    ¹ @Jens Philip Höhmann: SCNR. 🙂 Als Veganer schon zweimal nicht.

  152. @Nicht von Bedeutung

    Und btw.: Höhmann, Chrys und Anonym gingen auf meine Beiträge ein und nicht auf Ihre.

    Als Argument ist das eine Art Eigentor, denn wir antworten vorwiegend auf das, womit wir nicht übereinstimmen. Natürlich wird man auch mal zustimmend kommentieren, wenn einem jemand aus der Seele schreibt, aber es wäre albern, ständig zustimmend zu schreiben. Mit reiner Zustimmung – ohne Ergänzungen oder Detailkritik – kann man einen Blog genauso zumüllen wie mit purer Ablehnung ohne Argumentation.

    Was also macht es zu Ihrer Diskussion?

    Dass er den Blog eröffnet und hier eine Art Hausrecht hat. Er hätte sogar das Recht, entweder gar keine Kommentare zuzulassen oder nur solche, die ihm uneingeschränkt zustimmen. Das wäre zwar ärgerlich, aber keine Zensur im eigentlichen Sinne. Schließlich kann jeder einen eigenen Blog aufmachen.

    Natürlich würde ich trotz des soeben Gesagten von einer Diskussion, die sich ausdrücklich „unzensiert“ nennt, schon erwarten, dass Argumente, die zur Sache beitragen, nicht ausgeschlossen werden sollten.
    Dementsprechend halte ich eine entsprechende Aussage auf einer Seite, die meine Beiträge generell ausschließt, obwohl (oder weil?) ich nicht beleidige, sondern argumentiere (Beleidigungen tun der eigenen Argumentation besser als Gegenargumente), für Heuchelei. Zensur im eigentlichen Sinne ist es trotzdem nicht.

    Würde freilich die Forderung eines Users nach einer Internet-Polizei, die den seiner Privatmeinung nach „illegalen“ missliebigen Blog schließen solle, umgesetzt, wäre dies definitiv Zensur.

    Sie sind “nur” der Leiter.

    Natürlich nicht. Er ist natürlich auch Teilnehmer, wie jeder Blogger.

    • Diese Diskussion ist nicht ausdrücklich unzensiert sondern ausdrücklich moderiert. Ich weiß, dass ich euch damit einiges abverlange, denn ihr verfasst Beiträge ohne zu wissen, ob sie veröffentlicht werden. Aber ich bin es leid ewig dieselben Diskussionen darüber zu führen, warum klassischer Äther nicht funktioniert. Würde ich diese Diskussion “unzensiert” laufen lassen, hätte ich nach einem Pfingstwochenende 50 Beiträge Flamewar in den Kommentaren. Diskussionen wie die mit Chrys, den ich trotz erheblicher Meinungsverschiedenheiten sehr schätze, gehen dann gnadenlos unter.

  153. @bronstrintrivial

    Ich stimme Jens Philip Höhmann übrigens durchaus insoweit zu, dass “Zeitdilatation” für Verwirrung sorgen kann.

    Ja, aber eben nicht nur wegen der Rückkehr des verreisten Zwillings. Dass der weniger gealtert zurückkehren würde, würde auch die LÄT voraussagen, die GALILEIs Relativitätsprinzip als nur scheinbar gültig beschreibt, weil sie in einer Zeit (nämlich die Äther-Zeit) ja die „richtige“ Zeit sieht.

    Nur sehe ich das eben, wie skizziert, nicht im Höhmannschen Salamikalkül¹ begründet.

    Nein, begründet wird es durch das Relativitätsprinzip.
    Das mit der Salami (man kann auch etwas anderes nehmen, z.B. den Verlauf von Straßen, die einen nicht allzu großen Winkel miteinander bilden) ist nicht ein Kalkül zur Begründung von etwas, sondern eine Analogie zur Veranschaulichung.

  154. @Jens Philip Höhmann (9. Juni 2019 @ 13:16)

    “Das Reden über eine gedehnte Zeit ist aber ohnehin genuin asymmetrisch, denn es deklariert einen Beobachter als schlechthin ruhend (deswegen geht seine Uhr nach dieser Vorstellung “normal schnell”). Das ist vom Wording her mehr LÄT und SRT.”

    Aus meiner Sicht deklariert man in der SRT einen Beobachter immer als ruhend – in seinem Bezugssystem.

    In dem Bezugssystem, in dem der nicht-reisende Zwilling ruht, ist die Eigenzeit des reisenden Zwillings gedehnt – gegenüber der Koordinatenzeit. Das kann man über den transversalen Dopplereffekt messen.

    In dem Bezugssystem und an dem Ort, wo der reisende Zwilling ruht, ist die Eigenzeit des nicht-reisenden Zwillings während des inertialen Wegfliegens gedehnt, während des beschleunigten Umdrehens gestaucht (Grund: “gravitative” Zeitdilatation in einem absolut beschleunigten Bezugssystem) und während des inertialen Zurückfliegens wieder gedehnt.

  155. Anonym_2019
    9. Juni 2019 @ 18:28Bearbeiten

    Aus meiner Sicht deklariert man in der SRT einen Beobachter immer als ruhend – in seinem Bezugssystem.

    Ich halte das für problematisch, weil es den Anschein effekt, es ginge bei der SRT um subjektive eindrücke. Ich kann mir als Experimentator (und das stellt sich der Laie unter einem Beobachter vor) durchaus ein Koordinatensystem definieren, in dem ich nicht ruhe. Das ist sogar die Regel. In der Hochenergiephysik wird im Schwerpunktsystem gerechnet.

    In einem Koordinatensystem muss nichts ruhen. Und auch die Objekte, die dem Koordinatensystem als Bezug dienen, müssen in diesem nicht ruhen.

  156. @Joachim Schulz
    Ich muss mich für ein Missverständnis entschuldigen. Mit…

    Diese Diskussion ist nicht ausdrücklich unzensiert sondern ausdrücklich moderiert.

    …habe ich nicht Ihr(en) Blog gemeint, sondern einen anderen, der von dezidierten GdRT betrieben wird und wo von einer „unzensierten Diskussion“ die Rede ist, im angeblichen Gegensatz übrigens zu Portalen wie SciLogs übrigens.

    Unser Gesprächspartner @’Nicht von Bedeutung’ muss das wissen, denn er schreibt dort – er darf dort schreiben. Ich wollte das auch, aber meine Beiträge wurden mit der expliziten Begründung nicht gepostet, dass ich auch auf einem anderen Blog schreibe, der nach der Privatmeinung einer Blogbetreiberin ein „illegaler“ Hetzblog sein soll.
    Ist natürlich klar. Schließlich schützt die „unzensierte“ Diskussion die Meinungsfreiheit, und meine Ausführungen sind aus Sicht der Blogbetreiberin ja eine Deinung, die sie nicht lesen will.

  157. @Anonym_2019

    Aus meiner Sicht deklariert man in der SRT einen Beobachter immer als ruhend – in seinem Bezugssystem.

    Hier gilt das BALDERsche Prinzip: „Kann man machen, muss man aber nicht.“ Sicher ist nur, dass ein Beobachter in seinem Ruhesystem ruht, deshalb heißt es ja auch sein Ruhesystem.
    Das Bezugssystem eines ganz beliebigen Beobachters ist dasjenige Koordinatensystem, auf das er – oder sie, natürlich, denn es gibt keinen Grund dafür, dass der Beobachter männlich sein muss – Positionen und Geschwindigkeiten bezieht. Das muss keineswegs dasselbe sein und ist es in praxi oft auch nicht.
    Wenn ich mit dem Zug nach Köln fahre, kann ich die Erde als riesiges Laufband beschreiben, gegen das der Zug quasi auf der Stelle anrollt, und so kann ich sagen „Köln kommt auf mich zu“. Auf die Idee komme ich aber meist gar nicht erst. Die Erde als Bezugsobjekt ist für ihre Bewohner so selbstverständlich, das sie meist gar nicht auf eine andere Idee kommen, obwohl ein erdgebundenes Koordinatensystem nicht einmal ein Inertialsystem ist.

    In dem Bezugssystem, in dem der nicht-reisende Zwilling ruht,…

    Vom „nicht-reisenden“ zu schreiben, ohne das Wort in Anführungszeichen zu setzen, passt nicht in ein Wording der Relativitätstheorie, weil es dem Relativitätsprinzip nicht Rechnung trägt. Außerdem gibt es mehrere Koordinatensysteme, aber für jeden Beobachter in jedem Moment nur ein Bezugssystem.

    …ist die Eigenzeit des reisenden Zwillings gedehnt – gegenüber der Koordinatenzeit.

    Ich weiß natürlich, was Du meinst, aber Eigenzeit ist ja gerade die absolute Weglänge zwischen zwei Ereignissen (Anfang und Ende eines Vorgangs) und kann natürlich nicht gedehnt sein. Vielmehr ist im Ruhesystem des „Nicht-Reisenden“ die Zeitliche Koordinatendifferenz größer.
    Von Dehnung würde ich da ebensowenig reden wie von der Stauchung einer schräg zu meiner Fahrtrichtung verlaufenden Straße in Vorwärtsrichtung. Die Straße ist einfach gedreht. Und so ist der Vorgang nicht gedehnt, sondern (hyperbolisch) gedreht.

    Das kann man über den transversalen Dopplereffekt messen.

    Nur, wenn man den jeweils Anderen gerade die Ebene passieren sieht, die zur gegenseitigen relativen Bewegungsrichtung senkrecht liegt. Bei radialer Entfernung und Annäherung greift der longitudinale DOPPLER-Effekt. In jedem Falle ist die Beobachtung der „Zeitdilatation“ keine direkte, interpretationsfreie Messung, sondern immer zugleich auch Interpretation und Berechnung.
    Nähern z.B. wir uns rasch einander, werden Sie für mich und ich für Sie weiter weg aussehen, als wir uns in gleicher Entfernung in Ruhe relativ zueinander sähen. Das macht insgesamt diesen Türspion- oder Fischaugen-Effekt, den man beim Raytracing für Simulationen großer Geschwindigkeiten oft sieht.
    Das kann ich von meiner Warte aus entweder als Aberration (mit Ihrem Ruhesystem als Bezugssystem) oder als Retardierungseffekt (mit meinem eigenen Ruhesystem als Bezugssystem) oder etwas dazwischen (mit einem Bezugssystem, in dem wir uns beide bewegen) interpretieren. Je nachdem, wie ich es interpretiere, werde ich den Zeittakt ihrer Uhr als kürzer oder länger als meinen eigenen interpretieren. Eine manifeste Zeitdehnung in dem Sinne ist das nicht.

  158. @Joachim Schulz

    Naja, um fair zu sein: In dem Laden hat auch NvB es nicht leicht, weil dort nur substanzloses Dagegensein erwünscht ist und keinesfalls eigene konkrete Ideen.

    Wenn ich so manchen Kommentar von ihm lese, deucht mich, das färbt ab.

    @Nicht von Bedeutung

    Eben… man rechnet nur.

    Besser als nur zu polemisieren
    Was soll man sonst tun, um ein mutmaßliches Messergebnis vorauszusagen? NAtürlich rechnet man „nur“. Allerdings rechnet man auch noch, wenn man misst, denn eine direkte Messung ist nur lokal möglich, sobald man auf Distanz misst, kommt automatisch Interpretation herein.

    In den meisten Koordinatensystemen rechnet man nun aber falsch,…

    Nope.

    …weil am Ende immer nur eine Uhr nachweislich nach geht.

    Bei dem Experiment mit den Zwillingen natürlich. Die Geschwindigkeit, mit der der eine Zwilling reist, ändert sich mindestens ein Mal, nämlich, wenn er kehrt macht.

    Was also stimmt in der RT nicht?

    Was soll daran nicht stimmen? Sie sagt auch voraus, dass die Uhr mit den Geschwindigkeitswechseln am Ende nach geht.

    Interessiert Sie nicht und interessiert auch alle anderen Relativisten nicht.

    Umgekehrt wird hier ein Schuh draus. Ich erkläre hier ausführlich, dass und warum die SRT beim Zwillings-Versuch bzw. Haefele-Keating-Experiment genau dieses Nachgehen der einen Uhr voraussagt, aber Sie scheinen das beharrlich zu ignorieren, um den Glauben an einen Widerspruch zwischen SRT und Realität nicht aufgeben zu müssen. So zumindest sieht das für mich aus, und durch das folgende Zitat wird dieser Eindruck gestärkt:

    Quatschen, quatschen, quatschen und bloß nicht reinreden lassen – das typische Verhalten von Flacherdlern. Und das dürfen Sie persönlich nehmen.

    Das ist ja auch offensichtlich persönlich gemeint, ist allerdings ein Bumerang, weil persönliche Attacken einen Argumentenersatz darstellen und den Eindruck erwecken, der Attackierende besitze keine wirklichen Argumente. Wenn Sie ernst genommen werden wollen, mag es hilfreicher sein, auf dergleichen zu verzichten.
    Kein Naturwissenschaftler, auch wenn er „Relativist“ ist, hält einfach aus blindem Eifer an der SRT fest, sondern deshalb, weil sie, richtig verstanden, die in ihren Grundzügen einfachste Theorie darstellt, die man finden kann. Sie beruht auf GALILEIs Relativitätsprinzip und braucht keinerlei Zusatzannahmen, weder eine metaphysische Unterscheidung zwischen gemessener und „wahrer“ Zeit noch die Annahme eines „absolut ruhenden“ Äther, den auch kein Mensch nachweisen kann.
    Einen reproduzierbaren experimentellen Nachweis einer Abweichung vom Relativitätsprinzip würde man jedoch nicht ignorieren. Sie konnte jedoch noch niemand finden. Was übrigens wenig kommuniziert wird: Die SRT ist gar nicht so exotisch und dem Alltag entrückt, wie allzu Viele denken; der Magnetismus und namentlich die LORENTZ-Kraft ist ein relativistischer Effekt. Was in einem Koordinatensystem als LORENTZ-Kraft erscheint, muss in einem anderen eine elektrische Anziehung oder Abstoßung sein. Ob also ein Draht insgesamt elektrisch neutral ist oder nicht, ist bezugssystemabhängig.

  159. @Schulz:

    Besser als nur zu polemisieren

    Sehen Sie, was Sie mit Zensur anrichten? Ich polemisiere.

    @Höhmann:

    Was soll man sonst tun, um ein mutmaßliches Messergebnis vorauszusagen?

    Über das gerechnete und die Ergebnisse nachdenken z.B. Das, was nicht logisch ist ausschließen und das, was dann übrig bleibt hinnehmen und das sind dann nur noch durch Bewegung und Gravitation beeinflusste Uhren und solche beeinflussen alles, was eine Zeit in der Einheit hat – Frequenzen, Ladungen und Geschwindigkeiten, aber niemals Strecken.

    (falsch rechnen) Nope.

    Und wie man dies tut. Wenn man ein tatsächlich gegenüber dem Raum bewegtes Objekt als ruhend betrachtet, es so berechnet und dann mit einem tatsächlich im Raum ruhenden Objekt (wieder) zusammentrifft, sieht man nur, dass die eigene Uhr langsamer ging und nicht etwa, die Andere, wie man es berechnet hat. Man kann natürlich auch alle Nase lang alles asymmetrisch berechnen, wie z.B. beim Zwillingsparadoxon oder bei Hafele und Keating und behaupten, die Symmetrie der Relativitätstheorie träfe hier nicht zu, weil…
    Die Relativitätstheorie trifft in den seltensten Fällen zu – das ist Fakt.

    Was soll daran nicht stimmen? Sie sagt auch voraus, dass die Uhr mit den Geschwindigkeitswechseln am Ende nach geht.

    Genau das stimmt daran nicht. Sie sagt ZDs nur für Geschwindigkeits- bzw. Inertialsystemwechsel voraus, nicht aber ZDs für durch Bewegung beeinflusste Uhren. Gemäß meiner Theorie geht immer genau jene Uhr nach, die sich im Raum – also relativ zum Licht – bewegt.

    Das ist ja auch offensichtlich persönlich gemeint, ist allerdings ein Bumerang, weil persönliche Attacken einen Argumentenersatz darstellen und den Eindruck erwecken, der Attackierende besitze keine wirklichen Argumente

    Oh ja… das ist sehr persönlich gemeint – stand ja auch dabei! Allerdings wird hier der Eindruck, dass ich keine Argumente habe, durch Zensur seitens Herrn Schulz erweckt, der meine Argumente schlicht nicht veröffentlicht.

    Wenn Sie ernst genommen werden wollen, mag es hilfreicher sein, auf dergleichen zu verzichten.

    Sie sind schon komisch. Wenn ich nicht argumentieren kann, weil meine Argumente lt. Aussage eines Blog- oder Forenbetreibers nicht zum Thema passen und deswegen nicht veröffentlicht werden, wird es auch kaum Argumente von mir geben. Klar, dass man dann früher oder später ausrastet, wenn einem klar wird, welche Bagage hier welche Meinung produziert. Das macht euch Relativisten btw. schlimmer als Flacherdler. Sowas sollte verboten werden.

    Kein Naturwissenschaftler…

    Noch mal… Wer bitte redet denn hier von Äther? Ich nicht. Ich habe die RT korrekt verstanden und genau deswegen eine Theorie entwickelt, die ohne LK und wechselseitig langsamer gehenden Uhren auskommt und ihr Relativisten seid es, die nicht verstehen, dass durch Bewegung beeinflusste unterschiedlich gehende Uhren nicht etwa LK nach sich ziehen, sondern jede einzelne physikalische Größe, die eine Zeit in der Einheit hat, beeinflussen. Dazu gehören z.B. Frequenzen, Ladungen, Geschwindigkeiten aber niemals Strecken.

    der Magnetismus und namentlich die LORENTZ-Kraft ist ein relativistischer Effekt.

    Wenn man einen neuen Hammer bekommt, sieht jedes Problem wie ein Nagel aus.

    • Ich möchte der Fairness wegen diesen Beitrag als letze Erwiderung NvBs stehen lassen.
      NvB, geben Sie mir bitte bescheid, wenn ich den Beitrag durch einen anderen ersetzen soll. Ich möchte Ihre Ideen hier nicht weiter diskutieren, möchte aber nicht unfair sein und Dinge stehen lassen, die den falschen Eindruck ihrer Intension zurücklassen.

      Alle anderen: Ich werde keine Antworten auf diesen Beitrag mehr freischalten. Sollen Sie es wünschen und NvB einverstanden sein, vermittle ich gerne einen Kontakt per e-mail.

  160. @ Joachim Schulz ( 9. Juni 2019 @ 20:51)
    @Jens Philip Höhmann (9. Juni 2019 @ 22:45)

    O.K. Ich gebe zu, dass hier das BALDERsche Prinzip gilt: „Kann man machen, muss man aber nicht.“ Meistens macht man es aber gewohnheitsmäßig:

    “Beobachter und Bezugssysteme
    Eine weitere Gewohnheit der Physiker besteht darin, die Bezeichnungen Bezugssystem S und in S ruhender Beobachter (verkürzt Beobachter in S oder gar Beobachter S) weitgehend synonym zu verwenden.

    Diese Verwendung des Wortes Beobachter weicht an einer Stelle vom Alltagssprachgebrauch ab. Tatsächliche Beobachter aus Fleisch und Blut, sprich: die Wissenschaftler, die Beobachtungen anstellen, können durchaus außerhalb des Bezugssystems agieren, in dem sie selbst ruhen, und dort, wo es nützlich ist, ein ganz anderes Bezugssystem verwenden, um ihre Beobachtungen zu beschreiben und einzuordnen.”

    Quelle:
    https://scilogs.spektrum.de/relativ-einfach/einstein-verstehen-vi-was-heisst-es-das-bezugssystem-zu-wechseln/

  161. @Jens Philipp Höhmann

    Ich erkläre hier ausführlich, dass und warum die SRT beim Zwillings-Versuch bzw. Haefele-Keating-Experiment genau dieses Nachgehen der einen Uhr voraussagt, aber Sie scheinen das beharrlich zu ignorieren

    Das scheint mir sowieso das Merkmal vieler Gegner der RT, dass sie die Theorie bestätigende Experimente entweder geflissentlich ignorieren oder – im Falle der von Ihnen angesprochenen Blogbetreiberin mit ihrer ganz eigenen Definition einer “unzensierten Diskussion” – etwas von “Fälschung” jaulen (ohne allerdings einen solchen Vorwurf auch nur im Mindesten belegen zu können).

  162. @Anonym_2019

    Diese Verwendung des Wortes Beobachter weicht an einer Stelle vom Alltagssprachgebrauch ab.

    Das ist vielleicht das Problem, es erleichtert das Verständnis der SRT nicht unbedingt. Sie erscheint dadurch als eine etwas abgehobene, dem Alltag entrückte Theorie, was es „Wissenschaftskritikern“ wie dem Privatgelehrten Siegbert Gebert erlaubt, sie in seinem Pamphlet „Die Dummheit der Physiker“ als „mathematische Theorie mit sehr begrenzter Reichweite“ zu bezeichnen.

    Natürlich ist das Gegenteil der Fall: Die RT (SRT wie ART) gilt eben auch im Alltag, wenngleich man es sich da unnötig schwer machen würde, nicht die NEWTONsche Näherung zu verwenden. Die hat jedoch eine sehr begrenzte Reichweite, gilt sie doch nur für Körper, deren Geschwindigkeitsquadrat relativ zueinander und Gravitations-Spannung klein gegen c² ist.

    Außerdem trägt dies dazu bei, sie als eine „Abkehr von der Klassischen Physik“ (RANDALL) misszuverstehen. Die SRT beruht ausschließlich auf dem klassischen Prinzip der Relativität von Bewegung, angewandt auf die <em<klassische Elektrodynamik, also ist sie selbst klassisch.

    Ich sage immer gern, dass EINSTEIN als „Revolutionär“ nicht GALILEI und NEWTON als Begründer einer „althergebrachten“ Physik gegenübersteht, sondern an ihrer Seite. Das „Althergebrachte“ ist die antike Naturphilosophie des ARISTOTELES, und die Äthertheorie des 17.-19.Jhd.s mit ihrer Unterscheidung zwischen bewegt und unbewegt ist eine Art Überrest davon in der Klassischen Physik.

    Die weitere Formulierung löst bei mir aber auch wieder physikalische Bauchschmerzen aus:

    Tatsächliche Beobachter … können durchaus außerhalb des Bezugssystems agieren, in dem sie selbst ruhen,….”

    Das ist äußerst missverständlich. Gemeint ist, dass Beobachter auch ein anderes Koordinatensystem als ihr eigenes Ruhesystem als Bezugssystem verwenden kann. Die Formulierung suggeriert aber, es gebe bei Bezugssystemen ein „draußen“, und oft wird das Wort „Bezugssystemwechsel“ als Beschleunigung („ich verlasse mein altes Bezugssystem und begebe mich in ein neues“) missverstanden.

    Bezugssystemwechsel ist – was hier aber wohl die meisten wissen – die Um-Interpretation z.B. eines mit v› auf dem unbewegt gedachten Erdboden fahrenden Zuges zu einem auf einem als riesiges Laufband mit –v› bewegten Erdboden auf der Stelle rollenden Zug. Eine zuvor erfolgte Beschleunigung von 0 auf v› wird damit zur Abbremsung von –v› auf 0 uminterpretiert.

    Was mir auch immer wieder aufstößt, ist die gelegentlich zu hörende oder zu lesende Behauptung, Beschleunigungen könne erst die ART. Ja Kruzifixnochoamal – schon die NEWTONsche Physik kann mit Beschleunigungen umgehen, und die SRT soll das nicht können? Freili kann sie!

    Nur ist ein beschleunigtes Koordinatensystem eben ein Nichtinertialsystem , und in der SRT sind Naturgesetze nicht so formuliert, dass sie in Nichtinertialsystemen dieselbe Form haben wie in Inertialsystemen. Das leistet erst die ART.

  163. @Joachim Schulz

    Ich möchte der Fairness wegen diesen Beitrag als letze Erwiderung NvBs stehen lassen.

    Alle anderen: Ich werde keine Antworten auf diesen Beitrag mehr freischalten. Sollen Sie es wünschen und NvB einverstanden sein, vermittle ich gerne einen Kontakt per e-mail.

    Gerade der Fairness halber wäre es besser, wenn der Beitrag entweder gar nicht erst erschienen oder eben doch eine Antwort möglich wäre. Es ist durchaus schwer zu ertragen, einen solchen Beitrag unkommentiert stehen lassen zu müssen. Zur Meinungsfreiheit gehört es nicht, dass die eigene Meinung einschließlich Polemik unwidersprochen bleibt.

  164. @Jens Philip Höhmann
    10. Juni 2019 @ 12:17

    Was mir auch immer wieder aufstößt, ist die gelegentlich zu hörende oder zu lesende Behauptung, Beschleunigungen könne erst die ART. Ja Kruzifixnochoamal – schon die NEWTONsche Physik kann mit Beschleunigungen umgehen, und die SRT soll das nicht können? Freili kann sie!

    Vielen Dank! Sie retten meinen Tag.

  165. @Jens Philip Höhmann (9. Juni 2019 @ 22:45)

    “aber Eigenzeit ist ja gerade die absolute Weglänge zwischen zwei Ereignissen (Anfang und Ende eines Vorgangs)”

    Das git für die Eigenzeit des “nicht-reisenden” Zwillings, wenn mit “Weglänge” der raumzeitliche Abstand zwischen den Ereignissen “trennen” und “wieder zusammenteffen” dividiert durch c gemeint ist. Die Eigenzeit des “reisenden” Zwllling unterscheidet sich aber davon um den Faktor “Gamma”.

    @Jens Philip Höhmann (10. Juni 2019 @ 12:17)

    “Nur ist ein beschleunigtes Koordinatensystem eben ein Nichtinertialsystem , und in der SRT sind Naturgesetze nicht so formuliert, dass sie in Nichtinertialsystemen dieselbe Form haben wie in Inertialsystemen. Das leistet erst die ART.”

    Die ART braucht man nur bei Raumzeitkrümmung (inhomogenes Schwerefeld). Die Raumzeit in einem beschleunigten Bezugssystem ist allerdings flach. Mit der SRT kann man berechnen, dass eine Uhr an der Decke eines nach “oben” beschleunigten Aufzuges im Weltraum schneller geht als eine am Boden befindliche Uhr. Dadurch werden Geodäten in diesem Bezugssystem raumzeitlich gekrümmt.

  166. @Joachim Schulz

    Lassen Sie uns jetzt bitte auf den Inhalt des Artikels … zurückkommen.

    An mir soll’s nicht liegen, ich diskutiere gern darüber – wobei sich diese Diskussion nicht übermäßig kontrovers darstellt. Wenn ich das richtig verstanden habe, ist Thema des Artikels, welche Aussagen die SRT eigentlich überhaupt macht und welche nicht. es geht also, wenn man so will, um eine SRT – Binnendiskussion, auch gerichtet an Menschen, die schon mal von der SRT gehört haben und sie interessant finden, sie aber noch nicht so recht durchdrungen haben.

    Nicht Thema dieses Artikels ist hingegen die Frage, ob die SRT die Realität korrekt abbildet (was sie wegen der allgegenwärtigen Gravitationsfelder nicht tut, wenn auch besser als die NEWTONsche Näherung) und was für alternative Theorien es sonst noch so geben könne und was für oder gegen diese spräche.

    So gesehen wäre es keine „Zensur“, auch nicht im weiteren Sinne, sondern einfach Pflege des Threadthemas, jegliche Anfechtungen der SRT als off-topic auszuschließen. Das bedeutet ja auch gar nicht, dass ein GdRT als Gesprächsteilnehmer von vornherein von der Diskussion ausgeschlossen wäre; Beiträge zu angeblichen Aussagen der SRT einschließlich Kritik an diesen Aussagen wären damit ja immer noch on- bzw. in-topic, und ebenso eine entsprechende Antwort darauf.

    • Naja, sagen wir mal: Erlaubt sind Diskussionen, die uns vom Artikel ausgehend weiterbringen. Sei es, indem sie die Symmetrie der SRT und unterschiede zu ART und alternativen diskutieren. Oder indem sie die Art der Beschreibung thematisieren. Also zum Beispiel die Frage, ob separate Betrachtung von Zeitdilatation und Längenkontraktion hilfreich sind oder als Relikte des Lorentz-Äthers abgeschafft gehören.

  167. @Joachim Schulz
    ich muss gestehen, dass ich diesen Artikel bis vor Kurzem gar nicht richtig durchgelesen habe, da ich nach den Eingangsworten…

    Sie ist die konsequente Fortführung eines alten Konzepts: der Relativität der Bewegung.

    …gedacht habe: „Der Mann schreibt mir aus der Seele. Genau das, was ich immer sage, z.B. auf gutefrage.net.“ Nicht 100% glücklich bin ich freilich mit folgender Formulierung:

    Die Lorentz-Transformation unterscheidet sich von der Galilei-Transformation dadurch, dass sie die Zeitachse und die Ortsachse, auf der die Bewegung stattfindet, dehnt…

    Diese Dehnung ist m.E. eine Dehnung in der räumlichen Darstellung einer Raumzeit-Ebene, geschuldet der Tatsache, dass man gezwungen ist, eine MINKOWSKIsche Ebene auf EUKLIDischem Papier darzustellen, sodass als „gleich lang“ deklarierte Linien eben nicht gleich lang aussehen – von den Winkeln mal ganz abgesehen.

    …und zugleich die Definition von Gleichzeitigkeit ändert.

    Die Definition nun gerade nicht: Wenn ich von einer Uhr U aus zum Zeitpunkt t₁ ein Licht- oder Funksignal zu einem bestimmten Ort schicke und nach Reflexion dort zu einem späteren Zeitpunkt t₂=t₁+∆t zurück erhalte, ist diese Reflexion in Bezug auf die Zeitrichtung von U gleichzeitig mit der Anzeige

    t₁ + ½∆t = ½(t₂ + t₁).

    Diese Definition bleibt erhalten, wenn ich statt U eine relativ zu ihr geradlinig-gleichförmig bewegte Uhr U’ als Bezugs-Uhr verwende. Sie trifft nun nur nicht mehr auf dieselben Paare von Ereignissen zu, sondern auf andere. Die LORENTZ-Transformation ändert also die Gleichzeitigkeits-„Ebene“.

    Was mich allerdings verblüfft hat, ist etwas anderes:

    In vielen Diskussionen wird es so dargestellt, als sei in der klassischen Physik nur die Galileo-Transformation, in der Relativitätstheorie nur die Lorentztransformation gültig. Das ist so nicht richtig. Beide Transformationen sind gültige Transformationen von Koordinaten.

    Natürlich muss das wohl stimmen, denn das Argument, dass die Benennung von Koordinaten physikalisch nicht relevant ist, ist überzeugend. Damit stellt sich allerdings die Frage, ob dann Koordinatendifferenzen wirklich mit den messbaren Längen oder Zeitspannen übereinstimmen, denn…

    Bei hohen Geschwindigkeiten muss die Galilei-Transformation zwangsläufig zu anderen Naturgesetzen führen, denn die Lichtausbreitung im Vakuum ist in dem Zielsystem nicht mehr unabhängig von der Richtung.

    …, während ein Beobachter im Zielsystem davon nichts merkt: Er würde weiterhin in jeder Richtung c messen. Spontan erinnert mich das an radiale Abstände in der SCHWARZSCHILD-Metrik, die auch größer sind als die Koordinatendifferenz ∆r, wegen

    dς(t=const., θ=const., φ=const.) = dr/(1 – 2µ/r)

    mit

    µ = 2GM/c².

    Wäre eine GALILEI-Transformation im realen Universum ein ähnlich gelagertes Phänomen?

  168. @Anonym_2019

    Das gilt für die Eigenzeit des “nicht-reisenden” Zwillings, wenn mit “Weglänge” der raumzeitliche Abstand zwischen den Ereignissen “trennen” und “wieder zusammentreffen” dividiert durch c gemeint ist.

    Hier war dies nicht gemeint. Ich meine einen viel kürzeren Vorgang entlang der Weltlinie des Reisenden, zum Beispiel der Genuss eines Kaffees. Der Zwilling guckt beim ersten und beim letzten Schluck auf die Uhr und stellt eine Zeitdifferenz Δτ=400s (zum Beispiel) fest. Dass seine, des Reisenden, Uhr diese Zeitdifferenz anzeigt, würde ihm jeder Beobachter im Universum unterschreiben.

    Natürlich würde dieser Vorgang nach der Uhr des „Nicht-Reisenden“ Δt=γΔτ=500s (zum Beispiel, etwa bei v=0,6c, wo γ=1,25 ist) dauern, aber das wäre nicht „gedehnte Eigenzeit“, sondern der „Vorwärts“anteil dieses Vorgangs, eine Kathete in einem raumzeitlichen rechtwinkligen Dreieck. Die andere Kathete wäre γvΔτ/c, die durch c geteilte Entfernung, die der Reisende inzwischen zurückgelegt hat. Die Eigenzeit ist die Hypotenuse, und deren Quadrat ist die Differenz (statt, wie bei räumlichen Dreiecken, die Summe) der Kathetenquadrate. Sie ist Δτ.

    Übrigens sähe der Vorgang für den Nicht-Reisenden nicht um γ, sondern um K=γ(1+v/c) (in unserem Beispiel gleich 2) „gestreckt“ aus – falls der Reisende den Kaffee in der Phase trinkt, in der er sich vom „Nicht-Reisenden“ entfernt. In der Annäherungsphase würde der seinen Bruder den Kaffee in der halben Zeit trinken sehen, um 1/K=γ(1–v/c) „gestaucht“.

    Die Eigenzeit des “reisenden” Zwillings unterscheidet sich aber davon um den Faktor γ.

    Zwischen Aufbruch und Ankunft, klar. der Reisende nimmt gleichsam einen Umweg, und in der Raumzeit ist dies wegen der MINKOWSKI-Abstandsdefinition zugleich eine Abkürzung.

    Die ART braucht man nur bei Raumzeitkrümmung (inhomogenes Schwerefeld). Die Raumzeit in einem beschleunigten Bezugssystem ist allerdings flach.

    Natürlich. Wie es eine Zylindermantelfläche auch ist. Natürlich braucht man hierfür nicht unbedingt die ART. Anwendbar ist sie natürlich trotzdem. Was ich meine, ist aber etwas anderes: Mit der ART lässt sich ein beschleunigtes Objekt mit Hilfe entsprechender Koordinaten als stationär darstellen, während die SRT ein beschleunigtes Objekt stets als beschleunigt darstellt. Oder ist das nicht so?

  169. @Jens Philip Höhmann (10. Juni 2019 @ 12:17)

    “Die SRT beruht ausschließlich auf dem klassischen Prinzip der Relativität von Bewegung, angewandt auf die <em<klassische Elektrodynamik, also ist sie selbst klassisch."

    Das halte ich für übertrieben.

    In seinen “Principia” schrieb Newton, dass er keine Erklärungen zu Raum, Zeit und Bewegung abgibt. Er hat aber statt dessen Eigenschaften von Raum, Zeit und Bewegung im Abschnitt “Annahme” beschrieben. Er hat u.a. eine “absolute, wahre und mathematische Zeit” angenommen und, auch als Annahme, relative von absoluten Bewegungen durch das Vorhandensein von Fliehkräften unterschieden.

    Den Begriff “klassische Elektrodynamik” halte ich für irreführend, weil die Elektrodynamik nicht invariant gegenüber einer Galilei-Transformation ist. Auch wenn Maxwell das nicht richtig erkannt hat, hatte er bereits eine relativistische Theorie geschaffen, einschließlich Konstanz der Lichtgeschwindigkeit.

    1) Einstein hat das Galilei’sche Relativitätsprinzip von mechanischen auf zusätzlich elektrodynamische Gesetze erweitert. Das ist eine Zusatzannahme -> 1. Postulat der SRT.

    2) Einstein hat die Annahme von Newton über eine absolute Zeit verworfen und durch die gleiche Vakuum-Lichtgeschwindigkeit in allen Inertialsystemen ersetzt. Das ist eine neue Annahme -> 2. Postulat der SRT.

  170. @Anonym_2019 / 10. Juni 2019 @ 14:38

    »Mit der SRT kann man berechnen, dass eine Uhr an der Decke eines nach “oben” beschleunigten Aufzuges im Weltraum schneller geht als eine am Boden befindliche Uhr.«

    Nein, kann man nicht. Zwar hat Einstein 1907 so argumentiert, aber ihm fehlten schlicht die Begriffe, um überhaupt den Gang zweier jeweils “oben” und “unten” befindlichen Uhren anhand einer konsistenten Definition von Gangrate hinsichtlich “schneller” oder “langsamer” vergleichen zu können.

    Hingegen kann man mit einem Minkowski-Diagramm für eine gleichförmig beschleunigten Kabine oder Rakete sehr leicht geometrisch einsehen, dass die von einer “unten” befindliche Normaluhr nach “oben” gesendeten Ticksequenzen dort mit einer kleineren Frequenz empfangen werden als jener, mit welcher sie “unten” gesendet wurden (redshift). Und entsprechend umgekehrt, dass ein blueshift beim Empfang von Ticksignale auftritt, die von einer “oben” befindlichen Normaluhr nach “unten” gesendet werden.

    Mit dem Äquivalenzprinzip lässt sich dann argumentieren, dass es sich für Uhren auf unterschiedlichen Niveaus in einem Schwerefeld nicht anders verhält. Die Primary Frequency Standards der diversen metrolog. Institute sind eine praktikable Näherung an ideale Normaluhren, und eine Primäruhr beim NIST geht folglich auch nicht schneller als eine bei der PTB. Die SI-Sekunde hat in Boulder stets die gleiche Dauer wie in Braunschweig.

    • Wir hatten diese Diskussion schon einmal: Die Grenzen der Speziellen Relativitätstheorie

      Ich halte nichts davon, Physik wie Geschichtswissenschaft zu betreiben. Die SRT beschränkt sich nicht auf die Begriffe, die Einstein bis 1907 hatte. Die Arbeiten Minkowskis sind selbstverständlich Teil der Speziellen Relativitätstheorie. Die ART beginnt erst, wenn Gravitation im Spiel ist. Das ist im beschleunigten Fahrstuhl nicht der Fall.

  171. Ein Theorie-Professor von mir meinte mal Sinngemäß: “Klassische Physik ist immer all das, was wir gerade nicht behandeln.”

    Die SRT ist in dem Sinne eine klassische Theorie, dass die auf das Relativitätsprinzip aufbaut und vollständig realistisch und lokal ist. Die ART ist eine klassische Feldtheorie. Sie enthält keine Quanteneffekte. Trotzdem wird man, wenn man relativistische Effekte behandelt, die Newtonsche Physik in der regel als klassische Physik in Abgrenzung zur neueren Relativitätstheorie bezeichnen.

  172. @Joachim / 11. Juni 2019 @ 10:28

    Einsteins anno 1916 in seiner “Grundlage” gegebene Begründung für gravitational redshift ist ein Rückfall in das Denkmuster von 1907. (Womit er nolens volens zeigt, wie schwer es ist, eine zuvor antrainierte Denkgewohnheit später wieder abzulegen.) Eddington hat sogleich erkannt, dass Einsteins Herleitung nicht stimmt, und Earman & Glymour (1980) kommentieren dazu: “To the modern eye, Einstein’s derivation is no derivation at all.” (Eddingtons eigene Herleitung ist allerdings wohl auch nicht ganz koscher, doch an der von Earman & Glymour gegebenen hat niemand etwas auszusetzen.)

    Leider geistern etliche Irrungen und Wirrungen aus der Anfangszeit noch immer wie Untote durch gängige Lehrtexte. Manches entwirrt sich halt erst mit dem Blick auf die historisch verlaufene Entwicklung.

  173. @Joachim:

    “Ich halte nichts davon, Physik wie Geschichtswissenschaft zu betreiben.”

    Naja, ich finde das so lange es nicht ausartet als interessierter Laie (Zur Erinnerung: Ich bin gelernter Industriemechaniker mit einem Grundstudium Maschinenbau und einem Mathe / Physik Abitur 😉 ) schon ganz angenehm wenn sich da eine Wiederholung einschleicht. Mir sind einige Dinge halt nicht so dauerhaft sichtbar wie den Profis. Das fängt bei so Dingen an das ich immer wieder daran erinnert werden muss wie man eine möglichst gute Uhr baut.

    “Die SRT beschränkt sich nicht auf die Begriffe, die Einstein bis 1907 hatte. ”

    Natürlich nicht. Nir KdRT glauben das 😉

  174. @Chrys (11. Juni 2019 @ 10:02)

    “Mit dem Äquivalenzprinzip lässt sich dann argumentieren, dass es sich für Uhren auf unterschiedlichen Niveaus in einem Schwerefeld nicht anders verhält.”

    Dafür braucht man allerdings das Äquivalenzprinzip nicht. In dem beschleunigten Bezugssystem herrscht wegen des Gangunterschiedes der Uhren und der daraus resultierenden raumzeitlichen Verbiegung von Geodäten ein homogenes Schwerefeld. Die entsprechenden Scheinkräfte hießen in der Newton’schen Theorie “Fliehkräfte”. Mit dem Äquivalenzprinzip wird dieses Konzept dann auf die durch z.B. Himmelskörper verursachte Raumzeitkrümmung (Gravitationsfeld) übertragen.

    Die Formel für die Zeitdilatation im beschleunigen Bezugssystem kann man auch aus dem Zwillingsparadoxon rückwärts berechnen.

    In beschleunigten Bezugssystemen kann mit der SRT gerechnet werden, z.B., wenn die Beschleunigung gleichmäßig “hyperbolisch” ist, mit Rindler-Koordinaten:
    https://de.wikipedia.org/wiki/Beschleunigung_(Spezielle_Relativit%C3%A4tstheorie)#Beschleunigte_Bezugssysteme_in_der_SRT

  175. Die folgende Videoanimation veranschaulicht, warum gravitative Zeitdilatation eine raumzeitliche Verbiegung von Geodäten und dadurch gravitative Anziehung verursacht.

    https://www.youtube.com/watch?v=gcvq1DAM-DE

    Thematisch würde das Video auch in den Thread “Eine Bewegung zu viel” passen, wo allerdings die Kommentarfunktion abgeschaltet ist.

    Der gleiche Mechanismus “Gradiend der Zeitdilatation verursacht eine raumzeitliche Verbiegung von Geodäten und dadurch ein Schwerefeld” existiert auch in einem beschleunigten Bezugssystem.

    Das folgende Video veranschaulicht, warum in einem beschleunigten Bezugssystem eine Zeitdilatation herrscht:

    https://www.youtube.com/watch?v=1ENkP0h8nAg

  176. @Anonym_2019 / 11. Juni 2019 @ 17:56

    »In dem beschleunigten Bezugssystem herrscht wegen des Gangunterschiedes der Uhren …«

    Welcher Gangunterschied? Wenn Sie nach wie vor auf Einsteins Statement, “Nach der allgemeinen Relativitätstheorie geht nämlich eine Uhr desto schneller, je höher das Gravitations-Potential an dem Orte ist, an dem sie sich befindet,” aus seinem Dialog über Einwände gegen die Relativitätstheorie zurückgreifen — das Statement ist offensichtlich falsch für Uhren. die Eigenzeit anzeigen, und nur solche Uhren kommen hierbei in Betracht.

    Beispielsweise zeigt das Resultat des Maryland-Experiments mit Zwillings-Uhren auch nicht, dass zwischen Start und Landung für die Flugzeug-Uhren die Eigenzeit schneller vergangen wäre als für die auf dem Flugfeld verbliebenen Uhren, oder dass der Gang der Flugzeug-Uhren sich gravitationsbedingt irgendwie verändert hätte. Die korrekte relativist. Interpretation besagt schlicht, dass der Flug für die Flugzeug-Uhren länger gedauert hat als für die Uhren auf dem Flugfeld, weil das Flugzeug dabei eine längere zeitartige Weltlinie durchlaufen hat als der Trailer mit den Uhren auf Flugfeld.

    • Der Gangunterschied kann leicht in einem stationären Koordinatensystem nachgewiesen werden:

      Haben wir es mit einem beschleunigten Fahrstuhl zu tun, so können die räumlichen Komponenten durch Markierungen an den Wänden definiert werden. Die Zeitlichen komponenten durch an die Wand in unterschiedlichen Höhen angebrachten idealen Uhren. Generiert nun eine dieser Uhren einen gleichmäßigen Takt und schickt ihn durch an Signal (optisch, elektrisch, akustisch) zu den anderen Uhren, so lassen sich die Gangunterschiede durch direkten Vergleich ablesen.

      Das sind Trägheits-Effekte beschleunigter Koordinaten. Die ART braucht man dafür erst, wenn es tatsächlich um Gravitation geht, wenn also die Ursache dieser Trägheitseffekte nicht mehr die Wahl des Koordinatensystems ist, sondern ein nicht verschwindender Energie-Impuls-Tensor.

  177. @Chrys:

    Die korrekte relativist. Interpretation besagt schlicht, dass der Flug für die Flugzeug-Uhren länger gedauert hat als für die Uhren auf dem Flugfeld

    Und man kommt nicht ein einziges mal auf die Idee, dass es beeinflusste Uhren sein könnten, die Zeit schlicht falsch messen? Nur weil ein beeinflusstes Messmittel (Uhr) kokolores anzeigt, muss das doch nicht heißen, dass sich die Messgröße (Zeit) verändert hat, oder doch? Kann man überhaupt noch davon reden, dass Zeit in irgendeiner Form vernünftig gemessen werden kann?

  178. Es fiel der Satz: „Ich halte nichts davon, Physik wie Geschichtswissenschaft zu betreiben.“

    So ähnlich – etwas anders – würde ich es auch sagen: Ich halte es für sinnvoll, Physik und Physikgeschichte voneinander zu trennen. Wenn wir die vermitteln wollen, müssen wir natürlich auch alle Sackgassen erwähnen, wie etwa NEWTONs Hypothese von der absoluten Zeit und dem absoluten Raum (eine noch abstrusere Hypothese, widerspricht sie doch schon GALILEIs RP und der Relativität der Gleichortigkeit).

    Wollen wir die Physik als solche vermitteln, ist ein ausführliches Eingehen darauf nicht nur zeitraubend, sondern die quasi-dogmatische Verkündung wird dann so abgespeichert als sei das Stand der Physik, was ein Umdenken unnötig schwer macht.

  179. @Joachim / 14. Juni 2019 @ 09:37

    Was Du meinst ist nicht Gangunterschied, sondern der Unterschied zwischen Empfangs- und Sendefrequenz von Ticksignalen, die eine Uhr lichtschnell zu einer anderen schickt.

    Eine Satellitenuhr, die im SI-Sekundentakt ihre Ticksignale nach “unten” zur Erde sendet, tickt dort “oben” nicht schneller. Nur werden diese Ticksignale “unten” mit einer höheren Frequenz empfangen als jener, mit der sie gesendet wurden, sodass diese Satellitenuhr auch nicht synchron läuft mit einer im SI-Sekundentakt tickenden Erduhr.

    Darin liegt dann auch der Grund für die herabgesetzte Sendefrequenz von GPS-Satellitenuhren, denn die sollen ja gerade bestmöglich TAI-synchron mit GPS-Uhren auf der Erde laufen. Zwischen zwei synchron laufenden GPS-Uhren “unten” und “oben” besteht tatsächlich ein auf ihre Tickfrequenzen bezogener “Gangunterschied”, wenn man das so nennen will. Eine TAI-Sekunde dauert “oben” länger als “unten”, aber die TAI-Sekunde ist schliesslich keine metrolog. Einheit von Zeitdauer (im Gegensatz zur SI-Sekunde), sondern die Einheit einer jeden TAI-basierten Zeitskala (das ist eine Koordinatenzeit, vgl. SI Brochure Appendix 2, Sec. 3).

  180. @Anonym_2019
    Unsere Standpunkte unterscheiden uns am meisten in unseren Begriffen dessen, was Klassische Physik substantiell ausmacht und welche Rolle EINSTEIN dabei spielt: „Der radikal Neue“ oder „der neue Radikale“.
    Ersteres bedeutet in diesem Zusammenhang, dass die Klassische Physik als das „Althergebrachte“ mit allzu festgefügten Vorstellungen sei, dem nun etwas ganz Neues entgegengesetzt werde. Dabei bleibt aber außer Acht, um wie viel mehr sich die Klassische Physik von der antik-mittelalterlichen Proto-Physik mit ihrem Geozentrismus unterscheidet als die SRT von ihr, namentlich in den Grundprinzipien.
    Letzteres sieht in der „Revolution“ der SRT eine Fortsetzung der „Revolution“, die bereits die Klassische Physik bedeutete, indem sie nach allgemeinen Gesetzen und Meta-Gesetzen (so etwas wie das Relativitätsprinzip) gesucht und sie auch gefunden hat. Sie richtete sich eher gegen Überbleibsel antiken Denkens (z.B. strikte Unterscheidung zwischen „bewegt“ und „ruhend“) innerhalb der Klassischen Physik als gegen diese als solche.

    In seinen “Principia” schrieb Newton, dass er keine Erklärungen zu Raum, Zeit und Bewegung abgibt.

    Wäre er dabei geblieben, hätte es diese Sackgasse nicht gegeben.

    Er hat aber statt dessen Eigenschaften von Raum, Zeit und Bewegung im Abschnitt “Annahme” beschrieben. Er hat u.a. eine “absolute, wahre und mathematische Zeit” angenommen und,…

    Als ausdrücklich so genannte Hypothese, die nicht als eine Art Dogma missverstanden wird, ist das ja akzeptabel. Dennoch hätte schon NEWTON – von seiner Physik her – Zeit und Raum als zwei Arten von Richtungen in der Raumzeit auffassen und ontologisch ebenso zwischen Eigenzeit („Weglänge“) und Koordinatenzeit (Projektion auf die Weltlinie einer bestimmten Uhr) unterscheiden können, wie man zu seiner Zeit ja auch zwischen schwerer und träger Masse unterschied.
    Die Physik hätte auch ohne die Annahme als Quasi-Dogma so bleiben können. Ich sehe sie nicht als integralen Bestandteil der klassischen Physik an.

    …auch als Annahme, relative von absoluten Bewegungen durch das Vorhandensein von Fliehkräften unterschieden.

    Bei nicht geradlinig-gleichförmigen Bewegungen? Ernsthaft? Wie stellte sich NEWTON eine durch geradlinig-gleichförmige Bewegung verursachte Fliehkraft vor, und wie passt das zu seinem eigenen Axiom?

    Einstein hat das Galilei’sche Relativitätsprinzip von mechanischen auf zusätzlich elektrodynamische Gesetze erweitert.

    Die Formulierung kann ich nicht unterschreiben. Die Gesetze der Elektrodynamik wie auch schon der Mechanik gehören ja nicht zum RP, sondern unterliegen ihm. EINSTEIN hat das RP auf MAXWELLs Gleichungen angewandt.
    Das Prinzip ist das Prinzip. Für GALILEI war die Mechanik die Physik, weil er die Elektrodynamik konnte er noch nicht kennen konnte. Als diese dann entwickelt wurde, war klar, dass sie sich von der Mechanik beim besten Willen nicht trennen kann. Schließlich üben da Körper über Felder Kräfte aufeinander aus. Würde es für die Elektrodynamik nicht gelten, könnte es für die Mechanik auch nicht allgemeingültig sein.

    Das ist eine Zusatzannahme -> 1. Postulat der SRT.

    Würde ich so nicht sagen. Es ist nicht wirklich eine Zusatzannahme, wenn ein Prinzip angesichts neuer Erkenntnisse nicht gekippt wird.

    Einstein hat die Annahme von Newton über eine absolute Zeit verworfen…

    …die ich nicht als integralen Bestandteil der Klassischen Physik ansehe, s.o..

    …und durch die gleiche Vakuum-Lichtgeschwindigkeit in allen Inertialsystemen ersetzt. Das ist eine neue Annahme -> 2. Postulat der SRT.

    Damit bin ich nun gar nicht einverstanden. Wir haben schon die Gültigkeit des RP für die Elektrodynamik als Annahme festgehalten. Die Invarianz der Wellengleichung und damit auch der Vakuumlichtgeschwindigkeit folgt daraus und ist definitiv keine weitere Zusatzannahme.

  181. @Chrys (14. Juni 2019 @ 12:37)

    “Nur werden diese Ticksignale “unten” mit einer höheren Frequenz empfangen als jener, mit der sie gesendet wurden”

    Das kann in dem nach oben absolut beschleunigten Bezugssystem nur heißen, dass die untere Uhr mit Eigenzeitanzeige langsamer läuft als die obere mit Eigenzeitanzeige. Unten dauert “1 Sekunde” länger, daher passen mehr Ticksignale in diese untere “1 Sekunde Eigenzeit” hinein.

  182. @Chrys (14. Juni 2019 @ 12:37)

    Ergänzung: In einem näherungsweise homogenen Schwerefeld, wie wir es z.B. hier auf der Erdoberfläche haben, fallen kräftefreie Körper hauptsächlich deswegen nach unten, weil die Eigenzeit oben schneller vergeht als unten. Dadurch werden Geodäten im Vergleich zu denen in einem Inertialsystem raumzeitlich verbogen. Von allen Weltlinien zwischen zwei Ereignissen sind Geodäten (Weltlinien kräftefreier Bewegung) diejenigen mit dem maximalen Eigenzeitverbrauch, wie man beim Zwillingsparadoxon sieht.

    Veranschaulichung, wie die Wurfparabel einer Orange durch die Kombination aus geschwindigkeitsabhängiger und schwerepotentialabhängiger Zeitdilatation zustande kommt (s. Video-Zeitpunkt 12:30):
    https://www.youtube.com/watch?v=PjxB4LmFDI8#t=12m30s

  183. @Jens Philip Höhmann (14. Juni 2019 @ 11:41

    “dem absoluten Raum (eine noch abstrusere Hypothese, widerspricht sie doch schon GALILEIs RP und der Relativität der Gleichortigkeit)”

    Meiner Ansicht nach widerspricht die Newton’sche Annahme eines absoluten Raumes weder dem Galilei’schen RP, noch der Relativität der Gleichortigkeit, noch der Relativitätstherie:

    “Die Ausgangspunkte der ART lassen sich als drei grundlegende Prinzipien formulieren: das allgemeine Relativitätsprinzip, das Äquivalenzprinzip und das Machsche Prinzip.

    Machsches Prinzip

    Einstein war bei der Entwicklung der Relativitätstheorie stark von Ernst Mach beeinflusst. Insbesondere die Annahme, dass die Trägheitskräfte eines Körpers nicht von dessen Bewegung relativ zu einem absoluten Raum, sondern von dessen Bewegung relativ zu den anderen Massen im Universum abhängen, die er als machsches Prinzip bezeichnete, war für Einstein eine wichtige Arbeitsgrundlage. Die Trägheitskräfte sind nach dieser Auffassung also Resultat der Wechselwirkung der Massen untereinander, und ein unabhängig von diesen Massen existierender Raum wird verneint. Demnach sollten beispielsweise Fliehkräfte rotierender Körper verschwinden, wenn das restliche Universum „mitrotiert“.

    Quelle:
    https://de.wikipedia.org/wiki/Allgemeine_Relativit%C3%A4tstheorie#Machsches_Prinzip

    Für A. Einsteins Annahme zu seiner ART von 1916, dass das Mach’sche Prinzip gilt, gibt es aber bis heute keine Bestätigung. Damit gibt es auch in der ART eine absolute Rotation. Muss daher nicht weiterhin ein absoluter Raum angenommen werden?

  184. @Anonym_2019

    Meiner Ansicht nach widerspricht die Newton’sche Annahme eines absoluten Raumes weder dem Galilei’schen RP, noch der Relativität der Gleichortigkeit, noch der Relativitätstheorie:

    Das wirft die Frage auf, was Du unter einem absoluten Raum verstehst. Ich würde von einem absoluten Raum erwarten, dass an einer Transformation zwischen zwei physikalisch gleichwertigen Koordinatensystemen, die ihn kartographieren, nur räumliche Koordinaten beteiligt sein sollten.

    So habe ich NEWTONs Hypothese des absoluten Raumes verstanden: als Annahme eines separat absoluten Raumes.

    Für A. Einsteins Annahme zu seiner ART von 1916, dass das Mach’sche Prinzip gilt, gibt es aber bis heute keine Bestätigung. Damit gibt es auch in der ART eine absolute Rotation.

    Aber keine absolute Translation, und das ist der Punkt. Und das gilt für SRT und NEWTONsche Mechanik gleichermaßen, denn schon die GALILEI-Transformation enthalten etwas, das keine räumliche Koordinate ist: Die Zeit.

    Muss daher nicht weiterhin ein absoluter Raum angenommen werden?

    Nein, eine absolute Raumzeit. Und zwar schon rückwirkend seit GALILEI, denn die GALILEI-Transformation ist eine Scherung in der Raumzeit.

  185. @Anonym_2019 / 14. Juni 2019 @ 18:49

    »Unten dauert “1 Sekunde” länger, daher passen mehr Ticksignale in diese untere “1 Sekunde Eigenzeit” hinein.«

    Die Dauer einer Sekunde (als SI-Einheit von Zeitdauer) wird mit Bezug auf die Raumzeit-Metrik formal repräsentiert durch Abschnitte von Einheitslänge* auf zeitartigen Weltlinien. Die Dauer einer (SI-)Sekunde ist daher stets gleich der Dauer jeder anderen (SI-)Sekunde — das ist für den Geometer wie für den Metrologen eine invariante und in diesem Sinne absolute Grösse, die niemals länger oder kürzer herauskommen kann. Und jede im SI-Sekundentakt tickende “Normaluhr” tickt folglich mit der gleichen konstanten Frequenz wie jede andere Uhr von gleicher Beschaffenheit.

    Veranschaulichen Sie sich doch die gleichförmig beschleunigte Kabine oder Rakete einmal im Minkowski-Diagramm, wo Ticksignale, die lichtartig von der unteren Uhr zur oberen oder umgekehrt gesendet werden, graphisch darstellbar sind. So lässt sich rein geometrisch vergleichsweise leicht einsehen, dass die zwischen zwei von unten nach oben gesendeten Ticksignalen verstreichende “Sendedauer” auf der unteren Uhren-Weltlinie kleiner ist als die zugehörige “Empfangsdauer” auf der oberen Uhren-Weltlinie, was einen Redshift für Tickfrequenzen ergibt. Entsprechend findet man einen Blueshift für Tickfrequenzen von Signalen in umgekehrter Richtung.

    * Wobei geometr. Einheitslänge in der physikal. Interpretation hier bequemerweise assoziiert ist mit der Lichtsekunde als einer metrolog. Längeneinheit, was dann noch in SI-Meter umzurechnen wäre, wann immer das geboten ist.

  186. Selbstverständlich kommt man auf die Idee. Das ist dann die Lorentzsche Äthertheorie.

    Dahin gehören eigentliche die Termini „Zeitdilatation“ und „Längenkontraktion“. Sie widersprechen dem Relativitätsprinzip zumindest in seiner „starken“ Form.

    Mit „stark“ meine ich die Aussage, dass das relativ zueinander mit konstanter Geschwindigkeit bewegte Uhren U und U’ physikalisch gleichwertig sind. „Schwach“ heißt in diesem Sinne, dass schon z.B. U die ruhende und U’ die bewegte Uhr sei und man dies „lediglich“ physikalisch nicht unterscheiden könne.

    Das Wort „Zeitdilatation“ also „Zeitdehnung“ impliziert eigentlich genau das, denn etwas Gedehntes ist eindeutig länger als sein ungedehntes Gegenstück. Dass jemand, der – in diesem Sinne irrtümlich – U’ als Bezugs-Uhr auswählt und den Zeittakt von U als „gedehnt“ misst, wäre dann Illusion.

    Allerdings gibt es dafür nicht den geringsten Beweis, zumindest nicht physikalisch.¹) Man kann lediglich glauben, das U ruht und U’ sich bewegt und nicht etwa umgekehrt. Damit hätte man den Boden der Physik bereits verlassen. Fast jedenfalls, siehe Fußnote.
    —-
    ¹) Das schließt nicht aus, dass es eine astronomische Methode gibt, eine Klasse von Koordinatensystemen als etwas Besonderes zu manifestieren. Ich denke da vor allem an den kosmischen Hintergrund. Neben kleinen zufälligen Schwankungen in der Temperatur.gibt es von der Erde aus betrachtet offenbar auch eine Dipol-Asymmetrie, die wohl verschwinden würde, wenn man sich relativ zu ihr mit knapp 370km/s, etwa 1,2×10⁻³c, in die Richtung bewegen würde, die kälter erscheint.

  187. @Chrys (16. Juni 2019 @ 14:10)

    “Und jede im SI-Sekundentakt tickende “Normaluhr” tickt folglich mit der gleichen konstanten Frequenz wie jede andere Uhr von gleicher Beschaffenheit.”

    Das gilt nur, wenn das Bezugssystem ein Inertialsystem ist (wie im Minkowski-Diagramm) und wenn die zu vergleichenden Uhren darin ruhen. Nur dann sind die Eigenzeiten (proper time) all dieser Uhren gleich mit der Koordinatenzeit dieses Bezugssystems und damit auch untereinander gleich.

    In diesem Bezugssystem bewegte Uhren oder Uhren in einem anderen Schwerepotential haben eine dazu unterschiedliche Eigenzeit-Tickfrequenz wegen der relativistischen Zeitdilatation, deren Einfluss dann herausgerechnet werden muss.

    Die Formulierung laut SI-Standard, Kapitel 2.3.1 “Base Units”:

    “The second, so defined, is the unit of proper time in the sense of the general theory of relativity. To allow the provision of a coordinated time scale, the signals of different primary clocks in different locations are combined, which have to be corrected for relativistic caesium frequency shifts (see section 2.3.6). ”
    Quelle:
    https://www.bipm.org/utils/common/pdf/si-brochure/SI-Brochure-9-EN.pdf

  188. @Chrys
    14. Juni 2019 @ 12:37

    Man sieht, dass wir inhaltlich gar nicht so weit auseinander liegen. Du sagst selbst, verglichen mit der Koordinatenzeit TAI, geht die Uhr “oben” tatsächlich schneller als “unten”. Nur erkennst du TAI nicht als Maß für Zeit an. Sie ist nicht Physik sondern Konvention, wenn man so will.

    Ich sehe, dass das ein vertretbarer Standpunkt ist, mit dem man in der Theorie recht weit kommt. Nur ist das nicht sehr praktikabel. Wenn es darum geht, mechanische Abläufe zu modellieren, wird man um Koordinaten nicht herum kommen. Es ist einfach praktisch, als Anfangsbedingungen für jede beteiligte Punktmasse Ort und Impuls als Koordinaten anzugeben. Wollten wir eine Physik entwickeln, die nur relative Größen, also Abstände und Relativgeschwindigkeiten definiert, hätten wir jede Menge Redundanz und viel zu komplizierte Formalismen.

    Physik, insbesondere Mechanik, arbeitet nun einmal mit Koordinaten und deshalb ist es meines Erachtens notwendig, diese als Strukturen der Theorie einzuführen.

  189. @Joachim / 17. Juni 2019 @ 11:20 // @Anonym_2019

    Wobei wir uns bei der Sekunde begrifflich naturgemäss an das zu halten haben, was das Comité Consultatif pour la Définition de la Seconde definiert und die CGPM dann verbindlich vorgegeben hat. Gemäss dieser Vorgabe ist die SI-Sekunde die metrolog. Einheit für Zeitdauer, wohingegen die Dauer der TAI-Sekunde ortsabhängig mit der Höhe über dem Geoid variiert. Womit die TAI-Sekunde dann aber gar keine metrolog. Einheit für Zeitdauer sein kann; stattdessen dient sie als Einheit diverser Koordinaten-Zeitskalen wie UTC, mit denen in der zivilen Zeitrechnung zweckmässig Gleichzeitigkeit beurteilt wird. Enstprechend ist dann auch dis zitierte Stelle (@Anonym_2019 / 16. Juni 2019 @ 23:57) zu verstehen:

    The second, so defined, is the unit of proper time in the sense of the general theory of relativity.” — Das betrifft die SI-Sekunde.

    To allow the provision of a coordinated time scale, the signals of different primary clocks in different locations are combined, which have to be corrected for relativistic caesium frequency shifts (see section 2.3.6).” — Das betrifft die TAI-Sekunde.

    Die Eigenzeit ist ein intrinsisches Konzept der Raumzeit-Geometrie, denn hierzu braucht es nur den metrischen Tensor eines zeitorientierten Pseudo-Riemannschen Raumes. Indem eine Uhr nun objektsprachlich formal definiert wird als ein “material particle”, das “elapsed proper time” entlang seiner Weltlinie misst und dies als einen Messwert anzeigt, hat diese Uhr auch eine intrinsische Gangrate, d.i. die Rate, mit der sich ihre Anzeigewerte im Verlauf der Messung kontinuierlich ändern. Damit ist auch alles bereitgestellt, was Eddington in dem obigen Zitat von einer Uhr fordert. Dazu wäre aus meiner Sicht noch folgendes hervorzuheben:

    Erstens, wenn die Gangrate einer Uhr bereits als eine absolute Grösse definiert ist, kann man sie anschliessend nicht nochmals umdefinieren, ohne inkonsistent zu werden. Und das geht schon gar nicht mit einem relativierenden Bezug auf irgendwelche Koordinaten oder die frequenz-verschobenen Wahrnehmungen irgendwelcher Beobachter. Wer den unzutreffenden Eindruck vermittelt, in der RT sei der Gang einer Uhr abhängig davon, in welchen Koordinaten sie beschrieben oder aus welcher Perspektive sie betrachtet wird, muss sich zum Vorwurf machen lassen, die Sache noch nicht hinreichend durchdacht zu haben — selbst dann, wenn er Einstein heisst.

    Zweitens, wenn wir e.g. die relativist. Bewegungsgl. eines Testpartikels unter dem Einfluss von Gravitation betrachten, dann ist der hierfür relevante Zeitparameter die Eigenzeit. Klar, wenn eine Lösung konkret berechnet werden soll, wird man hierzu Koordinaten bemühen, womit ein System von Gleichungen erhalten wird, mit dem man sich dann befassen kann. Aber die Koordinaten sind lediglich ein rechnerisches Hilfsmittel, und der Koordinatenzeit fällt dabei auch nicht die Rolle des Zeitparameters zu. Was phyiskalisch tatsächlich interessiert ist doch das, was sich unabhängig von spezifisch gewählten Koordinaten sagen lässt und unter einem Kartenwechsel bestehen bleibt.

  190. @Chrys (17. Juni 2019 @ 17:32

    “hat diese Uhr auch eine intrinsische Gangrate”

    Die Gangrate einer Uhr kann man aus meiner Sicht nur anhand einer anderen Referenzuhr bestimmen. Grund: Messen heisst vergleichen. Es macht aus meiner Sicht keinen Sinn, die Gangrate einer Uhr mit sich selbst zu messen. Daher kann es aus meiner Sicht keine intrinsische Gangrate geben. Es gibt keine absolute Zeit.

  191. Lange genug hin und her mitgelesen, langsam bin ich verwirrt, also wieder iwie auf Anfang:
    Myonen haben doch auch eine Eigenzeituhr, außerhalb der Käfighaltung mit Sport leben sie länger.
    Ist ihre Eigenzeitsekunde länger oder tickt ihre Armbanduhr öfters?

  192. @Chrys (17. Juni 2019 @ 17:32)

    “Erstens, wenn die Gangrate einer Uhr bereits als eine absolute Grösse definiert ist, kann man sie anschliessend nicht nochmals umdefinieren, ohne inkonsistent zu werden.

    Was phyiskalisch tatsächlich interessiert ist doch das, was sich unabhängig von spezifisch gewählten Koordinaten sagen lässt und unter einem Kartenwechsel bestehen bleibt.”

    Die Gangrate einer Uhr mit Eigenzeitanzeige ist abhängig vom Bezugssystem. Trotzdem finde ich sie interessant.

  193. @Herr Senf

    Myonen haben doch auch eine Eigenzeituhr, außerhalb der Käfighaltung mit Sport leben sie länger.

    Kann man so nicht sagen. Entlang ihrer eigenen Zeitrichtung zerfallen sie ganz normal. Die Erdoberfläche rast halt so schnell auf sie zu, dass sie sie noch zu Lebzeiten der meisten von ihnen erreicht.

    Als Zahlenbeispiel wurden mal 20km und 400m genannt, was γ=50 entspräche.
    Könnten Myonen sehen, sähe die Erdoberfläche allerdings nicht 400m entfernt aus (sondern eher 400m×K=40km), sondern müsste es rechnerisch inzwischen sein. Das Bild, das man vom Myon aus sähe, wäre ja veraltet.

    Ist ihre Eigenzeitsekunde länger oder tickt ihre Armbanduhr öfters?

    Seltener – entlang der zeitlichen Vorwärtsrichtung der Erde.

  194. @Anonym_2019
    17. Juni 2019 @ 20:16
    und
    Chrys
    17. Juni 2019 @ 17:32

    Naja, eine ideale Uhr misst keine absolute Zeit im Sinne von einer globalen Zeit, wie Newton sie annahm. Aber eine Uhr hat, wie Chrys richtig anmerkt, ihre intrinsische Tickrate, die natürlich nicht davon abhängt, in welchen Koordinaten wir sie beschreiben.

    Was ich bei dir, Chrys, nicht unterschreiben kann, ist die Aussage, TAI sei keine “metrolog. Einheit für Zeitdauer”. Selbstverständlich ist sie das. In analogem Sinne, wie auch der Zoll oder sogar meine Schrittlänge Einheiten für Länge sind. Nicht die SI-Einheit, aber eine Einheit, die sich im Rahmen der Messgenauigkeit in SI-Sekunden umrechnen lässt. Im Übrigen sind auch der Tag (Rotation der Erde) und das Jahr (Umlauf der Erde um die Sonne) Zeiteinheiten. Nur nicht ansatzweise so genau, wie moderne Uhren.

    Was ich aus dieser Diskussion herausnehme ist, was Jens Philip Höhmann schon weiter oben anmerkte: Die Aussage, die Uhr oben im beschleunigten Fahrstuhl ginge schneller, ist Lorentzsche Denke. Tatsächlich müsste man eher sagen: Um im beschleunigten Fahrstuhl eine koordnierte Zeit zu realisieren, müssen die höheren Uhren langsamer gestimmt werden.

    Das Myon zerfällt irgendwann. Es hat, in SI-Sekunden gemessen, in jeder Zeitspanne dieselbe Zerfallswahrscheinlichkeit (intrinsisch). In TAI-Sekunden gemessen nicht.

  195. @Joachim Schulz

    Die Aussage, die Uhr oben im beschleunigten Fahrstuhl ginge schneller, ist Lorentzsche Denke.

    So weit würde ich nicht gehen. Anders als bei Uhren, die sich relativ zueinander mit konstanter Geschwindigkeit bewegen, ist es in so einem Fall sehr viel eindeutiger, und selbst das Wort „Zeitdilatation“ würde mir in diesem Zusammenhang nicht so viele physikalische Bauchschmerzen bereiten.

    Im beschleunigten System selbst betrachtet ist die Position des „oberen“ Raumschiff-Endes (in dessen Richtung die Beschleunigung zeigt) relativ zum „unteren“ immer in derselben Position, es gibt keine Retardierungseffekte (Verzögerung wegen c < ∞ ja, aber keine ab- oder zunehmende), und ich wüsste im Moment kein Koordinatensystem (außer vielleicht einem in Gegenrichtung beschleunigten, das müsste man sich überlegen), in dem die „untere“ Uhr schneller liefe.

  196. @Joachim / 18. Juni 2019 @ 08:46

    Bezeichet |TAI-Sek(h)| symbolisch die “Dauer einer TAI-Sekunde”, die gemäss der Konstruktion von TAI von der Höhe h über dem Geoid abhängt, dann ist das Verhältnis dieser Dauer zur “Dauer einer SI-Sekunde”, symbolisiert durch |SI-Sek|, eine Funktion |TAI-Sek(h)|/|SI-Sek| der Variablen h.

    Diese Funktion hat zudem den Wert 1 für h = 0 und wächst strikt monoton mit h. Das CCDS kann dann aber nicht zugleich sowohl die SI-Sekunde als auch die TAI-Sekunde ale eine `Einheit von Zeitdauer’ deklarieren, damit wäre `Zeitdauer’ als metrologisches Konzept ziemlich ill-defined.

    Dessen ungeachtet ist die TAI-Sekunde durchaus eine “Zeiteinheit”, nur eben keine Einheit von Zeitdauer im Sinne metrologischer Zeitmessung, sondern eine Skaleneinheit zum Zweck kalendarischer Zeitrechnung. Zeitskalen erfordern aber keineswegs als logische Bedingung, dass ein Skalenabstand mit einer fixierten Zeitdauer korrespondiert. Auch mit Gregorianischen Kalenderjahren als Einheit lässt sich problemlos eine Zeitskala erstellen, obwohl manche dieser Jahre bekanntlich länger sind als andere.

  197. @Chrys (16. Juni 2019 @ 14:10)

    “Veranschaulichen Sie sich doch die gleichförmig beschleunigte Kabine oder Rakete einmal im Minkowski-Diagramm …”

    Ein Minkowski-Diagramm beschreibt die Vorgänge in einem inertialen Bezugssystem, also im Ruhesystem einer frei fallenden Orange. Diese “sieht” kein Schwerefeld, also auch keine gravitative Zeitdilatation.

    1) In dem Minkowski-Inertialsystem sind die Gangraten der beiden Uhren mit Eigenzeitanzeige im beschleunigten Aufzug (fast) gleich *).

    2) Im Ruhesystem der unteren Uhr des beschleunigten Aufzuges läuft die obere Eigenzeituhr schneller als die Koordinatenzeit des Bezugssystem, also schneller als die Eigenzeit der unteren Uhr.

    3) Im Ruhesystem der oberen Uhr des beschleunigten Aufzuges läuft die untere Eigenzeituhr langsamer als die Koordinatenzeit dieses Bezugssystem, also langsamer als die Eigenzeit der oberen Uhr.

    Die Gangrate einer Eigenzeituhr hängt vom Bezugssystem ab. Daher kann ein Gangratenunterschied zwischen zwei beschleunigten Uhren je nach Bezugssystem vorhanden sein oder auch nicht.

    Mit der Invarianz des Eigenzeitverbrauchs entlang eines raumzeitlichen Weges zwischen zwei Ereignissen A und B kann man hier nicht argumentieren, weil die beiden beschleunigten Uhren sich nicht bei Ereignissen begegnen. Man kann aber mit den von “oben” nach “unten” gesendeten Lichtimpulsen oder mit der gemessenen “Blauverschiebung” eines Photons argumentieren.

    *) Ich vernachlässige hier z.B. eine veränderliche Längenkontraktion des beschleunigten Aufzuges in Kombination mit einer Uhren-Desynchronisierung entlang der x-Achse.

  198. #08:46 Das Myon zerfällt irgendwann. Es hat, in SI-Sekunden gemessen, in jeder Zeitspanne dieselbe Zerfallswahrscheinlichkeit (intrinsisch).
    Andersrum nachgefragt, ist die Halbwertszeit von Myonen eine Invariante?

  199. @Joachim Schulz (18. Juni 2019 @ 08:46)

    “Das Myon zerfällt irgendwann. Es hat, in SI-Sekunden gemessen, in jeder Zeitspanne dieselbe Zerfallswahrscheinlichkeit (intrinsisch). In TAI-Sekunden gemessen nicht.”

    Laut Appendix 2, Abschnitt 3 der SI-Broschüre ist die SI-Sekunde übrigens definiert über die Eigenzeit des Labors, die ermittelt wird durch eine SRT-Korrekturrechnung aus der Eigenzeit eines bewegten Caesium-Atoms, um deren Zeitdilatation rechnerisch zu kompensieren:

    “The definition of the second should be understood as the definition of the unit of proper time: it applies in a small spatial domain which shares the motion of the caesium atom used to realize the definition. In a laboratory sufficiently small to allow the effects of the non-uniformity of the gravitational field to be neglected when compared to the uncertainties of the realization of the second, the proper second is obtained after application of the special relativistic correction for the velocity of the atom in the laboratory. It is wrong to correct for the local gravitational field.”

    Quelle:
    https://www.bipm.org/utils/en/pdf/si-mep/SI-App2-second.pdf

  200. Ich lese gelegentlich hier „TAI-Sekunde“. Das scheint mir unpräzise zu sein. Die Internationale Atomzeit (frz. Abk. TAI) verwendet laut Artikel die SI-Sekunde.
    Selbstverständlich ist die TAI eine klassische Koordinatenzeit; von einer Uhr auf einem anderen Gravitationsniveau als dem auf der Erdoberfläche oder einer relativ zu ihr bewegten Uhr kann man nicht erwarten, dass sie mit der TAI synchron ist.
    Immerhin allerdings ist die TAI unabhängig von der Erdrotation und ihren Schwankungen; der Unterschied zur koordinierten Weltzeit (frz. Abk. UTC), die gleichsam händisch nachjustiert wird, wird daher immer größer.

  201. @Joachim Schulz:

    Gemessen in Eigenzeit selbstverständlich.

    Was ist dann die verkürzte Strecke der Erdatmosphäre, die das Myon sehen soll? Eigenstrecke gemessen an der Eigenzeit doch, oder nicht?
    Veröffetlichen Sie meine Beiträge nicht, weil Sie noch darüber nachdenken müssen oder weil Sie meinen, sie wären falsch oder gar weil sie die Relativitätstheorie auf die Bretter schicken?
    Wie ich hier schon bemerkte:
    Wissenschaftler sind nicht zu doof, die Relativitätstheorie zu verstehen, sie sind nur zu doof zu erkennen, woran sie scheitert.
    Sie scheitert nämlich an zu viel Redundanz (z.B. Längenkontraktion) und “komplizierten” Formalismen, die ihr Relativisten didaktisch (im Leben) nicht begreifbar machen könnt. Nur das hat nichts mit doof (das hat VoltarCH geschrieben) zu tun, sondern mit einer psychologisch belegbaren Behinderung, die sich Betriebsblindheit nennt.

    • Was soll denn Eigenstrecke sein? Die Eigenzeit ist die für das Myon vergangene Zeit. Sie ist identisch mit der Koordinatenzeit im Ruhesystem des Myons. In seinem Ruhesystem legt ein Teilchen keine Strecke zurück. Es ruht. Damit ist Eigenstrecke per Definition immer Null.

  202. @Joachim Schulz

    Natürlich ist die „Eigenstrecke” Null. Das bekommen jedoch nicht nur GdRT in den falschen Hals. Desöfteren habe ich Sätze gelesen wie den, „der Reisende” komme sich nicht schneller vor, als er ist, sondern die Strecke, die er fliege, sei ja „verkürzt”, und das ist Unsinn.
    Allerdings gibt es auch die Größe „räumliche Verschiebung (in einem gegebenen Bezugssytem, das i.Allg. nicht das Ruhesystem des jeweiligen Beobachters ist) durch Eigenzeit”, ds›/dτ=γ·v›.

    Der Ausdruck „räumlicher Anteil der Vierergeschwindigkeit“ ist einigermaßen sperrig.
    Im Englischen habe ich dafür den Ausdruck „proper velocity“ gelesen, der ja in etwa „Eigengeschwindigkeit“ bedeutet.

  203. @Anonym_2019 / 18. Juni 2019 @ 18:24

    »Die Gangrate einer Eigenzeituhr hängt vom Bezugssystem ab.«

    Minkowski hat die Eigenzeit durch ein invariantes Bogenlängen-Integral eingeführt, und `invariant’ heisst, dass es total egal ist, welche Koordinaten etwa zum Zweck einer expliziten Berechnung herangezogen werden, denn jede Wahl muss notwendig zum gleichen Ergebnis führen. Indem nun von einer Uhr formal gefordert wird, dass sie verstrichene Eigenzeit entlang ihrer zeitartigen Weltlinie misst und und dies als Messwert anzeigt, ist folglich auch diese Anzeige unahängig von jeglichen Koordinaten- oder Bezugssystemen. Wer hier eine Abhängigkeit zu sehen meint, unterliegt einem Irrtum.

    Was Minkowski für die SRT gemacht hat, lässt sich für die GRT uneingeschränkt übernehmen, und im Cartan-Kalkül, den Minkowski noch nicht zur Hand hatte, gelingt dies sogar in einer völlig koordinaten-freien Sprache. — Das ist hier ein rekurrentes Thema, das gelegtlich akut wird, und anlässlich einer früheren Diskussion hatte ich hier schon einmal demonstriert, wie das geht.

  204. @Jens Philip Höhmann / 19. Juni 2019 @ 00:10

    Die TAI-Sekunde als Skaleneinheit von TAI gehört auch beim BIPM zum metrolog. Vokabular, wo man gesteigerten Wert auf sprachliche Präzision legt. Ein Mangel derselben findet sich indes bei de.wikipedia; die Formulierung, “[TAI] basiert auf einem atomaren Zeitnormal, nämlich der SI-Sekunde,” ist zwar nicht falsch, aber auch nicht erhellend und eher irreführend. Eine bessere Quelle ist da e.g. Bernard Guinot (2011) vom Observatoire de Paris:

    Thus, TAI is a realization of a coordinate time. It is not a proper time although its scale unit is close to the second of proper time as realized by a caesium frequency standard fixed on the rotating Earth and located at the geoid level. In every location, the access to the second of proper time through TAI requires a relativistic transformation based on the potential and the motion. We insist on this point, because there are still frequent errors of interpretation which may be due to the smallness of the relativistic effects on the ground: 10^−13 in relative value per kilometre of altitude, for fixed clocks.

    Das Review Paper Guinot (2011) ist übrigens frei im Web erhältlich.

  205. @Joachim Schulz:

    Was soll denn Eigenstrecke sein?

    Schön, dass Sie gefragt haben. Nur sich gleich darauf die Frage selbst zu beantworten, hilft gar nichts und schon gar nicht dann, wenn die Antwort dann auch noch (,selbst wenn sie in anderer Hinsicht korrekt ist, trotzdem,) falsch ist. Mit der Eigenstrecke ist natürlich der Mittenabstand Erde-Myon gemeint und dieser ist l=c*t.

    TAI-Meter ist Lichtgeschwindigkeit * TAI-Sekunde.
    SI-Meter ist Lichtgeschwindigkeit * SI-Sekunde.
    Eigenstrecke ist Lichtgeschwindigkeit * Eigenzeit.

    Irgedwelche Einwände?

  206. Was ist dann die verkürzte Strecke der Erdatmosphäre, die das Myon sehen soll?

    Das Myon sähe – könnte es denn sehen – keine verkürzte Entfernung. Diese sähe sogar länger aus. Die kürzere Entfernung ergibt sich aus der scheinbaren Entfernung abzüglich der Strecke, die die Erde (!) in der Zwischenzeit zurückglegt haben muss.

    Veröffetlichen Sie meine Beiträge nicht, … weil Sie meinen, sie wären falsch oder gar weil sie die Relativitätstheorie auf die Bretter schicken?

    Beide Aussagen in diesem Satz sind falsch. Der Beitrag ist offensichtlich veröffentlicht worden, obgleich er OT ist – ebenso wie das Kampfsprech-Wort „ihr Relativisten“ – weil es ja hier darum geht, dass die RT vollständig auf einem schon viel älteren Prinzip (dem Relativitätsprinzip nämlich) beruht und nicht um die 1142654754. Neuauflage der Debatte, ob sie denn richtig sei oder welche Alternativen es geben könne.

    Die RT ist auch nicht identisch mit ihrer oft unnötig komplizierten und oft unverständlichen Vermittlung, die in der Tat scheitert, weil sie oft zu schlagwortartig vermittelt wird und die in ihr wichtigen Begriffe in der „normalen“ Physikvermittlung nicht auftauchen. Dabei ist die NEWTONsche Version der Klassischen Physik in der RT als Grenzfall enthalten, d.h., was in der RT funktioniert, muss auch in der NEWTONschen Physik funktionieren.

  207. @Jens Philip Höhmann (19. Juni 2019 @ 12:00)

    “Desöfteren habe ich Sätze gelesen wie den, „der Reisende” komme sich nicht schneller vor, als er ist, sondern die Strecke, die er fliege, sei ja „verkürzt”, und das ist Unsinn.”

    Ich halte das nicht für Unsinn. Grund: Im Ruhesystem des “Reisenden” ist die räumliche Wegstecke mit der Geschwindigkeit v bewegt und unterliegt damit der SRT-Längenkontraktion. Das kann der “Reisende” mit einem mitgeführten Zollstock abmessen und dadurch auch die Geschwindigkeit v der Wegstrecke ermitteln.

  208. @Chrys (19. Juni 2019 @ 13:00)

    “Minkowski hat die Eigenzeit durch ein invariantes Bogenlängen-Integral eingeführt”

    Die so definierte Eigenzeit ist dann invariant. Diese muss aber unterschieden werden von der “Gangrate einer Eigenzeituhr”, unter der ich verstehe:
    dτ/dt (Eigenzeit der bewegten Uhr abgelitten nach der Koordinatenzeit des Bezugssystems) Die so von mir definierte Gangrate ist nicht invariant:

    “folgt schließlich für das Element der Eigenzeit
    dτ = dt √ {1 – v²/c²}

    Wie oben bereits erläutert, wird die Gangrate der Uhr C aus der Sicht aller anderen bewegten Systeme verlangsamt in Bezug zu den eigenen Uhren gemessen.”

    Quelle:
    https://de.wikipedia.org/wiki/Zeitdilatation#Eigenzeit

    Aus meiner Sicht ist es in der SRT nicht verboten, ein Bezugssystem festzulegen.

  209. @Anonym_2019

    Im Ruhesystem des “Reisenden” ist die räumliche Wegstecke mit der Geschwindigkeit v bewegt….

    Eben. Es ist dann eben nicht die Strecke, die „der Reisende“ in der Zeit fährt. Sonst wäre sein Ruhesystem nicht sein Ruhesystem. Was in machen Popularisierungen der SRT geschieht, ist eine Vermengung von Begriffen aus unterschiedlichen Koordinatensystemen.

    …und unterliegt damit der SRT-Längenkontraktion.

    Das Wort „Längenkontraktion“ ist eigentlich LÄT-Sprech, selbst wenn EINSTEIN selbst es verwendet hätte.

    Didaktisch ist das aber unterirdisch. Das Wort „Kontraktion“ impliziert für den unvoreingenommenen Leser oder Zuhörer nämlich, das ,,Kontrahierte” sei eindeutig kürzer als sein ,,nicht kontrahiertes” Gegenstück. Das widerspricht dem Geist des Relativitätsprinzips.

    Man könnte nun einwenden, das mit der Kontraktion sei ja nur in einem Koordinatensystem so, in einem anderen, sei es umgekehrt. Das aber vermittelt den Eindruck, unterschiedliche Koordinatensysteme seien gleichsam unterschiedliche Realitäten, dabei sind sie das nicht. Sie sind unterschiedliche Beschreibungen einer und derselben Realität.

    Mit MINKOWSKI wird das klarer, denn er hat gerade mit dem Kardinalfehler Schluss gemacht, Raum und Zeit selbst noch im Kontext der SRT separat zu behandeln.

    Was ich von einer relativ zu mir ruhenden Uhr U’ (die sich relativ zu einer anderen Uhr U mit v› bewegt) aus an einem relativ zu U ruhenden Körper messe, ist der Abstand

    Δς = √{Δs’² – c²·0²} = Δs’ = √{Δs ² – c²Δt²} < Δs

    zwischen zwei in meinem Ruhesystem Σ' gleichzeitigen Ereignissen an Vorder- und Hinterende des Körpers, die jedoch in Σ überhaupt nicht gleichzeitig sind. Diese raumzeitliche Strecke wird also nicht kürzer, sie ist es.

    Das kann der “Reisende” mit einem mitgeführten Zollstock abmessen und dadurch auch die Geschwindigkeit v der Wegstrecke ermitteln.

    In praxi wird er besser den DOPPLER-Effekt heranziehen.

  210. @Chrys

    Thus, TAI is a realization of a coordinate time. It is not a proper time…

    Für Ereignisse in unmittelbarer Nähe der Cäsiumuhr sehr wohl. Jede Zeit, die von einer Uhr – die sowohl funzt als auch keine Funkuhr ist – angezeigt wird, ist deren Eigenzeit.
    Deshalb habe ich auch erst einmal gedacht: »„Uhr mit Eigenzeit-Anzeige“ – was für’n Quark! Jede Ihr zeigt Eigenzeit an – ihre natürlich.«
    Da fielen mir Funkuhren ein, die nach der Koordinatenzeit einer bestimmten Uhr gestellt werden.
    Da wir bei der begrifflichen Präzision sind, müssen wir zwischen Weglänge, Koordinatendifferenz und dem Wert einer Koordinate unterscheiden.

    …although its scale unit is close to the second of proper time…

    Dass der Unterschied klein ist, ist nicht mein Punkt. Natürlich ist die TAI-Zeit eine Koordinatenzeit, aber die Definition einer Zeitspanne als Weglänge entlang einer Weltlinie entspricht natürlich der des SI.

  211. @Aonym_2019:

    Aus meiner Sicht ist es in der SRT nicht verboten, ein Bezugssystem festzulegen.

    In der SRT ist es ja nicht mal verboten zwei oder mehr Bezugssysteme festzulegen, die sich auch noch zueinander bewegen können sollen.
    Nur, wenn es z.B. nach mir ginge, sind es nicht Bezugssysteme, die sich zueinander bewegen, sondern nur die Objekte darin, für welche dann ein übergeordnetes Bezgssystem gewählt werden muss. Der Unterschied zur RT dabei ist, dass es ein am höchsten priorisierbares (absolutes) Bezugssystem geben muss – nämlich das gesamte (sichtbare) Universum – und das wird in der Astronomie durch den Inertialraum realisiert.

  212. @Nicht von Bedeutung (23. Juni 2019 @ 04:32)

    “Der Unterschied zur RT dabei ist, dass es ein am höchsten priorisierbares (absolutes) Bezugssystem geben muss – nämlich das gesamte (sichtbare) Universum …”

    Aus meiner Sicht steht das nicht im Widerspruch zur RT, weil die Absolutheit der Rotation eines mit Wasser gefüllten Gefäßes (ein Experiment von Newton) nicht von Einstein ausgeräumt werden konnte. Für das von Einstein in der ART-Veröffentlichung von 1916 postulierte “Mach’sche Prinzip” gibt es nämlich bis heute keine Bestätigung.

    Allerdings bedeutet ein solches absolutes (raumzeitliches) Bezugssystem nicht, dass auch die Zeit absolut sein muss, wie Newton es angenommen hatte. Die elektrodynamischen Experimente widersprechen dieser Annahme von Newton und zeigen, dass die Vakuum-Lichtgeschwindigkeit in jedem Inertialsystem gleich c ist.

  213. In der SRT ist es ja nicht mal verboten zwei oder mehr Bezugssysteme festzulegen,…

    Das ist ein Irrtum. Von mehreren Koordinatensystemen, die alle die Raumzeit kartographieren, kann man immer nur eines als Bezugssystem auswählen. Dabei hast Du allerdings die freie Wahl, und Du kannst auch zwischen verschiedenen Koordinatensystemen umrechnen (Koordinatentransformation). das ist mit „Wechsel des Bezugssystems“ gemeint.

    …die sich auch noch zueinander bewegen können sollen.

    Von „zwei relativ zueinander bewegten Bezugssystemen“ kann keine rede sein, sondern allenfalls von „zwei relativ zueinander bewegten Koordinatensystemen“. Damit ist gemeint, dass sich der Ursprung O’ eines Koordinatensystems S’, relativ zum Ursprung O eines anderen Koordinatensystems S mit einer Geschwindigkeit v› bewegt. Umgekehrt bewegt sich O relativ zu O’ mit –v›.

    Dabei müssen O und O’ keine abstrakten Punkte sein, es kann sich auch bei O um einen markanten Punkt an einem Objekt, vorzugsweise einer Uhr U und bei O’ um einen markanten Punkt an einem anderen Objekt, vorzugsweise einer Uhr U’ handeln.
    Dabei ist es sinnvoll, und sei es auch nur vorsichtshalber, S durch die von U aus bestimmte Zeit t zu Σ und S’ durch die von U’ aus bestimmte Zeit t’ zu Σ’ zu ergänzen. Gemäß der NEWTONschen Mechanik ist zwar Δt≡Δt’, aber es erwies sich als voreilig, von Anfang an davon auszugehen.

    Der Ursprung von Σ ist allerdings kein räumlicher Punkt O, also r›=0, sondern ein Ereignis (t=0; r›=0), und für Σ’ gilt Entsprechendes.
    Da bewegen sich nicht die Koordinatensysteme relativ zueinander, sondern ihre Anker; Σ und Σ’ selbst haben gegeneinander geneigte Zeitachsen.

    Diese raumzeitliche Sicht setzt mitnichten die RT voraus, sondern umgekehrt. Der Unterschied zwischen NEWTON und RT besteht in der Frage, ob eine längentreue Koordinatentransformation eine Scherung oder eine hyperbolische Drehung ist.

    Völliger Unsinn wäre übrigens die Aussage, U befinde sich in S bzw. Σ, während sich U’ in S’ bzw. Σ’ befinde. Ein Koordinatensystem ist keine Kiste, innerhalb oder außerhalb derer man sich befinden könnte, sondern eine Kartographierung der Raumzeit, eine Interpretation von Positionen, Geschwindigkeiten etc.

    Der Unterschied zur RT dabei ist, dass es ein am höchsten priorisierbares (absolutes) Bezugssystem geben muss….

    Wieso muss es? Entweder gibt es das, und Bewegung relativ zu ihnen ist an einer Asymmetrie der Naturgesetze erkennbar – wofür wir keinen Anhaltspunkt haben – oder es gilt das Relativitätsprinzip, das übrigen nicht erst von EINSTEIN, sondern von GALILEI stammt und fester Bestandteil der Klassischen Physik ist.

    – nämlich das gesamte (sichtbare) Universum –

    Hier muss man zwischen einer astronomischen und einer physikalischen Unterscheidung zwischen „stationär“ und „bewegt“ unterscheiden: Der Kosmos als Ganzer, namentlich auch die Hintergrundstrahlung, taugt schon als eine „absolut ruhende Gesamtheit“.

    Angenommen, Sie sitzen in einem inertialen Raumschiff, und die Sterne etc. scheinen sich alle vorzugsweise in eine Richtung zu bewegen, in der auch die Hintergrundstrahlung in einen deutlich längerwelligen Bereich verschoben sind, während er in der Richtung, aus der sie vorzugsweise kommen, in den kürzerwelligen Bereich verschoben sind.

    Natürlich ist es dann sinnvoller, sich selbst als bewegt anzusehen als den gesamten Kosmos, aber möglich ist das auch.

    Vor allem aber bedeutet dies noch lange nicht, dass sich das Ruhesystem Ihres Raumschiffs auch physikalisch von dem „Symmetrie-System“ des Kosmos unterscheidet. Sie können im Raumschiff ebenso entspannt Ihren Tee trinken (aus einer schwebenden Kugel, wegen der Schwerelosigkeit in einem Inertialsystem), als wenn das Raumschiff relativ zum Kosmos stationär wäre.

    …und das wird in der Astronomie durch den Inertialraum realisiert.

    Der ist ebenfalls ein Koordinatensystem: „Als Inertialraum wird ein astronomisch-physikalisches Bezugsystem bezeichnet, das als ruhend oder gleichmäßig bewegt betrachtet werden kann und keine Rotationsbewegung hat. Es wird im Wesentlichen mit Hilfe der Stellarstatistik etabliert.

    Die derzeit beste Realisierung eines solchen Bezugsystems ist die mittlere Orientierung des Weltraums, wie sie durch die Positionen von etwa 500 weit entfernten Quasaren dargestellt wird. Sie stimmt bis auf etwa 0,02″ mit einem idealen Inertialraum überein.“

    Ideal ist er wohl nicht, weil selbst die Quasare nur endlich weit entfernt sind.

    • Bitte versuchen Sie Ihre Antworten kurz zu halten.

      Ich möchte hier nur allgemeine Diskussionen zur Symmetrie zulassen. Immer mehr neue Beispiele führen erfahrungsgemäß nicht zu mehr Klarheit. Und lassen Sie uns den Mut haben, auch mal falsches stehen zu lassen.

  214. @Jens Philip Höhmann (20. Juni 2019 @ 09:38)

    “Es ist dann eben nicht die Strecke, die „der Reisende“ in der Zeit fährt.”

    … sondern in diesem Bezugssystem die räumliche Komponente der raumzeitlichen Strecke, die der entfernte Punkt der “räumlichen Wegstrecke” bis zum “Reisenden” zurücklegt. Die zeitliche Komponente dieser raumzeitlichen Strecke ist gleich der Strecke, die „der Reisende“ in der Zeit fährt.

    In beiden Bezugssystemen ist die jeweilige Länge der “räumlichen Wegstrecke” gleich (v/c) mal die zeitliche Komponente (ct-Achse, bzw. ct’ -Achse) der Strecke, die „der Reisende“ in der Raumzeit fährt.

    Dadurch lässt sich bei Myonen einfach der Zusammenhang zwischen Zeitdilatation und Längenkontraktion erklären.

    “Mit MINKOWSKI wird das klarer, denn er hat gerade mit dem Kardinalfehler Schluss gemacht, Raum und Zeit selbst noch im Kontext der SRT separat zu behandeln.”

    Was didaktisch besser ist, hängt aus meiner Sicht vom Zuhörerkreis ab:

    Im Buch Allgemeine Relativitätstheorie für Babys würde eine raumzeitliche Darstellung wahrscheinlich zu Unklarheiten führen 🙂

    Wahrscheinlich ist auch am Gymnasium eine separate Behandlung von Raum und Zeit didaktisch sinnvoller, weil wir Menschen nun mal Uhren und Zollstöcke haben, aber keine einfachen Messgeräte oder Sinnesorgane, um den raumzeitlichen Abstand zweier Ereignisse zu messen. Ein weiterer Grund sind G8 und PISA:

    “Hingegen mehrere Formeln der Relativitätstheorie (z. B. zur Längenkontraktion und zur relativistischen Massenzunahme) herzuleiten und mithilfe von Minkowskidiagrammen zu diskutieren, übersteigt die Anforderungen erheblich und geht weit über die im Lehrplan gewählte Formulierung Ausblick hinaus.”

    Quelle:
    http://www.isb-gym8-lehrplan.de/contentserv/3.1.neu/g8.de/id_27322.html

    An der Uni halte auch ich eine raumzeitliche Darstellung für klarer.

  215. @Anonym_2019

    … sondern in diesem Bezugssystem die räumliche Komponente der raumzeitlichen Strecke, die der entfernte Punkt der “räumlichen Wegstrecke” bis zum “Reisenden” zurücklegt.

    Einfacher ausgedrückt ist es einfach die (zu errechnende) aktuelle räumliche Entfernung des Zielobjekts.

    Dadurch lässt sich bei Myonen einfach der Zusammenhang zwischen Zeitdilatation und Längenkontraktion erklären.

    In Anführungszeichen bitte. Da gibt es kein brutales Gezerre und Gequetsche, sondern je nachdem, ob man sich selbst als stationär versteht oder welche Geschwindigkeit man sich zuschreibt, ist der Zeitpunkt eines beobachteten Ereignisses unterschiedlich zu interpretieren.

    Was didaktisch besser ist, hängt aus meiner Sicht vom Zuhörerkreis ab.

    Ich halte das für einen Effekt der Gewohnheit.Wenn man von Anfang an eingetrichtert bekommt, Raum sei Raum und Zeit sei Zeit, Punkt und fertig, muss man dann erst mal mühsam umlernen.
    Dabei setzt nicht etwa die Raumzeit die RT voraus.

    Wahrscheinlich ist auch am Gymnasium eine separate Behandlung von Raum und Zeit didaktisch sinnvoller,…

    Kann etwas didaktisch sinnvoller sein, wenn es einfach falsch ist? Gut, es kann, wenn man dies gleich dazu sagt, etwa nach dem Motto: „Was ich Euch hier erzähle, ist ein vereinfachtes Modell“.

    …weil wir Menschen nun mal Uhren und Zollstöcke haben,…

    In relativer Bewegung misst Du auch Strecken mit Uhren, z.B. mit Lichtschranken. Du hast keine Zeit, in Ruhe einen Zollstock an ein relativ zu ihm bewegtes Objekt zu halten.

    …aber keine einfachen Messgeräte …, um den raumzeitlichen Abstand zweier Ereignisse zu messen.

    Nein, den muss man anhand von Messwerten berechnen. Das muss man mit dem Zeitpunkt eines entfernten Ereignisses aber auch machen, und man muss wiederum interpretieren.
    So oder so: Die Vorstellung von einem Gezerre und Gequetsche bringt jemanden von einem richtigen Verständnis der SRT eher weg als hin. Das habe ich am eigenen Geist erlebt.

    Ein weiterer Grund sind G8 und PISA:…

    Das ist nur sehr bedingt ein Argument. Dass man Leute da abholen muss, wo sie sind, heißt nicht, dass man sie auch dort lassen müsste.
    Nun muss nicht Jeder SRT rechnen müssen, ART schon gar nicht (das kann ich actualiter übrigens selbst nicht, bis auf einige relativ einfache Fälle).
    Wenn man aber jemandem ein vereinfachtes Modell präsentiert, damit er weiß, worum es ungefähr geht, sollte dieses Modell wenigstens in die richtige Richtung gehen.

  216. @Jens Philip Höhmann / 20. Juni 2019 @ 11:22

    »Jede Zeit, die von einer Uhr – die sowohl funzt als auch keine Funkuhr ist – angezeigt wird, ist deren Eigenzeit.«

    Augenfälliges Gegenbeispiel wäre eine GPS-Satellitenuhr, deren Anzeige gezielt so reguliert wird, dass sie gerade nicht mehr ihre Eigenzeit anzeigt.

    Im eigentlichen Sinne ist das ger keine Uhr, also kein Instrument zur Messung von Zeitdauer, sondern so etwas wie ein “GPS Time Anzeiger”. Was sich entsprechend auch für alle “Uhren” sagen lässt, die uns im Alltag die Uhrzeit (UTC resp. eine UTC-basierte Zonenzeit) anzeigen sollen.

  217. @Anonym_2019 / 20. Juni 2019 @ 00:22

    Koordinaten sind ein analytisches Hilfsmittel der Beschreibung, doch ein Bezugssystem hat keinerlei Bedeutung für die physikal. Interpretation eines Vorgangs, zu dessen modellhafter Beschreibung es gedanklich eingeführt wird. Es wird niemandem nachweislich gelingen, kraft seiner Gedanken durch eine Imagination von Bezugssystemen den Gang einer Cs-Uhr zu beeinflussen, weshalb der `Gang einer Uhr’ dann auch sls ein koordinaten-unabhängiger Begriff zu konzipieren ist.

    Freilich ist es nicht verboten, in der SRT mit Bezug auf ein beliebiges Inertialsystem S synchronisierte System-Uhren zu betrachten, deren Anzeige die S-Systemzeit t liefert, deren Weltlinien also die t-Koordinatenlinien von S darstellen, mit t als Eigenzeit-Parameter.

    Sei A : t ↦ A(t) eine solche Systemuhr und B : τ ↦ B(τ) eine beliebige, durch ihre Eigenzeit τ parametrisierte Uhr. Dann lässt sich die Weltlinie von B durch die S-Zeit t umparametrisieren, d.h., τ wird als eine Funktion τ(t) der S-Zeit t dargestellt, und man findet damit die Beziehung

    dτ(t)/dt = 1/γ(t) ≤ 1.

    Wenn denn t1 < t2 gilt, können wir daraus schliessen, dass die A-Weltlinie zwischen A(t1) und A(t2) nie kürzer ist als die B-Weltlinie zwischen B(τ(t1)) und B(τ(t2)). Dabei sind A(t) und B(τ(t)) stets S-gleichzeitige Ereignisse, für alle Werte von t.

    Was wir daraus aber nicht schliessen können ist, dass die Uhr B dabei irgendwie langsamer läuft. Nehmen wir noch an, dass die Uhr B unterwegs Messungen zur Halbwertzeit an mitgeführten Proben von Radionukliden vornimmt. Dann wird sie die Gesetzmässigkeiten des Zerfalls mit Bezug auf ihre Eigenzeit τ bestätigt finden, aber i.a. nicht mit Bezug auf die S-Zeit t. Ihre Eigenzeit ist der physikal. relevante Zeitparameter, nicht die zusätzlich ins Spiel gebrachte S-Zeit.

    P.S. Diesen Kommentar hatte ich bereits als #comment-37574 geschrieben, über dessen Verbleib ich mir etwas unschlüssig bin. Deshalb versuche ich es hier noch einmal.

    • Ich hatte den Kommentar absichtlich nicht freigeschaltet. Niemand behauptet, die Einführung von Koordinaten würde den Gang von Uhren beeinflussen. Ich möchte hier eine Diskussionskultur fördern, in der wir versuchen zu verstehen, was das Gegenüber meint. Da sind solche Provokationen fehl am Platz.

  218. Sehen Sie Herr Schulz, da haben Sie den Kern der Problematik getroffen. Strecken können nun mal nichts dafür, dass Uhr nicht gleich Uhr ist. Gerade die “Eichung” auf die SI-Sekunde führt ja zum Problem. Auf SI-Sekunde muss nicht geeicht werden, ein Zählwerk muss nur nach 9192631770 Takten eine 1 auf eine Anzeige bringen. Das lässt sich elektronisch fest verdrahten. Was sich nur leider nicht fest verdrahten lässt, ist die Tatsache, dass die Dauern zwischen zwei Takten durch Bewegung und Gravitation beeinflusst werden. Daraus folgt, dass diese Uhren nur Eigenzeit anzeigen können und mit dieser Eigenzeit nur “Eigenstrecken” produziert werden können. Das sollten Sie als praxisnaher Experimentalphysiker eigentlich wissen sollten. Den Experimentalphysiker nehme ich Ihnen nun jedenfalls nicht mehr ab – höchstens nur noch einen theoretischen Physiker.

  219. @Chrys:
    GPS-Satellitenuhren sind aber auch Funkuhren. Von daher passt Herrn Höhmanns Aussage noch, dass hatte ich aber auch schon mal erwähnt, vermutlich in einem Beitrag, der nicht veröffentlicht wurde.

  220. @Chrys, @Joachim Schulz
    Der Dissens ist überflüssig, denn Uhr ist nicht gleich Uhr. Eine Stoppuhr soll Zeitdauern messen, und wenn ich etwa von A nach B laufe oder fahre und die Stoppuhr mitnehme, misst sie Eigenzeitdifferenz Δτ. Wenn ich stehend den Lauf eines Anderen stoppe, eine Koordinatendifferenz Δt.
    Eine GPS-Uhr ist ebenfalls Uhr, weil sie eine Zeitkoordinate anzeigt, aber es ist eben nicht „ihr Job“, eine Eigenzeitdauer anzuzeigen, sondern eine verbindliche Zeitkoordinate zu liefern, die man bei der Lokalisation von Ereignissen (auch bevorstehender, etwa von Terminen) braucht.

    • Ja, so sehe ich das auch. Und es hilft wenig, sich hier über hunderte von Kommentaren absichtlich (oder grob fahrlässig) falsch zu verstehen. Eine GPS-Uhr misst natürlich auch ihre Eigenzeit, was soll sie anderes tun? Aber sie ist so geeicht, dass sie die GPS-Koordinatenzeit anzeigt. Jedenfalls ungefähr, in der Praxis werden Korrektur-Konstanten mitgeliefert um die Anzeige in GPS-Zeit umzurechnen.

  221. @Joachim Schulz:

    Nein GPS-Uhren sind natürlich keine Funkuhren.

    Wie bitte? GPS-Satellitenuhren empfangen das GPS-Signal – darüber werden Sie “gestellt” und korrigiert. Besser gesagt, benötigen die (Frequenzstabilisierer der) GPS-Satellitenuhren einen Referenztakt (einen Soll-Takt), nach welchem sie sich selbst korrigieren. Diesen Referenztakt bekommt die GPS-Satellitenuhr über die Zeitstempel im GPS-Signal und damit sie zu jeder Zeit am jedem Ort die korrekte Koordinatenzeit bekommt, müssen die Zeitstempel zwischen zwei Sync-Signalen korrelieren. Als Sync-Signal werden PRN-Codes verwendet. Und überhaupt… GPS-Satellitenuhren senden sogar etwas. Daten mit denen sich Objekte im ECI nicht nur orientieren können, sondern vor Allem auch Daten, mit denen die Satelliten überwacht werden können, z.B. für Bahnkorrekturen usw.

    Wie denken Sie denn, werden GPS-Satellitenuhren in ihrem Gang korrigiert? Mit fest verdrahteten Frequenzteilern, die z.B. den Lorentz-Faktor und alle anderen physikalischen Einflüsse vorgeben? Ganz sicher nicht.

    [Beitrag gekürzt]

    • Die Satellitenuhren werden nicht in ihrem Gang korrigiert. Sie laufen über lange zeit frei in der ihnen eigenen Frequenz. Dabei sind sie werksmäßig auf GPS-Zeit kalibriert. Das Bodensystem beobachtet den Gang aller Uhren und berechnet daraus Korrekturwerte, die mit dem GPS-Signal an alle Empfänger gesandt werden. Zudem kann man diese Korrekturwerte im Internet runterladen. (Dadurch können die Empfänger schneller einsatzbereit werden)

  222. @Joachim / 25. Juni 2019 @ 13:13

    Eine GPS-Satellitenuhr als “Uhr” zu bezeichnen, ist doch eher eine Konzession an die Umgangssprache und kein Spezifikum einer physikal. Fachsprache. Eine Veranlassung für Uneinigkeit sehe ich überhaupt nicht, weder für uns noch für sonstwen, unter der Voraussetzung, dass die Begriffe so verwendet werden, wie sie im jeweiligen Kontext (raumzeit-geometrisch oder metrologisch) bereits vorgegeben sind.

    Was in der RT-Literatur terminologisch leider nicht so eindeutig vorgegeben ist, sind die Begriffe `Gangrate’ und `Ganggeschwindigkeit’ einer Uhr. In der Diskussion mit Frank Wappler hatte ich mich meinerseits letztlich daran gehalten, die Bezeichnungen

    Gangrate für d(Anzeige)/dτ und

    Ganggeschwindigkeit für d(Bogenlänge)/dτ

    zu verwenden. Für eine GPS-Satellitenuhr heisst das, dass zwar ihre Ganggeschw. unverändert bleibt, ihre Gangrate aber reduziert wird.

    Auf diese Bezeichnungen insistiere ich nicht, da dies kein Standard ist, an den sich alle Autoren halten. Aber es wäre wichtig, hier irgendeine einvernehmliche Sprache festzulegen, sonst wird’s chaotisch. Die Entscheidung darüber bleibt praktischerweise Dir überlassen.

    • Ich verstehe darunter, dass es erlaubt ist, die gemessene Zeit einer Uhr mit der Koordinatenzeit zu vergleichen und dass es in diesem Vergleich vorkommen kann, dass die Eigenzeit langsamer läuft als die Koordinatenzeit. Die Wahl der Koordinatenzeit beeinflusst natürlich nicht den Gang der bewegten Uhr.

  223. @Chrys (25. Juni 2019 @ 13:12)

    “Ihre Eigenzeit ist der physikal. relevante Zeitparameter, nicht die zusätzlich ins Spiel gebrachte S-Zeit.”

    Das kann man so definieren, muss man aber nicht. Die S-Zeit ist halt die Eigenzeit einer Uhr, die im S-System ruht, also auch ein physikalischer Zeitparameter, der relevant sein kann, z.B. für die offizielle Messvorschrift für die SI-Sekunde:

    “… the proper second is obtained after application of the special relativistic correction for the velocity of the atom in the laboratory.”

    Quelle (gegen Ende von Abschnitt 3.1):
    https://www.bipm.org/utils/en/pdf/si-mep/SI-App2-second.pdf

    In diesem zitierten Beispiel ist die Eigenzeit des (bewegten) Caesium-Atoms die zusätzlich ins Spiel gebrachte S-Zeit. Diese ist aber relevant für die Ermittlung der SI-Sekunde, also der Eigenzeit-Sekunde des Labors durch Korrektur mit dem Gamma-Faktor.

  224. @Jens Philip Höhmann (24. Juni 2019 @ 19:12)

    “Einfacher ausgedrückt ist es einfach die (zu errechnende) aktuelle räumliche Entfernung des Zielobjekts.”

    Nein. Der entfernte Punkt der bewegten “räumlichen Wegstrecke” hat sich u.U. schon vor dem Zeitpunkt “jetzt” auf den “Reisenden” zubewegt. Es ist die gesamte “räumlichen Wegstrecke”, die der SRT-Längenkontraktion unterliegt, einschließlich der Teilstrecke, deren Punkte den “Reisenden” ggf. schon passiert haben. Von einer Geschwindigkeit v einer bewegten “räumlichen Wegstrecke” zu sprechen macht nur Sinn, wenn sich auch beide Enden dieser “räumlichen Wegstrecke” mit der Geschwindigkeit v bewegen. Es macht keinen Sinn, wenn das vordere Ende die Geschwindigkeit Null hat und nur das hintere, entfernte Ende die Geschwindigkeit v hat. Das wird deutlich in einem Minkowski-Diagramm ohne eine Bewegung zuviel.

    “Kann etwas didaktisch sinnvoller sein, wenn es einfach falsch ist?”

    Es ist nicht falsch, die räumlichen und zeitlichen Komponenten von raumzeitlichen Wegen mit SRT-Formels separat zu berechnen, höchstens unschön für jemanden, der die Minkowski-Raumzeit schon verstanden hat.

  225. Der Transparenz wegen möchte ich kurz erwähnen, dass ich mehrere Beiträge des Nutzers Nicht von Bedeutung nicht freigeschaltet habe, in der er meiner Darstellung der Funktionsweise von GPS-Uhren widersprochen hat. Ich habe mich vor langer Zeit im Rahmen einer MAHAG-Diskussion sehr detailliert in das GPS-System eingelesen. Wenn ihr meine Darstellung für falsch haltet, bitte ich darum, Belege beizubringen.

  226. Chrys schrieb (25. Juni 2019 @ 17:20):
    > […] In der Diskussion mit Frank Wappler hatte ich mich meinerseits letztlich daran gehalten, die Bezeichnung[…]
    > Gangrate für d(Anzeige)/dt
    > […] zu verwenden.

    In meinen sich über etliche Jahre erstreckenden Diskussionen mit Chrys, in denen ich übrigens auf den Begriff der “Anzeige” als Anteil jeweils eines einzelnen identifizierbaren Beteiligten an jeweils einem Ereignis hingewiesen hatte,
    habe ich Chrys’ zitierter Bezeichnung stets widersprochen;
    insbesondere weil die Anzeigen eines Beteiligten (im genannten, in der Literatur der RT gebräuchlichen Sinne) nicht Elemente eines Vektorraumes sind.

    Stattdessen lassen sich den Anzeigen eines Beteiligten reelle Zahlen “t” als Ablesewerte (Timestamps, Koordinaten, Gang) zuordnen;
    und entsprechend definierbar ist nach wie vor die (Mess-)Größe

    mittlere Gangrate = (t[ A_K ] – t[ A_J ]) / τA[ _J, _K ].

    (Die Auswertung eines Grenzwertes wäre ggf. für Verhältnisse von solchen mittleren Gangraten möglich.)

    > und
    > Ganggeschwindigkeit für d(Bogenlänge)/dt

    Die so definierte Größe hat (wie Chrys an anderer Stelle schon selbst hergeleitet hat) den konstanten Wert “c” (d.h. Signalfront-Geschwindigkeit); hat mit dem jeweiligen Gang individueller Uhren also offenbar gar nichts zu tun.

  227. Dr. W regt an auch abwegige eingesandte Meinung auszuhalten,
    eine Strukturierung des Kommentariats waere wuenschenswert.
    Ja, der Webbaer weiss um sozusagen Problemfaelle, regt abaer an diese irgendwie auszuhalten, Wort verletzt nicht.
    KA, warum ist die Strukturiertheit der Kommentatorik bei Euch aufgegeben worden, Fragezeichen.

    MFg
    Dr. Webbaer, der an einer sozusagen vorsintlflutlichen Tatstatur sitzt und froh ist Tasten zu treffen

  228. @Joachim Schulz:

    Wenn ihr meine Darstellung für falsch haltet, bitte ich darum, Belege beizubringen.

    Außerdem sollte Sie der Transparenz wegen auch noch kurz erwähnen, dass ich Ihre Darstellung ich für falsch hielt, sondern vielmehr gezeigt hatte, wie Ihre “Kalibrierung” überhaupt funktioniert. Aber das Ganze taucht hier nicht auf und somit stehe ich als der Dumme da. Besser ich als Sie, nicht wahr? Super.

    • Wenn Sie mir das zeigen wollen, bringen Sie bitte Belege in Form von technischen Datenblättern oder Beschreibungen an. Es gibt ja genug Literatur zum GPS. Die Technologie ist bekannt.

  229. @Anonym_2019
    Ich fühle mich von Ihnen missverstanden:

    Nein. Der entfernte Punkt der bewegten “räumlichen Wegstrecke” hat sich u.U. …

    Nicht nur u.U., sondern – wir gehen von konstanten Geschwindigkeiten aus – definitiv.

    …schon vor dem Zeitpunkt “jetzt” auf den “Reisenden” zubewegt.

    Genau hier liegt das Missverständnis. Angenommen, ich als B’ komme gerade an einem Körper b vorbei, von dem ich weiß, dass er relativ zu B ruht, und zwar in einem Abstand d (gemessen in Σ, dem Ruhesystem von B), dann ist die in meinem Ruhesystem ermittelte Strecke d’=d/γ gerade die von mir erwähnte verbleibende Entfernung.
    Ich sehe B aber zu diesem Zeitpunkt in der Entfernung d·K>d.

    Mein damaliger Kommentar richtete sich vor allem gegen die verbreitete Formulierung, für mich (B’) sei die Strecke, die ich noch fliegen müsse, um B zu erreichen, aufgrund der „Längenkontraktion“ nur d’=d/γ.
    Diese Strecke d’ ist aber keine Σ-Strecke, sondern eine Σ’-Strecke, und in Σ’ ist es B, der sich bewegt, und zwar mit –v›. Der muss diese Strecke d’ noch fliegen, um mich zu erreichen.

    Es macht keinen Sinn, wenn das vordere Ende die Geschwindigkeit Null hat und nur das hintere, entfernte Ende die Geschwindigkeit v hat.

    Nach meinem Setting die Geschwindigkeit -v›, weil ich meine eigene Geschwindigkeit in Σ ja v› genannt habe. Das habe ich aber auch gar nicht gemacht. In Σ’ bewegen sich b und B beide mit –v›, und damit gleichsam auch die Strecke zwischen ihnen.

    Dass sie in Σ’ um den Faktor 1/γ kürzer ist, habe ich nie bestritten, ich halte nur den Ausdruck „Kontraktion“ für dieses Phänomen für schlicht falsch und habe mehrfach gesagt, warum.

  230. @Jens Philip Höhmann (26. Juni 2019 @ 13:08)

    “Ich fühle mich von Ihnen missverstanden”

    Ja. Anscheinend gab es ein Missverständnis. In meinem Kommentar vom 23. Juni 2019 @ 17:17 habe ich eine zeitlich konstante räumliche Strecke gemeint. Bei den Zwillingen könnte das z.B. die Entfernung zwischen Erde und Alpha-Centauri sein. Wenn der Raketen-Zwilling aber während des Rückfluges mit seinem mitgeführten Zollstock seine Entfernung zur Erde misst, wird es komplizierter. Dann müssen die Mess-Zeitpunkte in den jeweiligen Koordinatenzeiten, zu denen beide Zwillinge die Entfernung messen, zusammengehörig sein, entsprechend der Lorentz-Transformation für die Zeit. Sonst ist der Faktor nicht 1/γ, weil diese Entfernung nicht zeitlich konstant ist.

    “Ich sehe B aber zu diesem Zeitpunkt in der Entfernung d·K>d.”

    Mit dem optischen Eindruck bei relativistischer Geschwindigkeit habe ich mich nicht befasst. Dazu gibt es wohl Animationen im Internet.

  231. @Chrys (25. Juni 2019 @ 13:12)

    “Es wird niemandem nachweislich gelingen, kraft seiner Gedanken durch eine Imagination von Bezugssystemen den Gang einer Cs-Uhr zu beeinflussen, weshalb der `Gang einer Uhr’ dann auch sls ein koordinaten-unabhängiger Begriff zu konzipieren ist.”

    Wenn mir hier im Schwerefeld der Erde ein Blumentopf auf den Kopf fällt, ist das keine Imagination. Die Ursache ist aber hauptsächlich, dass in meinem Koordinatensystem die Gangrate dτ/dt von idealen Eigenzeituhren oben schneller ist als unten. Der Blumentopf wählt die Weltlinie maximaler Eigenzeit, daher die Wurfparabel.

    @Chrys (25. Juni 2019 @ 17:20)

    “Gangrate für d(Anzeige)/dτ”

    O.K. Ich habe den Begriff “Gangrate” gebraucht für dτ/dt. Durch solche Definitionen von verwendeten Begriffen können wir Missverständnisse in Zukunft besser vermeiden.

  232. @Anonym_2019

    In meinem Kommentar vom 23. Juni 2019 @ 17:17 habe ich eine zeitlich konstante räumliche Strecke gemeint.

    Ich auch. Ich meinte nicht die grundsätzliche Strecke zwischen mir als B’ und B, die sich ständig verringert, sondern die Strecke zwischen dem Körper b und B, die in dem Moment, wo ich b an mir vorbeikommen sehe, momentan auch meine Entfernung von B ist. Und die ist nur d’ – in Σ’.

    Das Argument für den Ausdruck „Kontraktion“ ist, nun, genau diese Strecke zwischen b und B sei in Σ eben d. Dem ist aber bei Licht betrachtet gar nicht so.
    In der Raumzeit sind b und B ja (Welt-)Linien bzw. (wegen ihrer räumlichen Ausdehnung) -stränge – ich rede gern auch mal von der Weltwurst. Der „Körper zu einem bestimmten Zeitpunkt“ ist gleichsam eine Scheibe dieser Weltwurst, und zwar quer geschnitten – in seinem Ruhesystem – oder mehr oder minder schräg geschnitten – in einem Koordinatensystem, in dem der Körper sich bewegt.

    Statt einer Wurst kann man auch eine Straße als Bild nehmen. Lassen wir die, sagen wir, 10m breit sein.

    Nehmen wir nun an, diese Straße liegt schräg zur Nord-Süd-Richtung, sagen wir in einem knappen 37°-Winkel, dessen Cosinus 0,8 und dessen Sinus 0,6 ist. Wenn ich die Straße von einem Punkt aus quer überquere, brauche ich 10m. Will ich sie in strikter West-Ost-Richtung überqueren, brauche ich 12,50m. Ich komme zwar wohl an der anderen Straßenseite an, aber an einem anderen Punkt derselben.

    Kein Mensch käme auf die Idee, das „Ost-West-Dehnung“ zu nennen und die beiden Strecken gleichzusetzen.

    Ebenso ist die Strecke zwischen b und B in Σ’ gar nicht dieselbe wie in Σ, weil sie bei B an einem anderen Zeitpunkt „ankommt“. Die vermeintliche Kontraktion erweist sich als Nebeneffekt der Relativität der Gleichzeitigkeit.

    Wenn der Raketen-Zwilling aber während des Rückfluges mit seinem mitgeführten Zollstock seine Entfernung zur Erde misst, wird es komplizierter.

    Das ist aber auch so, wenn ich etwa den Abstand zwischen b und B würde messen wollen. Der Schlüssel zur Messung einer kleineren Länge mit dem mitgeführten Zollstock liegt auch in der Relativität der Gleichzeitigkeit. Hätte er tatsächlich die Länge d’, so gäbe es einen Augenblick in Σ’, bei dem gleichzeitig das eine Ende bei b und das andere bei B liegt. In Σ sind diese Augenblicke jedoch alles andere als gleichzeitig.

    Mit dem optischen Eindruck bei relativistischer Geschwindigkeit habe ich mich nicht befasst. Dazu gibt es wohl Animationen im Internet.

    Das ist aber konkreter als die üblichen Erklärungen, wo mit aktuellen Entfernungen argumentiert wird. die einer direkten Beobachtung überhaupt nicht zugänglich sind..

  233. Ergänzung zu meinem Kommentar @Anonym_2019 (26. Juni 2019 @ 18:47)

    Was ich da zur momentanen Längenkontraktion des laufenden Abstandes auf dem “Rückflug” geschrieben habe, gilt auch nur, falls man eine Längenkontraktion von 1/γ für den zeitlich konstanten Gesamtweg, der relativ zur Erde ruht (z.B. Weg zwischen Alpha-Centauri und Erde), voraussetzt.

  234. @Joachim Schulz

    Das ist bei weitem nicht selbstverständlich. Es ist eine Eigenschaft des Universums, in dem wir leben.

    Ist aber Symmetrie nicht gewissermaßen eine Art default option?
    Würde man a priori eine bestimmte Asymmetrie bis zum Nachweis des Gegenteils als die gültige betrachten, müsste man aus zahllosen Möglichkeiten auswählen.

  235. @Jens Philip Höhmann 27. Juni 2019

    Ja, ein Professor im Grundstudium meinte auch mal: Symmetrie müssen wir nicht erklären, die Abweichungen sind erklärungsbedürftig.

    Ich denke aber, dass es nicht ganz so einfach ist, wenn gerade die Symmetrie der SRT ist ja nicht die einfachst mögliche. Eine Galileosche Welt wäre mir viel sympathischer. Vielleicht sogar mit einem unendlichen, statischen Universum ohne expansion, dunkler Energie und all dem durcheinander.

    Auch die klassische Idee eines sphärischen Universums mit der Erde oder der Sonne im Zentrum hat ihren Reiz.

    Also ja, ohne Symmetrie ist eine Welt mit Leben nicht vorstellbar. Aber welche Symmetrie vorliegt, muss experimentell bestimmt werden. Das ist nichts a priori gesetzt.

  236. @Anonym_2019 / 26. Juni 2019 @ 20:31

    Die Fallbewegung eines Blumentopfes in einem Gravitationsfeld wird beschrieben durch eine relativist. Bewegungl., deren Zeitparameter die Eigenzeit-Anzeige einer Uhr ist, die vom Blumentopf mitgeführt wird. Diese Gleichung ist völlig unabhängig von jeglichen Koordinaten- oder Bezugssystemen, sie lässt sich auch koordinaten-frei formulieren.

    Koordinaten werden allensfalls für eine rechnerische Lösung der Gleichung gebraucht, und die kann man sich hierzu nach Belieben wählen, ohne dabei an der physikal. Interpretation etwas zu verändern. Bei der Berechnung trifft man dann auf Ableitungen der Form dt/dτ und d²t/dτ² der Zeitkoordinate t nach der Eigenzeit τ, aber nicht etwa umgekehrt!

    Ihre Definition von Gangrate kommt schon gut hin in der LET, wenn Sie `Eigenzeit’ durch `Lokalzeit’ ersetzen und als Bezugssystem das Ruhesystem des Aethers nehmen. Vielleicht kann Ihnen Jens Philip Höhmann den konzeptionellen Unterschied zwischen Eigenzeit und Lokalzeit vermitteln, denn nach meinem Eindruck sehen Sie den nicht. Und mir gehen inzwischen die Ideen aus, wie man Ihnen den noch nahebringen könnte.

    Nur ganz grundsätzlich noch: Wenn bei einer Definition im Definiens eine explizite Abhängigkeit vom Bezugssytem S auftritt, dann besteht diese Abhängigkeit auch für das Definiendum und muss dort als solche erkennbar sein. Sie können also schon rein formal nicht einfach “Gangrate := irgendwas(S)” festsetzen, sondern bestenfalls etwas wie “Scheinbare Gangrate aus der Sicht von S := irgendwas(S)“. Das relativierende “aus der Sicht von” beim Definiendum ist logisch zwingend, und in einschlägigen RT-Texten steht das zwar nicht immer, aber doch recht häufig sinngemäss mit dabei.

    • Der zweite Absatz enthält doch bereits den springenden Punkt. Rechnerische Lösungen sind, worum es in der Physik geht. Ja, man kann die allgemeine Relativitätstheorie Koordinaten-unabhängig formulieren, aber wann immer man etwas sinnvolles berechnen möchte, wird man Koordinaten einsetzen müssen.

  237. @Joachim Schulz

    Ich denke aber, dass es nicht ganz so einfach ist, wenn gerade die Symmetrie der SRT ist ja nicht die einfachst mögliche.

    In gewisser Weise ist die SRT symmetrischer als die NEWTONsche Physik (NP).
    Laut NP ist die Gleichortigkeit zeitlich nacheinander stattfindender Ereignisse relativ, die Gleichzeitigkeit räumlich getrennter Ereignisse hingegen absolut.
    Laut SRT ist beides relativ, und es gibt den absoluten raumzeitlichen Abstand, der entweder zeitartig oder lichtartig oder raumartig ist.

    Eine Galileosche Welt wäre mir viel sympathischer.

    Wenn man weite Raumreisen unternehmen will, sicher. Wahrscheinlich könnten wir aber gar nicht existieren.

  238. Gerade für interstellare Reisen würde uns die Galileische Welt nicht helfen, wie ich im Artikel Lichtgrenze geschrieben habe.

    Die Symmetrie zwischen Zeit und Raum zu fordern, ist aber sehr von der SRT her gedacht. Aus der Beobachtung der Welt ergibt sich dagegen ein gravierender unterschied: Im Raum können wir uns frei bewegen, das Fortschreiten der Zeit passiert dagegen einfach. Ebenso verhält sich das mit dem klassischen Ptolemäischen Weltbild: Die Bewegung nach oben ist durch Schwerkraft beeinflusst, auf der Ebene spielt diese keine Rolle. Deshalb ist der Symmetriebruch, ein Zentrum anzunehmen, dem Massen zuströmen, nicht so weit hergeholt.

  239. @Joachim Schulz

    Gerade für interstellare Reisen würde uns die Galileische Welt nicht helfen, wie ich im Artikel Lichtgrenze geschrieben habe.

    Eine Welt mit absolut ruhendem Äther und endlicher Lichtgeschwindigkeit wäre nicht wirklich GALILEI’sch, denn GALILEI hat das Relativitätsprinzip formuliert, mit dem die Idee des absolut ruhenden Äther inkompatibel ist.
    Bliebe noch die Emissionstheorie. Auf einen Wellencharakter bräuchte das Licht nicht zu verzichten, die Photonen können ja der SCHRÖDINGER – Gleichung “gehorchen”.
    Die schönen schmalen Absorptionslinien wären jedoch zum Teufel, wie THIRRING bemerkte.
    Wenn wir aber tatsächlich ein “Wünsch dir was” der Kosmoi spielen wollen, warum nicht eines mit einer unendlichen Lichtgeschwindigkeit? Alles gleich so zu sehen, wie es jetzt ist, wäre doch auch nicht schlecht.

  240. @Chrys (27. Juni 2019 @ 15:52)

    “Bei der Berechnung trifft man dann auf Ableitungen der Form dt/dτ und d²t/dτ² der Zeitkoordinate t nach der Eigenzeit τ, aber nicht etwa umgekehrt!”

    Man braucht doch nur auf beiden Seiten der Gleichung den Kehrwert zu bilden. Dann trifft man auf eine äquivalente Gleichung mit dτ/dt, mit der man dann die Weltlinien des Blumentopfes und des Kopfes in eine Beziehung setzen kann, was nur in einem Bezugssystem geht. Ich möchte ja herausfinden, ob sich die beiden Weltlinien zu einem Ereignis treffen.

  241. @Jens Philip Höhmann (27. Juni 2019 @ 16:12)

    “Wenn man weite Raumreisen unternehmen will, sicher.”

    In der SRT ist das für einen Astronauten genauso wenig ein Problem. Er kann z.B. in 1 Tag Eigenzeit von der Erde zu einem Stern fliegen, der im Ruhesystem der Erde 1000 Lichtjahre entfernt ist. Dabei hilft ihm, dass der Stern, der ihm im Ruhesystem der Rakete mit fast Lichtgeschwindigkeit entgegenkommt, den konstanten Gesamtweg (Enfernung Stern – Erde) vor sich herschiebt und dieser der Längenkontraktion unterliegt.

  242. @Joachim / 27. Juni 2019 @ 16:20

    »Rechnerische Lösungen sind, worum es in der Physik geht.«

    Zuvörderst geht es da (gerade bei Einstein) doch um die covariante Formulierung physikalischer Gesetzmässigkeiten, also gleichsam um ein Harausdestillieren von invarianten Strukturen, die unabhängig von den sprachlich-formalen Hilfsmitteln unserer modellhaften Beschreibungen vorliegen. Und Koordinaten sind solche Hilfsmittel, draussen “in der Natur” kommen sie schliesslich nicht vor.

  243. @Jens Philip Höhmann (27. Juni 2019 @ 18:48)

    “Wenn wir aber tatsächlich ein “Wünsch dir was” der Kosmoi spielen wollen, warum nicht eines mit einer unendlichen Lichtgeschwindigkeit? Alles gleich so zu sehen, wie es jetzt ist, wäre doch auch nicht schlecht.”

    Da könnten wir nichts sehen, weil es bei c = ∞ laut den Maxwell’schen Gleichungen keine EM-Wellen mehr geben würde:

    rot E = -dB/dt
    rot B = 1/c² * (j/ε₀ + dE/dt)

  244. @Anonym_2019
    In einem Wünsch-dir-was-Kosmos mit unendlicher Lichtgeschwindigkeit gelten MAXWELLs Gleichungen nicht in dieser Form, denn aus denen folgt ja, dass sie c ist.
    Was stattdessen gelten müsste, damit es so etwas wie Licht überhaupt gibt, weiß ich mangels Beschäftigung damit auch nicht.
    Vielleicht wären unendlich schnelle Korpuskeln infinitesimaler Masse „die Lösung“.

    @Jachim Schulz
    Warum wäre Ihnen – wenn es nicht um die Raumfahrt geht, ein GALILEIsches Univesum sympathischer als das, in dem wir leben?

    @All
    Können Sie bei Uhren nicht lieber „Zeittakt“ sagen? Das Wort „Gangrate“ ist nur einen Buchstaben von einem bei uns viel zu milde bestraften Verbrechen entfernt.

  245. @Anonym_2019

    In der SRT ist das für einen Astronauten genauso wenig ein Problem. Er kann z.B. in 1 Tag Eigenzeit von der Erde zu einem Stern fliegen, der im Ruhesystem der Erde 1000 Lichtjahre entfernt ist.

    Mir völlig klar. Wobei natürlich der Energieaufwand (γ≈365000, das überschreitet m.W. die Möglichkeiten des LHC – für Protonen) ungeheuer und die erforderliche Beschleunigung tödlich wäre.
    Allerdings wäre es Essig mit der Rückkehr in eine halbwegs vertraute Umgebung und dergleichen. Deshalb haben die Macher von Star Trek ja Warp-Antrieb und (noch viel wichtiger) Trägheitsdämpfer „erfunden“.

  246. @Jens Philip Höhmann (28. Juni 2019 @ 10:18)

    “denn aus denen folgt ja, dass sie c ist.”

    Ich sehe das umgekehrt: Die Maxwell’schen Gleichungen folgen aus der Minkowski-Raumzeit mit c als Maximalgeschwindigkeit und aus der Elektrostatik mit ε₀ als elektrischer Feldkonstante.

    Grund: Auch Gravitationswellen bewegen mit maximal c, nicht nur EM-Wellen.

    “19. Discussion
    In the preceding sections we have derived Maxwell’s equations directly from special relativity and Coulomb’s law.”

    Quelle:
    http://richardhaskell.com/files/Special%20Relativity%20and%20Maxwells%20Equations.pdf

  247. @Anonym
    Noch einmal zum 27. Juni 2019 @ 20:58

    Er kann z.B. in 1 Tag Eigenzeit von der Erde zu einem Stern fliegen, der im Ruhesystem der Erde 1000 Lichtjahre entfernt ist.

    Bleiben wir etwas realistischer. Ein d=20lyr entferntes Ziel kann ich mit 0,8c in 15 Jahren Eigenzeit erreichen (Zahlenbeispiele mit 0,6c oder 0,8c sind wegen des primitiven pythagoreischen Tripels 3, 4 und 5 meine Lieblingsbeispiele).
    Einen guten Trägheits-Absorber brauche ich natürlich trotzdem, wenn ich nicht über 1 Jahr Eigenzeit zum Beschleunigen auf Reisegeschwindigkeit benötigen will. Das wäre etwa bei 1·g_[Erde] der Fall:

    (c·ζ/α)/(86400s/d)
    (299792458m/s·atanh(0,8)/(9,81m/s²))/(86400s/d) = 388,58d

    Dabei ist ζ die Rapidität und α die Eigenbeschleunigung (die auch ein Beschleunigungsmesser anzeigen würde).

    Dabei hilft ihm, dass der Stern … den konstanten Gesamtweg … vor sich herschiebt…

    Das ist eine etwas eigenartige Formulierung, da die Entfernung ja nichts Materielles ist. Ich würde eher haben, dass der Ziel-Stern und das Sonnensystem in meinem Hinreise-Ruhesystem Σ’ dieselbe Geschwindigkeit dx’/dt’=–v haben und deshalb eine konstante Distanz haben.

    …und dieser der Längenkontraktion unterliegt.

    Was haben Sie bloß immer mit dieser „Kontraktion“? Natürlich beträgt die oben erwähnte konstante räumliche Distanz nur d/γ=12lyr, während die räumliche Distanz in Σ d=20lyr beträgt.

    Aber: Das ist nicht dieselbe Strecke. Was in Σ’ eine räumliche Strecke ist, das ist in Σ’ eine raumzeitliche Strecke, deren räumliche Komponente d=20lyr beträgt. Dass sie insgesamt kürzer ist – nicht „wird“, wie das Wort „Kontraktion“ suggeriert – liegt an der zeitlichen Komponente d·v/c²=16a.

  248. @Anonym_2019

    Ich sehe das umgekehrt: Die Maxwell’schen Gleichungen folgen aus der Minkowski-Raumzeit mit c als Maximalgeschwindigkeit…

    Jedes folgt aus dem Anderen. Historisch waren die MAXWELL-Gleichungen früher da als die Erkenntnis, dass die Lichtgeschwindigkeit invariant ist.

    …und aus der Elektrostatik mit ε₀ als elektrischer Feldkonstante.

    Ich würde vielleicht eher µ₀ benutzen. Das hat im SI einen schönen Zahlenwert, nämlich

    µ₀ = 4π·10⁻⁷ N/A².

  249. @Jens Philip Höhmann (28. Juni 2019 @ 18:37)

    “Dass sie insgesamt kürzer ist – nicht „wird“”

    Die räumliche Komponente “wird” allerdings kürzer während der anfänglichen “Beschleunigungsphase” von Null auf v. Grund: Während v veränderlich ist, ist auch das “Gamma” veränderlich. Erst bei konstantem v “ist” sie kürzer. Der Begriff “Längenkontraktion” ist problematisch, aber etabliert. Ich kenne keine bessere Alternative, die jeder auf Anhieb verstehen würde.

    @Jens Philip Höhmann (28. Juni 2019 @ 18:52)

    “Ich würde vielleicht eher µ₀ benutzen.”

    Ich nicht, weil meiner Ansicht nach das µ₀ (im Gegensatz zu ε₀) keine fundamentale Naturkonstante ist. Die Maxwell’sche Theorie beinhaltet folgende Gleichung:

    c = 1 / √ { ε₀ * µ₀}

    Nicht alle 3 Größen darin können gleich fundamentale Naturkonstanten sein, sonst wäre die Gleichung überbestimmt – mehr Gleichungen (1) als Unbekannte (0). Das µ₀ gehört zum Magnetismus und der ist aus meiner Sicht ein relativistischer Effekt. Er wäre in einer Newton’schen Welt (c = ∞) also nicht vorhanden, zumal es auch keine magnetischen Monopole als Quellen magnetischer Feldlinien gibt.

    c = geometrische Eigenschaft der Raumzeit (Maximalgeschwindigkeit)
    ε₀ = Materialeigenschaft des Quantenvakuums (el. Polarisierbarkeit)
    µ₀ = redundante Hilsvariable, kann durch die Kombination der beiden anderen Größen ersetzt werden

    Die Endlichkeit der Lichtgeschwindigkeit kann nicht unabhängig sowohl von den Vakuumeigenschaften als auch von einer Raumzeiteigenschaft vorgegeben werden. Das wäre ein Verstoß gegen Ockhams Rasiermesser. Die konkreten Werte von fundamentalen Naturkonstanten mit einer Einheit werden willkürlich durch das Einheitensystem festgelegt.

  250. @Anonym

    Nicht alle 3 Größen darin können gleich fundamentale Naturkonstanten sein, sonst wäre die Gleichung überbestimmt …

    Natürlich wäre sie das. Es ist ein bisschen mit 3 Vektoren in einer Ebene, die ein linear abhängiges Erzeugendensystem bilden. Es ist dort aber einerlei, welchen Vektor man durch welche beiden anderen ausdrückt. Und für die Größen gilt genau dasselbe.

    µ₀ = redundante Hilsvariable,…

    Variable ganz sicher nicht.

    …kann durch die Kombination der beiden anderen Größen ersetzt werden

    Siehe oben. Warum ich µ₀ vor ε₀ vorziehe, habe ich schon gesagt. Vergessen Sie im Übrigen nicht, dass alle fundamentalen – oder ausschließlich aus fundamentalen zusammengesetzten – Naturkonstanten in ihren Zahlenwerten Artefakte des Maßsystems sind.

  251. @Anonym

    Der Begriff “Längenkontraktion” ist problematisch, aber etabliert.

    Leider. Das Wording passt besser zur LÄT als zur SRT.
    Die LÄT postuliert den ruhenden Äther, der aber durch die als real beschriebenen Effekte Zeitdilatation und Längenkontraktion seinen Bewegungszustand bzw. den einer relativ zu ihm bewegten Uhr verschleiere. Dadurch bemerke ein mitbewegter Beobachter die Bewegung nicht und halte ggf. eine relativ zum Äther ruhende Uhr für die bewegte, und das Relativitätsprinzip sei in seiner schwachen Form erfüllt (es gebe zwar die eindeutig ruhende und die eindeutig bewegte Uhr, aber physikalisch lasse sich nicht feststellen, welche welche sei).
    Die SRT beschreibt die Situation genau umgekehrt: Das Relativitätsprinzip wird als erfüllt beschrieben, und zwar in seiner starken Form (jede der beiden Uhren könne mit gleichem Recht als ruhend angesehen werden), und Gleichzeitigkeit sei relativ. Die als „Zeitdilatation“ (besser vielleicht „-projektion“) und „Längenkontraktion“ (s.u.) bezeichneten Effekte sind Nebeneffekte dieser Relativität.

    Ich kenne keine bessere Alternative,…

    Ich schlage „Schrägschnitt durch die Weltwurst“ vor, in Anlehnung an die Salamischeibe, die gleichnishaft für einen bewegten Körper in einem bestimmten Augenblick steht.

    …die jeder auf Anhieb verstehen würde.

    SOKRATES erzählte in seiner Verteidigungsrede, ein Orakel habe behauptet, niemand sei wissender als er. Dabei sei er sich doch im Klaren, dass er weder im Großen noch im Kleinen irgendwie bewandert sei (daher „ich weiß, dass ich nichts weiß“).

    Auf seiner Suche nach Leuten, die es doch seien, habe er tatsächlich Menschen mit echtem Wissen gefunden (die Handwerker nämlich), doch glaubten sie auch vieles andere zu wissen, ohne das wirklich zu tun.

    Offenbar wertete Apollon die irrige Überzeugung, etwas zu wissen, nicht nur nicht, sondern negativ – so negativ, dass selbst ein seines Handwerks kundiger Mensch ihm als weniger wissend erscheint als ein nach eigenem Bekunden völlig Ahnungsloser.

    Das Wort „Längenkontraktion“ mag Jemandem das Gefühl geben, die SRT zu verstehen, erzeugt dabei aber so viele so falsche Vorstellungen, dass eigentlich das Gegenteil eintritt. Es ist auch ein gefundenes Fressen für GdRT, wie das Wort „Längenkontraktion“.

  252. @Jens Philip Höhmann (28. Juni 2019 @ 18:52)

    “Das hat im SI einen schönen Zahlenwert, nämlich
    µ₀ = 4π·10⁻⁷ N/A².”

    Die “schönen” Zeiten sind vorbei:

    “seit dem 20. Mai 2019 … Die magnetische Feldkonstante µ₀ ist somit wieder eine mit Messunsicherheit behafteten Messgröße”

    Quelle:
    https://de.wikipedia.org/wiki/Magnetische_Feldkonstante#Wert

    @Jens Philip Höhmann (30. Juni 2019 @ 16:54)

    “Variable ganz sicher nicht.”

    Man kann einer Variablen ja auch einen konstanten Wert zuweisen. Die Maxwell’schen Gleichungen tun das, weil c und ε₀ echte Konstanten sind. Falls Gott die Lichtgeschwindigkeit von c auf ∞ hochsetzen sollte, werden die Maxwell’schen Gleichungen die Variable µ₀ flexibel anpassen und auf den dann konstanten Wert Null setzen:

    µ₀ = 1 / (c² * ε₀) = 1 / (∞ * ∞ * ε₀) = 0.

    Damit gäbe es in der Newton’schen Welt (c = ∞) keinen Magnetismus. Die Lorentzkraft würde z.B. nur aus dem elektrischen Anteil bestehen:

    F = q (E + v x B) = q (E + v x µ₀H) = q (E + v x 0*H) = q * E.

  253. @JPH
    ich habe gelesen,sokrates soll es so gesagt haben (wobei das immer auch frage des jeweiligen übersetzers ist) :
    ich weiss,dass ich ein nicht-wissender bin

    was wohl sagen will:
    alles wissen das ich habe und das ich noch erlangen kann,ändert nichts an dieser tatsache,denn mein nicht-wissen wird immer grösser,vielleicht sogar unendlich grösser als mein wissen sein.
    also erkenne dich selbst und erliege nicht der täuschung dich für einen wissenden zu halten …
    das hilft im übrigen auch anderen ansichten offen und vorurteilsfrei zu begegnen,sie zu bedenken,anstatt abzuschmettern und wer das beherzigt lernt immer noch am meisten …

  254. @vimal
    Die Version, die ich kenne, enthält noch eine Geschichte, aus der hervorgeht, dass das Orakel, das Sokrates als den wissendsten aller Menschen erklärte, offenbar der Meinung war, dass es negativ zähle, wenn man etwas fälschlicherweise zu wissen glaubt.

    das hilft im übrigen auch anderen ansichten offen und vorurteilsfrei zu begegnen,sie zu bedenken,anstatt abzuschmettern und wer das beherzigt lernt immer noch am meisten …

    Das tue ich. Speziell über die Spezielle Relativitätstheorie bzw. die Relativitätstheorie überhaupt habe ich durch die Auseinandersetzung mit GdRT mehr gelernt als sonstwie.

  255. ich bin mir darüber im klaren ,dass ich den engen rahmen der symmetrie von bewegung sprenge,aber das tut man mit sehr grundsätzlichen fragenstellungen ja immer …
    @JPH
    ich hatte natürlich mit dem 2.teil meines kommentars nicht dich persönlich gemeint,habe aber da vergessen den an alle zu richten …
    @all
    ich würde mich sehr darüber freuen,wenn verstanden wird,dass ich weder zu den
    “relativisten” noch zu den “gdrt” gehöre,sondern mich ausserhalb solcher kategorien bewege.
    so anerkenne ich,dass die rt vieles erst zugänglich und berechenbar gemacht haben.
    aber berechenbarkeit und formeln bedeuten nicht,dass die perspektiven und überzeugungen,interpretationen,die damit verbunden werden, auch wahr sind.oder auch nur wirklich.oder auch nur dinglich (real,von res=ding).
    ich halte es für überaus bedeutsam angemessen zu unterscheiden zwischen wahrheit,
    wirklichkeit und dinglichkeit.so sind zb aussagen für mich lediglich richtig oder falsch,was aber nicht unbedingt mit wahrheit zu tun hat.
    wenn man sich mit relativität und relativitätstheorien beschäftigt,so stellt sich für mich gleich die frage nach dem absoluten und zwar in einer starken form als das uranfängliche,unveränderliche.unendliche,ewige?!
    gibt es aus sicht der relativitätstheorien überhaupt noch etwas das in diesem starken sinne absolut wäre und was ist es.? also an alle:was ist im wissenschaftlichen weltbild überhaupt im starken sinne als absolut angesehen?
    es ist nicht gemeint:eine als absolut bezeichnete bewegung um die eigene achse wie rotation.
    wenn sich da nichts findet wäre ja die aussage:” alles ist relativ” doch zutreffend.

  256. @vimal

    Gibt es aus Sicht der Relativitätstheorien…

    Früher hätte ich das auch so formuliert, heute sehe ich in SRT und ART nicht mehr zwei Theorien, sondern zwei Stufen einer Theorie.

    …überhaupt noch etwas das in diesem starken Sinne absolut wäre und was ist es? …

    Ja: Naturgesetze, d.h. die grundlegenden Beziehungen zwischen physikalischen Größen. Insbesondere gilt das für first principles wie das Wechselwirkungsprinzip oder das Relativitätsprinzip.

    Wenn sich da nichts findet, wäre ja die Aussage „alles ist relativ“ doch zutreffend.

    Es gibt aber welche, und durch die Relativitätstheorie – eigentlich schon durch MAXWELLs Elektrodynamik, aber das hat zunächst niemand gemerkt – ist sogar noch eines dazu gekommen, nämlich der Betrag der Lichtgeschwindigkeit.

  257. @vimal und Jens Philip Höhmann

    Ja, so kann man es sehen: Die Naturvorgänge laufen, nach allem was wir wissen, immer gleich ab. Die “Naturgesetze” sind damit konstant und absolut.

    Ich würde noch etwas anderes Absolut nennen, wenn auch nicht im von vimax definierten “starken Sinne”: Die Ereignisse selbst, wie sie in der Physik beschrieben werden, geschehen vom Beobachter unabhängig. Wenn ein Teilchen in einer Kollision entsteht und später zerfällt. Dann finden diese beiden Ereignisse Beobachter unabhängig statt. Auch wenn die Orts- und Zeitangaben von Vorgaben des Beobachters abhängen, sind die Abläufe selbst absolut.

    Das Betrifft auch komplexe Vorgänge wie die Kollision der Erde mit einem großen Himmelskörper, die zur Entstehung des Mondes geführt hat. Oder die Entstehung unseres Sonnensystems. Oder den Urknall. All das sind einmalige Ereignisse, die nicht relativ sind und so einen absoluten Bezugsrahmen definieren können.

  258. @JPH@Joachim@all

    auch ich habe keine probleme die rt als eines mit 2 stufen zu sehen,denn sie fußen beide im relativitätsprinzip – das ich ausdrücklich nochmal anerkenne,damit das klargestellt ist,doch ich stelle die frage nach dem gültigkeitsbereich des relativitätsprinzips rp und der rt – aber es ist halt sprachgebrauch und ich bin dem ja auch hier schon öfters begegnet , aber es ist gut auch das zu klären

    ich nähere mich dem thema jedoch nicht von mathematisch-physikalischer seite,sondern eher von naturphilosophischer seite.da fällt mir ein,dass sich jemand hier in einem kommentar massiv dagegen verwehrt hat,dass man der physik eine abkehr von der naturphilosophie unterstelle.ich möchte aber hier zu protokoll geben,dass ich genau auch zu dieser überzeugung gelangt bin und konstatiere eine unheilvolle abkehr der wissenschaften von der naturphilosophie,weil die daraus enstehende einseitigkeit hin zur nur noch mathematischen physik nach meiner ansicht fehler und fehlinterpretationen begünstigt hat.und wenn einige physiker sich gegen diesen einseitigen trend verhalten,kann man sagen ausnahmen bestätigen die regel,sie widerlegen sie nicht.und ich denke ,dass auch ich in diesem beitrag einiges anführen kann,das genau diesen umstand bestätigt.

    den begriff “absolut im starken sinne” habe ich deshalb eingeführt,weil ich darum weiß,dass er in den wissenschaften in einem sehr relativierten sinne gebraucht wird.
    und das verwundert auch nicht,denn wenn man das tasächlich absolute im starken sinne für obsolet betrachtet,dann wird der begriff ja frei zum gebrauch für teil-absolutes.und das sollte sich hier aufklären,damit wir da nicht aneinander vorbeireden,sondern wissen was wir meinen,wenn wir ihn gebrauchen und welche implikationen damit verbunden sein können.
    für mich persönlich ist der begriff “absolut” an sich so stark,dass er keinerlei relativierung zulässt. absolut muss absolut bleiben ,sonst ist es nicht absolut.
    für mich ein begriff von ganz oder gar nicht.
    ich habe bei Joachim unter der überschrift “bewegung ist relativ” auch den satz gefunden,geschwindigkeit ist relativ.andererseits taucht in der antwort von beiden,
    joachim und Jens die aussage auf,dass die lichtgeschwindigkeit absolut sei.
    aber gleichzeitig ist die lichtgeschwindigkeit eine relativgeschwindigkeit,nämlich
    der konstante geschwindigkeitsunterschied zwschen licht,strahlung , gravitationsausbreitung und träger masse.
    obwohl ich den relativierten gebrauch von “absolut “im wissenschaftlichen kontext durchaus verstehe – das entspricht der perspektive heutiger wissenschaft,finde ich
    den gebrauch des begriffes unpassend.dazu will ich versuchen darzustellen, dass es absolut absolutes doch gibt und die derzeitige auslegung des rp in der gängigen interpretation als rt fehlerhaft ist.

    aus meiner perspektive sieht es so aus,dass eine wissenschaft wie die mathematische physik,bzw.mathematik und physik,sich per se nur mit relativem beschäftigen und beschäftigen können,den bezug zum absoluten garnicht haben oder verloren haben.

    die mathematik wurzelt in den zahlen und entgegen der überzeugung von mathematikern hat sie diesen relativen bereich der zahlen nach meiner überzeugung nie verlassen , auch wenn man sich darauf beruft,dass man sich ja nicht mehr mit zahlen,sondern nur noch mit variablen befasse.
    aber eindeutigkeit auf diesem wege kann es immer nur im herunterbrechen komplexer zusammenhänge auf eindimensionale werte geben und genau das sind zahlen. quantitäten sind eindimensionale werte.qualitäten sind komplexe werte.
    die variablen sind immer nur platzhalter für zahlen und die bilden eindimensionale relationen.das ist ja ihr großer vorteil.weil,WENN MAN ALLES RICHTIG MACHT,bekommt man auch richtige ergebnisse,2+2=4,da beißt die maus kein’ faden ab.das ist eine sichere mechanik,die gültige ergebnisse liefert,WENN MAN AUSNAHMSLOS ALLES RICHTIG MACHT.
    macht man fehler,ist das ergebnis falsch.
    aber man sollte sich dessen bewußt bleiben,dass man sich damit allein in der sphäre des relativen bewegen kann,dass aussagen über das absolute im starken sinne nicht möglich sind.
    das ist die kunst der mathematik und der 1d logik relationen zwischen relativen entitäten zu erforschen und so auch mechanische gesetzmässigkeiten zb aufzudecken.
    aber man muss sich darüber rechenschaft ablegen was der gültigkeitsbereich dessen ist und was eben nicht.
    beim absoluten im starken sinne hat man es mit unendlichkeiten zu tun wie die ewigkeit der dimension zeit,den unendlichen 3 ausdehnungen des raumes,der unendlichen potenz reiner potentialität,ohne anfang ,ohne ende …
    wenn es den raum gibt und es gibt ihn,dann kann er nur unendlich sein,denn es gibt keinerlei möglichkeit ihn einzugrenzen , das als beispiel
    und:gibt es den raum nicht oder die zeit,wovon reden wir dann überhaupt!?

    wie verhält sich das in der physik ?

    ich denke, dass es da ein wissenschaftliches credo gibt,das besagt:
    als existent kann nur anerkannt werden was auch messbar ist !

    historisch ist das auch gut nachvollziehbar,denn man entwuchs ja mit beginn der neuzeit nur ganz allmählich einem zeitalter in dem glaube und aberglaube das weltbild wesentlich bestimmte und so war es geradezu eine notwendigkeit einen nachweis zu erbringen,was denn nun real,wirklich,existent,der tatsächliche fall ist.
    was aber anfangs eine notwendigkeit sein kann,kann im weiteren verlauf zu einem hemmschuh,ja sogar zu einem dogma verkommen,das ähnlich inquisitorische züge der ausschließlichen gültigkeit annimmt,wie der zuvor zu überwindende glaube.

    so bin ich zu der überzeugung gekommen,dass dieses zum dogma mutierte credo der messbarkeit allem was nicht messbar ist die existenz abspricht,für nicht existent erklärt.
    es zeigt sich hier ,dass es ein gewaltiger unterschied ist von
    “existenz zubilligen durch messbarkeit”
    hin zu
    “existenz absprechen,weil nicht messbar” !
    hier stellt sich auch diese frage:kann man aufgrund einer eigenen unfähigkeit, nämlich zu messen,zeit und/oder raum die absolutheit absprechen?
    das wäre als alleinige begründung sicherlich zu schwach!

    hier stellen sich desweiteren und natürlicherweise die fragen :

    was alles ist messbar?
    was alles ist nicht messbar?

    das absolute im starken sinne ist unermesslich,unmessbar,eben weil unendlich,ohne anfang,ohne ende.
    alle messung bedarf aber zwingend anfang und ende und alle unsere maßsysteme sind genau das : sie definieren auf möglichst sinnvolle weise anfänge und ende von zb … mm , cm , m , km … oder… , s , h , d , y , … und genau aus diesem grunde brauchen wir auch koordinatensysteme , damit etwas messbar gemacht werden kann.also systeme die viele anfänge und enden in mehreren dimensionen zu einem raster vereinen und so zb bewegung in raum und zeit festlegen können.aber wie schon gesagt,immer nur relative bewegungen.

    aber können wir den raum an sich messen, können wir die zeit an sich messen?

    die antwort muss nein lauten,denn könnten wir das,könnten wir auch im schwachen sinne “absolute”bewegungen und geschwindigkeiten feststellen,bzw.messen.
    können wir aber nicht!
    weder unsere sinne noch erdenklichen instrumente sind fähig unendliche,leere, unstrukturierte ausdehnungen wie raum und zeit “wahrzunehmen “, richtiger wäre wirklichzunehmen,bzw.zu messen!!!
    ich halte dies für einen starken hinweis ,daß es keinen äther gibt,aber das fass machen wir vielleicht ein andermal auf.
    was also ist es das wir wirklichnehmen bzw messen können?
    es ist immer eine form von wirkung,potential,impuls,die einen prozess in raum und zeit betreibt,mit endlichen ausmaßen. endliche ausmaße das können wir messen,anfang und ende.wo das nicht ist fehlen uns die anhaltspunkte.

    die notwendige schlussfolgerung aus der unmessbarkeit von raum an sich und zeit an sich und der ausschließlichen messbarkeit von prozessen bedeutet, dass die rt keinerlei aussagen über absolutes machen kann. sie beruht,wie die ganze physik auf messbarkeit.messbarkeit gibt es nur für endliches und relatives,nur solches bildet in zahlen fassbare relationen aus.
    um es nocheinmal anders auszudrücken:
    wenn alles was wir messen können prozesse in raum und zeit sind und dinge,die sich aus solchen prozessen zusammensetzen,dann muss man sich eindeutig klar machen ,dass die auslenkbarkeit solcher prozesse und ihrer maße, räumlich wie zeitlich,
    absolut keine aussagekraft über zeit an sich oder raum an sich besitzen.die aussagen der relativität tangieren weder raum an sich noch zeit an sich,sie sind ausschließlich auf veränderliche ausdehnungen von prozessen bezogen.und das stellt klar,dass zum einen die relativität gar keinen anlass liefern konnte,raum und zeit ihr absolutes dasein abzusprechen.
    es hat dieses verständnis aber weitreichende folgen für die rt.sie muss notwendig neu formuliert werden,mit anderen worten re-formiert werden!
    das heißt in teilen neu formuliert werden,es muss anerkannt werden,dass es einen eingeschränkten gültigkeitsbereich gibt,was sich kurz gesagt so zusammenfassen lässt: relativitätstheorie kann keine gültigen aussagen über absolutes machen !

    wenn man das weiterdenkt, wird auch die gravierende auswirkung auf aussagen wie :

    die angebliche erschaffung von raum und zeit in einem urknall : da es eine raumkrümmung gar nicht gibt,kann der raum auch nicht in einem punkt gekrümmt werden,ähnlich für die zeit. wurmlöcher … usw. alle folgerungen aus den nicht vorhandenen, angeblichen auswirkungen der relativität auf raum und zeit müssen also neu gedacht werden,das wird interessant …

    das relativitätsprinzip wird hier also nicht angezweifelt,sondern sein gültigkeitsbereich,der ist hier neu definiert worden,als ausschließlich auf endliches und relatives begrenzt.absolutes wird davon noch nicht mal tangiert,das ist die kernaussage .

    natürlich können mir fehler unterlaufen sein,schließlich bin ich ein mensch und nicht der papst , aber ich halte meine argumentation für stark und es wird sich erweisen , ob ich damit dem absoluten nahe kommen konnte.

    wer sich,als wissenschaftler oder laie für das absolute zu interessieren begonnen haben sollte,der kann sich sehr gewinnbringend mit parmenides beschäftigen …
    denn er hat etwas einmaliges geschaffen:
    aussagen über das absolute , die nicht zu widerlegen sind
    nur hat er ,wenn ich es richtig erinnere nicht vom absoluten gesprochen,er hat es
    das seiende genannt und hat ihm grundsätzlich die selben attribute zugesprochen wie ich dem absoluten.
    ich bin fest davon überzeugt,dass jeder wissenschaftler von einer intensiven beschäftigung mit den aussagen des parmenides immens profitieren wird und das zeigt auf ,dass es ein schritt in die falsche richtung war,die einheit von naturwissenschaft und naturphilosophie aufzukündigen.
    ich bin mir recht sicher,dass ,hätte der von mir hochgeschätzte und hochverehrte albert einstein parmenides besser gekannt oder besser verstanden,hätte er die
    eselei das rp und die rt auf das unendliche absolute zu beziehen unterlassen und erkannt,daß es für rp und rt einen gültigkeitsbereich gibt,der eben im begrenzten,im
    relativen liegt,in prozessen.
    deshalb widerspreche ich der aussage von Joachim,die er in seinem beitrag mit dem titel “relative zeit” auf relativitätsprinzip.info macht:
    “…denn,wenn alle prozesse gleichmäßig langsamer ablaufen,dann kann das als eine verlangsamung des zeitablaufes aufgefaßt werden.”
    man kann das so auffassen,aber wie ich es sehe nur auf kosten immer weiterer irrungen.deshalb sollte man sich zu einer widerspruchsfreien auffassug aufmachen
    denn die dimension zeit ist eben nicht was die uhr anzeigt.was die uhr anzeigt ist immer nur eine näherung,wenn auch die genauigkeit immens zugenommen hat.
    atomuhren zeigen genau das:die auslenkbarkeit von prozessen in ihren begrenzten raum und zeitmaßen je nach bewegungszustand und gravitativen kräften der umgebung.
    und zum schluss möchte ich noch eine lanze brechen für den hier immer wieder gescholtenen und herabgesetzten nvb: zumindest war er auf der richtigen spur,wenn er den gedanken auch nicht zu ende führen konnte.deshalb zolle ich auch ihm respekt.ich befasse mich wahrscheinlich nur schon länger mit dem wesen des seienden .

    manfred emil schneider genannt vimal

    da nvb das angebot einen eigenen beitrag zu schreiben nicht angenommen hat,würde ich den braten annehmen,sofern Joachim mir und meinen gedanken
    diese würdigung zukommen lassen will.

  259. #17:52 “… aber gleichzeitig ist die lichtgeschwindigkeit eine relativgeschwindigkeit,nämlich …”
    Der Begriff Relativgeschwindigkeit ist schon “zugewiesen”, Differenzgeschwindigkeit wäre unzweideutig.
    Wie wollen Sie mit dem “Text” eine stehende Welle erklären, die ihr eigenes absolutes System bildet.

  260. @vimal
    12. Juli 2019 @ 17:52

    aber ich halte meine argumentation für stark und es wird sich erweisen

    Verzeih meine Offenheit, aber ich kann keine Argumente erkennen. Das mag an der gewöhnungsbedürftigen Struktur deines Textes sein oder ich habe den springenden Punkt dieser langen Abhandlung einfach übersehen. Kannst einmal kurz ausführen, was du an der SRT auszusetzen hast?

  261. @vimal
    Wenn man einen so langen Text schreibt, ist es hilfreich, ihn zu gliedern, wenn man möchte, dass Andere detailliert darauf eingehen und den Text auch als Ganzen lesen, statt ihn erst einmal nur zu überfliegen und einzelne Aspekte herauszugreifen, wie ich das jetzt tun werde.

    Ich möchte aber hier zu Protokoll geben, dass ich genau auch zu dieser Überzeugung gelangt bin und konstatiere eine unheilvolle Abkehr der Wissenschaften von der Naturphilosophie, weil die daraus enstehende Einseitigkeit hin zur nur noch mathematischen Physik nach meiner Ansicht Fehler und Fehlinterpretationen begünstigt hat.

    Die sehe ich überhaupt nicht. Die Mathematik hat die Begrifflichkeiten der Physik erheblich geschärft und eine ganze Menge Unfug beseitigt, etwa die Annahme, eine Kraft sei grundsätzlich – nicht etwa nur wegen Anwesenheit von Reibung, die ebenfalls eine Kraft ist – für die Aufrechterhaltung einer Bewegung erforderlich, und die Erde könne sich gar nicht von West nach Ost drehen, da sonst ein fallender Gegenstand weiter westlich landen müsste.
    Sie hindert auch niemanden daran, Naturphilosophie zu betreiben. Diese ist nunmehr im Gegenteil weniger spekulativ und weniger unpräzise als sie von der Antike bis zur frühen Neuzeit war. Naturphilosophie ist sogar notwendig, um nicht nur irgendwelche Formeln anzuwenden, sondern dabei auch zu wissen, was man eigentlich tut, also: Was welches Formelzeichen tatsächlich bedeutet.

    für mich persönlich ist der begriff “absolut” an sich so stark,dass er keinerlei relativierung zulässt. absolut muss absolut bleiben ,sonst ist es nicht absolut.

    Das Wort „absolut“ ist vor allem ein schillernder Begriff. Eigentlich heißt „absolut“ nichts anderes als „losgelöst“. Größen sind dann absolut, wenn sie nicht von der Wahl des Bezugssystems abhängen.
    Wenn man aber im 19. Jahrhundert von „absoluter Bewegung (bzw. Ruhe)“ sprach, meinte man damit eine Bewegung (bzw. Ruhe) relativ zu etwas – nämlich dem Weltäther. Die Bezeichnung „absolut“ kommt nur mehr von der Idee, dass die Naturgesetze in einem Äther-stationären Koordinatensystem besonders symmetrisch sein sollten und in einem anderen, in dem der Äther als bewegt beschrieben wird, eben nicht.

    Nun ließ sich aber bei Messungen (Stichwort MMX) keine Abweichungen vom Relativitätsprinzip feststellen, heißt: Bei zwei mit konstanter Geschwindigkeit relativ zueinander bewegten Uhren U und U’ lässt sich beim besten Willen nicht feststellen, welche davon nun Äther-stationär ist, wenn überhaupt eine.

    Daraus lässt sich nur mit LORENTZ der Schluss ziehen, dass der Äther durch Effekte wie „Zeitdilatation“ und „Längenkontraktion“ den Bewegungszustand einer relativ zu ihm bewegten Uhr verschleiere, oder mit EINSTEIN der Schluss ziehen, dass schlicht und einfach GALILEIs Relativitätsprinzip gelte, und zwar uneingeschränkt, und es den Äther in der zuvor angedachten Form einfach nicht gibt.

    Es gibt keine experimentelle Möglichkeit, zwischen beidem zu entscheiden, aber der Äther ist eine Zusatzannahme, ohne die die Physik ohne weiteres auskommt.

    Eine absolute Gleichzeitigkeit wäre demnach eben auch genau die Zeit, die eine Äther-stationäre Uhr U* anzeigte. Nun gibt es tatsächlich eine Möglichkeit, eine „Kandidatin“ für eine solche Uhr zu finden; es müsste eine Uhr sein, von der aus die Schwankungen im Kosmischen Mikrowellen-Hintergrund (engl. Abk. CMB) ohne Vorzugsrichtung vollkommen zufällig verteilt wären. Dies wäre aber keine rein physikalische, sondern eine astronomische Beobachtung. Ohne den CMB – von dem weder LORENTZ noch EINSTEIN je erfahren haben – könnte man nur annehmen, es gebe eine solche Uhr U*, ohne hoffen zu dürfen, zu erfahren, welche dies ist.

    Das Absolute wiederum, welches nicht messbar sein soll, ist vor allem eines: Absolut spekulativ.

  262. @Jens

    mir erscheint mein text nicht weniger gegliedert als der deine,er ist nur wesentlich länger geraten.aber um das wirklich beurteilen zu können,sollte man sich mit ihm eingehender befasst haben.du hast dir stattdessen beim überfliegen 3 stellen rausgesucht ,die dir kritikwürdig erschienen ,aber immerhin räumst du das ein.
    ähnlich ist es wohl auch bei Joachim gelaufen,dem ich ja dazu schon geantwortet habe.

    @Joachim
    hierzu muss ich schon noch zum ausdruck bringen,dass weder ich noch dieser text ein mißachtendes kurzes mal drüber schaun verdienen und dann von der abwesenheit von argumenten zu sprechen ist geradezu anmaßend.
    wie ich dir ja schon mitteilte kann ich durchaus aus anderer perspektive darauf schauen,aber diese soll nicht unterschlagen werden.
    vielleicht versuchst du es irgendwann nochmal in ruhe oder der 2. kürzere text wurde als argumentativ erkannt.wenn nicht,dann schade,aber da kann ich dann nicht weiterhelfen.

    @Jens
    auch ich kann die positiven seiten der kombi mathematik / physik durchaus erkennen,aber ich habe von der unheilvollen einseitigkeit gesprochen,wenn physik nur noch mathematisch betrieben wird.und die unkenntnis des Absoluten ist dafür ein schlagender beweis.ich habe im vorigen text argumentativ nachgewiesen,dass mathematik und das zum dogma gewordene “messen,messen,messen”,das jemand als die 3 wege der physik bezeichnet hat,sich ausschließlich mit der welt des relativen befassen können.und somit keine aussagen über absolutes machen kann.gut möglich dass man auf diesem wege die erkenntnis des parmenides wieder verliert,der auf rein denkerischem weg nachgewiesen hat,dass man um die existenz des absolut seienden,das eben unendlich in jeder seiner ausdehnungen ist und nach meiner ansicht deshalb eben in jeglicher hinsicht absolut, nicht herumkommt,sondern es als die ursprüngliche existenz anerkennen muss.

    dazu gehören für mich und im übrigen auch für isaac newton der absolute raum und die absolute zeit.sie sind voraussetzung für jeglichen prozess,ein urknall kann nur in bereits vorhandener raumzeit geschehen,wie alles andere auch.dass raum und zeit erst durch einen prozess erschaffen werden,dessen unabdingbare voraussetzung sie sind,schliesst sich von selbst aus.das stellt die wirklichen verhältnisse völlig auf den kopf.ein beispiel wo mathematische physik in ihrer einseitigkeit ins absurde abdrifftet.

    wenn man denen ihre absolutheit absprechen will,dann muss man unbezweifelbare und eindeutige beweise ,argumente vorlegen.die habe ich noch nicht entdecken können.kannst du sie liefern? habe schon bei Joachim deswegen angefragt.

    aufgrund des nachweises,dass weder raum an sich noch zeit an sich gemessen werden können,sondern immer nur ereignisse,prozesse ,die mit sicherheit nicht dem absolut seienden angehören und mit gleicher sicherheit nicht mit raum an sich oder zeit an sich gleichgesetzt werden dürfen,können messungen ausschliesslich zutreffende aussagen über prozesse machen,nicht aber über raum und zeit an sich.
    das nenne ich eine klarformulierte argumentation.

    und ich habe bisher nichts vergleichbares vernommen,weder hier noch woanders,das diesen umsturz ,den die relativitätstheorie jetziger interpretation im weltbild der menschheit ausgelöst hat rechtfertigen könnte.
    ich bezweifle nicht das relativitätsprinzip,da es aber nur auf mathematik und messungen beruht,ist sein gültigkeitsbereich auf relatives beschräkt.das heißt nichts anders als,das was ausgelenkt werden kann sind immer nur prozesse und dinge,die sich aus prozessen zusammensetzen.
    dazu möchte ich etwas von euch hören!

    was parmenides und das seiende angeht möchte ich eine empfehlung aussprechen:

    karl.r.popper die welt des parmenides piper
    und
    uvo hölscher parmenides vom wesen des seienden suhrkamp

    heidegger eher weniger,da er sich zu stark nur in seinen eigenen wortschöpfungen bewegt,was es sehr schwierig macht zu verstehen was gemeint sein könnte.
    und natürlich gibt es da noch viele mehr zu diesem thema.

    sollte ich zu parmenides noch weiteres zu sagen haben,so werde ich das in dem beitrag zu ” xenophanes und parmenides” von einem kollegen hier auf scilogs
    tun – habs nachgeschaut josef honerkamp ist das,den hab ich gestern abend noch entdeckt,aber was da ausgesagt wird,wird parmenides keinesfalls gerecht,deshalb die buch empfehlungen

    parmenides zu verstehen kann einen wirklich und wahrhaftig weiterbringen,
    das ist jedenfalls meine erfahrung,denn das eröffnet den zugang zu absolutem
    nicht durch messung,sondern durch erkenntnis

    zu glauben,dass nur messbarkeit existenz beweise halte ich für puren aberglaube …
    und das ist nicht so mein fall
    in diesem sinne

  263. @Joachim@Jens

    das habe ich schon selbst in betracht gezogen,aber 2 dinge möchte ich hier noch zum ausdruck bringen
    zum einen habt ihr bisher noch nicht ein einziges argument hier eingebracht,das für die interpretation allgemeiner zeitdilatation und raumkrümmung spräche ,schon gar nicht beweisen würde. gar nichts!

    zum anderen wollte ich auf das problem der gestalterkennung hinweisen,das bei derartigen disputen eine ganz entscheidende rolle spielt.wenn man sich jahrzehntelang intensiv nur in einer gestalt bewegt und jedes puzzelteilchen nur an ihr interpretiert,dann wird es schwer bis unmöglich den wechsel in eine andere gestalt zu vollziehen.wenn eine andere gestalt erkannt werden soll,dann bedarf es des zwischenschrittes des loslassens der bisher erkannten gestalt.
    die alten griechen nannten diesen zustand “skepsis” und meinten damit unvoreingenommene offenheit.
    an dem heutigen gebrauch dieses begriffes als”ablehnende haltung” lässt sich eine negative evolution dieses begriffes in den letzten 2500 jahren ablesen und des bewusstseins diesbzglich.
    in der ionischen philosophie war es erlaubt und sogar gewünscht thesen und ansichten zu widersprechen,auch denen des meisters oder lehrers.nicht nur wurden die eigenen positionen geprüft und gestärkt,wenn argumente sich als stärker erwiesen,sondern auch und gerade wurde das prinzip der gestalterkennung,des loslassens und der anderen gestalterkennung dadurch massiv gefördert.
    beispiele anderer gestalterkennung findet man bei wikipedia,bei m.c.escher,es gibt aber auch das nette beispiel: entweder man setzt die gestalt von s.freud oder aber die von m.monroe zusammen , vielleicht findet man auch das im netz

    diese problematik taucht ja nicht nur in diesem blogg oder anderen immer wieder auf,
    man findet sie auch in dem jahrelangen briefwechsel zwischen albert einstein und edouard guillaume und ich halte es für an der zeit sich endlich auch dieser seite des problems bewusst zu werden.
    man kann nicht beide gestalten zugleich erkennen,will man andere verstehen,so muss man zumindest kurzzeitig bereit sein das eigene komplexe puzzel zu verlassen,
    um die andere gestalt und wie sie sich zusammensetzt erkennen zu können.
    das übe ich indem ich hier in solchen bloggs lese und das kann ich ja fortsetzen
    und wenn sich ein sinnvoller dialog nicht herstellen lässt,der notwendig das problem der gestalterkennung mit einschliesst,dann kann ich das auch wieder loslassen –
    schade ist es dennoch,weil chancen vergeben werden …

  264. @Joachim Schulz, @vimal
    Ich halte nicht soo viel davon, ohne Not aus dem Dialog herauszutreten, auf das Jeder in seiner „Blase“ lebe.

    Natürlich gibt es Leute, mit denen man einfach nicht reden kann, weil sie immer wieder in Kampfsprech („Relativisten“, „Mainstream-Physik“) verfallen und eine sachliche Diskussion nur zu führen bereit wäre, wenn es eigentlich nichts mehr zu diskutieren gäbe, weil der Gesprächspartner, um nicht als „verbohrter Relativist“ zu gelten, die Position des Kampfsprechers übernommen hätte.

    Doch das sind wir nicht. Hoffe ich zumindest.

    • Naja, ich weiß ehrlich nicht, worüber wir mit vimal diskutieren sollen:
      Er lehnt Experimente und Mathematik als Basis ab und seine Texte sind sehr schwer zu entschlüsseln. Auf welcher Grundlage sollen wir denn was genau diskutieren?

  265. Übrigens stören mich “Kampfbegriffe” wie Relativist und Mainstream-Physik gar nicht. Was mich stört, sind ellenlange Wortbeiträge mit geringem Inhalt und ewige Wiederholungen längst ausdiskutierter Aspekte.

  266. Hallo @vimal,
    in diesem Kommentar will ich gern erst einmal auf die Diskussion als solche eingehen:

    Zur Textgliederung:

    Mir erscheint mein Text nicht weniger gegliedert als der Deine, er ist nur wesentlich länger geraten.

    Umso sorgfältiger sollte er gegliedert sein – am besten mit Überschriften – was ein kurzer Text nicht braucht. Ich hatte Überschriften deshalb nicht für erforderlich gehalten, weil auch Zitate einen Text gliedern.

    Zur Diskussion um das Vorhandensein von Argumenten
    Wenn ich Dich richtig verstanden habe, soll der Text eine Kritik an der Art und Weise sein, Physik zu betreiben, die u.a. eben auch zur Relativitätstheorie (RT) geführt hat.
    Was ich allerdings nicht gefunden habe, ist ein Argument gegen die RT selbst, und das ist das, was Joachim Schulz meint – wenn ich ihn richtig verstanden habe.

    Es geht also nicht darum, zu sagen: „Du hast keine Argumente.“ Vielmehr wäre ein GdRT mit dem Anspruch aufgetreten, die RT widerlegt zu haben und hätte – erfahrungsgemäß unausgegorene – Argumente gegen sie vorgebracht.

    Der GdRT Norbert Derksen behauptet zum Beispiel, die RT könne nicht richtig sein, da die LORENTZ-Transformationen „nicht transitiv seien“, womit er meint, dass sie keine Gruppe bilden. Dies stimmt zwar nur für die speziellen LORENTZ-Transformationen und nicht für die allgemeinen, die auch räumliche Drehungen enthalten, und ist deshalb ein falsches Argument, aber es ist ein überprüfbares, direkt gegen die RT gerichtetes Argument.

    Etwas Ähnliches findet sich zumindest auf den ersten Blick nicht in Deinem Text. Es ist mehr ein allgemeines Unbehagen an der modernen Physik wahrnehmbar, weil sie sich der Naturphilosophie und dem Reden über das Absolute verweigere und – wenn ich das richtig verstehe – zu „technokratisch“ geworden sei.

    Physics and beyond
    Diese Beschränkung auf das, was wir ggf. messen können (und sei es nur theoretisch) ist aber gerade das, was Physik ausmacht im Unterschied zur weiter gefassten Naturphilosophie, welche m.E. die Physik durchaus als Teilbereich enthalten, sich aber keinesfalls auf sie beschränken muss.

    Sie kann auch nicht Messbares zum Gegenstand haben, aber dann geht man eben über die Physik hinaus, impliziert sozusagen Meta-Physik – ein Ausdruck, den Du bitte nicht falsch verstehst. Manche Leute reagieren auf dieses Wort patzig und werfen dann „den Relativisten“ Meta-Physik vor, gleichsam als Retourkutsche.
    Dabei ist das Wort Metaphysik von meiner Seite gar nicht als Vorwurf gemeint, sondern stellt nur fest, dass man an einer Stelle die Grenzen der Physik überschreitet.
    Mit dem Postulat einer – isoliert – absoluten Zeit hat beispielsweise NEWTON diese Grenze überschritten. Seine Physik benötigt diese Annahme nicht.

  267. @Joachim Schulz

    Übrigens stören mich “Kampfbegriffe” wie Relativist und Mainstream-Physik gar nicht.

    Wörter sind Wörter. Störend ist, was dahinter steckt: Ein „wir gegen die“ – Denken, das jede sowohl kontroverse als auch sachliche Diskussion von vornherein unmöglich macht.
    Es ist ein Label, das die Argumente eines Gesprächspartners gleichsam als „Feind-Argumente“ kennzeichnet, die unabhängig von ihrer Qualität nicht als Argumente akzeptiert werden „dürfen“.
    Es ist ein bisschen ähnlich wie in einer dieser ärgerlichen politischen Debatten, in denen es mehr um das „Gewinnen der Diskussion“ im Sinne der eigenen Partei als um die Sache geht.

  268. @Jens Philip Höhmann (15. Juli 2019 @ 17:00)

    “Mit dem Postulat einer – isoliert – absoluten Zeit hat beispielsweise NEWTON diese Grenze überschritten. Seine Physik benötigt diese Annahme nicht.”

    Er hätte diese Annahme aber nicht ersatzlos streichen können. Seine Physik benötigt zumindest eine Annahme über die Zeit (isoliert oder nicht), die ihm Berechnungen von Bewegungen von Körpern relativ zueinander und absolut (z.B. rotierendes Wassergefäß) ermöglicht.

  269. @JPH:

    Wörter sind Wörter. Störend ist, was dahinter steckt: Ein „wir gegen die“ – Denken, das jede sowohl kontroverse als auch sachliche Diskussion von vornherein unmöglich macht.

    Und dieses Denken geht natürlich grundsätzlich von GdRT aus, die die RT nicht verstehen, nicht wahr?

  270. @JPH:
    Außerdem: Wenn du etwas gegen “Wir gegen Die”-Denkweisen hast, dann solltest du dich aus Diskussionen heraus halten. Diskussionen sind Steitgespräche bestehend aus Argumenten und Gegenargumenten. Wenn aber Gegenargumente ignoriert oder gar als Blödsinn abgetan, statt erneut mit Argumenten entkräftet zu werden, dann ist es keine Diskussion mehr. Die Diskussion hat dann eindeutig der gewonen, dessen Argumente zuerst ignoriert und/oder als Blödsinn abgetan wurden und in diesem Fall (Physik) trifft dieses genau auf mich zu!

    @Joachim Schulz:
    Es dauert btw. keinesfalls etwa 50 Jahre, bis eine neue wissenschaftliche Erkenntnis von allen ignoriert wird, bei Meinen dauerte es nicht mal 50 Monate!

  271. @Jens

    dein heutiger kommentar stimmt mich zuversichtlicher,dass wir die kurve
    vielleicht doch noch kriegen … was mich durchwegs freuen würde

    ich will mich heute kürzer fassen,da ich den eindruck habe,meine beiträge enthielten
    zuviel auf einen streich und so wird es übersichtlicher.

    ich will mich auf physics and beyond beziehen.

    ich habe keinen anderen begriff von “metaphysik” als du und es ist gut ,dass du es klärst,da es ja tatsächlich auch als kampfbegriff und abwertend benutzt wird.
    und ich sehe eine notwendigkeit ,nicht nur als mensch allgemein,sondern gerade auch als physiker,über die engen grenzen der physik,die nur gemessenes als existent akzeptiert, hinauszublicken.
    denn es ist nicht so,dass bereiche,die ausserhalb dieser engen grenzen liegen,keinerlei einfluss auf die physik und die zu bildenden überzeugungen und theorien haben könnten.im gegenteil sie haben immense bedeutung für die physik,gerade wenn es sich um absoluten raum,absolute zeit und absolute potentialität handelt.
    diese drei absoluten entitäten finden sich in der physik in relativer form wieder,
    in endlichen portionen und nach meiner auffassung kann messung immer nur diese endlichen,relativen formen erfassen.
    so sollten wir uns mit der messbarkeit eingehender befassen ,das ist mein vorschlag.

  272. @Jens Philip Höhmann
    15. Juli 2019 @ 17:29

    Entschuldigt, dass ich hier mal ausnahmsweise die Metadiskussion zulasse, aber da meine Moderation neu ist, ist mir das Feedback hierzu wichtig:

    Meines Erachtens sollten wir nicht künstlich die Unterschiede verdecken. Es ist ein unterschied, ob ich versuche, die etablierte Physik zu erklären, oder ob ich eigene Theorien entwickle. In einer Diskussion ist es hilfreich, rechtzeitig zu erkennen, worauf der Gesprächspartner hinaus will. Nur so lässt sich effektiv und angemessen diskutieren.

    Es hilft, sich klar zu machen, auf welche gemeinsame Basis wir unsere Diskussion aufsetzen können. Wenn sich mein Gegenüber durch die Begriffe “Mainstream Physik” und “Relativisten” von den etablierten Theorien abgrenzt, empfinde ich das nicht als beleidigend sondern als Selbstverortung. Ich kann dann gezielter auf die Einwände eingehen oder auch mal zu erkennen geben, dass ich gerade zu solch grundlegenden Disputen nicht bereit bin.

  273. @Joachim Schulz:

    Meines Erachtens sollten wir nicht künstlich die Unterschiede verdecken. Es ist ein unterschied, ob ich versuche, die etablierte Physik zu erklären, oder ob ich eigene Theorien entwickle.

    Ja – soweit ist das klar. Ich als Kritiker bin nur immer schnell bei der Frage (und zweifle stark, dass ich mit dieser allein da stehe), ob es noch Sinn macht, “alte” Physik mit diversen Problemen (z.B. LK) zu erklären, wenn eine “neue” Physik mit einem anderen (logischerem) Ansatz genau diese Probleme löst und dennoch zu den selben Ergebnissen kommt (bis auf die eine Ausnahme: MMX). Eine Diskussion lässt sich nicht aufsetzen, wenn die neue Physik das Argument der Kritik ist, das hat Frau Lopez bereits in ihrem Blog bewiesen. Wen man also die neue Privatphysik nicht duldet und deswegen unterdrückt, unterdrückt man ganz sicher auch darin enthaltene Argumente – und dann braucht man auch kein Gegenargument liefern.

    Wenn sich mein Gegenüber durch die Begriffe “Mainstream Physik” und “Relativisten” von den etablierten Theorien abgrenzt, empfinde ich das nicht als beleidigend sondern als Selbstverortung.

    Das ist gut zu wissen. Dann werden meine Texte in Zukunft kürzer, weil ich nicht mehr “Befürworter der RT” (oder noch länger, wenn nicht abgekürzt) schreiben muss, sondern bei “Relativist” bleiben kann.

  274. @vimal

    was meint in diesem zusammenhang “isoliert”?

    Zwei Ereignisse haben in einem Inertialsystem Σ, das ich mal das Standard-Bezugssystem nenne, den Zeitabstand Δt und den räumlichen Abstand Δs, in einem anderen Inertialsystem Σ’ den Zeitabstand Δt’ und den räumlichen Abstand Δs’.

    Wenn Zeit isoliert absolut wäre, hieße das z.B. Δt’≡Δt.

    In der SRT ist nicht die Zeit allein für sich, wohl aber eine Kombination aus Zeitspanne und räumlicher Entfernung, nämlich

    Δτ := √{Δt² – Δs²/c²}≡√{Δt’² – Δs’²/c²}

    bzw.

    Δς := √{Δs² – Δt²·c²}≡√{Δs’² – Δt’²·c²}.

  275. @Nicht von Bedeutung

    Und dieses Denken geht natürlich grundsätzlich von GdRT aus,…

    Nein, die Neigung, in Lagern zu denken, ist ein allgemeinmenschliches Laster. Manche verfallen ihm mehr, Andere weniger. Bei GdRT habe ich eine andere Dikussionsform einfach nur seltener erlebt.

    …die die RT nicht verstehen, nicht wahr?

    Unter den Leuten, die die RT nicht oder nur oberflächlich verstehen, sind auch jede Menge Befürworter, wie ein nano-Beitrag zur RT vor einigen Jahren gezeigt hat.

    Man kann auch GdRT sein und die RT verstanden haben. Das werden dann naturphilisophische Bedenken sein, die sich gegen die Idee richten, dass es Interpretationssache ist, ob ein Ereignis, das zu weit entfernt und noch nicht lange genug her ist, um bereits beobachtet worden zu sein, bereits geschehen ist oder noch bevorsteht.

    Wer freilich behauptet, sie sei leicht widerlegbar anhand offensichtlicher Widersprüche wie des Zwillingsparadoxons, beweist damit mehr als eindeutig, dass er sie nicht verstanden hat.

  276. @Jens
    ich beziehe mich auf den abschnitt :
    Zur Diskussion um das Vorhandensein von Argumenten
    aus deinem letzen kommentar an mich

    ich kritisiere die physik nicht dafür,dass ein rp entdeckt wurde und davon ausgehend eine rt geschaffen wurde.
    was ich kritisiere ist,dass man einerseits grenzen errichtet:
    als existent wird nur akzeptiert was messbar ist!

    aber andererseits nicht anerkennen will,dass,wenn man etwas ausschliesst,
    man sich selbst,in diesem falle der physiker und die physik,sich eingrenzend einschließt,sozusagen gefangener des eigenen ausschließens wird.

    ich meine,dass dies im falle von messung bedeutet,dass man ausschliesslich auf das beschränkt bleibt,was messung leisten kann.was sie nicht leisten kann, bleibt fortan ausgeschlossen,kann nicht mehr in verstehen und theorien integriert werden.

    und von dieser nachvollziehbaren überlegung aus,komme ich wieder auf die untersuchung von messung zurück.

    auch hier kann wieder,nicht zum ersten mal,klar festgestellt werden,dass ich messung nicht ablehne(ebensowenig die mathematik).mich so zu interpretieren ist falsch und überflüssig.

    was können wir messen?

    was können wir nicht messen?

    was messen wir,wenn wir versuchen raum,zeit oder bewegung/geschwindigkeit
    zu messen?

    diese fragen müssen gestellt und beantwortet werden,wenn man das ausschliesende dogma aufstellt : existent ist nur was gemessen werden kann.

    man kann vieles messen und vieles dabei als existent nachweisen,
    man kann auch durch messung in fällen eine abwesenheit nachweisen,
    zb die abwesenheit von el. spannung.

    aber ich habe mich in anlehnung an das hier gültige ausgangsthema an die messung von bewegung und geschwindigkeit gehalten und da liegen die sachverhalte etwas anders.
    bisher wurde auf diese notwendigen fragen nicht eingegangen.
    und auf fragen und argumente nicht einzugehen,weil man die ergebnisse fürchtet ist unwissenschaftlich und verrät schwäche.
    dann wird dialog sinnlos,dann siegt das taktieren und ich bin an kampfdiskussionen nicht im mindesten interessiert.mich interessiert ein niveauvoller,gehaltvoller dialog
    über die implikationen der relativität von bewegung!
    und wenn dazu das einnehmen von meta-ebene notwendig wird,so sollte dies nicht der willkür oder laune des blogg-eigners,sondern allein der notwendigkeit gültiges herauszuarbeiten,unterliegen.soviel sollte bedacht und geachtet werden.
    in diesem sinne

    • Hallo vimal,

      meines Erachtens sind deine Vorwürfe an die Mainstream Physik unbegründet: Selbstverständlich akzeptieren wir auch die Existenz von Entitäten, die nicht messbar sind. Zum Beispiel die Existenz von Feldern (messbar ist nur die Kraft) oder von Wellenfunktionen (Messbar ist nur die Aufenthaltswahrscheinlichkeit). Was im allgemeinen nicht akzeptiert wird, sind reine Spekulationen über Dinge, die keinerlei Auswirkungen auf Messungen haben. Nicht so sehr, weil sowas nicht existieren kann, sondern weil es einfach nicht Untersuchungsgegenstand der Physik ist.

      Was die SRT betrifft, so ist die Lorentzsche Äthertheorie (LET) ja durchaus ein Ansatz, der diskutiert wird und der nicht ganz ausgeschlossen werden kann. Das Problem dabei ist aber nicht so sehr, dass die LET einen absoluten Raum annimmt, der nicht messbar ist, sondern dass es keine Erklärung gibt, warum der Äther ausgerechnet auf Längenkontraktion und Zeitdilatation führt, die ihn unmessbar machen. Und da braucht es eben wieder ein quantitatives Modell und Mathematik. Ohne ist die Frage nicht lösbar.

      Und was die Willkür und Laune des Blogbetreibers betrifft: Ich habe schon vieles ausprobiert. Bisher geht es mit etwas Willkür am besten. Ich versuche hier ein wohlwollender Diktator zu sein.

  277. @vimal (15.07.2019, 11:41 Uhr)

    “habt ihr bisher noch nicht ein einziges argument hier eingebracht,das für die interpretation allgemeiner zeitdilatation und raumkrümmung spräche ,schon gar nicht beweisen würde.”

    Argument für die Raumzeitkrümmung:

    Der rotierende Pulsar J1906 umkreist einen weißen Zwerg und verletzt dabei scheinbar den klassischen Drehimpluserhaltungssatz: Nach jeder Umkreisung ist die Ausrichtung seiner Rotationsachse etwas weiter gekippt. Das lässt sich daduch erklären, dass er sich in einer durch den weißen Zwerg gekrümmten Raumzeit bewegt, d.h. in einer Raumzeit mit nicht-euklidischer Geometrie.

    FAZ-Artikel darüber:
    https://www.faz.net/aktuell/wissen/die-kruemmung-des-raums-zeigt-einen-seltsamen-effekt-13379752.html

    Zur Veranschaulichung empfehle ich, dass du dir die folgenden beiden Animationen anschaust:

    1. Richtungsänderung durch Krümmung: ein drastisches Beispiel:
    http://www.einstein-online.info/vertiefung/geodaetische_praezession@set_language=de.html#section-4

    2. Geodätische Präzession:
    http://www.einstein-online.info/vertiefung/geodaetische_praezession@set_language=de.html#section-7

  278. Hallo vimal,

    …was ich kritisiere ist, dass man … Grenzen errichtet:
    als existent wird nur akzeptiert, was messbar ist!

    Das nicht messbare wird von der Physik nicht ausgeschlossen, sondern nicht behandelt, zumindest nicht in der Experimentalphysik – was ja auch logisch ist:

    Experimentalphysik betreiben heißt messen und Größen, die man nicht direkt messen kann, berechnen und anhand dieser Messungen die Modelle der Theoretischen Physik falsifizieren respektive nicht-falsifizieren und damit bestätigen (in dem Sinne, dass das Modell eine belastbare Vorhersage gemacht hat und ,,hält”).

    Theoretische Physik betreiben heißt, genau diese – mathematischen – Modelle zu bauen, die besagte Vorhersagen machen sollen. Sie sollen also die Wirklichkeit beschreiben, und dies möglichst elegant.
    Dazu gehören neben der inneren Konsistenz auch Aspekte wie der der grundsätzlichen Einfachheit. Dabei geht es natürlich um die als elementar betrachteten Prinzipien, auf denen ein Modell beruht.
    Je weniger das – bei gleicher Leistungsfähigkeit des Modells – sind, desto besser ist das Modell. Dieses Auswahlkriterium schimpft sich OCKHAMs Rasiermesser.
    Es ist allerdings nicht unbedingt ein Rasiermesser in dem Sinne, dass Prinzipien wirklich weggeschnitten werden sollen. Oft lassen sich welche vereinigen. Dank der berühmten Formel ‘E=mc²’ ist aus den zwei Prinzipien ‘Massenerhaltung’ und ‘Energieerhaltung’ eines geworden, das sich zudem in den Impulserhaltungssatz integriert wurde.

    Theoretische Physik interpretiert auch. Sicherlich hast Du schon von diversen Deutungen der Quantik gehört (Kopenhagen, Führungswelle plus eigentliches Teilchen, Viele Welten). Damit ist sie im Grunde schon Naturphilosophie, denn es gibt keine experimentelle Unter- und Entscheidungsmöglichkeit – zumindest haben wir keine Idee davon, wie so etwas aussehen könnte.

    Ohne diese Entscheidungsmöglichkeit überschreiten wir die Grenze des Wissbaren. Da kann man trefflich weiterdiskutieren, aber keiner kann für sich in Anspruch nehmen, sicher Recht zu haben.

    Wenn wir das Absolute, Ewige und Unendliche suchen, über das wir belastbare Aussagen machen wollen, also welche, die wir als ,,richtig” konstatieren können, ohne dass dies einfach nur eine Meinung, ein Glaube ist, den man teilen oder nicht teilen kann, gibt es eigentlich nur mehr eine Domäne dafür: Die Mathematik.

  279. @Joachim Schulz:

    Ich habe schon vieles ausprobiert.

    Was Sie mMn aber noch nicht ausprobiert haben, ist das Veröffentlichen meiner Argumente – also jene Beiträge, die lt. Ihnen schon bis zum bitteren Ende diskutiert worden sein sollen. Das ist nämlich nun mal nicht der Fall – sie wurden nicht diskutiert, sie wurden unterdrückt und zwar durch Einwürfe, die sie unreflektiert als Blödsinn deklarierten oder durch Moderation.

    • Ihre Argumente sind hier schon oft genug veröffentlicht worden. Und sie sind seit 100 Jahren widerlegt. Die Zeitdilatation allein reicht nicht, um relativistische Effekte zu erklären.

  280. @Nicht von Bedeutung

    Wenn du etwas gegen “Wir gegen Die” – Denkweisen hast, dann solltest du dich aus Diskussionen heraushalten.

    Am Aρσχ die Räuber! Wieso eigentlich legt ihr mir meine Abneigung gegen die „wir-gegen-die“ – Denke als Dissensscheu aus? Ich habe nicht den Eindruck, mich so unklar ausgedrückt zu haben, aber wenn es unbedingt sein muss, erkläre ich es noch einmal:
    Es geht um Lagerdenken, um Freund-Feind-Denke, welche die Sache in den Hintergrund treten lässt.

    Diskussionen sind Steitgespräche bestehend aus Argumenten und Gegenargumenten.

    Natürlich ist das so, aber eine ist schon ein krasses Missverständnis, eine kontroverse Diskussion erfordere Lagerdenken – oder vertrage es auch nur. Wenn man gar nicht verschiedener Meinung ist, erübrigt sich zwar die Diskussion, aber wenn man sich in Freund-Feind-Denke verschanzt hat, ist die Diskussion ähnlich witzlos wie ein Prozess, dessen Ausgang bereits feststeht.

    Wenn aber Gegenargumente ignoriert oder gar als Blödsinn abgetan, statt erneut mit Argumenten entkräftet zu werden, dann ist es keine Diskussion mehr.

    Du beschreibst hier den Diskussionsstil, den insbesondere Herr Thim und Herr Streibig (alias Chyron) zeitweise an den Tag gelegt haben, und zwar bezeichnenderweise umso mehr, jedenfalls mir gegenüber, je sachlicher ich argumentiert habe. Frau Lopez wiederum hat mich auf ihrem „unzensierten“ Blog nicht einmal mitdiskutieren lassen, obwohl sie weiß, dass von mir keine unprovozierten Unsachlichkeiten zu erwarten sind.

    Die Diskussion hat dann eindeutig der gewonen, dessen Argumente zuerst ignoriert und/oder als Blödsinn abgetan wurden und in diesem Fall (Physik) trifft dieses genau auf mich zu!

    So einfach ist das nicht! Ignoriert oder abgetan zu werden ist ebensowenig an sich ein Qualitätsmerkmal für ein Argument wie das Gegenteil davon. Den „Sieg“ verspielst Du schon damit, dass Du ihn für Dich in Anspruch nimmst, weil es in einer Diskussion um die richtige Physik nicht ums Gewinnen zu gehen hat, sondern um Physik.

  281. @Joachim@Jens@alle am dialog interessierten

    … in einer endlos-komplexen wirklichkeit kann man unendlich viele 1d perspektiven errichten und nur sehr wenige erweisen sich dauerhaft als richtig
    und haltbar …

    die wissenschaftsgeschichte zeigt deutlich auf,wie eine vorstellung nach der anderen sich als unhaltbar erwiesen hat und der weg ist grundsätzlich der, der hinterfragung auf basis gesicherter fakten,die man neu denkt, neu in beziehung setzt oder auch neuer instrumente und damit experimente,die neue nachweismöglichkeiten eröffnen.
    auch einstein war kein experimental-physiker und hat den weg des neudenkens von zusammenhang beschritten.

    also warum dieses ausweichen vor meinen fragen in form bloßer behauptungen,die so offensichtlich nicht der wirklichkeit entsprechen,sondern nur der verschleierung eines faktes zu dienen scheinen? Frage an Joachim !?

    und dieser fakt ist die eigene argumentationslosigkeit ! die jedenfalls bisher bei Joachim deutlich der fall ist! Jens geht zumindest in teilen auf meine fragen ein.
    er zeigt ein deutliches interesse an einem fruchtbaren dialog und ich begrüsse dies ausdrücklich und ist der grund daß ich mich hier weiter äußere.

    ich habe nachgewiesen,dass messung in bezug auf leeren raum ansich nicht möglich ist und stehe damit in völliger übereinstimmung mit dem relativitätsprinzip und der relativität der bewegung!

    fortsetzung folgt …

    ps:ich wurde gestern längere zeit daran gehindert kommentar abzuschicken,dann hat sich das erscheinungsbild dieses blogs verändert und die seitenleisten bleiben ohne inhalt.ich kann also zb nicht mehr sehen wer neu gepostet hat.ist dies ein allgemeines phänomen?!

  282. @vimal

    also warum dieses ausweichen vor meinen fragen…

    Der Eindruck mag entstanden sein, weil es nicht einfach ist, auf Fragen einzugehen, die nicht klar formuliert oder/und immer in sehr langen Texten gleichsam versteckt sind. Dennoch ist Joachim Schulz auf die Problematik der Messbarkeit durchaus eingegangen und nicht etwa ausgewichen.

    So hat er die LORENZsche Äthertheorie erwähnt; diese postuliert einen “absolut ruhenden” Äther und damit quasi auch den Absoluten Raum und zugleich deren Unmessbarkeit.
    Was gegen dieses Modell spricht, ist OCKHAMs Rasiermesser. Die LÄT macht Annahmen, ohne die die Physik auskommt.

    …in form bloßer behauptungen, die so offensichtlich nicht der wirklichkeit entsprechen,…?

    Die sehe ich nicht. Welche sollten das sein? Und lassen sie sich in weniger als einer DIN-A-4 Seite zusammenfassen?

  283. @Joachim Schulz

    Was @vimal aufgefallen ist, mit dem neuen Design, ist auch mir aufgefallen.

    Es hat sicher seine Vorteile, aber dass man nicht mehr sehen kann, wer zuletzt was im Blog gepostet hat, ist ein Manko.

    Ein anderes ist das Fehlen der Tag-Liste mit den in verschiedenen Größen in Blau geschriebenen Tags.

  284. Was ich schön finde, ist, dass man jetzt seine Kommentare, die ja noch in der Moderation sind, auch sehen kann.

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