Wissen, was richtig ist – Leitlinien für gutes Handeln
Michaela Brohm-Badry
Menschen wollen tun, was in der jeweiligen Situation richtig ist. Aber welche universellen menschlichen Maßstäbe für unser Handeln gelten noch? Und wie können wir sie bei Entscheidungen nutzen?
Im Diskurs um das Verhältnis von Religion und Politik wird des Öfteren argumentiert, dass das Politische der Spiritualität bedürfe, um nicht vollkommen dem Rationalen, Interessengeleiteten zu erliegen. In der politischen Praxis gelte es, auch den Fragen nach Wahrheit und der abschließenden Beantwortung der Wahrheitsfrage (Was ist richtig?) Raum zu geben.
Die christlichen Religionen stellen dieser Auffassung zufolge die prägenden Kräfte dar, die den demokratischen Verfassungen westlicher Staaten den ethischen Rahmen gaben und unsere Gesellschaft weiterhin prägen. Politik und Religionsgemeinschaften waren demnach bisher die handlungsleitenden Taktgeber. Jedoch scheint der gegenwärtige Vertrauensverlust sowohl gegenüber der Politik als auch gegenüber den Religionsgemeinschaften die Grundfeste menschlichen Handelns zu erschüttern.
Soweit, so gut. Darin liegt sicherlich eine Menge Wahrheit. Ja, man kann das so sehen. Muss man aber nicht, weil es den Blick verengt, denn vielleicht ist es nicht primär die christliche Prägung, die die Basis richtigen Handelns in westlichen Kulturen bestimmt. Vielleicht gibt es vielmehr etwas genuin Menschliches, das unabhängig von Kultur und Religion dem Menschen als psychische Kraft inne liegt und das Handeln prägt; eine weltumspannende ethische Grundhaltung, die sich generativ von Mensch zu Mensch fortpflanzt.
Dass dem tatsächlich so ist, könnte eine Studie der US-amerikanischen Psychologen Peterson und Seligman (2004) nahelegen. Sie gingen der Frage nach, ob es universelle, also kulturübergreifende Tugenden von allgemeingültigem Charakter gebe. Dazu analysierten sie die zentralen religiösen, philosophischen, erziehungsbezogenen und politischen Texte aus Jahrtausenden: Aus dem chinesischen, süd-asiatischen und westlichen Kulturraum – also den philosophisch am stärksten beeinflussenden Kulturkreisen („Great Three“) und fanden tatsächlich sechs Universaltugenden, nämlich Weisheit und Wissen, Mut, Menschlichkeit, Gerechtigkeit, Mäßigung und Transzendenz (Peterson & Seligman 2004). Ihnen sind jeweils spezifische Charakterstärken zugeordnet, die sich auf Fähigkeiten, Fertigkeiten, Werte, Haltungen und Gefühle beziehen:
- Weisheit und Wissen: Tugend, die insbesondere kognitive Persönlichkeitseigenschaften umfasst, welche dem Erwerb und der Nutzung von Informationen dienen, welche das gute Leben ermöglichen. „Unter diesen Tugenden ist nicht ein hoher IQ zu verstehen, sondern ein hart erworbenes und zum Guten angewendetes Wissen“ (Universität Zürich 2015, S. 8) mit den zugeordneten Charakterstärken:
- Neugier/Interesse an der Welt
- Liebe zum Lernen
- Offenheit
- Einfallsreichtum/Kreativität
- Weisheit: Soziale Intelligenz/Persönliche Intelligenz/Emotionale Intelligenz
- Mut: Tugend, welche die emotionalen Stärken beinhaltet, die mittels „Ausübung von Willensleistung internale und externale Barrieren zur Erreichung eines Ziels überwindet“ (ebd., S. 6). Die Definition dieser Tugend „umfasst das Überwinden von Angst, ethische Integration und den Willen zur Bewältigung in gefährlichen und schwierigen Situationen“ (ebd., S. 9) mit den Charakterstärken:
- Authentizität: die Wahrheit sagen und sich natürlich geben
- Tapferkeit: sich nicht Bedrohung oder Schmerz beugen, Herausforderungen annehmen
- Ausdauer: beendigen, was begonnen wurde
- Enthusiasmus: der Welt mit Begeisterung und Energie begegnen
- Menschlichkeit: Tugend, welche interpersonale Persönlichkeitseigenschaften beinhaltet, die „in Beziehungen zu anderen Menschen zum Tragen kommen und liebevolle Interaktionen ermöglichen. Zu dieser Tugend gehören prosoziales und altruistisches Verhalten, Empathie und Sympathie“ (ebd., S. 11) mit den Charakterstäken:
- Freundlichkeit: Gefallen tun und gute Taten vollbringen
- Bindungsfähigkeit: menschliche Nähe herstellen können
- Soziale Intelligenz: sich der Motive und Gefühle von sich selbst und anderen bewusst sein
- Gerechtigkeit: Tugend, die den Gemeinsinn fördert und Persönlichkeitseigenschaften umfasst, die „für die Beziehung zwischen Individuum und der Gruppe oder Gemeinschaft bedeutsam sind und das Gemeinwesen fördern“ (ebd., S. 12).
- Fairness: alle Menschen nach dem Prinzip der Gleichheit und Gerechtigkeit behandeln
- Führungsvermögen: Gruppenaktivitäten organisieren und ermöglichen
- Teamwork: gut als Mitglied eines Teams arbeiten (ebd., S. 6 f.), auch als „Gemeinschaftssinn“ (Social Responsibility, Loyalität, Teamwork)
- Mäßigung: Tugend, die Persönlichkeitseigenschaften beinhaltet, die „Menschen vor Unmäßigkeit und Exzessen schützen“ (ebd., S. 13) mit den zugeordneten Charakterstärken:
- Vergebungsbereitschaft und Mitleidsfähigkeit
- Selbstkontrolle
- Besonnenheit
- Demut und Bescheidenheit
- Transzendenz: Tugend, die Persönlichkeitseigenschaften umfasst, welche es „Menschen ermöglichen, eine Beziehung zu einer höheren Instanz zu haben und dem Leben Sinn zu verleihen. Diese Tugend umfasst alles, was jenseits des menschlichen Verstandes liegt, was die Menschen ihre Sorgen vergessen lässt und ihrem Dasein Bedeutung verleiht“ (ebd., S. 15) mit den Charakterstärken:
- Wertschätzung für Schönheit und Excellence
- Dankbarkeit
- Hoffnung
- Spiritualität
- Humor
(vgl. Peterson & Seligman 2004; Universität Zürich 2015; Seligman 2012)
Unabhängig von spezifischen religiösen Einflüssen scheint es demnach einen Orientierungsrahmen, ja, einen inneren Kompass, zu geben, der Menschen universell zu eigen ist: Die Liebe und Wertschätzung für Weisheit und Wissen, Mut, Menschlichkeit, Gerechtigkeit, Mäßigung und Transzendenz.
Sind diese Tugenden in unserem Verhalten stabil verankert, wissen wir oft, was richtig ist, denn das Richtige finden wir, je nach Situation, in der Beantwortung der Frage:
- Trägt das, was ich tun will dazu bei,
- Weisheit und Wissen zu stärken,
- mutig Ängste zu überwinden,
- mein Umfeld menschlicher, gerechter, weniger gierig zu machen oder
- besser auf den Sinn des Großen Ganzen auszurichten?
Das Richtige liegt demnach in der Hinwendung zu Weisheit und Wissen, Mut, Menschlichkeit, Gerechtigkeit, Mäßigung und Transzendenz.
Dass die christlichen Religionen – bei all ihren historischen Verfehlungen – dazu beigetragen haben, Werte wie die Nächstenliebe und Mitmenschlichkeit in den Gläubigen zu stärken, bleibt hier unbestritten. Dass Menschen jedoch im Grunde gut sind und das im ethischen Sinne Gute tun wollen, reicht in der Menschheitsgeschichte hingegen weiter zurück (in Europa zumindest bis in die frühhumanistischen Gedanken der griechischen Antike) und scheint Menschen aller Kulturkreise inne zu liegen.
Vielleicht wissen wir – einer psychischen Disposition gleich – in unserem tiefsten Innersten einfach, was richtig ist. Nicht durch Erziehung, nicht nur durch Religion, eher noch durch zwei Millionen Jahre Sozialisation in sozialen Gruppen, in denen wir gelernt haben, dass der Mensch allein weit weniger ist als der Mensch in der sozialen Geborgenheit guter Menschen.
Literatur
Brohm, Michaela (2016). Werte, Sinn und Tugenden als Steuerungsgrößen in Organisationen. Für Fach- und Führungskräfte (essentials). Wiesbaden, Springer.
Brohm, Michaela (2016) Positive Psychologie in Bildungseinrichtungen. Für Führungskräfte (essentials). Wiesbaden, Springer.
Peterson, C., & Seligman, M. E. P. (2004). Character strengths and virtues. A classification and handbook. New York: Oxford University Press, Washington, DC: American Psychological Association.
Seligman, M. E. P. (2012). Flourish – Wie Menschen aufblühen. Die Positive Psychologie des gelingenden Lebens. München: Kösel.
Universität Zürich (2015). VIA-IS. Informationen zur Interpretation Ihrer Ergebnisse. http://www.charakterstaerken.org/VIA_Interpretationshilfe.pdf (Zugriff: 19.11.15).
Website Brohm-Badry
Website der Universität Trier
Fotos: shotshop.com
Eine kurze , einprägsame und auch vernünftige Analyse über das richtige Handeln.
Zusammengefasst :” Unabhängig von spezifischen religiösen Einflüssen scheint es demnach einen Orientierungsrahmen, ja, einen inneren Kompass, zu geben, der Menschen universell zu eigen ist: Die Liebe und Wertschätzung für Weisheit und Wissen, Mut, Menschlichkeit, Gerechtigkeit, Mäßigung und Transzendenz. ”
Zur Erinnerung: Diese Einsicht hatte man schon vor 2000 Jahren. In der Geschichte des Pfingstereignisses wird erklärt, dass der Heilige Geist über die Menschen gekommen sei und dass die Anwesenden in allen Sprachen sprechen und sich verstehen konnten.
Der menschliche Geist ist es, der das Menschsein ausmacht. Und solange die Geisteswissenschaft die Dominanz über die Naturwissenschaft behält, braucht uns nicht Bange vor der Zukunft zu sein.
Je einfacher die Regeln sind, umso einfacher sind sie zu befolgen:
Die Platin-Regel, behandle andere Menschen so, wie diese behandelt werden wollen,
und die Zielsetzung des negativen Utilitarismus, die Verringerung von Leid, reichen völlig aus.
Schöner und auch wohltuender Artikel. 🙂 Ich bin selbst überzeugt, dass unsere Spezies viel besser ist als wir sie selbst ansehen, ich betrachte auch alle in dieser Studie herausgearbeiteten Tugenden sehr wohl als generativ bedingt, nicht als kulturell entstanden.
Man kann zum Beispiel mit der Eigenschaft „Menschlichkeit“ erkennen, dass diese Tugend viel weiter zurück liegt als alle bekannten Religionen und Kulturkreise und sie belegt meiner Meinung nach schon bei dem Frühmensch die Existenz von „etwas genuin Menschliches, das unabhängig von Kultur und Religion dem Menschen als psychische Kraft inne liegt und das Handeln prägt; eine weltumspannende ethische Grundhaltung, die sich generativ von Mensch zu Mensch fortpflanzt.“
Schon bei frühmenschlichen Gemeinschaften existierten zum Beispiel offensichtlich die Funktionen des Medizinmannes und des Priesters (wohl in einer Person vereinigt), also existierten sowohl die Fähigkeit zum Mitleiden als auch das Bedürfnis zu helfen, zu heilen, Leiden zu lindern und zu trösten. Diese Fähigkeiten waren wohl schon unter Naturbedingungen vorhanden und waren im Tierreich so spezifisch bzw. so ausgeprägt bei Menschen, dass wir ihnen in vielen Sprachen unseren eigenen Namen gegeben haben: Die Menschlichkeit.
Hallo Frau Bohm-Brady,
“Dass Menschen jedoch im Grunde gut sind und das im ethischen Sinne Gute tun wollen …”
da scheint mir der Wunsch Vater des Gedankens zu sein.
Aus Tausenden von Jahren Geschichte läßt sich auch etwas anderes ableiten, je nach Blickwinkel.
Aber der wahre Grund, daß der Mensch im Grunde gut und böse zugleich ist, liegt daran, daß alles in diesem Universum, auch der Mensch als ein Teil davon, bipolar strukturiert ist. Aus Gegensätzen hat sich das Unierversum entfaltet, auch der Mensch hat Böses und Gutes in seiner Grundstuktur verankert, wie alle anderen Lebewesen auch: er tötet um zu überleben und er liebt um zu überleben – er braucht beides, das Böse und das Gute, um das zu sein was er ist.
Grüße Fossilium
Die Spezies Mensch wurde Millionen Jahre durch ein Leben in der Horde geprägt. Evolutionär gesehen entwickelten sich hier solche Überlebenseigenschaften wie Empathie, Nächstenliebe, Mitgefühl…Der Hordenmensch war ein Wesen wo das Gemeinwohl vor dem Eigenwohl ging. Heute scheint das umgekehrt. Individuen können heute ohne diese oben erwähnten Eigenschaften gut überleben und SELBSTSucht (Egomanie) scheint vielmehr sogar gesellschaftlich gewünscht, da die Werte dieser Gesellschaft auf den harten Leistungs- und Konkurrenzkampf untereinander ,also dem Eigenwohl, aufbauen.(Jeder inszeniert sich so gut er kann und muss) Der Mensch, der in erster Linie von seiner Umwelt geprägt wird, also auch seine Gefühle und Wertvorstellungen, übernimmt dieses egoistische Denken, um in dieser Gesellschaft bestehen zu können. Gleichwohl existieren die oben erwähnten genetisch geprägten Eigenschaften unbewusst weiter, was dann auch zu inneren Konflikten führen kann. Der “moderne” Mensch scheint in diesem Konflikt zwischen weiterer innerer Vereinsamung und den nicht gelebten Gefühlen , die ihn die Evolution gegeben hat, zu stecken. (Nicht gelebte Menschlichkeit )
Kurz: Das Sein bestimmt das Bewusstsein.
Es gibt aber beim Mensch eine einzigartige Eigenschaft, die in dieser Studie als Tugend ausgeführt wird, die jedoch das Leben und Überleben der Spezies Mensch erschwert: Das ist der Sinn für Gerechtigkeit – Zitat aus dem Artikel:
“Gerechtigkeit: Tugend, die den Gemeinsinn fördert und Persönlichkeitseigenschaften umfasst, die „für die Beziehung zwischen Individuum und der Gruppe oder Gemeinschaft bedeutsam sind und das Gemeinwesen fördern“ (ebd., S. 12).
. Fairness: alle Menschen nach dem Prinzip der Gleichheit und Gerechtigkeit behandeln ”
Diese Eigenschaft ist in der Natur und in der Tierwelt überhaupt nicht ausgeprägt und der Mensch hat es mit dieser Eigenschaft für sein soziales Leben schwerer als andere Spezien: Die Natur selbst kennt nämlich keine Gerechtigkeit und auch soziale Tiere kennen sie nicht. Nur der Mensch strebt danach bzw. leidet unter Ungerechtigkeit, was grundsätzlich zu Konflikten führen kann, die im Tierreich aus diesem Grund nicht existieren: benachteiligte und schwache Tiere fügen sich eine Unterordnung und sie werden auch von anderen Mitglieder der Gemeinschaft nicht unterstützt. Der Mensch dagegen strebt sich von Natur aus gegen Benachteiligungen und Unterordnung, für sich selbst und für Andere, das macht seine Gesellschaftsordnungen instabiler und komplizierter als bei anderen sozialen Spezien.
JL
Die Natur kennt keine Gerechtigkeit.
Gerechtigkeit ist ein verklausolierter „Anspruch bei fehlender Rangordnung“.
Ist es gerecht, wenn alle das Gleiche bekommen, wenn einer der Gruppe viel gearbeitet hat und ein anderer gar nicht. ?
Innerhalb einer Familie bekam der Vater das größte Stück Fleisch, weil er dafür gearbeitet hat. Die Kinder bekamen weniger. Und wenn die Nahrung nicht reichte, wurden sie verkauft oder in andere Familien zum Arbeiten geschickt.
In einer Gesellschaft mit fein differenzierter Arbeitsteilung kann man nur ungenau festlegen, welchen Anteil der Einzelne am Gesamtergebnis hat.
So hat sich ein System von Gilden herausgebildet, jede Gilde war z.B. bei den Ratsversammlungen anwesend und jedem Handwerker einer Gilde wurde ein festgelegter Lohn zugesagt. Damit hat man eine finanzielle Rangordnung festgelegt.
Das germanische Rechtssystem kannte nur Freie und Unfreie. Die Freien waren untereinander gleich und nur dem König bzw. dem Grafen verantwortlich. Bei Streitigkeiten gab es das geschriebene Recht oder das Gewohnheitsrecht. Die Gerechtigkeit gründete auf der wirtschaftlichen Unabhängigkeit der einzeln Bauern.
Die Rangordnung war also Unfreier, freier Bauer, Adliger
War diese Einteilung gerecht ? Die Antwort erübrigt sich, weil sich die Gesellschaft so entwickelt hat.
So gesehen ist der Versuch eine allgemeine Gleichbehandlung einzuführern ein Verstoß gegen die Rangordnung.
Umgekehrt gedacht, die Rangordnung unter den Herdentieren ist gerecht.
Das ist jetzt Sprengstoff für den Gedanken der Demokratie und gegen die Errungenschaften der Französischen Revolution und der amerikanischen Unabhängigkeitserklärung.
Man muss sich aber die Ursachen der Ungleichbehandlung ins Gedächtnis rufen, wenn man über Gerechtigkeit philosophieren will.
Wer nach Gerechtigkeit schreit, muss sie begründen können!
Hallo Jocelyne,
Gerechtigkeit ist ein relativer Wert. Was für den einen gerecht ist, ist für den anderen ungerecht. Ist es gerecht, einen “terroristischen” Islamisten per Drohne zu liquidieren ? Die einen sagen ja, die anderen nein.
Aus der Sicht eines Außerirdischen unterscheiden sich Mensch und Tier in ihrem Handeln nicht.
Man stelle sich vor, Außerirdische landen auf der Erde, eine versprengte kleine Mannschaft, die halb verhungert Nahrung sucht. Menschen haben die besten Proteine, also fressen sie die Menschen um zu überleben. Ist das nun unmoralisch ? Ich denke – in kosmischen Maßstäben – nicht.
Es ist der Gang des Universums: ein Ungleichgewicht wird aus der Fluktuation erzeugt und dann wird es wieder ins Gleichgewicht gebracht. In irgendeiner nebensächlichen Galaxie auf einem winzigen Planeten ist ein bißchen lebendiger Schleim entstanden, seltsames nicht-natürliches Material, das wird auch wieder vergehen, es fängt schon an, sich selbst zu zerstören, und kein Hahn wird danach krähen.
Grüße Fossilium
Es liegt dem christlichen Glauben keine Menschenliebe nicht einmal eine Menschenfreundlichkeit zu Grunde. Der bibelbasierende christliche Glaube entsprang Männerfantasien zur Machtausführung und dient immer noch Männern zur Machterhaltung. Ich gehe davon aus, daß die Blog-Artikel-Autorin gemäß ihrer Aussage „Dass die christlichen Religionen – bei all ihren historischen Verfehlungen – dazu beigetragen haben, Werte wie die Nächstenliebe und Mitmenschlichkeit in den Gläubigen zu stärken, bleibt hier unbestritten.“ keinen „klaren“ Blick auf organisierte monotheistische Religionen werfen kann oder werfen will.
Ich finde es grundsätzlich sehr problematisch, wenn Inhalte zur Diskussion gestellt werden, die unbegründet und suggestiv „Richtiges“ oder „Gutes“ unterstellen, obwohl die dokumentierte Sachlage unmissverständlich „Falsches“ und Böses“ bedeutet(e).
Aus einer Riesenanzahl von möglichen Bemerkungen folgen einige wenige…
Nichts am Christentum ist originell.
Die Tradition der Jungfrauengeburt
Die Vorstellung, dass sterbliche Frauen von Göttern und Geistern geschwängert werden konnten, und dass dadurch ein Gott oder Gottähnlicher geboren wurde, galt in der antiken Welt der Ägypter, Babylonier, Inder, Perser, Griechen, Römer,… als Selbstverständlichkeit. …Um 2850 vor Chr. behauptete König Sargon von Akkad, Sohn einer Jungfrau zu sein, um damit als gottähnlich zu gelten. Buddha soll als Sohn der unbefleckten Jungfrau Maya im 6. Jh. vor Chr. geboren worden sein. Die Göttin Hera soll ihren Sohn Hephaistos jungfräulich geboren haben. Der alte mexikanische Gott Quetzalkoatl soll Sohn einer jungfräulichen Mutter gewesen sein. Dionysos, der Sohn des Gottes Zeus und einer irdischen Frau namens Semele, war ebenfalls das angebliche Produkt einer unbefleckten Empfängnis.
Entstehung der Bibel
Unterschiedliche, heute meist unbekannte Autoren haben die Bibeltexte geschrieben und was der späteren Priesterschaft nicht mehr gefiel, wurde eliminiert oder immer wieder zurechtgetextet. Bei der Bibel handelt es sich um zusammenhanglose Schriften, die von Hunderten anonymer Autoren, Herausgebern und Kopisten verfasst, umgearbeitet, übersetzt, verfälscht und »verbessert« wurden, von Personen die wir nicht kennen, die sich meist auch untereinander nicht kannten und deren Lebenszeiten sich über neun Jahrhunderte erstrecken. Bibeltreue Gläubige zitieren für ihre Ausgrenzungen, Völkermordabsichten und ähnlich „Böses“ Gottes Wille, in Form entsprechender Bibelstellen und werfen Kritikern andererseits gerne vor, die Bibel doch nicht allzu wörtlich zu nehmen und sprechen von Symbolik und Gleichnis. Je nach Motivation, Mehrheitslage und Taktik werden bei Bedarf Relativierungen oder Positionen besetzt.
Wie hätte sich Wissenschaft und Forschung entwickelt, wenn es keine Bibel gegeben hätte? Die Frage ist überaus brisant, denn von Anfang an wurde jedes Hinterfragen der Welt von den Bibelverkündern im Keim erstickt, wenn es nicht dem Wohl des Glaubens diente. Als die Kirche zu ihrem Siegeszug antrat, erwachten im Einfluss der hellenistischen und römischen Kulturen erste Ansätze von Wissenschaft. Aber die christlichen Offenbarer beharrten darauf, alles Wissen allein und wahrhaftig zu besitzen. Erkenntnis außerhalb der Bibel war überflüssig, geradezu undenkbar. Was hätte sich alles entwickeln können, hätte man dem Forscherdrang von Anfang an freien Lauf gelassen? Die Heilkunst war vor der Zeitrechnung hauptsächlich in Ägypten und Griechenland recht fortgeschritten. Erziehung und Bildung hatten einen hohen Stand erreicht. Mehr als 40 Tempel waren allein Asklepios gewidmet, dessen Heilstätten gut besucht waren. Die Medizin war erwacht und schien voranzuschreiten, aber das Christentum fürchtete die Konkurrenz des Wissens und verketzerte und bekämpfte sie. “Die Kranken sollen lieber zum Gebet als zum Arzt gehen”, war die überlieferte Ansicht der Geistlichkeit. Die Hauptursache aller Krankheiten und körperlicher Gebrechen wurde im Ungehorsam gegen Gott gefunden.
Momentan ist Judenhass ein „großes“ Thema. Doch wo kommt der Judenhass ursprünglich her?
Der biblische Judenhass
Die Bibel lässt keine Zweifel daran, was sie von ihren „religiösen Widersachern“, den Juden, hält. Paulus (Titus 1,10-11): “Denn es gibt viele Freche, unnütze Schwätzer und Verführer, besonders die aus den Juden, denen man das Maul stopfen muss, weil sie ganze Häuser verwirren und lehren.” (Diese Zeile steht im Neuen Testament, dem angeblichen Standardwerk der „Nächstenliebe“.)
Martin Luther wetterte in Schmähschriften hemmungslos gegen Juden: “Ein solch verzweifeltes, durchböstes, durchgiftetes, durchteufeltes Ding ist’s um diese Juden, so diese 1.400 Jahre unsere Plage, Pestilenz und alles Unglück gewesen sind und noch sind. Summa, wir haben rechte Teufel an ihnen.” Luther rief lange vor Hitler zum Verbrennen von Synagogen auf: “Erstens soll man ihre Synagogen oder Schulen mit Feuer anstecken und, was nicht verbrennen will, mit Erde überhäufen.” Der Philosoph Karl Jaspers urteilte nach dem Ende des Zweiten Weltkrieges über Luthers Judenschrift: “Da steht das ganze Programm der Hitler-Zeit schon!”
Christentum und Nationalsozialismus
Es war die katholische Zentrumspartei, die Hitler an die Macht brachte, die nur unter der Bedingung dem Ermächtigungsgesetz vom 23. März 1933 zustimmte, dass Hitler das Reichskonkordat mit dem Vatikan abschließt, was am 20. Juli 1933 “ordnungsgemäß” geschah.
Papst Pius XI. waren ideologische Differenzen mit dem Faschismus weniger wichtig als konkrete politische Interessen. Und die Nazis zerschlugen nicht nur die Organisationen der dem Papst verhassten sozialistischen Arbeiterbewegung, sie erfüllten auch seinen Wunsch nach einem Konkordat. Diese “feierliche Übereinkunft” in der Form eines Staatsvertrages wurde am 20.Juli 1933 unterzeichnet und sicherte der katholischen Kirche eine Reihe von Privilegien, …
Lieber Herr Freyling,
das ist doch alles o.k.
Wir wissen, welche Verfehlungen von Christen, Moslems und anderen Religiösen begangen wurden, daß sich Gläubige aller Religion über andere erheben und andere als weniger wert ansehen – das ist alles bekannt – befeuert durch Religion erhebt sich noch heute in allen Ländern der Mann über die Frau, und der Mensch über das Tier und über die Natur, auch bei uns, und wir alle pflegen diese Strukturen, obwohl wir das eigentlich schnellstmöglich lassen sollten.
Die Religion hatte einen besonderen Sinn, sie stiftete nämlich einen Mythos, der Zusammenhalt förderte. Wie wollen Sie denn zehn- oder hunderttausenden oder Millionen von Menschen dazu bringen, sich ordentlich zu benehmen, dazu bringen, Normen und Werte als verbindlich anzusehen ? So daß sich nicht alle gegenseitig den Kopf abschlagen, sondern in ihrem Gegenüber den Gleichen erkennen, um dann etwas Gemeinsames zu vertreten. Unordnung ist ständig und überall, das Universum ist so gestrickt, daß alles das, was sich selbst überlassen ist, in Unordnung gerät (Hauptsatz der Wärmelehre). Sie müssen ordnend eingreifen, damit die Unordnung ausbleibt, die sonst naturgesetzlich kommt.
Da brauchen Sie eine Werte stiftende Instanz. Das sind die Religionen. Oftmals sind diese Werte mit Nachhilfe durch Protagonisten so getrimmt worden, daß bestimmte Gruppen davon profitierten, das Gute obsiegt eben nicht öfters als das Böse – aber das ändert nichts am Sinn der Religionen: im Großen und Ganzen sind Religionen ordnungsstiftende Instanzen – welche Ordnung auch immer.
Ordnung muß sein, eine Ordnung, die Mist ist, ist immer noch besser als Chaos, denn auf Mist kann man reagieren, auf Chaos nicht.
Deshalb ist es nicht verkehrt zu sagen: die Religionen haben letztendlich etwas Positives hervorgebracht, so unvollkommen, wie alles Menschliche.
Grüße Fossilium
Hallo Frau Bohm-Brady,
“das Richtige finden wir, je nach Situation, in der Beantwortung der Frage:
Trägt das, was ich tun will dazu bei,
Weisheit und Wissen zu stärken,
mutig Ängste zu überwinden,
mein Umfeld menschlicher, gerechter, weniger gierig zu machen oder
besser auf den Sinn des Großen Ganzen auszurichten?”
Das muß man gar nicht so kompliziert machen. Es geht auch einfacher, nämlich mit der Frage:
Sind alle anderen Menschen genauso viel wert wie ich ?
Daraus können Sie alle obigen Maßgaben ableiten.
Grüße Fossilium
Hallo Frau Bohm-Brady,
“Das Richtige liegt demnach in der Hinwendung zu Weisheit und Wissen, Mut, Menschlichkeit, Gerechtigkeit, Mäßigung und Transzendenz.”
Das hört sich gut an, das sagt die Ratio. Was sagt uns das Gefühl ? Das sagt uns: vernichte den, der Dir das wegnehmen will, was dir lieb und teuer ist. Also muß das oben Gesagte gegen Jeden gelten ?
Können wir Menschlichkeit, Gerechtigkeit, Mäßigung und Transzendenz nicht erst dann pflegen, wenn wir nicht mehr mit dem Überlebenskampf beschäftigt sind, also nur unter bestimmten Voraussetzungen ? Wann sind die gegeben ?
Kann man Mut, Menschlichkeit, Gerechtigkeit, Mäßigung und Transzendenz nicht in jeder Situation anders interpretieren ? Gerechtigkeit sieht jeder anders, Mäßigung sieht für einen armen Teufel ganz anders aus, als für einen reichen Sack, und für Herrn Freyling ist Transzendenz möglicherweise auch verbotenes Terrain. Also was ist das für ein Ratschlag ?
Kann ich überhaupt mit Hilfe der Ratio allein zu gutem Handeln kommen ? Bestimmt nicht in Konfliktsituationen – da versagt die Ratio, da brauchen wir die Emotio.
Die Studie ist vielleicht ein Elaborat, das aus den Tiefen der Statistik Regeln emporzaubert, die vielleicht gar nicht da sind.
Grüße Fossilium
Zitat Fossilium: „Gerechtigkeit ist ein relativer Wert. Was für den einen gerecht ist, ist für den anderen ungerecht. Ist es gerecht, einen “terroristischen” Islamisten per Drohne zu liquidieren? Die einen sagen ja, die anderen nein.“
.
Der Artikel geht der Frage nach, ob universelle menschliche Maßstäbe für unsere Wertevorstellungen und unser Handel existieren, und zwar generativ und unabhängig von Religionen und Kulturen. Wenn man die Menschen mit den anderen sozialen Spezien vergleicht, kann man meiner Meinung nach die Frage mit Ja eindeutig beantworten.
Zum Beispiel:
– Bei allen sozialen Spezien werden schwache, kranke und alte Tiere getötet oder vertrieben, eine Mitversorgung ist nicht vorgesehen. Die Mitversorgung von Kranken, Schwachen und Alten ist ein wichtigster Bestandteil aller menschlichen Gesellschaften und wird grundsätzlich von allen Menschen aus allen Religionen und Kulturkreisen als „Gut“ angesehen, oder nicht?
– Bei Herdentieren existiert offensichtlich kein Mitgefühl zwischen erwachsenen Tieren: Ein Tier kann Mitte aus der Herde gerissen werden, diese Gewalttat berührt kein anderes Tier, die Überlebende grasen nach dieser “Störung” völlig gleichgültig weiter. Keine Gewalttat an Menschen lässt andere Menschen gleichgültig, Gewalttaten rufen immer starke Emotionen hervor, sowie zum Beispiel auch Rachegefühle, die in die bekannte Spirale der Gewalt führen, über Generationen hinweg. Mitgefühl führt bei Menschen zum Krieg, über Generationen hinweg. Dafür gibt es keine Kriege bei Tieren (außer in seltenen Fällen bei Schimpansen), weil es kein Mitgefühl zwischen erwachsenen Tieren gibt.
– Der Sinn für Gerechtigkeit ist offensichtlich kein relativer Wert bei Menschen, wenn man den Siegeszug der Erklärung der Menschenrechte seit der französischen Revolution betrachte, überall in der Welt bei allen Kulturen, siehe zum Beispiel Wikipedia Menschenrechtsabkommen:
[…] „Die allgemein hohe Zahl der Ratifikationen kann als Zeichen einer hohen Akzeptanz der völkerrechtlichen Menschenrechtsnormen durch die Staatengemeinschaft gewertet werden, ohne dass damit etwas über eine zufriedenstellende Umsetzung der Verträge gesagt ist. Ein Manko ist freilich die Weigerung der Vereinigten Staaten von Amerika und einiger anderer einflussreicher Staaten, sämtlichen Verträgen und ihren Zusatzabkommen beizutreten. Trotzdem ist es erlaubt, die Existenz der Menschenrechtsabkommen als einen Beleg für die Abwegigkeit der gelegentlich vorgebrachten kulturellen Relativierung der Menschenrechte zu nehmen. „[…]
»fossilium«
Lieber Herr Freyling, …das ist doch alles o.k…
Was ist alles o.k.?
…”Wir wissen, welche Verfehlungen von Christen, Moslems und anderen Religiösen begangen wurden, daß sich Gläubige aller Religion über andere erheben und andere als weniger wert ansehen – das ist alles bekannt“…
Die meisten Menschen wissen so gut wie nichts von Religionsgeschichte. Ich behaupte einmal, daß auch Ihnen in Anbetracht der Informationsfülle kaum Details bekannt sind. Details ergeben sich erst mit einem intensiven Studium. Aber auch dies ist schwierig, da die Quellenangaben zum Teil stark von den Autoren geprägt sind. Wer schreibt Geschichte? Sieger schreiben Geschichte.
Ihre Argumentation sieht folgendermaßen aus.
Ohne Ordnung herrscht Chaos. Da haben Sie offensichtlich Recht.
Dann folgt Ihre Interpretation. Ihre Ansicht: Nur Religion kann Ordnung stiften. Diese Annahme ist auch ohne Kenntnis von Details grundlegend falsch. Erstens gibt es keinen parallelen Großversuch in Form religionsfreier Ordnung der Vergangenheit. Die Geschichte ist irreversibel.
Ihre weitere These, Religion würde dazu führen, daß sich Menschen „benehmen“ und anderen nicht den Kopf abschlagen ist nicht diskussionswürdig, da die dokumentierte Vergangenheit und Gegenwart klar belegen, daß insbesondere aus religiösen Motiven Kopfe abgeschlagen wurden und auch heute noch Menschen der Kopf abgeschlagen wird.
Die neuzeitliche Ordnung Deutschlands wird durch das deutsche Grundgesetz „grundgesichert“ und deutsche Gesetzbücher, wie das deutsche Strafgesetzbuch, enthalten die Maßnahmen, wie „Unordnung“ sanktioniert wird. Religion ist kein Bestandteil der „Ordnungsmacht“ Deutschlands.
Das diese propagiert religionsunabhängige respektive religionsfreie Ordnungsmacht letztendlich wenig mit der Realität zu tun hat, hat offensichtlich damit zu tun, daß die meisten Bürger – ob religiös oder nicht – erleben müssen, daß in Wirklichkeit organisierte christliche Religion tief mit dem deutschen Staat verwurzelt ist. Wie auch immer, Ordnung ist kein Alleinstellungsmerkmal religiöser Macht.
„Plastisches Beispiel“ des „Alltags“. Der einzige Grund warum sich gegnerische „Fußballfans“ nur vereinzelt den Schädel einschlagen und selten töten, hat mit der massiven Polizeiintervention zu tun. Hier zeigt sich die Grundproblematik des Glaubens-Fanatismus. Aus einigen Fans werden fanatische „Fußballgläubige“. Ein Merkmal dieser Gläubigen ist der Hass auf Gläubige anderer Fußballvereine. Ich gehe davon aus, daß auch Sie die Parallele erkennen.
Darüber hinaus: Ihre Verknüpfung von Religion, Universum und Thermodynamik ist „merkwürdig“. Was hat die natürliche Strukturbildung mit Ihrer religiösen Wunschvorstellung zu tun? Insbesondere der zweite Hauptsatz der Thermodynamik ist doch objektreich widerlegt. Der zweite Hauptsatz der Thermodynamik beschreibt eine theoretische Situation, die sich fernab von Objekt-Wechselwirkungen nur in ausgesuchten Experimenten zeigt. Ohne über den Rand unseres Sonnensystems hinwegzuschauen zu müssen, ist die ungleiche „Fragmentierung“ des Raumabschnittes in Form von Sonne, Planeten und Strahlung eine klare empirische Antwort, daß der zweite Hauptsatz der Thermodynamik nicht gilt. Auch Sie mit Ihren ca. 36 Grad Celsius Kerntemperatur in meist kälterer Umgebung sind doch Ihr eigenes Beispiel, für die Existenz des thermodynamischen Ungleichgewichts als Lebensvoraussetzung.
„Ordnung muß sein, eine Ordnung, die Mist ist, ist immer noch besser als Chaos, denn auf Mist kann man reagieren, auf Chaos nicht. Deshalb ist es nicht verkehrt zu sagen: die Religionen haben letztendlich etwas Positives hervorgebracht, so unvollkommen, wie alles Menschliche.“
Sie erkennen offensichtlich nicht die Beliebigkeit, Aussagelosigkeit und letztendlich die nachgewiesenen Falschaussagen Ihrer Bemerkungen. Ihre triviale Feststellung, daß es eine Form von Ordnung geben muß, führt doch nicht dazu, daß wissenschaftsfeindliche, menschenverachtende (siehe exemplarisch Frauen- und Schwulenhass der Schriften des Christentums, des Islams oder orthodoxer Juden) Ordnung auch Positives hervorgebracht hat. Was spezifisch Positives wurde von monotheistischen Religionen hervorgebracht? Sie verwechseln Ihre verklärte Religionssicht mit der Wirklichkeit herrschender Religionen.
Machen Sie sich erst einmal mit den vielfältigen Fakten zur Religionsgeschichte vertraut. Lesen Sie aktuell Ausführungen von besipielsweise Bassam Tibi, Ahmad Mansour, Necla Kelec, Güner Yasemin Balcı, Seyran Ateş, Hamed Abdel-Samad. Erzählen Sie diesen Leuten mal, welch positive Ordnungseigenschaften Religion hervorgebracht hat. Wie grotesk ihre positiv-religiösen Ansichten sind, verdeutlichen insbesondere letztgenannte (Seyran Ateş, Hamed Abdel-Samad.) die aufgrund Ihrer Reformideen für einen menschlicheren Islam (in Deutschland) um Ihr Leben fürchten müssen und rund um die Uhr unter Polizeischutz stehen.
»fossilium«, Ihre Verharmlosung, Relativierung, reduzierte Wahrnehmung und „Gutdeutung“ von Religion verdeutlicht exemplarisch, warum die Menschheit keinen Schritt weiter in Richtung individueller Selbständigkeit kommt. Man kann einem religiösen Analphabeten wenige Vorwürfe machen, denn dieser hat von „Kindesbeinen“ an nichts anderes als ein religiöses Umfeld erlebt, daß „moralreligiöse“ Verfehlungen hart sanktioniert. Wenn jedoch Menschen, die für sich in Anspruch nehmen, wissend zu sein, trotz vielfältiger Informationsmöglichkeiten dogmatische, menschenverachtende Männerfantasien nicht als solche begreifen, dann muß sich niemand wundern, wenn auch morgen wieder im Namen des „Herrn“ gemordet wird. Übrigens: Unter der Annahme, daß der Klimawandel menschengemacht ist, ist einer der Hauptgründe die Überbevölkerung, die von allen Religionen „befeuert“ wird (…islamische und katholische Verhütungsverbote). Meist ungebildete Religiöse, die selbst keine Nahrung haben, setzen als anhaltende „Massenbewegung“ zahlreich Kinder in die Welt, deren höchstwahrscheinliche Zukunft das Tragen eines Hungerbauches sein wird. Die so praktizierte, glaubensinitiierte Menschenverachtung kennt offensichtlich keine Grenzen.
Wird hier anders gesehen, wobei auf die historische Datenlage verwiesen werden kann, böse sozusagen Bären und Menschen meinen ja alternativ so : ‘Homo homini lupus’ + ‘Die Zivilisation ist nur eine ganz dünne Decke [Ella Lingens-Reiner]’.
Denn es geht zivilisatorisch auch im Bösen, auch die Suche nach Erkenntnis kann abgelehnt werden, auch individuelle Ratio. – Und, btw, ist die Anerkenntnis der individuellen Ratio nicht ein erst seit einigen Jahrhunderten, im Rahmen sogenannter Aufklärung, erworbener Wert?
Gerechtigkeit ist auch so eine Sache, sie meint die sittliche Richtigkeit und die Sittlichkeit ist bekanntlich relativ und kulturgebunden.
Ähnlich gilt es für die Menschlichkeit.
Also, wir wollen nicht naiv sein, wir wollen nicht nur im Guten denken, sondern auch im Bösen, wir müssen dem bösen Denken und seiner Stärke nachspüren, wir dürfen nicht allen gutes Denken unterstellen.
Vgl. auch mit diesem Bonhoeffer-Zitat :
-> https://www.dietrich-bonhoeffer.net/zitat/411-das-gewissen-laesst-das-verhae/ (Dr. W schließt sich als Humanist nicht dem religiösen Inhalt des Zitats an, sondern hauptsächlich Bonhoeffers Reflexion zu Gut und Böse, btw, Bonhoeffer hatte auch kluge Einsicht zur Problematik des nur gut Gemeinten, diesbezüglich gerne bei Bedarf selbst recherchieren)
MFG + schöne Woche!
Dr. Webbaer
Einen universellen menschlichen Maßstabe gibt es noch. Er heißt Liebe, und dieser Maßstab ist die Grundlage und die Ursache jeder Form von Kultur.
Wenn man im Ausland eine Panne hat und als Fremder erkannt wird, scharen sich gleich viele Einheimische um ihn , um ihn zu helfen. Das ist doch offensichtlich. In meinen 70 Jahren bin ich noch nie unfreundlich oder gar feindselig im Ausland behandelt worden. Und da kommen schon 100 Auslandsaufenthalte zusammen.
Wenn hier von Fußballfans gesprochen wird, die sich nicht gegenseitig töten, weil die Polizei so präsent sei. Das ist eine Fehleinschätzung. Fußballfans schätzen sich gegenseitig, auch die vermeintlich gegnerischen. Randale machen nämlich Spaß und sich gegenseitig zu verkloppen auch.
Was das Handeln zwischen Stämmen, Staaten, Nationen betrifft, da ist und bleibt eine offene Baustelle. Aber auch hier zeigt sich bei Naturkatastrophen, dass neben aller Feindschaft die menschlichen Bande bestehen.
Wussten Sie, dass damals beim Krieg Irak gegen Iran, Israel den Iran mit Waffen versorgt hat ?
Hallo Herr Freyling,
ich habe nichts gegen Ihre Sicht der Dinge, deshalb o.k.
Man kann das so sehen wie Sie, man muß aber nicht. Das Thema lautet: Leitlinien für gutes Handeln. Schon “gutes” Handeln ist relativ.
Jetzt sagen Sie doch einmal, woran soll sich der Mensch, der gut handeln will, denn orientieren. Kommt er von selbst und allein darauf ? Mit seiner Ratio ? Oder wie kommt er dahin ? Ich meine schon daß man auch gucken kann, was sagen die Religionen. Oder soll ich nur gucken, was Sie sagen ?
Die Idee, hier nach was zu suchen, was alle Menschen gemein haben, ist ja nicht verkehrt. Nur scheint mir das Ergebnis etwas seltsam, weil das Ergebnis statt etwas ist, das für alle gilt, etwas ist, was für den einen so und für den anderen so ist – jetzt mal ganz naiv ausgesprochen.
Was wir gemeinsam haben, ist ein Bewußtsein, ein Teil aller Bewußtseins aller Menschen. Diese Teilhabe sagt uns, andere Bewußtseins sind so wie unser eigenes.
Das sollte uns im tiefsten Kern on allen motivieren, den anderen als gleich anzusehen, weil dessen Bewußtsein genau so ein Teil des Gesamtbewußtseins ist.
Soweit zur Gleichheit. Dann gibt es noch eine Ordnung, die alle einhalten müssen, diese Grundordnung äußert sich darin, daß wir eine Würde haben – alle Menschen ohne Ausnahme. Daran kann man anknüpfen mit Leitlinien. Daon habe ich aber nichts oben gelesen, vielleicht ist es nicht erwähnt.
Neben Welterschlechterern, die Sie so drastisch schildern, gibt es auch Welterverbesserer, ganz viele, viele sog. kleine Leute, die ihre Leitlinien aus der Religion ziehen. Wenn sie denen die Religion ausreden, meinen Sie, die machen dann mehr und noch Besseres ? Ich glaube nicht.
Ist schon ein schwieries Thema.
Grüße Fossilium
@ Kommentatorenfreund ‘Bote19’ und hierzu :
Böse Zungen meinen ja, dass die männliche Liebe zum Weibe, das Männchen war lange Zeit zivilisatorisch dominant, weiß jemand warum?, eine zivilisatorische (!) Errungenschaft ist, wie auch die Liebe zum eigenen Kind.
Nicht überall geübt, auch heute nicht.
Was als Einschätzung richtig ist, wie jeder Alt-Anthropologe bestätigen könnte.
Zudem gilt es ‘Liebe’ zu definieren, der Schreiber dieser Zeilen bleibt hier gerne geschlechtlich, also die Liebe des Mannes zum Weibe vice versa meinend, auch konstruktiv und um Nachfolgeschaft bemüht, und objektiv, die Liebe von erkennenden Subjekten zu Objekten / Sachen meinend, die auch ideelle Sachen, Konzepte, Ideologien etc. meinen müssen.
Hält es insofern nur für unverständig im Menschen intrinsisch angelegte Werte anzunehmen, gerade auch als Humanist.
Was es, evolutionsbiologisch sozusagen angelegt bis angeleitet, auch schwierigen Lebensbedingungen Altvorderer geschuldet, geben müsste, ist ein grundsätzlicher Hang zur (zwischenmenschlicher) Kooperation.
Dieser Hang meint aber keineswegs, wie im dankenwerterweise zur Verfügung gestellten WebLog-Eintrag ‘Die Liebe und Wertschätzung für Weisheit und Wissen, Mut, Menschlichkeit, Gerechtigkeit, Mäßigung und Transzendenz’ womöglich plump behauptet.
Sondern eher abgefeimte, auch geschlossene Gruppenbildung, die dann, letztlich ausgebaut, kulturell / zivilisatorisch ausgebaut tatsächlich wieder zu ‘Liebe und Wertschätzung für Weisheit und Wissen, Mut, Menschlichkeit, Gerechtigkeit, Mäßigung und Transzendenz’ führen konnte, also so herum, nicht andersherum, nichts Intrinsisches meinend, wäre es aus diesseitiger Sicht korrekt formuliert.
Die jetzige, dankenswerterweise in einigen Teilen der Welt verfügbare Zivilisation basiert übrigens auf den Denkern der Antike, hier sind die alten Griechen, die alten Römer und unsere jüdischen Freunde gemeint, insbesondere auch auf der Aufklärung und dem so gefolgerten Liberalismus.
Die Abomination Kollektivismus konnte dort überwunden werden, droht aber sozusagen jederzeit zurückzuschlagen, korrekt.
MFG
Dr. Webbaer
PS :
Huch, das Christentum ist weiter oben vergessen worden, Dr. W hatte schon beim Schreiben weiter oben ein schlechtes Gefühl, als Humanist, also das Christentum, insbesondere nach der sog. Reformation wirkte natürlich zivilisatorisch großartig.
Dr. Webbaer,
Liebe war umfassend gemeint, nicht nur sexuell. Wenn wir eine Affenherde betrachten, dann zeigt die alle Anzeichen von Kommunikationsbereitschaft, gegenseitigem Beistand, Zusammenhalt bei äußerer Gefahr.
Nichts anderes war gemeint. Die Spezies Mensch , jetzt mal als “Oberaffe” gemeint, macht genau das gleiche.
Jetzt kommen die Begriffe gut und böse. Die sind kulturspezifisch leicht verschieden, aber im Groben doch gleich.
Das Weibchen verteidigt seine Jungen, das Männchen verteidigt das Weibchen. Die Herde hält zusammen.
Mann muss nur mal den Angriff eines Leoparden auf einen Affen beobachten, die gehen dann gemeinsam gegen den Leoparden vor.
In den mittelalterlichen Rittertugenden wird das noch religiös verklärt und schwupps, fertig ist die Leitlinie für richtiges Handeln.
Wenn wir jetzt im modernen Staat nach Leitlinien suchen, dann sollten wir ganz einfach wieder eine Anleihe bei den Affen nehmen.
Es gibt und gab welche, die lange Zeit ohne dem Begriff der Liebe auskamen, sondern rein zweckorientiert handelten, opportunistisch oder utilitaristisch.
In der Menschheitsgeschichte ist dies gut belegt, bspw. wenn Herrscher ihre Nachkommen oder ihr Weib töten ließen vice versa.
Die Liebe ist ein Meta-Begriff, die rein sachbezogenes rationales Handeln zu überlagern fähig ist, sie ist, öffentlich ausgeübt, ein Wert an sich, nicht intrinsisch angelegt, sie ist der Kultur geschuldet.
Was es früher gab, war die Liebe zum Herrschenden, dem Kalifen oder dem König, auch zu meist religiöser Idee, aber weniger zu Personen, wurde dann auch oft als Schwäche ausgelegt, es sei denn, diese Liebe war kulturell angeregt, wie bspw. im Christentum.
Der von Ihnen gemeinte Affe mag sozusagen wohlerzogen mit dem Ober-Affen einstweilen mithandeln, auch in der Verteidigung nach außen, bspw. gegenüber Bären ( >:-> ), er wird aber jederzeit, sittlich unbekümmert dem Ober-Affen den Kopf einschlagen, wenn ihm dies opportun erscheint, frei von Kultur.
—
Sie dürfen Kultur als verhandelbar und der Zivilisation, insbesondere auch der Sprachlichkeit, der Städtebildung (“Polis”, hiervon rührt auch der Begriff der Politik) geschuldet verstehen.
Betrachten Sie gerne, Kommentatorenfreund ‘bote19’, die terrestrische Veranstaltung “as is”, möglichst erdisch sozusagen.
MFG + schöne Woche noch,
Dr. Webbaer
Dr.Webbaer,
der bote nimmt Ihre Auffassung wohlwollend zur Kenntnis. In einem Punkt unterscheiden wir uns , die Liebe ist nicht ein Produkt der Kultur, es ist umgekehrt, die Kultur ist das Kind der Liebe.
Liebe ist auch nicht philosophisch gemeint, sondern ganz konkret als Nächstenliebe,dass der eine dem anderen hilft. Auch die Arbeitsteilung ist davon abgeleitet. Im Sozialstaat findet man die strukturelle Form dieses Zusammenlebens.
Und um jetzt auch noch die Geschichte zu bemühen, der Marxismus war der Versuch, die Nächstenliebe zu institutionalisieren.
Der Marxismus war der womöglich böse gemeinte Versuch reaktionär zur Aufklärung, reaktionär zum Sapere Aude, kollektivistisches Denken wieder einzuführen, den Herden- oder Hordengedanken.
Zur ‘Liebe’ dürfen Sie gerne, Kommentatorenfreund ‘bote19’ definitorisch werden, Dr. W war bereits weiter oben so freundlich, nur damit gewusst, worüber geredet wird: vielleicht ist Ihnen dies nicht ganz klar, also, dass Konzepte wie Liebe, Macht, Hunger etc. konstruiert sind, der Definition wie fortlaufend der Arbeit an dieser Definition bedürfen.
Sollten Sie sich bewusst vom wissenschaftlichen Denken bzw. von wissenschaftlicher Vorgehensweise entfernen wollen, nimmt dies Dr. W ebenfalls gerne zur Kenntnis.
Vieles ist ja auch nicht wissenschaftlich der Bearbeitung sinnhaft zu unterwerfen, no problemo, dann aber gerne kurz ein Zeichen geben,
MFG
Dr. Webbaer
Dr.Webbaer,
der bote fühlt sich dem praktischen Handeln verbunden. Und da der Bote beruflich auch mit kriminellen Jugendlichen zu tun hatte, kann er sehr genau unterscheiden, was als sozial unreif angesehen werden kann, pathologisch bösartig, oder auch nur egoistisch unreif.
Der Begriff der Kriminalität spielt hier herein, genauso wie die Begriffe positives Recht, Moral und Gerechtigkeit.
Wie Sie eine wissenschaftliche Denkweise von einer phänomenologischen Beobachtungsweise trennen wollen, da sind ihre Befürchtungen unbegründet. Am Ende bewährt sich nur was Erfolge zeitigt.
In seiner Sparsamkeit ist jeder eigen, Sie machen schon, anzunehmenderweise auch erfolgreich, Ihr Ding, Dr. rät abär von diesbezüglicher Verallgemeinerung ab, auch davon sich qua Praxis irgendwie zum Grundsätzlichen zu äußern, wobei dieser Einwand nicht nur Sie, sondern auch die werte hiesige Inhaltegeberin betrifft.
Dr. eher am kulturellen Meta, sozusagen, interessiert, nicht an der Straße, nicht an persönlicher Empfindsamkeit, sondern an Datenlage, eher soziologisch. (Und auch im Bösen >:-> .)
MFG
Dr. Webbaer (der sich nun auszuklinken hat, “Fressie” wartet)
Dr. Webbaer,
es ist sehr gut, dass sie von der höheren Warte aus, die reine Datenlage meinend, sich ein Weltbild zimmern.
Davon gibt es viel zu wenige.
Da ich auch schon zu den älteren Semestern zähle, empfehle ich José Ortega y Gasset, der gut die Gruppendynamik und das Problem der Masse herausgearbeitet hat.
Eine Frage zum Schluss, beabsichtigen Sie auch ein Buch über Politik, Soziologie mit Aussicht auf die Zukunft zu schreiben ? Wenn nicht, dann nehmen Sie es als Anregung.
Der Bote ist auch vom Fressi abhängig. Ohne Fressi wird er zum Tier. Zum Glück haben wir ja die Frauen, die das verhindern.
Zitat Fossilium: „Jetzt sagen Sie doch einmal, woran soll sich der Mensch, der gut handeln will, denn orientieren. Kommt er von selbst und allein darauf ? Mit seiner Ratio ? Oder wie kommt er dahin ? Ich meine schon daß man auch gucken kann, was sagen die Religionen. Oder soll ich nur gucken, was Sie sagen ?“
.
Es ist extrem einfach zu erkennen, was Gut und Böse im Leben ist, jeder Mensch kommt von selbst und allein darauf, ganz ohne Ratio, wobei auch keine Religionen und keine Wissenschaften ihm es beibringen müssen, er kommt von selbst und allein darauf ab der ersten Sekunde seines Lebens:
– Das Böse ist das Leiden
– Das Gute ist die Beseitigung oder Linderung des Leidens.
So einfach ist das. Und daran kann sich jeder Mensch sehr wohl orientieren, wenn er gut handeln will, denn er wird selbst sowohl die Erfahrung des Leides als auch die Erfahrung der Beseitigung oder Linderung des Leides in seinem Leben machen, bei sich selbst und als Mitgefühl bei den anderen Menschen. Das ist das Grundprinzip ethischen Denkens und ethischen Handels und es gilt für alle Menschen in allen Kulturen. Wo sehen Sie ein Problem zur Erkennung vom ethischen Denken und ethischen Handeln als gemeinsamen Nenner für alle Menschen?
»fossilium«,
zu Ihrem „Personen-Verständnis“ – mehr oder weniger zufällig – Fragmentarisches zu …
Dirk (Kurt) Freyling, geboren 1964 in Duisburg als typisches „Arbeiterkind“. Schon in jungen Jahren habe ich mir Geld mit allerlei Hilfs-Arbeit (heute würde man von unerlaubter Kinderarbeit sprechen und mich zu einem Opfer ohne Täter machen) selbst verdient, da eigenes Geld für ein armes Kind Freiheit und Unabhängigkeit bedeutet. Als Kind wurde ich religiös und konservativ erzogen. Ich musste beispielsweise jeden Abend vor dem Schlafengehen mit meiner Mutter beten. Die „Werte“, die ich von meinen Eltern vermittelt bekam, waren einfach, arbeite fremdbestimmt, gründe eine Familie und passe dich an. Kultur, Kunst und „höhere“ Bildung waren nicht Bestandteil der elterlichen und schulischen Ausbildung…
„Nun“ bin ich ein „Ausreißer“ – gegen statistische Erwartungen meiner „Herkunftsklasse“ – der sehr neugierig und seit mehr als drei Jahrzehnten zeitreich ist. Das, was Sie höchstwahrscheinlich unter (m)einer Meinung(sfindung) verstehen, lässt sich nur sehr grob auf mich projizieren. Denn eines meiner Hauptanliegen ist eine Situationsbewertung auf der Grundlage von möglichst viel Information. Dieses Vorhaben setzt diverse „Dinge“ voraus. Ein wesentlicher Aspekt ist viel Zeit, des Weiteren ein Verständnis für formale Zusammenhänge, ein Verständnis für und Kenntnis von Naturwissenschaften, in meinem Fall insbesondere aus Leidenschaft ein tief greifendes Verständnis für Theoretische Physik.
»Sie« „müssen“ immer und immer wieder diszipliniert auch die zweite und dritte Frage stellen können und die Fähigkeit besitzen, möglichst „objektiv-emotionslos“ menschliche Bedürfnisse einordnen zu können. Das kann mitunter sehr anstrengend sein, auch wenn die nötige Zeit vorhanden ist. Sprache ist abstrakt. Ein spielerischer Umgang mit Sprache, um sich klar ausdrücken zu können, ist enorm wichtig… Die Ausbildung und Verfeinerung analytischer Fertigkeiten und die Fähigkeit methodische Lösungskonzepte ohne Hinblick auf kommerzielle Verwertungsmöglichkeiten zu entwickeln, empfinde ich als erstrebenswert. In dem Zusammenhang ist (fremdbestimmte) Arbeit (zur Existenzbegründung) lästig.
Ausgestattet mit dieser Denkweise kommt der Fragende beispielsweise zu folgenden Ergebnissen:
Wünschenswertes Säugetier-Lebensmodell
Daß es nicht irgendeiner Religion bedarf, um Ordnung zu generieren, beweisen eindrucksvoll und nahezu gewaltfrei Zwergschimpansen. Dieses Bonobo-Erfolgsmodell des Zusammenlebens wird täglich gelebt. Die universelle Lösung der Bonobos ist die Beseitigung aller Gruppenkonflikte mittels Sex. Bonobos sind mit Abstand die gewaltfreiesten höher entwickelten Säugetiere. Dieses Konzept kann auf Grund der religiös motivierten basisfremden Menschen-Moral nicht auf den Menschen von heute übertragen werden. (Meine) Kommentar-Ausführungen dazu finden sich in dem scilogs-Blog-Beitrag von Frank Wiebe »Über Affen, Kinder und Manager«. Wie ausgeprägt die Empathiefähigkeit der Bonobos entwickelt ist, verdeutlicht auch der Artikel Bonobos helfen auch Fremden
Zum Thema Menschen-Liebe
Die meisten Menschen in (langjährigen) Partnerschaften befinden sich in Zweckgemeinschaften, die, aus vielerlei Sicht, stark durch Verlustängste geprägt sind. Diese Beziehungen enthalten weder romantische Liebe, noch Lang-Zeit-Liebe, so wie sie zwar angestrebt, aber letztendlich äußerst selten praktiziert wird. Wunsch und Wirklichkeit der Liebenden sind durch ein großes Spektrum von Banalitäten, Missverständnissen, Notwendigkeiten und Dialogferne getrennt. Das „schwule Liebe“ beispielsweise von Katholiken als defizitär betrachtet wird, ist keine wirkliche Überraschung. Überraschend ist die Naivität und Realitätsferne mit der scheinbar Erwachsene Liebe generell wahrnehmen. Religiöser Glaube und der Glaube an die große Liebe sind wesensgleich und eng verknüpft mit der Unselbständigkeit des Individuums. Aus Unselbständigkeit wird schnell Angst, aus Angst wird Zorn. Religion und Liebe führen in allen denkbaren Konflikt-Größenordnungen bekanntermaßen geradlinig zu Tragödien und leidenschaftlichen Hass. Etwas mehr emotionale Zurückhaltung, weniger Religion und weniger Liebe wären von Vorteil.
Hi Joceline,
was schreiben Sie da? : “Es ist extrem einfach zu erkennen, was Gut und Böse im Leben ist,”
Seien Sie doch nicht so naiv. Wenn die Israelis Gaza bombardieren, weil diese Raketen abgefeuert haben, was ist dann Gut und Böse ? Wer ist hier der Gute ? Wer ist der Böse ?
Ganz einfach zu erkennen, was ?
Mit wem wollen Sie Freund sein ? Mit dem, der Bomben schmeißt ? Mit dem, der unsere Werte und Menschenrechte mißachtet ? Mit keinem vielleicht ? Da liegen Sie falsch – Sie können sich nicht raushalten: Sie müssen sich für den einen oder für den anderen entscheiden. Raushalten rächt sich: wer nie Solidarität leistet, hat am Ende gar keine Freunde mehr – praktisch gesehen, die Unfähigkeit zur Solidarität wird Ihr Selbstwertgefühl zerstören. Philosophische Analyse braucht man da nicht.
Wonach gehen Sie denn, wenn Sie sich entscheiden müssen? was ist Ihre Richtschnur? Sehen Sie nicht, daß es äußerst wichtig für jeden ist, diese zu finden, damit man im Leben selbstbestimmten Standpunkt hat, und nicht immer nur mitläuft.
Also was ist ? Gibt´s was dagegen einzuwenden ?
Grüße Fossilium
Hallo Herr Freyling,
Bonobos leben in Horden von 100-300 Tieren. Da braucht man keine mystische Klammer, um den Zusammenhalt zu garantieren.
In Deutschland leben 80 Mio Menschen. Welche Klammer haben diese für ihre Zusammengehörigkeit ?
Sie können doch nicht die Ordnung, die Horden von ein paar Hundert Schimpansen zusammenhält, mit der Ordnung vergleichen, die notwendig ist, um 80 Mio Menschen eine Identität zu stiften. Wenn Sie die “Ausbildung und Verfeinerung analytischer Fertigkeiten” anstreben, dann lassen Sie ihren Denkapparat mal etwas auf Touren kommen, bevor Sie mit solchen Vergleichen ankommen.
Welche Fehler wir alle haben, haben Sie uns gesagt. Aber nicht, was wir als Richtschnur nehmen sollen, wenn wir uns entscheiden müssen: der Palästinenser sagt Ihnen: sei mein Freund ! Der Israeli sagt Ihnen: sei mein Freund !, und beide warten auf Ihre Antwort. Was machen Sie jetzt ? abhauen ?
Hören Sie dann auf Ihren Bauch ? Oder auf Ihre Ratio ? Oder fragen Sie den nächsten Bonobo, der um die Ecke kommt ? Ich würde das nicht machen. Ich kann Ihnen nur sagen: suchen Sie nach einer Maßgabe, wenn Sie diese nicht haben. Und wo
finden Sie Leute, die Ihnen dabei helfen: bei den Pfaffen, bei den Philosophen, aber bestimmt nicht in der theoretischen Physik.
Übrigens: es gibt viele Bücher über genau diese Frage, z.B. von W. Bieri “Wie wollen wir leben?” der ist Philosoph, es lohnen sich auch die Bücher unseres ehem.Papstes Benedikt, der war vor seinem Pabstleben auch längere Zeit Philosoph.
Grüße Fossilium
PS: Zur Not schreiben Sie mich an. Ich hab eine Maßgabe. Ich helfe Ihnen auch.
Zitat Fossilium: „was schreiben Sie da? : “Es ist extrem einfach zu erkennen, was Gut und Böse im Leben ist,”. Seien Sie doch nicht so naiv. Wenn die Israelis Gaza bombardieren, weil diese Raketen abgefeuert haben, was ist dann Gut und Böse ? Wer ist hier der Gute ? Wer ist der Böse ? Ganz einfach zu erkennen, was ? Mit wem wollen Sie Freund sein ? Mit dem, der Bomben schmeißt ? Mit dem, der unsere Werte und Menschenrechte mißachtet ? Mit keinem vielleicht ?”
.
Ich habe nicht geschrieben, dass es einfach ist gute von böse Menschen (!) zu unterscheiden, sondern gute von böse Lebensumständen: Das Böse ist das Leiden, das Gute ist die Beseitigung des Leidens.
Bei Ihrem Beispiel ist das Böse der Krieg mit seinen unendlichen gegenseitigen Leiden, das Gute wäre das endgültige Stoppen der Spirale der Gewalt und die Friedenwiederherstellung. Ich muss mich also weder für die Israelis noch für die Palästinenser als Menschen „entscheiden“, sondern einzig für die Menschen entscheiden, die sich um die Wiederherstellung des Friedens bemühen.
Nur, habe ich persönlich keinen Einfluß auf die Wiederherstellung des Friedens, wie ich auch keinen Einfluß hatte auf die ursprüngliche Entstehung des Krieges, das ist allein Politik und keiner hat Einfluß auf die Politik, die Politik läuft ohne die Wähler, man soll sicht nichts vormachen. Ich habe absolut keinen Einfluß auf die Politik, keiner hat Einfluß darauf, ich kann also hier nicht helfen, ich bin machtlos bei diesem Konflikt. Sie übrigens auch, Fossilium, egal ob sie sich für die Israelis oder für die Palästinenser „entscheiden“, wir sind alle machtlos, wir sollen uns nichts vormachen. Ich habe geschrieben, dass es einfach ist Gut und Böse zu unterscheiden, nicht dass es einfach ist, das Gute durchzusetzen. Um individuell gut zu handeln ist nun mal die Voraussetzung, dass man individuelle Handlungsmöglichkeiten hat. Sonst sind es nur politische und philosophische Schwätzereien. Die Politiker und vor allem die Philosophen lieben aber nun mal Schwätzereien. 😉
Zitat Fossilium: “Hi Joceline,” […] “Hallo Herr Freyling”
Ich frage mich, warum Sie mich mit meinem Vorname ansprechen (übrigens “Jocelyne” und nicht “Joceline”), dafür Herrn Freyling nicht mit “Dirk” sondern mit “Herr Freyling”. Ich wüsste nicht, dass wir beide als Kommentatore bei SciLogs vertrauter seien, als Sie mit Herrn Freyling, oder? Ich halte zwar nichts von Gendern (siehe hier meine Einstellungen dazu), jedoch fühle ich mich in diesem Fall als Gesprächspartnerin ein bisschen diskriminiert, zumal Sie mich schon mal in einer anderen Diskussion bei SciLogs (über Physik) als Troll bezeichnet und mich gebeten haben, von der Diskussion fern zu bleiben… Es war zwar nicht ganz so schlimm, aber bleiben Sie doch lieber bei mir mit “Frau Lopez”, und gut ist es, Herr/Frau Fossilium… 😉
Zitate aus dem Blog-Artikel: „Sind diese Tugenden in unserem Verhalten [Liebe und Wertschätzung für Weisheit und Wissen, Mut, Menschlichkeit, Gerechtigkeit, Mäßigung und Transzendenz ] stabil verankert, wissen wir oft, was richtig ist, denn das Richtige finden wir, je nach Situation, in der Beantwortung der Frage:
Trägt das, was ich tun will dazu bei,
. Weisheit und Wissen zu stärken,
. mutig Ängste zu überwinden,
. mein Umfeld menschlicher, gerechter, weniger gierig zu machen “
Ich bin nicht überzeugt, dass “Liebe für Wissen” eine Tugend ist, die uns sicher helfen kann in bestimmen Situationen individuell richtig zu handeln.
Denn Wissen ist unsicher, wir Menschen wissen wenig. Karl Popper als anerkannter Erkenntnistheoretiker schrieb in seinem Buch ”Ich weiß, daß ich nichts weiß – und kaum das“ 1991:
„Wir Intellektuellen haben schauerliche Dinge gemacht, wir sind eine große Gefahr. Wir bilden uns viel ein – wir wissen nicht, wie wenig wir wissen. Und wir Intellektuellen sind nicht nur anmaßend, sondern auch bestechlich.[…] Ich meine nicht nur mit Geld, sondern auch bestechlich durch Ansehen, Macht, Einfluß und so weiter. Das ist leider so.“
Wissen ist nicht nur unsicher, sondern die Wissenschaft ist jetzt nicht mehr objektiv auf die Suche nach Erkenntnisse gerichtet, sondern sie kann strukturell sehr leicht in unserer modernen Gesellschaft von Politik und wirtschaftlichen Lobbys zur Manipulation der öffentlichen Meinung gesteuert und missbraucht werden. In der Zeit des Vertrauensverlusts an Politik und Medien, in der Zeit von „Fake-News“, Expertenwissen bzw. Expertenstreitigkeiten, ist auch die Wertschätzung bzw. das Vertrauen an die Wissenschaft stark in Mitleidenschaft gekommen. Wie soll ich individuell richtig handeln, wenn ich nicht weiß welches Wissen „richtig“ ist? Wenn ich mich für meine individuellen Entscheidungen in meinem privaten Umfeld auf ein Wissen verlasse, das jedoch falsch ist, wird diese Tugend „Liebe für Wissen“ zum Verhängnis…
Wenn es jedoch für das individuelle Handeln wie in der Blog-Studie angedeutet „etwas genuin Menschliches, das unabhängig von Kultur und Religion dem Menschen als psychische Kraft inne liegt und das Handeln prägt“ gibt, sind die angeführten Leitlinien sehr wohl brauchbar für ein richtiges Handeln:
. mutig Ängste zu überwinden,
. mein Umfeld menschlicher, gerechter, weniger gierig zu machen
———————————
.
NB: Die im Artikel angeführten Tugenden bzw. Charakterstärke Mut, Menschlichkeit, Selbstkontrolle und einen frühzeitigen Sinn für Gerechtigkeit wurden mir in meiner Kindheit in einem prägnanten Erlebnis sogar von einem Kind vorgeführt, unabhängig von Religion, Wissenschaft und Kultur: Erzählungen vom Leben: Disziplin
»fossilium«
Ich bin mir mittlerweile sicher, daß Ihnen gar nicht auffällt, daß Sie meist die Gründe für Ihre Argumentationen aus von Ihnen selbstdefinierten Ansichten ableiten. Darüber hinaus haben Sie offensichtlich ein starkes Bedürfnis zu jedem Thema Metaphysisches von sich zu geben, statt rational verständliche Argumente vorzubringen.
Zur Kenntnisnahme:
Es bedarf generell keiner mystischen Klammer, was das auch immer konkret bedeuten könnte, um etwas zum Wohl einer Gemeinschaft beizutragen. Ihr Postulat von 80 Millionen interaktiven Menschen ist so sachfremd, daß es mich schon etwas schmerzt, Ihnen zu antworten. Ich reagiere nicht gerne auf Kommentarinhalte, die nicht ein Mindestmaß an Sachverstand aufweisen. Da jedoch der ein oder andere interessierte Leser möglicherweise erfahren möchte, wie man mit solchen Pseudoargumenten sachlich umgeht, folgen hier (m)eine Antworten.
i) Die Wahrscheinlichkeit, daß jemand mit mehr als ein paar Dutzend Menschen über den Tag verteilt einen körperlich-sinnlichen Austausch lebt, ist schon sehr unwahrscheinlich. Selbst die Bewohner der umliegenden Häuser auf Ihrer Straße in der Sie leben, dürften, bis auf wenige Berührungs-Momente, außerhalb Ihres menschlichen Aktionsradius liegen. Mögliche, tägliche direkte Familienkontakte sind selbst bei zusammenlebenden Großfamilien “sehr überschaubar”. Im direkten Vergleich haben Bonobos in ihrer Gruppe sowohl quantitativ als auch qualitativ einen deutlich größeren „Austausch“ als Sie in Ihrem täglichen Umfeld.
ii) Die Frage, wie Nationalstaaten, zumindest idealisiert religionsfrei, Ordnung schaffen, habe ich bereits in meinem Kommentar vom 6.Mai 2019 (veröffentlicht um 13.26 Uhr) beantwortet.
iii) Ich kenne persönlich keine Palästinenser oder Israelis. Ich bin und werde kein Freund von pauschal definierten Gruppen. Der Konflikt als solcher ist nicht friedlich lösbar. Analytisch ist die Antwort einfach. Lieber ein Ende mit Schrecken als ein Schrecken ohne Ende. Da höchstwahrscheinlich keiner das Feld freiwillig räumen will, wäre eine kriegerische Auseinandersetzung mit Siegern und Besiegten perspektivisch eine tatsachenbringende (Er-)Lösung. Die Sieger bleiben, die Besiegten verlassen das Gebiet.
iv) Ich befrage generell keine „Pfaffen“ oder Philosophen. Ich beobachte und analysiere die Aussagen und das „Tun“ von „Pfaffen“ und Philosophen. Egbert Scheunemann’s Bewertung der Philosophen “trifft” weitestgehend meine Einschätzung. Schauen Sie da mal nach. Dann müssen Sie nicht immer nur Freyling lesen.
v) „…es lohnen sich auch die Bücher unseres ehem. Papstes Benedikt…“ Fällt Ihnen was auf? Mir schon… Sie sind so sehr mit Ihrem „Religionswahn für alle“ beschäftigt, daß Sie trotz meiner bisherigen Ausführungen nicht verstehen (können), daß ich „Ihren“ Papst und das was er verkörpert in jeder Beziehung vehement ablehne. Weder dieser noch irgendein Papst zuvor war mein Papst.
vi) „PS: Zur Not schreiben Sie mich an. Ich hab eine Maßgabe. Ich helfe Ihnen auch.“ Ich hatte Ihnen bereits in der Vergangenheit im privaten Email-Verkehr wiederholt mitgeteilt, daß ich kein Interesse an Ihren metaphysischen Deutungen habe.
Was für den einen Leiden ist, ist es für den anderen nicht.
Insofern lassen sich die so bestimmten individuellen moralischen Ergebnisse auch nie gesellschaftlich vereinbaren und ein Hauen und Stechen könnte die Folge sein, wenn Gut und Böse gesellschaftlich nicht anders bestimmt wären.
Die Intuition ist ein schlechter moralischer Ratgeber.
Von Pathozentrismus wird hier ohnehin abgeraten.
—
Der Schreiber dieser Zeilen geht hierzu – ‘Vielleicht gibt es vielmehr etwas genuin Menschliches, das unabhängig von Kultur und Religion dem Menschen als psychische Kraft inne liegt und das Handeln prägt; eine weltumspannende ethische Grundhaltung, die sich generativ von Mensch zu Mensch fortpflanzt. Dass dem tatsächlich so ist, könnte eine Studie der US-amerikanischen Psychologen Peterson und Seligman (2004) nahelegen. Sie gingen der Frage nach, ob es universelle, also kulturübergreifende Tugenden von allgemeingültigem Charakter gebe.’ [Artikeltext] – davon aus, dass andere Studienergebnisse zwar möglich, aber skandalös wären und insofern kaum ein so forschend Befasster den Mut aufbringen wird zu anderem Ergebnis zu kommen.
Eine Kostprobe, wie angeeckt werden kann, gab bekanntlich Samuel P. Huntington 1996.
—
Und ja, Kommentatorenfreund ‘fossilium’ hat etwas guru-haftes, von Gurus gilt es Abstand zu halten, außer wenn Dr. W gelegentlich mal ein wenig guru-haft auftritt, also mit dieser Ausnahme.
MFG
Dr. Webbaer
Dr. Webbaer,
Sie verteten eine Meinung, als ob wir die Kultur hier neu erschaffen könnten.
Nach 5000 jähriger Kulturgeschichte haben sich schon Meinungen und Vorstellungen gebildet, die es zu beachten gilt. Wir können die Kultur nicht neu erfinden !
Was gut oder böse ist , das finden wir in den Gesetzbüchern des vorderen Orients und um mal ganz explizit zu werden, in den 10 Geboten (Dekalog) des Alten Testamentes.
Und diese Vorstellung über richtig und falsch findet sich im Deutschen Grundgesetz ganuso wie in den Menschenrechten der Vereinten Nationen.
Dass Sie den Denkansatz kritisieren, dass das Gute im Menschen schon angelegt ist, das ist in der Tat eine Glaubensentscheidung.
was jetzt die Studien angeht, da wurden viele in den USA an Strafgefangenen durchgeführt und die haben in der Tat zu erstaunlichen Ergebnissen geführt. Da wurden Parallelen zwischen Heiligen, Anwälten und Serienmördern aufgezeigt. Das würde jetzt aber zu weit führen.
@ Kommentatorenfreund ‘bote19’ :
“Ziehen” Sie sich gerne, als Hausaufgabe sozusagen, mal diesen Film “rein” :
-> https://de.wikipedia.org/wiki/The_Man_From_Earth
Es geht hier um einen sog. Cro-Magnon-Menschen, der, nun, soz. günstig oder soz. ungünstig zu persistieren vermochte, Dr. W mag Allegorien; dieser Menschentyp, der dem heutigen womöglich fast umfänglich entspricht, lebte seit ca. 40.000 Jahren auf diesem Planeten, andere meinen, dass mit dem heutigen Primaten gut vergleichbare bis gleichzusetzende Altvordere bereits dort vor mehr als 100.000 Jahren verfügbar waren, nicht wesentlich anders talentiert waren als der Bürger nebenan heutzutage, sozusagen, und vielleicht, aber nur vielleicht, kann dann auch bei Ihnen ein besseres Verständnis darüber entstehen, um was es geht.
Hier gemeinte Werte sind zivilisatorisch hart erarbeitet, von Altvorderen, sie liegen nicht “so auf der Straße”, können nicht “so mal intuitiv bestimmt werden”, Kommentatorenfreundin ‘Jocelyne Lopez’ an dieser Stelle gegrüßt, sondern sie sind iterativ sozusagen herausgefunden worden, eben von den Altvorderen, im Sinne von was geht und was nicht geht, was heutzutage und auf dem Sofa sitzend, sozusagen, post festum als moralische Falsifikation verstanden werden kann.
Kultur gibt es seitdem es Menschen gibt, retrospektiv, sie ist nicht einmal von der Sprache abhängig, nicht von ihrer Persistierung in Schrift.
Auch die Idee, dass es Gutes und Böses gibt, ist vglw. neu.
Die romantische Liebe wohl der Romantik geschuldet.
>:->
Sie sind halt irgendwie biblisch zentriert, no problemo hier, Dr. W rät aber an auch über den vielleicht sechstausend Jahre währenden Zeitraum hinab zu denken, seitdem das Judentum entstanden ist und für die sog. abrahamitischen Religionen anleitend.
MFG
Dr. Webbaer
Hallo Jocelyne Lopez,
(ich nehme Ihre Kritik an, muß aber richtigstellen, daß ich Sie nirgendwo als Troll bezeichnet habe, bitte lesen Sie genau nach, was ich geschrieben habe).
Sie schrieben: “Das Böse ist das Leiden, das Gute ist die Beseitigung des Leidens.”
Da irren Sie: es gibt nicht das Böse an sich, das Gute an sich. Das Gute und das Böse schwirren nicht losgelöst von uns als metaphyischer Wert durch das All. Das Gute entsteht durch gutes Handeln, das Böse durch böses Handeln. sie können diese Abstrakta, diese Werte, vom menschlichen Handeln nicht trennen.
Daß Sie keine Stellung nehmen wollen im Konflikt zwischen Israel und Gaza ist verständlich, aber letztendlich ist es genau das: sich raushalten, davonlaufen, mit dem Argument: kann ich nicht beurteilen. Und genau das passiert dann hundertfach täglich, in anderen Konflikten auch, ohne daß Sie das merken – sich raushalten.
Dass Sie dabei Schuld auf sich laden, ist Ihnen gar nicht klar.
Das alles kommt daher, weil Ihnen die Leitlinie fehlt, die Ihnen eindeutig sagt: der handelt gut, und der andere handelt schlecht, und dies sofort, in jeder Situation und ohne Nachzudenken (ohne Ratio).
Nur die Leitlinien, die im Beitrag oben stehen, die helfen Ihnen gar nicht. Das sind wissenschaftsheoretische Überlegungen – praxisfern sozusagen.
Grüße Fossilium
Hallo Herr Freyling,
Ihr Kommentar zeigt, daß Sie in Ihrer eigenen Welt leben.
Da ist bedauerlich, Sie könnten ein wertvolles Mitglied der menschlichen Gemeinschaft sein, wenn Sie sich nicht so einigeln würden. Leute wie Sie werden gebraucht, aber Sie verhalten sich in gewisser Weise autistisch.
Auch wenn es nichts nutzen wird: hier wenigstens ein paar Argumente gegen Ihre Behauptungen:
Sie schreiben, daß beim nahöstlichen Konflikt zwischen Israel und den Palästinensern eine eine kriegerische Auseinandersetzung mit Siegern und Besiegten perspektivisch eine tatsachenbringende (Er-)Lösung sei. Meinen Sie damit, daß man das anstreben sollte ? Und wenn nicht, wie haben Sie das dann gemeint ?
Was glauben Sie, warum dieser winzige kleine Staat noch existiert ? Weil alle Bewohner dort mit einer Idee zusammengehalten werden: die heißt: Israel die Heimstatt der Juden. Warum ist der Staat Libyen zusammengebrochen ? Weil es eine zusammenhaltende Idee dort nicht gab. Deswegen der Zerfall in kleine Horden, bis auf genau die Größe, in denen wieder eine Idee den Zusammenhalt garantiert.
Eigentlich eine Binsenwahrheit.
Schade daß Sie die Bücher vom Pabst Benedikt nicht lesen wollen. Wer nichts liest weiß nichts.
Grüße Fossilium
Hallo Herr Freyling,
Ihr Kommentar zeigt, daß Sie in Ihrer eigenen Welt leben.
Da ist bedauerlich, Sie könnten ein wertvolles Mitglied der menschlichen Gemeinschaft sein, wenn Sie sich nicht so einigeln würden. Leute wie Sie werden gebraucht, aber Sie verhalten sich in gewisser Weise autistisch.
Auch wenn es nichts nutzen wird: hier wenigstens ein paar Argumente gegen Ihre Behauptungen:
Sie schreiben, daß beim nahöstlichen Konflikt zwischen Israel und den Palästinensern eine eine kriegerische Auseinandersetzung mit Siegern und Besiegten perspektivisch eine tatsachenbringende (Er-)Lösung sei. Meinen Sie damit, daß man das anstreben sollte ? Und wenn nicht, wie haben Sie das dann gemeint ?
Was glauben Sie, warum dieser winzige kleine Staat noch existiert ? Weil alle Bewohner dort mit einer Idee zusammengehalten werden: die heißt: Israel die Heimstatt der Juden. Warum ist der Staat Libyen zusammengebrochen ? Weil es eine zusammenhaltende Idee dort nicht gab. Deswegen der Zerfall in kleine Horden, bis auf genau die Größe, in denen wieder eine Idee den Zusammenhalt garantiert.
Eigentlich eine Binsenwahrheit.
Schade daß Sie die Bücher vom Pabst Benedikt nicht lesen wollen. Wer nichts liest weiß nichts.
Grüße Fossilium
Zitat Fossilium: „Sie schrieben: “Das Böse ist das Leiden, das Gute ist die Beseitigung des Leidens.” Da irren Sie: es gibt nicht das Böse an sich, das Gute an sich. Das Gute und das Böse schwirren nicht losgelöst von uns als metaphyischer Wert durch das All. Das Gute entsteht durch gutes Handeln, das Böse durch böses Handeln. sie können diese Abstrakta, diese Werte, vom menschlichen Handeln nicht trennen.“
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Ich kann Ihnen hier entgegenhalten, dass Sie selbst irren, wenn Sie glauben, das Gute würde durch gutes Handeln und das Böse durch Böses Handeln der Menschen entstehen – Ihre Auffassung halte ich lediglich für ein sehr starkes anthropozentrisches Bild der Welt.
Es ist aber nicht so: Das Gute und das Böse werden nicht von dem Menschen auf dieser Welt vorgegeben, sondern von der Natur selbst. Der Mensch bestimmt nicht mit seinem Handeln über die Natur, die Natur bestimmt mit ihren Gesetzen über den Mensch. Und die Natur kennt dabei eben keine Ethik, sie kennt keinen Unterschied zwischen Böse und Gute, weder für die Menschen noch für irgendeine andere Lebensform: Die Natur versorgt blind alle Lebende mit Leiden und sie müssen zusehen, wie sie damit klar kommen bevor sie sterben. Die einzige Gerechtigkeit der Natur ist der Tod, aber es gibt ein Leben vor dem Tod…
Das gute Handeln ist eben gegen Leiden zu kämpfen, sie beseitigen oder lindern. Ich habe hier als grundsätzliches gutes Handeln der Spezies Mensch – und zwar sogar m.W. als einzige Spezies im Tierwelt – die aufwendige Mitversorgung von kranken, schwachen und alten Mitgliedern der Gemeinschaft.
Natürlich kann man Böse und Gute vom menschlichen Handeln trennen. Sie halten wohl die Menschen für die Krone der Schöpfung bzw. Sie pflegen hier die religiöse Schuldzuweisung am Mensch durch die Erbsünde. Die Natur kennt aber keine Erbsünde, weder von Menschen noch von anderen Lebensformen.
Zitat Fossilium: „Daß Sie keine Stellung nehmen wollen im Konflikt zwischen Israel und Gaza ist verständlich, aber letztendlich ist es genau das: sich raushalten, davonlaufen, mit dem Argument: kann ich nicht beurteilen. Und genau das passiert dann hundertfach täglich, in anderen Konflikten auch, ohne daß Sie das merken – sich raushalten. Dass Sie dabei Schuld auf sich laden, ist Ihnen gar nicht klar.“
.
Wissen Sie, Fossilium, nach Ihrem Weltbild habe ich die Schuld im Konflikt zwischen Israel und Palästina schon alleine mit meiner Geburt auf mich geladen, sozusagen als Erbsünde, weil der Konflikt kurz vor meiner Geburt durch politische Gründung des Staats Israel entstanden ist (ich bin Jahrgang 1948) und ich habe mein ganzes Leben nichts unternommen, um diesen Konflikt zu beenden – Sie formulieren es so: Ich habe mich rausgehalten, ich bin davon gelaufen.
Jetzt meine konkreten Fragen, Fossilium:
Was hätte ich aus Ihrer Sicht als gutes Handeln unternehmen können, um keine Schuld durch „raushalten“ und “davon laufen” bei diesem Konflikt auf mich zu laden?
Was halten Sie hier konkret für ein Gutes Handeln, das ich versäumt habe?
Was haben Sie selbst als gutes Handeln unternommen, um diesen Konflikt zu beenden und keine Schuld auf sich zu laden?
Kommentatorfreund Dr. Webbaer,
nach dieser Reise durch die Kulturgeschichte sei Ihnen ein Lob beschieden, diese Art von Erklärung schaffen sonst nur Juden.
Was wird denn hier gemacht?, dieser Jerome Bixby zieht einen roten Faden in der Person des Professor John Olden durch die Menschheitsgeschichte. Mit der Behauptung John Oldens, er sei Buddha, Jesus und sogar sein Vater wird hier eine Metapher verwendet, die sich sogar genetisch begründen lässt.
Unsere Vorfahren waren die Vögel, Zu unseren Vorfahren zählen auch Buddha,Jesus ,Robespierre.
Was die richtig gemacht haben und was sie falsch gemacht haben , das gehört zum Selbstverständnis der Kultur. Anders formuliert: Die Bausteine der Kultur bilden diese bedeutenden Menschen.
Dabei bleibt es unerheblich, ob man diesen Personen den Titel, Erhabener oder Gott gibt, die Klarheit und Wahrheit ihrer Erkenntnisse sind es, die ihnen Wert verleiht. Viele mögen das als Blasphemie ansehen, die tiefe Einsicht in die richtige Wahrheit ist es , die sie zeitlos werden lässt.
Wer also den Gott der Juden ablehnt, der kann trotzdem die Einsichten ihrer Propheten annehmen.
Jocelyne Lopez
die Natur kennt kein gut und böse.
Wenn man die Begriffe aber etwas weitet in der Form von richtig und falsch, oder krank und gesund dann finden sich Parallelen im Tierreich.
Wenn die Henne ihre Küken vor dem Feuer schützt, indem sie die Fügel über sie ausbreitet, dann ist das kein moralisches Verhalten im menschlichen Sinne, es ist aber ein richtiges Verhalten im biologischen Sinne.
Wenn ein junger Löwe den alten Löwen tötet, dann ist das nicht böse im menschlichen Sinne, aber es ist richtig im biologischen Sinne.
Unser Thema ist ja der Maßstab richtigen Handelns. Woher nehmen wir also den Maßstab?
Aus der Tierwelt, teilweise, das Beispiel mit der Henne und dem Küken. Der Löwe ist da eher ungeignet, sonst kommt man in den Verdacht ein Vetreter der Euthanasie zu sein.
Also woher nehmen wir den Maßstab für richtiges Verhalten ? Wir vertrauen einerseits der tradierten Werte, andererseits wollen wir es ja besser machen als unsere Vorfahren und benützen unseren Verstand und wägen zwischen den Vorteilen und Nachteilen ab.
Ganz genau, Kommentatorenfreund ‘bote19’, es heißt ansonsten John Oldman (ist auch eine Anspielung), sollten Sie sich wirklich diesen Film “reingezogen” haben, setzt es, Ihre Person meinend, Bonuspunkte.
Dr. W ist kein Jude, hatte abär viel mit ihnen zu tun, fast berufsbedingt, um dies einmal ursisch-zynisch zu auszudrücken, zu Ihrem letzten Satz der Nachricht Zustimmung.
Opi W mag solche Kunstwerke, wird dann auch ein wenig gefühlig,
natürlich unausgedrückt und privatim,
MFG + schöne Mittwoche,
Dr. Webbaer
*
um dies einmal ursisch-zynisch [so] auszudrücken
»fossilium«
Das ist hier ein öffentliches (Kommentar-)Forum. Ich bin nicht daran interessiert, eine private Streitdiskussion zu etablieren, die sich speziell mit Ihrem religiösen Glauben und Ihren assoziierten metaphysischen Deutungen beschäftigt.
Zum Verständnis: Eine meiner Hauptmotivationen „hier“ etwas zu schreiben, ist einen Gegenpol abzubilden, da die meisten Blog-Artikel-Aussagen der Autor(inn)en und Kommentatorenbeiträge themenübergreifend sehr unausgewogen, stark informationsreduziert und mit unbegründeten Spekulationen und meist ideologisch überfrachtet sind.
Ich habe 25 Jahre Duisburg „erlebt“, u.a. mehr als drei Jahre in Montreal und lange Zeit in Berlin verbracht. Ich lebe insofern in meiner eigenen Welt, als daß ich willentlich teilisoliert in Bezug auf die Bevölkerungsdichte im schwach besiedelten Mecklenburg-Vorpommern und dort auf dem Land lebe. Ich würde insbesondere nicht mit Ihnen ein „Bier trinken gehen“ um mir Ihre Ansichten über „Gott und die Welt“ anzuhören.
Die Tatsache, daß sich der Staat Israel seit 2018 als Nationalstaat des jüdischen Volkes versteht, beantwortet implizit Ihre Fragen. Die Würfel sind längst gefallen. Israel ist definitiv nicht an einer jüdisch-arabischen Gemeinschaftslösung interessiert. Lesen Sie exemplarisch einen Zeit-Online Artikel vom 19. Juli 2018, welche diskriminierende Bedeutung das für den arabischen Bevölkerungsteil Israels hat. Lesen Sie auch die diesbezüglichen Artikel-Kommentare. Israelis wollen mehrheitlich keine „nichtjüdischen“ und schon gar nicht arabische Einflüsse.
Ein Revier zwei Kontrahenten. Was passiert? In der Natur sichert sich der Stärkere das Territorium und befriedet damit den Konflikt. Der Verlierer sucht sich ein neues „Zuhause“.
Ich interessiere mich persönlich nicht für diesen Konflikt. Das dahinter stehende religiöse Lebenskonzept ist auf Grund der davon ausgehenden Destruktionen nicht wünschenswert. Ob es morgen noch ein Israel oder Palästina gibt, ist mir egal. Jeden Tag sterben „irgendwie“ ca. 150 000 Menschen. Bedeutung hat das keine für mich, da ich diese nicht kenne. Bedeutung haben die 90 Millionen die derzeit jährlich zusätzlich dazu kommen und den begrenzten Platz zunehmend überbevölkern.
Ihre Interpretation der Gründe für die Stärke Israels und der Schwäche Palästinas und Ihres angegebenen Grundes, warum Libyen „zusammengebrochen“ ist, sind so dermaßen realitätsfremd, daß ich keine Zeit freimachen möchte, um darauf detailliert zu antworten.
Plakativ nur soviel in Anbetracht interessierter Mitleser: Israel existiert als strategischer Außenposten geopolitischer Interessen der Amerikaner unter der Schutzmacht dieser. Libyen war immer schon „stammesfragmentiert“ und wurde von der NATO, vornehmlich von den USA, Frankreich und Großbritannien 2011 „zerbombt“. Auch hier spiel(t)en geopolitische Interessen eine vordergründige Rolle. (Weitere) Details (auch) zur aktuellen Situation finden sich online, sofern Sie auch und insbesondere der englischen Sprache mächtig sind.
„Schade daß Sie die Bücher vom Pabst Benedikt nicht lesen wollen.“
Ich las und lese Ausführungen über Protagonisten der katholischen Kirche. Doch möchte ich keine „Ratschläge“ annehmen von Menschen, die Kindesmißbrauch in der katholischen Kirche strukturell begünstigen, vertuschen und „relativieren“. Die Geschlechterdiskriminierung praktizieren und Schwulenhass verbreiten. Die, wie man so schön sagt, „Wasser predigen und Wein saufen“.
„Wer nichts liest weiß nichts.“ Und nachts sind alle Katzen grau… Ich bin mir sicher, Sie haben eigentlich gar nichts zu sagen. Machen Sie sich mal Gedanken darüber, warum Sie nicht Ihren Klarnamen angeben? Bei dem einen oder anderen Kommentator wäre das nützlich, da dann die Hoffnung besteht, daß diese nicht so gedankenlos als identifizierbare Personen erscheinen möchten und erst nachdenken bevor sie Etwas absondern. „Wer wenig denkt, der irrt viel.“ Leonardo da Vinci
Nur ergänzend angemerkt hierzu :
Israel existiert als liberale Demokratie in einstmals jüdischem Gebiet, ist auch auf Grund bestimmter Vorkommnis im “Dritten Reich” mit UN-Erlaubnis entstanden, moralisch begründbar oder auch nicht, und insofern zentral auch für andere liberale Demokratien, weil es an der Grenze zu barbarischer, in concreto dschihadistischer Gegenbemühung steht.
‘Geopolitische Interessen’ bestehen womöglich nicht im Hinblick auf ‘Strategie’ von ‘Amerikanern’, die die Kriegsbemühung zu meinen hat, wörtlich, sondern eben als Stützpunkt von gemeinter Demokratie und vermutlich auch exemplarisch für zukünftige wie bereits beschriebene Ablehnung, die auch Staaten wie bspw. die BRD alsbald betreffen wird – bzw. bereits ansatzweise betroffen hat.
MFG
Dr. Webbaer
Pabst ist ein Bier, Fossilium.
Hi Jocelyne Lopez,
“Die Natur versorgt blind alle Lebende mit Leiden.”
Das ist eine menschliche Wertung, keine objektive Tatsache.
Gut und Böse sind menschliche Wertungen, genauso wie die Wertungen “normal”, “richtig” und “falsch”. Sie stammen aus einer Übereinkunft (Konvention), die wir Menschen untereinander treffen, je nach kulturellem Background auf andere Weise.
Und die Frage ist: gibt es eine universale, d.h. vom kulturellen Background unabhängige Formel, aus der sich das, was Gut und Böse ist, ableiten läßt.
Diese Formel gibt es nach meiner Meinung nicht – das ist aber nur meine persönliche Meinung. Da man ohne aber nicht auskommt (man läuft sonst vor allen Konflikten davon, nimmt nicht Stellung oder kann keine Solidarität üben), muß man für sich selbst eine Entscheidung treffen, nach welcher Regel man gehen will, z.B. einen Konflikt zu beurteilen, um zu wissen, auf welche Seite man sich stellen will.
Z.B. nach der Regel: jeder Mensch hat eine Würde, oder jeder Mensch ist vor Gott und dem Gesetz gleich.
Das ist aber eine persönliche unbedingte Entscheidung. Das gilt dann, auch wenn andere das in Frage stellen: man läßt das nicht mehr hinterfragen. Es ist etwas total Persönliches: jeder trifft da seine eigene Entscheidung.
Wenn man dann – obwohl man diese Regel unhinterfragbar für alles gelten läßt – dagegen verstößt, weil man in tragische Situationen kommt, dann läd man Schuld auf sich. Das meine ich mit Schuld.
Am Konflikt im Nahen Osten haben weder Sie noch ich eine persönliche Schuld. Ich schäme mich allerdings für die Generation meiner Eltern, daß sie das Leid, das man den Juden im im Dritten Reich zugefügt hat, zugelassen habt. Dadurch daß ich mich schäme, nehme ich freiwillig Schuld auf mich.
An Schuld kommen wir also nicht herum. Aber die ist das Motiv, seine Entscheidung was man als Leitregel für richtig hält, immer wieder zu bekräftigen.
Alle diese Themen werden in o.a. Beitrag nicht thematisiert – war vielleicht auch nicht beabsichtigt, jedoch kann man eine wissenschaftliche Studie vor so einem Hintergrund zu erstellen, ohne diesen zu berücksichtigen, erscheint mir schon sehr abgehoben.
Grüße Fossilium
Hi Webbaer,
wo und wann trinken wir das Bier ?
Hi Jozelyne Lopez,
Vielleicht noch ergänzt:
Wenn Sie keine Leitlinie haben (es kann – bei Leuten, die differenziert denken und immer alles abwägen – durchaus sehr schwer sein, diese zu finden), dann bestimmen andere über Sie, oder sie geben irgendeiner Werbung nach, was Sie später bereuen.
Ich meine: Sie können dann nicht selbstbestimmt handeln, Sie laufen immer mit, der Mehrheit hinterher, oder Sie sind anfällig dafür, daß ihre Meinung in Konflikten manipuliert wird.
Es ist besser eine Meinung zu haben, man muß diese ja nicht mit Gewalt vertreten. Wer sagt: das kann ich nicht beurteilen, hat – böse gesagt – keine Grundsätze. Denn wenn Sie Grundsätze haben, können Sie alle Situationen beurteilen. Jedenfalls all diese, über die Sie genau so viel Informationen haben, wie andere, die eine klare Meinung haben, auch. Besser als Grundsätze ist eine einzige Regel, für die man sich entscheidet.
Meine Regel lautet, wie oben gesagt: Alle Menschen sind vor Gott und dem Gesetz gleich. Ich kann mit Menschen, für die die Frau dem Mann nicht gleich ist, zwar kommunizieren und Geschäfte machen, und auch ein Bier trinken und jede Menge dummes Zeug reden, über da man lachen kann, aber Freunde werden sie nicht.
Ich meine Freunde, die zu schützen, ich das Gewehr in die Hand nehmen würde.
Grüße Fossilium
Zu fossilium:
Was sind Grundsätze ? Die bekommen sie nicht mit der Geburt .Grundsätze sind Überzeugungen, Verhaltensmuster , “eigene “Meinungen. So etwas wird anerzogen von der Gesellschaft und Mitmenschen, die wiederum von der Gesellschaft geprägt werden. Der Witz dabei ist also, dass wir glauben eine eigene Meinung zu haben, diese aber das Produkt einer Fremdbestimmung ,einer Meinungsmanipulation ist. Wir sind quasi gleichgeschaltet in unseren Wertvorstellungen im Handeln nach kapitalistischen Werten und Denkmustern. Letzteres ist besonders dem Ossi aufgefallen, als er 1989 von den Wessis wert mäßig “besetzt” wurde. Man kam von einem kleinen Land mit kleinen Spießern in ein großes Land mit großen…. Grundsätze bekommen sie also nicht mit der Muttermilch sondern mit der täglichen Berieselung durch Medien, des sich behaupten müssens in einer Ellenbogengesellschaft, der Prostitution des eigenen ICHs in dieser Gesellschaft mit Doppelmoral /Heuchelei etc. (Irgendwann werden sie also selbst zum Fünfsterne Heuchler) …So gesehen wissen wir doch eigentlich nicht was richtig und WAHR ist, denn die eigene Meinung ,die das feststellen könnte, ist bereits vor manipuliert /vorgeprägt und auf gewünschte eingefahrene gesellschaftliche Gleise festgelegt.
Zitat Jocelyne Lopez: “Die Natur versorgt blind alle Lebende mit Leiden.”
Zitat Fossilium: „Das ist eine menschliche Wertung, keine objektive Tatsache.“
Aber ganz bestimmt nicht, Leiden ist keine menschliche Wertung, sondern eben eine objektive Tatsache.
Zum Beispiel das primäre, grundsätzliche Leiden, womit die Natur sofort ab der Geburt alle Lebende versorgt, ist Hunger. Und das ist ein Leiden, das sofort beseitigt bzw. gelindert werden muss – die Natur warte nicht lange damit, sonst war es schon geschehen mit dem Leben. Milliarden und aber Milliarden von Menschen und von anderen Lebewesen haben an Hunger gelitten und sind sogar daran gestorben, bis heute noch. Nennen sie deren Leiden eine „menschliche Wertung“ und keine objektiven Tatsache? Würden Sie einen Neugeborenen, ob Mensch oder Tier, nicht mit Nahrung versorgen sondern verhungern lassen, weil ihr Leiden keine objektive Tatsache sei?
Dasselbe gilt für alle Leiden, die uns die Natur blind „beschert“, wie Krankheiten, Behinderungen, Verletzungen, Alterung, Todeskämpfe. Nennen Sie diese natürlichen Leiden auch „menschliche Wertungen“ und keine objektiven Tatsachen? Sind Sie auch der abnormen Meinung von Dr. Webbär weiter oben, dass „Was für den einen Leiden ist, ist es für den anderen nicht.“ ? Mit Menschen, die solchen Lebenseinstellungen haben ist es natürlich sinnlos über diese Studie zu diskutieren, sie können ja nicht einmal nachvollziehen was zum Beispiel mit „Menschlichkeit“ gemeint ist, geschweige denn diese Tugend zu besitzen: „Tugend, welche interpersonale Persönlichkeitseigenschaften beinhaltet, die „in Beziehungen zu anderen Menschen zum Tragen kommen und liebevolle Interaktionen ermöglichen. Zu dieser Tugend gehören prosoziales und altruistisches Verhalten, Empathie und Sympathie“ […] „
Jocelyne Lopez
zeigen Sie es diesen Ignoranten. Vor lauter Wissenschaftlichkeit vergessen sie die Menschlichkeit.
Das Thema heißt Leitlinie für gutes Handeln.
Eine Leitlinie wäre , “klein anfangen”.
Wie die Pfadfinder, “jeden Tag eine gute Tat”.
Wie erkennt man eine gute Tat? Sie verlangt zuerst eine Überwindung, dann , und nur dann, beschert sie auch tiefe Befriedigung.
Zu J. Lopez:
Ich stimme ihnen, was LEID anbetrifft, in vielen zu. Zuvor: Ich weis auch keine Antworten. Aber LeId ist für mich etwas, was mit dem zusammenhängt, was wir Seele nennen. Innere Verletzungen, die andere uns zugefügt haben, die wir uns mit unseren falschen Lebensvorstellungen zufügen, die aus Ängsten ,Trauer ,Schmerz und Sorgen kommen, sind wie Schatten, die über unser Gemüt liegen. Leid ist menschlich und Menschlichkeit ist, wenn man das Leid in anderen erkennt(Empathie) und versucht zu helfen. Leid ist ein Gefühl, was wir meiden möchten ,unter allen Umständen. Es ist also nicht die Natur, die uns mit leiden versorgt, sondern wahrscheinlich unsere eigenen Gefühle von Ohnmacht und Hilflosigkeit die unseren inneren Frieden-wenn wir denn einen haben- stören. Leid ist auch Hunger- Hunger nach Liebe und Geborgenheit, nach Anerkennung .etc…Viele versuchen diesen Schatten auf ihrer Seele mit dem Verstand zu überspielen, was ,wenn man sich die Gesichter genau anschaut, nie so richtig gelingt. Stattdessen spielen wir uns gegenseitig etwas vor und legen uns eine Fassade zu die Erfolgsmenschen in dieser Gesellschaft ja benötigen…
‘Leid’ ist dem emotionalen Spektrum des individuellen Seins zuzuordnen, nur Gackelnde können hier Objektivität feststellen und Dr. W weiß worüber er schreibt.
Statt von Würde wäre aus diesseitiger Sicht insbesondere auch von Rechten, auch von Menschenrechten zu sprechen oder zu schreiben. [1]
‘Leid’ ist vor allem subjektiv und nicht messbar, ‘Leitlinien für gutes Handeln’ müssen insofern objektivierbar sein, nicht dem Subjekt unterworfen, nicht sozusagen dem Gejaule der Menge, auch nicht dem des Weibes, folgen.
‘Tugend’ besteht auch darin mit Leid auszukommen.
MFG
Dr. Webbaer (der hier mal ein wenig aus sich herausging, hoffentlich nicht den Gesamtinhalt belastend)
[1]
Korrekt, das war auch eine Kritik an der Dignitas, die nationalstaatlich in der BRD ins Verfassungssubstitut eingegossen werden konnte, böse Zungen meinen, dass dies auch deshalb geschah, um NS-Täter vor der Höchststrafe zu bewahren, diese Würde, oft Täterwürde, ist international in liberalen Demokratien wenig bis gar nicht vermerkt in höchster Gesetzgebung.
Hi Jocelyne Lopez,
Oh Mann, Die Natur fügt uns kein Leid zu, sie tun ja so, als habe die Natur die Absicht dazu. Die Natur macht gar nichts mit uns. Selbst der Glaube, jede Kreatur würde um ihr Überleben kämpfen, ist eine menschliche Einschätzung, ein Vorurteil, das nicht zutrifft. Am Ende behaupten Sie noch, die Tatsache, daß jedes Ungleichgewicht zum Gleichgewicht strebt und jede Ordnung zur Unordnung sei eine (böse ?) Absicht der Natur.
Die Natur erschafft immer neue oder andere Zustände. Punkt.
Jede moralische Bewertung dieser Zustände ist Menschenwerk. Wie – ich glaub es war der Webbär – schon gesagt ist: was des einen Leid ist des anderen Freud, es kommt darauf an, wie Sie gestrickt sind, und wie Sie Um- und Sozialwelt geprägt haben, um etwas als Leid anzusehen. Wenn der Löwe das Lämmlein frisst, ist das Leid des Lämmleins seine Freud. Lebendige Objekte sind so strukturiert, daß sie einen ständigen Stoffwechsel durchführen, aus der Umgebung da hinein und zurück. Deshalb jagt der Löwe das Lämmlein. Nur die menschliche Sicht macht daraus Freud und Leid.
Die Natur beschert und überhaupt nichts. Unsere Sicht auf die Dinge beschert uns etwas. Wir wollen bequem leben und streben nach dem Glück, das letzendlich nur aus guten Gefühlen besteht. Gute Gefühle bescheren wir uns nicht selbst, sondern unser soziales Umfeld beschert uns diese, dadurch das es existiert und uns Liebe und Anerkennung gibt und wir das zurückgeben können. Wir sehen die Welt immer und überall aus einer Perspektive des Verbundenseins mit allen anderen. Eine autonome Position, die Glück und Leid in einer äußeren Welt als vorhanden betrachtet, gibt es überhaupt nicht. Ihre Sicht der Dinge ist abhängig von der Sicht aller anderen. Sie handeln menschlich, nicht weil es in Ihrem autonomen Inneren bestimmte Moleküle gibt, sondern weil es für ihre sozialen Beziehungen zu allen Anderen einen Vorteil für Sie und alle anderen bedeutet, und Sie das unbewußt wissen, und dem vorrangig vor anderen Zielen folgen. Sie handeln niemals als eine von der Natur geschaffene autonome Einzelkreatur, sondern alles Handeln ist Handeln mit Respekt auf alle Anderen.
Also überlegen Sie sich besser noch einmal alles, bevor Sie aburteilen. Sie handeln ja auch jetzt gut oder böse mit oder gegen alle anderen.
Grüße
Fossilium
Hi Dr. Webbär,
Oh wie wahr – von Rechten ist zu sprechen, aber wichtiger ist noch: das Recht gilt für alle – alle sind gleich vor dem Recht und haben das gleiche Recht, ob Menschenrecht oder Knechtschaft, wenn es recht oder Recht ist, dann gilt es für alle g l e i c h. Das ist Voraussetzung, daß es überhaupt recht ist, denn was wäre z.B. das Menschenrecht wert, wenn es nur für einige gilt und für andere, die unter diesen stehen, nicht.
Deshalb: alle Menschen sind gleich zu behandeln, immer auf Augenhöhe, auch im Diskurs.
Grüße Fossilium
Respekt meinend, Respekt muss sich verdient werden, ja nicht, irgendwelche Gleichheit meinend, Fossie.
Ansonsten natürlich Zustimmung, beim kommentarischen “Holz” behält sich Dr. W abär vor gelegentlich eben zu holzen.
MFG
Wb (der sich nun wirklich ausklinken sollte und auch wird)
Zitat Fossilium: „Gut und Böse sind menschliche Wertungen, genauso wie die Wertungen “normal”, “richtig” und “falsch”. Sie stammen aus einer Übereinkunft (Konvention), die wir Menschen untereinander treffen, je nach kulturellem Background auf andere Weise. Und die Frage ist: gibt es eine universale, d.h. vom kulturellen Background unabhängige Formel, aus der sich das, was Gut und Böse ist, ableiten läßt. Z.B. nach der Regel: jeder Mensch hat eine Würde, oder jeder Mensch ist vor Gott und dem Gesetz gleich.“
.
Ja, die Frage war und ist, ob es eine universelle „Formel“ gibt, aus der sich das, was richtig und falsch ist, ableiten lässt. Und diese Frage habe ich Ihnen durch die Existenz des Menschenrechtsabkommens als „Formelwerk“ weiter oben bereits beantwortet, wobei diese Menschenrechte aus den Bedürfnissen und Idealen aller Menschen im Laufe der Geschichte abgeleitet wurden. Man könnte diese Ideale der Menschen meiner Meinung nach sehr gut mit dem Wahlspruch Frankreichs aus der französischen Revolution ausdrücken: Liberté, Égalité, Fraternité (Freiheit, Gleichheit, Brüderlichkeit). Die Verfassung und Gesetzbücher aller Rechtsstaaten regeln diese universellen Werte und bestimmen damit konkret das gute Handeln, eine Regelung und Bestimmung durch Religionen bedarf es nicht – zumal die Menschenrechte um ein vielfaches überlegen sind als alle Religionen zusammen. Ich richte mich persönlich danach als Leitlinien für ein gutes Handeln. Haben Sie was dagegen?
Zitat Fossilium: „Wenn Sie keine Leitlinie haben (es kann – bei Leuten, die differenziert denken und immer alles abwägen – durchaus sehr schwer sein, diese zu finden), dann bestimmen andere über Sie, oder sie geben irgendeiner Werbung nach, was Sie später bereuen. Ich meine: Sie können dann nicht selbstbestimmt handeln, Sie laufen immer mit, der Mehrheit hinterher, oder Sie sind anfällig dafür, daß ihre Meinung in Konflikten manipuliert wird. […] Meine Regel lautet, wie oben gesagt: Alle Menschen sind vor Gott und dem Gesetz gleich. Ich kann mit Menschen, für die die Frau dem Mann nicht gleich ist, zwar kommunizieren und Geschäfte machen, und auch ein Bier trinken und jede Menge dummes Zeug reden, über da man lachen kann, aber Freunde werden sie nicht. Ich meine Freunde, die zu schützen, ich das Gewehr in die Hand nehmen würde“.
Ich weiß nicht, warum Sie mir anläßlich des Konflikts zwischen Israelis und Palästinensern unterstellen, keine Leitlinien im Leben zu haben, mich manipulieren zu lassen, einer Mehrheit hinterher zu laufen und Schuld auf mich zu laden. Was soll das? Was wollen Sie von mir? Kennen wir uns? Ich habe klar meine Position zum Konflikt zwischen Israelis und Palästinensern geäußert: Ich kann nicht helfen, ich bin machtlos, ich verabscheue diesen Krieg, ich verabscheue alle Kriege und alle Gewalttaten. Und ich halte überhaupt nichts davon, wie Sie es tun, Fossilium, Menschen eine kollektive Schuld zuzuschieben oder einreden zu wollen. Es ist vielleicht auf den Einfluß Ihrer Religion oder auf Ihr politisches Agenda zurückzuführen, aber es ist hochgradig unethisch und verwerflich. Es gibt keine kollektive Schuld vor dem Gesetz, Fossilium, und wenn es vor Ihrem Gott eine kollektive Schuld gibt, dann kann er mir gestohlen bleiben… Passt gut, ich bin nicht gläubig. Und wenn jemand sich hier religiös und politisch manipulieren lassen hat, dann sind Sie es.
—-
NB: Dass ich in meinem individuellen Handlungsbereich sowohl mit Juden als auch mit Arabern problemlos zurecht kommen kann, bezeugt vielleicht diese kleine Erfahrung vom Leben. Es gibt keine kollektive Schuld, die Menschen wollen in Frieden und Freundschaft zusammen leben, wenn man sie lässt.
Die Moral ist Verhandlungssache, es gibt keine Kollektivschuld, anderes anzunehmen wäre x-istisch und ‘Liberté, Égalité, Fraternité’ ist so-o eine Sache, die Brüderlichkeit meinend, Dr. W folgt der anglikanischen Linie der Aufklärung, mag aber auch deutsche Philosophen.
Die Menschenrechte sind großartig und es gibt so etwas wie moralische Falsifikation, Kommentatorenfreundin ‘Jocelyne Lopez’, weder kann in diesem Sinne der sog. Antinatilismus OK sein, noch das Selbstmordattentat bestimmter Sportsfreunde.
Auch der Nihilismus kann nicht OK sein.
Nein, “gutes Handeln” wird nicht in Verfassungen und generell auch nicht in Büchern festgeschrieben.
MFG
Wb (der Fossie nicht immer zustimmt, ihn manchmal ebenfalls wegen Guru-Haftigkeit ein wenig verdammt, aber dann kommt er oft doch um die Ecke und schreibt günstig, wie Dr. W findet – btw, der ewige Krieg um Israel kann nur im Rahmen der Ideenmenge der Gegenseite verstanden werden)
Zitat Dr. Webbär: “Die Menschenrechte sind großartig und es gibt so etwas wie moralische Falsifikation, Kommentatorenfreundin ‘Jocelyne Lopez’, weder kann in diesem Sinne der sog. Antinatilismus OK sein, noch das Selbstmordattentat bestimmter Sportsfreunde. Auch der Nihilismus kann nicht OK sein.”
.
Ich wüsste nicht, dass die Menschenrechte Selbstmordattentate dulden. Sie reden so ein Blech, dass es schon weh tut, und nicht nur wegen dem Schreibstil.
Und ich wüsste nicht, dass die Länder, die die Menschenrechte anerkennen, “Antinatalismus” verbieten und bestrafen. Sie wissen wahrscheinlich in Ihrem Alter, dass eine Frau ohne Verhütung bis zu 14-15 Kinder gebären kann, oder? Es wird also in allen Ländern, die Menschenrechte anerkennen, einen strengen “Antinatalismus” praktiziert, egal was für eine politische Ausprägung oder Religion dort Einfluß haben. Haben Sie eine Idee, warum es so ist, Sportfreund Dr. Webbär? Warum praktizieren die Menschen “Antinatalismus“? Haben Sie sich schon Gedanken darüber gemacht oder gucken Sie einzig in der Bibel, wie man “gut handelt”, Sportfreund Dr. Webbär? Haben Sie 14 Geschwister oder meinen Sie, dass Ihre Eltern “nicht OK” waren und wegen Antinatalismus Schuld auf sich geladen haben? Sie reden so ein Blech, dass es schon weh tut, und nicht nur wegen dem Schreibstil.
Sie haben ein Problem mit dem Textverständnis, Frau Jocelyne Lopez, KA, wie Ihnen Opi W nun entgegnen kann.
Böse formuliert ist nun alles klar.
@ Fossilium:
Sie haben mich ohne jeglichen Anlaß mit dem Konflikt zwischen Israelis und Palästinensern abrupt konfrontiert und mich dabei vorgeworfen, keine solidarische Position für eine der beiden Seiten einzunehmen und somit durch „raushalten“ und „davon laufen“ Schuld auf mich zu laden. Sie haben jedoch sorgfältig meine Fragen weiter oben ausgewichen, was Sie selbst bei diesem Konflikt unternommen haben, um keine Schuld auf sich zu nehmen:
Zitat Jocelyne Lopez:
Jetzt meine konkreten Fragen, Fossilium:
Was hätte ich aus Ihrer Sicht als gutes Handeln unternehmen können, um keine Schuld durch „raushalten“ und “davon laufen” bei diesem Konflikt auf mich zu laden?
Was halten Sie hier konkret für ein Gutes Handeln, das ich versäumt habe?
Was haben Sie selbst als gutes Handeln unternommen, um diesen Konflikt zu beenden und keine Schuld auf sich zu laden?“
Meine Fragen haben Sie nicht beantwortet, ich beantworte sie also für Sie aus meiner Sicht:
Sie haben über diesen Konflikt als vermeintliches “gutes Handeln” Ihr Leben lang nur geschwätzt, politisch und philosophisch. Mit Verlaub.
Und Sie haben wohl dabei immer versucht irgendwelche Schuld auf irgendwelche Menschen bei diesem Konflikt zu schieben, kollektiv oder einzeln. Wie zum Beispiel bei mir hier in diesem Forum.
Nichts finde ich langweiliger als Politiker und studierte Philosophen, sie können mich jagen, sie sind für mich unerträgliche Schwätzer. Nicht nur, dass Sie mich langweiligen, Fossilium, Sie kommen mir auch zu nahe in der Diskussionsplattform SciLogs, schon aus anderen Diskussionen. Mir wäre ganz recht, wenn Sie mich ignorieren würden. Danke.
——————————-
NB: Siehe hier meine Position zu Menschenrechten und zu Religionen, falls sie Sie interessieren sollte.
Hi Jocelyne Lopez,
warum regen Sie sich so auf ?
Ich habe doch geschrieben, daß weder Sie noch ich persönliche Schuld an dem Konflikt haben. Wie Schuld entsteht, habe ich Ihnen auch geschrieben: es gibt die persönliche Schuld, die entsteht, wenn Sie Ihre eigene Leitlinie verletzen, z.B. wenn Sie daran glauben, daß alle Menschen gleich sind, aber als Arzt nur einen retten können, einen Alten und einen Jungen, und Sie retten den Jungen und lassen den Alten sterben. Da waren dann Menschen nicht gleich für Sie.
Das sind sog. tragische Situationen.
Und es gibt die persönliche Schuld, die entsteht, wenn Sie sich für jemanden schämen. Dessen Schuld laden Sie sich dann teilweise auf. Das ist eine persönliche Sache, die nur mich etwas angeht. Ich will dies doch nicht zur Nachahmung empfehlen.
Wieso Sie auf Kollektivschuld kommen, obwohl ich nur von persönlicher Schuld geredet habe, ist mir schleierhaft.
Es ist mir auch schleierhaft, wie Sie darauf kommen, das Menschenrecht sei überall anerkannt. Die Aufklärung fand nur in Europa statt, Europa (und evtl. USA) ist eine Insel der Seligen. Fahren Sie mal raus in die Welt, und sehen Sie mal nach, ob dort der Grundsatz der Gleichheit aller Menschen beachtet wird. Ungleicheit ist nicht nur überall kulturelles Erbe, es ist Staatsdoktrin in fast allen Ländern. Die Errungenschaften, von denen Sie vielleicht meinen, daß sie überall existieren oder umgesetzt sein müßten, existieren nur in einem ganz kleinen Teil dieser Welt und werden auch dort unvollkommen umgesetzt.
Es gibt ein Handeln, das heißt unterlassen. Wenn Sie zu Unrecht schweigen ist das unrechtes Handeln. Natürlich müssen Sie wissen, was Unrecht ist, das ist die Voraussetzung. Wenn Sie keine Leitlinie haben, wie wollen Sie Recht und Unrecht unterscheiden ? In vielen Fällen ist das einfach, in vielen Fällen aber eben nicht, in den meisten Fällen gar nicht. Es gibt nämlich für jedes Unrecht gute Argumente dafür. Der der das Unrecht begeht hat gute Argumente – ich rede von den Leuten die Unrecht organisieren, nicht die Mitläufer und Handlanger. Diese Leute sind in der Lage, Sie zu überzeugen, daß das, was Sie tun, einer höheren Sache wegen notwendig ist – und dem können Sie nur eines entgegensetzen: wenn Sie ihre eigene Leitinie nicht hinterfragen lassen. Nur dann sind Sie immun gegen die Verführung des Bösen.
Was ich persönlich mache, um dem Leid in der Welt ein Ende zu bereiten, will ich hier nicht ausbreiten. Und ich werde Ihnen doch keine Ratschläge geben, wie Sie sich in einer Situation verhalten sollen. Ich kann Ihnen nur sagen: fragen Sie sich, wie wichtig sind Ihnen Ihre Werte, welche sind die wichtigsten, welche wollen Sie, daß sie unter allen Umständen gelten, wie gesagt: unter a l l e n Umständen, und dann fragen Sie sich einfach, wer diese Werte mit Ihnen gemeinsam vertritt, dann wissen Sie, mit wem Sie sich verbünden können und wie Sie handeln müssen.
Die meisten Menschen gehen diesen Weg intuitiv, aber es ist besser, ihn bewußt zu gehen, daß macht stärker.
Grüße Fossilium
Der Pferdefuß steckt schon im Titel. Leitlinien für gutes Handeln. Es heißt nicht für “richtiges Handeln. Und das ist ein kleiner aber wichtiger Unterschied.
Im Lauf der Diskussion hier, wurden ja die Begriffe wie Freiheit, Gleichheit, Bürderlichkeit rhetorisch intellektuell abgehandelt, und dann sogar abgeleitet, dass es sie nicht gäbe, dass sie ein Produkt von Kultur seien.
Der Hauptantrieb für gutes Handeln ist die Emotion, die Begeisterung für das Gute, die Leidenschaft, die Verachtung des Bösen und Gefühllosen.
Und das Wort “Leitlinie” suggeriert, dass das Gute intellektuell abgewogen werden müsse.
Also ändern wir den Titel in : Ein Bekenntnis zum guten Handeln. Dann kommen die Argumente von selbst.
Das wäre im Sinne von Frau Lopez und auch von Frau Brohm.
Zitat Fossilium: „Was ich persönlich mache, um dem Leid in der Welt ein Ende zu bereiten, will ich hier nicht ausbreiten.“
Das ist natürlich sehr schade – zumal öffentliche Diskussionen eben auch dafür da sind, das öffentliche Handeln zu dokumentieren…. 🙁
So können wir leider Ihre Belehrungen über gutes Handeln durch Ihr Vorbild nicht erkennen und nachahmen Das ist wirklich sehr schade, dass Sie uns hier verheimlichen wollen, was Sie persönlich machen, um dem Leid in der Welt ein Ende zu bereiten. Sie sollten es aber ruhig kundtun, zumal Sie hier anonym auftreten und kein Mensch irgendetwas was Sie im Leben tun und lassen nachprüfen kann, ist doch eigentlich praktisch, oder? 🙂
Halo Joecelyne Lopez,
ich bin hier nicht um mich zu persönlich zu profilieren, sondern um Kontra zu bekommen auf meine Argumente. Ich will wissen, ob ich diese gegen andere gute Argumente verteidigen kann. Wenn ich öffentlich mache, wer ich bin, ist es zu einem großen Teil aus damit. Weil man meine Argumente mit anderen Augen ansehen wird, sie bekommen ein anderes Gewicht, wenn man weiß ob und was ich alles studiert habe, was ich gemacht habe und was mein Lebenslauf ist. Sie werden in einen größeren Kontext gestellt, nicht mehr rein von der Sachaussage her gewichtet. ich komme mir als Anonymus selbst ziemlich blöd vor, aber es beibt mir keine andere Wahl in diesem Medium.
Also, wenn ich Ihnen sage, was ich mache, werden Sie mich in einem anderen Licht betrachten. Sie sollen aber mich nur von den Sachaussagen her sehen. Auch ich muß mich ständig zwingen, hinter den Kommentatoren keine Personen zu sehen. Die Blogautoren sind da im Nachteil, sie haben sich schon geoutet – dafür führen Sie die Regie über die Diskussion, das gleicht den Nachteil wieder aus.
Grüße Fossilium
»fossilium«
Wie ich bereits bemerkte, bin ich nicht an persönlichen Kommentatorenkonflikten interessiert. Ihre Kommentarantworten an Frau Lopez sind insofern von allgemeiner Bedeutung, da Sie mit Ihrer Haltung exemplarisch Probleme mit anonymen Kommentatoren verdeutlichen. [Wie uns beiden bekannt ist, weiß ich ja wer »fossilium« ist. Es liegt mehr jedoch fern, darüber zu berichten wie Sie heißen.]
Die, im wahrsten Sinne des Wortes, „Schattenseiten“ der anonymen Kommentatoren sind einfach zu verstehen. Es fehlt eine wesentliche Komponente im Diskurs. Ihre Anonymität sorgt dafür, daß Anonyme wesentliche Aspekte der Realität ausblenden, insbesondere wenn es sich um Themen aktueller Gesellschaftspolitik handelt, da sie sich keiner realen Gefahr aussetzen von der „Masse“ der Andersdenkenden ausgegrenzt zu werden. Es ist leicht, Außenseiterpositionen in Kommentarfeldern zu besetzen, wenn man anonym bleibt.
Doch würde der Anonyme auch öffentlich mit seiner Meinung gegen die Massenmeinung in Erscheinung treten, wenn er als identifizierter Bürger auftritt? Ich denke nicht. Die meisten Menschen werden aus möglicher realer Konfrontationsangst (Angst vor Verlust von „Freunden“, möglichen beruflichen Sanktionen,…) ihre Aussagen relativieren oder gar nicht äußern. Anonymität erzeugt eine unnatürliche Diskursabstraktion und fördert in der realen Welt eindimensionales Denken. Konträre Positionen verbleiben im Kommentarfeld. Ihre Kommentarfeld-Übungen sind wie ein Flug im Simulator. Sie können weder wirklich abheben noch wirklich abstürzen.
»fossilium«, da ich ja weiß wer Sie sind, sind Ihre Aussagen an Frau Lopez und zum mitlesen für alle Interessierten wie:
…ich bin hier nicht um mich zu persönlich zu profilieren, sondern um Kontra zu bekommen auf meine Argumente. Ich will wissen, ob ich diese gegen andere gute Argumente verteidigen kann. Wenn ich öffentlich mache, wer ich bin, ist es zu einem großen Teil aus damit. Weil man meine Argumente mit anderen Augen ansehen wird, sie bekommen ein anderes Gewicht, wenn man weiß ob und was ich alles studiert habe, was ich gemacht habe und was mein Lebenslauf ist. Sie werden in einen größeren Kontext gestellt, nicht mehr rein von der Sachaussage her gewichtet…. Also, wenn ich Ihnen sage, was ich mache, werden Sie mich in einem anderen Licht betrachten. Sie sollen aber mich nur von den Sachaussagen her sehen.“…
„leider“ daß, was Sie sich als Anonymer „trauen“ zu schreiben. In Ihrem Fall gibt es aus meiner Sicht keine Diskrepanz oder große Überraschungen, nach dem Motto, hätten wir ja nie vom ihm gedacht, daß er so denkt… Sie sehen übrigens auch so aus, wie Sie schreiben, soll heißen Ihre religionskonservativen Ausführungen passen gut zum realen Bild von »fossilium«. Sie “erzählen” hier Frau Lopez etwas vom Pferd, wie man so schön sagt, aber nur “ausgesuchtes” über Ihre Person und Ihre Motivation anonym zu bleiben. Sie möchten schlicht als reale Person nicht angreifbar werden. Doch das wollen Sie nicht äußern. Das ist verständlich. Und ja, die reale Welt der Andersdenkenden kann vielfältig grausam sein…aber nur diese besitzt die notwendige Authentizität für ein körperlich-geistiges Miteinander.
Frau Lopez und Herr Freyling können Ausgrenzung, Versagen, Peinlichkeit der Aussagen „am eigenen Leib“ erleben, Alias »fossilium« nicht. Ihre Anonymität hat Folgen. Sie haben sozusagen nicht die Größe, der es bedarf, real diskussionsfähig zu sein. Mein letzter Satz dürfte mich für die Mehrzahl anonymer Kommentarschreiber sehr unbeliebt machen. Und jeder, der das hier liest, kann (dank Suchmaschine) nachschauen, wer Dirk Freyling (suchmaschinenrelevant) „ist“. Der einigermaßen real Interessierte könnte daß natürlich auch persönlicher „haben“, denn scilogs bietet ja die Möglichkeit mit dem „Usernamen“ eine Webseite zu verbinden…
Pseudonymisierung ist im Web höchst anerkannt, nicht aber Anonymität, die das Wechseln von Benutzernamen meint.
Sicherlich stehen auch Pseudonyme unter einem gewissen sozialen Druck, als “Marke” werden sie angreifbar, wenn zu viel dummes Zeug geschätzt wird.
Fossie ‘erzählt’ auch ‘vom Pferd’, korrekt.
MFG
Wb (dem die Unterscheidung von Ano- und Pseudonymität wichtich ist)
Dr. Webbaer,
Pferd und Reiter……
Meiner Meinung nach wird dem Reiter zuviel Aufmerksamkeit zuteil Es kommt auf die Sache und die Argumente an, egal wer der Reiter ist. Und wenn der Reiter seine Jacke wechselt, dann ist das manchmal notwendig. Gerade die Leute, die sich exponieren. laufen Gefahr in Schubladen gesteckt zu werden. Und dann wird schon weitergescrollt, wenn nur der Name erscheint. Ich selbst wechsle öfters mein Pseudonym aus diesem Grunde. Und solange ich niemanden verletze oder beleidige , finde ich das ok.
Was ich viel bedenklicher finde ist es, wenn eine Gruppe von bloggern gegenseitig ihre Namen wechseln um damit 24 h im web präsent zu sein. Das ist übel.
Bote:
Da wir beim “reiten” sind. Wie sagen die Indianer: Wenn du entdeckst, dass du ein totgerittenes Pferd reitest, steig ab. Das totgerittene Pferd ist in diesem Fall diese Demokratie, die sich längst soweit radikalisiert hat, dass Andersdenkende verprügelt ,mit dem Messer gejagt werden bzw. von den Medien stigmatisiert werden. Hass und Wut auf Andersdenkende, medial geschürt, da diese allein bestimmen, was “gut” und “böse” zu sein hat. Eine andere Form von Diktatur – Mediendiktatur: Der Andersdenkende ist mein Feind, den ich vernichten muss. Reiten wir also das totgerittene Pferd weiter…
Golzower,
auf dem Lande sind die staatlichen Strukturen noch intakt, die Leute jagen sich nicht gegenseitig, bei der Kirchweih treffen sich alle zum gemeinsamen Umtrunk.
Was jetzt das web betrifft, da täte etwas Regulierung gut. Und wenn sich das durchsetzen ließe, dann müsste jeder blogger sich ausweisen mit einer Nummer, genauso wie beim Nummernschild im Straßenverkehr.
Und ein Bußgeldkatalog müsste veröffentlicht werden. Ach für Sexangebote, solange man Kinder nicht vor dem Web schützen kann.
Das ist eine offene Baustelle.
Dr. Webbaer
Ihre Meinung ist dazu gefragt. Der Bote neigt gelegentlich zu totalitären Methoden .
»bote19«,
ich lebe auf dem Land, das hier noch staatliche Strukturen in Takt sind, kann ich nicht bestätigen. Ihr „positives“ Beispiel, daß sich die Landbevölkerung zu einem Umtrunk Religiöser zusammenfindet ist kein Muster-Beispiel für „gutes“ oder „richtiges“ Handeln. Es ist nichts weiter als Ihre subjektive Meinung, die die Kirche suggestiv als was vorbildlich Positives hervorhebt. Die dokumentierte Faktenlage sieht jedoch anders aus.
Welche deutschen Blogger mit einer nennenswerten „Reichweite“ haben kein Impressum? Nennen Sie mal einen.
Ihre Selbstauskunft „Der Bote neigt gelegentlich zu totalitären Methoden.“ finde ich, analytisch gesehen, “gut“. So wird deutlich welch Geistes Kind Sie sind.
Das Web ist letztlich nicht staatlich kontrollierbar, Kommentatorenfreund “Bote”, es genügt ein (!) Server irgendwo, der nicht staatlicher Kontrolle untersteht, womöglich nicht einmal loggt.
Wobei auch das sog. Darknet genutzt werden kann, Dr. W räumt ein per TOR gelegentlich auch auf sog. Onion-Adressen zuzugreifen, nein, Dr. W verhält sich nicht kriminell.
Und für böse Zwecke gibt es sog. VicSocks, alternativ könnte auch schlicht ein für das Web taugliche Gerät erworben werden, um dann die Webkommunikation über öffentlichen WLAN-Zugang zu suchen, hübsch anonym.
Das Web hat insofern eine intrinsisch anarchistische Komponente und wirkt gerade auch so zivilisierend, also in demokratie-unfreundlicher Umgebung.
Dr. W verhält sich abär strikt gewöhnlich, fürchtet bestimmte Maßnahmen für “falsche” Meinung noch nicht.
MFG
Dr. Webbaer
Kommentatorfreund Dr. Webbaer,
noch ist das web nicht kontrollierbar. Alles Technische lässt sich kontrollieren, wird sicher auch schon gemacht, wir merken nur nichts davon.
Die positive Seite des web, was Sie als anarchisch beschreiben, sollte man nicht vergessen. So verbreitet sich europäisch-US Gedankengut auch im letzten Winkel der Welt. Der ökonomische Effekt kann gar nicht hoch genug eingeschätzt werden.
Dirk Freyling,
was höre ich da, Kirchweihfeste seien religiös, das waren sie mal vor langer Zeit, jetzt ist es nur noch ein Besäufnis.
“Umtrunk Religiöser”, das ist auch wieder so eine mittelalterliche Vorstellung über Landwirte. Die wirtschaften heute ökonomisch, geht gar nicht anders, wenn so ein 200 PS Traktor finanziert werden will.
Und was haben Sie für kulturbolschewistische Ansichten. Was gut und richtig ist, sagt uns Frau Merkel .
Und dass Sie die Kirche in Generalverdacht nehmen, zeigt, dass Sie parteiisch sind.
Mann, die Welt ist nicht schwarz- weiß, auch nicht konfessionslos-konfessionell, von allem ein bischen, ein bischen geheuchelt, aber auch verantwortungsbewusst, was die Sozialarbeit der Kirchen betrifft. Schreiben Sie sich das auf. Die Kirchen leisten einen guten Beitrag für den sozialen Frieden in Deutschland.
Dr W hat versucht zu antworten, die Ablehnung des Versuchs mag er auch, womöglich per “AI” angeleitet, womöglich auch durch irgendwelches Personal in Call-Centern,
MFG
Wb (der sich nun auszuklinken hat)
Zitat Dirk Freyling an Fossilium: „Ihre Kommentarantworten an Frau Lopez sind insofern von allgemeiner Bedeutung, da Sie mit Ihrer Haltung exemplarisch Probleme mit anonymen Kommentatoren verdeutlichen. [Wie uns beiden bekannt ist, weiß ich ja wer »fossilium« ist. Es liegt mehr jedoch fern, darüber zu berichten wie Sie heißen.]“
.
Ich weiß selbst nicht, wer „Fossilium“ ist, ich weiß nur: Er ist ganz offensichtlich der Meinung, dass ich im Leben nicht gut und nicht richtig handle und er will mir das Richtige und das Gute lehren, weil, siehe seine persönliche Warnung an mich weiter oben: “Nur dann sind Sie immun gegen die Verführung des Bösen“. Und das ist ganz einfach für Fossilium im Leben gut und richtig zu handeln: Man braucht sich nur im Konflikt zwischen Israel und Palästina für Israel entscheiden und solidarisch Position für die Israelis als Freunde beziehen. Sonst lädt man Schuld auf sich…
Fossilium hat mich nämlich aus heiterem Himmel mit dem Konflikt zwischen Israel und Palästina (der überhaupt nicht Thema dieser Diskussion war) direkt und persönlich konfrontiert und mich aufgefordert, Position für eine der beiden Seiten einzunehmen. Als ich es nicht tat, fühlte er sich berechtigt zu schliessen, dass ich böse handle und Schuld auf mich lade:
Zitat Fossilium: „Daß Sie keine Stellung nehmen wollen im Konflikt zwischen Israel und Gaza ist verständlich, aber letztendlich ist es genau das: sich raushalten, davonlaufen, mit dem Argument: kann ich nicht beurteilen. Und genau das passiert dann hundertfach täglich, in anderen Konflikten auch, ohne daß Sie das merken – sich raushalten. Dass Sie dabei Schuld auf sich laden, ist Ihnen gar nicht klar.“
Damit es mir klar werde, dass ich dabei Schuld auf mich lade, erkläre mir Fossilium, dass ich mich für das Verbrechen der Nazis an den Juden persönlich schämen und mich dafür schuldig fühlen muss, so dass ich mich im Konflikt zwischen Israel und Palästina dementsprechend für Israel entscheiden muss:
Zitat Fossilium: „Am Konflikt im Nahen Osten haben weder Sie noch ich eine persönliche Schuld. Ich schäme mich allerdings für die Generation meiner Eltern, daß sie das Leid, das man den Juden im im Dritten Reich zugefügt hat, zugelassen habt. Dadurch daß ich mich schäme, nehme ich freiwillig Schuld auf mich. An Schuld kommen wir also nicht herum.“
Ich weiß nicht, wer Fossilium ist, aber mir ist schon klar, dass er ähnlich wie der Blogger Michael Blume hier bei SciLogs eine ideologisch/politische Agenda verfolgt, vermischt mit einer Unmenge an philosophischen/wissenschaftlichen Schwätzereien als Ablenkungen, um die offizielle Politik der Regierung der Unterstützung von Israel im Nahostkonflikt zu bewerben.
Die Durchführung dieser politischen Agenda mit dem Kriterium „Israel“ zur Unterscheidung zwischen „guten“ und „bösen“ Teilnehmern, wird übrigens unübersichtlich bei SciLogs seit Jahren im Bereich theoretische Physik durchgesetzt – auch durch Zensur und Sperrung von Teilnehmern – wie gesagt takräftig unterstützt von dem Politiker Michael Blume im Namen und Auftrag seiner Partei.
Es kommt also auch nicht von ungefähr, dass „Fossilium“ mich auch aus Diskussionen über die Kritik der Relativitätstheorie als „Troll“ verdrängen wollte: Kritiker der Einstein-Physik werden ja bei SciLogs systematisch, massiv und brutal seit 10 Jahren als Antisemiten, Rassisten und Nazis verleumdet und gehezt, vor allem durch Einsatz von anonymen Handlangern und Agitatoren, die von der Redaktion unterstützt und geschützt werden.
So sehe und erlebe ich die “Wissenschaftskommunikation” bei SciLogs seit mehr als 10 Jahren, sowie natürlich auch in den anderen etablierten Medien.
Korrektur wegen Fehlformatierung (Vorschau funktioniert nicht):
Zitat Dirk Freyling an Fossilium: „Ihre Kommentarantworten an Frau Lopez sind insofern von allgemeiner Bedeutung, da Sie mit Ihrer Haltung exemplarisch Probleme mit anonymen Kommentatoren verdeutlichen. [Wie uns beiden bekannt ist, weiß ich ja wer »fossilium« ist. Es liegt mehr jedoch fern, darüber zu berichten wie Sie heißen.]“
.
Ich weiß selbst nicht, wer „Fossilium“ ist, ich weiß nur: Er ist ganz offensichtlich der Meinung, dass ich im Leben nicht gut und nicht richtig handle und er will mir das Richtige und das Gute lehren, weil, siehe seine persönliche Warnung an mich weiter oben: “Nur dann sind Sie immun gegen die Verführung des Bösen“. Und das ist ganz einfach für Fossilium im Leben gut und richtig zu handeln: Man braucht sich nur im Konflikt zwischen Israel und Palästina für Israel entscheiden und solidarisch Position für die Israelis als Freunde beziehen. Sonst lädt man Schuld auf sich…
Fossilium hat mich nämlich aus heiterem Himmel mit dem Konflikt zwischen Israel und Palästina (der überhaupt nicht Thema dieser Diskussion war) direkt und persönlich konfrontiert und mich aufgefordert, Position für eine der beiden Seiten einzunehmen. Als ich es nicht tat, fühlte er sich berechtigt zu schliessen, dass ich böse handle und Schuld auf mich lade:
Zitat Fossilium: „Daß Sie keine Stellung nehmen wollen im Konflikt zwischen Israel und Gaza ist verständlich, aber letztendlich ist es genau das: sich raushalten, davonlaufen, mit dem Argument: kann ich nicht beurteilen. Und genau das passiert dann hundertfach täglich, in anderen Konflikten auch, ohne daß Sie das merken – sich raushalten. Dass Sie dabei Schuld auf sich laden, ist Ihnen gar nicht klar.“
Damit es mir klar werde, dass ich dabei Schuld auf mich lade, erkläre mir Fossilium, dass ich mich für das Verbrechen der Nazis an den Juden persönlich schämen und mich dafür schuldig fühlen muss, so dass ich mich im Konflikt zwischen Israel und Palästina dementsprechend für Israel entscheiden muss:
Zitat Fossilium: „Am Konflikt im Nahen Osten haben weder Sie noch ich eine persönliche Schuld. Ich schäme mich allerdings für die Generation meiner Eltern, daß sie das Leid, das man den Juden im im Dritten Reich zugefügt hat, zugelassen habt. Dadurch daß ich mich schäme, nehme ich freiwillig Schuld auf mich. An Schuld kommen wir also nicht herum.“
Ich weiß nicht, wer Fossilium ist, aber mir ist schon klar, dass er ähnlich wie der Blogger Michael Blume hier bei SciLogs eine ideologisch/politische Agenda verfolgt, vermischt mit einer Unmenge an philosophischen/wissenschaftlichen Schwätzereien als Ablenkungen, um die offizielle Politik der Regierung der Unterstützung von Israel im Nahostkonflikt zu bewerben.
Die Durchführung dieser politischen Agenda mit dem Kriterium „Israel“ zur Unterscheidung zwischen „guten“ und „bösen“ Teilnehmern, wird übrigens unübersichtlich bei SciLogs seit Jahren im Bereich theoretische Physik durchgesetzt – auch durch Zensur und Sperrung von Teilnehmern – wie gesagt takräftig unterstützt von dem Politiker Michael Blume im Namen und Auftrag seiner Partei.
Es kommt also auch nicht von ungefähr, dass „Fossilium“ mich auch aus Diskussionen über die Kritik der Relativitätstheorie als „Troll“ verdrängen wollte: Kritiker der Einstein-Physik werden ja bei SciLogs systematisch, massiv und brutal seit 10 Jahren als Antisemiten, Rassisten und Nazis verleumdet und gehezt, vor allem durch Einsatz von anonymen Handlangern und Agitatoren, die von der Redaktion unterstützt und geschützt werden.
So sehe und erlebe ich die “Wissenschaftskommunikation” bei SciLogs seit mehr als 10 Jahren, sowie natürlich auch in den anderen etablierten Medien.
Hallo Jocelyne Lopez,
was Sie über meine Person denken, sei Ihnen unbenommen, Sie können auch meinen Kommentar nach Ihrem Gusto interpretieren, da nehme ich Ihnen nichts übel. Das ist abgehakt.
Was nicht geht, und was Widerspruch verlangt, ist, wenn Sie die Unwahrheit sagen:
ich habe Sie nicht aus Diskussionen über die Kritik der Relativitätstheorie als „Troll“ verdrängt. Das käme mir gar nicht in den Sinn, im Gegenteil, ich finde Ihre Beiträge lesenwert, das hatte ich Ihnen bereits mehrfach gesagt.
Ich habe Ihnen damals gesagt, daß – wenn Sie so weitermachen – vom Blogautor als Troll gelöscht werden – es war eine Warnung an Sie, aufzupassen, daß genau das nicht passiert.
Bitte bleiben Sie, was diese Aussage anbetrifft, bei der Wahrheit.
Ich empfehle hier nicht, daß irgend jemand als Troll verdrängt werden soll, weder Sie nach andere – was soll dieser Quatsch. Das würde mir niemals in den Sinn kommen. Im übrigen gehören persönliche Abneigungen nicht in dieses Forum. Das ist schlechter Stil, und damit sollte jetzt Schluss sein.
Grüße
Fossilium
Zitat Fossilium: „Was nicht geht, und was Widerspruch verlangt, ist, wenn Sie die Unwahrheit sagen: ich habe Sie nicht aus Diskussionen über die Kritik der Relativitätstheorie als „Troll“ verdrängt. Das käme mir gar nicht in den Sinn, im Gegenteil, ich finde Ihre Beiträge lesenwert, das hatte ich Ihnen bereits mehrfach gesagt.“
.
Tatsächlich? Sie halten meine Beiträge zur Kritik der Relativitätstheorie für lesenswert? Und das sollen Sie mir oft gesagt haben? Na, da leiden Sie wohl an Gedächtnislücken – nicht so erstaunlich, das passiert öfter mal in der Politik. 😉 Sie haben mir im Gegenteil unmissverständlich gesagt, als ich bei SciLogs von Trollen ad hominem überfallen und gehetzt wurde, dass es an mir liegt, dass ich überfallen und gehetzt werde, irgendetwas stimme bei mir nicht, das muss ich doch selbst einsehen können, ich solle es alleine herausbekommen was bei mir nicht stimmt und es Ihnen beichten, siehe hier:
„Liebe Frau Lopez,
keiner will hören, was Sie über die RT´n zu sagen haben. Was glauben Sie warum ?
Sind alle blöd hier ? Oder haben Sie irgendwas Falsches gesagt, so daß keiner mehr was von Ihnen wissen will ? Was glauben Sie ? Warum ecken Sie dauernd an ? Irgendwas muß doch da nicht stimmen. Was könnte das sein ? Bitte nur höchstens drei Sätze antworten, am besten nur einen, in dem genau das drinsteht, was Sie glauben, woran das liegt – nur ein Satz.
Kriegen Sie das hin ? Grüße Fossilium“
Ist es die Art und Weise, wie man einen Gesprächspartner sachlich, fair und mit Respekt behandelt?
Tatsächlich? Sie halten meine Beiträge zur Kritik der Relativitätstheorie für lesenswert? Sie haben mir im Gegenteil mitgeteilt, dass ich „Stuß rede“ und dass es Ihnen völlig unverständlich ist, warum „große Geister“ (darunter ein notorischer und langjähriger anonymer Hetzer und Handlanger bei SciLogs!) sich überhaupt mit mir abgeben, siehe hier:
“Hi Joceline,
ich bewundere Sie ! Wie schaffen Sie es, obwohl sie Stuß reden (hab Ihre Texte allerdings noch nicht gelesen), so große Geister wie Herrn Senf und Herrn Mistelberger, die doch Fachleute sind, um sich zu scharen, ja geradezu auf sich zu fixieren, sodaß diese wie die Motten Ihr Licht umkreisen, und dabei Urlaute ausstoßen wie Jodeli und Hudulu oder so ähnlich. Wie kriegen Sie das hin ? Sind Sie magisch ? Wie lautet das Zauberwort ? Ich bin sprachlos ! Sie sind der Dompteur, und alle tanzen um Sie herum. Das glaub ich nicht. Liebe Jocelyne, das ist eine Leistung ! Ich ziehe den Hut vor Ihnen – ehrlich ! Grüße Fossilium“
Ich muss nicht Ihre Kommentare über mich „nach meinem Gusto interpretieren“, Fossilium, sie sprechen wohl für alle Zeugen eine deutliche Sprache, obwohl tendenziös formuliert. Ist es Ihre Art im Leben nach den Leitlinien aus diesem Blog – oder nach Ihrer Religion – gut und richtig zu handeln?
So eine Platform zu betreiben kostet Geld. Dahinter steckt ein Verlag, der eine Linie verfolgt, und die hat als oberstes Prinzip nicht die Toleranz. Darin muss man Frau Lopez Recht geben.
Es geht hier nicht um selbstloses Agieren, der Verlag testet die nächsten Ausgaben. Alle , deren Meinung nicht der Verlagsmeinung entspricht oder deren Meinung ökonomisch nicht ausgenützt werden kann, werden unterdrückt.
Das machen dann oft der blogmaster und seine Paladine. Schade eigentlich.
Ein interessantes – um nicht zu sagen sehr wichtiges – Thema: Was ist gut/richtig?
Aus den Kommentaren geht hervor, dass diesbzgl. unterschiedliche Ansichten bestehen (keine direkt neue Erkenntnis). Es ist eben abhängig vom individuellen Stand-Punkt, der Perspektive, den Prägungen/Einflüssen (genetisch/evolutionär, kulturell, klimatisch usw.). Frau Brohm-Badry nennt hier im Blogpost an erster Stelle Weisheit und Wissen. Auf ihrer Webseite http://www.brohm-badry.de/ ist der Hauptbegriff Motivation.
Im Blogpost folgen dann 2. Mut 3. Menschlichkeit 4. Gerechtigkeit 5. Mäßigung und 6. Transzendenz. In diesem Video https://www.youtube.com/watch?v=LuqX1xLAGiY&t=27s (nach 1. ebenfalls Motivation) 2. Neugier 3. Ziel setzen 4. Willenskraft 5. Herausforderungen “machen/suchen“ 6. Sich mit energetisierenden Menschen umgeben und 7. Selbst-Wertschätzung.
Aussagen in den Kommentaren die mir auffielen:
Der Mensch [..] tötet um zu überleben und er liebt um zu überleben – er braucht beides, das Böse und das Gute, um das zu sein was er ist […] Man muss für sich selbst eine Entscheidung treffen, nach welcher Regel man gehen will. Ja, stimmt: Ein lebendiger Mensch muss denken, eine Lebensanschauung/ein Verhalten haben.
Das Sein bestimmt das Bewusstsein. Ja, stimmt. Aber umgekehrt stimmt’s auch: Das Bewusstsein prägt das Sein [so wie ich die Welt denke ist/wird sie (für mich!) auch] .. “Gegenseitige Bedingung – Komplementarität.“
Insofern auch (nicht): Die Liebe ist nicht ein Produkt der Kultur, es ist umgekehrt, die Kultur ist das Kind der Liebe. Sondern: Die Liebe ist ein Produkt der Kultur. Bzw. auch umgekehrt: Die Kultur ist ein Produkt der Liebe.
Pseudonymisierung ist im Web höchst anerkannt. Nun ja: Quantität bedeutet jedoch nicht notwendigerweise stets Qualität.
(Z.B.) Jungfrauengeburt. Solche Sachen sind, m.A.n., Verklärungen Späterer – (aber) aus von Herzen kommender, ehrlicher Liebe zum Verkünder bzw. Überzeugung von der Wahrheit (der jeweiligen) Weltanschauung.
Frau Brohm-Badrys Ansicht/“Stil“ ist mir zu leistungs-/produktivitätsorientiert. Auch zu dynamisch/energetisch (“nervös“). Andererseits die Motivation (die Absicht mit der man etwas tut) sehr maßgebend für die Wirkung (den Erfolg) ist. Hierzu aber wiederum (s.o. zweiter Absatz) unterschiedliche Ansichten (unterschiedliche Verständnisse) bestehen hinsichtlich dessen was gut/richtig (“wahr“) ist. Wahr in Anführungszeichen, weil alles was passiert ja wahr (Realität) ist – aber nicht notwendigerweise “gut/richtig“. Eben weil darüber, “je nach den Um- & Zuständen”, unterschiedliche/s Ansicht/Wissen besteht.
Hi Jocelyne Lopez,
bitte regen Sie sich nicht so auf. Es geht doch hier um die Frage, was ist gut und richtig, ein sehr komplexes Thema. Wenn Sie meine Kommentare mißverstanden haben, dann nehme ich Ihnen das nicht übel.
Zum Abschluß empfehle ich Ihnen, einmal die Rede des Papstes Benedikt zu lesen, die dieser im Jahr 2011 vor dem Deutschen Bundestag gehalten hat. Darin ging es um “Gute Politik”, um verantwortliches Handeln im Sinne der Verantwortung, die man vor der Gemeinschaft aller Menschen hat. Das wäre auch für Herrn Freyling empfehlenswert. Sie finden die Rede auf erstes Suchen im Internet, ich kriege nicht so schnell raus, wie man einen Link placiert.
Grüße
Fossilium
Zitat Fossilium: „bitte regen Sie sich nicht so auf. Es geht doch hier um die Frage, was ist gut und richtig, ein sehr komplexes Thema. Wenn Sie meine Kommentare mißverstanden haben, dann nehme ich Ihnen das nicht übel.“
.
Ja genau, Fossilium, es geht hier um die Frage, wie wir uns individuell gut und richtig entscheiden können, und jetzt haben wir nun mal ein Beispiel in der Öffentlichkeit – trotz Ihrer Anonymität – wie Sie sich persönlich für “Gut” und “Richtig” entscheiden:
Sie behaupten, ich hätte Ihre abwertenden und feindseligen Kommentare über mich bei SciLogs missverstanden – und Sie verzeihen mir dafür, wie großzügig…. 😉 Sie sind aber seit Jahren ein extrem aktiver Stamm-Kommentator bei SciLogs: Allein der Philosoph und Psycholog Stephan Schleim hat Sie vor kurzem für Ihren 10.000 Kommentar in seinem Blog gefeiert und Ihnen als Belohnung ein freies Wunschthema angeboten, siehe hier in seinem Artikel „Zum Verhältnis von Glauben, Philosophie und Naturwissenschaft“ mit dem Rekord von 2.358 Kommentaren.
Ich kann mir vorstellen, dass Sie wiederum nicht missverstehen bzw. übersehen konnten, dass sowohl in dieser Diskussion von Stephan Schleim (wo ich mich auch beteiligt habe), als auch in allen Physik-Blogs bei SciLogs (wo Sie und ich auch regelmäßig präsent sind) vorwiegend anonym agierende Pöbeler und Stalker (darunter zum Beispiel ein „Herr Senf“ aus den Niederungen des Internets unterste Schublade, den Sie für einen „großen Geist“ halten…) über alle Kritiker der Relativitätstheorie herfallen und versuchen, sie als „Trolle“, „cranks“ (Spinner), sowie auch als Antisemiten, Rassisten und Nazis aus SciLogs zu verdrängen und somit eine Hinterfragung dieser Theorie zu verhindern. Das haben Sie bestimmt nicht missverstanden oder übersehen können, oder?
Ich kann mir vorstellen, dass Sie wiederum nicht missverstehen bzw. übersehen konnten, dass sowohl Stephan Schleim als auch die Physik-Blogger diese Missstände in ihren jeweiligen SciLogs-Blogs nicht nur dulden, sondern sogar billigen und fördern: Andersdenkenden der theoretischen Physik werden beleidigt, erniedrigt, verleumdet und verfolgt, dafür werden sie von den Blogherren zensiert, gelöscht und gesperrt. Siehe zum Beispiel Berichterstattungen von mir über diese Missstände bei SciLogs: Dirk Freyling über den modernen Zensurbetrieb
Jetzt meine Fragen persönlich an Sie, Fossilium:
– Wäre es für Sie persönlich nicht richtig und gut gewesen zum Beispiel gegen diese Missstände zu protestieren, wenn auch nur anonym?
– Ist es Ihnen völlig gleichgültig, dass Menschen wegen ihren physikalischen Auffassungen beleidigt, erniedrigt, verleumdet, verfolgt, ausgegrenzt, zensiert und mundtot gemacht werden? Es wird diesen Menschen vor Ihren Augen Leid zugefügt und Sie finden es in Ordnung?
-Halten Sie für eine gute und richtige Handlung darüber zu schweigen bzw. sich für die Seite der Hetzer, Pöbeler und Zensore zu entscheiden?
– Wäre hier in dieser Situation nicht eine gute Handlung gewesen im Sinne der von Frau Brohm-Badry zur Diskussion gestellten Studie folgende Tugend bzw. Charakterstärke zu zeigen – vor dem Gesetz und vor Ihrem Gott: Mut, Menschlichkeit, Weisheit (Soziale Intelligenz/Persönliche Intelligenz/Emotionale Intelligenz), Fairness, Besonnenheit?
Hallo Frau Brohm-Badry
zu §13.05.19-09:28 “Ich kann mir vorstellen, dass Sie wiederum nicht missverstehen bzw. übersehen konnten, dass sowohl in dieser Diskussion von Stephan Schleim (wo ich mich auch beteiligt habe), als auch in allen Physik-Blogs bei SciLogs (wo Sie und ich auch regelmäßig präsent sind) vorwiegend anonym agierende Pöbeler und Stalker (darunter zum Beispiel ein „Herr Senf“ aus den Niederungen des Internets unterste Schublade, den Sie für einen „großen Geist“ halten…) über alle Kritiker der Relativitätstheorie herfallen und versuchen, sie als „Trolle“, „cranks“ (Spinner), sowie auch als Antisemiten, Rassisten und Nazis aus SciLogs zu verdrängen und somit eine Hinterfragung dieser Theorie zu verhindern. Das haben Sie bestimmt nicht missverstanden oder übersehen können, oder?”
Ich dagegen koennte mir vorstellen:
dass die elenden Spinnereien einer Frau Lopez hier auf scilogs aufhoeren!
In ihrem Anti-Einstein-Wahn ist diese sonst ungehoerte Person mit Luegen,
falschen Verdaechtigungen und Verleumdungen unterwegs – Stalkerei allerorts.
Wie ueblich nur 8 Tage gebraucht, das Thema OT fuer ihre Propaganda zu kapern.
Mit unfreundlichen Gruessen Dip Senf (der den Blog liest, nie kommentiert hat, jetzt aber doch)
Hallo Frau Jocelyne Lopez,
Sie übertreiben. In diesem Forum geht es anständig zu.
Es gibt ein paar Naturwissenschaftler, die nicht wissen, wie man sich in einem Forum benimmt. Aber das sind nur sehr, sehr wenige, die fallen nicht ins Gewicht.
Auch die Autoren, die löschen, benehmen sich durchaus anständig. Sie können eben auch nicht jede Argumentation sofort verstehen, auch nicht immer mit Kritik richtig umgehen. Aber die haben doch das Nachsehen, wenn ihnen das nicht gelingt, nicht Sie oder ich.
Auch meine Beiträge werden gelegentlich gelöscht, weil das dem Autor nicht in den Kram paßt. Na und ? Wenn Sie mit Ihren Thesen nicht durchkommen – dann lassen Sie es doch einfach. Warum wollen Sie andere, die gewisse Scheuklappen aufhaben, mit großen Mühen unbedingt schlau machen ?
Blogautoren sind keine Leute, die jetzt ganz toll sind, besonderes Wissen haben, oder über besondere Kommunikationsfähigkeiten verfügen. Es sind normale Leute, die aber etwas ausprobieren wollen, die sich selbst darstellen wollen, und damit eine Plattform bieten.
Das ist legitim, das ist auch sehr zu begrüßen, es ist Ihnen hoch anzurechnen, dass sie das machen. Sonst gäbe es diese Plattform nicht, und Sie könnten hier gar nichts von sich geben. Wenn ich mehr Zeit hätte, würde ich das vielleicht auch machen, aber das würde mich jetzt nicht als besonders toll auszeichnen.
Sie sind ja hauptsächlich in naturwissenschaftlichen Themen präsent. Die Naturwissenschaftler sind dabei auch noch besonders. Physiker z.B. haben nur sehr wenig metaphysisches Wissen (metaphysisch = über die Physik hinausgehendes, i.d.R. philosophisches Wissen). Meist wird Mainstream-Wissen dargestellt, und wenn dazu metaphysische Kritik kommt, egal ob begründet oder nicht, können Sie in der Regel damit nicht umgehen (von Ausnahmen abgesehen). Das ist aber nicht nur hier im Forum so, das ist überall so. Bei den Geisteswissenschaftlern ist dies etwas anders.
Ihre Kritik an der Relativitätstherorie, sofern metaphysisch begründet, wird hier als unbegründet aufgefaßt. Es ist doch so, daß Sie die Gemeinde nicht damit überzeugen, und die Gemeinde Sie nicht überzeugt. Also warum fangen Sie immer wieder damit an. Stellen Sie sich doch einfach dieser düsteren Tatsache und machen Sie das Beste daraus. Die Physik selbst ist eine tolle Wissenschaft. sie vertritt keine radikalen Positionen. Gerade die Physik ist sehr pragmatisch, sie schafft sich die Welt, ihre Ontologien, wie sie gebraucht werden, und diese Flexibilität macht sie sehr sympatisch und das begründet einen Großteil ihres Erfolges. Die meisten Physiker sind sich darüber nicht im Klaren, sie meinen, ihre Wissenschaft sei die exakteste und logischste und am besten begründete (empirisch). Man brauche Ihre Metaphysik nicht.
Dann aber leiten sie aus dieser exakten Wissenschaft allerlei Hokuspokus ab, wie z.B. die Existenz von “Vielen Welten”, und weitere Wirklichkeiten der Zweiten Art. und behaupten es gäbe alle möglichen Seinsformen, wie “Zustände” und “Wellenfunktionen”, “Felder” und “Metriken” – alles Entitäten, die metaphysisch gar nicht konsistent beschreibbar sind, nur mathematisch (deswegen gibt es Physiker, die glauben, die Welt bestünde nur aus Mathematik – wir alle in einem großen Computer – der Matrix). Auch ich bringe gelegentlich etwas dagegen vor, und dann dann geht es mir wie Ihnen. So what ? Mir ist das egal, ich diene meine Argumente noch nicht an, ich bin doch kein Missionar, der Leute, die es nicht besser wissen, und vorgebrachte Argumente auch nicht nachvollziehen wollen oder nicht können, bekehren muss.
Also Sie sehen, ich kann Sie verstehen, ich will Sie daher auch gar nicht von Ihren Überzeugungen abbringen. Handhaben Sie die Sachen einfach anders, eben souveräner. Ohne Leute die quer und anders denken gäbe es keinen Fortschritt der Wissenschaft. Kürzlich habe ich einen Bericht über eine Studie gelesen.
In der Studie wurde untersucht, welche Teams zum Fortschritt in den Wissenschaften beitragen: große Teams oder eher kleine Teams. Im Ergebnis wurde festgestellt: Neues und Weiterführendes im buchstäblichen Sinne des Wortes wurde immer von kleinen, sehr kleinen Teams und von Einzelpersonen angeregt, große Teams haben das Neue nur weiterentwickelt. Es ist dasselbe Prinzip wie auf dem Technologiemarkt: Neues kommt von kleinen Firmen (Start Ups), die dann von großen aufgekauft werden, um daraus Werbung für sich und großes Geschäft zu machen. In der Wissenschaft ist das genauso: Einzelne bringen das Neue, Die Mainstream-Physiker machen sich das nur zu eigen.
Sie sind also kein Außenseiter, sondern nur ein Quertreiber. Man muss nicht gleich ein verkanntes Genie sein wollen. Quertreiber sind wichtig. Wenn Sie sich nicht gegen die anderen aufreiben, sondern nicht nachlassen immer weiter (tiefer) zu denken, werden Sie irgendwann auf einen richtig guten Gedanken kommen. Der hat dann auch in so einem Blog eine Chance gehört zu werden, keine besonders große, aber das macht nichts, Sie gehen dann einfach woanders hin.
Grüße Fossilium
Zitat Fossilium: „Ihre Kritik an der Relativitätstherorie, sofern metaphysisch begründet, wird hier als unbegründet aufgefaßt.“
Ihre langatmige „Analyse“ meiner Präsenz bei SciLogs ist völlig daneben:
1. Es handelt sich hier nämlich nicht um “meine” Kritik, die bei SciLogs nicht geduldet wird, sondern um die Kritik aller Autoren und Teilnehmer, die die Mainstream Theoretische Physik hinterfragen. Haben Sie es etwa nicht bemerkt? Ich wurde auch nicht als einzige bei SciLogs beleidigt, erniedrigt, disqualifiziert, verleumdet, gehetzt, gelöscht bzw. gesperrt, sondern auch alle kritische Autoren und alle kritische Teilnehmer werden bei SciLogs so behandelt. Haben Sie es etwa nicht bemerkt? Na. Sie sollten die Diskussionen aufmerksamer verfolgen, Herr/Frau Fossilium.
Sie erweisen mir Ehre, wenn Sie unterstellen, ich sei die einzige, die die Einstein-Physik kritisiert. Weit verfehlt. Sie sollten sich über das Thema „Kritik der Relativitätstheorie“ erst einmal informieren und kritische Literatur lesen (zum Beispiel hier ein quasi exhaustives Nachschlagenwerk über die fachliche Kritik weltweit zwischen 1908 und 2004) bevor Sie sich anmaßen, eine „Analyse“ der Wissenschaftskommunikation in der theoretischen Physik bei SicLogs zu präsentieren. Vor diesem Hintergrund trifft nämlich Ihre Beurteilung über mich perfekt: „Wie schaffen Sie es, obwohl sie Stuß reden (hab Ihre Texte allerdings noch nicht gelesen) […]“. Also lesen Sie erst einmal meine Texte und die kritische Literatur, bevor Sie sich erlauben zu beurteilen, es sei “Stuß” sowie eine Analyse der Wissenschaftskommunikation bei SciLogs zu liefern.
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2. Ich habe nie bei SciLogs oder anderswo die Relativitätstheorie metaphysisch begründet. Wo haben Sie das her??? Noch einmal: Sie sollten erst einmal meine Texte lesen, bevor Sie solche Elaborate über mich präsentieren. Metaphysik interessiert mich bei der Relativitätstheorie nämlich überhaupt nicht – und allgemein auch kaum – und Philosophie versagt komplett bei Naturwissenschaften. Die studierten Philosophen kann man in der Wissenschaft vergessen, sie sind in der Maße nichtssagend, unverbindlich, unschlüßig und langweilig, dass man sie als unbrauchbar und überflüssig aussortieren darf, hier schließe ich mich der Beurteilung von Egbert Scheunemann an Die Quintessenz meiner über dreißigjährigen Beschäftigung mit Philosophie, die von Dirk Freyling weiter oben verlinkt wurde.
Bevor Sie mich also belehren, was ich tun und lassen sollte, sollten Sie sich erkundigen, was ich tue und lasse, das wäre erst einmal eine Voraussetzung für gutes Handeln, meine ich. 🙂
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Zitat Fossilium: „Wenn Sie sich nicht gegen die anderen aufreiben, sondern nicht nachlassen immer weiter (tiefer) zu denken, werden Sie irgendwann auf einen richtig guten Gedanken kommen. Der hat dann auch in so einem Blog eine Chance gehört zu werden, keine besonders große, aber das macht nichts, Sie gehen dann einfach woanders hin.“
Danke für Ihre wertvollen Ratschläge und auch für das indirekte Herauskomplimentieren aus SciLogs: „Sie gehen dann einfach woanders hin“. Ach so? Ich brauche eben nur einfach woanders hingehen falls ich irgendwann “zu einen richtig guten Gedanken” kommen sollte? Und das sagt jemand, der allein im Blog von Stephan Schleim 10.000 Kommentare geschrieben hat… 😉
Sie haben jedoch dabei etwas Wesentliches vergessen, Herr /Frau Fossilium: Ich pflege für gewöhnlich selbst zu entscheiden, wo ich hingehe – und wenn ich Ratschläge für meine Handlungen brauche, werde ich sie ganz bestimmt nicht bei Ihnen holen, mit Verlaub. 🙂
Ein Hauptproblem besteht in dem nicht wahrhaben wollen respektive Verdrängen von dokumentierten Fakten.
Ein religiöses Ur-Beispiel: Jesus von Nazaret gilt heute auch selbst vielen Atheisten als historisch belegte Person. Die Geschichte Jesu, seine Geburt, sein Leben, seine Taten und auch seine Auferstehung waren in der Welt der Antike aber nichts Einmaliges. Die Menschen im Römischen Reich, außerhalb der großen Metropolen, waren größtenteils kaum gebildet. Sie waren unkritisch und in ihrem entbehrungsreichen Leben beseelt von der Hoffnung auf eindrucksvolle Wunder. Die Sehnsucht danach war in der religiösen Landschaft jener Zeit allgegenwärtig. Immer wieder sollen Heilige, aber auch Nicht-Heilige Kranke geheilt, Tote zum Leben erweckt, Nahrung vermehrt, Wetter und Elemente beeinflusst und Dämonen besiegt haben. Das gilt für Herakles, Dionysos, Buddha, Pythagoras und Apollonios genauso wie für Jesus.
Die Mythen eines Attis, Adonis, Dionysus, Herakles weisen, trotz unterschiedlicher Einzelheiten, im Kern das gleiche Grundmuster auf wie die Überlieferung über Tod und Auferstehung Jesu. Klage- und Auferstehungsfeiern für Adonis, Attis und andere Kultgottheiten waren über den ganzen Mittelmeerraum verbreitet und fanden teilweise zu derselben Zeit statt wie Karwoche und Ostern. Das Christentum hat den Grundgedanken des sterbenden und auferstehenden Mysteriengottes mit dem des auf die Erde kommenden und wieder zum Himmel fahrenden gnostischen Erlösers kombiniert und daraus einen eigenen Mythos geschaffen. Der war ursprünglich noch ohne zeitliche Fixierung. Erst gegen Mitte des 2. Jahrhundert entstanden daraus die heutigen Evangelien. Darin wird Jesus als geschichtliche Person unter Pontius Pilatus dargestellt. Zugleich wurden dabei die kirchlichen Auseinandersetzungen des 2. Jahrhunderts in die vermeintlichen Anfänge im ersten Jahrhundert zurückprojiziert.
Die Weichen für diese Entwicklung wurden in Rom gestellt. Die ersten Evangelien wurden als Gleichnisse und nicht als Geschichte verfasst…
Erst im Jahr 353 (!!!) erklärte die Kirche den 25. Dezember zum Geburtstag Jesu. Diesem Beschluss gingen jahrzehntelange Diskussionen voraus. Im Jahr 200 hatte Clemens von Alexandrien noch den 17. November für das Geburtsdatum “gehalten”, andere tendierten zum 20. Mai oder 19. April. Die religionspolitisch kluge Wahl des 25. Dezember setzte sich schließlich durch. An diesem Tag feierten nämlich die Römer nach alter Tradition die Wintersonnenwende, bei welcher der Sonnengott Mithras aus einem Felsen geboren und von Hirten beschenkt wurde. In unterirdischen Kultstätten feierten die Menschen den Mythos von der Geburt der Sonne. Bei Tagesanbruch traten sie hinaus in die Morgendämmerung, wobei sie als Symbol des wiedergeborenen Sonnengottes oft die Statue eines Kindes bei sich trugen und jubelten: “Der große König, der Wohltäter ist geboren.” Genauso frohlocken die Engel bei Lukas (Lk 2,11): “Heute wurde euch der Heiland geboren.” Man wollte mit der Festlegung gerade dieses Geburtsdatums den damals noch sehr populären Mithras (römische Gottheit, die eine mythologische Personifizierung der Sonne darstellte) aus dem Bewusstsein des Volkes verdrängen.
Die mit staatlicher Macht neu bekehrten Heidenchristen sollten den alten Götterglauben endgültig ablegen und trotzdem ein Gefühl religiöser Vertrautheit mitnehmen…
Wir werden alle als Atheisten geboren. Erst durch Indoktrination werden Menschen zu «Gläubigen». Die omnipräsente Leugnung der eigenen Natürlichkeit ist ein wichtiger Grundstein für den religiös motivierten Entwicklungsstau der Menschheit. Organisierte Religion, egal welcher Couleur, ist eine große Hürde, die die Wenigsten überspringen (werden).
Religion bedeutet sowohl in den schriftlichen Standardwerken des Glaubens als auch in der Wirklichkeit u.a. Ausgrenzung, Völkermord, Tyrannei, Gewaltverherrlichung, Geschlechterdiskriminierung und Irrationalität auf allen Ebenen. Zur Erinnerung: Der „Reformator“ und Judenhasser Martin Luther versprach jedem Soldaten, der beim Krieg gegen aufständische Bauern einen Bauern ermordete, und selbst ums Leben kam, einen Platz im Himmel. (Man vergleiche Verheißungen an islamische Selbstmordattentäter)…
Was hat die so genannte Aufklärung gebracht?
Leider nicht viel. Es ist skandalös, wie nach wie vor Religion als Lebenskonzeptgrundlage von Geburt an, Kindern in die Köpfe gehämmert wird. Diesen Umstand gilt es zu bekämpfen. Eine gute gewaltfreie Tat, ist in dem Zusammenhang unzensierte Aufklärung.
Weiterführend: Auch im Lager der Gläubigen existieren „Aufklärer“, die die Machenschaften der Kirche im Detail analysieren, siehe z.B. die Webpräsenz: Der Theologe
Richard Dawkins Buch Der Gotteswahn (The God Delusion) … ist u.a. ein umfangreiches „Nachschlagewerk“, das die enorm destruktive Irrationalität des religiösen Glaubens mit vielen historisch gut belegten Quellenangaben beschreibt.
Frau Lopez, in dem Zusammenhang sollten Sie keine weitere Zeit mit persönlichen Kommentar-Attacken eines Religionsgläubigen, wie »fossilium« verbringen. Faktenverweigernd und irrational dümpeln diese umher und suchen sich auch hier bei scilogs Möglichkeiten ihre bereits widerlegten Interpretationen von beispielsweise guten Christen zu verbreiten. Und was die Physik betrifft: Was anderes soll exemplarisch »fossilium« als Gläubiger machen, als wissenschaftliche Fragen mit willküraffiner Metaphysik vollzukleistern? Theoretische Physik argumentativ zu kritisieren, ist mehr als notwendig in Anbetracht der mittlerweile programmatischen Inkonsistenz und willkürlichen Theoriebildungen. Persönliche metaphysische Argumente ins Feld zu führen, siehe »fossilium«, ist kontraproduktiv. Denn: Was ohne Beweise geltend gemacht werden kann, kann ohne Beweise abgewiesen werden.
@ Dirk Freyling
1. Zu:
“…Was hat die so genannte Aufklärung gebracht?
Leider nicht viel. Es ist skandalös, wie nach wie vor Religion als Lebenskonzeptgrundlage von Geburt an, Kindern in die Köpfe gehämmert wird. Diesen Umstand gilt es zu bekämpfen. Eine gute gewaltfreie Tat, ist in dem Zusammenhang unzensierte Aufklärung…..” (Zitatende)
Bekanntlich gab es eine großangelegte Kampagne zur “Gegen- Aufklärung”, die teilweise noch heute wirksam ist.. Ansonsten Zustimmung.
2.
Leider hat sich auch Dawkins (eventuell aus dem Aufklärungs- Impuls heraus) zu teilweise ideologischem Denken in Bezug auf bestimmte Aspekte der “Evolution” verführen lassen. Dies wird seit dem Bekanntwerden der Fakten über evolutinäre Mechanismen,
– die “Verhalten” (zumindest teilweise) in den (ideologisch) als starr betrachteten genetischen Ablauf “integrieren” (Epigenetik)
– immer deutlicher.
little Louis,
„immer deutlicher“ wird vor allem, dass Sie nicht wissen, wovon Sie reden, wenn es um Evolutionsbiologie geht.
Dirk Freyling,
die Geschichte der Menschheit ist auch eine Geschichte der Grausamkeiten.
Der Religion die Grausamkeiten allein anzulasten ist nicht richtig. Weil Sie das Christentum erwähnen, das oberste Gebot des Christentums lautet:” Du sollst deinen Gott lieben und du sollst deinen Bruder lieben.”
Wenn die Menschen in ihrem Wahn daraus ableiten : “Willst du nicht mein Bruder sein, so schlag ich dir den Schädel ein”, dann kann man das nicht der Religion anlasten.
Der Kirche kann man Schuld zuweisen und die hat es ja auch mittlerweile erkannt, die Evangelische Kirche hat schon 1946 ein Schuldbekenntnis abgelegt und die katholische Kirche, ich glaube im Jahre 2006.
»bote 19«,
…„das oberste Gebot des Christentums lautet:” Du sollst deinen Gott lieben und du sollst deinen Bruder lieben.”
Wo steht das?
Das ist ein gutes Beispiel, um hier die Bedeutung der 10.Gebote ins rechte Licht zu rücken.
*Jesus beschränkte seine Gruppe der Erretteten streng auf die Juden, in dieser Hinsicht stand er in der alttestamentlichen Tradition, eine andere kannte er nachweislich nicht. „Du sollst nicht töten“, bezog sich ausschließlich auf Juden. Es hieß vielmehr ganz gezielt: Du sollst keine Juden töten. Die gleiche Ausschließlichkeit beinhalten alle Gebote, in denen von deinem «nächsten« oder »deinem Nachbar« die Rede ist. »Nachbar« bedeutet Mitjude.
*Der Gotteswahn, Kapitel: Liebe deinen Nächsten, Seite 353
Drucken Sie sich obige Text-Passage aus und hängen Sie sich diese gut sichtbar an die Wand. Denn exemplarischer als diese neuchristliche „Verdrehung“ der Tatsachen geht es kaum. Konfrontieren Sie sich mit der dokumentierten Realität.
Weiterführendes**
1. Gebot „Du sollst keine anderen Götter neben mir haben“
Wie Richard Dawkins u.a. ausführt: …“Nicht zuletzt verstößt das erste Gebot auch bereits gegen unsere Verfassung und die allgemeinen Menschenrechte (Prinzip der Religionsfreiheit). Niemand hat mir vorzuschreiben ob – und wenn ja, wie viele Götter ich verehren soll.
5.Gebot
„Du sollst nicht töten“
Gleich nachdem er den Israeliten gesagt hatte, sie sollen nicht töten, befahl er ihnen, zu töten. Die Israeliten sollten in den Krieg gegen die Kanatiter ziehen um alle zu töten, „auch die Frauen und Kinder und auch das Vieh.“
Im Kontext heißt „Du sollst nicht töten“ folglich nur: „Du sollst keine Mitglieder deiner eigenen Sippe töten“. So hat das Gott damals gemeint, so hat er es praktiziert, mit der Versklavung und Ermordung von Nicht-Israeliten hatte er über die gesamte Bibel hinweg nie Probleme gehabt.
9. Gebot
Das neunte Gebot „Du sollst dir kein Bildnis von mir [deinem Gott] machen“ dient wieder einzig und allein dem Eigennutz Gottes und verstößt auch wieder gegen die Meinungs- und Kunstfreiheit. Konsequent zu Ende gedacht verbietet es sogar jeden konkreten Theismus, also auch den Glauben des Judentums und den des Christentums, die beide ein sehr konkretes Bild eines personalen, allmächtigen Gottes zeichnen.
**Quelle
… und siehe auch die Ausführungen der giordano bruno stiftung zu den 10.Geboten
@ Balanus und zu:
“……
Antworten
Balanus
14. Mai 2019 @ 19:04
little Louis,
„immer deutlicher“ wird vor allem, dass Sie nicht wissen, wovon Sie reden, wenn es um Evolutionsbiologie geht.
………………………………………………………..(Zitatende)
WOW !
Ich bin immer dankbar für faktenbelegte messerscharfen KontraARGUMENTation
auf allerhöchstem intellektuellem Niveau.
In Erwartung weiter Kommentare in diesem Sinne grüßt
Little Louis
Dirk Freyling,
der Bezug auf das alte Testament ist richtig. Im Neuen Testament steht bei Markus 12,29
https://www.bibleserver.com/text/EU/Markus12%2C29-31
Und wenn Sie das nur auf die Juden angewandt wissen wollen, es steht Ihnen frei, das auf alle Menschen anzuwenden. Ich tue das jedenfalls. Meine Verwandtschaft kommt aus 6 verschiedenen Nationen, mit unterschiedlicher Hautfarbe und Sprache , sowie unterschiedlichen Religionen.
Alles andere wäre nicht mehr zeitgemäß.
»bote19«,
Sie verwechseln Ihre Interpretation der biblischen 10 Gebote mit der historischen Bedeutung dieser. Darüber hinaus hält sich niemand an Ihre Interpretation, wenn beispielsweise auch „heute“ Soldaten mit christlicher Begleitung respektive kirchlichen Segen in den Krieg ziehen um zu töten. Auch hier gilt, sie sollen nicht ihre “Glaubensbrüder” töten, den Feind schon. Letztere Anweisung gilt offensichtlich auch für Gläubige anderer Religionen, wie den „Kriegern“ des Islam.
Merke: Um nicht töten zu wollen, braucht niemand ein religiöses „Motiv“.
Aber realistisch betrachtet ist die generelle Ablehnung des Tötens eine, im wahrsten Sinne des Wortes, unnatürliche, mitunter fatale „Abstraktion“. Töten gehört offensichtlich zum Leben und kann „hilfreich“ sein. Leben ist egoistisch. Das Raubtier tötet um zu leben. Bezogen auf unsere meist raubtierfreie Menschenwelt denke man beispielsweise an Amokläufer. Das Töten eines Amokläufers, ist der sicherste „Weg“ weitere Opfer zu verhindern.
Dirk Freyling,
das Verbot des Tötens ist vernünftig, das Gegenteil wäre noch viel, viel schlimmer.
Solange ein Mensch einen anderen Menschen nicht wieder lebendig machen kann, sollte er das Töten unterlassen.
Die Notwehr ist natürlich davon nicht betroffen.
Das Töten von Tieren ist notwendig, der Ernährung wegen. Veganer sehen das anders und es wäre auch gut, wenn der Fleischverzehr eingedämmt würde.
Wenn Sie Töten als Abstraktion betrachten, dann sind wir nicht mehr weit von der Euthanasie entfernt. Da bleibe ich doch lieber bei den 10 Geboten.
Zitat Dirk Freyling: „Richard Dawkins Buch Der Gotteswahn (The God Delusion) … ist u.a. ein umfangreiches „Nachschlagewerk“, das die enorm destruktive Irrationalität des religiösen Glaubens mit vielen historisch gut belegten Quellenangaben beschreibt.“
.
Hier stimme ich den Einwand von bote19 zu: „Die Geschichte der Menschheit ist auch eine Geschichte der Grausamkeiten. Der Religion die Grausamkeiten allein anzulasten ist nicht richtig.“
Was mich darüber hinaus bei den „fanatischen“ Atheisten um Richard Dawking stört, ist, dass sie sich dem gleichen abwegigen Gedankenmuster bedienen wie alle Fanatiker auch: Sie pflegen eine Kollektivschuld.
Wenn man von den Verbrechen der „Christen“, der “Juden“ oder der „Muslime“ berichtet, ist es genauso als wenn man von den Verbrechen der „Deutschen“ oder der „Franzosen“ berichtet: Man pflegt eine Kollektivschuld, und das ist extrem unmoralisch und verwerflich. Es gibt zwar Christen, Juden, Muslime, Deutschen oder Franzosen, es gibt aber keine Kollektivschuld dieser Gemeinschaften. Schuld ist ausschließlich individuell zu verstehen. Dabei sind die Gesetze und die Menschenrechte viel weiter ethisch fortgeschritten als Religionen und auch als Athemismus: Kollektivschuld ist vor dem Gesetz streng verboten, es ist absolut Tabu! Ich kenne keine Gesetze in keinen zeitgenössischen Gesellschaften, die eine Kollektivschuld berücksichtigen. Kennt jemand welche?
Eine Leitlinie zum guten Handel findet man also in dieser Hinsicht weder bei streng orthodoxen Religiösern noch bei streng “orthodoxen” Atheisten, weil bei beiden Gruppen eine Kollektivschuld geflegt wird. Sie sind in der Lage – und tun es auch mit Vorliebe – die Verbrechen einer Menschengemeinschaft historisch zu dokumentieren und aktuell zu „servieren“, die vor mehreren Tausenden von Generationen stattgefunden haben. Der reinste Wahnsinn. Die Schuld der Menschen nimmt somit kein Ende, sie ist ein Dauerbrenner bei Religiösern und Atheisten. Man soll sich vor dem Gedanken der Kollektivschuld in Acht nehmen, sie ist extrem gefährlich und auch extrem manipulativ.
Zum Beispiel hier in dieser Diskussion, wo ein Christ (ich vermute mal ein streng religiöser Katholik unter dem Pseudonym “Fossilium”) versucht hat, mir eine Kollektivschuld an die Verbrechen der Nazis gegen die Juden zuzusprechen bzw. zuzuweisen:
Zitat Fossilium: „Daß Sie keine Stellung nehmen wollen im Konflikt zwischen Israel und Gaza ist verständlich, aber letztendlich ist es genau das: sich raushalten, davonlaufen, mit dem Argument: kann ich nicht beurteilen. Und genau das passiert dann hundertfach täglich, in anderen Konflikten auch, ohne daß Sie das merken – sich raushalten. Dass Sie dabei Schuld auf sich laden, ist Ihnen gar nicht klar. […] Am Konflikt im Nahen Osten haben weder Sie noch ich eine persönliche Schuld. Ich schäme mich allerdings für die Generation meiner Eltern, daß sie das Leid, das man den Juden im im Dritten Reich zugefügt hat, zugelassen habt. Dadurch daß ich mich schäme, nehme ich freiwillig Schuld auf mich. An Schuld kommen wir also nicht herum.“
Wer erkennt hier nicht die manipulative Pflege einer Kollektivschuld, als aktuelles gesellschaftliches Thema und als politische Agenda?
@Jocelyne Lopez / 13. Mai 2019 @ 09:28
Ihre Beteiligung »in dieser Diskussion von Stephan Schleim« bestand einzig darin. in trauter Gemeinschaft mit einem Mob von Unterstützern und Widersachern Ihrer obsessiven Einstein-Widerlegerei den Kommentarbereich zu okkupieren, wodurch allen am eigentlichen Blogthema Interessierten eine ungestörte Diskussion praktisch unmöglich wurde.
Und dass Sie sich auf diesen Auftritt als Nervensäge erklärtermassen auch noch ganz stolz etwas einbilden, schlägt gleichsam dem Fass die Krone ins Gesicht.
Wer sich wie eine Wildsau benimmt, wird irgendwann auch wie eine Wildsau behandelt — das haben Sie so provoziert und schliesslich hat Stephan Schleim reagiert. Was er in diesem Fall für meinen Geschmack schon viel eher hätte tun sollen.
Zitat Chrys: „Ihre Beteiligung „in dieser Diskussion von Stephan Schleim« bestand einzig darin. in trauter Gemeinschaft mit einem Mob von Unterstützern und Widersachern Ihrer obsessiven Einstein-Widerlegerei den Kommentarbereich zu okkupieren, wodurch allen am eigentlichen Blogthema Interessierten eine ungestörte Diskussion praktisch unmöglich wurde“.
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Richtigstellung:
1. Das betroffene Blogthema von Stephan Schleim lautete Zum Verhältnis von Glauben, Philosophie und Naturwissenschaft und es haben sich mindestens 30 verschiedenen Teilnehmer, sowohl unter ihren echten Identitäten als auch unter Pseudonymen, über das Verhältnis von Glauben und Philosophie in der Naturwissenschaft, speziell in den Naturwissenschaften „Hirnforschung“ (mit der Untersuchung einer Theorie über die Störung ADS, auch mit meiner Beteiligung) und „Physik“ (mit der Untersuchung der Relativitätstheorie, auch mit meiner Beteiligung) ausgetauscht, also völlig on-topic. Oder ist für Stephan Schleim und für Sie das Fach „Physik“ etwa keine Naturwissenschaft und durfte auf gar keinen Fall unter diesem Blog-Thema untersucht werden? Dann hätte Stephan Schleim seinem Blog-Thema den Titel geben sollte: “Zum Verhältnis von Glauben, Philosophie und Naturwissenschaft – außer Naturwissenschaft Physik“.
Dies bedeutet, dass nach Ihrer Auffassung mindestens 30 Kommentatoren – darunter ich – sich wie „Wildsäue“ benommen haben – wobei Stephan Schleim sich einzig von der “Wildsau Lopez“ provoziert gefühlt und mich eben zu recht wie eine Wildsau behandelt hat, die Behandlung habe ich ja verdient.
Wenn jemand anonym wie der tapfere Stamm-Kommentator „Chrys“ so eine Beleidigung in der Öffentlichkeit absondert, darf ich ihn selbst für einen Schwein halten, mit Verlaub.
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2. Da Sie sich für den Blogger Stephan Schleim hier einbringen, Herr/Frau Chrys, dürfen Sie gerne stellvertretender Weise – obwohl tapfer anonym – Stellung zu den 5 Punkten meiner Reklamation vom 01.01.2019 nehmen, worüber die Betroffene geschwiegen haben, sowohl Stephan Schleim als auch die Redaktion von SciLogs:
Meine heutige Reklamation über den SciLogs-Blogger Stephan Schleim an die Redaktion von Spektrum der Wissenschaft
Ob nun Richard Dawkins als Atheist die Bibel untersucht oder Dieter Potzel (ehemaliger lutherischer Pfarrer) als „Wortführer“ des Theologen den Verrat der Kirche an Jesus aus seiner Sicht im Detail aufzeigt, ist in beiden Fällen aus analytischer Sicht informativ und interessant. Ich erwarte weder von Herrn Dawkins noch von Herrn Potzel wesentliche Übereinstimmung mit meiner Person respektive meinem „Wesen“. Der Vorwurf einer kollektiven Schuld, an der ich teilhaben soll, vermittelt weder Dawkins noch Potzel. Wo genau spricht Dawkins oder Potzel von kollektiver Schuld? (genaue Quellenangabe!). Beide sind zwar im Rahmen ihrer Person und Motivation sehr verschieden und doch sind beide vordergründig Aufklärer. Beide würden zu Recht Jeden und Jede verurteilen, die sich der Aufklärung verweigern.
Nochmal zu fossilium und seinem hier noch einmal zitierten Bekenntnisvon oben:
“…..Am Konflikt im Nahen Osten haben weder Sie noch ich eine persönliche Schuld. Ich schäme mich allerdings für die Generation meiner Eltern, daß sie das Leid, das man den Juden im im Dritten Reich zugefügt hat, zugelassen habt. Dadurch daß ich mich schäme, nehme ich freiwillig Schuld auf mich. …..” (Zitatende)
ICH hingegen schäme mich ebenfalls freiwiilig für fossilium.
Weshalb?
Wenn man sich für die Generation seiner Eltern schämt, also für ein Handeln, für das man selbst völlig verantwortungsfrei ist, dann geht man implizit zumindest teilweise davon aus, dass sich “Schuld” vererbt. Und da man sich auf seine biologischen (genetischen) Vorfahren bezieht, geht man (wenn ev. auch unbewusst ) zumindest teilweise davon aus, dass eine Tendenz zu solch schuldhaftem Verhalten irgendwie auch genetisch “weitervererbt” wird. Das aber ist die These von der “Erbschuld”. Der These von der Erbschuld kann man aber eine gewisse erbbiologisch-rassistische Komponete kaum absprechen. Deswegen schäme ich mich fremd für fossilium.
Des Weiteren schäme ich mich für fossiliums Inkonsequenz beim Schämen. Nämlich weil er unvermittelt mit dem Schämen aufgehört hat. Denn nach seiner Logik hätte er sich eigentlich noch für etwas Anderes schämen müssen. Und deswegen konsequenterweise auch noch das Folgende hätte sagen müssen:
Am Konflikt im Nahen Osten haben vielleicht weder Sie noch ich eine persönliche Schuld. Ich schäme mich allerdings für mich und meine Generation, daß wir das Leid, das man den “Palästinensern” zugefügt hat, zugelassen haben.
Dadurch daß wir uns nicht auch dafür schämen, nehmen wir (eventuell bewusst) Schuld auf uns.
little Louis,
Schämen kommt von Scham, aber auch von Schande. Du meinst, dass …… Schande über uns gebracht hat, und du stellvertretend für ihn die Verantwortung dafür übernimmst. Dafür wirst du in den Walk of Shame aufgenommen.
Ernsthaft,
alle , die in unserem Kulturkreis leben und von ihm profitieren, sollten sich ihrem Anteil an Schuld bewusst werden. Vielleicht gelingt das bei der nächsgten Wahl, wo man eine Partei wählt, die noch Grundsätze hat.
Zitat Dirk Freyling: „Wo genau spricht Dawkins oder Potzel von kollektiver Schuld? (genaue Quellenangabe!).“
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Keiner von beiden spricht offen von kollektiver Schuld, es gibt also keine genaue Quellenangabe, jedoch beide pflegen das Denkmuster der kollektiven Schuld, indem sie zur „Aufklärung“ der heutigen Menschen und als Mahnung die Verbrechen auftischen, die bestimmte Religionsgemeinschaften vor Tausenden vor Generationen begangen haben. Das ist Pflege von Kollektivschuld in dem Sinne: Wenn Ihr der christlichen Religion jetzt angehört, seid Ihr Schuld an Folter und lebendige Verbrennung von „Hexen“ im Mittelalter bzw. läuft Ihr Gefahr mit diesem religiösen Denken im Kopf so etwas wiederholen zu können.
Nichts Anderes als Kollektivschuld betreiben zum Beispiel auch islamische Selbstmordattentäter, wenn sie sich auf die Verbrechen der Kreuzritter beziehen.
Unsere Kultur ist unterschwellig eine Kultur der Schuld: Für alles was an Leid passiert, muss es Schuldiger geben, jetzt oder in den vorherigen Generationen.
Die Gesetze und die Menschenrechte sind dagegen extrem vorsichtig im Umgang mit der Schuld. Sie sind ethisch viel weiterentwickelt. An die Gesetze und die Menschenrechten müssen wir uns für ein gutes Handeln richten. Die Aufklärung der Menschen sollte vor allem eine Aufklärung in der Rechtswissenschaft sein.
Hi Little Louis,
wie kannst Du nur so einen Blödsinn schreiben.
Für was ich mich schäme ist meine Privatsache. Da braucht sich keiner einmischen.
Meinetwegen kannst Du stolz sein, auf das was geschehen ist. Es ist mir zwar nicht wurscht, was andere von unserer Vergangenheit halten. Aber bei Leuten wir Dir schon.
Denn Du hast, genau wie Jocelyne, nichts von meinem Text kapiert.
Grüße
Fossilium
Zitat Fossilium: „Denn Du hast, genau wie Jocelyne, nichts von meinem Text kapiert.“
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Ich sehe nicht was little Louis und ich von Ihrem Text nichts kapiert haben sollen… Es war ja klar genug formuliert:
– Sie schrieb, dass Sie sich dafür schämen, dass die Generation Ihrer Eltern das Leid, das die Nazis den Juden zugefügt haben, zugelassen hat: „Ich schäme mich allerdings für die Generation meiner Eltern, daß sie das Leid, das man den Juden im im Dritten Reich zugefügt hat, zugelassen habt.“
Sie schrieb, dass Sie dadurch die Schuld für dieses Leid auf sich nehmen: „Dadurch daß ich mich schäme, nehme ich freiwillig Schuld auf mich.“
Sie schrieb auch indirekt, dass ich es auch tun sollte (mich schämen und die Schuld auf mich nehmen), das ist unausweichlich, denn: „An Schuld kommen wir nicht herum“.
Little Louis erwidert zu Recht, warum Sie sich dann nicht ebenfalls für das Leid schämen, das unsere Generation den Palästinensern zufügt und warum Sie die Schuld dafür nicht auf sich nehmen?
Ja, frage ich auch: Warum?
Und ich frage auch, weil wir alle ohnehin „an Schuld nicht herumkommen“:
Warum sollte ich mich für das Leid schämen, das die Generation meiner Eltern den Juden zugefügt hat und nicht für das Leid schämen, das meine eigene Generation den Palästinensern zufügt? Können Sie mir es näher erklären?