Neuroreduktionismus

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Lasst die grauen Zellen wachsen!
Neurogenesis

Reduktionismus ist die philosophische Idee, dass komplexe Systeme als die Summe ihrer Teile betrachtet werden können. (Kricheldorf, 2016) Das Konzept des Neuroreduktionismus beschreibt die Tendenz, psychische Phänomene und Verhalten auf Gehirnzustände zu reduzieren. (Savulescu & Earp, 2014) Um genau zu sein, impliziert er, dass ein Phänomen wie das (Selbst-)Bewusstsein das Ergebnis von Hirnaktivität und Neurotransmitterwirkung sind. Während sich grundlegende Neurowissenschaftler hauptsächlich auf das Neurogenom konzentrieren, das sich im Nervensystem ausdrückt, werden Kenntnisse über Strukturen und Funktionen des Gehirns eher selten integriert. Diese Aufgabe wird eher von Psychologen und Philosophen wahrgenommen. Daher ist die Frage, ob der Körper und das Gehirn selbst, ja sogar die Identität, auf Prozesse und Signale im Nervensystem reduziert werden können, eine eher philosophische Frage. (Werner, 1988)

In seinem Buch “Wir sind unser Gehirn” behauptet der niederländische Arzt und Neurowissenschaftler Dick Swaab, dass sowohl Körper als auch Geist von der Entwicklung des Nervensystems abgeleitet und durch Hypothesen über diese erklärt werden können. Der Titel selbst impliziert, dass alle Eigenschaften, die einen Menschen einzigartig machen, auf dem Gehirn beruhen. Dabei geht es nicht nur um physiologische Eigenschaften, sondern auch um die grundlegenden Charakteristika eines Individuums, wie z.B. sexuelle Orientierung, Persönlichkeitsmerkmale oder körperliche Aktivität. Aber sind neuroreduktionistische Erklärungen der Kognition möglich?, fragt Uttal. (Uttal, 2014) Sollten wir ungelöste Phänomene des Gehirns auf der mikroneuralen Ebene der Synapsen und gap junctions im Gehirn erklären oder eher auf der makroneuralen Ebene, wenn wir neuronale Netzwerke und Hirnaktivität berücksichtigen?

In der Theory of Mind wird die Hypothese aufgestellt, dass temporoparietal junctions, die sich auf Verbindungen zwischen dem Temporal- und dem Parietallappen, neben anderen assoziativen Regionen und dem präfrontalen Kortex, beziehen, für die Entstehung der Selbstwahrnehmung verantwortlich sind. (Graziano & Kastner, 2011) (Abu-Akel & Shamay-Tsoory, 2011) Dank Interventionsstudien mit Psychedelika konnte gezeigt werden, dass Bewusstsein ein Konstrukt unter dem Einfluss des Exposoms ist, das sich auf äußere und innere Einflüsse bezieht. (Letheby & Gerrans, 2017) Kritiker des Neuroreduktionismus bringen in Betracht, dass vor allem der Geist nicht neuroreduktionistisch gesehen werden sollte, eher in dem Sinne, dass er mehr wäre als die Summe seiner Teile. Die Grundlage wären natürlich neuronale Netze, aber das Bewusstsein wäre ein Konstrukt, zu komplex, um es auf diese Netze und die Aktivität darin zu reduzieren.

 

Referenzen

Abu-Akel, A., & Shamay-Tsoory, S. (2011). Neuroanatomische und neurochemische Grundlagen der Theorie des Geistes. Neuropsychologia, 49(11), 2971–2984. https://doi.org/10.1016/j.neuropsychologia.2011.07.012

Graziano, M. S. A., & Kastner, S. (2011). Das menschliche Bewusstsein und seine Beziehung zu den sozialen Neurowissenschaften: Eine neue Hypothese. Kognitive Neurowissenschaften, 2(2), 98-113. https://doi.org/10.1080/17588928.2011.565121

Kricheldorf, H. R. (2016). Antiwissenschaft und Antireduktionismus. In H. R. Kricheldorf (Hrsg.), Richtig machen in Wissenschaft und Medizin: Kann Wissenschaft durch Fehler vorankommen? Irrtümer und Fakten (S. 53-69). Springer International Publishing. https://doi.org/10.1007/978-3-319-30388-8_4

Letheby, C., & Gerrans, P. (2017). Selbst ungebunden: Ich-Auflösung in psychedelischer Erfahrung. Neurowissenschaft des Bewusstseins, 2017(1), nix016. https://doi.org/10.1093/nc/nix016

Savulescu, J., & Earp, B. D. (2014). Neuroreduktionismus über Sex und Liebe. Think (London, England), 13(38), 7-12. https://doi.org/10.1017/S1477175614000128

Uttal, W. R. (2014). Are Neuroreductionist Explanations of Cognition Possible? Behavior and Philosophy, 42, 37–64. http://www.jstor.org/stable/behaphil.42.37

Werner G. (1988). Die vielen Gesichter des Neuroreduktionismus. Dynamik der sensorischen und kognitiven Verarbeitung durch das Gehirn, 241-257. https://doi.org/10.1007/978-3-642-71531-0_16

 

 

Veröffentlicht von

Mein Name ist Nico Amiri, 24 Jahre bin ich jung. Als der Masterstudent der Biomedizin und neugieriger Mensch entdecke ich jeden Tag diese wundervolle Welt neu für mich. In meinem Studium lege ich meinen Schwerpunkt auf Genetik und Genomik. Mich interesssieren die Erforschung der Hochsensibilität und der neurodegenerativen Erkrankung Alzheimer sowie Epigenetik und das Exposom.

21 Kommentare

  1. “In seinem Buch “Wir sind unser Gehirn” behauptet der niederländische Arzt und Neurowissenschaftler Dick Swaab, dass sowohl Körper als auch Geist von der Entwicklung des Nervensystems abgeleitet und durch Hypothesen über diese erklärt werden können.”

    Da hat er absolut recht, aber leider ist es in der menschlichen Entwicklung immernoch so, daß das WIR wettbewerbsbedingt auf/in “Individualbewusstsein” gebildet/reduziert wird, im Kreislauf des geistigen Stillstandes, und somit geistige Effekte aus einem sozusagen geistig-heilendem Selbst- und Massenbewusstsein schon im Anfang der nervlichen Gehirnentwicklung verhindert/konfusioniert werden, mit allen daraus resultierenden Symptomatiken in Stumpf-, Blöd-, Wahn- und mehr oder weniger Schwachsinn, was der Definition Normalität …!

  2. Als ich (60) Kind war, da prophezeiten Wissenschaftler eine Gehirnentwicklung, die den Menschen in Folge der Vergrößerung eine ziemlich hohe Stirn bescheren sollte.

    Doch leider sind wir, aufgrund unserer materialistisch-wettbewerbsbedingten Beschränktheit des “Zusammenlebens”, immernoch weit entfernt von solch im Grunde doch sehr realistischen Effekte.

  3. Neuroreduktionismus hat in meinen Augen ein praktisches Problem: selbst wenn unsere Wahrnehmung, unser Erkennen und unsere geistigen Fähigkeiten letztlich auf Prozesse in unserem Nervensystem zurückzuführen sind, so lassen sich solch komplexe Prozesse nicht ohne Weiteres mit der Aktivitäten von Neuronen (aktiven Nervenzellen) erklären allein schon weil es in einem menschlichen Gehirn 10 Milliarden davon gibt und wir immer noch wenig über darüber wissen wie Neuronen zusammenarbeiten um geistige Prozesse zu ermöglichen. Wenn heute in diesem Zusammenhang von neuronalen Netzen die Rede ist, so denken die meisten dabei wohl an die künstlichen neuronalen Netze die heute in der künstlichen Intelligenz verwendet werden. Doch gerade diese Assoziation offenbart ein tieferes Problem: wir sind uns heute ziemlich sicher, dass unser Gehirn mit seinen natürlichen neuronalen Netzen nicht auf dieselbe Art und Weise lernt wie die künstlichen neuronalen Netze, die in der künstlichen Intelligenz eingesetzt werden – selbst wenn es von der Art der Organisation dieser Netze Ähnlichkeiten gibt. Damit stellt sich die Frage: Macht Neuroreduktionismus überhaupt Sinn, wenn heutige Neuroforscher noch gar nicht in der Lage sind geistige Prozesse Schritt für Schritt auf neuronale Prozesse zurückzuführen.

    Ein weiteres Problem ist allein schon die Terminologie, die unterschiedliche Sprache, die Neuroforscher und klassische „Geistes“-Beschreiber/Forscher verwenden. Wie etwa soll man den Begriff Bewusstsein in die Sprache der Neuroforscher übersetzen. Bewusstsein ist leider ein sehr verschwommener Begriff mit dem ganz unterschiedliche Dinge zusammengefasst werden, Dinge, die nicht unbedingt einem einzigen neuronalen Prozess entsprechen müssen. In der deutschsprachigen Wikipedia liest man dazu: Eine allgemein gültige Definition des Begriffes ist aufgrund seines unterschiedlichen Gebrauchs mit verschiedenen Bedeutungen schwer möglich.. Hier ein paar Dinge, die die meisten mit Bewusstsein in Beziehung bringen: 1) das Erleben mentaler Zustände und Prozesse 2) die Selbstaufmerksamkeit, das Fokussieren auf das was in uns passiert 3) Die Gedanken, die wir haben und die Denkprozesse mit denen wir zu Entscheidungen kommen wollen.
    Diese Vielfalt macht es unwahrscheinlich, dass dahinter ein einziger neuronaler Prozess steckt.

    Fazit: Geistiges bis hin zum Bewusstsein wird wohl schon eine materielle Grundlage haben und ohne unser Gehirn wirds wohl nicht gehen. Doch heute sind Neuroforscher nur beschränkt in der Lage das Geistige damit bis ins Letzte zu erklären. Der praktische Nutzen eines Neuroreduktionismus ist also heute noch beschränkt.

  4. @Holzherr

    Richtig, beschränkt ist das bezeichnende Wort, weshalb Neuroreduktionismus wirklich-wahrhaftig keinen vernünftigen Sinn macht, ausser der wettbewerbsbedingt-erweiterten Bewusstseinsbetäubung unserer systemrational-kofusionierten Bewusstseinsschwäche dienlich zu sein.

  5. Dass physische Phänomene ein Ergebnis von Hirnaktivitäten sind, ist im Prinzip richtig – denn ohne Gehirnaktivitäten sind wir tot. Solch eine plumpe Aussage zeigt aber auch, dass die Arbeitsweise des Gehirns nicht verstanden wurde.

    Denn um Phänomene wie Bewusstsein, Identität, Persönlichkeit zu verstehen, muss man wissen, WIE das Gehirn arbeitet – d.h. man muss Inhalte und Strukturen untersuchen und nicht nur neuronale Aktivitäten.

    Mit PET, N-IR, fMRT, Elektroden, EEG, usw. kann man nur neuronale Aktivitäten messen, aber nicht verstehen, welche Inhalte wie verarbeitet werden.
    Im Rahmen der sogenannten ´Nahtod-Erfahrung´(NTE) kann man zwar bewusst erleben, wie das Gehirn einen einzelnen Reiz systematisch und strukturiert verarbeitet – aber ausgerechnet NTEs werden von der Gehirn-/Gedächtnisforschung systematisch ignoriert und nicht gründlich untersucht.

    Wegen solchem wissenschaftlichen Fehlverhalten kann man natürlich nicht verstehen, wie das Gehirn arbeitet. z.B. Gilt die Lehrmeinung ´infantile Amnesie´ (wonach man sich nicht an frühe Kindheitserlebnisse erinnern kann). Bei NTEs werden eindeutig Erlebnisse ab dem 5. Schwangerschaftsmonat LEBENSLANG dem bewussten Erleben zugänglich. D.h. diese Lehrmeinung ist nachprüfbar falsch – und z.B. auch die Idee der neuronalen Plastizität wird damit fragwürdig (Wenn Erlebnisse LEBENSLANG dem bewussten Erinnern zugänglich sind, dann müssen die dazu notwendigen neuronalen Strukturen LEBENSLANG UNVERÄNDERT vorliegen).

    (Per Google-suche [Kinseher NDERF denken_nte] ist eine frei lesbare PDF mit dem NTE-Erklärungsmodell kostenfrei zugägnlich. Mein Buch ´Kinseher Richard: Pfusch, Betrug, Nahtod-Erfahrung´ ist im Handel erhältlich.)

    Oder anders gesagt:
    Nach dem Qualitätsstandard ´Gute wissenschaftliche Praxis´ müsste jeder Wissenschaftler (m,w,d) aktiv werden, wenn er auf einen wissenschaftichen Fehler hingewiesen wird – und diesen Vorwürfen nachgehen. Ich habe schon sehr viele Gehirn-/Gedächtnisforscher darauf hingewiesen, dass und warum die Lehrmeinung ´infantile Amnesie´ falsch ist.
    OHNE DASS IRGENDEINE WISSENSCHAFTLICHE REAKTION ERFOLGT WÄRE !

    Wenn man sich in der Gehirn-/Gedächtnisforschung keinen wissenschaftlichen Qualitätsstandards verpflichtet fühlt – braucht man sich nicht über fragwürdige Ideen – wie den Neuroreduktionismus – zu wundern.

  6. Um das Phänomen ´Nahtod-Erfahrung´(NTE) erklären zu können, braucht man keine neue Theorie entwickeln – sondern nur bekannte Fachbegriffe konsequent anwenden. Dies sind ´predictive coding theory´+´state dependent retrieval (= zustandsabhängiges Erinnern)´.

    Mit dem Begriff ´state dependent retrieval´ kann man erklären, wie im Gedächtnis gespeicherte Erlebnisse beim Erinnnern umgedeutet und damit neu bewertet werden.

    z.B. wenn man die im Gedächtnis gespeicherten Erlebnisse mit der Entwicklung des Sehsinnes in sehr rascher Abfolge wieder reaktiviert/erinnert – dann empfindet man dabei den Eindruck sich in einem dunklen Tunnel zu befinden und sich rasch auf ein größer werdendes Licht hin zu bewegen, bis diese Lichtwahrnehmung von matt zu leuchtend hell wechselt und man vom Licht komplett umgeben ist.
    Ein Foetus weiß gar nicht, was ´Licht, Tunnel, Bewegung, matt, hell´ bedeutet. Wenn man sich als Erwachsener aber an die Entwicklung des Sehsinnes erinnert, dann werden diese reaktivierten Erlebnisse (aus der Foetus-Zeit) mit dem Verstand eines Erwachsenen neu bewertet. Und – weil Einzelerlebnisse sehr rasch nacheinander reaktiviert werden, entsteht die optische Illusion, dass man sich bewegen würde (Vergleichbar wie wenn wir einen Film ansehen: Dort werden Einzelfotos rasch nacheinander gezeigt und wir haben die Illusion, Bewegungen zu sehen.)
    Wechselt die Lichtwahrnehmung von matt zu leuchtend hell – so entspricht dies der Lichtwahrnehmung vor (matt) und nach der Geburt (leuchtend hell). D.h. die Geburt wird nur indirekt erinnert.

    Diese Fachbegriffe ´predictive coding theory´+´state dependent retrieval´ gehören zum Grundwissen der Psychologie/Gehirn-/Gedächtnisforschung. Aber weil das Thema NTE von diesem ´Wissenschaftsbereich´ absichtlich ignoriert wird, kann man als ´Wissenschaftler´ das Phänomen NTE auch nicht erklären.
    Heute würde man solche Leute als ´Querdenker´ bezeichnen.

    Dass Erlebnisse aus der Foetus-Zeit lebenslang dem bewussten Erinnern zugänglich sind, bedeutet, dass die gesamte Fachliteratur ´infantile Amnesie, episodisches Gedächtnis´ umgeschrieben werden muss. Und wer als erste/r Wissenschaftler/in dazu eine Arbeit veröffentlicht, muss in Zukunft als Originalquelle in allen Publikationen zu diesem Thema genannt werden.

  7. Der Fetisch Bewusstsein
    Zitat aus obigem Beitrag:

    Die Grundlage wären natürlich neuronale Netze, aber das Bewusstsein wäre ein Konstrukt, zu komplex, um es auf diese Netze und die Aktivität darin zu reduzieren.

    Das Bewusstsein soll hier wieder einmal eine Sonderrolle erhalten so wie es dies bei vielen Philosophien (des Geistes oder Menschen) erhält meist mit der (impliziten) Begründung, dass Bewusstsein den Menschen vom Tier unterscheide.

    Doch die meisten Philosophen wissen über nicht menschliche Geschöpfe so wenig, dass sie auch über Menschen nichts Gültiges sagen können. Insbesondere nichts über das, was die Exklusivität des Menschen ausmache. Inzwischen kann es als gesichert gelten, dass viele Phänomene, die wir mit Bewusstsein in Verbindung bringen nicht nur beim Menschen sondern auch bei höheren Tieren zu beobachten sind so dass man einen Gradualismus annehmen muss, was bedeutet, dass Bewusstsein in unterschiedlichem Masse auch bei Tieren vorhanden ist. Wenn Michio Kakus Definition von Bewusstsein korrekt ist, nämlich, dass Bewusstsein bedeute ein Modell der Welt zu besitzen, um Ziele zu erreichen, so hat auch ein Eisbär, der unter einem Eisblock auf die andere Seite schwimmt um dort ein Beutetier zu überraschen ein Bewusstsein, denn er hat ein Modell seiner Räuber-Beute-Welt und benutzt dieses Modell um ein Ziel zu erreichen.

    In Philosophenkreisen zirkuliert auch das Bild dass Bewusstsein nicht für unser Leben/Überleben notwendig sei und wir auch ohne Bewusstsein genau so funktionieren könnten wie mit. Ein Mensch ohne Bewusstsein ist gemäss dieser Vorstellung ein Zombie (ein Wesen ohne Seele und Bewusstsein), doch äusserlich von anderen nicht zu unterscheiden. Ich dagegen würde behaupten, ein Mensch ohne Bewusstsein liesse sich leicht erkennen, denn er müsste sich wie ein Schlafwandler verhalten, ähnlich vielleicht wie das KI-Programm GPT-3, das scheinbar vernünftig daherredet aber bei dem durch geschicktes Fragen festzustellen ist, dass es kein tragfähiges Modell dieser Welt besitzt.

    Für Joscha Bach, einen bekannten deutschen, jetzt in den USA tätigen Kognitionswissenschaftler, hat Bewusstsein folgenden Ursprung/Hintergrund: Unser Geist ist jedoch mehr als ein Klassifikator: er erschafft aktiv ein dynamisches Modell der Umwelt, einen Traum, der in den sensorischen Daten verankert ist, und den er erlebt und reflektiert.
    Dementsprechend ist für Joscha Bach auch eine Maschine denkbar, die Bewusstsein hat. Das entspricht auch meiner Überzeugung. Dass es heute keine Maschinen mit Bewusstsein gibt hat auch damit zu tun, dass wir Maschinen bis jetzt immer auf einen bestimmten Zweck hin gebaut haben. Doch Menschen und Tiere existieren nicht für einen bestimmten Zweck sondern allein dafür, dass sie sich in der Welt behaupten. Das macht einen grossen Unterschied.

  8. “Bewusstsein”
    Als quer- denkender Mensch ein Beispiel: Ich habe drei Katzen und die haben jeweils einen Namen. Jede reagiert auf ihren Namen: Ergo hat jede Katze ein Bewusstsein, ein SELBST, denn ansonsten würde sie sich nicht mit diesem identifizieren. Banal gesagt sind es Konditionierungen, banal gesagt sind Bewusstseinszustände Konditionierungen . So hat ein religiöser Mensch festprogrammierte Glaubensmuster im Unterbewusstsein. Sein Tages-Bewusstsein bewertet auf der Basis dieser Muster alle Reize(Erlebnisse) und beurteilt/verurteilt sie somit nach subjektiven Erkenntnissen in WAHR oder NICHTWAHR.
    Das Bewusstsein ist somit also lediglich der voreingenommene Interpret der täglich gemachten Erfahrungen und entspricht somit nie der absoluten Wahrheit . Unser Bewusstsein ist somit das Produkt von Eigen-und Fremdmanipulationen : Wir halten etwas für WAHR, glauben an etwas und identifizieren uns damit als unser “ICH”. Im Buddhismus versucht man diese Strukturen zu hinterfragen in dem man diese Konstrukte “seziert”, also die Gedanken die aus diesen Absichten kommen, erkennt.

  9. @Holzherr
    Die buddhistische Philosophie geht seit 2500 Jahren davon aus, dass unser Ich-Bewusstsein keine Dauer hat – sondern nur eine Illusion ist.
    Dafür gibt es zwei Gründe:

    a) Durch die rasche Abfolge der Wahrnehmung von registrierten Reizen und reaktivierten Erinnerungen entsteht die Illusion eines zusammenhängenden Bewusstseins – obwohl die einzelnen Bestandteile unabhängig voneinander sind.
    (Wie im Kino: Wenn wir einen zusammenhängenden, bewegten Film sehen – dann entsteht dieser EIndruck weil durch die Trägheit unserer Sinnesorgane und des Gehirns eine scheinbare Kontinuität in der Veränderung wahrgenommen wird. Wir sehen zusammenhängende Bilder obwohl der Film nur aus Einzelfotos besteht.)

    b) Zusätzlich geht der Buddhismus davon aus, dass alle Veränderungen im Universum sich an einer imaginären Grenze des Übergangs ereignen, die wir als ´Gegenwart´ bezeichnen. Diese ´Gegenwart´ hat aber keine Dauer! (´Zukunft´ und ´Vergangenheit´ kann es nicht geben – denn wenn es diese Zeiten parallel zur ´Gegenwart´ geben würde, wären sie der Gegenwart zuzuordnen.)
    Kurz gesagt: weil es in der Realität keine Zeit-DAUER gibt, kann auch unser Bewusstssein keine Dauer haben.

    http://www.spektrum.de/news/kontinuierliches-erleben-ist-eine-illusion/1586556
    Dieser Text deutet ähnliches an

    Das Buch von Prof. Precht ´Wer bin ICH und wenn ja – wieviele?´ greift die gleiche Thematik auf und stellt die Idee eines konstanten Ich-Bewusstseins ebenfalls auf den Prüfstand.

    Die Gehirnforschung hat gezeigt, dass bei der Wahrnehmung eines Reizes jeweils bestimmte Neuronen/Areale aktiv sind – und beim Erinnern/Reaktivieren sind dann die gleichen Neuronen/Areale wieder aktiv. D.h. Erleben = Erinnern, ein zusätzliches Bewusstsein braucht es dazu nicht.

    Bewusstsein, Geist, Seele – sind alles Begriffe, die bei näherer Betrachtung ihren Sinn verlieren. Auch wenn sie häufig benutzt werden

  10. @Holzherr
    Das menschliche Bewusstsein beruht auf Reizverarbeitung und Erfahrungen, die vernetzt im Gedächtnis gespeichert sind. Eine ´Erfahrung´ besteht zu jeweils unterschiedlichen Anteilen aus den Einzelkomponenten: a) Fakten, b) Körper-Reaktion, c) Sinnes-Reaktion, d) Immunsystem-Reaktion und e) Emotionen.
    D.h. unser Bewusstsein hat eine komplexe biologische Grundlage.

    Computer-´wissen´ besteht dagegen nur aus Informationen die auf Computerchips bzw. in Software berechnet werden – d.h. ein digitales ´Ich-Bewusstsein´ ist nur ein Ergebnis von Berechnungen (= Zahlenwerte).

    Dies bedeutet: Menschliches Bewusstsein und ein digitales Bewusstsein beruhen auf völlig verschiedenen Grundlagen (biologisch Zahlenwert) – und sind somit nicht vergleichbar.
    Die Idee von Joscha Bach – dass Maschinen mit Bewusstsein denkbar seien – ist somit sinnlos.

  11. @Erstmal nachbauen

    „Kritiker des Neuroreduktionismus bringen in Betracht, dass vor allem der Geist nicht neuroreduktionistisch gesehen werden sollte, eher in dem Sinne, dass er mehr wäre als die Summe seiner Teile. Die Grundlage wären natürlich neuronale Netze, aber das Bewusstsein wäre ein Konstrukt, zu komplex, um es auf diese Netze und die Aktivität darin zu reduzieren.“

    Vielleicht mal ein Fliegenbewusstsein nachbauen, das könnte weiterführen. Also das komplette Konnektom der Fliege entschlüsseln, und im Computer simulieren, und gucken, ob die Computerfliege funktioniert.

    Ich selbst vermute, dass unser Bewusstsein geistige Aspekte, eine Unterstützung eines kosmischen Bewusstsein braucht, um wach sein zu können. Die Schnittstelle zwischen Geist und Materie wäre hier eine gewisse geistige Kontrolle von chemischen Zufallsprozessen. In einer Computersimulation von Bewusstsein müsste man dementsprechend alle vorhandenen Zufallsprozesse mit analogen Zufallszahlen laufen lassen, also z.B. das Rauschen einer analogen Fernsehempfängers ohne eingestellten Sender als Zufallszahlenquelle verwenden. Wenn man testweise zwischen diesen analogen Zufallszahlen und mathematisch generierten Pseudozufallszahlen umschaltet, würde man vielleicht sehen, ob das hier einen Unterschied macht, und ob die Computerfliege Geist braucht oder nicht, um ein Standard-Fliegenbewusstsein zu entwickeln.

    Vielleicht braucht ja schon das Fliegenbewusstsein kosmisch geistige Unterstützung, wer weis, wie geistig das gesamte Projekt Leben auf diesem Planeten von Anfang an schon ist. Wird man bei Fliegen nicht fündig, hätte man das schon mal ausgeschlossen, und könnte mit kleinen Säugetieren entsprechend weiter experimentieren.

    Philosophie ist grundlegend und wichtig, aber wenn wir Möglichkeiten haben, Experimente zu machen, sollten wir die nutzen. So oder so wären solche Experimente auch für die Weiterentwicklung von KI sehr interessant. Wie bei Insekten eine effiziente Informationsverarbeitung abläuft, könnte eine Fundgrube sein z.B. für Selbstfahrsysteme.

  12. Die Grundlage wären natürlich neuronale Netze, aber das Bewusstsein wäre ein Konstrukt, zu komplex, um es auf diese Netze und die Aktivität darin zu reduzieren.

    Dafür spricht einiges. Schon allein die Schwierigkeiten, die man hat, diesen Begriff der kognitiven, emotionalen Selbstwarnehmung und Reflexion, mit all seinen Facetten, stringent wissenschaftlich zu definieren, ist ein Wink mit dem Zaunpfahl.
    Wäre es anders, so ließe sich zumindest theoretisch, ein Experiment ersinnen, welches eindeutig beweist, oder widerlegt, wann eine vom Menschen erschaffene Maschine, oder irgendeine andere hochkomplexe Entität über ein solches Bewusstsein verfügt, oder eben nicht. Es gelte zu beweisen, oder zu widerlegen, dass es sich um einen geistlosen Zombie mit gigantischer Rechenpower handelt, der uns ein solches Bewusstsein nur vorgaukelt.
    Andersherum: aus der Perspektive eines Programmierers , kann ich keine besondere Eigenschaft des Menschen erkennen, die in Zukunft, nicht auch durch Algorithmen und Datenbanken simulierbar wäre. (Auch künstliche neuronale Netze lassen sich algorithmisch beschreiben.)
    Alan Turing hat darum einen pragmatischen, nicht einen wissenschaftlichen Ansatz vorgeschlagen, um diese Frage im praktischen Leben zu entscheiden: den Turing Test.
    Aus Sicht der Evolution ist eine graduelle Ausprägung des Ich-Bewusstseins naheliegend. Beginnend mit den ersten Nervengeflechten unserer mehrzelligen Vorfahren, ganz zu schweigen von meinem Hund. Das belegt aber mitnichten die Validität eines reduktionistischen Ansatzes zur Ergründung des hochkomplexen Phänomens “Ich-Bewusstsein”.

  13. @ Martin Holzherr 31.10.2020, 20:17 Uhr

    Im Zusammenhang mit dem „Neuroreduktionismus“ dürfte es grundsätzlich 5 wesentliche „Prozess Mechanismen“ geben.

    1. Die elektrischen „Gatterfunktionen“ der Neuronen im Sinne von W. McCulloch, die die Verknüpfungen der Signale erklären und die Brücke zur Informatik letztlich auch zur Philosophie sind. Es wird die Prädikatenlogik gemäß der Boolschen Schaltalgebra realisiert.

    2. Die synaptischen Verknüpfungen im Sinne von E. Kandel erklären die „Wissensabbildung“.

    3. Die Realisierung der Empfindungen. Meiner privaten Vermutung nach, könnten die Empfindungen z.B. in einer Empfindungssensorik dann entstehen, wenn durch verschiedene Einflüsse verursacht, Elektronen aus ihrem Valenzband, anschaulich aus ihre „Umlaufbahn“ (um die Atomkerne), fliegen und sich an bestimmten Stellen anreichern. Entstehende „Signalmuster“ könnten im neuronalen System hinsichtlich ihrer Örtlichkeit und ihres zeitlichen Verhaltens ausgewertet werden. (Z.B. Farben auswertende Zellen in der Netzhaut).

    4. Das Auftreten von Bewusstsein. Auch meiner privaten Vermutung nach ist wesentlich, dass neuronale Schaltprozesse in einen örtlichen und „gleichzeitigen“ Zusammenhang gebracht werden. So wie z.B. einzelne „Bildpunkte“ auf flächigen Strukturen zu Bildern „emergieren“ können. Die Netzhaut wäre sozusagen der „Hauptbildschirm“, als eine von mehreren geeigneten „Haut ähnlichen“ Strukturen der zentralen „Schaltwarte“ im Gehirn.

    5. Strukturen die die Chemie, z.B. den Stoffwechsel im Gehirn steuern. Was nicht zu meinem besonderen Interessensgebiet gehört.

    Für die unter 1 – 4 beschriebenen Sachverhalte gibt es gute Beispiele, besonders in der Elektronik/Informatik. Allerdings ist das „Gatterkonzept“ in der Technik technisch völlig überholt und wurde durch die „von Neumann Architektur“ abgelöst.
    Früher gab es sehr komplexe Prozesssteuerungssysteme in der Industrie. Elektroniker die damit zu tun hatten, konnten sich vorstellen, dass diese Konzepte extrem nach oben „skaliert“ werden könnten (10 Milliarden Zellen!).
    Die Problematik des zeitlichen Verhaltens wurde durch besondere „baumartige“ Strukturen (im Sinne der Informatik) behoben.
    Das Problem der Stromversorgung dadurch, dass die Neuronen sozusagen im „Elektrolyt schwimmen“.

    Die Besonderheit bei „geistigen Prozessen“ besteht darin, dass es nicht nur „gewöhnliche Information verarbeitende Prozesse“ sind, die einfach einen Output z.B. auf einem Display, Bildschirm, oder zur Handlungssteuerung generieren, sondern zusätzlich „Empfindungen“ entstehen. Wenn das Atommodell der Physiker halbwegs der Realität entspricht, wären meine „Vermutungen“ (emittierte Elektronen könnten ursächlich für Empfindungen sein) fast schon eine „Tautologie“.

    Die natürlichen und die künstlichen simulierten neuronalen Netze scheinen, abgesehen von den Empfindungen und der Chemie, sehr ähnlich.
    In der Technik (KI) gibt es zusätzliche Information abbildende Verknüpfungen und eine höhere „Bewertung“ dieser Verknüpfungen, was die Sicherheit einer bestimmten Aussage und eines bestimmten Output bei besserem und mehr Lernen „erhöht“.
    Genau so gibt es im Gehirn zusätzliche Synapsen und chemisch verstärkte Synapsen um ein Ergebnis zu „erhärten“.
    Im Computer wird das neuronale Netz „simuliert“, bedeutet, die „Häufigkeiten“ und die „Stärken“ der verknüpfenden Synapsen werden digital berechnet und die Prozesse sind sozusagen, technisch gesehen, völlig von der physikalischen Realität entkoppelt. Letztlich geht es um Musterverarbeitung.

    Die (qualifizierte) „UND Gatterfunktion“, als auch die Funktion der Synapsen zur Wissensabbildung sind recht gut geklärt. Die genaue „Algorithmik“ wird wegen der begrenzten Auflösungsmöglichkeiten und der Zugänglichkeit noch nicht so gut im Detail verstanden. Man weiß oft nicht, ob bestimmte Neuronen Information verarbeitende Funktion haben, oder womöglich nur „technische“ (z.B. verstärkende) Funktion haben.

    Zitat: „Bewusstsein ist leider ein sehr verschwommener Begriff mit dem ganz unterschiedliche Dinge zusammengefasst werden, Dinge, die nicht unbedingt einem einzigen neuronalen Prozess entsprechen müssen.“

    Jeder „sieht“ praktisch im „Bewusstsein“ etwas anderes und das ist ein Problem.
    Ich meine, man sollte sich salopp formuliert, auf eine Art „Hirnkino“ mit „Empfindungen“ einigen, dass vermutlich sehr viele, zumindest Säugetiere, haben. Ein „Tier“ erkennt sich selber im Spiegel, ein anderes eben nicht. Hunde dürften sich und auch die Menschen hauptsächlich über den Geruch erkennen. Hängt alles von der vorhandenen Sensorik und den „eingebauten“ Funktionen ab.

    Das Erleben mentaler Zustände, die Selbstaufmerksamkeit, das Fokussieren auf das was in und mit uns passiert, Entscheidungsprozesse, …. dahinter stecken neuronale Prozesse die ihren Input aus verschiedenen sensorischen Zellen beziehen und ihren Output unter Einbindung des Bewusstseins an die „Motorik“ weitergeben.

    Wenn man die Vorgänge um das Gehirn besser verstehen will, bleibt einem praktisch gar keine andere Möglichkeit, als zu versuchen reduktionistisch vorzugehen. In der Technik war man damit eigentlich recht erfolgreich. Es gibt auch Beispiele wo man eigentlich Emergenz recht gut versteht. (Bildpunkte „emergieren“ in der Fernsehtechnik zu Bildern bzw. Videos).

    Ich meine, man wird die „Denkprozesse“ immer besser verstehen.

  14. @Krichard 01.11. 14:08 / 14:22

    „…dass alle Veränderungen im Universum sich an einer imaginären Grenze des Übergangs ereignen, die wir als ´Gegenwart´ bezeichnen. Diese ´Gegenwart´ hat aber keine Dauer!…“

    Die Prominenz der Gegenwart halte ich auch für grundlegend, insbesondere was unser Bewusstsein betrifft. Aber einen Konstanz gibt es doch: Unser Gehirn ändert sich nur langsam. Auch wenn man nicht genau weiß, wie man am Morgen aufwacht, wenn man sich abends schlafen legt, so hat man immer noch alle Erinnerungen, alles Wissen, alle Pläne und auch alle Beziehungen zu Mitmenschen. Diese teilweise Konstanz gibt es nun doch.

    „D.h. unser Bewusstsein hat eine komplexe biologische Grundlage. Computer-´wissen´ besteht dagegen nur aus Informationen die auf Computerchips bzw. in Software berechnet werden – d.h. ein digitales ´Ich-Bewusstsein´ ist nur ein Ergebnis von Berechnungen“

    Ich denke, dass auch das Gehirn alle Erfahrungen irgendwie „codiert“, um sie zu „verrechnen“. Insbesondere kann man diese Verrechnung auch identifizieren, wenn man ein Konnektom z.B. von Fliegen scannt und im Computer nachbaut. Vielleicht kommt da noch Geist dazu, der gar nicht ganz von dieser Welt ist, aber die materielle Grundlage wird auch irgendwie informatisch sein. Und damit wären auch unsere Computer prinzipiell in der Lage, die selben Funktionen durchzuführen, wie biologische Nervensysteme.

    Wie sich das im Detail verhält, das fände ich extrem spannend, und man kann da womöglich in der Biologie noch mächtige informatische Tricks entdecken, was dann auch unsere Technik noch mal beflügeln könnte.

  15. @Jeckenburger
    Man muss zwischen Realität und Wirklichkeit unterscheiden.
    Diesen Unterschied kann man am Beispiel eines Kinofilms verstehen:

    Realität: Der Kinofilm besteht nur aus einzelnen unbewegten Fotos/Dias, die rasch nacheinander gezeigt werden
    Wirklichkeit: Wir sehen zusammenhängende Bewegungen/Ereignisse; weil unsere Sinne bzw. unser Gehirn sehr träge sind

    Dieses einfache Beispiel zeigt, dass ein großer Teil unsere Wahrnehmung nichts anderes als eine Illusion ist – die zwar extrem fehlerhaft aber für unser Überleben ausreichend ist.
    Dies ist ein weiterer Grund – zusätzlich zu bereits genannten – warum man Gehirne nicht digital im Computer nachbauen kann.
    Wenn wir im Kino Bewegungen ´sehen´ dann ist dieser Eindruck zu 100% falsch – da als Film nur unbewegte Einzelbilder gezeigt werden.

  16. @KRichard 05.11. 16:22

    „Dieses einfache Beispiel zeigt, dass ein großer Teil unsere Wahrnehmung nichts anderes als eine Illusion ist – die zwar extrem fehlerhaft aber für unser Überleben ausreichend ist.
    Dies ist ein weiterer Grund – zusätzlich zu bereits genannten – warum man Gehirne nicht digital im Computer nachbauen kann.“

    Wieso Illusion? Wenn über den Sehnerv eher weniger Informationen übertragen werden, und das visuelle Auswertungssystem im Gehirn mit eher weniger Information gut klar kommt, dient das doch der Ökonomie des Energieeinsatzes. Das ist in Computersystemen nicht anders, wenn die Effektiv arbeiten sollen, helfen knappe Daten auch Energie zu sparen. Das hängt vor allem davon ab, wofür die Daten erhoben und verarbeitet werden.

    Wenn ich ein Dokument einscanne, um dann ein Texterkennungsprogramm über die Bilddatei laufen lassen um den Text als Txt-Datei bearbeiten zu können, reichen meistens 200 dpi oder 300 dpi. Hier auf 600 dpi zu Scannen verbessert nicht das Ergebnis, vergrößert nur die Dateien und braucht mehr Zeit.

  17. Noch einmal zum Bewusstsein:
    Überprüfen sie mal wie viele Dinge sich dieses (ihr) Bewusstsein gleichzeitig merken kann ?
    Vielleicht max. zehn ? Das Unterbewusstsein kann tausende Sinneseindrücke in der Sekunde verarbeiten. Das “Bewusstsein” ist also ein Fettauge auf dem Meer des Unterbewusstseins. Und wer kann von sich behaupten, dass seine Erkenntnisse aus dem Bewusstsein kommen ? Dieses Bewusstsein nimmt lediglich zur Kenntnis was das Unterbewusstsein an Erkenntnissen anbietet. Und diese kommen aus der Bewertungen von Konditionierungen. Letzteres macht nicht das Bewusstsein, dafür ist es evolutionär gesehen gar nicht fähig.
    Wenn also die Spirituellen sagen ihr kosmisches Bewusstsein käme aus dem göttlichen Bewusstsein, so ist das in sich ein Widerspruch, da sie lediglich die Erkenntnisse ihres Unterbewusstseins, was über dementsprechende vor manipulierte Programmierungen (Muster) verfügt, wahr- nehmen.
    Wir sind unser Gehirn = Wir sind die Muster in unserem Gehirn ! Und die werden ständig manipuliert .

  18. K.Richard,
    die neuen Videosysteme erzeugen keine Einzelbilder mehr , sondern teilen sie auf, ein Teil des Bildes ist in Bild 1 , der andre Teil des Bildes ist schon in bild 2. Das ergibt bessere Übergänge, bessere Bewegungen. Man kann aus diesem Video nicht direkt Einzelbilder zurückgewinnen.
    Wahrnehmung als Illusion. Illusionisten machen sich das zunutze. Wenn Sie wahrnehmen, dass ihr Zahn schmerzt, dann ist die Ursache dafür keine Illusion.

    Aus der begriffichen trennung in Wahrnehmung und Wirklichkeit kann man nicht folgern, dass beide ungleich sind. Es könnte auch sein, dass sie deckungsgleich sind .

  19. @Querdenker

    Ich kann mir mit meinem Gehirn eine Menge merken, ohne diese in Ursache und Wirkung verstanden zu haben, manche stoßen auf Konditionierung und fordern mich / mein Bewusstsein auf eine Reaktion hin / heraus, aber erst wenn ich durch … verstanden habe, wird mein Handeln / Nichthandeln bewusst und sucht im Unterbewusstsein nach Sinn und mehr Wirkung.

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