Über das was uns antreibt…

Manchmal kommen ja in Gesprächen mit Nichtwissenschaftlern so Fragen auf, über die wir uns schon kaum noch Gedanken machen… Gerne zum Beispiel auch, woher wir die Dinge, die wir wissen, eigentlich wissen. Und als Antwort reicht uns dann natürlich nicht uns zu erinnern, wo wir etwas gelesen haben. Wir wollen wissen, wie Wissenschaftler das Wissen geschaffen haben, auf welchem wir unsere Wissenschaft aufbauen.

Diese Woche wurde ich zum Beispiel gefragt, woher wir eigentlich den Lebenszyklus des Malariaparasiten so gut kennen, mit all seinen Lebensstadien. Auf der Suche nach einer Antwort, bin ich eingetaucht in die Tiefen der vielen verschiedenen mikroskopischen Methoden, die uns ermöglichen, die kleinen Monster in der Zelle, neben der Zelle an der Zelle oder auf dem Weg zur Zelle zu beobachten (ein Bericht über meinen Tauchgang folgt).

Als nächste Frage folgt darauf gerne die nach dem warum. Viele Erkenntnisse seien ja schließlich gut und spannend, aber warum sollten wir dazu bereit sein, unsere Steuergelder dafür zu verwenden – bzw. am 24. eine Partei wählen, welche die Forschung unterstützt?

Um diese Frage befriedigend zu beantworten, könnte ich einen ganz neuen Blog verfassen – vielleicht sollte ich das ja mal tun… Aber bleiben wir doch einfach mal beim Malariaparasiten. Wenn wir die Mechanismen aufklären können, mit welchen ein Parasit nach dem Mückenstich durch die Haut in menschlichen Organismus kommt. Wenn wir die Proteine kennen, die er produziert um an ein rotes Blutkörperchen anzudocken und in dieses einzudringen, dann haben wir Ansatzpunkte, um neue Wirkstoffe gegen Malaria oder Impfstoffe zu entwickeln. Denn all diese Schritte sind wichtig für den Parasiten, um zu überleben. Und wenn wir wissen, was ihm das Überleben ermöglicht, dann haben wir es leichter, ihm dieses zu erschweren!

Veröffentlicht von

Dr. Anja Rüther testet an der Monash University in Melbourne spektroskopische Methoden zur Diagnose von Infektionskrankheiten, insbesondere Malaria. Ihre Forschung bringt sie in die entlegensten Ecken Südostasiens, wo sie Proben von Malariapatienten mit Infrarotspektroskopie untersucht. Nach dem Pharmaziestudium in Berlin und Innsbruck hat sie in pharmazeutischer Chemie in Freiburg promoviert. Während ihrer Promotion hat sie chiroptische Spektroskopiemethoden zur Untersuchung dynamischer Systeme verwendet.

17 Kommentare Schreibe einen Kommentar

  1. Streng genommen, Sokrates lässt grüßen, wissen “wir” ja nicht :

    Wir wollen wissen, wie Wissenschaftler das Wissen geschaffen haben, auf welchem wir unsere Wissenschaft aufbauen.

    …sondern “wir” folgen der szientifischen Methode (aus irgendwelchen, dem Schreiber dieser Zeilen unbekannten Gründen gibt es in der bekannten Online-Enzyklopädie hier keinen d-sprachigen Eintrag – Weiß jemand, warum dies der Fall ist?), die mit ihren sinnhaft gebildeten und der Empirie geschuldeten Theoretisierungen auch Anwendungen erlaubt.

    Die Anspielung mit dem ‘am 24. eine Partei wählen’ ist hier bemerkt worden, die Wissenschaft benötigt nicht nur Steuergeld, sondern darf sich der gemeinen Kompetitivität stellen.
    Es wäre cool, wenn ganz ohne Steuergeld wissenschaftliche Arbeit unterstützt und zur Vollendung in Anwendungen gebracht werden könnte.
    Sicherlich darf der Staat hier sinnhaft unterstützen.

    MFG + schönes Wochenende schon einmal,
    Dr. Webbaer

  2. Ja, je mehr man über Malaria weiss, desto mehr Ansatzpunkte für die Bekämpfung der Malaria hat man. Und natürlich muss die Forschung finanziert werden. Die Bill&Melinda Gates-Stiftung schreibt dazu:

    In den letzten 12 Jahren hat sich die finanzielle Unterstützung für Malaria fast verzehnfacht und es wurden gute Fortschritte gemacht, die Krankheit in Entwicklungsländern zu kontrollieren. Die Anzahl neuer Fälle wurde weltweit um 25 Prozent reduziert und es gibt 42 Prozent weniger Todesfälle.

    Es gibt neu auch mehrere potenzielle Impfstoffe und neue Plasmodium-Ausrottungsmethoden, die mit Geneditierung den Malariaüberträger sich selbst vernichten lassen. Die Chancen stehen also gut, Malaria in den nächsten Jahrzehnten fast vollkommen zurückzudrängen und dies aufgrund der Forschungen der letzten 10 Jahre, welche nun nur noch breitflächig umgesetzt werden müssen. Die Bill&Melinda-Gates-Stiftung hat einen wichtigen Beitrag geleistet, was zeigt, dass auch Private etwas bewirken können. Tatsächlich haben Firmen wie Google (Robotik,AI), Baidu (AI), SpaceX (Raumfahrt) oder die Bill-Gates-Stiftung (Impfungen) die Forschung in wichtigen Bereichen schneller vorangebracht als staatliche Programme. Doch wie soll man das interpretieren? Man kann es als Staatsversagen interpretieren, denn bis jetzt waren staatliche Forschungsanstrengungen für wichtige Durchbrüche wie etwa die Entwicklung des Internets verantwortlich, was nicht verwundert, kann der Staat doch Forschung, die keinen unmittelbaren Ertrag bringt, über Jahrzehnte finanzieren. Doch in bestimmten Bereichen (beispielsweise bei der NASA) hat sich inzwischen eine Forschungsbürokratie breit gemacht, die die Forschung lähmt anstatt sie voranzubringen. In diese Lücke springen nun grosse private Unternehmen wie SpaceX, Google oder Milliardäre wie Bill Gates. Eigentlich schade, dass der Fortschritt der Menschheit immer mehr zur Privatangelegenheit wird, weil der Staat versagt.

  3. Es ist schon überraschend, dass einige Kulturen auf der Erde noch im Stadium der Steinzeit waren, während andere dem einer Hochkultur zustrebten.
    Die Ursache ist meiner meiner Meinung nach der Zivilisationsdruck. Das Volk, das als erstes seine Waffen aus Kupfer oder später Eisen herstellen konnte, war den anderen überlegen.
    Wer in der Lage war, Pflanzen zu züchten, musste nicht mehr als Nomade herumstreifen.
    Wer den Zusammenhang von Tieren als Überträger von Krankheiten erkennt, ist in der Lage, sich zu schützen.
    Forschung hatte also immer eine ganz konkrete Zielsetzung.
    Und wenn diese Forschung institutionalisiert und kulturell akzeptiert wird, dann ist der Idealzustand erreicht.
    Und wenn eine Partei das auf ihre Fahne schreibt, dann sollte man sie wählen.

    • @ Kommentatorenkollege ‘R’ :

      Die Ursache ist meiner meiner Meinung nach der Zivilisationsdruck. Das Volk, das als erstes seine Waffen aus Kupfer oder später Eisen herstellen konnte, war den anderen überlegen.
      Wer in der Lage war, Pflanzen zu züchten, musste nicht mehr als Nomade herumstreifen.

      Mal ganz abweichend vom Inhaltsangebot der hiesigen Dame erklärend :
      Die Zivilisation meint die Bürgerwerdung, nachdem dem Nomadentum abgeschworen worden ist, insbesondere die Landwirtschaft.
      Es entstanden somit die Polis, die Politik und die Städterei, die somit bestimmtes politisches Wesen meinte, wie es in Städten anfallen musste, bspw. das Ständewesen.

      Die Bewaffnung (der Bürger) konnte insofern institutionalisiert werden, vereinheitlicht werden, letztlich lief es auf “Völkerkriege” hinaus, wie erst von Napoleon erfunden, die Gesamtheit des Volks meinend, so zumindest der Kenntnisstand des Schreibers dieser Zeilen.

      MFG
      Dr. Webbaer

  4. Anja Rüther schrieb (8. September 2017):
    > Wir wollen wissen, wie Wissenschaftler das Wissen geschaffen haben, auf welchem wir unsere Wissenschaft aufbauen.
    > […] Auf der Suche nach einer Antwort, bin ich eingetaucht in die Tiefen der […] Methoden

    Das legt nahe, dass es in den Tiefen des “Meeres der Methoden” einen (“Meeres”-)Grund gibt;
    dass die Methodik, mit der “wir unsere” Wissenschaft aufbauen, kein solch bodenloser infiniter Regress ist, wie es manche darzustellen versuchen.

    Auch Sokrates zum Beispiel (als einer, dem schon besonders lange zugestanden wird, dass er methodisch vorzugehen wusste), begann die berühmte ihm zugeschriebene Formel bekanntlich mit dem Ansatz:

    Ich weiß …

    .

    > Als nächste Frage folgt darauf gerne die nach dem warum.
    > […] wenn wir wissen, […], dann haben wir es leichter […]

    Jedenfalls haben wir dadurch die Erleichterung, darauf hoffen zu können, dass auch diejenigen, denen “wir unser” Wissen vermitteln können (insbesondere indem wir ihnen auch den selben Grund zugestehen, auf dem sie es selbst erneut errichten und “uns” dabei womöglich sogar übertreffen würden), es dadurch leichter haben werden.

    Und wie die antreibt! …

    • Frank Wappler schrieb (8. September 2017 @ 11:32):
      > […] dass die Methodik, mit der “wir unsere” Wissenschaft aufbauen, kein solch bodenloser infiniter Regress ist, wie es manche darzustellen versuchen.

      Hat übrigens jemand eine Erklärung dafür, warum die bekannte, bisweilen auch “Online-Enzyklopädie” genannte Quelle begrifflicher Definitionen nicht beide Ansichten gegenüberstellt, sondern offenbar nur eine davon propagiert ?

      Und gäbe es hinsichtlich des “24. (dieses Monats)” eine Empfehlung, die dahingehend Abhilfe verspräche ?

      • Sicher, Herr Dr. Wappler :

        Frank Wappler schrieb (8. September 2017 @ 11:32):
        > […] dass die Methodik, mit der “wir unsere” Wissenschaft aufbauen, kein solch bodenloser infiniter Regress ist, wie es manche darzustellen versuchen.

        Wie “wir unsere” Wissenschaft ist ein Regress, aber kein ‘bodenloser’, das Zauberwort lautet hier ‘Anwendung’.
        Lässt sich der Nutzen einer exoterisch entwickelten physikalischen ‘Anwendung’, wiederum exoterisch, nachweisen, lag ein Versuch (ein ‘Vorhaben’ in diesem Fall) vor, der nicht richtig gewesen sein muss, aber funktioniert.
        Nutzen generiert für Anwender, Entwickler und Abnehmer dieser Leistung, die bspw. auch Patienten sein können.

        Hat übrigens jemand eine Erklärung dafür, warum die bekannte, bisweilen auch “Online-Enzyklopädie” genannte Quelle begrifflicher Definitionen nicht beide Ansichten gegenüberstellt, sondern offenbar nur eine davon propagiert ?

        Der Schreiber dieser Zeilen will die hier gemeinte Online-Enzyklopädie nicht direkt direkt verteidigen, hier liegen ja auch Mängel vor, insbesondere im D-Sprachigen, aus irgendwelchen Gründen gibt es ja keinen Artikel, kein sogenanntes Lemma, zur ‘Scientific Method’ im D-Sprachigen, stattdessen wird sich d-sprachig mit dem missverständlichen ‘Wissen’ beholfen, aber grundsätzlich scheint in jener Enzyklopädie schon alles seinen rechten Weg zu gehen.

        Woran nagen Sie konkret, Herr Dr. Wappler, was genau soll I.E. ‘gegenübergestellt’ werden?

        Und gäbe es hinsichtlich des “24. (dieses Monats)” eine Empfehlung, die dahingehend Abhilfe verspräche ?

        Eine liberale Partei wählen.

        MFG + schönen Rest-Tag des Herrn noch,
        Dr. Webbaer

        • Dr. Webbaer schrieb (10. September 2017 @ 22:41):
          > […] konkret, Herr Dr. Wappler, was genau soll I.E. ‘gegenübergestellt’ werden?

          Der oben verlinkten Darstellung https://en.wikipedia.org/wiki/File:The_Scientific_Method_as_an_Ongoing_Process.svg#globalusage
          die (im Sinne eines gerichteten Graphen) offenbar ohne “Quelle(n)” ist,
          d.h. in dem offenbar jeder Begriffs-Knoten durch (mindestens) einen Pfeil verbunden ist, der (von (mindestens) einem anderen Begriffs-Knoten) dahin führt,
          sollte (der enzyklopädischen Vollständigkeit halber) eine Darstellung der Scientific Method gegenübergestellt werden,
          die (mindestens) eine “Quelle” enthält; und in der die entsprechenden Begriffs-Knoten natürlich geeignet benannt und beschrieben sind.

          Die wesentlichen Begriffs-Knoten sollten (mehr oder weniger) die folgenden sein:

          (a) Bestimme die selbstverständlichen (nachvollziehbaren) Begriffe.

          (b) Konstruiere Messoperatoren aus den selbstverständlichen Begriffen.

          (c) Bilde (alle) Modelle aus den Wertebereichen der vorhandenen Messoperatoren,

          (d) Sammle Beobachtungsdaten.

          (e) Miss, d.h.: wende vorhandene Messoperatoren auf gegebene Beobachtungsdaten an, um ggf. Messwerte zu erhalten.

          (f) Verwirf (alle) Modelle mit Erwartungswerten ungleich den erhaltenen Messwerten.

          (g) Identifiziere (die verbleibenden “einfachsten”, “praktikabelsten”) “Standard”-Modelle.

          Und sie sollten folgendermaßen verbunden sein (d.h. als “gerichteter Graph” mit den folgenden Pfeilen zwischen begriffs-Knoten):

          (a) –> (b) –> (c) –> (f).

          (b) –> (d) –> (e) –> (f).

          (f) –> (g).

          (d) –> (b), d.h. um Beobachtungsdaten überhaupt oder zusätzlich zu gewinnen.

          (e) –> (b), d.h. um Messwerte überhaupt oder zusätzlich zu ermitteln.

          (g) –> (b), d.h. um “Standard”-Modelle ggf. zu ersetzen.

          > das Zauberwort lautet hier ‘Anwendung’

          In der oben verlinkten Darstellung kommt der Begriff ‘Anwendung’ bzw. ‘Application’ offenbar nicht ausdrücklich vor …

          Meines Erachtens lautet das Zauberwort jedenfalls “Messung”.

          • @ Herr Dr. Wappler :

            Diese Visualisierung ist per se vereinfachend, wie Visualisierungen oder Kompromate sozusagen halt so sind :
            -> https://en.wikipedia.org/wiki/File:The_Scientific_Method_as_an_Ongoing_Process.svg

            Sie trifft aber im Grundsatz die Vorgehensweise, die angemessen erscheint, die wissenschaftliche.
            Ihr Langzeit-Kommentatorenkollege sieht Sie insofern unwirsch unterwegs, teils auch verklemmt, Sie bleiben gebeten hierzu, dies Sie zitierend :

            Hat übrigens jemand eine Erklärung dafür, warum die bekannte, bisweilen auch “Online-Enzyklopädie” genannte Quelle begrifflicher Definitionen nicht beide Ansichten gegenüberstellt, sondern offenbar nur eine davon propagiert ?

            …die implizit gemeinte Gegenseite (‘beide Ansichten’), Dr. W ist eigentlich nicht so doof, die Harthörigkeit meinend, und auch nicht so tumb, oder dumm, die Unfähigkeit im Ausdruck meinend, um Sie nicht verstehen zu können, obwohl bei Ihnen offensichtlich eine Besonderheit vorliegt, die an dieser Stelle weder erklärt, noch pathologisiert werden soll, zu erklären. also Sie bleiben gebeten derart zu erklären.

            Sie dürfen gerne in diesem Zusammenhang anders visualisieren oder auf von Ihnen zuvor derart beigebrachten Web-Inhalt verweisen.

            MFG + schöne Woche noch,
            Dr. Webbaer

          • *
            zu erklären[,] also Sie bleiben

            (Dr. W sieht womöglich aus Altersgründen Satzzeichen nicht mehr so gut.)

        • Dr. Webbaer schrieb (11. September 2017 @ 19:53):
          > Diese Visualisierung ist per se vereinfachend […]

          … und mit dem “Gegenentwurf”, den ich (ziemlich eilig) oben skizziert hatte, bin ich auch nicht restlos zufrieden …

          > Sie trifft aber im Grundsatz die Vorgehensweise, die angemessen erscheint, die wissenschaftliche.

          Darüber sind wir offenbar uneinig; und zwar recht ausdauernd.
          (Und sogar noch etwas länger bin ich mit jenen darüber uneinig, die zwar das verlinkte Bild und einen dazu passenden Artikel in Wikipedia zulassen, ohne aber zur Darstellung von Gegenentwürfen einzuladen.)

          Wir sind uns dabei womöglich auch (noch) gar nicht darüber einig, was überhaupt im Grundsatz alles zur angemessenen wissenschaftlichen Vorgehensweise dazugehört (und dann mehr oder weniger vereinfacht visualisiert dargestellt werden sollte bzw. könnte; oder wenigstens in Begleittexten ausreichend zu beschreiben wäre).

          Das betrifft besonders die eventuellen Vorgehensweisen an zwei Stellen:

          – zur Gewinnung dessen, was im Begleittext der verlinkten Skizze “that pattern” heißt
          (insbesondere: Ist dazu eine bestimmte, nachvollziehbare Bewertung der vorhandenen Beobachtungsdaten erforderlich? Stichwort: “to communicate what we have done”);

          und

          – im Falle von “hypothesis rejected
          (insbesondere: Wäre in diesem Falle trotzdem ausdrücklich an etwas festzuhalten? Stichwort: siehe oben).

          > Sie dürfen gerne in diesem Zusammenhang anders visualisieren oder auf von Ihnen zuvor derart beigebrachten Web-Inhalt verweisen.

          Das ist jedenfalls eine Gelegenheit, über Möglichkeiten der Visualisierung nachzudenken.
          Wie lässt sich visualisieren, woran (unverändert) festgehalten wird? (Z.B. als “Knoten ohne Eingang”.)
          Wie lässt sich visualisieren, was höchstens zu-, aber keinesfalls abnimmt? (Z.B. als “Knoten in einer Schleife mit Inkrementor”.)

          Wäre zusammen mit dem genannten verlinkten Bild sein entsprechender Source-Code verlinkt und editierbar (wie es für die Texte der Wikipedia längst üblich ist), dann fände ich die Lücke zwischen “im Prinzip dürfen” und “tatsächlich können” überwindbar.

  5. Fortschritt muss tatsächlich gewollt sein, damit er stattfindet und immer weiter voranschreitet. In China war er zunehmend nicht gewollt, denn der Kaiser brauchte keinen Fortschritt um sein Land besser beherrschen zu können. In China wurde Papier, (Papier-)Geld, die Druckerpresse, der Kompass sehr früh erfunden, doch irgendwann liess die Erfindungskraft nach. Es fehlte wohl der Wettbewerb zwischen verschiedenen Parteien. Diesen Wettbewerb gab es in der beginnenden Moderne Europas zwischen den oberitalienischen Fürstentümern. Diesen Wettbewerb gab es später zwischen den Kapitalisten und Städten Grossbritanniens und diesen Wettbewerb gibt es heute noch zwischen den besten Universitäten der Welt.

    • @ Herr Holzherr :

      China hat vor allen Dingen seinen Zusammenhalt zu bearbeiten und sicher zu stellen.
      China ist ein Vielvölkerstaat, vergleiche :
      -> https://de.wikipedia.org/wiki/Völker_Chinas (das mit den 92% Han-Chinesen dürfen Sie so getrost vergessen)

      Was China, in seiner Heterogenität, auszeichnet, ist die Verbundenheit in der Schriftsetzung, die real oder realistisch gebunden ist, eben durch sachbezogene Schriftsetzung; die europäischen Sprachen bspw. sind hier ungebundener und lockerer, insbesondere im metaphorischen Sinne, was ihnen, im Vergleich, Vorteile verschafft.
      Chinesen beneiden insofern auch ein wenig Europäer.
      Die chinesische Schriftsetzung kann insofern zwar Leutz bündeln, die sich ohne der Schrift nicht einmal direkt verständigen könnten, Dr. W hat sich von chinesischen Mitarbeitern dies so erklären lassen, sprachlich und die Intonation meinend, aber keine gedankliche wirkliche Einheit schaffen, sondern nur eine scheinbare.

      Wichtig hier der Sachverhalt, dass Chinesen die Schrift benötigen, um sich verständigen zu können, die Sprache reicht hier nicht.
      Es gibt insofern in unterschiedlichen Regionen auch unterschiedliche Schriftzeichen, die nicht generell chinesisch verstanden werden müssen bis können.

      Bereits bei der Aussage, wie der Vokal ‘A’ ausgesprochen werden kann, chinesisch, nämlich siebenfach, musste sich Dr. W stark beömmeln.
      Beim ‘A’ gibt es insofern im Europäischen bevorzugt das lange und kurte ‘A’, beim ‘E’ die Form des kurz gesprochenen ‘Eh’ und des lang gesprochenen ‘Äh’, bei den Chinesen ist es aber x-fach komplizierter.

      MFG
      Dr. Webbaer

  6. Kommentatorkollege Dr. Webbaer,

    Danke für den scharfsinnigen Hinweis auf “Zivilisationsdruck”. Mir ist kein passenderer Ausdruck eingefallen, obwohl in diesem Stadium der Entwicklung noch nicht von Zivilisation gesprochen werden konnte. (eine Vorstufe war es schon)
    Dr. Webbaer waren wohl auch schon als Lektor tätig?

  7. @R
    “Zivilasitionsdruck”
    Da könnte was dran sein. Zwei der ganz großen Imperien- das römische und das englische- sind aus einer Situation der starken Bedrängnis heraus entstanden. Womöglich sind das Wendepunkte, wo die Chance steigt, daß (relativ) freies Denken, und damit auch (relative gute) Wissenschaft und Waffentechnik, zugelassen wird.
    Im Gegensatz zum späteren Mittelalter, wo Europa in Aberglauben und Pestillenz versank, obwohl mit Sicherheit Leute gelebt haben, die das Potenzial gehabt hätten, daran etwas zu ändern.

  8. Zivilisationen sind aus dem Abschwören des Nomadentums entstanden, es liegen insofern Bürgerwerdungen vor, die mal so und mal so gehandhabt worden sind, von durchaus so zu nennender gegnerischer strenger Seite, auf den Prüfstand gestellt worden sind.

    Imperien oder Vielvölkerstaaten gab es viele, es wurde sich dann gegenseitig bedrückt und bei Schwäche gegenseitig ausgeschaltet.
    “Was uns antreibt”, ist insbesondere die griechische Zivilisation, ein ganz klein weniger die römische, auch wenn sie nachhaltig zu herrschen und zu zivilisieren gewusst hat, so zumindest die Sicht einiger, die jüdische, die schon sehr-seh-ehr zäh ist wie immer auch war, die abendländische, hier ist insbesondere das Christentum gemeint, aber auch buddhistische und generell fernost-asiatische, auch freundliche Chinesen und Japaner meinend.

    “Abgetrieben” wurde meist barbarisch, nichts gegen Barbaren, der Name ist wohl lautmalerisch entstanden, auch ein gewisses “Brr, Brr” meinend, das zumindest so verstanden worden ist, von einigen, und insbesondere auch vom Islam, einer Unterwerfungsveranstaltung, die als kollektivistischer Theozentrismus vorzeitig so klug war die individuelle Ratio abzuschalten.

    Europa ist insofern nie ‘in Aberglauben und Pestil[l]enz’ versunken, sondern hat sich nach und nach, auch wegen der auf diesem Flecke der Erde einzigartig zu nennenden Kompetitivität und auch Diversität der Völkerschaft als hervorragend sozusagen herauskristallisiert.

    Sicherlich war das Mittelalter eine Art Durststrecke und weitere könnten Europa bevorstehen, sie zeichnen sich ja auch klar ab, aber letztlich werden doch außereuropäische Freunde den sich anbahnenden Sauhaufen, Mme Merkel sei an dieser Stelle gedankt, wieder “heraushauen”, wie dies zuvor bereits zweimal geschehen ist.

    Aus irgendwelchen Gründen leidet die Verständigkeit der Europäer, kann sich nicht mehr an die weiter oben genannten Vorgaben erinnern, leidet auch im Sinne von George Santayana (‘Those who cannot remember the past are condemned to repeat it.’), Webbaeren gelten i.p. Prädiktion als sehr gut.

    MFG
    Dr. Webbaer

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