Zeit als Rätsel (auch) der Religionswissenschaft. Quantic-Video & Artikel

BLOG: Natur des Glaubens

Evolutionsgeschichte der Religion(en)
Natur des Glaubens

Schon in den frühesten, religiösen wie auch wissenschaftlichen Schriften der Menschheit finden wir ein (bis heute anhaltendes) Ringen mit einem der größten Rätsel unseres Universums: Der Zeit. Ist die Zeit selbst ein Hervorbringendes wie im Physikalismus, im Zoroastrismus (“Zrvan” = Zeit als Vater von Ahura Mazda und Angra Mainyu) oder im Glauben der Mormonen (ein ewiges Universum, in dem Lebewesen zu Gottheiten aufsteigen)? Oder ist die Zeit ein Geschaffenes wie in Judentum, Christentum und Islam, deren Alleingottheit also vor und über allen Zeiten steht? Kann die Physik – vor und nach Albert Einstein (dem Entdecker der Raumzeit) sowie Georges Lemaitre (dem Priester und Entdecker des “Urknalls”) – hierzu Antworten beisteuern?

Bringt die Zeit über die Evolution Leben und Bewußtsein erst hervor – oder ist sie der Alleszermalmer, die Gehilfin der Entropie? Verblasst das menschliche Sein vor der Unendlichkeit der Zeit oder ist es der Mangel an Zeit, der uns (zunehmend?) quält? Gibt es einen “echten” Fortschritt in der Zeit oder könnte menschliches Leben ebensogut auch gleich enden (Anthropodizee-Frage)?

Bereits der westkirchliche “Kirchenvater” Augustinus Aurelius (354 – 430) verewigt in seinen “Bekenntnissen” (397-401. XI, 14) Beobachtungen zur Zeit-Frage, die bis heute ihre Gültigkeit behielten:

Was ist also die Zeit? Wenn mich niemand darüber fragt, so weiß ich es; wenn ich es aber jemandem auf seine Frage erklären möchte, so weiß ich es nicht. Das jedoch kann ich zuversichtlich sagen: Ich weiß, daß es keine vergangene Zeit gäbe, wenn nichts vorüberginge, keine zukünftige, wenn nichts da wäre. Wie sind nun aber jene beiden Zeiten, die Vergangenheit und die Zukunft, da ja doch die Vergangenheit nicht mehr ist, und die Zukunft noch nicht ist?

Auch Künstler und Musiker wie zum Beispiel Will Holland (“Quantic”) haben immer wieder beeindruckende Werke zum Wesen der Zeit hervorgebracht, die für sich selber sprechen.

Das eindrucksvolle Video zu Quantics “Time is the Enemy” zeigt eine Filmaufnahme von der Market Street in San Francisco um 1906 – samt dem schon damals beklagten Lebensgefühl von “Zeitmangel” und ständiger Hektik.

Nach einem Vortrag im Zentrum für islamische Theologie in Münster dazu hatte ich auch eine Anfrage der Zeitschrift “lebendiges zeugnis” des bonifatius-Werkes zu einem Artikel erhalten, den ich den Blogleserinnen und -lesern natürlich auch wieder gerne zur Verfügung stelle.

LebendigesZeugnis0215Zeit

 * Blume, M. (2015): „Wer den Himmel leerräumt, schafft die Menschheit ab. Zu den erforschbaren Zusammenhängen von Zeit, Evolution und Gottesglaube“ in: lebendiges zeugnis 02/2015, S. 123 – 132

ZeitEvolutionGlaubePage2

Michael Blume

Dr. Michael Blume studierte Religions- und Politikwissenschaft und promovierte über Religion in der Hirn- und Evolutionsforschung. Buchautor, Uni-Dozent, Wissenschaftsblogger und christlich-islamischer Familienvater. Zuletzt erschienen "Islam in der Krise" (2017) und "Warum der Antisemitismus uns alle bedroht" (2019). Hat auch in Krisenregionen manches erlebt und überlebt... Auf "Natur des Glaubens" bloggt er seit vielen Jahren wöchentlich, um Religionswissenschaft zugänglich und diskutierbar zu machen.

94 Kommentare

  1. Dimensionem in Raum+Zeit, die den Menschen und das Menschenleben übersteigen, deuten auf die Grösse und Ewigkeit Gottes hin. Diese Sicht scheint mir in der judäochristliche nReligion tief verwurzelt und hat sich in Bauwerken wie dem Kölner Dom manifestiert. Von 1880 bis 1884 war der Kölner Dom das höchste Gebäude der Welt. Sein Baubeginn war das 13. Jahrhundert, fertiggestellt wurde er im 19. Jahrhundert. Solch ein Vorhaben und Bauwerk kann als Lobpreisung der Grösse und Ewigkeit Gottes aufgefasst werden, ein Vorhaben, das viele Generationen von Menschen umfasst und diese Menschen über die Generationen hinweg aneinanderbindet. Sowohl Fortschritt als auch Bestand lässt sich am Bau des Domes festmachen. Fortschritt als Baufortschritt über eine Generation aber auch über Jahrhunderte, Bestand als Festhalten am einmal beschlossenen Plan den Dom zu bauen.

    • Stimme zu, @Martin Holzherr – doch zugleich verortet die instinktive Wahrnehmung sowohl empirische wie überempirische Akteure “in der Zeit”, wie auch Experimente zeigen. Sich eine “überzeitliche” Gottheit vorzustellen erfordert also besondere (post-instinktive), kognitive Anstrengungen. Vgl. den Artikel zur Wahrnehmung von Gottheiten bei Kindern und Erwachsenen von Will Gervais:
      https://willgervais.squarespace.com/s/perceiving-minds-and-gods-n0fd.pdf

      • Ja, es liegt Nahe Gott als Übermenschen zu sehen und der Kölner Dom wäre dann ein gerade angemessenes Haus für einen Geist dieser Grösse und dieser Zeitdauer. Auch Gott wäre dann ein bewusstes Wesen mit Absichten, mit Persönlichkeit und vielleicht gar Persönlichkeitsemtwicklung, nur halt alles ein paar Nummern grösser als beim Menschen. Diesen Gedanken entwickelt auch der Transhumanist Ray Kurzweil im folgenden You Tube Video

  2. Sowohl der Buddhismus (seit 2500 Jahren), wie auch Bischof Augustinus (vor über 1500 Jahren) gehen davon aus, dass es weder Zukunft noch Vergangenheit gibt. Und die Gegenwart ist nur ein imaginärer Übergang ohne zeitliche Dauer. Kurz: Zeit-Dauer gibt es nicht!

    Bischof Augustinus schreibt in ´Bekenntnisse´/11. Buch:
    Kap.15, 21 und 27 – dass die Gegenwart keinen Zeitraum bildet (also keine Dauer hat)
    in Kap. 20 sagt er, dass wir aus Gewohnheit fälschlicherweise die Begriffe ´Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft´ verwenden – weil wir uns sowieso oft ungenau ausdrücken.

    Kap. 20: Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft sind als Vorstellungen nur deshalb in der Gegenwart möglich, weil wir eine Seele haben. Zitat:
    “Es gibt drei Zeiten, die Gegenwart von Vergangenem, die Gegenwart von Gegenwärtigem und die Gegenwart von Zukünftigem. Denn diese drei sind in der Seele in einem gewissen Sinne, und anderswo finde ich sie nicht: die Gegenwart des Vergangenen als Erinnern, die Gegenwart des Gegenwärtigen als Anschauen, die Gegenwart des Zukünftigen als Erwarten.”
    aus: Bekenntnisse, Reklam, ISBN: 978-3150027929)

    Die Sichtweise von Buddhismus bzw. Bischof Augustinus ist seh brisant: Denn wenn Zeit keine Dauer hat, dann sind viele naturwissenschaftliche Ideen völlig sinnlos. ( z.B. der Begriff ´RaumZEIT´). Der Physik ist vorzuwerfen, dass es bis heute keine nachvollziehbare Definition für eine ihrer wichtigsten Größen gibt. Man kann also sagen, dass die ´Raumzeit´ nicht mehr ist, als eine esoterische Idee.

    • Das sehe ich tatsächlich anders, @KRichard. So verweisen die interdisziplinären Befunde beispielsweise zur Entstehung unseres Sonnen- und Planetensystems sowie zur Evolution des Lebens auf riesige Zeiträume, die jedem menschlichen Bewusstsein voraus (!) gingen. Dies scheint mir klar dafür zu sprechen, dass Zeit nicht nur illusionär, sondern wirklich ist…

      • Woran kann man die Zeit abmessen, wenn nicht an den Vorgängen vorhandener Materie bzw. Energie. Die Zeit ist ein Maß für den Übergang von Zuständen der Materie oder Energie, also ein relatives Maß. Die Zeit ist kein physikalisches Objekt mit Eigenschaften. Die absolute Zeit wurde mit der speziellen Relativitätstheorie zu Grabe getragen. Die interessantere Frage ist, ob Zeit diskret oder kontinuierlich ist. Nach der Quantentheorie ist eine diskrete Zeit anzunehmen, mit der Planckzeit als untere Grenze. Darunter ist die Zeit nicht mehr definierbar.

        Ein interessantes Phänomen lässt sich manchmal im Fernsehen beobachten, wenn sich die Räder einen Traktors scheinbar rückwärts bewegen oder stillstehen, während sich der Traktor augenscheinlich vorwärts bewegt! Das ist ein schönes Beispiel für Wahrnehmungstäuschungen. Darüber ließe sich philosophieren. Ist die ganze “Schöpfung” nur eine Täuschung?

        • Bestimmte Aspekte der Realität – wie eben die Zeit – als Täuschung zu entlarven ändert gar nichts, wenn alle von dieser Täuschung betroffen sind und diese Täuschung das Leben bestimmt. Nur falls es eine Gruppe von Akteuren gibt, die der Täuschung nicht erliegen und die damit einen Vorteil gewinnen, dann macht die Täuschung einen Unterschied. Im Science Fiction Film Matrix beispielsweise gab es die Erwachten (Rebellen), die durch Erkenntnis der Täuschung überhaupt erst zu gefährlichen Akteuren wurden. Wenn man aber bestimmte physikalische Phänomene als Täuschung beschreibt gibt es meist kein Entrinnen – für Nichts und Niemanden: alle unterliegen dann der Täuschung,,man kann sie nicht abschütteln. Das bedeutet aber meist, dass das Wissen um die Täuschung kaum etwas ändert. Konkretes Beispiel: in der Physik (String-Theorie)/Kosmologie gibt es die Möglichkeit, dass unsere Raum-Zeit ein Hologramm ist, wir also in Wirklichkeit in einer 2-
          dimensionalen Welt leben und die dritte Dimension nur durch holographische Effekte zustandekommt. Doch letzlich ändert das sehr wenig, vor allem ändert es in der Praxis kaum etwas, nur in der Theorie gibt es eine Verschiebung.

          • Hier liegt ein kleines Missverständnis vor, wahrscheinlich auf Grund meines Beispiels mit dem Traktor. Meine Behauptung ist keineswegs, dass Zeit eine Täuschung ist. Eine Täuschung bedeutet, dass es dazu etwas gibt, das keine Täuschung ist, also zwei Dinge, die unterschiedlich wahrgenommen oder gedeutet werden. Eine Täuschung lässt sich nur feststellen, wenn die Nichttäuschung schon bekannt ist, z.B. ein künstlich vorgetäuschter Geschmack oder Geruch! Solange man nicht weiß, was Zeit ist, kann Zeit also keine Täuschung sein.

        • (Raum-)Zeit als Täuschung ist eine spannende These, @Anton Reutlinger und @Martin Holzherr. Freilich setzt sie sehr viel voraus: Nämlich Jemanden, der uns absichtlich täuscht! Sonst läge nur ein Irrtum bzw. unvollständiges Wissen vor.

          Geistes- und religionsgeschichtlich ist die Täuschungsthese immer wieder in Varianten der Gnosis ausprobiert worden: Demnach habe ein täuschender Demiurg die verstrickende Welt erschaffen, von der es sich durch “wahres Wissen” zu befreien gelte. Für moderne Szientisten (die an die befreiende Macht wissenschaftlichen Wissens glauben) ist das sehr attraktiv!

          So konnte ich in “Evolution und Gottesfrage” aufzeigen, dass Richard Dawkins letztlich eine gnostische Lehre verkündet, in der die (nicht klar definierten und empirisch nicht nachweisbaren) “Meme” die Rolle der täuschenden Demiurgen einnehmen, von denen es sich durch “richtiges (dawkinsches) Wissen” zu befreien gelte! 🙂

          Auch in der Geistesgeschichte gibt es immer wieder Wiederkehrendes…

    • KRichard”
      “Die Sichtweise von Buddhismus bzw. Bischof Augustinus ist seh brisant: Denn wenn Zeit keine Dauer hat, dann sind viele naturwissenschaftliche Ideen völlig sinnlos.”

      Ihre Deutung von Augustinus ist kühn. Was er sagt, betrifft ja nur die “Wahrnehmung” durch den Menschen und da er kein Organ für die Zeit finden konnte, verortet er die Erfahrung von Zeit in der Seele. Ich glaube nicht, dass dahinter eine konsistente Theorie von “Zeit” steckt, eher Hilflosigkeit angesichts des Phänomens.

      In der Raumzeit ist Zeit m.W. eine Raumdimension. Bisher wurde diese Theorie noch nicht widerlegt.

  3. @Blume: Auch wenn es ein Universum gibt, in dem Objekte sowohl bestehen bleiben (Existenzerhaltung) und sich dabei ständig verändern können (Identitätswechsel) – spricht dies nicht gegen die Annahme von Augustinus – dass es außer der sich dauernd verändernden, zeitlosen Gegenwart keine Zeit geben kann.
    So diskutiert die Physik zwar seit Jahren Ideen wie die 4-dimensionale Raumzeit oder gar Zeitreisen – aber einen nachvollziehbaren Beleg dafür, dass es außerhalb des imaginären Übergangsstadiums der zeitlosen Gegenwart überhaupt eine Zeit gibt – wurde noch nicht erbracht.
    Es ist schon erstaunlich: Die 4. Dimension (Zeit) gibt es nicht – und kein Physiker hat es gemerkt.

    Dass wir uns die Entwicklung des Universums oder die Evolution des Lebens gedanklich vorstellen können – wird nicht abgestritten. Augustinus bezeichnet dies ja als ´die Gegenwart von Vergangenem´ (Kap.20)

    • Einverstanden, @KRichard – mein Einwand bezog sich “nur” gegen die Annahme, dass Zeit nur ein (ggf. illusionäres) Produkt des Bewusstseins sei. Dies ist m.E. kaum haltbar, da doch physikalische, chemische und biologische Prozesse schon vor Jahrhundertmillionen “in der Zeit” auftraten und so zur Grundlage unserer Gegenwart und Zukunft wurden.

    • Was man sich unter Zeit “vorstellt”, man ja individuell verschieden sein, aber die physikalisch und technisch sinnvolle Definition lautet: Zeit ist das, was man mit einer Uhr messen kann. Wenn ich mit einer Stoppuhr feststellen kann, daß zwischen dem Startschuß des 100m-Laufes und der Ankunft des ersten Läufers an der Ziellinie 10 Sekunden vergangen sind, dann sind 10 Sekunden die Zeit, die der Läufer für die Strecke benötigt hat – und 100m / 10s = 10m/s war seine Geschwindigkeit.

      Jede Schwingung, die eine Periodendauer hat, und jede Bewegung, die eine Geschwindigkeit hat, eignen sich zur Messung der Zeit.

      Sicher gibt es Meßgrößen in der Physik, mit denen Nichtphysiker erstmal wenig anfangen können. Es gibt sogar Größen, mit denen man zwar rechnet, aber keine intuitive Vorstellung verbindet – “Wärmemenge geteilt durch Temperatur nennt man ‘Entropie’, aha” oder “Energie mal Zeit nennt man ‘Wirkung’, wofür soll das gut sein?” – aber die Zeit gehört eher nicht dazu. Man beobachte eine altmodische Pendeluhr oder eine Schaukel auf dem Spielplatz – jedes Hin-und-herschwingen braucht dieselbe Zeit, das ist *die* Alltagserfahrung, aufgrund der überhaupt Leute darauf gekommen sind, daß man Zeit messen kann.

      • Störk schrieb (21. September 2015 0:34):
        > […] die Zeit, die der Läufer für die Strecke benötigt hat

        Man kann und sollte unterscheiden:

        – die Dauer des Läufers von seiner Anzeige beim Start bis zu seiner Anzeige bei Passage der Ziellinie,
        und

        – die Dauer der Belegung der Laufbahn; d.h.
        – die Dauer des Startblocks von seiner Anzeige beim Start bis zu seiner Anzeige gleichzeitig zur Anzeige der Ziellinie bei Passage des Läufers, bzw. die dazu gleiche
        – Dauer der Ziellinie von ihrer Anzeige gleichzeitig zur Anzeige des Startblocks beim Start bis zu ihrer Anzeige bei Passage des Läufers.

        Die Reisedauer des Läufers ist stets geringer als die entsprechende Belegungsdauer der Laufbahn
        (Stichwort „√[ 1 – β² ]“),
        auch wenn für Laufwettbewerbe, bei denen der Wert β² höchstens in der Größenordnung 10^(-15) liegt,
        der Unterschied zwischen diesen Dauern als vernachlässigbar gering betrachtet werden mag.

        > Man beobachte eine altmodische Pendeluhr oder eine Schaukel auf dem Spielplatz – jedes Hin-und-herschwingen braucht dieselbe Zeit, das ist *die* Alltagserfahrung, aufgrund der überhaupt Leute darauf gekommen sind, daß man Zeit messen kann

        Für je zwei Pendel, die zumindest beim Versuchsbeginn und beim Versuchsende praktisch nebeneinander baumeln, lässt es sich sicherlich Versuch für Versuch leicht zählen und vergleichen, wie viele Schwingungen das eine und wie viele Schwingungen das andere zwischen Versuchsbeginn und Versuchsende absolvierte.
        In Alltagssituationen ist sogar typischer Weise der Unterschied zwischen der Versuchsdauer des einen Pendels und der Versuchsdauer des anderen vernachlässigbar gering.

        Das reicht aber längst nicht aus, um die Dauer einer bestimmten Schwingungsperiode eines Pendels mit der Dauer der nächstfolgenden Schwingungsperiode des selben Pendels überhaupt vergleichen zu können; oder gar dem einen oder anderen Pendel eine bestimmte konstante Periodendauer zuzuschreiben.

        Sicherlich haben sich schon viele Leute vermutet und sogar vorausgesetzt, dass man „Zeit messen“, also Dauern miteinander vergleichen könnte. Ob (zumindest) Marzke und Wheeler eine nachvollziehbare Messdefinition gefunden hätten, darf (angesichts ihrer Voraussetzung von „freien“ Beteiligten) bezweifelt werden.

  4. @Reutlinger: Dass man ´Zeit´ an Vorgängen vorhandener Materie bzw. Energie abmessen sollte und dass ´Zeit´ ein relatives Maß von Übergangszuständen ist – da stimme ich zu.
    Geht man von der Urknalltheorie aus, dann entstanden das Universum – und damit die Zeit – aus geballter Energie: d.h. Zeit ist als Energie/-menge beschreibbar.
    Seit dem Urknall dehnt sich das Universum ständig aus – dies bedeutet, dass sich der Energieinhalt pro Volumeneinheit ständig verringert. Wir haben also eine asymmetrische Veränderung des Energieinhaltes pro Volumen – diese Veränderung kann man als ´Vergehen der Zeit´ bezeichnen.

    Nicholas Léonard Sadi Carnot fand heraus, dass der Temperaturunterschied (heiss > kalt) wesentlich ist für die Wirksamkeit einer Maschine. Rudolf Claudius beschrieb, dass dieser Energie-Fluss eine festgelegte Richtung hat. Ludwig Boltzmann erklärte, dass nur dieser asymmetrische Fluss von Energie Maschinen antreibt.
    Man könnte das Universum also als Maschine beschreiben, die durch den asymmetrischen Energiefluss angetrieben wird, der sich aus der Expansion des Universums ergibt. Deswegen hat der sogenannte ´Zeitpfeil´ eine festgelegte Richtung und ist nicht umkehrbar.

  5. @KRichard
    Die Überzeugung, dass das Universum expandiert ist eine Überzeugung, die anhand der Beobachtung entsteht. In der Vergangenheit existierten unzählige Überzeugungen, die anhand der Beobachtung entstanden, die sich jedoch als falsch erwiesen haben.
    Wir Menschen erfinden die Kohärenzen für das, was wir beobachten (Beispiel: ptolemäisches Bewegungsmodell des planetaren Systems), auch dann, wenn wir nicht verstehen, was wir beobachten (Beispiel: dunkle Energie). Innerhalb jeder Epoche scheint das allgemein geglaubte Bild der Wirklichkeit vollkommen schlüssig zu sein. Bis sich ein weiterer Paradigmenwechsel ereignet.
    Hier ein Beispiel der kopernikanischen Revolution unserer Tage:

    https://perspektivenlogik.wordpress.com/2015/08/27/universallogik-mehr-als-eine-kopernikanische-revolution/

    Es hat auch etwas mit Augustinus Kap. 20 zu tun – mit der Erfahrung der absoluten Gegenwart, die jeder von uns macht.

    • In diesem SciLogsBeitrag wurde ´Zeit´ als gegeben vorausgesetzt. Aber eine Definition zum Wesen von Zeit fehlt.
      Und genau dies ist meine Kritik an der modernen Physik: Begriffe ohne nachvollziehbare Definition zu verwenden, ist fragwürdig.
      Bischof Augustinus hat seine Argumentation Schritt für Schritt niedergeschrieben und somit positiver/negativer Kritik zugänglich gemacht. So sollte eigentlich jeder Wissenschaftler arbeiten!
      Nach Bischof Augustinus hat die Gegenwart keine zeitliche Ausdehnung. Dies bedeutet, dass es die 4. Dimension(Zeit-Dauer) nicht geben kann. Somit sind bereits Denkmodelle der Physik fragwürdig, die dies nicht berücksichtigen (z.B. Raumzeit).

      • “Bischof Augustinus hat seine Argumentation Schritt für Schritt niedergeschrieben und somit positiver/negativer Kritik zugänglich gemacht”

        Bischof Augustinus ist es auch nicht gelungen, den Begriff der Zeit explizit zu definieren.

        • @Zasada: Man muss unterscheiden zwischen der Zeit-Dauer und dem Wesen der Zeit(aus was Zeit besteht):
          Zur Zeit-Dauer hat der Bischof Augustinus eine hervorragende Arbeit abgeliefert. Und es ist bemerkenswert, dass ein Theologe seit über 1500 Jahren die beste Arbeit zu einem Thema vorgelegt hat – welches eigentliches Fachgebiet der Naturwissenschaft ist.
          Zum Wesen der Zeit hat Bischof Augustinus nichts geschrieben – hier wird man eher beim Buddhismus fündig: dort geht man davon aus, dass die Gegenwart zwar keine (zeitliche) Ausdehnung hat, aber Intensität. (Intensität bedeutet z.B., dass das Wesen der Zeit relativ ist)

          Wie fragwürdig die moderne Physik arbeitet, kann man am Modell ´Raumzeit´ sehen: Wenn ein Ereignis aus Raumkoordinaten und zugeordneter Uhrzeit bestimmt wird – und mehrere aufeinanderfolgende Ereignisse zusammengefasst werden erhält man ein vierdimensionales Raumzeit-Modell. Solch ein Modell ist nützlich um damit Ideen/Theorien auszuprobieren. Soweit so gut.
          Wenn allerdings Überlegungen angestellt werden, ob in der Raumzeit tatsächlich Zeitreisen unternommen werden könnten – dann zeigen diese Ideen, dass man dieses Modell grundsätzlich falsch versteht. Denn nun wird eine Raumzeit mit echter zeitlicher Ausdehnung als mögliche Realität betrachtet.
          Bischof Augustinus zeigte, dass die Gegenwart keine Ausdehnung hat. Und die Physik hat bisher keine Belege für eine Ausdehnung vorgelegt. Weil es nichts anderes als die zeitlose Gegenwart gibt – ist die Überlegung von Zeitreisen in der Raumzeit fragwürdig.

      • Nein, Nicht Augustinus sondern die Mathematik und Physik sind wenn schon die Vorbilder dafür wie man etwas definieren sollte. Nicht was etwas ist sollte gesagt werden sondern wie es sich zu anderen Dingen verhält sollte man sagen. Genau das tun Mathematik und Physik über ihre Axiome und Gleichungen: Dinge werden zueinander in Beziehung gesetzt.
        Auch was die Zeit ist muss man letztlich so definieren. Immerhin hat die Relativitätstehorie bereits Beziehungen zwischen Zeitabläufen bei Objekten, die sich relativ zueiander bewegen oder die sich in Schwerfeldern bewegen festgehalten. Neu wäre die Definition des Zeitbegriffs (oder von Aspekten davon) über Quantenphänomene fällig. Wiederum über das in Beziehung setzen von zeitlichen Phänomenen zu den bekannten Quantenphänomenen.

        • @ Martin Holzherr
          Wer ist die Mathematik, wer die Physik?
          Der Mathematik und der Physik kann nichts vorgeworfen werden – sie sind jeweils so gut, wie ihre Modelle und Theorien, welche die Menschen, die sich mit ihnen befassen, erstellen.
          Die Quantenphysik beschreibt in meinen Augen die Phänomene der Zukunft (Superposition / Wellenfunktion) und des Übergangs in die Gegenwart (Kollaps der Wellenfunktion).
          Die Relativitätstheorie beschreibt die Phänomene der Vergangenheit (der Raumzeit).
          Fertig.
          Sie haben Recht. Es gibt mehr Zeitaspekte (Zeitordnungen), die relevant sind, als wir z.Zt. ahnen (unter anderen die Zeitordnung des Augustinus)…eine der Wichtigsten ist die räumliche Ordnung der Zeit (ich definiere die Raumzeit als die ˜Gesamtheit der Koordinatenpunkte der Vergangenheit˜ – die Zeit kann nicht, wie wir seit Lorentz, Einstein und Minkowski wissen, getrennt vom Raum betrachtet werden).
          Die Zeit ist der gemeinsame Nenner der Physik. Quanten- und Relativitätstheorie beschreiben die Wirklichkeit aus verschiedenen Perspektiven verschiedener Zeitaspekte. Dies ist die wild gesuchte TOE.

          https://perspektivenlogik.wordpress.com/2015/04/08/physik-der-zeit-doppelspalt/

  6. Unabhängig von unserer physikalischen Zeitvorstellung, lohnt es sich die elegante Argumentation von Augustinus auch theologisch/rhetorisch zu betrachten:
    1) zuerst weist er nach, dass es nichts gibt, außer der zeitlosen Gegenwart
    2) dann zeigt er, dass eine Ausdehnung der Zeit über Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft nur durch die Vorstellungskraft des menschlichen Geistes möglich ist
    3) der menschliche Geist ermöglicht schließlich dann über die Gotteserkenntnis den Zugang zur ewigen Gegenwart/Liebe Gottes (- und somit eine Überwindung der Zeit)

  7. Zeit ist das Maß an Veränderung, sofern erkennende Subjekte hierfür einen geeigneten Stab bereit halten.
    Naturwissenschaftlich wird genau so definiert.

    Das hier:

    Ich weiß, daß es keine vergangene Zeit gäbe, wenn nichts vorüberginge, keine zukünftige, wenn nichts da wäre.

    …meint übrigens die idealistische Sicht [1], der sich der Schreiber dieser Zeilen anschließt, ergänzend, dass der dbzgl. erkennende Beobachter wichtich ist, dass es keine Zeit gäbe ohne dem Konzept der Zeit, dass nichts ‘vorüberginge’, wenn nicht historisiert wird, und dass Zustandsmengen benötigt werden, die zur “zeitlichen” Bemessung taugen.

    MFG
    Dr. W (der sich durchaus ein wenig beömmelt, wenn Kreationisten sich letztlich auf die Argumentation zurückziehen, dass die Erde (oder Welt) vor ca. 6.000 Jahren erschaffen worden ist und dbzgl. Beleglagen gleich mit eingegraben oder per “Strahlung” derart beigefügt worden ist, von einem großen Weltenbauer, so dass für zeitgenössische Naturwissenschaftler nur der (falsche) Eindruck entsteht, dass die Erde (oder Welt) älter ist)

    [1]
    vielleicht auch: nicht

  8. Die Zeit zu messen ist das Eine, das Andere, sie zu definieren.
    Wir messen, wiegen, vergleichen und setzen dazu verschiedene Maßstäbe ein. Doch wir wissen oft gar nicht, was wirklich gemessen wird.
    Meister Nagasêna frug den Großkönig Menandros, ob man denn mittels einer Waage Salz wiegen kann.
    “Freilich” antwortete der Großkönig.
    “Man kann es nicht , Großkönig.” Entgegnete Nagasêna “Das, was mittels einer Waage gewogen wird, ist stets das Gewicht”…
    Womit wir wieder beim Thema wären.
    Grüße

    • Zeit wird halt über eine in der Natur vorkommende Wiederholung naturwissenschaftlich definiert, philosophisch ist sie “nur” eine Zustandsänderung und dies, wenn erkennende Subjekte bereit stehen und sich dem Konzept “Zeit” hinreichend widmen.
      Gemessen wurde, was gemessen worden ist, korrekt (auch wenn Kommentatorenkollege Frank Wappler die Sache gerne verkompliziert, weil er anscheinend immer die Relativität benötigt)

    • Maciej Zasada schrieb (22. September 2015 7:39):
      > Meister Nagasêna frug den Großkönig Menandros, ob man denn mittels einer Waage Salz wiegen kann.
      > “Freilich” antwortete der Großkönig.
      > “Man kann es nicht , Großkönig.” Entgegnete Nagasêna “Das, was mittels einer Waage gewogen wird, ist stets das Gewicht”…

      Mir ist nicht bekannt, ob und was Großkönig Menandros darauf direkt erwidert hat.
      Naheliegend scheint:

      “Freilich das Gewicht der Salzkrümel in der Waagschale; oder das Gewicht der Reiskörner in der Waagschale, usw.”.

      So wie man (genaugenommen) z.B. auch ausdrücklich von der Dauer des Läufers (von dessen Anzeige beim Startereignis bis zu dessen Anzeige bei der Passage der Ziellinie) spricht,
      und diese von Dauern bestimmter anderer Beteiligter (zwischen jeweils einem bestimmten Paar von Anzeigen jedes einzelnen Beteiligten) unterscheidet.

      Und so wie man jedem einzelnen Beteiligten im Prinzip wie sich selbst zugesteht, Koinzidenz der eigenen Wahrnehmungen (als die selbe Anzeige) beurteilen zu können; oder ansonsten die Reihenfolge verschiedener eigener Anzeigen, sofern eine hinreichende Identität des jeweiligen Beteiligten erkennbar ist.

      (Auch wenn Kommentatorenkollege Dr. Webbaer gerne die Selbstverständlichkeit dieses Zugeständnisses anzweifelt und die Relativitätstheorie anscheinend anders begründet haben will.)

      • @Frank Wappler

        Mir ist nicht bekannt, ob und was Großkönig Menandros darauf direkt erwidert hat.
        Menandros erwiderte: “Danke, Meister Nagasêna”.

        Wenn König Menandros antwortete: “Freilich das Gewicht der Salzkrümel in der Waagschale; oder das Gewicht der Reiskörner in der Waagschale, usw.”., dann würde er einen Kategoriefehler begehen.
        Wenn wir behaupten, die Zeit wäre eine “Wiederholung” (welche dank der Existenz des Zeitmaßstabs erfasst werden kann), dann sprechen wir nicht über die Zeit, sondern über gewisse in der Natur vorkommende Ereignisse, die sich zeitlich erfassen lassen. Wir tangieren mit einer solchen “Definition” keinesfalls die Zeit als solche (ähnlich wenn wir, um das Gewicht des Salzes zu bestimmen, dieses als “Wiederholung” des Gewichtes einzelner Salzkörner definieren – wir sprechen nicht vom Salz, sondern vom Gewicht der einzelnen Salzkörner, womit wir beim Nagasêna landen und Menandros’ Antwort schätzen.

        Sie meinen die Zeit wäre das Maß an Veränderung (innerhalb einer bestimmten “Dauer”).
        Um die Zeit zu definieren darf aber ihre eigene Eigenschaft (Dauer) nicht als Definiens verwenden werden.
        (wenn wir eine Definition eines Kilogramms aufstellen wollten, dürften wir beispielsweise nicht solcherart definieren: 1kg ist das, was eine Waage als 1kg Gewicht angibt)

        Und so wie man jedem einzelnen Beteiligten im Prinzip wie sich selbst zugesteht, Koinzidenz der eigenen Wahrnehmungen (als die selbe Anzeige) beurteilen zu können;

        Eine gemeinsame Anzeige existiert nicht insofern, dass Bischof Augustinus von einer Gegenwart als zeitlichen Grundlage der Beobachtung spricht. Und es gibt keinen Grund diese Annahme zu bezweifeln.
        Und wenn Gegenwart, dann nicht eine, die Allen gemeinsam ist – diese wäre nach RT unmöglich.

        • Maciej Zasada schrieb (23. September 2015 18:46):
          > Um […] zu definieren darf aber ihre eigene Eigenschaft […] nicht als Definiens verwenden werden.

          Jede Formulierung einer Definition (eines Begriffes, oder eventuell auch mehrerer Begriffe im Zusammenhang) kann nur das einsetzen, dessen Definition schon fertig formuliert wurde und/oder was als selbstverständlich vorausgesetzt wird.

          So weit, so gut.

          Aber “Eigenschaft” ist ein verwirrendes Wort.
          Insbesondere in der Physik versucht man, es in die Begriffe
          “Messgröße” (“Messoperator”, “Observable”) und “Eigenwert” (“Messwert”) aufzulösen.

          > […] sprechen wir […] über gewisse in der Natur vorkommende Ereignisse, die sich zeitlich erfassen lassen.

          Soweit dieses von mir ziemlich drastisch editierte Zitat als Vorschlag aufgefasst werden darf:

          Ja, bitte;
          das brächte uns hoffentlich einer Übereinkunft näher, was wir denn als (von vorn herein) selbstverständlich voraussetzen und gegenseitig zugestehen würden;
          und führt dabei vielleicht auch auf eine (Formulierung der) Definition des “zeitlichen Erfassens“.

          Wie also definieren wir ein “(in der Natur vorkommendes) Ereignis“?

          Hier ein paar Vorschläge für wesentliche Folgerungen aus einer geeigneten Definition, und für Begriffe, die dabei zusammen mit definiert werden sollten (falls sie nicht schon gegeben sind):

          – wer an einem bestimmten Ereignis beteiligt war, kann sich an seine eigene Anzeige dabei erinnern (oder hat diesbezüglich ein schlechtes “Gedächtnis”),

          – wer sich an zwei verschiedene eigene Anzeigen (gut) erinnert, war an entsprechenden (mindestens) zwei verschiedenen Ereignissen beteiligt,

          – wenn (mindestens) zwei unterscheidbare Beteiligte an einem bestimmten Ereignis teilnahmen, dann schließt die Anzeige des einen bei diesem Ereignis die Wahrnehmung der Anzeige des anderen bei dem selben Ereignis ein (oder derjenige hatte diesbezüglich unzureichende “Aufmerksamkeit”),

          – wenn jemand an zwei bestimmten verschiedenen Ereignissen teilnahm (insbesondere mit jeweils verschiedenen weiteren Teilnehmern), und sich (gut) jeweils an seine Anzeige bei betreffenden Ereignis erinnert, dann sind die entsprechenden Anzeigen verschieden (oder der Beteiligte war diesbezüglich von zu geringer “Auflösung” oder “Güte”).

          p.s.
          > Menandros erwiderte: “Danke, Meister Nagasêna”.

          Tja, Großkönig kann eben nicht jeder …

          • @Frank Wappler

            das brächte uns hoffentlich einer Übereinkunft näher, was wir denn als (von vorn herein) selbstverständlich voraussetzen und gegenseitig zugestehen würden;
            und führt dabei vielleicht auch auf eine (Formulierung der) Definition des “zeitlichen Erfassens”.

            Um bei Ihrer Anzeigenmetapher zu bleiben.
            These:
            Es existiert keine Übereinkunft der Eindrücke, auch dann nicht, wenn diese uns “selbstverständlich” erscheint.

            Beispiel:
            a) Wir gehen wie selbstverständlich davon aus, dass jeder irdische Beobachter den Mond aus derselben Perspektive betrachtet.
            b) Wir gehen davon aus, dass ein Baum, der zwischen zwei Beobachtern steht, aus zwei verschiedenen Perspektiven betrachtet wird.

            Wenn wir von der Selbstidentität der Objekte ausgehen (was nicht selbstverständlich ist, wenn die Gegenwart als zeitliche Grundlage der Betrachtung angenommen wird) und uns auf die Perspektive der Beobachtung konzentrieren, welche bei b) andere ist, als bei a), dann müssen wir davon ausgehen, dass der Perspektivenunterschied, der sich bei b) deutlich zeigt auch für a) gelten muss (denn es kann keine Grenze gezogen werden, welche den Perspektivenunterschied im Mikrobereich, von dem Perspektivenunterschied im Makrobereich trennen würde). D.h. wenn wir die individuelle Gegenwart als den Ausgangspunkt der singulären Beobachtung für selbstverständlich erklären, dann entscheiden wir, dass jeder einzelne Beobachter über eine unikale Position und eine unikale Perspektive auf die Wirklichkeit verfügt und dass deshalb keine automatische Koinzidenz der Eindrücke entstehen kann, auch dann nicht, wenn uns diese selbstverständlich erscheint (denn der Perspektivenunterschied gilt absolut)
            Dass unsere übereinstimmende Anzeigen den Eindruck vermitteln, dass wir alle dieselbe Wirklichkeit betrachten, was uns dazu motiviert, die “Wahrheit” der “Naturereignisse” vorauszusetzen, liegt vielleicht daran, dass wir den zweifellos vorhandenen Perspektivenunterschied vernachlässigen und aus unseren Rechnungen streichen. Ob dies aber eine Gültige Vorgehensweise ist?

          • Maciej Zasada schrieb (25. September 2015 12:12):
            > Um bei Ihrer Anzeigenmetapher zu bleiben.

            Ja, bitte; nämlich um das im Allgemeinen auszudrücken, von dem Einstein eine besondere Ausprägung prominenter Weise als „Stellung des kleinen Zeigers meiner Uhr“ bezeichnet hat.

            > These: Es existiert keine Übereinkunft der Eindrücke, auch dann nicht, wenn diese uns “selbstverständlich” erscheint.

            Oh. (Ein Kategorien-Missverständnis (?) …)
            Mein Begriffs-Vorschlag war auf etwas noch Grundsätzlicheres gerichtet, nämlich (z.B.):

            Können/wollen wir den mit “Eindruck” benannten Begriff als selbstverständlich voraussetzen?
            Können/wollen wir dieses Wort (oder entsprechende Synonyme) in Definitionen benutzen, ohne dass sie ihrerseits definiert werden müssten?
            Oder auch: in Thesen? — Offenbar: problemlos.

            (Auf den Inhalt der genannten These komme ich sicher noch zurück.)

            Wenn ich das Wort “Eindruck” recht verstehe, nämlich als synonym z.B. zu “Wahrnehmung”, dann besteht ein bestimmter Zusammenhang zu “Anzeigen”:
            Jede Anzeige jedes einzelnen Beteiligten beinhaltet mindestens einen bestimmten Eindruck, oder auch mehrere kompatible und als koinzident bewertete Eindrücke.

            > Wenn wir von der Selbstidentität der Objekte ausgehen (was nicht selbstverständlich ist, wenn die Gegenwart als zeitliche Grundlage der Betrachtung angenommen wird) […]

            Zumindest scheint es keine Vorbehalte dagegen zu geben, dass das Wort “Selbstidentität” verständlich ist. (Der Clou ist:
            Um jemanden ernsthaft aufzufordern “Erklär mir doch bitte mal, was mit Selbstidentität gemeint sein soll!”, muss man selber schon ein weitgehendes begriffliches Verständnis von “Selbstidentität” besitzen und auch zugestehen.)

            Nun zum Inhaltlichen: Sicherlich kann “Selbstidentität” über die Betrachtung von jeweils nur einer “gegenwärtigen Anzeige” hinausgehen. Aber auch die bloße Bewertung, welche (verschiedenen, gegebenen) Eindrücke zusammen zu einer einzigen Anzeige gehören, ist ein Ausdruck von “Selbstidentität“.

            Um diese begrifflichen Grundlagen zusammenzufassen:

            – unterscheidbare Eindrücke/Wahrnehmungen, und

            – Selbstidentität, die es ermöglicht, bestimmte gegebene Eindrücke/Wahrnehmungen in Anzeigen zu … ordnen.

            > wenn wir die individuelle Gegenwart als den Ausgangspunkt der singulären Beobachtung für selbstverständlich erklären, dann entscheiden wir, dass jeder einzelne Beobachter über eine unikale Position und eine unikale Perspektive auf die Wirklichkeit verfügt

            Okay, aber mit ausdrücklicher Ausnahme der gerade genannten selbstverständlichen und deshalb gemeinsamen Grundlagen.

            > […] Perspektivenunterschied […]

            Wenn der Beteiligte “A” feststellt:
            “Ich habe schon öfters bestimmte Signalanzeigen dargestellt, und die entsprechenden Echos von B und von C dann stets wiederum zusammen wahrgenommen.”,

            und der Beteiligte “B” feststellt:
            “Ich habe schon öfters bestimmte Signalanzeigen dargestellt, und die entsprechenden Echos von A und von C dann stets wiederum zusammen wahrgenommen.”,

            haben da nur genau drei unterscheidbare Beteiligte Feststellungen über einander gemacht,
            oder handelt es sich stattdessen (z.B) um sechs unterscheidbare Beteiligte, die lediglich mit mangelhafter Auflösung benannt wurden
            ?

            Können verschiedene Beteiligte an sich als von allen anderen eindeutig identifizierbar gelten?

            Das ist zumindest (selbstverständlich!) die am meisten einschränkende Annahme, von der man sich trennen könnte und müsste, sobald bestimmte (weitere) Feststellungen dazu nicht passen (z.B.
            C’s Aussage:
            “Ich habe schon öfters bestimmte Signalanzeigen dargestellt, und alle entsprechenden Echos von A wahrgenommen, aber etwaige von B meist nur weit danach, und manche überhaupt noch nicht.”).

            Das setzt aber jedenfalls die gemeinsamen begrifflichen Grundlagen voraus, um derlei Feststellungen machen und mitteilen zu können.

          • Frank Wappler schieb:

            “Sicherlich kann “Selbstidentität” über die Betrachtung von jeweils nur einer “gegenwärtigen Anzeige” hinausgehen. Aber auch die bloße Bewertung, welche (verschiedenen, gegebenen) Eindrücke zusammen zu einer einzigen Anzeige gehören, ist ein Ausdruck von “Selbstidentität”.”

            mz schreibt:

            Selbstidentität ist zwar eine der grundsätzlichen Voraussetzungen der Existenz (ein Ding existiert, wenn es mit sich selbst identisch |A = A| und nicht etwa eine Projektion oder Hologramm ist), doch wenn man die Gültigkeit dieses Begriffs auf die gesamte Wirklichkeit ausdehnt, erhält man ein völlig anderes Wirklichkeitsmodell, als wenn man ihn auf einen einzelnen Beobachter (oder ein Ding) anwendet: wenn nämlich die ges. Wirklichkeit selbstidentisch wäre, gäbe es tatsächlich keinen Grund der Aussage “Wesentlich ist, daß wir die Zeit mittels im ruhenden System ruhender Uhren definiert haben; wir nennen die eben definierte Zeit wegen dieser Zugehörigkeit zum ruhenden System „die Zeit des ruhenden Systems“”. nicht zu glauben (auch wenn diese Definition der Zeit keine Definition ist, sondern zweckdienende Theorie…es ist der Unterschied zwischen dem, was ein Ding ist, und der Anzeige, die ein Ding als ETWAS indiziert/markiert). Wenn allerdings die Voraussetzung des Seins von der Selbstidentität des Singulären (des Ichs beispielsweise) abhängen soll, dann sieht die Sache ganz anders aus. Dann nämlich, wenn zusätzlich die Gegenwart des Einzelnen als Grundlage des Seins angenommen wird, ist nicht etwa die zeitliche Anzeige des Ereignisses, die gleichzeitig mit dem Ereignis abgelesen wird, mit dem Ereignis gleichzeitig; dann ist sogar die Begegnung zweier Beobachter am selben Ort nicht für beide Beobachter gleichzeitig; dann geschieht der Handschlag (als “Eindruck”) für beide Beobachter nicht “gleichzeitig” mit ihrer eigenen Gegenwart; dann existiert überhaupt keine “Gleichzeitigkeit” mehr, denn dann sitzt die “Anzeige” innerhalb der Empfangsvorrichtung eines jeden Beobachter: innerhalb ihrer jeweiligen “gnadenlosen” Gegenwart. Und wenn sich zwei die Hand geben, dann existiert die “Gegenwart” dieses Ereignisses bloß als die “Gegenwart des Vergangenen”, denn nicht einmal der eigene Körper (der mit der ausgestreckten Hand) kann die Voraussetzung erfüllen…gleichzeitig mit der Gegenwart der Beobachtung zu sein…

            Das Denken muss r a d i k a l sein, wenn schon das Handeln nicht darf.

          • Maciej Zasada schrieb (26. September 2015 10:42):
            > […] dann sitzt die “Anzeige” innerhalb der Empfangsvorrichtung eines jeden Beobachter[s]: innerhalb ihrer jeweiligen “gnadenlosen” Gegenwart.

            Sicherlich ist jedem unterscheidbaren Beteiligten im Prinzip zuzugestehen, “Empfangsvorrichtung” und “Archivar” (gewesen) zu sein.

            Sofern ein gegebener Beteiligter diese Aufgaben nicht in Perfektion erledigt hat, sind dessen “Gedächtnis” und/oder “Aufmerksamkeit” und/oder “Auflösung” eben als entsprechend imperfekt charakterisiert.

            > Und wenn sich zwei die Hand geben,

            … dann kann und sollte man z.B. unterscheiden:

            – die entsprechenden zwei Menschen,
            – die entsprechenden zwei Hände,
            – die Bestandteile der entsprechenden zwei Hautpartien …

            > dann existiert die “Gegenwart” dieses Ereignisses bloß als die “Gegenwart des Vergangenen”, denn nicht einmal der eigene Körper (der mit der ausgestreckten Hand) kann die Voraussetzung erfüllen…gleichzeitig mit der Gegenwart der Beobachtung zu sein…

            Der zutreffende “technische” Begriff heißt: “koinzident” (nicht “gleichzeitig“; auch wenn Einstein sich nicht immer entsprechend sorgfältig ausgedrückt haben mag).

            Sicherlich lassen sich die folgenden Ereignisse und die entsprechenden Teilnehmer unterscheiden (was nicht heißt, dass sie voneinander zu trennen wären):

            – die Koinzidenz(en) von Bestandteilen verschiedener Hautpartien (als Berührung(en)),
            – die Koinzidenz zweier Hände (als “physiologischer Handschlag“),
            – die Koinzidenz zweier Menschen (verbunden mit “zeremoniellem Körperkontakt“, eventuell “im Vorübergehen”).

          • @Frank Wappler

            Sicherlich lassen sich die folgenden Ereignisse und die entsprechenden Teilnehmer unterscheiden (was nicht heißt, dass sie voneinander zu trennen wären):

            – die Koinzidenz(en) von Bestandteilen verschiedener Hautpartien (als Berührung(en)),
            – die Koinzidenz zweier Hände (als “physiologischer Handschlag”),
            – die Koinzidenz zweier Menschen (verbunden mit “zeremoniellem Körperkontakt”, eventuell “im Vorübergehen”).

            Jetzt ist es soweit und ich bitte Sie, Einstein für einen Augenblick zu vergessen.
            Sie schreiben:
            “die Koinzidenz(en) von Bestandteilen verschiedener Hautpartien”
            und meinen wohl: es passiert gleichzeitig, dass sich die entsprechenden “Hautpartien” berühren. Was ist die Referenz dieser “Gleichzeitigkeit” (Sie gestatten, dass ich bei meinem Vokabular bleibe)…
            Sie sagen: die Referenz der Gleichzeitigkeit ist die Uhr, die in dem Moment, in dem sich die Hände berühren, 19.30 MET schlägt.
            Ich sage: die Referenz der Wirklichkeit insgesamt, somit auch der “Gleichzeitigkeit” beliebiger Ereignisse ist die Gegenwart (der Wahrnehmung) eines singulären Beobachters – seine Gegenwart-Instanz (mehr dazu : https://scilogs.spektrum.de/natur-des-glaubens/zeit-raetsel-religionswissenschaft-quantic-video/#comment-81979).
            Jede Körperpartie “fühlt” in der >>>Vergangenheit<<<, denn nichts kann gleichzeitig mit dem Augenblick der Beobachtung stattfinden (denn jedes Ereignis geschieht im Raum, der die Gegenwart-Instanz des Beobachters umgibt; folglich ist jedes Ereignis von der Gegenwart-Instanz entfernt; folglich wird das Signal eines Ereignisses, die Gegenwart-Instanz des Beobachters immer mit Verspätung erreichen, auch dann, wenn dieses Signal mit Lichtgeschwindigkeit übertragen wird und wenn sich die Quelle und der Empfänger körperlich “berühren”.

            Alles, was in der Welt beobachtet und gemessen wird, gehört der Vergangenheit (und ist prinzipiell nicht gleichzeitig mit der unikalen Gegenwart eines Beobachters), weil selbst wenn das Versenden der elektromagnetischen Wellen die schnellste Methode ist, etwaige Signale zu übertragen, so ist die Geschwindigkeit, mit der sich diese ausbreiten, endlich, daher benötigen selbst elektro-magnetische Wellen Zeit, um die kleinste Entfernung zu bewältigen (mit “kleinste Entfernung” meine ich beispielsweise die zwischen zwei Atomen, von einer makrokosmischen Hand gänzlich zu schweigen).
            Dieses betrifft sowohl den Körper des Beobachters, als auch die Uhr als Referenz im Raum.
            Erst hier lässt sich soweit denken, dass Einstein und Schrödinger sich die Hände schütteln.
            Gruß

          • Maciej Zasada schrieb (28. September 2015 17:32):
            > Alles, was in der Welt beobachtet und gemessen wird, gehört der Vergangenheit

            Dem kann ich zustimmen. Ja: insbesondere die Bewertung eines Beteiligten, welche Wahrnehmungen koinzident (d.h. zusammen) gesammelt wurden, und welche nicht, kann erst getroffen worden sein, als das Sammeln der zu bewertenden Wahrnehmungen an sich schon vorbei war.

            > Sie schreiben: “die Koinzidenz(en) von Bestandteilen verschiedener Hautpartien” und meinen wohl: es passiert gleichzeitig, dass sich die entsprechenden “Hautpartien” berühren.

            Das meine ich jedenfalls nicht im präzisen, technischen Sinne der (koordinaten-freien) Einsteinschen Gleichzeitigkeits-Definition.

            Ich meinte stattdessen, dass beim Händeschütteln bestimmte Paare von Hautpartien der beiden Hände weitgehend permanent und nebenläufig (concurrent) koinzidierten.

            Eine Beschreibung des Geschehens auf der Ebene/Auflösung von Zellen wäre wohl, dass davon viele i.A. wiederholt an einzelnen Koinzidenzen mit wechselnden Partnern beteiligt waren.
            Molekülen bzw. Atomen mag man auch noch zugestehen, zumindest im Prinzip unterscheiden zu können, ob deren “Anregungen” koinzident oder in einer bestimmten Reihenfolge vorkamen;
            obwohl:
            die “praktischen” Grenzen ihrer (“zeitlichen” als auch “räumlichen”) Auflösung eine so zunehmende Rolle spielen, dass die Beschreibung “koinzident” nicht mehr von “sich überhaupt gegenseitig wahrnehmend” unterscheidbar ist.

            > die schnellste Methode […], etwaige Signale zu übertragen,

            … man spricht von der jeweiligen “Signalfront” …

            > so ist die Geschwindigkeit, mit der sich diese ausbreiten, endlich

            Das Argument ist eher:
            falls man warten musste, bis man ein Pingecho von jemand bestimmten registrierte, dann war man dabei mit demjenigen nicht koinzident.
            Entsprechend definiert man “chronometrische Distanz” (zwischen geeigneten Beteiligten) unter Verwendung eines (von Null verschiedenen) Symbols “c”. Usw.

            Diese Definition ist natürlich in den Fällen besonders naheliegend, wenn (praktisch begrenzte) “Auflösung” vernachlässigt werden kann, d.h. “im Großen” (Stichwort: Rømer).
            Aber, im Gegensatz zu Modellen, müssen Definitionen von Messgrößen (wie z.B. “Distanz”) ja ohne Vorbehalt von “Anwendungsbereichen” gelten und nachvollziehbar sein.

          • @Frank Wappler

            Ich verändere meine Sprache, weil ich nur noch wenig Zeit habe. Ich äußere nur noch begründet.

            Ok, wir kommen darin überein, dass sich die Gleichzeitigkeit der Ereignisse im Raum, mittels einer geeigneten Messmethode feststellen lässt…ist trivial und bedarf keiner Erklärung. Mir geht es die ganze Zeit um etwas anderes (Sie haben recht: “Koinzidenz” ist als Begriff fast notwendig, danke)

            These 1.
            Das, was sich innerhalb der Raumzeit ereignet, kann sich nicht innerhalb der Gegenwart ereignen und vice versa.

            Das, was sich innerhalb der Raumzeit ereignet, kann gemessen (beobachtet) werden, das wiederum, was innerhalb Gegenwart existiert, als nicht räumlich und nicht zeitlich, besitzt keine raum-zeitliche Dimension, welche messbar oder beobachtbar wäre. Wenn wir allerdings annehmen, dass zwei Ereignisse gleichzeitig erfolgen, dann müssen wir zugleich annehmen, dass sie innerhalb einer gemeinsamen Gegenwart “gleichzeitig” erfolgt sind. Ich sage: dies ist nicht möglich.

            These 2.
            Auch wenn es möglich ist, dass Ereignisse für einen Beobachter koinzident erfolgen, erfolgen sie, sage ich, nie innerhalb einer einzigen, ihnen gemeinsamen Gegenwart (ich behaupte, dass die Zustände der “Gegenwart” und der “Koinzidenz”, sich gegenseitig ausschließen).

            Es ist klar, dass zwei an einer Koinzidenz beteiligte Systeme räumlich getrennt sein müssen (§1. Weil sie eben 2 Systeme sind und wenn sie nicht 2 Systeme und nicht getrennte Systeme wären, wären sie 1 System). Dies lässt auf die Notwendigkeit der Existenz einer Distanz zwischen ihnen schließen. Dies schließt aber die Existenz ihrer gemeinsamen Gegenwart aus (denn ist eine Distanz zwischen Ihnen vorhanden, vergeht Zeit zwischen dem Versenden und dem Empfangen der Signale zwischen ihnen – geschähe eine Koinzidenz innerhalb einer gemeinsamen Gegenwart, müssten ihre Systeme punktförmig im euklidischen Sinne sein und beide an genau demselben Ort im Raum geschähen, was nicht möglich ist – §1.). Wie wir sehen, schliessen sich die Zustände der Koinzidenz und der Gegenwart aus, wenn sie aufeinander bezogen werden, was zu zeigen war (These 2.)

            Und nicht nur das: auch die Begriffe “Raumzeit” und “Gegenwart” sind insofern inkommensurabel, als dass, wenn wir die Koinzidenz als ein mögliches Ereignis betrachten, zugleich annehmen müssen, dass ihr Ort innerhalb der Raumzeit liegt (§1.). Als solche kann daher keine Koinzidenz innerhalb der Gegenwart stattfinden, was wir oben gezeigt haben. Wir sehen: auch die Raumzeit und die Gegenwart schliessen sich als Ereignisorte aus.

            Wir sehen: Das, was sich innerhalb der Raumzeit ereignet, kann sich nicht innerhalb der Gegenwart ereignen und vice versa, was zu zeigen war (These 1.)

            Sind die Thesen 1. und 2. schlüssig, ist der Zustand der absoluten Koinzidenz nicht möglich. (Was möglich ist, ist die einsteinsche “Gleichzeitigkeit”, deren Referenzpunkt außerhalb der Koinzidenz liegt – daher ihre “Relativität”).

          • Maciej Zasada schrieb (4. Oktober 2015 13:49):
            > Mir geht es die ganze Zeit um etwas anderes […]
            > […] Gegenwart

            Sofern mit „Gegenwart“ das Sammeln von Wahrnehmungen/Eindrücken an sich gemeint sein soll,
            kann ich zustimmen: das musste vor jeglicher Bewertung (hinsichtlich Koinzidenz, Reihenfolge, und vielen darauf aufbauenden geometrischen Beziehungen) erfolgen.
            (Mir geht es aber vor allem um das Letztere: Wie lassen sich geometrische Beziehungen zwischen Beteiligten einvernehmlich aus deren gegebenen gegenseitigen Beobachtungsdaten gewinnen?)

            > […] dass zwei an einer Koinzidenz beteiligte Systeme räumlich getrennt sein müssen

            Das ist jedenfalls nicht, was ich unter „räumlicher Trennung“ verstehe. Nein:

            Wenn zwei gegebene, (selbst-)identifizierte Beteiligte, J und K, koinzident waren,
            d.h. falls J eine bestimmte Anzeige (J_K) hatte, die Js Wahrnehmung beinhaltete, dass K die Anzeige J_K wahrnahm,
            und K eine bestimmte Anzeige (K_J) hatte, die Ks Wahrnehmung beinhaltete, dass J die Anzeige K_J wahrnahm,
            dann ist zu schließen, dass J und K gemeinsam am selben Koinzidenz-Ereignis E_{JK} teilgenommen hatten;
            und der Abstand jeweils eines Ereignisses zum selben Ereignis ist Null.

            > Weil sie eben 2 Systeme sind und wenn sie nicht 2 Systeme und nicht getrennte Systeme wären, wären sie 1 System

            Sicherlich kann man J und K zusammen auch als „ein System“ ansprechen (je nachdem, wie man den Begriff „System“ definieren möchte). Die (Selbst-)Identität und Unterscheidbarkeit/Erkennbarkeit der einzelnen Beteiligten ist jedenfalls erforderlich und vorauszusetzen.

            > […] müssten ihre Systeme punktförmig im euklidischen Sinne sein

            Punktförmig im Euklidischen Sinne“ bedeutet offenbar, keine Bestandteile zu haben. Eine solche Beschreibung ist aber

            – weder passend auf ein (Koinzidenz-)Ereignis, dessen Bestandteile i.A. mehrere Anzeigen sind (nämlich die einzelnen Anzeigen aller unterscheidbarer Beteiligter, wie im obigen Beispiel) oder zumindest mehrere unterscheidbare Wahrnehmungen/Eindrücke, die ein einzelner Beteiligter als zur selben Anzeige gehörig beurteilte,

            – noch passend auf einen einzelnen Beteiligten, der i.A. schon an zahlreichen Ereignissen teilgenommen hat und seine dabei gesammelten Wahrnehmungen/Eindrücke zu einer Reihenfolge von Anzeigen ordnen kann.

            > wenn es möglich ist, dass Ereignisse für einen Beobachter koinzident erfolgen […]

            Es ist möglich, dass ein Beteiligter mehrere (verschiedene) Ereignisse koinzident wahrnahm;
            d.h. dass er die Anzeigen aller an den betrachteten Ereignissen Beteiligten zusammen (auf einmal) gesehen hat.

            Es ist auch möglich, dass ein Beteiligter an mehreren (verschiedenen) Ereignissen teilnahm. Falls er in diesen mehreren Ereignissen allerdings keine verschiedenen Eindrücke gesammelt hat, und diese Ereignisse demnach gar nicht selbst unterscheiden kann (sondern die Verschiedenheit der betreffenden Ereignisse lediglich von wechselnden anderen Beteiligten festgestellt wurde), dann ist das ein Problem der begrenzten Auflösung; und diese Komplikation interessiert mich nicht vorrangig.

            p.s.
            > […] dass sich die Gleichzeitigkeit der Ereignisse im Raum, mittels einer geeigneten Messmethode feststellen lässt…

            Nein: Gleichzeitigkeit (oder Ungleichzeitigkeit) lässt sich nicht Paaren ganzer Ereignisse zuschreiben, sondern (höchstens) Paaren von Anzeigen von (geeigneten) Beteiligten an zwei Ereignissen.

            Betrachten wir zwei Beteiligte, A und B, die voneinander getrennt (also nicht koinzident) und gegenüber einander ruhend waren und blieben. Das erlaubt, einen weiteren Beteiligten, M, als „Mitte zwischen“ A und B zu identifizieren.
            A habe am Ereignis „A und J passierten einander“ teilgenommen, und B habe am Ereignis „B und Q passierten einander“ teilgenommen, und M habe diese beiden Ereignisse koinzident wahrgenommen, also As Anzeige A_J und Js Anzeige J_A und Bs Anzeige B_Q und Qs Anzeige Q_B zusammen wahrgenommen.

            Dann sagt man (nur), dass As Anzeige A_J und Bs Anzeige B_Q gleichzeitig waren.

            Um aber Js Anzeige J_A und Qs Anzeige Q_B hinsichtlich eventueller Gleichzeitigkeit oder Ungleichzeitigkeit zu bewerten, muss separat festgestellt werden

            – ob J und Q gegenüber einander ruhten (voneinander getrennt waren sie zwangsläufig),

            – falls so, wer als „Mitte zwischen“ J und Q identifiziert wurde (fest steht: M war’s nicht), und

            – ob derjenige Beteiligte die beiden Ereignisse „A und J passierten einander“ und „B und Q passierten einander“ koinzident wahrgenommen hatte, oder nicht. (Falls nicht, dann sagt man nur, dass Js Anzeige J_A und Qs Anzeige Q_B nicht gleichzeitig waren.)

            (Leider hat Einstein selbst in seiner schon oben verlinkten Definition https://en.wikisource.org/wiki/Relativity:_The_Special_and_General_Theory/Part_I#Section_8_-_On_the_Idea_of_Time_in_Physics
            geeignete Sorgfalt vermissen lassen und den Begriff „Zeigerstellung“ bzw. „Anzeige“ an dieser Stelle nicht benutzt.)

      • @Frank Wappler
        Mir geht es nicht darum, Minkowski Geometrie in Frage zu stellen und es geht mir bestimmt nicht darum, die Versäumnisse Einsteins aufzuzeigen. 
Es geht darum zu zeigen, dass auch wenn es für den Beobachter, der sich auf der geraden Strecke AB zur Zeit t genau zwischen den Punkten A und B befindet (und zwar in ihrem Mittelpunkt A_m_B), die Lichtsignale, welche von A und B simultan versendet werden, als koinzident wahrnimmt, die Koinzidenz nur aus seiner (des Beobachters) Perspektive stattfindet…und auch die Gegenwart dieser Koinzidenz rein ortsbezogen, “subjektiv” ist (im Sinne der RT)
        Sie konstruieren selber ein Modell, in dem ein einziger Ort als Referenzpunkt der Koinzidenz gilt.
        Wenn wir also die Strecke AB unendlich kurz machen und den Punkt m zwischen AB setzen, dann wird das System (A_m_B) immer ein räumliches sein, denn egal wie gering die Distanz zwischen A und B sein wird, wird eine Distanz zw. A und B existieren müssen (und zwar allein anhand der Prämisse, dass m zwischen A und B gesetzt werden muss. Es wird also der Raum für m immer zur Verfügung stehen müssen).
        Dies hat zur Folge, dass es nie einen Punkt in der Raumzeit geben wird, an dem die Koinzidenz “A-m-B” (eine Koinzidenz, die alle drei (oder auch nur zwei) beteiligte Punkte betrifft) stattfinden wird (ergo, es wird nie eine Gegenwart der Koinzidenz A_m_B oder AB geben, ergo A_m_B wird immer ein System der Raumzeit und nie ein System der Gegenwart sein, ergo die Koinzidenz AB wird immer nur aus der Perspektive m festgestellt werden können).
        Es ging aber anfangs darum zu zeigen, dass sich der “Handschlag” als Koinzidenz, an der zwei Körper und zwei Hände beteiligt sind, darstellen lässt. Dies ist nicht der Fall.
        Wenn Sie meine Taxonomie akzeptieren: zwei Ereignisse können nicht koinzident sein, wenn die Koinzidenz beide betreffen soll.
        Ich sehe, dass Koinzidenzen zwischen zwei Ereignisse A und B, sich nur für den unbeteiligten Dritten: den Beobachter ergeben können. Und gerade dies führt in die Relativität, die von Geschwindigkeit, Position etc. ALLER beteiligten Systeme abhängt.
        Wir entdecken also einerseits den Bezug auf die Ereignisse der Gegenwart und andererseits den Bezug auf die Ereignisse der Raumzeit. Nur der zweite Bezug wurde von Einstein behandelt und nur über den zweiten Bezug sprechen Sie.

Albert Einstein kam nie auf die Idee, dass die Raumzeit etwas sein könnte, was nichts mit der Gegenwart zu tun haben könnte. Wir aber bewiesen oben, dass sie sich regelrecht ausschließen.

        Mir geht es aber vor allem um das Letztere: Wie lassen sich geometrische Beziehungen zwischen Beteiligten einvernehmlich aus deren gegebenen gegenseitigen Beobachtungsdaten gewinnen?/

        • @ Frank Wappler

          „(Die Systeme der Gegenwart) sind punktförmig im Euklidischen Sinne“ bedeutet offenbar, keine Bestandteile zu haben.
          Eine solche Beschreibung ist aber
          – weder passend auf ein (Koinzidenz-)Ereignis, dessen Bestandteile i.A. mehrere Anzeigen sind…



          mz: Mehrere Anzeigen, die allerrdings nicht innerhalb der Gegenwart (welche von mir als punktförmig beschrieben wird), sondern innerhalb der Raumzeit existieren und deshalb nicht Bestandteile der punktförmigen Gegenwart sein können. 


          – noch passend auf einen einzelnen Beteiligten, der i.A. schon an zahlreichen Ereignissen teilgenommen hat und seine dabei gesammelten Wahrnehmungen/Eindrücke zu einer Reihenfolge von Anzeigen ordnen kann.

          

Das hat schon Augustinus geklärt: das Erkennen und Ordnen der Eindrücke und Wahrnehmungen bedarf nicht der Existenz der räumlichen Bestandteile – es handelt sich nämlich um reine INFORMATION, die gesammelt und geordnet wird.

          • @Frank Wappler Kommentar 05. Okt. 15:01

            ÜBER DIE REALITÄT DER SEELE. Über Koinzidenz, Gleichzeitigkeit, Gegenwart und Raumzeit.

            Frank Wappler schrieb:

            “Wenn zwei gegebene, (selbst-)identifizierte Beteiligte, J und K, koinzident waren, d.h. falls J eine bestimmte Anzeige (J_K) hatte, die Js Wahrnehmung beinhaltete, dass K die Anzeige J_K wahrnahm, und K eine bestimmte Anzeige (K_J) hatte, die Ks Wahrnehmung beinhaltete, dass J die Anzeige K_J wahrnahm,
            dann ist zu schließen, dass J und K gemeinsam am selben Koinzidenz-Ereignis E_{JK} teilgenommen hatten;
            und der Abstand jeweils eines Ereignisses zum selben Ereignis ist Null.”

            Maciej Zasada schreibt: Das Ereignis, an dem beide Teilnehmer JK beteiligt gewesen sind und von dem sie als von einem gemeinsam erlebten singulären Ereignis sprechen, ist dennoch nicht mit sich selbst identisch, denn seine “Identität” nicht singulär ist (wenn zwei Beobachter über die nötige Selbstidentität verfügen, heißt es noch lange nicht, dass die Koinzidenz, an der sie gemeinsam teilnehmen “selbstidentisch” ist).
            Der Begriff der “Koinzidenz” muss deutlicher formuliert werden. Als Koinzidenz-Ereignis kann nämlich auch eine Kollision zweier Galaxien bezeichnet werden. Dann jedoch ist die Behauptung “der Abstand jeweils eines Ereignisses zum selben Ereignis ist Null” absurd, denn es lässt sich kein eindeutiger raum-zeitlicher Ort der Kollision bestimmen – die Koinzidenz ist ein Ereignis innerhalb der Raumzeit.

            Definition der Koinzidenz:
            Eine Koinzidenz ist ein Ereignis der Raumzeit, an dem, an einem eindeutig gegebenen Ort im Raum und zur selben Zeit, mindestens zwei Systeme beteiligt sind.

            Wir wissen, dass der raumlose Punkt der Gegenwart keine Systeme der Raumzeit enthalten kann. D.h. wenn ein Ding innerhalb der Raumzeit existiert, existiert es nicht innerhalb der Gegenwart und umgekehrt (hier haben wir es begründet).

            Dadurch, dass an einer Koinzidenz mind. zwei Systeme beteiligt sind, ist diese immer ein Ereignis, das innerhalb der Raumzeit stattfindet. Eine Koinzidenz besitzt daher keine singuläre Gegenwart – sie findet im Raum statt.

            Der Unterschied zwischen den Systemen der Raumzeit und den Systemen der Gegenwart besteht darin, dass die Systeme der Gegenwart selbstidentisch sind (§2.), was die Systeme der Raumzeit nicht sein können (§3.)

            §2. Das Wesensmerkmal der Systeme der Gegenwart ist ihre singuläre Selbstidentität.

            Und wie wir wissen, ist die Selbstidentität dafür, was real ist, entscheidend (hier haben wir es begründet). Bedeutet die Selbstidentität der Systeme der Gegenwart und das Fehlen der Selbstidentität bei den Systemen der Raumzeit etwa, dass die Raumzeit nicht real wäre?

            Wir nähern uns einer wichtigen Erkenntnis.

            Warum können die Systeme der Raumzeit nicht selbstidentisch sein?
            Systeme der Raumzeit setzen sich aus Teilen zusammen.
            Das, was aus seinen Bestandteilen zusammengesetzt ist, zerfällt in seine Bestandteile. Dies ist die Prozess-Vorschrift.
            Aus Teilen setzt sich das Ganze zusammen.
            Das Ganze, das sich aus Teilen zusammensetzt, ist nicht selbstidentisch, denn in jedem Augenblick befindet es sich in einem Prozess, sei es in einem Prozess der Entstehung, sei es in einem Prozess des Zerfalls.
            Das Ganze, das sich aus Teilen zusammensetzt ist auch das Universum und all seine Bestandteile.

            §3. Das Wesensmerkmal der Systeme der Raumzeit ist die Existenz innerhalb des Prozesses, der ihre Selbstidentität unmöglich macht.

            Wenn Neutrinos nur aus sich selbst bestehen und keine Substrukturen aufweisen, dann bedeutet gerade die Tatsache, dass sie sich verwandeln (Neutrinooszillation – der diesjährige Physik-Nobelpreis), dass sie als Bestandteile der Raumzeit nicht selbstidentisch sind, und es beweist umgekehrt, dass das Merkmal der Selbstidentität, ausschließlich den Systemen der Gegenwart vorbehalten ist (auch wenn Neutrinos die grundlegenden Strukturen der Materie sind, die mit sich selbst identisch sein könnten, so sind sie durch das Wesen der Raumzeit dazu “gezwungen”, sich prozessual zu verändern, um nicht selbstidentisch zu sein).
            Die Bedingung der Selbstidentität der Systeme der Gegenwart bedeutet, dass es für die Systeme der Raumzeit unmöglich ist, innerhalb der Gegenwart zu existieren.
            Eine Verschmelzung der an die Grenze der Lichtgeschwindigkeit beschleunigten Teilchen (Stichwort: LHC) findet bekanntlich nicht statt. Warum die im LHC beschleunigten Teilchen, bei ihrer “Koinzidenz”, in andere Daseinsformen zerfallen und nicht miteinander “Verschmelzen” oder ineinander übergehen liegt vielleicht daran, dass sie an die unsichtbare Grenze der Realität stossen? Vielleicht erreichen sie die Grenze der Gegenwart…?

        • Maciej Zasada schrieb (5. Oktober 2015 18:36):
          > zwei Ereignisse können nicht koinzident sein

          Wenn wir alle Betrachtungen hinsichtlich “Auflösung” weglassen könnten, und (stattdessen vereinfacht) annehmen, dass jeder einzelne Beteiligte bei jedem einzelnen Ereignis (an dem er teilnahm) eine einzigartige Anzeige hatte: volle Zustimmung.

          Ohne diese Einschränkung würde ich allgemeiner vorschlagen:
          zwei verschiedene Anzeigen des selben Beteiligten können nicht koinzident sein;
          “Koinzidenz” bedeutet stets nur eine bestimmte Anzeige pro Beteiligtem.

          Konsequenter Weise (im Sinne von Ockham) kann man sich das Wort “koinzident” ganz sparen;
          sondern (wie immer) damit argumentieren, dass man jedem Beteiligten zugesteht, beurteilen zu können, welche seiner Eindrücke/Wahrnehmungen zusammen zur selben Anzeige gehörten, und welche nicht.

          Entsprechend: wenn zwei Anzeigen eines bestimmten Beteiligten unterscheidbar sind (weil darin jeweils verschiedene Eindrücke/Wahrnehmungen eingeordnet wurden), dann handelt es sich zwangsläufig nicht um ein-und-die-selbe Anzeige.

          Sofern es um mehrere Beteiligte (J und K) geht, ist jeweils zu beurteilen, ob Js Wahrnehmung, dass K eine bestimmte Anzeige Js wahrgenommen hatte, zur selben Anzeige Js gehört, oder nicht. (Im ersteren Fall wäre die entsprechende Anzeige geeignet “J_K” zu nennen.)

          Man kann weiterhin untersuchen, ob es zu Js Anzeige J_K auch eine entsprechende Anzeige K_J des Beteiligten K gab. Entsprechend lässt sich z.B. sagen

          – dass zwei Fußballmannschaften aufeinander getroffen sind, oder
          – dass die Köpfe zweier Fußballspieler zusammengestoßen sind,

          obwohl man dazu nicht sagt, dass es einen “Zusammenstoß zwischen einer Mannschaft und einem anderen Spieler” gegeben hätte.

          Die Beurteilung von eventueller Koinzidenz mehrerer Beteiligter ist demnach offenbar komplizierter als die Bewertung der eventuellen Koinzidenz von Wahrnehmungen durch jeden Einzelnen.

          (Auch das Wort “Ereignis” ist in dieser Beschreibung auffällig abwesend; man könnte es wohl im nachhinein zuordnen, falls gewünscht.)

          > dass […] die Koinzidenz nur aus seiner (des Beobachters) Perspektive stattfindet.

          Kann man so sagen. Die Fähigkeit der Beurteilung, welchen Beobachtungen zusammen gemacht wurden, und welche nicht, ist jedem einzelnen Beteiligten zuzugestehen.

          Falls A eine bestimmte Anzeige (“A_P”) darstellte, und B eine bestimmte Anzeige (“B_Q”) darstellte, und es (mindestens) einen weiteren Beteiligten (M) gab, der diese beiden Anzeigen wiederum zusammen beobachtet hatte, dann kann man sich zahlreiche weitere Beteiligte vorstellen (oder diese sogar finden), die

          – Anzeige A_P und Anzeige B_Q ebenfalls zusammen wahrgenommen hatten, und sich dabei mit M getroffen hatten; oder

          – Anzeige A_P und Anzeige B_Q ebenfalls zusammen wahrgenommen hatten, aber dabei von M getrennt waren; oder

          – Anzeige A_P und Anzeige B_Q nicht zusammen wahrgenommen hatten.

          Um zu entscheiden, ob As Anzeige A_P und Bs Anzeige B_Q “gleichzeitig” heißen sollen, oder nicht, ist aber auch wesentlich, wer von all diesen Beteiligten die “Mitte zwischen” A und B gewesen (und geblieben) war. (Der dadurch eindeutig identifizierten Beteiligte wird oft “M” genannt.)

          > ein Modell, in dem ein einziger Ort als Referenzpunkt der Koinzidenz gilt.

          Das Wort “Ort” ist sicherlich entbehrlich; es geht um einen bestimmten Beteiligten, dessen Koinzidenz-Urteil gefragt ist.

          Die Methode, wie dieser Beteiligte zu identifizieren ist, muss natürlich ebenfalls aus Koinzidenz-Beurteilungen konstruiert werden. Gefordert ist u.a.

          – für jede Anzeige As muss A zusammen gesehen haben, dass B diese Anzeige gesehen hatte und dass M gesehen hatte, dass A gesehen hatte, dass M diese Anzeige gesehen hatte;

          – für jede Anzeige Bs muss B zusammen gesehen haben, dass A diese Anzeige gesehen hatte und dass M gesehen hatte, dass B gesehen hatte, dass M diese Anzeige gesehen hatte; und

          – für jede Anzeige Ms muss M zusammen gesehen haben, dass A diese Anzeige gesehen hatte und dass B diese Anzeige gesehen hatte.

          (Es ist notwendig, dass diese Bedingungen erfüllt sind, um M als “Mitte zwischen” A und B zu identifizieren. Aber all das ist noch nicht hinreichend; es müssen noch bestimmte weitere Koinzidenz-Beurteilungen gegeben sein, die neben A, B, und M noch weitere Beteiligte betreffen.)

          > rein […] “subjektiv”

          Die Beurteilung ist jedem Einzelnen überlassen, ja. Aber sie ist nachvollziehbar: es lässt sich nicht behaupten, man verstünde nicht, was es bedeutet, zu beurteilen, welche Wahrnehmungen man zusammen gesammelt hat, und welche nicht.

          > Albert Einstein kam nie auf die Idee, dass die Raumzeit etwas sein könnte, was nichts mit der Gegenwart zu tun haben könnte.

          Einstein hat der Idee Ausdruck gegeben, dass die Beschreibung von “Raumzeit” auf Grundlage gesammelter Beobachtungsdaten erfolgen soll:

          Alle unsere zeiträumlichen Konstatierungen laufen stets auf die Bestimmung zeiträumlicher Koinzidenzen hinaus [… wie z.B.] die Begegnungen zweier oder mehrerer materieller Punkte.

          [ “Die Grundlage der allgemeinen Relativitätstheorie”, §3;
          http://www.physik.uni-augsburg.de/annalen/history/einstein-papers/1916_49_769-822.pdf ]

          Einen Begriff von “Gegenwartdarüber hinaus hat er offenbar weder gebraucht noch vermisst; und ich auch nicht.

  9. Hi zusammen,

    wir können nicht wissen was Zeit ist, weil wir in ihr sind.

    Solange es uns unmöglich ist, dass wir uns ausserhalb der Zeit begeben und sie von aussen anschauen, und sie von ihrer Umgebung abgrenzen können, können wir nicht herausfinden, was Zeit ist. Wir sind wie Fische im Wasser, das keine Grenzen hat.

    Wir können zwar in diesem Wasser – also in der Zeit – Abstände messen, aber die Abstände innerhalb der Zeit mit der Zeit wesenhaft gleichzusetzen, das wäre so, als würden wir die Abstände im Wasser mit dem Wasser an sich gleichsetzen.

    Zeit ist ganz sicher kein Mass für Veränderung, wie immer wieder behauptet wird, weil Veränderung Zeit voraussetzt. Erst muss Zeit da sein, dann kann man sie teilen, und erst dann (!) kann man den Zustand an einem Ende des Teils mit dem Zustand am anderen Ende vergleichen und einen Unterschied feststellen.

    Das Mass für Veränderung ist aber abhängig vom Zeitabstand (und Zeitabstände sind ja wie gesagt nicht die Zeit).

    Zeit ist auch keine Energie (was die für alles Unverstandene herhalten muss), passt doch schon von den Einheiten her nicht.

    Zeit ist auch nicht absolut, von einem Fixpunkt aus gesehen verläuft sie in gegeneinander bewegten Bezugssystemen scheinbar unterschiedlich schnell, so wie sich auch der Raum scheinbar staucht und dehnt. Aber diese Elastizität hat sie nur deshalb, weil die Lichtgeschwindigkiet konstant ist – und das ist das grössere Rätsel. Aber was Licht ist, wissen wir ja auch nicht. Der Schlüssel zum Verständnis von (Raum und) Zeit liegt dort: beim Licht, welches überhaupt keine Eigenzeit hat.

    Die Analyse der Zeit, wie sie Augustinus vorgenommen hat, zeigt zwar nicht das Wesen der Zeit auf, ist aber dennoch grossartig. Sie zeigt, welche Fähigkeit der menschliche Geist besitzt, etwas wunderbar einsichtig zu bestimmen, auch wenn das Bestimmte vollständig unbestimmt ist.
    Keine physikalische Theorie ist dazu in der Lage.

    Es grüssst Euch
    Fossilum

    • Hallo, Mr. Fossilium,

      Hi zusammen,

      wir können nicht wissen was Zeit ist, weil wir in ihr sind.

      Solange es uns unmöglich ist, dass wir uns ausserhalb der Zeit begeben und sie von aussen anschauen, und sie von ihrer Umgebung abgrenzen können, können wir nicht herausfinden, was Zeit ist. Wir sind wie Fische im Wasser, das keine Grenzen hat.

      Also die Metaphysik kennt schon geeignete Gedankenexperimente, die erklären, wie Zeit genau als Maß an Veränderung, einen geeigneten Stab vorausgesetzt, für erkennende Subjekte sein könnte.
      Die würden dann zeigen, dass Erkenntnissubjekte Zeit erkennen oder entwickeln könnten und pflegen wollten.
      Der Unterschied zwischen Welt und Erkennen, also zwischen Außen- und Innenwelt, aus Sicht der Erkenntnissubjekte, gilt schon für einige als gut herausgearbeitet, metaphysisch, auch auf die Zeit bezogen, wobei sich das genaue Verständnis von Zeit natürlich ändern kann, Maßgaben der Naturlehre folgend.
      (Allerdings könnte schon die Trennung von Innen- und Außenwelt, wie u.a. Philip K. Dick gezeigt hat, gedankenexperimentell, anders aussehen, als zurzeit geübt; Terry Pratchett hatte hier ebenfalls nette Ideen.)

      MFG
      Dr. W

  10. Hallo Mr. Webbär,

    Sie haben Recht, mein Verständnis von Zeit setzt voraus, das es sie außerhalb von uns gibt.

    Aber jede metaphysische Betrachtung benötigt die Zeit an sich. Sie ist nicht etwas, das nur in uns (gedacht oder wahrgenommen) ist. Sondern sie war schon da, bevor überhaupt etwas geworden ist. Denn schon das Werden setzt sie voraus. Erst mit ihr gab es überhaupt die Möglichkeit, das etwas, das existiert, entstehen konnte. Ohne Zeit konnte und kann garnichts entstehen !

    Sie können dies sehr schön sehen an der Tatsache, das in den quantenmechanischen Modellen die Zeit auch dort ist, wo der Raum noch viele Dimensionen hat. Alle Systeme in quantenphysikalischen Zuständen sind schon zeitlich, aber keinesfalls unbedingt 3-dimensional-räumlich. Also die Zeit existiert unabhängig vom dreidimensionalen Raum, oder überhaupt von einem Raum irgendwelcher Dimensionen.

    Am Anfang war die Zeit – hier sind sich Physik und Metaphysik ausnahmsweise mal einig.

    Grüsse
    Fossilium

    • Hallo, Mr. Fossilium,

      Am Anfang war die Zeit – hier sind sich Physik und Metaphysik ausnahmsweise mal einig.

      ‘Am Anfang war das Wort’ ginge vielleicht auch, wäre vielleicht präziser, vielleicht deutlich präziser, auch aus konstruktivistischer Sicht. [1]
      Bonusfrage:
      Was wäre da oder was existierte, wäre aus sich heraus, wenn es keine erkennenden Subjekte gäbe? (Bonus-Bonus-Frage: Wie existierte das dann Seiende genau?)

      MFG
      Dr. W

      [1]
      übrigens ein philosophisch saustarkes Intro:
      -> http://www.bibel-online.net/buch/luther_1912/johannes/1/

  11. Ist übrigens ein Argument gegen den Konstruktivismus, dem Sie irgendwie anhängen.
    Wenn es etwas gibt, was unabhängig von unserem Bewusstsein existiert, dann ist es die Zeit. Denn ohne Zeit wäre unser Bewusstsein nicht existent. – Ich denke, also gibt es die Zeit.
    Denken Sie mal darüber nach. Selbst wenn Sie meinen, Sie würden sich das, was Zeit ist, nur einbilden, dann haben Sie bereits eine Vorstellung von ist, es gibt sie also schon, bevor Sie erkennen, das es sie eigentlich nicht gibt.

    Grüsse
    Fossilium

  12. Hi Mr. Webbaer,

    am Anfang war das Wort – ich glaube das ist eine falsche Übersetzung. In der griechischen Übersetzung heisst es – soweit mir erinnerlich – am Anfang war der “Logos”, was im Deutschen mit “Wort” übersetzt wurde, aber die Quelle meint mit Logos nicht das Wort, sondern den Geist. Jedenfalls ist die Bedeutung interpretationsfähig. Vielleicht findet sich auch die Zeit als Wortbedeutung des Logos auf irgendeine Weise,

    Es gibt nun mal erkennende Objekte und Fragen, was wäre wenn …, sind nicht sehr produktiv. Wenn die Zeit am Anfang jeder Existenz stand, was war dann vor der Zeit ? Gibt es noch etwas davor – sozusagen vor der Zeit und damit außerhalb von ihr ? Ja, gibt es.

    Nämlich die Möglichkeit, es wurde.Das ist ein Existenzmodus ohne Zeit (?). Der Raum der Möglichkeiten ist die Zukunft. Ist diese zeitlos ? Einer spannende Frage.

    Grüsse Fossilium

  13. Info: Die ´ausdehnungslose Gegenwart´ war z.B. ein Forschungsthema für Arthur Schopenhauer und Edmund Husserl.
    (Unser Bewusstsein bzw. unsere bewusste Wahrnehmung kann uns leicht täuschen: Man braucht sich bloß einen Kino-Film ansehen. Wir nehmen kontinuierliche Bewegungen wahr – obwohl vom Projektor nur eine Abfolge von statischen Einzelbildern gezeigt wird.)

  14. Info: per Google ist bei ´Stanford Encylopedia of Philosophy´ der lesenswerte Beitrag zu finden: ´The Experience and Perception of Time´.

  15. Bischof Augustinus: ´Bekenntnisse´/11. Buch:

    Kap. 20: “Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft sind als Vorstellungen nur deshalb in der Gegenwart möglich, weil wir eine Seele haben.”

    “Es gibt drei Zeiten, die Gegenwart von Vergangenem, die Gegenwart von Gegenwärtigem und die Gegenwart von Zukünftigem. Denn diese drei sind in der Seele in einem gewissen Sinne, und anderswo finde ich sie nicht: die Gegenwart des Vergangenen als Erinnern, die Gegenwart des Gegenwärtigen als Anschauen, die Gegenwart des Zukünftigen als Erwarten.”

    Es wird hier versucht, einige Grundbegriffe der Realität zu definieren. Es wird außerdem versucht dem Wesen der Zeit näher zu kommen und die Verbindung, auf die Augustinus hinwies (die Verbindung zwischen der Existenz der Gegenwart und dem Vorhandensein der Seele), aufzuzeigen.

    —————
    §1. Definition des Raumes:
    Der Raum ist die Gesamtheit der Ortskoordinaten der Vergangenheit.

    Indem ich die Position eines jeden Beobachters in der Gegenwart verankere, entscheide ich gleichzeitig, dass der Raum, in dem sich die Wirklichkeit des Beobachters abspielt, bezogen auf diese Gegenwart, vollständig innerhalb der Vergangenheit stattfindet.

    Beweis: Nichts kann gleichzeitig mit dem Augenblick der singulären Gegenwart des Beobachters geschehen. Dazu müsste sich das Licht als der schnellste Träger der Information über Ereignisse, mit unendlicher Geschwindigkeit ausbreiten und alle Prozesse der Signalverarbeitung (die dazu notwendig sind, um etwa Reize, welche die Sinne des Beobachters erreichen – wie elektromagnetische Wellen – in elektrische Gehirnströme umzuwandeln) in Echtzeit geschähen, was nicht möglich ist.
    In Wirklichkeit entstehen sämtliche Eindrücke und Reize, die den Beobachter erreichen, in der Vergangenheit, und zwar, weil sie, bezogen auf die Gegenwart der Beobachtung, in der Vergangenheit entstehen (müssen). Aus der Gegenwartsperspektive des Beobachters geschieht nämlich nichts, was ihn aus dem umgebenden Raum erreicht, gleichzeitig mit der Gegenwart seiner Wahrnehmung, denn jedes ankommende Signal ein Signal ist, das im Raum entstanden ist. Der Raum ist aber die Gesamtheit der Ortskoordinaten der Vergangenheit, was zu zeigen war.

    Feststellung:
    Unabhängig von der jeweiligen Entfernung ihrer Quelle vom Beobachter, entstehen sämtliche Signale der Wirklichkeit, wie die materielle Wirklichkeit selbst, in der Vergangenheit.

    Obwohl diese Feststellung bei den weit entfernten Objekten des Universums einleuchtend erscheint, so erscheint sie im mikrokosmischen Bereich des irdischen Alltags fragwürdig – sie muss jedoch notwendig auch im mikrokosmischen Bereich gelten, ja, sie muss sogar den eigenen materiellen Körper des Beobachters betreffen – sie betrifft ausnahmslos alle räumliche Objekte und Körper, denn jede Entfernung, auch die kleinste, vom Licht, als dem schnellsten Informationsträger, innerhalb einer bestimmten Zeitspanne bewältigt wird – wo die Zeit vergeht, dort entsteht die Vergangenheit.

    ———————–
    §2. Definition der Vergangenheit:
    Die Vergangenheit ist der Bereich der Realität, in dem die quantenmechanische ψ-Funktion nicht gilt.

    Die Vergangenheit ist nicht etwa der Bereich der Realität, in dem das Vergangene stattfindet, es findet darin das bereits Entstandene statt – das Entstandene dauert und vergeht.
    Die Vergangenheit bildet einen Raum, in dem die materiellen Dinge der physikalischen Wirklichkeit entstehen, dauern und vergehen.

    Das, was in der Vergangenheit (materiell) existiert, muss notwendig vergehen, weil Es einmal entstanden, bereits ein Teil der Vergangenheit ist.

    Das metaphysische Konzept der materiellen und immateriellen Existenz:
    Dadurch, dass die Beobachterinstanz einerseits materiell existiert, nämlich als ein Körper im Raum, andererseits ein Bestandteil der immateriellen Gegenwart [§3] ist, nämlich als die einzige Instanz, welche an der Gegenwart teilnimmt, ist es uns möglich, das dualistische Konzept der Existenz zu erstellen.
    Wir postulieren die Existenz des Beobachters als einer ambivalenten Entität, welche sich einerseits aus dem vergänglichen, materiellen Körper, andererseits aus der unvergänglichen, immateriellen Seele zusammensetzt.
    Dieses, sehr altes (indische Tradition), esoterisches Postulat, enthält somit einen strengen empirischen Rahmen.
    Die Existenz der unsterblichen Seele kann als eine plausible Theorie aufgefasst werden:

    Die Existenz der Seele als ein empirisches Postulat.
    Indem wir die Position der beobachtenden Instanz in der Gegenwart verankern und indem wir den Raum um sie, inklusive des Raumes, der durch ihre körperliche Hülle beansprucht wird, als die Gesamtheit der Ortskoordinaten der Vergangenheit definieren, bestimmen wir, dass jeder Beobachter aus zwei Instanzen besteht: aus dem vergänglichen, innerhalb des Raumes existierenden Körper und aus der unsterblichen, innerhalb der Gegenwart existierenden Seele.

    Das Konzept der Zeit als “missing link” zwischen der Quanten- und der Relativitätstheorie (etwas deplatziert, gehört aber hierhin).
    Indem wir, um die Vergangenheit zu definieren, die quantenmechanische ψ-Funktion (als Definiens) verwenden, stellen wir die Verbindung zwischen der Quantenmechanik und ihrem Gegenstand – der Zeit her. Indem wir die Vergangenheit mit dem Raum in Verbindung setzen, stellen wir die Verbindung zwischen der Relativitätstheorie und ihrem Gegenstand – der Zeit her.
    Indem wir sowohl die Quantenmechanik, als auch die Relativitätstheorie mit ihrem jeweiligen Gegenstand in Verbindung setzen, setzen wir sie untereinander in Verbindung, denn der Gegenstand beider Theorien derselbe ist.

    (A = C) ∧ (B = C) ⇒ A = B.

    ————–
    §3. Warum die Seele unsterblich ist: das Konzept der Gegenwart.

    Definition der Gegenwart: die Gegenwart ist der Bereich der Realität, in dem die quantenmechanische ψ-Funktion kollabiert (quantenmechanische Zustandsreduktion). Die Gegenwart ist der raum- und zeitlose Ort, an dem der Vorgang der Beobachtung stattfindet.

    Die Gegenwart ist der Bereich der Realität, an dem die Begriffe “Zeitdauer”, “Zeitverlauf”, “Vergangenheit und “Zukunft” insofern einen Sinn haben, indem sie erinnert und / oder vorgestellt werden (Augustinus). Als Begriffe, welche konkrete physikalische Zustände oder Größen betreffen sind sie sinnlos. Wenn daher, innerhalb der Gegenwart, eine Instanz existiert, dann findet ihre Existenz nicht innerhalb der Zeit statt. Für sämtliche Instanzen, welche innerhalb der Gegenwart existieren gilt, dass sie die Begriffe “Zeitdauer”, “Zeitverlauf”, “Vergangenheit” und “Zukunft” nicht betreffen. Sie existieren außerhalb der Zeit – in der Gegenwart und nicht in der Vergangenheit, in der die Dinge entstehen, dauern und vergehen und nicht in der Zukunft, in der die Dinge noch nicht entstanden sind.
    Was nicht entsteht, nicht dauert und nicht vergeht, und nicht entstehen wird (außer wenn es entscheidet, sich einem Körper im Raum anzuschliessen)…aber IST, ist unsterblich.

    Um die Gegenwartsinstanz des Beobachters zu bezeichnen, werden wir den Begriff “Seele” benutzen. Wir werden über die Natur der Seele keine sonstigen Angaben machen.
    Wenn wir die Beobachter-Instanz der Gegenwart eine “Seele” nennen und das, was nicht in der Vergangenheit und nicht in der Zukunft existiert, aber IST, als unsterblich bezeichnen, dann haben wir (wenn wir die erwähnten Voraussetzungen der Methode berücksichtigen) die Existenz der unsterblichen Seele empirisch begründet.

    §4. Definition der Zukunft.

    Die Zukunft ist der Bereich der Realität, in dem die quantenmechanische ψ-Funktion uneingeschränkt gilt.
    Der Eigenzustand der Systeme der Zukunft (und der Zukunft der Systeme) bezeichnen wir als “Superposition”.

    Wikipedia: “In der Quantenmechanik wird ein physikalisches System durch eine Überlagerung („Superposition“) unterschiedlicher Zustände beschrieben.[…] Wird an einem solchen System eine Messung durchgeführt, so werden die Experimentatoren stets einen einzigen Messwert (Eigenwert eines Eigenzustands) ermitteln. […] Dieser Übergang vom Zustand der Superposition in einen eindeutig bestimmten Zustand wird als Zustandsreduktion bezeichnet. ”

    Behauptung 1.
    Wir behaupten, dass die Quantenmechanik, mit ihrem zentralen Postulat der “Überlagerung” aller möglichen Zustände eines Quantensystems vor der Messung und mit dem Postulat der Zustandsreduktion im Augenblick der Messung, eine Mechanik der Zeit ist.

    Behauptung 2.
    Wir behaupten, dass der durch die Schrödinger-Gleichung beschriebene Eigenzustand, in dem sich alle möglichen Zustände überlagern (Superposition), der Zukunft der deterministischen Ordnung der Systeme entspricht, in denen sich der Akt der Beobachtung ereignen wird.

    Definition: Die deterministische Ordnung der Zeit betrifft die Systeme, deren Zukunft eines Eigenzustands A, sich auf die Gegenwart, in welcher der Eigenzustand A gemessen wird, bezieht. Die Zukunft dieser Systeme findet, bezogen auf A, in der Vergangenheit statt. Die Zukunft dieser Systeme ist nämlich die Gegenwart des gemessenen Eigenzustandes A.

    Erklärung: Der Unterschied zwischen der kausalen und der deterministischen Ordnung der Zeit besteht darin, dass innerhalb der kausalen Ordnung, die Zukunft des Ereignisses A kausal nach der Gegenwart dieses Ereignisses stattfindet, wohingegen innerhalb der deterministischen Ordnung, die Zukunft des Ereignisses A kausal vor der Gegenwart dieses Ereignisses stattfindet (innerhalb der deterministischen Ordnung, bezieht sich die “Zukunft” auf das Ereignis A selbst, wohingegen die “Zukunft” innerhalb der kausalen Ordnung, sich auf die Welt nach der Gegenwart des Ereignisses A bezieht)

    Die Existenz des Modells der deterministischen Ordnung der Zeit erlaubt uns zu erklären:
    a) warum die Zukunft der Gegenwart von A vor dem Augenblick der Messung von A “sichtbar” ist?
    b) warum sie als Überlagerung aller möglichen Eigenzustände A “sichtbar” ist?
    c) warum dieser Überlagerungzustand im Augenblick der Beobachtung abrupt zu Ende geht?

    a) Die Zukunft der deterministischen Ordnung des Ereignisses A lässt sich aus dem Grunde als Überlagerung aller möglichen Zustände A wahrnehmen, weil sie sich in der kausalen Vergangenheit des Ereignisses A ereignet. Sie gehört deshalb, aus Sicht der Gegenwart von A, der Vergangenheit an (§1/§2).
    b) Der Eigenzustand der Superposition von A, als der Überlagerung aller möglichen Zustände, der sich als Wahrscheinlichkeitsdichte von A berechnen lässt, lässt sich aus dem Grunde beobachten, weil erstens a) gültig ist, und zweitens weil zukünftige Zustände der Systeme prinzipiell unscharf (nicht eindeutig) sind, und die Wahrscheinlichkeitsdichte ihrer eindeutig gemessenen Endzustände (Gegenwart A), erst im Augenblick der Messung A einen eindeutigen Wert 1 aufweist.
    c) Behauptung 3.
    Wir behaupten, dass die abrupte Zustandsreduzierung, die im Augenblick der Beobachtung stattfindet, dadurch verursacht wird, dass die Zukunft der deterministischen Ordnung eines konkreten Eigenzustands A (die Superposition A) in dem Augenblick zu Ende geht (kollabiert), in dem die Gegenwart von A stattfindet.

    Zusammenfassung:
    Auch wenn es wahr ist, dass wir als Beobachter unwiderruflich innerhalb der Gegenwart gefangen sind, so ist die Tatsache, dass wir die Zeit als einen Komplex verstehen, der sich aus Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft zusammensetzt, nicht etwa, wie Bischof Augustinus behauptete, dem menschlichen Geist zu verdanken, der in der Lage ist, die Existenz des vollständigen Zeitkontinuums zu postulieren – die Vergangenheit und die Zukunft existieren nicht nur theoretisch, sie sind vielmehr reale Aspekte der Zeit – Aspekte deren Wirklichkeit unabhängig von der Leistungsfähigkeit des menschlichen Geistes ist.
    Es ist uns unmittelbar möglich, aus der Perspektive der Gegenwart, die Vergangenheit zu beobachten – unsere sichtbare, materielle Welt – die Raumzeit. Aus derselben Perspektive ist es uns nicht nur möglich auf die Existenz der Zukunft kognitiv zu schließen, sondern auch ihre reelle Auswirkungen auf die Quantensysteme vorherzusagen, zu beobachten und zu messen.

  16. @Zasada: Wenn man davon ausgeht, dass sich alle Objekte im Universum dauernd verändern – in der zeitlosen Gegenwart – dann ist es nicht nötig, diese Objekte in der Zukunft entstehen und in der Verganenheit verschwinden zu lassen.
    (Ich halte darum nicht viel von überflüssigen quantenphysikalischen Erklärungsmodellen – besonders wenn dabei herauskommt, dass Vergangenheit und Zukunft reale Aspekte der Zeit sind.)
    Dass der menschliche Geist es ermöglicht, die empfundene Wirklichkeit über Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft auszudehnen – wie Bischof Augustinus richtig erkannte – steht nicht im Gegensatz zum Übergangszustand der zeitlosen Gegenwart; sondern ist nur in ihr möglich. Wir können in unserem Gedächtnis Erfahrungen speichern und diese verarbeiten.

  17. @KRichard

    Ich halte darum nicht viel von überflüssigen quantenphysikalischen Erklärungsmodellen – besonders wenn dabei herauskommt, dass Vergangenheit und Zukunft reale Aspekte der Zeit sind.

    Ihre Abneigung hat wohl ästhetische Gründe, trotzdem, schönen Dank, dass Sie gelesen haben.
    Der Vorteil, den wir gegenüber Augustinus haben ist der, dass wir, wenn wir es für richtig halten, quantenmechanische Modelle aufstellen können. Der Vorteil, den die Zukünftigen uns gegenüber haben werden, wird der sein, dass ihnen neue Plausibilitäten zur Verfügung stehen werden, die uns nicht bekannt sind. Wir suchen nicht unbedingt, um zu finden, aber wenn wir schon etwas finden, dann sollten wir es nicht unbedingt übersehen.
    Grüße

    • Die Quantenphysik muss leider für jeden Unsinn herhalten – daher habe ich eine Abneigung gegen Modelle, wo derartige Erklärungsansätze unsinnig sind.
      Zudem besagt die Regel ´Ockhams Rasiermesser´, dass immer zuerst der naheliegendste bzw. einfachste Erklärungsansatz angewendet werden sollte: Wenn sich Objekte in der Gegenwart kontinuierlich verändern, ist es überflüssig zusätzliche Zeiten zu konstruieren.
      Ich kann daher nur dazu raten, die Texte von Bischof Augustinus zum Thema ´Zeit´ zu lesen – seine Argumentation ist wenigstens nachvollziehbar. Gleichwertig qualitätsvolle Texte sind leider von den Naturwissenschaftlern zu diesem Thema bis heute nicht veröffentlicht worden.

      Augustinus war aber ´nur´ Theologe!

      Die Physik hat immer noch keinen vernünftigen Erklärungsansatz für das Phänomen der Zeit. Der britische Philosoph J.M.E. McTaggert schrieb 1908 ´The Unreality of Time´ und löste damit maßgeblich die moderne philosophische Diskussion zum Thema aus.
      Aktuell veröffentlichte Julian Barbour 1999 in seinem Buch ´The End of Time´ die Sichtweise, dass die Zeit, so wie wir sie wahrnehmen, nicht mehr ist als eine Illusion. Er wählt einen quantenphysikalischen Ansatz mit ´time slices´ um die Zeit zu beschreiben.
      Eine ähnliche Idee vertritt Prof. Dr. Bradford Skow vom MIT in seinem neuesten Buch – er geht von einem Blockuniversum aus – wo alle Ereignisse die es im Universum jemals geben wird, immer vorhanden sind. Die Gegenwart bewegt sich über die Zeitachse durch dieses Blockuniversum und kommt dabei ins Bewusstsein.
      Die Raumzeit als vierdimensionaler ´Block´ zu betrachten, in dem Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft bereits bis ins kleinste Detail bei der Erschaffung festgelegt wurden – ist eine pseudoreligiöse Sichtweise, die man auch als ´Determinismus´ bezeichnet.
      ´Pseudoreligiös´ schreibe ich deshalb, weil diese Idee nicht das geringste mit den Lehren unserer Religionen zu tun hat: Denn gerade die Religionen betonen immer wieder die individuelle Entscheidungsfreiheit – und Verantwortung dafür – die jedem Menschen gegeben ist.

  18. Zasada @KRichard
    Sie sind befangen, unvorbereitet und unsachlich.
    Ich schrieb nicht, um mich mit Idealtypen des Alleinwissens zu streiten. Wenn Sie mir etwas vorwerfen, dann bitte konkret; die Form, die ich gewählt habe, erlaubt das hinlänglich.
    Ansonsten seien Sie von Ihren Wahrheiten überzeugt, ich habe nichts dagegen.

    Sie bleiben mir noch einen Beweis schuldig (wir drehen uns sonst im Kreis):
    https://scilogs.spektrum.de/anatomisches-allerlei/zahl-wort-bild-pythagoras-johannes/#comment-9811

    Ansonsten:
    https://scilogs.spektrum.de/anatomisches-allerlei/zahl-wort-bild-pythagoras-johannes/#comment-9812

    MfG

    • Meine Beiträge sollen anregen, sich mit bestimmten Fragestellungen zu beschäftigen. Ich habe aber nicht vor, hier eine wissenschaftlich perfekt formulierte Arbeit abzuliefern.
      Bischof Augustinus wies schon vor >1500 Jahren darauf hin, dass es keine Zeit außerhalb des Übergangszustandes der zeitlosen Gegenwart gibt. Und er wies auch darauf hin, dass wir aus Gewohnheit fälschlicherweise Begriffe wie Zukunft und Vergangenheit gebrauchen.
      Wer also behauptet, dass es Zukunft/Vergangenheit real gibt – muss zunächst selbst nachvollziehbar nachweisen, dass diese Zeiten überhaupt notwendig sind.
      Aber: Der einfachste Erklärungsansatz ist aber immer noch, dass sich alle Ereignisse und Erlebnisse in der zeitlosen Gegenwart ereignen – denn diese Idee lässt Veränderungen bei gleichzeitiger Kontinuität zu.
      Ich habe mir die Mühe gemacht, die Beiträge von Bischof Augustinus zum Thema ´Zeit´ zu lesen – dies sollten Sie auch tun; statt mir Unsachlichkeit vorzuwerfen.

  19. @KRichard
    Wenn Sie sachlich und vorbereitet wären, würden Sie erkennen, dass meine Position gar nicht so fern von der des Augustinus ist (insofern Gegenwart gemeint).
    Was aber Ihren Einwand betrifft:

    “Wer also behauptet, dass es Zukunft/Vergangenheit real gibt – muss zunächst selbst nachvollziehbar nachweisen, dass diese Zeiten überhaupt notwendig sind.”

    Der Sinn und die Notwendigkeit der realen Existenz der Vergangenheit und Zukunft sind folgende:
    In der Vergangenheit, bevor Sie, @KRichard, geboren sind, war Ihre innerhalb der Gegenwart wahrnehmende und sich verändernde Persönlichkeit nicht imstande, sich über die Zeit Gedanken zu machen. In der Zukunft, nachdem Sie sterben, wird ihre innerhalb der Gegenwart wahrnehmende und sich verändernde Persönlichkeit ebenso nicht imstande sein, sich über die Zeit Gedanken zu machen.
    Die Vergangenen und die Zukünftigen, die welche die Vergangenheit bevölkerten und die, welche die Zukunft bevölkern werden, könnten sich allerdings Ihre Existenz entweder vorstellen, oder werden sich an sie vielleicht erinnern…Deshalb brauchen Sie, ob Sie es nun verstehen oder nicht, ein funktionierendes Modell der Realität dieser Zeitaspekte.

    Das, was Augustinus nicht wusste und nicht berücksichtigen konnte ist die Tatsache, dass das Postulat der absoluten Gegenwart, die Notwendigkeit der singulären Gegenwart für jede einzelne Gegenwart-Instanz (Beobachter) nach sich ziehen wird.
    Er konnte es nicht berücksichtigen, weil A. Einstein erst am 14. März 1879 geboren ist (AUGUSTINUS SELBST LEBTE IN DER VERGANGENHEIT DES 14. MÄRZ 1879)
    Obwohl wir in der Gegenwart leben und sich in der Gegenwart verändern, ist die Zeitspanne, in der wir leben begrenzt. Was geschieht denn mit unserer Gegenwart, wenn wir nicht da sind, um sie “unsere” zu nennen?
    Diese Frage wird oben behandelt.
    Danke und Gruß

  20. Augustinus schreibt u.a.: “Wenn zukünftige und vergangene Dinge sind, dann will ich wissen, wo sie sind. Kann ich das jetzt noch nicht, dann weiß ich doch, dass sie dort, wo immer sie sein mögen, nicht zukünftig oder vergangen, sondern gegenwärtig sind. Denn wenn sie auch dort zukünftig sind, sind sie noch nicht dort, und wenn sie dort vergangen sind, sind sie nicht mehr dort. Wie immer sie auch sind, was auch immer sie sind, sie sind nur als gegenwärtige.”
    “Zukünftiges ist also noch nicht. Und wenn es noch nicht ist, ist es überhaupt nicht.Wenn es nicht ist, kann es auf keine Weise gesehen werden. Aber wir können es vorhersagen aus dem Gegenwärtigen, das schon ist und das wir sehen.”
    Zitate aus: 11.Buch, Kapitel 18, Augustinus: Bekenntnisse, Reclam, ISBN: 978 3150027929)

    Diese Zitate deuten die Sichtweise von Augustinus an, dass Zukunft und Vergangenheit nicht real existieren – sondern nur auschließlich durch gedankliches Vorstellen bzw. Erinnern in der Gegenwart entstehen und wahrgenommen werden können.
    Zitat von Kapitel 26: “So kam ich zu der Ansicht, Zeit sei nichts als eine Art Ausdehnung [distentio]. Aber Ausdehnung von was? Das weiß ich nicht, aber es wäre erstaunlich, wäre es nicht die des Geistes selbst.”

    Die ´singuläre Gegenwart´ einer Person ist gegeben, obwohl die reale Gegenwart nur ein imaginärer Übergangszustand ohne Ausdehnung ist. Die Existenz ist möglich in einer kontinuierlichen Veränderung in der Gegenwart. (Ähnlich wie bei einem Pfeil-Schuss: Wenn der Pfeil einmal abgeschossen ist, dann ist er dauernd in Bewegung – selbst wenn man die Flugbahn in ultrakurze Abschnitte unterteilt, so wird man in jedem dieser Abschnitte eine Bewegung erkennen.)

  21. Wenn ein Ereigns A, von dem ich nichts wissen kann, in der Gegenwart x geschah, dann wird es vielleicht eine Zukunft y geben, in der A wiederentdeckt wird. Wenn ich behaupte “A fand nie statt”, lüge ich, obwohl ich, wenn ich Augustinus ernst nehme, nicht lüge.

    Wenn das Ereignis A eine Zivilisation ist, die alles, was gegenwärtig möglich und viel mehr beherrschte (bemannte Flüge zum Mars oder zu Proxima Centauri z.B.) und wenn diese Zivilisation vor 10.000 Jahren spurlos verschwunden und komplett vergessen wäre, dann wären ihre Errungenschaften und Möglichkeiten zwar ein Teil ihrer eigenen vergangenen Gegenwart, aber würde Augustinus danach gefragt, würde er die Geschichten für Quatsch mit Soße halten. Die Realität dessen also, was ein Teil einer vergangenen Gegenwart x gewesen ist, konnte Augustinus nicht rekonstruieren.

    Wenn allerdings heutzutage die Artefakte dieser archaischen Zivilisation ausgegraben wären, würden wir Heutigen behaupten: “Wahnsinn, was die damals alles konnten, viel mehr als sich Augustinus überhaupt vorstellen konnte”

    Deshalb, obwohl Augustinus nicht lügen würde, wenn er behauptet hätte, die Idee mit der alten Zivilisation eine Lüge ist, würde es sich in unserer Zeit erweisen, dass es nie eine Lüge gewesen ist. Um zu diesen Schluss zu kommen, brauchen wir die Vorstellung von der kontinuierlichen Realität der Vergangenheit, welche unabhängig ist, von der Gegenwart der Wahrnehmung (denn sonst wäre nur das real, was jeweils wahrnehmbar ist, und das, was vergessen oder nicht wahrgenommen wird, weil etwa nur blinde und taube oder gar zu Pflanzen degradierte Menschen die Erde bewohnen, nicht.

    Die Notwendigkeit der Zukunft ergibt sich reflexiv, wenn wir annehmen, dass unsere Zivilisation kollabiert und komplett vergessen wird, und in 10.000 Jahren…

    Was zu zeigen war.

  22. Ich denke, dies ist mein letzter Beitrag zum Thema – denn auf dieser Ebene zu diskutieren macht keinen Sinn: Denn wenn jemand lügt, setzt dies voraus, dass vorher die Wahrheit bekannt ist – und absichtlich eine Unwahrheit gesagt wird.

    (Nehmen Sie noch einmal das Beispiel des Pfeilschusses auf – vielleicht wird es dann leichter, die Problematik der Zeit zu verstehen:
    Beim Abschuss eines Pfeiles erhält dieser seine gesamte kinetische Energie vom Bogen übertragen.
    Während des gesamten Pfeilfluges ist es immer der gleiche Pfeil, der sich bewegt = Existenzerhaltung.
    Unterteilt man den Pfeilflug in unendlich kleine Abschnitte (= jeweils aktuelle Gegenwart), so wird sich der Pfeil in jedem dieser Abschnitte weiterbewegen (da der Pfeilflug eine kontinuierliche Bewegung ist).
    Gleichzeitig wandelt sich ein Teil der kinetischen Energie durch Verformung des Pfeiles in Wärme um und ein Teil der Energie geht durch Reibung (Luftwiderstand) verloren. Dies bedeutet, dass der Pfeil mit jedem Folgeabschnitt weniger Energie enthält, als im Abschnitt zuvor – d.h. der Pfeil hat sich durch Energieabgabe verändert = Identitätswechsel.
    Dieses Beispiel zeigt, wie eine Veränderung in der Gegenwart möglich ist.

    Geht man davon aus, dass unser Universum seine gesamte Energie beim Start (Urknall) erhalten hat, dann bedeutet die Expansion des Universums – dass sich sein Energiegehalt pro Volumen ständig verringert. Dies ist das gleiche Ablaufprinzip wie beim Pfeilflug.
    UND – Objekte mit einem asymmetrisch gerichteten Energiefluss bezeichnet man z.B. als Maschinen. )

    Ende.

  23. Zasada @KRichard

    Sind Sie sicher, dass Sie zum Thema referieren, Herr KRichard?

    “Denn wenn jemand lügt, setzt dies voraus, dass vorher die Wahrheit bekannt ist – und absichtlich eine Unwahrheit gesagt wird.”

    Ich habe darauf hingewiesen, dass Augustinus nicht lügen würde, wenn er die Existenz einer archaischen Zivilisation in seiner “Gegenwart” für unmöglich erklärte. Ich habe vielmehr gesagt, dass die Entdeckung ihrer Spuren in der heutigen Zeit, die kontinuierliche Wahrheit ihrer Existenz seit 10.000 Jahren notwendig machen würde. Zur Augustinus’ Zeiten gäbe es halt keine Gegenwart des Wissens über die Existenz einer vor 10.000 Jahren untergegangener und vergessener Zivilisation. Und was würde sein, wenn sämtliche Spuren ihrer Existenz unwiederbringlich ausgelöscht wären? Wäre dann die Wahrheit ihrer Existenz etwa nicht vorhanden? (Denn dann fehlte jedwede Gegenwart des Erlebens, des Erinnerns, des Wissens, des Glaubens…und vor Allem des physikalischen SEINS?)

    Ich könnte ohne weiteres behaupten “aber so etwas gab es vielleicht!”

    Und Sie würden mir schreiben “Was? auf diesem Niveau diskutiere ich nicht!

    Gegenwart des physikalischen Seins, vergangene Gegenwart des Seins, Gegenwart des Verschwindens, Gegenwart des Nichtseins, und dann bum! Auf dem Mars entdecken sie Artefakte einer seit 10.000 Jahren verschwundenen irdischen Zivilisation….Oder Jesus kommt und erzählt davon – Gegenwart des Seins!!! Alles abhängig davon, ob innerhalb einer Gegenwart die Information existiert oder nicht. Die Existenz oder Nichtexistenz der Objekte und der Ereignisse innerhalb der Zeit muss mindestens als reine, von keiner Gegenwart abhängige INFORMATION vorhanden sein, allein aus dem Grund, dass es eine außerirdische Zivilisation geben könnte, welche die Erde vor 10.000 Jahren besucht hätte und jetzt wiederkäme (wobei ihre Delegation während des Fluges nur um ca.100 Jahre gealtert wäre – Zwillingsparadoxon) und ihre Leute fragen würden “was ist denn mit den Hutli-Putli passiert, sie waren damals viel weiter und viel netter als ihr, affigen Menschen?” Eine Teleportation der Gegenwart in die relativistische Vergangenheit??????

    Und wenn Sie meinen, mit dem Pfeil-Paradoxon Augustinus bewiesen zu haben: nein das haben Sie nicht. Was ist nämlich der Referenzpunkt der Gegenwart? Wo machen Sie diese fest, im Pfeil? beim Bogenschützen? In der Luft? Im Universum? Anhand welcher Kriterien behaupten Sie “Unterteilt man den Pfeilflug in unendlich kleine Abschnitte (= jeweils aktuelle Gegenwart)”…und sprechen dann von der Bewegung? Unendlich “kleiner Abschnitt” [der Pfeilroute] lässt doch nicht zu, dass darin Bewegung stattfindet (dafür sorgt schon seine “Unendlichkeit”)

    Grüße aus Elea

  24. Verehrter Herr Blume,

    in Ihrem sehr lesenswerten Beitrag thematisieren Sie die Zeit als ein Frage, um die der menschliche Geist Jahrhunderte, wenn nicht Jahrtausende, gerungen hat, ohne je eine allgemein gültige Antwort zu finden. Das Ringen hat immer nur neue Fragen aufgeworfen, die Sie auch nennen.

    Aber die Zeit ist heute nicht mehr das, was sie zu Augustinus Zeiten war, ebenso wie der Raum, beide haben im Laufe der Jahrhunderte sozusagen schwer abgebaut.

    Zeit ist das, was Ereignismengen zu Folgen ordnet, und der Raum ist das, was Punkte zu Strukturen ordnet – Raum und Zeit strukturieren die Welt der Anschauung (mindestens im Drei- bzw. Vierdimensionalen), sie geben ihr die gewohnte Ordnung. In diesem Sinne werden sie heute als dynamische Aktoren im Weltgeschehen angesehen, im Gegensatz zu Augustinus Zeiten, da waren Sie die statische allumfassende Grundlage des Geschehens. Und zu allem Unglück sind sie heute – im ganz Kleinen – auch noch in Auflösung begriffen.

    Für sehr kleine Objekte, mit kleiner Energie und Impuls, lassen sich gewisse Zeitdauern und Aufenthaltsorte nicht mehr scharf definieren (Heisenbergsche Unschärferelation). Anstatt zu sagen, der Aufenthaltsort oder die Lebensdauer von irgendwas ist unscharf, kann man auch sagen: der Ort des betrachteten Objekts und die Lebensdauer seiner Eigenschaften sind überhaupt nicht dffus, sondern definiert, aber Raum und Zeit lösen sich (strukturell) auf. Das Beginnt schon ab der Grösse eines Atoms, vielleicht sind dessen Bestandteile schon gar nicht mehr richtig in Raum und Zeit plaziert, oder gar selbst verdichteter Raum – strukturelle Änderungen des Atoms erzeugen ja Strahlung, die schon gar kein raumzeitliches Gebilde mehr ist. Das mutet phantastisch an, aber Quanten ohne Gestalt und mathematische Systeme (Felder), die gem. der Lehrphysik durch den Raum und die Materie hindurchschweben, bei fester Bühne aus Zeit und Raum im Kleinen, sind nicht weniger phantastische Vorstellungen.

    Wenn sich also Raum und Zeit auflösen, dann hat man die Grenzen von Raum und Zeit, die man braucht, um beide näher zu bestimmen. Da kann man sich einige Mühe geben, aber das was Augustinus gleistet hat, auf der Grundlage der damaligen Kenntnisse, ist Metaphysik vom feinsten, wie sie heute niemand besser machen könnte. Wir müssen uns da gar nicht erheben, weil wir es besser wüssten – nein wir wissen auch nicht viel mehr, nur dass es eben noch viel komplizierter ist.

    Die Idee übrigens, dass die Gegenwart zeitlos ist, ist trivial, und führt dazu, dass letztlich garnichts existieren kann, denn welche Existenz gibt es schon in einem unendlich kurzen Augenblick. Mit der Logik ist hier Schluss, es sei denn, die Gegenwart ist nicht von dieser Zeit.

    Die Zeit ist auch das einzige Ordnungsmerkmal, dass auf die Werdung von Existenz verweist – ein Thema, das Physik und Philosophie vergessen haben oder an das sie sich nie herangetraut haben. So hat die Religion und Mystik das Thema besetzt, ist auch ihr gutes Recht, wenn sie es ihnen vom den denkerischen Disziplinen so einfach überlassen wird.

    Wir sehen, es rankt sich einiges Ungewisses um die Frage von Raum und Zeit – nur eines scheint gewiss zu sein: da wo sie enden, geht es weiter, vielleicht beginnt da die „wirkliche“ Welt – die Ursache von allem ist.

    Es grüsst Sie
    Fossilium

    • Vielen Dank, @fossilium – Ihren Text (der schon mehr als ein bloßer Kommentar war), habe ich mit großer Zustimmung gelesen!

      Zusätzlich zu den physikalischen Fragen rund um Raum & Zeit faszinieren mich die Auswirkungen des Zeitverständnisses auf unsere Welt- und Selbsterzählungen. Zum Beispiel: Ist die Zeit ewig, muss Gott ein in der Zeit Entstandenes (oder aus Überzeit Hinzugetretenes) sein. Ist aber Zeit ein Entstandenes, dann ist der Schöpfer auch Herr der Zeit, für die Ende und Neubeginn denkbar sind.

      Oder: Warum ist es Menschen so wichtig, sich selbst zu erzählen und damit Zeit zu ordnen wie auch eine eigene Identität gegen die Zeit zu behaupten? Warum streben manche an, erinnert zu werden, ja “unsterbliche” Werke zu schaffen?

      Die Debatte hier zu diesem Blogpost dürfte ein weiterer Beleg zu sein, dass Zeit auch ein emotionales Thema ist…

      Mir scheint, dass sich die Frage nach der Zeit ebensowenig auf physikalische Aspekte beschränken lässt wie die Fragen nach Leben, Bewusstsein und Sinn.

      Augustinus hatte noch nicht das (quanten-)physikalische Wissen von uns Heutigen – doch die Multidimensionalität der Zeit spricht er bereits in faszinierender Weise an! Ich hoffe, auch noch entsprechende Texte anderer Kulturen und Religionen ausfindig zu machen…

      • Was Ihnen beihelfen würde, Herr Dr. Blume, wäre die grundsätzliche Kenntnis zum Formalwissenschaftlichen, gerne auch ergänzt über zur Hand genommene SciFi der Sechziger bis frühen Siebziger-Jahren (oder andere Jahre, dort weiß der Schreiber dieser Zeilen aber “nicht so”, die neg. Bekloppten kamen erst in den letzten drei Jahrzehnten).

        Verstehen Sie die Zeit gerne als Ordnungsmaßnahme, die sich im gemeinen oder gesellschaftlichen Umgang seitens erkennender Subjekte zu ergeben hat.
        Veranstaltung, soziales Gefüge und Sittlichkeit ergeben sich über den Vergleich, kulturell.

        Gerade Sie als einer, der auch im liberalen oder individualistischen Spektrum beiträgt – Ihr Kommentatorenfreund ergänzt hier gerne, dass Sie den Liberalismus zu erkennen scheinen, annähernd wie er selbst, zuvörderst auch als: sozial oder nur als sozial.

        MFG
        Dr. W (der auch mal jung war, ein wenig anarchistisch und so, natürlich nie “kulturlinks”)

    • @Fossilium

      “Die Idee übrigens, dass die Gegenwart zeitlos ist, ist trivial, und führt dazu, dass letztlich garnichts existieren kann, denn welche Existenz gibt es schon in einem unendlich kurzen Augenblick.”

      Welche Existenz gibt es schon in einem unendlich kurzen Augenblick?
      Es kann durchaus die Existenz dessen angenommen werden, was keiner Zeit bedürftig ist (ich habe es “Seele” genannt). Und, trivial ist es, wie ich es erfahren durfte, keinsfalls 🙂

      Grüße aus Elea

  25. Verehrter Herr Blume,

    ein Aspekt wurde – soweit ich das sehe – bisher nicht besprochen – nämlich die Tatsache, dass wir der Zeit ausgeliefert sind. Wir können uns im Raum bewegen, in der Zeit nicht. Sie zwingt uns ihr Gesetz auf: das Fortschreiten bis zum Tod. Dieses erste und älteste Trauma des Menschen stammt aus der Erkenntnis, dass die Zeit unerbittlich ist, dass wir vergänglich sind, dass wir vom ersten Lebenstag an dahinaltern bis zum Tod.

    Die Tatsache, dass wir der Zeit nicht entrinnen können steht der Erkenntnis gleich, dass wir die Wahrheit nicht schauen können, dass wir Gutes wie Böses in uns tragen und aus dem Paradies vertrieben sind. Die Gewissheit über unsere Endlichkeit und Beschränktheit ist mitbestimmend für unsere Suche nach einem Etwas, das über allem steht und diesen Beschränkungen nicht unterworfen ist. Ist das eine der Quellen der Religiosität ?

    LG
    Fossilium

    • Liebe(r) @fossilium,

      die Frage ist so gut gestellt, dass ich sie zur Grundlage eines zukünftigen (sic!) Blogposts machen möchte. “Zeit- und Todeserfahrung als Wuelle von Religiosität?”

      Danke und beste Grüße

      Michael

      • off topic Anregung dazu. In der Antike unterschied man zwischen AION = ewige Zeit und CHRONOS = der erlebten, vergänglichen Zeit.

  26. Lieber Herr Zasada,

    wie soll etwas, das zur Zeit t (zum Gegenwartszeitpunkt) existiert, ausserhalb der Zeit sein? Es ist abhängig von der Zeit, das es nur zum Zeitpunkt t vorkommt.

    Und was ist eine Seele ? Was ist ihre Existenzform ?

    Der Gegenwartzeitpunkt ist für uns Menschen ein besonderer Zeitpunkt, weil vorher alles Zukunft ist und nachher alles Vergangenheit. Wir nehmen als vertraute Existenz nur das wahr, was im Gegenwartszeitpunkt vorhanden ist. Was in der Zukunft ist und was in der Vergangenheit ist, hat irgendwie nicht die gleiche Existenzform – obwohl wir sagen: morgen gibt es Regen, genaus so als gäbe es den Regen (der noch Zukunftsmusik ist) so wie es gerade Sonnenschein gibt (der gegenwärtig ist). Wenn wir also von der Gegenwart reden, und sagen was dort existiert, müssen wir es abgrenzen von der Vergangenheit und Zukunft, und sagen können, worin es sich von denen und dem was dort existiert unterscheidet. Wir müssen also sagen können, welche Existenzform das hat, was in Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft existiert. Es reicht nicht, zu sagen: das existiert in der Gegenwart so und so, wir müssen auch sagen, was das ist, was in der Vergangenheit und Zukunft ist. Und das ist doch aufschlussreich: wir unterscheiden im Alltag nicht zwischen dem, was zukünftig ist und dem was gegenwärtig ist – wir unterscheiden nur in seiner Bestimmtheit (die Zukunft ist ungewiss), aber nicht in seiner Existenzform.

    Der Gegenwartszeitpunkt sieht auch nur so aus, als würde er Vergangenheit und Zukunft trennen. In Wirklichkeit sind Vergangenheit und Zukunft gar nicht getrennt. Die Zukunft besteht aus Möglichkeiten, die real werden könnten. Aber diese fussen auf einem realen Bedingungsgefüge, dass durch die Vergangenheit geschaffen wurde. Wenn ein Physiker ein Experiment vorbereitet, dann präpariert er sein Messinstrument. Diese Präparation ist Vergangenheit, wenn das Experiment stattfindet und die Möglichkeiten des Messvorgangs einschränkt. Somit ist das, was in der Gegenwart passiert, von den Randbedingungen, die in der Vergangenheit gesetzt wurden, abhängig.

    Die Vergangenheit bringt also ständig neue Möglichkeiten, die noch in der Zukunft liegen, hervor und beschränkt diese gleichzeitig. Die Vergangenheit wirkt sozusagen in die Zukunft hinein (im Sinne echter physikalischer Wirkung ?). Die Möglichkeiten der Zukunft sind jedenfalls total abhängig von den Rand- und Zwangsbedingungen, die durch die Vergangenheit gesetzt werden.

    Vergangenheit und Zukunft durchdringen sich, und die Gegenwart ist nur so eine Art Kondensat auf dem Meer der Möglichkeiten, das Ergebnis eines Phasenwechsels, von den Möglichkeiten zum Konkreten, die Möglichkeiten aber selektiert durch in der Vergangenheit Gesetztes – so wie es der Kollaps der Zustände im Quantenraum vorsieht.

    Ist eine Idee, mehr nicht. Kam mir jetzt mal gerade so. Ich hoffe, Sie konnten mir folgen. Und gehört eigentlich nicht hierher.

    LG Fossilium

    • @Fosilium
      Um zu verstehen, wie ich mir die Gegenwart vorstelle und warum:
      1) https://scilogs.spektrum.de/natur-des-glaubens/zeit-raetsel-religionswissenschaft-quantic-video/#comment-82047
      und etwas ausführlicher:
      2) https://scilogs.spektrum.de/natur-des-glaubens/zeit-raetsel-religionswissenschaft-quantic-video/#comment-81979
      Grafik:
      3) https://perspektivenlogik.files.wordpress.com/2015/10/img_1043-0.jpg

      wie soll etwas, das zur Zeit t (zum Gegenwartszeitpunkt) existiert, ausserhalb der Zeit sein? Es ist abhängig von der Zeit, das es nur zum Zeitpunkt t vorkommt.

      Und was ist eine Seele ? Was ist ihre Existenzform ?

      Etwas, was sich zur Zeit t ereignet, ereignet sich bereits zur Zeit t und nicht innerhalb der Gegenwart (t). Innerhalb der Gegenwart ereignet sich nur das, was außerhalb von Zeit existiert. Jede Messung erfolgt innerhalb der Raumzeit (Beweis: 1):)
      Meine These (die ich noch nicht stellen kann) wäre die: Das, was gemeinhin als “Zeit” bezeichnet wird, ist eigentlich die Vergangenheit. In ihr spielt sich alles, was wir beobachten, erleben, messen können.
      Die “Illusion” der Zeit entsteht für mich dann, wenn versucht wird ein Zeitmonolith zu konstruieren, in dem alle “Zeitaspekte” ein Kontinuum bilden.
      Zweiter Aspekt ist die Ordnung, die wir der Zeit zuschreiben. Ich habe, indem ich die “deterministische Ordnung der Zeit” eingeführt habe, gezeigt, dass Alternativen zur klassischen Kausalordnung denkbar sind, bzw. ich habe gezeigt, dass Kausalität auch dann existiert, wenn die Ordnung der Zeit nicht der Kausalordnung entspricht.

      Was die Seele angeht, kann ich nichts begründetes äußern, daher schweige ich.

      Der Gegenwartzeitpunkt ist für uns Menschen ein besonderer Zeitpunkt, weil vorher alles Zukunft ist und nachher alles Vergangenheit.

      Sie führen in Ihre Überlegungen die deterministische Ordnung der Zeit ein: kausalkonform sollte der Satz nämlich so aussehen: “…weil vorher alles Vergangenheit ist und nachher alles Zukunft. Bravo!

      Wir nehmen als vertraute Existenz nur das wahr, was im Gegenwartszeitpunkt vorhanden ist.

      Widerspruch: Was wird wahrnehmen ist bereits ein Bestandteil der Raumzeit (der Vergangenheit). Die Gegenwart besitzt keine räumliche Körperlichkeit, wenn wir das für einen Augenblick z annehmen, sprechen wir bereits über die Vergangenheit z (die besten Instrumente messen die Gegenwart einer Koinzidenz G sehr präzise, doch sie messen nicht die Gegenwart G, sondern ihre eigene. Die Gegenwart G ist aus ihrer Perspektive die Vergangenheit G, denn die Signale der an der Koinzidenz teilnehmenden Systeme erst empfangen werden und nicht in den Instrumenten selbst entstehen).

      Wir müssen also sagen können, welche Existenzform das hat, was in Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft existiert.

      Wir haben die Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft definiert (siehe 2):)
      Die Vergangenheit beinhaltet alles Materielle.
      Die Gegenwart beinhaltet die “wahrnehmende Instanz”.
      Die Zukunft beinhaltet alle wahrscheinlichen Zustände des Ereignisses A, bevor A tatsächlich als ein eindeutiges Wert gemessen wird.

      Die Vergangenheit bringt also ständig neue Möglichkeiten, die noch in der Zukunft liegen, hervor und beschränkt diese gleichzeitig. Die Vergangenheit wirkt sozusagen in die Zukunft hinein

      Jetzt operieren Sie wieder im Kausalen, egal: Indem Ereignis A in Zukunft liegt, nimmt die Zahl der möglichen Zustände A ständig ab (die Wahrscheinlichkeitsdichte A steigt), bis ein Beobachter innerhalb seiner Gegenwart feststellt: “ich sehe A deutlich, A ist blau”. Dies ist die ganze Quantenmechanik.

  27. Übrigends: dieser ganze Mechanismus, nämlich die Selektion der Möglichkeiten, die letztendlich real werden, durch die Zwangsbedingungen der Vergangenheit, bringt eine geordnete Folge von Ereignissen hervor. Diese geordnete Abfolge suggeriert, als ob es eine Zeit gäbe, und dass sie es wäre, die eine Ordnung erzwingen würde. Da gibt es aber gar nichts, was etwas erzwingt. Der Mechanismus selbst bringt die geordnete Struktur von selbst hervor. Es gibt keine Ordnungsmacht Zeit. Zeit ist eine Täuschung. Es sind die aus der Vergangenheit kommenden Rand- und Zwangsbedingungen, die am Ende immer nur nacheinander eine einzige Möglichkeit zur Realisierung zulassen, wodurch die Reihenfolge der Ereignisse, die die Realität konstituieren, geordnet wird. Eine geordnete Folge von Ereignissen entsteht nur so ! Und wir meinen, da sei eine Zeit am Werke. Dabei ist es nur eine regelmässige Realisierung aus dem Raum der Möglichkeiten. Dort wirken die wahren Bestimmer. Es gibt keine Zeit, die irgendwas bestimmt. Also, sie ist eine Illusion.
    LG
    Fossilium

    • dieser ganze Mechanismus, nämlich die Selektion der Möglichkeiten, die letztendlich real werden, durch die Zwangsbedingungen der Vergangenheit, bringt eine geordnete Folge von Ereignissen hervor. Diese geordnete Abfolge suggeriert, als ob es eine Zeit gäbe, und dass sie es wäre, die eine Ordnung erzwingen würde.

      Die zeitliche Ordnung der Ereignisse ergibt sich aus der Tatsache, dass diese innerhalb einer geordneten, materiellen und streng kausalgerichteten (starren) Vergangenheit stattfinden. Vergangenheit ist nicht der Bereich der Realität, in dem Wahrscheinlichkeiten, sondern in dem Gegenstände (Objekte) existieren.

    • @fossilium

      Die Befreiung vom Leid des Zerfalls und des Todes.

      Es gibt doch etwas, was sich über die Seele sagen lässt. Sie könnte nämlich eine Form von Information sein.

      Die Seele ist dem Stress des Zerfalls und des Sterbens ausgesetzt. Die Verbindung der Seele mit dem materiellen, organischen Körper zieht Leid nach sich.
      Die Befreiung vom Leid ist das Ziel.
      Der menschliche Traum von der Unsterblichkeit wird dann in Erfüllung gehen, wenn es gelingt, die Seele von ihrer organischen Verbindung mit dem sterblichen Körper zu befreien, indem es gelingt, die Information zu extrahieren und außerhalb des Körpers zu speichern.
      Dann wird es für die Seele ein Leichtes sein, irgendwann eine Lichtgestalt anzunehmen: innerhalb der Raumzeit und zugleich immateriell und unsterblich zu sein. Dies wäre die Mystik hinter der Theorie und Technologie.
      Mehr lässt sich dazu nicht sagen, zur Zeit.

  28. Maciej Zasada schrieb (8. Oktober 2015 6:28):
    > Das Ereignis, an dem beide Teilnehmer J [und] K beteiligt gewesen sind und von dem sie als von einem gemeinsam erlebten singulären Ereignis sprechen,

    Gemeinsam erlebt” gewiss.
    Singulär” (oder “elementar”) ganz bestimmt nicht;
    denn das betreffende Ereignis E_JK hat (mindestens) zwei verschiedene Bestandteile:
    Js Anzeige J_K und Ks Anzeige K_J.

    > ist dennoch nicht mit sich selbst identisch,

    Wenn diese Bemerkung korrekt sein sollte, dann sprengt sie jedenfalls mein Begriffsvermögen bzw. mein Verständnis des Wortes “Selbstidentität“, das per 25. September 2015, 12:12, in unsere Korrespondenz eingeführt wurde.

    Ich (dagegen) benutze die Formulierungen “das Selbe” und “identisch (zu)” als synonym;
    und betrachte den damit ausgedrückten Begriff sogar als beispielhaft selbstverständlich.

    (Gemäß Ockham sollte ich/man also eine dieser Formulierungen unterlassen. Ich habe das Wort
    Selbstidentität” ja auch nicht in unsere Korrespondenz eingeführt …)

    Indem ich also vom Ereignis E_JK schrieb und noch scheiben werde, meine ich in allen Fällen (im Rahmen unserer Korrespondenz) genau dieses, und kein anderes.

    Aber, selbstverständlich, und das schon mehrfach betont:
    ein Ereignis hat Bestandteile;
    und “das Ganze” ist nicht unbedingt (nur) in der selben Weise zu charakterisieren, wie “seine Bestandteile”;
    und zwischen “Bestandteilen” können (sogar: müssen) Beziehungen bestehen, die man “dem Ganzen” nicht zuschreibt.

    > Der Begriff der “Koinzidenz” muss deutlicher formuliert werden.

    Nur zu.

    > Als Koinzidenz-Ereignis kann nämlich auch eine Kollision zweier Galaxien bezeichnet werden.

    Dem müsste ich mich anhand meiner vorausgegangenen Vorschläge zustimmen.

    > Dann jedoch ist die Behauptung “der Abstand jeweils eines Ereignisses zum selben Ereignis ist Null” absurd, denn […]

    Zumindest schärft dieses Beispiel den Sinn dafür, dass “Metrisierung gegebener topologischer
    Räume” schwierig sein kann;
    und (bei mir zunehmend) für die Bedeutung des “axioms of choice” als der (bisweilen geringgeschätzten) Möglichkeit, nicht nur von “Mengen” zu sprechen, sondern auch von deren einzelnen “Elementen”.

    > es lässt sich kein eindeutiger raum-zeitlicher Ort der Kollision bestimmen – die Koinzidenz ist ein Ereignis innerhalb der Raumzeit.

    Schon wieder dieses störende, überflüssige Wort: “Ort“?!
    Es sollte sich doch jedenfalls (bzw. für unsere Zwecke) recht eindeutig bestimmen **wer** an der
    betreffenden Kollision/Koinzidenz teilhatte, nämlich: die genannten beiden Galaxien.

    > Definition der Koinzidenz:
    > Eine Koinzidenz ist ein Ereignis der Raumzeit, an dem, an einem eindeutig gegebenen Ort im Raum und zur selben Zeit, mindestens zwei Systeme beteiligt sind.

    Soso.
    Ich möchte daran erinnern:
    Maciej Zasada schrieb (23. September 2015 18:46):
    > Um […] zu definieren darf aber ihre eigene Eigenschaft […] nicht als Definiens verwenden werden.

    Jede Formulierung einer Definition (eines Begriffes, oder eventuell auch mehrerer Begriffe im
    Zusammenhang) kann nur das einsetzen, dessen Definition schon fertig formuliert wurde und/oder was als selbstverständlich vorausgesetzt wird. …

    > dass an einer Koinzidenz mind. zwei Systeme beteiligt sind

    Nein, diese Auffassung lehne ich ganz ausdrücklich ab
    (um wie gewohnt Einsteins Gleichzeitigkeitsdefinition aus Koinzidenzurteile von jeweils nur einzelnen Beteiligten konstruieren zu können;
    ganz besonders betreffend das Urteil des “M” genannten Beteiligten welches “Blitzen von A” und welches “Funken von B” von M koinzident wahrgenommen wurden, und welche nicht).

    Koinzidenz von eigenen Wahrnehmungen ist von jedem Einzelnen zu beurteilen;
    und Koinzidenz mehrerer Beteiligter kann aus solchen Einzelurteilen konstruiert/definiert/bewertet werden.

    > §2. Das Wesensmerkmal der Systeme der Gegenwart ist ihre singuläre Selbstidentität. […]

    > §3. Das Wesensmerkmal der Systeme der Raumzeit ist die Existenz innerhalb des Prozesses, der ihre Selbstidentität unmöglich macht. […]

    Wir scheinen uns ja wenigstens so weit einig zu sein, dass wir ohne den Begriff “Selbstidentität” (als “Thema §1” (oder war das “§0”?)) nicht weit kommen;
    und dass es dann als “§2” zunächst um diejenigen gehen muss, die “Selbstidentität” etwas angeht;
    bevor “§3” verhandelt werden kann.

    p.s.

    > […] Neutrinos

    Ach ja, die lieben Neutrinos …
    Dazu kann ich insbesondere http://physics.stackexchange.com/questions/116749/derivation-of-neutrino-oscillation-phase-factor empfehlen (und verantworten).

    > Warum die im LHC beschleunigten Teilchen, bei ihrer “Koinzidenz”, in andere Daseinsformen zerfallen und nicht miteinander “Verschmelzen” oder ineinander übergehen […]

    Oh, von diesem Niveau aus führt vielleicht am besten http://atlas.physicsmasterclasses.org/en/zpath_protoncollisions.htm weiter.

    • Maciej Zasada @Frank Wappler

      …Entweder reden Sie mir Fehler ein, die mir nicht unterlaufen sind, wie hier:

      ———–

      FW: Maciej Zasada schrieb (8. Oktober 2015 6:28):
      > Das Ereignis, an dem beide Teilnehmer J [und] K beteiligt gewesen sind und von dem sie als von einem gemeinsam erlebten singulären Ereignis sprechen,

      “Gemeinsam erlebt” gewiss.
      “Singulär” (oder “elementar”) ganz bestimmt nicht;
      denn das betreffende Ereignis E_JK hat (mindestens) zwei verschiedene Bestandteile:
      Js Anzeige J_K und Ks Anzeige K_J.

      mz: ich spreche hier von J und K, die das Ereignis für “singulär” halten – ich behaupte es nicht selbst…was ich auch im nächsten Satz zum Ausdruck bringe:

      >[dieses Ereignis] ist dennoch nicht mit sich selbst identisch,

      Was die “Selbstidentität” angeht…s.u.

      ————

      …oder Ihre Behauptungen, welche meine widerlegen sollten, sind leicht zu widerlegen, wie hier:

      ————-

      1.

      mz: > Definition der Koinzidenz:
      > Eine Koinzidenz ist ein Ereignis der Raumzeit, an dem, an einem eindeutig gegebenen Ort im Raum und zur selben Zeit, mindestens zwei Systeme beteiligt sind.

      FW: “Soso.
      Ich möchte daran erinnern:
      Maciej Zasada schrieb (23. September 2015 18:46):
      > Um […] zu definieren darf aber ihre eigene Eigenschaft […] nicht als Definiens verwenden werden.”

      Widerspruch mz: DIE RAUMZEIT MUSS ETWAS ANDERES SEIN, ALS IHRE BESTANDTEILE – RAUM UND ZEIT.

      IM GLEICHEN SINN, WIE EINE GALAXIE ETWAS ANDERES IST ALS STERNE, DIE SIE AUSMACHEN (anhand des Wissens, was eine Galaxie ist, lässt es sich noch nicht sagen, was Sterne sind). Deshalb darf ich die Begriffe “Raum” / “Zeit” durchaus verwenden, um die “Raumzeit” zu definieren, wie ich den Begriff “Stern” in der Definition der Galaxie verwenden dürfte und würde. Die Verwirrung entsteht bloß aus dem Grund, dass der Begriff “Raumzeit” sich aus den Worten “Raum” und “Zeit” zusammensetzt – die Begriffe “Raum”, “Zeit” und “Raumzeit” sind divergent. FW’s Einwand ist daher unbegründet und konnte widerlegt werden.

      Ps: In meiner Koinzidenzdefinition verwende ich die Bezeichnung “Ereignis der Raumzeit”, um zu betonen, dass es sich bei der Koinzidenz um ein Ereignis der Vergangenheit und nicht um ein Ereignis der Gegenwart oder der Zukunft handelt. Ich habe zu dem “Zeitpunkt” bereits auf die grundlegende Differenz zwischen Raumzeit und Gegenwart hingewiesen.

      2.

      mz: > dass an einer Koinzidenz mind. zwei Systeme beteiligt sind

      FW: Nein, diese Auffassung lehne ich ganz ausdrücklich ab
      (um wie gewohnt Einsteins Gleichzeitigkeitsdefinition aus Koinzidenzurteile von jeweils nur einzelnen Beteiligten konstruieren zu können;

      Widerspruch mz: wenn ich behaupte, dass an einer Koinzidenz “mindestens zwei Systeme” beteiligt sind, meine ich (und verantworte): dass an einer Koinzidenz mindestens ein “Objekt” und ein “Subjekt” beteiligt sind, womit ich sehr wohl die Voraussetzungen der einsteinschen Gleichzeitigkeitsdefinition erfülle. Dabei spielt die offensichtliche Künstlichkeit (Beliebigkeit) des Maßstabes “Zeit” keine Rolle: wenn der Zeiger einer bestimmten Uhr im Raum eine bestimmte Stellung synchron mit dem Eintreffen des Lichtsignals annimmt, besteht die Koinzidenz der Zeitanzeige und des Eintreffen des Lichtsignals in ihrer singulären Synchronizität. FW’s Einwand ist daher unbegründet und somit widerlegt: die Gleichzeitigkeit kann aus der Perspektive eines einzigen Beteiligten konstruiert werden, wie gewohnt)

      Ps: ich gehe also nicht von der Selbstidentität der Koinzidenz, wohl aber von der singulären Selbstidentität der “Synchronizität” aus. Die Begriffe “Synchronizität” und “Selbstidentität” erachte ich in diesem Sinne für derart synonym, dass ich mir erlaube folgend zu definieren.

      Definition der Selbstidentität:

      Wir sprechen von der Selbstidentität eines Systems, wenn es selbst und seine Anzeige stets synchron sind. Mit anderen Worten: wir sprechen von der Selbstidentität eines Systems A, wenn (innerhalb A) zwischen dem Empfangen oder dem Versenden eines Signals einerseits und seiner Anzeige andererseits, keine Zeit vergeht.

      Definition der Synchronizität:

      Die Synchronizität ist ein Ereignis der Gegenwart, das sich mindestens auf ein Ereignis der Raumzeit bezieht. Zwei Ereignissen finden synchron statt, wenn zwischen dem Eintreffen ihrer jeweiligen Signale und der Gegenwart der Anzeige ihres Eintreffens, keine Zeit vergeht.

      Definition eines Systems:

      Unter “System” verstehe ich eine (selbst)organisierte Daseins-Einheit.

      Definition des Organisiertseins (Duden): “sich zur Durchsetzung bestimmter Interessen, Zielsetzungen zusammenschließen:”

      Wie Sie sehen, habe ich nichts gegen Einsteins Theorie.

      • Maciej Zasada schrieb (13. Oktober 2015 10:17):
        > […] darf ich die Begriffe “Raum” / “Zeit” durchaus verwenden […]

        > […] zwischen dem Empfangen oder dem Versenden eines Signals einerseits und seiner Anzeige andererseits, keine Zeit vergeht. […]

        Ich war in der Vorstellung befangen, dass wir hier damit beschäftigt wären zu definieren, was überhaupt mit “Zeit” gemeint sein könnte (als auch mit gewissen Begriffen, die in diesem Zusammenhang ebenfalls auftreten; wie “Ort“, “Raum“, “Dauer”, “Distanz” …).

        Darin habe ich mich offensichtlich geirrt.

  29. @Frank Wappler
    Bei der Definition der Koinzidenz verwende ich Bezeichnungen “eindeutig gegebener Ort im Raum”, “Zeit”, “Raumzeit” und “mindestens zwei Systeme beteiligt” zusammen. Ich denke diese gemeinsprachliche Bezeichnungen reichen aus, um die Koinzidenz als Ereignis zu definieren. (der Begriff “Raumzeit” ist zugegebenermaßen nicht notwendig, wir könnten die Koinzidenz unabhängig vom Bereich der Realität, in dem sich diese abspielt definieren, doch ich denke, da die Gegenwart und die Raumzeit bereits als besondere Bereiche der Realität definiert wurden, ist dies zweckdienend.

    Woran stören Sie sich?

    > […] zwischen dem Empfangen oder dem Versenden eines Signals einerseits und seiner Anzeige andererseits, keine Zeit vergeht. […]

    Die Eigenschaft, welche ich der Selbstidentität als einer Eigenschaft des real Existierenden zuschreibe, ist die absolute Synchronizität zwischen ihrer Instanz und ihrer “Anzeige”. (denn wären die Instanz und die Anzeige asynchron, verginge zwischen dem Eintreffen eines Signals und der Anzeige seines Eintreffens Zeit, dann jedoch wäre die absolute Selbstidentität der Instanz der Selbstidentität innerhalb der Gegenwart nicht gegeben, denn dann wäre diese bereits in einen Empfänger und in eine Anzeige unterteilt).

    Hierin fehlt nur noch die Definition der “Anzeige”.
    Nur zu

    • Maciej Zasada schrieb (13. Oktober 2015 17:31):
      > […] Woran stören Sie sich?

      Wenn sich Bezeichnungen vermehren, ohne dass tatsächlich unterscheidbare Begriffe angegeben wurden, die damit spezifisch zu benennen wären; oder ohne dass wenigstens die entsprechenden benutzten Worte als synonym deklariert wurden.
      (Und wie man solchen Störungen umgeht, ist eindringlich mit dem Namen William of Ockham
      verbunden.)

      > […] fehlt nur noch die Definition der “Anzeige”. Nur zu

      Ein Prototyp von “Anzeige” ist ja bekanntlich beschrieben und anerkannt als
      „Stellung des kleinen Zeigers meiner Uhr“.

      Ich behaupte aber gar nicht, dass sich “Anzeige” sinnvoll begrifflich definieren ließe;
      sondern (nur), dass “Anzeige” ein selbstverständlicher/nachvollziehbarer/axiomatischer Begriff
      sein sollte:

      Man kann niemanden, der das Wort “Anzeige” in einer Äußerung benutzt (hat), fragen, was denn überhaupt mit “Anzeige” gemeint sein soll, ohne dabei schon zuzugeben, dass man sich diese Bezeichnung nicht selbst ausgedacht hat, sondern man sich auf die gemachte und wahrgenommene Äußerung bezieht;
      was beweist, dass man zumindest den zugrundeliegenden Begriff kennt bzw. beherrscht, den ich mit dem Wort “Anzeige” allgemein meine und bezeichne.

      (Ein anderer selbstverständlicher/nachvollziehbarer/axiomatischer Begriff ist: “Teilnehmer”; ein
      weiterer “der, die oder das Selbe/Identität”.)

      Selbstverständliche/nachvollziehbare/axiomatische Begriffe sind nützlich und notwendig, um Definitionen (weiterer Begriffe) zu formulieren; aber sie haben ihrerseits keine Definition.

      > […] gemeinsprachliche Bezeichnungen reichen aus […]

      Ja, aber: Bestimmt nur sofern man sorgfältig genug auswählt und ggf. weglässt, um Überlappungen und Verstrickungen zu vermeiden.

  30. @Frank Wappler

    soso.

    Sie widerlegen nichts, Sie definieren nichts und Sie präzisieren nicht, was sich innerhalb meiner Definitorik überlappt.

    More. More. Sonst wird es schwierig….

    • Maciej Zasada schrieb (14. Oktober 2015 18:32):
      > Sie definieren nichts […]

      Ich bilde mir ein, hier doch schon einige Definitionen vorgeschlagen zu haben; insbesondere betreffend die Begriffe „Ereignis“ (24. September 2015 11:47) und „koinzident (bzw. zusammen wahrgenommen)“ (7. Oktober 2015 10:29). Und ich habe auch versucht hervorzuheben, dass und welche Begriffe ich ohne Definition als selbstverständlich (axiomatisch, nachvollziehbar) in Definitionen benutzen möchte.

      > Sie widerlegen nichts […] Sie präzisieren nicht, was sich innerhalb meiner Definitorik überlappt.

      Naja, es gehören ja immer mindestens zwei dazu, um jemandes Versuch, die Thesen eines anderen zu widerlegen, als erfolgreich anzuerkennen. Ich gebe aber zu, dass ich mich mit den u.a. hier (4. Oktober 2015 13:49) vorgebrachten Thesen eigentlich nur insofern beschäftigt habe zu untersuchen, ob ich im Rahmen meiner Definitorik zu den selben Aussagen gelangen könnte, oder nicht.

      Ich würde aber jedenfalls gerne herausfinden und mal fragen (sofern diese Fortsetzung unserer Korrespondenz hier dankenswerter weiterhin Weise toleriert wird):

      Genau welche Begriffe möchten Sie, Maciej Zasada, denn als von vornherein selbstverständlich und unterscheidbar voraussetzen und benutzen? (Gern zusammen mit Beispielen bzw. Beschreibungen von Prototypen unter Benutzung von gemeinsprachlichen Bezeichnungen.)

      Ist das Verständnis dieser Begriffe jedem („wie dir und mir“) ohne Weiteres zugestanden; also insbesondere auch mir?
      Dann würde ich versuchen, genau diese Begriffe in meiner eigenen Definitorik auszudrücken, und meine eventuellen weiteren Widerlegungs-Bemühungen nicht auf genau diese Begriffe richten, sondern (höchstens) auf weitergehende Aussagen/Thesen/Definitionen, die diese Begriffe verwenden.

      • @Frank Wappler

        “Genau welche Begriffe möchten Sie, Maciej Zasada, denn als von vornherein selbstverständlich und unterscheidbar voraussetzen und benutzen?”

        Genau genommen gar keine, außer “und”, “ist”, “Definition”, “blau”, u.ä.

        Jeder Begriff, der nicht eindeutig bezeichnet (der gegebenenfalls falsch platziert / missverstanden werden kann), muss eindeutig definiert werden.
        Das meine ich, wenn ich sage: ab jetzt äußere ich nur noch begründet.
        Man muss jederzeit in der Lage sein, zu erkennen, wovon gesprochen wird…zumindest innerhalb eines sprachlichen Modells.
        Ihre “Anzeige” ist übrigens das beste Beispiel eines schwach bezeichnenden Begriffs – eines zweckerfüllenden, aber schwach bezeichnenden Begriffs. Die definitorische Konkretisierung war notwendig (was Sie nicht erkannt haben) und ist gelungen (Maciej Zasada am 15. Oktober 2015 6:32)

  31. Definition der Anzeige (mz): unter “Anzeige” verstehe ich 1. eine ereigniserkennende Instanz [hier: systemintern oder systemextern (referenzgebend)], 2. das Erkennen eines Ereignisses.

    • Maciej Zasada schrieb (15. Oktober 2015 14:27):
      > [… Begriffe als von vornherein selbstverständlich und unterscheidbar voraussetzen und
      benutzen?] Genau genommen gar keine, außer “und”, “ist”, “Definition”, “blau”, u.ä.

      Ich bin zunächst vor allem erleichtert, dass der weiter oben mehrfach erwähnte Begriff

      Gegenwart” nicht aufgelistet ist; also möglicher Weise nicht als selbstverständlich vorausgesetzt, sondern noch definiert werden kann.

      > Jeder Begriff, der nicht eindeutig bezeichnet (der gegebenenfalls falsch platziert /missverstanden werden kann), muss eindeutig definiert werden.

      Das scheint (auch) eine sehr spezifische Vorstellung davon anzudeuten bzw. vorauszusetzen, was unter “eindeutig bezeichnet” verstanden werden soll.

      Bezeichnet der Begriff bzw. das Wort “und´´ eindeutig?
      Sicherlich. (Logisch! 😉 So viel mathematisch-abstraktes Verständnis kann man wohl jedem zugestehen (wie sich selbst).

      Bezeichnet der Begriff bzw. die Phrase “Maciej Zasada´´ eindeutig?
      Bestimmt (hoffentlich!) zumindest im Rahmen der hier betriebenen Korrespondenz.

      Bezeichnet der Begriff bzw. das Wort “Definition´´ eindeutig?
      Davon ist wohl auszugehen. (Aber es dürfte nicht schaden, gelegentlich nachzufragen.)

      Bezeichnet der Begriff “eindeutige Bezeichnung´´ eindeutig?

      Diese letztere Frage zu stellen, scheint merkwürdig bis absurd.
      (Ich stelle mir dabei einen Turing-Test vor: jemand, der Konversation führen bzw. vortäuschen soll, und zu diesem Zweck auch Fragen formuliert, würde durch das Stellen dieser Frage vermutlich als enttarnt betrachtet, d.h. als ein ziemlich ungeschicktes ein Computer-Programm.)

      Trotzdem lässt sich diese Frage stellen; und sie berührt offenbar das Problem, was denn überhaupt definiert werden soll bzw. muss, und was nicht.

      > “Anzeige” ist übrigens das beste Beispiel eines schwach bezeichnenden Begriffs – eines zweckerfüllenden, aber schwach bezeichnenden Begriffs. Die definitorische Konkretisierung war notwendig […] (Maciej Zasada am 15. Oktober 2015 6:32)

      Danke für den Hinweis auf diesen früheren Kommentar, den ich gestern noch nicht bemerkt hatte:

      > unter “Anzeige” verstehe ich 1. eine ereigniserkennende Instanz [hier: systemintern oder systemextern (referenzgebend)] […]

      Den Zusammenhang mit “Instanz” finde ich jedenfalls sehr zutreffend:
      ich habe von “Anzeige” immer im Sinne jeweils einer “Anzeige eines bestimmten Beteiligten” gedacht und geschrieben. Zwei Anzeigen verschiedener Beteiligter gelten immer als unterscheidbar/verschieden, so sehr sich diese beiden Anzeigen auch (“formal”) gleichen oder ähneln mögen.

      Allerdings setzt der gezeigte Vorschlag offensichtlich wiederum den Begriff “Ereignis” voraus, und führt damit auf das Problem (sofern es denn eines darstellt): Was gehört zur selben Anzeige (eines bestimmten Beteiligten), und was nicht?

      (Offensichtlich wird auch der Begriff “Erkenntnis” vorausgesetzt;
      aber “Wahrnehmung” und “Beurteilung von Koinzidenz, oder Reihenfolge” durch jeden einzelnen Beteiligten setzte ich ja auch voraus.)

      > 2. das Erkennen eines Ereignisses.

      Diese Beschreibung wirkt noch unspezifischer hinsichtlich der Beurteilung, was als die selbe
      Anzeige gilt, und was als verschiedene Anzeigen.
      D.h. man könnte diese Beschreibung so interpretieren (was ich ausdrücklich gerade nicht meinte), dass zwei verschiedene Beteiligte, die das selbe Ereignis wahrnahmen (egal ob sie selbst an diesem Ereignis teilgenommen hatten, oder nicht), entsprechend die selbe Anzeige dargestellt hätten.

      • Frank Wappler (16. Oktober 2015 13:24):
        > Bezeichnet der Begriff “eindeutige Bezeichnung´´ eindeutig? …
        > Diese letztere Frage zu stellen, scheint merkwürdig bis absurd. […]

        Eigentlich hatte ich an dieser Stelle eher über die Fragestellung

        “Was bezeichnet eigentlich der Begriff “Bezeichnung´´?”

        nachgedacht;
        und zumindest diese Fragestellung kann sicherlich als merkwürdig bis absurd usw. gelten,
        weil sie ja das Verständnis genau dessen voraussetzt, wonach sie zu fragen vorgibt.

        Da aber (leider) auch noch das Wort “eindeutig” auftrat und verarbeitet werden wollte, wurde mein Argument ziemlich verwässert …
        … denn Autologien sind natürlich nicht absurd.

      • @Frank Wappler

        Frank Wappler:

        “Ich bin zunächst vor allem erleichtert, dass der weiter oben mehrfach erwähnte Begriff
        “Gegenwart” nicht aufgelistet ist; also möglicher Weise nicht als selbstverständlich vorausgesetzt, sondern noch definiert werden kann.”

        😉
        Ist schon passiert: https://scilogs.spektrum.de/natur-des-glaubens/zeit-raetsel-religionswissenschaft-quantic-video/#comment-81979

        ZUR MYSTIK DES SYSTEMS.

        Frank Wappler:
        “Das scheint (auch) eine sehr spezifische Vorstellung davon anzudeuten bzw. vorauszusetzen, was unter “eindeutig bezeichnet” verstanden werden soll.”

        mz:
        Ich sage Ihnen, wie ich den Begriff “Anzeige” verstehe (und Sie werden verstehen, warum ich mir sicher war, ihn definieren zu müssen).

        >Die Eigenschaft, welche ich der Selbstidentität als einer Eigenschaft des real Existierenden zuschreibe, ist die absolute Synchronizität zwischen ihrer Instanz und ihrer “Anzeige”. (denn wären die Instanz und die Anzeige asynchron, verginge zwischen dem Eintreffen eines Signals und der Anzeige seines Eintreffens Zeit, dann jedoch wäre die absolute Selbstidentität der Instanz der Selbstidentität innerhalb der Gegenwart nicht gegeben, denn dann wäre diese bereits in einen Empfänger und in eine Anzeige unterteilt)<

        Ich betrachte als real existierend ausschließlich selbstidentische Instanzen.

        (https://perspektivenlogik.wordpress.com/2015/08/14/universallogik-gesetz-der-identitaet/)
        (https://perspektivenlogik.wordpress.com/2015/08/25/universallogik-das-gesetz-der-existenz/)

        Ich unterscheide zwischen der "Instanz der Selbstidentität" (Instanz des Seins – Seele – wir sind beim Michael zu Gast, hier kann man dieses Wort benutzen) und der "Anzeige". Die "Anzeige" platziere ich auf der gleichen Realitätsstufe, wie die "Instanz der Selbstidentität".
        Wie erwähnt betrachte ich die "Instanz der Selbstidentität" als eine "Instanz des Seins"
        Die "Anzeige" betrachte ich als eine "Instanz der Wahrnehmung" (das Auge und das Ohr der Seele). Die Verbindung der "Instanz des Seins" mit der "Instanz der Wahrnehmung" findet innerhalb der Gegenwart statt, womit die Voraussetzung der Selbstidentität dieses Instanzensystems erfüllt ist (womit die Realität dieses Instanzensystems gegeben ist).
        Das, was real existiert muss selbstidentisch sein. Das, was nicht selbstidentisch ist (alles, was sich aus Teilen zusammensetzt / was im Prozess der Entstehung oder des Verfalls begriffen ist) existiert nicht real.
        https://perspektivenlogik.wordpress.com/2013/11/23/der-beweis-fur-die-nichtrealitat-dieser-welt/

        Diese Bedeutung des Wortes “Anzeige” hat mit der Uhr nichts zu tun, eher mit

        Frank Wappler:
        “Diese Beschreibung wirkt noch unspezifischer hinsichtlich der Beurteilung, was als die selbe Anzeige gilt, und was als verschiedene Anzeigen.”

        mz:
        nicht, wenn man den Definitionspunkt 2. wörtlich nimmt: 2. das Erkennen eines Ereignisses.
        Es wird hier nicht behauptet um welches Ereignis es sich handelt und wer es “erkennt”.

        Frank Wappler:
        “Allerdings setzt der gezeigte Vorschlag offensichtlich wiederum den Begriff “Ereignis” voraus, und führt damit auf das Problem (sofern es denn eines darstellt): Was gehört zur selben Anzeige (eines bestimmten Beteiligten), und was nicht?”

        mz:
        Definition des Ereignisses: https://scilogs.spektrum.de/natur-des-glaubens/zeit-raetsel-religionswissenschaft-quantic-video/#comment-82231

      • ERRATA: Diese Bedeutung des Wortes “Anzeige” hat mit der Uhr nichts zu tun, eher mit:
        “ich habe von “Anzeige” immer im Sinne jeweils einer “Anzeige eines bestimmten Beteiligten” gedacht und geschrieben”

  32. Definition des Ereignisses (mz): als ein “Ereignis” bezeichnen wir jede manifeste Zustandsveränderung.

    Ein “Ereignis” lässt sich räumlich und zeitlich verorten, es sei denn es betrifft das Universum als Ganzes (das ganze Universum ist ein Ereignis, wenn es irgendwann entstanden ist), oder es betrifft eine selbstidentische Instanz (innerhalb eines Systems der Gegenwart).

    • mz @Frank Wappler
      Definition der Kausalität.

      Wenn man sich mit dem Problem misst, mit dem wir zu tun haben, kommt man nicht um die Definition der Relation von Ursache und Wirkung.

      Definition der Kausalität (von Maciej Zasada 30.10.2015)

      A ist dann Ursache von B, wenn B nicht B sein kann, ohne A.

      A ⇒ B ⇔ ¬(B ≠ B ⇐ ¬A)

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