Zehn Thesen zum Feindbild Islam von Jürgen Todenhöfer
BLOG: Natur des Glaubens
Vor wenigen Wochen habe ich mir erlaubt, an Muslime einen Feiertagsgruss samt der Vorstellung einer Süßspeise zu bloggen – und selbst das, was in unserer vielfältigen Gesellschaft längst Alltag sein sollte, “lockte” gleich wieder die üblichen Islambasher auf den Plan. Und wieder mal gab es rassistisches, drohendes Geraune zuhauf, wie ich ja auch bereits einen “Steckbrief” durch die rechtsextremen Verschwörungstheoretiker von Nürnberg 2.0 an der Seite anderer Wissenschaftler, Publizisten, Demokraten & Christen erhalten habe. Also habe ich mich jetzt entschieden, auch eine Kategorie “Islam” einzurichten, um aktiver denn je gegen Vorurteile und Verschwörungstheorien aufzuklären.
Heute stelle ich Ihnen die auch als Buch erschienenen “Zehn Thesen zum Feindbild Islam” von Jürgen Todenhöfer vor, der bis 1990 als CDU-Bundestagsabgeordneter amtierte. Fast zwei Jahrzehnte wirkte er in unserem Parlament als Experte für Entwicklungspolitik und später für Fragen der Rüstungskontrolle. Wenn ich auch in manchem nicht mit ihm übereinstimme (und beispielsweise das Islam-Buch von Reinhard Baumgarten noch deutlich differenzierter finde), so imponiert mir, dass der Christ und Demokrat die Courage zeigt, dem islamfeindlichen Mainstream in Medien, Internet und Teilen der Gesellschaft die Stirn zu bieten. Vielen Menschen ist ja gar nicht mehr bewusst, dass man die Geschehnisse auch noch anders sehen kann, als es uns regelmäßig dargeboten wird. Die Westdeutsche Allgemeine formulierte m.E. zu Recht: “Todenhöfer öffnet mit seinen Thesen einen anderen Blickwinkel auf den ‘Kampf gegen den Terrorismus’ und die muslimische Welt – in der aktuellen Debatte um Islam und Islamismus ein Gewinn.”
Sehen Sie selbst, wie man die Weltlage und die zweitgrößte Weltreligion als Christ und Demokrat auch sehen kann.
10 Thesen Jürgen Todenhöfers zum Feindbild Islam:
- Der Westen ist viel gewalttätiger als die muslimische Welt. Millionen arabische Zivilisten wurden seit Beginn der Kolonialisierung getötet.
- Nichts fördert den Terrorismus mehr als die „Antiterrorkriege“ des Westens. Sie sind ein Terrorzuchtprogramm.
- Terrorismus ist kein typisch muslimisches, sondern ein weltweites Problem.
- Islamisch getarnte Terroristen sind Mörder. Christlich getarnte Anführer völkerrechtswidriger Angriffskriege auch.
- Muslime waren und sind mindestens so tolerant wie Juden und Christen. Sie haben die westliche Kultur entscheidend mitgeprägt.
- Nicht nur in der Bibel, auch im Koran sind die Liebe zu Gott und Nächstenliebe die zentralen Gebote.
- Die westliche Politik gegenüber der muslimischen Welt leidet unter einer erschreckenden Ignoranz einfachster Fakten.
- Der Westen muss die muslimische Welt genauso fair und großzügig behandeln, wie er zu Recht Israel behandelt. Muslime sind genauso viel wert wie Juden und Christen.
- Die Muslime müssen sich wie ihr Prophet Mohammed für einen Islam des Fortschritts und der Toleranz einsetzen. Sie müssen dem „muslimischen Terrorismus“ die religiöse Maske vom Gesicht reißen.
- Das Gebot der Stunde heißt Staatskunst, nicht Kriegskunst – in Afghanistan, in Pakistan, im Irak, im Iran, in Syrien und in Palästina.
Ist der Islam das Böse? Kurz: ist Religion das Böse? Sind Politiker dieser Welt in ihrer Summe das Böse? Natürlich nicht! Das Böse muß man sich als etwas Großes vorstellen, da fällt das Genannte schon mal weg. Sie sind eher die Mitesser des Bösen. Oder ein Furunkel am Gesäß des Bösen. Wenn es reif ist, platzt es und man wischt es weg. Das Gesäß aber bleibt! Was also ist das Böse? Na? Die Gier und die Habgier an deren Tisch die Hampelmänner der Lobbyisten sitzen!
(frei nach Georg Schramm)
Es gibt einen Kampf der Kulturen ..
und zwar auf beiden Seiten (Westen, Islam) und das schon seit Jahrhunderten. Dazu muss man nur ins Geschichtsbuch schauen.
Auf der Seite des Islams heißen die Konzepte für die Islamisierung der ganzen Welt Dar al- und Dar al-Islam.
Jeder latente Konflikt wird aber durch Krieg verstärkt, nicht abgeschwächt, das trifft sicher zu. Auch der Westen hat übrigens einen missionarischen Anspruch: Jetzt will er nicht mehr das Christentum verbreiten, sondern den Menschenrechten zum Durchbruch verhelfen. Und Menschenrechte berühren das tägliche Leben von Muslimen genau so wie dasjenige von uns. Sie bedeuten in Afghanistan, das auch Mädchen zur Schule gehen können. Sie schützen jeden – ob Westler oder Muslim – vor Folter ( von der Idee her mindestens). Im Westen hat sich übrigens die katholische Kirche lange zeit schwer getan mit den Menschenrchten und viele Koran-Interpreten haben dieselben Schwierigkeuten noch heute.
@ Martin Holzherr
“Sie bedeuten in Afghanistan, das auch Mädchen zur Schule gehen können.”
Genau! Wir bomben denen die Menschenrechte ein. Das ist alles großer Quark. Und darum geht es gar nicht, ging es nie! Die, die diesen Krieg führen, haben ökonomische Interessen. Menschenrechte einerseits oder der Kampf gegen religiöse Islamisten/Terroristen andererseits, ist nur vorgeschoben. Man bedient sich der Spannungen und schürt sie. In Wahrheit sollen nur die fetten Geldsäcke noch fetter werden. Ich frage mich, was die Völker dieser Welt verbrochen haben, daß sie ihrer jeweilige Regierung ertragen müssen…
Nachtrag
“Ich frage mich, was die Völker dieser Welt verbrochen haben, daß sie ihrer jeweilige Regierung ertragen müssen…”
Drum ist es nichts mit all den Völkern! Was ist ein Volk? Eine zufällige Ansammlung von Menschen, die einen Zaun um ihr Siedlungsgebiet zogen. Individuen können sich irren, “Völker” irren sich immer!
Völker irren sich immer?
Erzählen Sie das mal den Bienen oder Ameisen unseres Planeten. Stichwort “staatenbildende Insekten”. These: Ansichten, die grundlegende übergeordnete Prinzipien infragestellen, dienen dem Konflikterhalt.
Türkenbelagerungen
Wenn man einige Wiener fragen würde, dann würden sie die beiden Türkenbelagerungen von 1529 und von 1683 erwähnen, die die Wiener nur mit knapper Not überlebt haben.
Selbstverständlich ist das damalige Osmanische Reich nicht mit dem heutigen Islam identisch.
Ganz allgemein können Staaten nur dann einen Krieg gewinnen, wenn sie sowohl stärker als auch rücksichtsloser als der Gegner sind.
Besonders starke Staaten werden nur selten angegriffen.
Si vis pacem, para bellum.
Wenn du Frieden willst, bereite Dich auf den Krieg vor.
@ H. P. Wild @ Karl Bednarik
“Ansichten, die grundlegende übergeordnete Prinzipien infragestellen, dienen dem Konflikterhalt.”
Also soll alles so bleiben,wie es ist? Wenn unsere Vorfahren auch so gedacht hätten, würden wir heute noch in der Höhle sitzen.
“Wenn du Frieden willst, bereite Dich auf den Krieg vor.”
Ja, das haben wir mit den Affen im Urwald gemeinsam.
Menschenrechte? @Martin Holzherr
Es ging in Afghanistan zu keiner Zeit um Menschenrechte und die Sache mit den Mädchen, die nun zur Schule gehen können, ist eher vorgeschoben. Der Krieg hat den Frauen nichts gebracht. Präsident Karzai führte kürzlich sogar die Scharia (wieder) ein und seine westlichen Verbündeten sahen tatenlos zu.
http://www.emma.de/…iten/scharia-in-afghanistan/
@Mona: HabenFrauenKulturunabhängigRechte
Ich bin ihnen dankbar für den Link zum Emma-Artikel Afghanistan führt Scharia ein, denn er passt sehr gut in diese Diskussion zum (Feind-)Bild, das wir Westler vom Islam haben.
Alice Schwarzer und Emma haben schon sehr früh den Islam aus Sicht der Frau (was man als feministische Sicht abtun kann) betrachtet. Die Frau wird von Alice Schwarzer zuerst einmal als Mensch und erst in zweiter Linie als Kultur- und Gesellschaftswesen betrachtet. Das heisst der Islam hat unrecht, denn die Bedürfnisse moslemischer Frauen sind genau so wichtig wie diejenige von westlichen Frauen und wichtiger als die Bedürfnisse der islamischen Kultur und islamischen (Männer-)Gesellschaft.
Ich zitiere einmal aus dem von ihnen verlinkten Artikel: Präsident Karzai .. hat nun offiziel gemacht, was der Religionsrat schon seit Wochen forderte: “Die Frau hat sich den Geboten der Scharia zu unterwerfen. .. Der Mann ist ein fundamentales Wesen, die Frau ist im untergeordnet”.
Dieser Satz steht im Vorspann, dann folgen als nächstes Aussagen der Scharia und von Karzai zu dem was sich nun für Frauen ändert (unter welchen Umständen darf die Frau von nun an wieder belästigt und geschlagen werden und dass Frauen nicht mehr ohne männliche Begleitung reisen dürfen).
Dass die Scharia von Karzai eingeführt wird, ist tatsächlich nur teilweise ein Konzession an die Taliban (es ist eine kleine Konzession, denn Karzai bereitet sich auf die Zeit danach .. vor), es ist zum grossen Teil die Wiederherstellung der alten patriarchalischen Gesellschaftsordnung, wo die Frau die Bedürfnisse des Mannes zu befriedigen hat und vom Besitz der Eltern zum Besitz des Ehemannnes übergeht, wenn sie heiratet. Wegen diesem Status als (begehrtes) Besitztum darf die Frau nicht reisen und muss beim Verlassen des Hauses den Schleier tragen (in Afghanistan die Burka).
In Afghanistan seien allerdings auch die (nicht-religiösen) Warlords Frauenausbeuter liest man in der Emma.
Mona, sie schreiben zurecht: “. Der Krieg hat den Frauen nichts gebracht.”
Ja der Afghanistan-Krieg hat den Frauen nichts gebracht, weil der Krieg verlorenging – und das schon bevor die meisten Soldaten abgezogen sind. Eine Weile lang sind aber recht viele Mädchen zur Schule gegangen und es ist eine eigentliche Frauenbewegung entstanden.
Frauen- und Menschenrechte als Rechtfertigung für Kriege – wie in Afghanistan geschehen – sind allerdings prinzipiell problematisch und sicher oft nur vorgeschobene Gründe (im Krieg stirbt die Wahrheit zuerst).
Trotzdem stellt sich im Zusammenhang mit dem Emma-Artikel die Frage:
1) Sind die Frauen – und Menschheitsrechte universell und in jeder Kultur anzuwenden
2) Soll man Frauen – und Menschenrechte in den Beziehungen zu anderen Länder und Kulturen berücksichtigen
3) Soll man Menschenrechte bei Immigranten aus anderen Kulturkreisen und bei religiösen Gruppierungen durchsetzen und Mitgliedern dieser Gemeinschaften helfen ihre Individualrechte gegen ihre Umgebung zu verteidigen
Missionieren und sich in fremde Angelegenheiten einmischen ist tatsächlich problematisch weswegen ich bei Punkt 1) und 2) zurückhaltend bin.
Doch ich neige dazu, dem Individuum das in Deutschland oder Europa lebt unabhängig von seiner Kultur die hier geltenden Rechte zuzugestehen und diese auch durchzusetzen – wenn es sein muss auch gegen die Familie in der sie lebt und gegen ihr Umfeld.
Papst Benedikt: Westen gegen Islam
Unsere westliche Zivilisation hat sich von der Religion gelöst doch sie ist auch stark von ihr (im Guten wie im Schlechten) geprägt (was viele Atheisten nicht wahrhaben wollen).
Papst Benedikt – der gegenwärtige kath. Papst also – ist eine Stimme aus der Vergangenheit aber auch aus der Gegenwart, denn vieles an der Haltung des Westens gegenüber dem Islam hat sich über Jahrhunderte ausgebildet und wurde in jüngster Zeit nur wiederbelebt.
Wenn Papst Benedikt in seiner Regensburger Rede ein Zitat von Manuel II. Palaiologos, dem byzantinischen Kaiser im 15. Jahrhundert bringt, welches so geht:
“‚Zeig mir doch, was Mohammed Neues gebracht hat, und da wirst du nur Schlechtes und Inhumanes finden wie dies, dass er vorgeschrieben hat, den Glauben, den er predigte, durch das Schwert zu verbreiten‘.”
dann erscheint uns dieses Zitat brandaktuell – und das ist doch genau der Grund warum Papst Benedikt dieses Zitat ausgewählt hat. Papst Benedikt hat also eine ewig währende Wahrheit – so will vielen scheinen – über den Islam ausgegraben: Diese Religion ist inhuman und predigt Gewalt.
Doch solche Feindilder – die Feindbilder sind selbst wenn sie viel Wahrheit enthalten – dienten früher und heute als Grund und Rechtfertigung für Feindschaft und Krieg. Todenhöfers These “Der Westen ist viel gewalttätiger als die muslimische Welt. Millionen arabische Zivilisten wurden seit Beginn der Kolonialisierung getötet.” trifft historisch zu und Feindbilder gegenüber dem Islam haben der Rechtfertigung von Eroberungen und Gewalt gedient und dienen es vielleicht heute noch.
Doch Wahrheit kann durch Selektivität auch ein unwahres Bild ergeben. Genau das macht Todenhöfer: Er konstruiert oder betont einen (blutigen) Kampf zwischen Westen und Islam heute und jetzt und zählt Dinge wie Terrorismus und Kriege auf die es zwischen Westen und islamischer Welt gebe.
Die Wahrheit ist aber: Die meisten Kriege, denn schlimmsten Terrorismus gibt es nicht zwischen dem Westen und der islamischen Welt, sondern innerhalb der islamischen Welt: Wir diskutieren hier Monate lang über einen rechtsextremen Täter, der 69 Menschen kaltblütig und voller Hass umbringt. Dabei kann so etwas auch heute noch an einem beliebigen Wochentag in Bagdad passieren – das nämlich ein Selbstmordattentätter so viele Schiiten (oder auch Sunniten) hochgehen lässt – und es wird nicht einmal gross darüber berichtet. Meine Frau meinte einmal bei den Irakern sei das etwas anderes, die seien sich das gewohnt. Doch das ist nicht anderes als eine Form des Rassismus, wenn wir gewaltsame Tode im nicht-westlichen islamischen Raum als “normal” betrachten, weil es dort ja sowieso gewalttätiger zugehe.
Zum Islam @Martin Holzherr
Ihre Fragen lassen sich nicht pauschal beantworten, weil man einen Unterschied zwischen radikalen und gemäßigten Muslimen machen müsste. Alice Schwarzer sieht diesen Unterschied anscheinend auch nicht und zählt natürlich nur die krassesten Beispiele auf, die es aber nun mal auch gibt. Den Artikel aus der EMMA habe ich verlinkt, weil die Einführung der Scharia anderen Zeitungen kaum eine Meldung wert war, obwohl man früher oft schrieb, dass es im Afghanistankrieg um Frauenrechte ginge, was so ja gar nicht stimmte.
In Deutschland gelten die Gesetze natürlich für alle Frauen. Jeder Mann, der eine Frau schlägt, wird bei uns bestraft werden, sofern man ihn anzeigt.
Zum besseren Verständnis möchte ich hier noch einen kurzen Überblick über den Islam und seine Rechtsauffassung geben, die nicht überall gleich ist.
Der Islam ist eine monotheistische Religion dessen hauptsächliche Verbreitungsgebiete sich auf der arabischen Halbinsel, sowie in Afrika und Südostasien befinden. Muslime gibt es zudem in der ehemaligen Sowjetunion, in Europa und in Nord- und Südamerika. Je nach Verbreitungsgebiet unterscheiden sich die unterschiedlichen Richtungen und Ausprägungen z.T. stark voneinander.
Nach dem Tod des Propheten Mohammed (632 n. Chr.) konnten sich die Gläubigen nicht über einen Nachfolger einigen und es kam zur Spaltung in Sunniten und Schiiten, sowie in einige Untergruppen.
Die größte Gruppe bilden die Sunniten, diese berufen sich auf die ersten rechtmäßigen Kalifen nach dem Tode Mohameds. Leiter der Gemeinde darf deshalb nur eine Kalif sein, der zum Stamm des Propheten gehört.
Die Schiiten, als die zweitgrößte Gruppe, sehen sich in der Nachfolge Alis, der ein Vetter und Schwiegersohn Mohammeds war. Leiter der Gemeinde ist der Imam, der ein Nachkomme Alis sein muss. Wegen unterschiedlicher Ansichten spalteten sich die Schiiten jedoch in weitere Untergruppen auf.
Eine Untergruppe des sunnitischen Islam stellen die Wahhabiten dar. Diese Bewegung orientiert sich an der streng dogmatischen Lehre Ibn Abd al-Wahhabs und ist in Saudi-Arabien Staatsdoktrin. Rechtsgrundlage ist die Scharia, das islamische Rechtssystem. Für nicht-saudische Wahhabiten, welche den Bezug auf Muhammad bin Abd al-Wahhab vermeiden möchten, wird die Bezeichnung “Salafisten” (arab. Salaf ‚Vorfahren‘) gebraucht. Beides sind ultrakonservative Strömungen, die sich in der Praxis kaum voneinander unterscheiden.
Außer in Saudi-Arabien gilt die Scharia in den Ländern Sudan, Nigeria, Iran und in Teilen von Afghanistan und Pakistan uneingeschränkt. In Ägypten, Jordanien, Indonesien, Marokko, Tunesien und vielen anderen muslimischen Staaten wird die Scharia teilweise praktiziert.
Der Islam kennt normalerweise keine Trennung von Glauben und Staat. Demzufolge betrachten Muslime die Scharia als allumfassendes Rechtssystem. 1990 beschlossen die Mitgliedsstaaten der “Organisation für Islamische Zusammenarbeit” die “Kairoer Erklärung der Menschenrechte im Islam”, welche die Scharia als alleinige Grundlage der Menschenrechte ansieht. Diese weicht erheblich von der “Allgemeinen Erklärung der Menschenrechte” der Vereinten Nationen ab.
In Staaten, in denen die Scharia gegen das Strafrecht verstößt, muss natürlich weltliches Recht angewendet werden. Was die Scharia jedoch nicht grundsätzlich außer Kraft setzt – da göttliches Gesetz nicht widerrufbar ist.
Viele Menschen sehen aus diesem Grund die Scharia nicht mit dem Grundgesetz vereinbar. Die Scharia selbst ist aber kein Gesetzbuch, sondern ein Regelwerk von Normen religiösen Inhalts, die sich aus dem Koran und der Sunna speisen. Die Sunna stammt vermutlich aus vorislamischer Zeit und umfasst die Sitten und Gebräuche der arabischen Stämme, die es zu befolgen galt. Im Islam wurde der Begriff dann allein auf das Beispiel, das der Prophet Mohamed gab, bezogen.
Die Sunna wird in der Form des Hadith (Erzählung, Bericht) übermittelt und hat Nachrichten über das Leben, die Handlungen und die Aussprüche Mohammeds zum Inhalt, die entweder mündlich oder schriftlich überliefert wurden. Sie gilt als normativ und wird in den verschiedenen islamischen Rechtsschulen gelehrt. Die Sunna wird aber von manchen innerislamischen Vertretern als reformbedürftig angesehen.
Die islamische Rechtswissenschaft (Fiqh) basiert jedoch nicht allein auf dem Koran und der Sunna, sondern hat vier Wurzeln. Die dritte und vierte Wurzel der islamischen Rechtsordnung sind das Prinzip des Konsens (arabisch Idschma) und der Analogieschluss (arabisch Qiyas). Bei letzterem werden Fälle, die sich nicht Anhand der bereits vorliegenden Rechtsvorschriften lösen lassen, per Analogieschluss auf neue Fälle übertragen.
Diese Art der Rechtsfindung wird von Fundamentalisten, die nur den Koran und die Sunna als Rechtsquellen anerkennen, abgelehnt, weil sie mit dem eigenen Ermessen bei der Interpretation des Rechts gleichgesetzt wird. Moderne Muslime sehen im Idschtihad (arab. Anstrengung) jedoch eine undogmatische und vernunftgeleitete Denkweise, die es ihnen erlaubt die religiöse Praxis auf den neusten Stand zu bringen.
@Mona
Das war ein inhaltlich beeindruckender Kommentar… Hast Du etwas in der Richtung studiert?
Fiktiver Papstbrief @Martin Holzherr
Zu Ihrer Papstgeschichte fällt mir Friedrich der II. von Preußen ein, der ein Freud der Satire war und auch die großen Religionsführer nicht verschonte. 1771 entwarf er einen fiktiven Brief, den Papst Klemens XIV. an den Mufti Osman Molla geschrieben haben soll. Einfach köstlich! http://gutenberg.spiegel.de/buch/5320/4
@Michael Blume
Ach nein, das Thema interessiert mich nur.
@Michael Blume: gespiegeltes Feindbild?
Bei der Suche nach dem oben gelobten Buch von Baumgarten bin ich auf ein anderes Werk über den Islam mit wohl noch grundsätzlicherer Spiegelwirkung auf die westliche Welt gestoßen: Thomas Bauer, Die Kultur der Ambiguität: Eine andere Geschichte des Islam.
Die epoc-Rezension ist aber etwas dürftig, daher die Frage: Kennen Sie dieses Werk zufällig auch und falls ja was denken Sie dazu?
@Mona: Scharia und Gewaltenteilung
Frauen haben hier auch erst seit kurzem die gleichen Rechte wie Männer und das nach jahrzehntelangen Ausseindandersetzungen und mit der Kirche auf der Gegenseite.
Vom Islam kann man deshalb kaum erwarten, dass er eine Gleichstellung der Geschlechter erlaubt.
Wir hier befinden uns an einem ganz anderen Entwicklungspunkt als der islamische Raum, was das Verhältnis von Religion zu Staat, zum Rechtssystem und zu Familie und Individuums angeht und die enge Verwebung dieser Bereiche wie sie es in der islamischen Kultur immer noch als Ideal gibt, wurde hier sogar bewusst aufgehoben, ja wir zählen Bücher wie Montesqieus “De l´esprit des lois” mit dem er dem Gedanken der Gewaltentrennung zum Durchbruch verhalf, zu den Grundlagen unserer Demokratien.
Diese Vermengung verschiedener Bereiche ist gerade in der Scharia deutlich auszumachen: Sie ist nicht nur die Gesamtheit des islamischen Rechts, sondern auch eine Methode der Rechtsfindung in der die beteiligten Rechts-Parteien nicht klar definierte Rechte und Rollen wie Anwalt, Verteidigung, Sachverständiger, Richter haben. Statt dessen wird in einem Streitfall nach unklaren Kriterien – wie von ihnen genannt – nach einem Konsens gesucht. Ein deutscher Jurst, der diese Rechtspraxis in Deutschland bei Scharia-Schlichtern miterlebte kam zum Schluss, dass “vor allem die patriarchalischen Strukturen einer Kultur, deren Verfechter sich nicht wirklich in Deutschland integrieren wollen [unterstützt werden]. Die meisten Streitschlichter tolerieren, dass Grundrechte der Frauen eingeschränkt werden. Und sie drängen die Frauen, diese Zwänge zu akzeptieren.”
Im Zusammenhang mit dem Thema “Feinbild Islam” ergeben die obigen Überlegungen, dass es eine grosse Kluft, ja einen kulturellen Graben zwischen dem Westen und der islamischen Welt gibt. Und dieser lässt sich nicht durch Dialog und Diskussion überwinden. Man muss mit ihm leben, sollte sich der Gegensätze bewusst sein und diese Gegensätze nicht dazu benutzen, Feindbilder aufzubauen.
Natürlich gibt es auch Verbindendes wie von Jürgen Todenhöfer hervorgehoben: “Nicht nur in der Bibel, auch im Koran sind die Liebe zu Gott und Nächstenliebe die zentralen Gebote.” doch es genügt nicht um ein engeres Zusammengehen der beiden Welten zu ermöglichen.
Zum Schluss meine Einschätzung der Thesen Todenhöfers: Er bleibt in seinen Thesen zu starkt an den Klischees und an der Oberfläche kleben. In 4 von 10 Punkten spricht er vom (islamischen) Terrorismus. Doch der ist hier im Westen und speziell in Europa und Deutschland nur ein gefühltes und kein unseren Alltag bestimmendes Problem. Ganz anders als im islamischen Raum selber. Todenhöfers ist auch viel zu optimistisch und sogar zu fordernd, wenn er sagt: ” Die Muslime müssen sich wie ihr Prophet Mohammed für einen Islam des Fortschritts und der Toleranz einsetzen. Sie müssen dem „muslimischen Terrorismus“ die religiöse Maske vom Gesicht reißen.” Doch wer soll hier der Ansprechpartner sein? Wie will Todenhöfer reagieren wenn wieder einmal ein neuer “Salman Rushdie” eine Todesfatwa erhält – und das von einer religiösen Autorität, also gerade von jemanden, von dem er den “Islam des Fortschritts” fordert. Wenn man die Entwicklung im Westen als Masstab nimmt, so sollte Todenhöfer mehr Hoffnung in die Menschen investieren, die in den islamischen Ländern leben und weniger in die Religion, an die diese Menschen grösstenteils glauben.
@Mona, Noit Atiga, Martin Holzherr
@Mona, dann finde ich es umso erfreulicher, dass die Arbeiten von Religionshistorikern auf Interesse und fruchtbaren Boden gefallen ist. Danke dafür!
@Noit
Danke für den Hinweis, habe es noch nicht gelesen. “Ambiguität” scheint ein geeigneter Begriff zu sein.
@M. Holzherr
In vielem stimme ich zu, aber mir leuchtet nicht ein, warum Muslime nicht zu Reformen in der Lage sein sollten. In den westlichen Ländern bejahen absolute Mehrheiten von ihnen Demokratie und Menschenrechte und auch in islamischen Gesellschaften gibt es mutige Stimmen und Bewegungen. Die Türkei hatte das Frauenwahlrecht z.B. vor vielen westlichen Ländern eingeführt, der Iran verzeichnet gar eine Menschenrechtlerin mit Nobelpreis etc. Diese ermutigenden Entwicklungen sollten wir nicht kleinreden, sondern stärken!
Feindbilder @Martin Holzherr
Ich weiß auch nicht, ob es klug war, dass man Jürgen Todenhöfer hier zitiert. Er mag sich zwar in der muslimische Welt auskennen, aber sein Engagement für den syrischen Präsidenten Assad, der auf der vom Justizportal der Bundesrepublik veröffentlichten Terrorismusliste steht, wirkt doch etwas befremdlich. Außerdem kommen mir seine 10 Thesen reichlich schulmeisterlich vor und ich finde auch, “Er bleibt in seinen Thesen zu stark an den Klischees und an der Oberfläche kleben”.
Siehe auch: http://www.welt.de/…enker-vorfuehren-durfte.html
Hier in Deutschland und im alltäglichen Leben hat der Islam auch ein anderes Gesicht, da passen seine Thesen nicht, weil sie viel zu wuchtig sind. Viele Anhänger dieser Religion kommen aus der modernen laizistischen Türkei und man kann diese Leute nicht mit Fundamentalisten aus Saudi-Arabien oder anderswo gleichsetzen.
Sicher könnte man dem “muslimischen Terrorismus“ die religiöse Maske vom Gesicht reißen”. Damit ist das Problem aber nicht gelöst. Größtenteils handelt es sich doch um einen Konflikt zwischen der entwickelten und der unterentwickelten Welt, welche von mittelalterlichen Despoten regiert wird. So richteten sich die Aufstände in der arabischen Welt ja gerade gegen solch diktatorische Regierungssysteme.
Sie schreiben. “Im Zusammenhang mit dem Thema “Feinbild Islam” ergeben die obigen Überlegungen, dass es eine grosse Kluft, ja einen kulturellen Graben zwischen dem Westen und der islamischen Welt gibt. Und dieser lässt sich nicht durch Dialog und Diskussion überwinden. Man muss mit ihm leben, sollte sich der Gegensätze bewusst sein und diese Gegensätze nicht dazu benutzen, Feindbilder aufzubauen.”
Dieser “kulturelle Graben” wird meistens damit begründet, dass es im Islam keine Aufklärung gab. Ich habe hier ein Interessantes Interview, mit Professor Reinhard Schulze, gefunden, das diese Problematik zum Thema hat:
http://www.damals.de/…p=1&action=showDetails
Außerdem denke ich doch, dass man “durch Dialog und Diskussion” viel erreichen kann. Natürlich wird man eingeschworene Fundamentalisten und Fanatiker nicht erreichen, die gemäßigteren aber schon. Die unterscheiden sich nämlich gar nicht so sehr von uns.
@Michael Blume:Religion kein Fortschritt
Ich stimme ihnen zu: In vielen den islamisch geprägten Ländern gibt es ermutigende Zeichen, Initiativen und Fortschritte. Allerdings wirkt die Religion – also der Islam – als Bremse und als Unterdrücker. Hier im Westen immer nur von Muslimen zu sprechen und das sogar stärker als früher – als man noch von Türken, Ägytpern und so wieter sprach – bedeutet die reaktionären, unterdrückenden Kräfte zu stützen. Diejenige, die noch das letzte nicht durch den Islam kontrollierte Lebenszeichen zerdrücken und zertreten wollen, weil sie jede noch so unscheinbare Blume stört, die nicht ihren islamischen Segen hat.
Es gibt unzählige Phänomene, die meine These und Beobachtung stützen:
– Im Iran verurteilt Grossayatollah Khameini das Volk dazu in zunehmenden wirtschaftlichen Schwierigkeiten zu leben, verursacht durch den westlichen Boykott. Für Khameini ist die iranische Atombombe oder die Fähigkeit sie zu bauen wichtiger als das Wohl des Volkes. Im Namen der Religion sollen die Menschen den Willen des Religionsführers befolgen und ihm als Instrumente seiner Interessen dienen
– In Ägypten wird das öffentliche Leben immer mehr von freiwilligen islamisch motivierten Wächtern kontrolliert, die z.B. eingreifen wenn Pärchen in der Öffentlichkeit erkennbar sind.
– Die Madrassen in Pakistan erziehen ihre Zöglinge zu Radikalen.
Die Religion hat kaum je (oder sogar noch nie) einen Fortschritt und ein besseres Leben für die Menschen, die unter ihrem Einfluss leben, gebracht.
Das war auch hier im Westen so. Und es ist im islamischen Raum auch so.
Immer von den Muslimen – anstatt von den Menschen, die dort leben – zu sprechen bedeutet der erstarkenden Religion und damit Leuten wie Khameini oder irgendwelchen Muftis/Imamen die den Hass und die Intoleranz predigen, mehr Macht6 zu geben.
Mit vielen ihrer Beiträge stützen sie die Tendenz, die Menschen in den islamischen Ländern als Muslime und nicht einfach als Menschen wahrzunehmen.
Muslime sind zwar auch Menschen, aber auch Menschen, die nicht religiös oder eiiner anderen Relgion als dem Islam angehören sind Menschen.
Im Grunde machen sie nichts anderes als die Agenda der Theokraten zu unterstützen. Ohne dass sie sich vielleicht dessen bewusst sind.
Klug? Nein!
“Ich weiß auch nicht, ob es klug war, dass man Jürgen Todenhöfer hier zitiert.” Ich weiß es schon, denn diese “Thesen” richten sich keineswegs an “die Klugen” sondern an … tja, jedenfalls nicht an Menschen, mit denen ich zu tun habe. (Vielleicht richten Sie sich an die Leute von Nürnberg 2.0?)
OK @Blume, dann stärken Sie doch mal die Frauen-Rechte in Saudi Arabien, mit denen pflegt “der Westen” nun wirklich beste Kontakte … Stärken Sie die Rechte der “Gastarbeiter” dort, die wie Leibeigene behandelt werden.
Ich persönlich habe keine Angst vor “dem Islam” oder dergleichen, ich bin nur immer wieder entsetzt, wie er sich zeigen kann, z.B. in Saudi Arabien, Afghanistan, Pakistan und vermehrt auch in afrikanischen Staaten.
Vor dem Hintergrund kommen mir dann einige intellektuelle Spitzfindigkeiten, die erklären wollen, dass “der Islam”, von dem wir jetzt ca. 2 Mio. Mal gehört haben, dass es den ja “so” gar nicht gibt, es “so” ja gar nicht meint, völlig uninteressant vor (um hier einen Kraftausdruck zu vermeiden).
Interessant (weil real) sind die Gesellschaftsformen, die sich ausprägen unter dem Primat dieser Religion.
“… auch in islamischen Gesellschaften gibt es mutige Stimmen und Bewegungen.” Prima! Das Problem ist allerdings, dass die Menschen “hinter” diesen “Stimmen” tatsächlich sehr, sehr mutig sein müssen! Noch mutiger, als der Autor dieses Blogs.
@ Blume
Und was waren die Beweggründe? Hat Kemal Atatürk dazu im Koran gelesen? Ich bezweifel, daß es eine islamische Errungenschaft war.
@Holzherr & Piepke
Es ist ziemlich egal, welche Belehrungen und Allmachts-Träume deutsche, kinderarme Säkulare ausbrüten: Für große Teile der Weltbevölkerung spielt ihre jeweilige Religion eine große Rolle. Ob wir das gut oder schlecht finden, wird das kaum ändern.
Wer Entwicklung, Demokratie und Menschenrechte fördern will, wird das also nicht gegen die religiösen Traditionen erreichen, sondern nur im Bündnis mit den Reformern und Demokraten. (Zumal “Laizisten” wie Saddam Hussein, Mubarak, Al-Assad etc. keine besseren Demokraten waren!)
Und dass ein religionswissenschaftlicher Blog Informationen über Religion(en) enthält, sollte nicht allzu sehr überraschen. 😉
Ja, beispielsweise, daß in den Ländern, wo der Islam das Sagen hat, die Christen einen sehr schweren Stand haben. Wenn es gut geht gibt es “nur” Benachteiligung (Türkei). Aber ansonsten ist Bedrohung, Verfolgung, Gefängnis, Gewalt, Mord keine Seltenheit. Es gibt genügend Berichte über abgefackelte Kirchen, entführte und/oder ermordetet Entwicklungshelfer.
Interessant war auch einmal eine Sendung bei Maischberger mit einem islamischen Vertreter. Der meinte, er müsse sich an die Gesetzte des jeweiligen Landes halten, solange die Muslime in der Minderheit sind. Aber was passiert, wenn sie Einfluß auf die Gesetzgebung bekommen? Würde unser Grundgesetzt das überleben?
@Martin: Religionsfreiheit
Ja, lieber Martin – Religionsfreiheit ist noch immer ein großes Problem in vielen islamisch geprägten Gesellschaften. Vergessen dürfen wir aber nicht, dass sie auch in christlichen Ländern erst erkämpft werden musste und z.B. durch die katholische Kirche erst mit dem 2. Vatikanum Mitte des 20. Jahrhunderts anerkannt wurde.
Auch richten sich Diskriminierungen in den genannten Ländern nicht nur gegen Christen, sondern immer auch gegen Muslime wie beispielsweise Ahmaddiya, Sunniten, Schiiten, Aleviten etc.
Religionsfreiheit ist ein kostbares Gut, das schwer zu erringen ist und auch in unserer Gesellschaft leider immer wieder verteidigt werden muss…
Der Islam ist und bleibt das böse.
@ Blume
Sicher gab und gibt es Fehlentwicklungen im Christentum. Aber neben den Verfehlungen dürfen wir auch nicht vergessen, was beherzte Christen alles auf den Weg gebracht haben. Schule für arme Kinder, Suppenküchen, Waisenhäuser, Krankenhäuser, Altenheime etc. Ich weiß nicht, ob der Islam vergleichbares hat.
Der Hauptunterschied ist für mich aber immer noch in den Personen Jesus Christus und Mohammed begründet. Der eine verzichtete auf Gewalt starb am Kreuz und der andere hat ein paar andere Dinge getan.
@Islamkritiker: Lehren durch Vorbild
Ich sehe durchaus starke Unterschiede zwischen westlichen Ansichten und östlichen, zwischen christlichen und islamischen etc. Und ich sehe druchaus viele Gräben, auch wenn der von @Mona verlinkte Artikel zur Aufklärung sehr treffend ist – wir beziehen uns immer wieder auf diese auch bei uns nicht sehr zahlreichen Denker, was im Islam weniger passiert (ist).
Aber mir gefällt auch darum oft nicht unser Bezug darauf: Wenn unsere (An)Sicht soviel besser ist und unsere Überzeugung – warum leben wir sie dann nicht? Warum folgen wir nicht dem Vorbild eines Jesus Christus und ändern uns und suchen in uns Verständnis für alle anders Denkenden, Fühlenden oder Glaubenden? Warum müssen wir uns immer wieder mit unseren vergangenen Errungenschaften brüsten und auf die aktuellen Fehler der Anderen verweisen?
Warum können wir nicht unsere Fehler sehen und unsere Fehler bekämpfen?
Täten wir das wirklich, dann folgten uns nämlich die anderen Nationen oder Religionen von ganz allein. Jedenfalls wenn unser Denken wirklich so alleinig richtig ist, wie wir es glauben – oder in den Teilen in denen es besser ist, denn wir würden ja dann auch von den Anderen lernen…
@Huhn, @Noit & @Isstmett
Lieber Martin,
wenn Du meinst, aus dem Vergleich Jesus & Mohammed etwas über die Religion aussagen zu können – wie siehst Du dann Moses und das Judentum? Heißt es doch von Moses unter anderem, 2. Moses, Kapitel 32, 25 ff.:
Da nun Mose sah, daß das Volk zuchtlos geworden war (denn Aaron hatte sie zuchtlos gemacht, zum Geschwätz bei ihren Widersachern), 26 trat er an das Tor des Lagers und sprach: Her zu mir, wer dem HERRN angehört! Da sammelten sich zu ihm alle Kinder Levi. 27 Und er sprach zu ihnen: So spricht der HERR, der Gott Israels: Gürte ein jeglicher sein Schwert um seine Lenden und durchgehet hin und zurück von einem Tor zum andern das Lager, und erwürge ein jeglicher seinen Bruder, Freund und Nächsten. 28 Die Kinder Levi taten, wie ihnen Mose gesagt hatte; und fielen des Tages vom Volk dreitausend Mann. 29 Da sprach Mose: Füllet heute eure Hände dem HERRN, ein jeglicher an seinem Sohn und Bruder, daß heute über euch der Segen gegeben werde.
@Noit Atiga
So sehe ich es auch: (Erst) wenn jede Nation, Religion oder Weltanschauung, letztlich jeder Mensch bei den eigenen Fehlern beginnt, entwickeln sich die Dinge weiter. Bei Jesus klang das so, Lukas 6:
6,41 Was siehst du aber den Splitter in deines Bruders Auge, und den Balken in deinem Auge nimmst du nicht wahr? 6,42 Wie kannst du sagen zu deinem Bruder: Halt still, Bruder, ich will den Splitter aus deinem Auge ziehen, und du siehst selbst nicht den Balken in deinem Auge? Du Heuchler, zieh zuerst den Balken aus deinem Auge und sieh dann zu, dass du den Splitter aus deines Bruders Auge ziehst!
http://www.eifa-altenburg.de/…gten&Itemid=85
@IsstMett
Danke, dass Sie so eindrucksvoll bestätigen dass Islamophobe ebenso hasserfüllt und dumm sind wie Antisemiten. Zwischen Ihrer Aussage und dem antisemitischen “Die Juden sind unser Unglück” passt kein Blatt.
Ich wünsche Ihnen, dass Sie von Ihrem Hass herunter kommen – er vergiftet und mach dumm.
@ Blume
Hm, ein bißchen enttäuschend, aber an Deiner Stelle würde ich einem Vergleich zwischen Jesus Christus und Mohammed auch ausweichen.
@Huhn
Wieso ausweichen? Gerne greife ich das Thema sogar mal in einem eigenen Blogpost auf. Ich mache nur darauf aufmerksam, dass ein solcher Vergleich zwischen Jesus und Mohammed nicht ohne Moses und David auskäme – auf die sich Jesus ausdrücklich beruft, die Du aber seltsamerweise ignorierst. Dabei haben historisch doch leider viele “Christen” das Judentum mit dem gleichen “Vergleich” abgewertet, den Du jetzt gegen Mohammed versuchst. Und wenn wir schon zu Recht einräumen, dass auch Christen “Fehler” begangen haben – sollten wir dann nicht von ihnen lernen und sie nicht wiederholen? Wer Mohammed biblisch beurteilen möchte, kann nicht Moses verschweigen.
Also, lieber Martin, nochmal nachgefragt: Wie stehst Du als Christ zu Moses und seiner Ausübung von Gewalt? Oder findest Du, man sollte die Bibel bei Vergleichen einfach ignoriere, solange es gegen Muslime geht?
@Martin Huhn
“Sicher gab und gibt es Fehlentwicklungen im Christentum. Aber neben den Verfehlungen dürfen wir auch nicht vergessen, was beherzte Christen alles auf den Weg gebracht haben. Schule für arme Kinder, Suppenküchen, Waisenhäuser, Krankenhäuser, Altenheime etc. Ich weiß nicht, ob der Islam vergleichbares hat.”
Der Islam hat fünf Grundpfeiler:
Das Glaubensbekenntnis (Schahada)
Das Gebet (Salat)
Die Abgabe an die Armen (Zakat )
Das Fasten im Monat Ramadan (Saum)
Die Pilgerreise (Haddsch)
Diese Grundpflichten muss jeder gläubige Muslim erfüllen. Wie Sie sehen steht an dritter Stelle der Zakat, die Abgabe an die Armen. Ich habe dazu einmal willkürlich eine Seite ausgewählt, da es so viele gibt, die darüber berichten:
http://www.islamreligion.com/de/articles/46/
Sie schrieben an @Blume: “Der Hauptunterschied ist für mich aber immer noch in den Personen Jesus Christus und Mohammed begründet. Der eine verzichtete auf Gewalt starb am Kreuz und der andere hat ein paar andere Dinge getan.”
Wie Michael Blume schon schrieb, gibt es Gewalt auch in der Bibel. Diese Dinge muss man immer im Zusammenhang mit der Zeit sehen, in der die Bibel oder der Koran entstanden sind. Aus theologischer Sicht ist ein Vergleich zwischen Jesus und Mohammed aber eher schwierig. Siehe hier:
http://epub.ub.uni-muenchen.de/…gruber_13063.pdf
@Mona, @Michael Blume
Vielen Dank @Mona für den Link zum Personenvergleich – der schon einmal recht aufschlussreich ist. Er erscheint mir aber noch etwas oberflächlich und mehr auf die religiöse Rezeption der Religionsgründer ausgerichtet zu sein, wohl auch wegen seiner Zielrichtung auf den Religionsunterricht. Vielleicht könnte dann @Michael doch noch einmal einen Post zu den Personen vor ihrem historischen Kontext erstellen – vermutlich könnte sich einiges daraus erklären, auch wenn das sicher viel Arbeit ist…
@Noït Atiga
“Vielleicht könnte dann @Michael doch noch einmal einen Post zu den Personen vor ihrem historischen Kontext erstellen – vermutlich könnte sich einiges daraus erklären, auch wenn das sicher viel Arbeit ist…”
Nun, ich will mich da nicht einmischen, aber es gibt doch jede Menge Material über das Leben dieser beiden Personen (auch im Internet). Ich weiß jetzt natürlich nicht, ob Sie religiös vorbelastet sind, d.h. Religionsunterricht hatten oder ähnliches. Da Ihnen aber mein Link, dessen Inhalt von der Uni München für die höheren Gymnasialklassen erstellt wurde, “noch etwas oberflächlich” erscheint, wird Michael Blume ganz schön ins Schwitzen kommen, wenn er ihren Ansprüchen gerecht werden soll. Aber er hat ja schon mal eine Doktorarbeit geschrieben. 🙂
@Mona
Ins Schwitzen wollte ich ihn nicht bringen 😉 Und natürlich kann man im Netz mit entsprechender Suche einiges finden und auch in den Fußnoten des verlinkten Artikels. Auch bin ich religiös stark ‘vorbelastet’, allerdings nicht ob des fast vergessenen Konfirmandenunterrichtes (Religionskunde gab es bei uns nicht), sondern mehr ob des später gewachsenen Interesses an Herangehensweisen, Geschichten und Kulturen der Religionen. Auch weil sie mir mit meinen eher säkularen Forschungsbereichen eng verknüpft scheinen.
Mein ‘oberflächlich’ war daher nicht abwertend gemeint, sondern bezog sich mehr auf den im Artikel gemäß seiner Zielrichtung überwiegend ausgeblendeten zeitlichen und kulturellen Kontext, etwa die oben erwähnten Bezüge zu Moses und David oder zur damals gelebten Gesellschaftsform.
@Noït Atiga
Der Artikel stammte ja aus Bayern und da haben die Schüler zwischen einer und drei Stunden Religionsunterricht in der Woche. In der Oberstufe setzt man natürlich den “zeitlichen und kulturellen Kontext” voraus, daher wurde er in dem Artikel auch nicht mehr erwähnt (das nur als Erklärung).
Sicher lassen sich die Figuren der Bibel oder des Korans vor dem historischen Hintergrund besser verstehen. Viele Geschichten aus dem Alten Testament stammen aber aus älteren Quellen, wie dem Gilgamesch-Epos. Sie scheinen eine Art Bestseller der Menschheitsgeschichte zu sein und ihre Inhalte werden von daher oft auch als Urerfahrungen der Menschheit gedeutet.
Nachtrag: Zeittafeln
Ich verlinke hier mal drei Zeittafeln, damit Sie nachschauen können, was sich wann zugetragen hat und Sie es in den allgemeinen geschichtlichen Kontext einordnen können.
“Zeittafel der islamischen Geschichte”:
http://www.islam-pedia.de/…slamischen_Geschichte
“Zeittafel Geschichte des Christentums”:
http://de.wikipedia.org/…hichte_des_Christentums
“Die Zeittafel der Überlieferung der Bibel”:
http://www.bibel-online.net/geschichte/
Die Bibel ist natürlich kein Geschichtsbuch, sondern ein Geschichtenbuch. Nachbarblogger Hermann Aichele befasst sich auch gerade damit.
@Mona
Vielen Dank für die gerade eingegangenen Zeittafeln. Sie betreffen aber nicht ganz das, was ich eigentlich meinte. Mir ging es eher um das, was Sie mit dem Verweis auf Hermann Aichele nebenan ansprechen.
Religion ist mir (auch) eine Antwort auf die Probleme der Menschen. Und Religionsgründer werden dann wichtig, wenn Sie auf die Probleme ihrer Zeit treffend eingehen. Die Probleme zur Zeit Jesus und Mohammeds waren aber soweit ich das erinnere durchaus andere – und damit waren die Vorerfahrungen der beiden Personen ebenso verschieden wie die ihnen möglichen Lösungen. Auch die finanzielle Situation oder gesellschaftliche Position dürfte ihre Auswirkungen gehabt haben (daher möglicherweise auch ein Teil der Ambiguität des Islam).
All diese Unterschiede im Kontext erklären für mich dann gewisse Unterschiede im Verhalten und in der Lehre der beiden Personen, und zwar (aus meiner Sicht) mehr als die religionsgeschichtliche Bedeutung. Um diese Erklärungen geht es aber in Religionskunde eher weniger; darum betraf meine Kritik oben auch nicht den Artikel in seiner Zielrichtung und war meine Wortwahl sicher ungeschickt.
Allerdings hatte ich @Michael Blume so verstanden, dass er gerade diese Unterschiede auch etwa gegen die Einwürfe von @Martin Huhn oder @Martin Holzherr in Stellung gebracht hat. Und weil das Verständnis dieser historischen Unterschiede für mich auch bedeutsam ist für das Eingehen auf heutige kulturelle und religiöse Unterschiede, darum wollte ich ihn in seinem obigen Vorschlag eigentlich nur bestärken.
@Noït Atiga
Ja, ich verstehe! Trotzdem dürfte dies kein leichtes Unterfangen sein. Außerdem verändern sich manchmal auch die Prioritäten. Im Gegensatz zur (vormodernen?) “Ambiguität des Islam” kannte das “christliche Abendland” ja keine Toleranz. Viele wissenschaftliche Erkenntnisse wurden abgelehnt, sofern sie nicht mit dem christlichen Weltbild übereinstimmten. Andersgläubige wurden verfolgt und getötet. Was letztendlich auch zur Aufklärung beitrug.
Der Islam kennt solches nicht und ist in einigen Ländern immer noch relativ liberal und flexibel, wie man auch am islamische Rechtssystem sieht, über das ich oben schrieb. Trotzdem haben sich im Islam dogmatische Strömungen entwickelt, die ihn als eine der intolerantesten Religionen überhaupt erscheinen lassen. Interessanterweise nicht im Hinblick auf die Wissenschaften, sondern mehr im persönlichen Bereich. Die Verhältnisse haben sich da z.T. umgedreht. Die Frage wäre: Warum? Ist das auf den Kolonialismus zurückzuführen, wie der Autor dieses Buches behauptet:
http://www.uni-muenster.de/…chte_des_Islams.html
@Mona
Ein leichtes Unterfangen wird es sicher nicht und vielleicht ist es für einen Blog auch zu ambitioniert – aber mir ist ja schon die Diskussion hier ein Weg dorthin.
Haben Sie das Buch von Bauer selbst gelesen? Ich hatte es oben schon angesprochen und auf die Leseliste gesetzt, werde es nach der von Ihnen verlinkten Zusammenfassung aber vorziehen.
Seine Thesen scheinen mir aus soziologischer und psychologischer Sicht sehr verständlich und wahrscheinlich. Mich erinnert manches dort auch an die Geschichte in Teilen Ost-Asiens, wobei allerdings die Verflechtung der Ansichten und Schulen dort größer zu sein scheint – was wiederum (neben Anderem) gewisse totalitäre Auswüchse verhindert haben dürfte. Auch hatte man dort oft mehr Zeit zur Kombination von asiatischer Paradoxie und westlicher Totalität. Man konnte also mehr vom Eigenen hinüberretten – wie man gerade in Japan sieht.
Dass der Islam ggü. den Wissenschaften nicht totalitär werden konnte, das ergibt sich für mich fast zwingend aus dem ‘Erfolg’ dieser Wissenschaften im Westen. Intuitiv wurde daher der Bereich gesucht, in dem der Westen defizitär ist – auch wenn er selbst es teils als Fortschritt interpretiert. Was mir dann doch wieder darauf deutet, dass es ‘fortschrittlicher’ nicht wirklich gibt – sondern nur anders…
@ Blume
Warum soll ich Mose und David “mit ins Boot holen”, wenn ich Jesus mit Mohammed vergleichen will. Wo ist die Begründung? Weil Jesus sich auf Mose und David bezogen hat? Nun er hat sich beispielsweise auch auf Abraham bezogen und auf Elia und noch einiges mehr. Mir kommt es so vor, als ob Du mich einer Beschäftigungstheorie unterziehen willst indem ich etwas über das umfangreiche Thema Jesus und Mose bzw. Jesus und das AT schreibe. Dabei würde aber das ursprüngliche Thema auf der Strecke bleiben.
Kann sein, daß viele Christen dies getan haben. Auch dies ist nicht mein Thema. Ich wollte einfach nur mal Jesus mit Mohammed vergleichen. In wie weit der Vergleich von Dir als abwertend empfunden wird, darauf habe ich keinen Einfluß.
Ich komme zum weiter oben von mir schon angeschnittenen Thema Gewalt. So weit ich weiß ist Jesus nur einmal gewalttätig geworden. Er hat die Händler und Wechsler mit peitscheähnlichen Stricken herausgetrieben und deren Tische umgeworfen. Zu Tode ist dabei keiner gekommen. Auch hat er es nicht für sich selbst getan. Es ging ihm unter anderen darum, daß den Armen der Zugang zum Heiligtum, also zu Gott verwehrt wurde, weil sie nicht das nötige “Kleingeld” für die Opfertiere hatten und andere damit ein gutes Geschäft machten. Obwohl es ein Bethaus sein sollte und keine Räuberhöhle. Ansonsten findet man keinerlei Gewalt bei Jesus. Nur noch die, die ihm angetan wurde. Jesus der Friedefürst.
Mohammed hingegen war ein Kriegsfürst. Er hat mit dem Schwert in der Hand erobert, Blut vergossen und getötet.
Meinst Du, daß das Leben dieser beiden so verschiedenen Menschen keinen Einfluß auf die Inhalte des jeweiligen Glauben haben? Sagen Christentum und Islam letztendlich das Gleiche nur mit anderen Worten? Liebe und Frieden? Selbstverständlich nicht. Dem Christentum nach gibt es eine Feindschaft zwischen Gott und Mensch (und den Menschen untereinander). Gott ist heilig und gerecht. Wir sind es nicht. Und an unserer statt starb Jesus den Sühnetod am Kreuz. Dadurch können wir uns mit Gott aussöhnen und Vergebung erfahren – wenn wir wollen. Der erste Schritt zum Frieden. Wie behandelt der Islam/Koran Jesu Tod? Ist er da überhaupt gestorben? Wenn er nicht gestorben ist, gibt es keinen Sühnetod und dann kann er auch nicht wieder auferstehen. Und schon sind wir beim Eingemachten, bei den fundamentalen Unterschieden wie Liebe und Frieden in die Welt kommen kann, wie Tod und Sünde überwunden wird. Wie soll denn Liebe und Frieden dem islamischen Verständnis nach in die Welt kommen?
🙂 Ich betrachte es nicht als Fehler an Jesus mit Mohammend zu vergleichen. Was willst Du mir da für ein Ei ins Nest legen? Ach, immer diese Spielchen.
Das hast Du doch gesehen, wie gut ich das kann. Bist Du nicht zufrieden mit mir?
@ Mona
Ja, aber meine Frage war:
Wie sieht es da in der Praxis aus?
Jesus war Jude, es gab den Staat Judäa, mit dem auserwählten Volk Gottes – wenn auch von den Römer besetzt – und es gab den Tempel. Von daher ist es schwierig Jesus in eine andere Zeit zu versetzen. Aber ignorieren wir das einmal, dann wäre Jesus auch zu Zeiten Mohammeds ähnlich gewaltsam zu Tode gekommen. Da bin ich mir ganz sicher. Er hätte genau die gleichen Absichten verfolgt. Jesus war nämlich nicht Kind seiner Zeit. Er war anders. Viele Gebräuche und Sitten, geschriebene und ungeschriebene Gesetze hat er übergangen und nicht wenige damit vor den Kopf gestoßen. Das würde er heute auch machen, aber heute würde er wahrscheinlich nur ausgelacht und verspottet und womöglich in eine Landesklinik eingewiesen. Früher hat man ihn wenigstens noch ernst genommen und umgebracht.
@Noït Atiga
Gelesen habe ich das Buch von Bauer noch nicht, ich werde es mir aber bestellen, weil es sehr interessant erscheint.
Sie schreiben: “Intuitiv wurde daher der Bereich gesucht, in dem der Westen defizitär ist – auch wenn er selbst es teils als Fortschritt interpretiert. Was mir dann doch wieder darauf deutet, dass es ‘fortschrittlicher’ nicht wirklich gibt – sondern nur anders…”
Ja, das kann man so sehen!
Antwort @Martin Huhn
Jesus kann man nicht direkt mit Mohammed vergleichen. Weil Jesus, nach christlicher Auffassung, der Sohn Gottes und gemäß der Heiligen Dreifaltigkeit auch Gott selbst ist. Mohammed aber war der Prophet seines Gottes und somit “nur” ein Mensch, das ist ein Unterschied.
Wie die Verteilung von Spenden in den islamischen Ländern genau aussieht, das kann ich jetzt nicht im Detail sagen. Es gibt eine Menge muslimische Verbände, die sich mit Wohltätigkeit befassen. Ich vermute daher, dass sie ihre Armen ähnlich behandeln wie die Christen. Was man vieleicht kritisieren könnte, ist, dass davon nur Moslems profitieren dürfen. “Ungläubige” werden in der Regel ausgeschlossen.
Es gibt aber auch solche Beispiele: http://www.taz.de/…eite&dig=2006/03/07/a0099
Und: http://www.muslimehelfen.org/
Ich möchte mich hier auch nicht an einem Wettbewerb der Religionen beteiligen müssen. Glaubenskriege haben schon genug Unheil in die Welt gebracht. Es ist aber nun mal so, dass andere Religionen auch ethische Werte haben – nicht nur das Christentum. Von daher ist es mir auch egal an was jemand glaubt oder nicht glaubt. Hautsache er ist ein guter Mensch.
Super Artikel
Super Einstellung, Michael! Danke für den tollen Artikel und ein 10-maliges Nicken bei den Thesen meinerseits.
die friedliche Religion @Blume @Mona
Warum stürmen die Moslems die Botschaften ?
Warum werden die Gebäude niedergebrannt ?
Warum Menschen in den Botschaften getötet?
Abnicken @Sabine
Sehr richtig! Die 10 Thesen kann man abnicken und zur Tagesordnung übergehen. Ich habe sie aber aus dem Grunde als zu oberflächlich kritisiert, weil das Thema eigentlich gründlicher betrachtet und diskutiert werden sollte. Schließlich haben weite Teile der westlichen Welt Angst vor dem Islam, da wäre es doch interessant der Sache mal auf den Grund zu gehen.
Heiliger Krieg @Kai
Wie ich oben schon schrieb, sollte man diesen Fragen einmal auf den Grund gehen. M.E. ist die Religion des Islam aber nicht der Auslöser für die Unzufriedenheit vieler Menschen in der dritten Welt. Sie dient eher der Abgrenzung. Ich las mal irgendwo, das der Islam die Religion der Globalisierungsverlierer sei. Weil viele westliche Firmen in den armen (islamischen) Ländern der Dritten Welt billig produzieren lassen. Der Terrorismus hat also mit Sicherheit auch politische und nicht nur religiöse Wurzeln, wobei letztere oft nur vorgeschoben werden. Meistens wird ja behauptet, der Koran würde den “Heiligen Krieg” gegen die Ungläubigen fordern.
Einer der schwierigsten und am häufigsten missverstandene Begriff im Islam dürfte das arabische Wort “Dschihad” sein, das “Bemühung” oder “Anstrengung” bedeutet. Die von mir gesichteten Quellen interpretieren diesen Begriff sehr unterschiedlich, häufig wird er mit “Heiliger Krieg” gleichgesetzt. Die vollständige Bezeichnung “al-dschihadu fiy sabil-illah” heißt aber wörtlich: “die Anstrengung auf Gottes Weg” (Quelle: “Enzyklopädie des Islam”) und sieht im Dschihad lediglich ein Handlungsprinzip, das meist in zwei Bereiche unterteilt wird. Der “große Dschihad” bezieht sich auf das innere des Menschen und meint den spirituellen Kampf gegen das “Böse im Herzen”. Der “kleine Dschihad” bezieht sich auf die äußeren Angelegenheiten der Muslime und schließ auch einen Verteidigungskrieg mit ein. Ein Angriffskrieg oder eine gewaltsame Verbreitung des Islam, als religiöse Pflicht, ist damit aber nicht gemeint. Radikale, islamistische Organisationen vertreten in dieser Frage allerdings eine andere Auffassung.
Selbstmordattentate sind ein Merkmal des islamistischen Terrors und haben den Islam weltweit in Verruf gebracht. Den Märtyrern wird zwar ein Platz im Paradies versprochen, jedoch gilt Mord und Selbstmord im Islam als große Sünde, denn diese stellen einen Eingriff in die Schöpfung dar zu niemand befugt ist. Nur Gott/Allah hat das Recht, über Leben und Tod zu entscheiden.
@Kai Zum Nachdenken
Warum ignorieren Sie, dass nicht “die Moslems” die Botschaften angreifen, sondern radikale Gruppen, gegen die sich die gewählten Politiker wenden und die Sicherheitskräfte vorgehen?
Warum schützt unsere “westliche” Rechtsordnung den Ruf einer Präsidentengattin offenkundig besser als den eines Religionsstifters?
Warum wird ausgerechnet jetzt aus sehr dubiosen, mit gezielt antisemitischen Klischees verhüllten Quellen ein Film lanciert, der gezielt darauf angelegt ist, Konflikte und Gewalt anzuheizen?
Sie können hier sehr genau sehen, wie Radikale beider Seiten Religion(en) und Emotion(en) gezielt benützen, um die friedlichen Mehrheiten in Konflikte zu verwickeln. Und Sie können sich nun Ihrerseits fragen, ob auch Sie zu den Aufhetzern oder zu den Friedensstiftern gehören wollen.
http://www.faz.net/…he-botschaften-11888656.html
@blume ?
Demonstranten stürmen deutsche Botschaft in Khartum
14.09.2012 · Bei den Attacken auf die deutsche Vertretung in der sudanesischen Hauptstadt Khartum sind nach Angaben von Außenminister Westerwelle keine Botschaftsangehörige verletzt worden. Demonstranten hatten das Teile des Gebäudes in Brand gesetzt.
Der Westen ist der Agressor ?
Das alles wegen eines dümmlichen Filmes ???
Warum gibts es eigentlich keinen Aufruhr der Christen wenn die M. Christen umbringen (z. B. Mord an Bischhof in Istanbul) oder den christlichen Glauben
in den Dreck ziehen (auch nicht von M.B.)?
@Kai Ist klar…
Es ist erkennbar, was Sie sich wünschen: Die weitere Eskalation der Gewalt, Rache und Vergeltung – also das, was Sie “den Muslimen” vorwerfen. Sie freuen sich über jeden Angriff, weil er Ihnen die scheinbare Rechtfertigung gibt, wiederum zu hassen.
Und so entgeht Ihnen wieder mal vieles. Ja, lieber @Kai, auch der Sudan war noch bis 1953 eine Kolonie des Westens, der seine Herrschaft mit Waffengewalt und divide et impera durchsetzte.
http://de.wikipedia.org/…-%C3%84gyptischer_Sudan
Gewalt war gestern und ist auch heute keine Antwort – da mögen Sie Ihren islamophoben “Freunden” auch noch so sehr zum “Erfolg” gratulieren, die Menschen gegeneinander aufzuhetzen. Wenn es Ihnen dagegen wirklich um Christentum und Frieden ginge, würden Sie dem Papst im Libanon Erfolg wünschen!
http://www.focus.de/…en-laendern_aid_819455.html
@ Michael Blume
Sie tun gerade so als sei Kai, ein muslimischer Prediger, der die Gläubigen beim Freitagsgebet, zu Protesten aufstachelt. Tatsächlich kommentiert Kai nur auf SciLogs und deren Leser neigen nicht dazu, Botschaften zu brandschatzen.
@Freitag
Och, NSU- und Breivik-Sympathisanten tummeln sich leider auch schon mal hier. Und werden immer dumpfer, wenn man keine klare Kante zeigt. Der @Kai hätte sicher viel auf dem Kasten, wenn er seine Fremdenfurcht in den Griff bekäme. Ist doch armselig, sich über Gewalt zu freuen.
@Blume Gewalt war gestern …
Richtig bin voll bei Ihnen Herr Blume.
Aber warum gibts es auch 21. Jahrh. immer wieder solch ein Auftreten, solch ein Ausbruch von Gewalt (nicht nur begerenzt auf ein Land)immer wieder von Moslems ? Nicht bei brutaler Unterdrückung oder Völkermord.Nein bei harmlosen Karikaturen, bei völlig verblödeten Filmen, bei irgentwelchen Aussagen eines Politikers (auch des Papstes z.B.in Regensburg). Sofort sind die armen M. beleidigt fordern eine Entschuldigung und drohen.
Es kann doch nicht immer an den “Ungläubigen” liegen.
@ Michael Blume
Gelegentlich gelingt es muslimischen Predigern, anlässlich geringster Anlässe die Wut der Gläubigen auf den ungläubigen Westen zu lenken.
Das ändert aber nix daran, dass sich die unterschiedlichen islamischen Strömungen sich anschließend wieder gegenseitig in die Luft jagen.
@Mona heiliger Krieg
Die westliche Welt läßt billig in China,Vietnam,Laos,… produzieren !
Hab noch nie gehört das chinesiche Terroristen Bombenanschläge deshalb auf westliche Einrichtungen verübt haben. In Asien wollen die Leute in erster Linie Erolg haben und arbeiten sehr hart dafür (von arabischen Länder hört man da wenig).
Wenn Sie schon soviel über die verschieden Auslegung des Islams gelesen haben müssen Sie auch das “Abrogationsprinzip im Koran” kennen.
@Kai, Freitag
Ganz klar: Zu Konflikten gehören immer zwei Seiten, z.B. radikale Islamisten und Islamophobe, die sich die Bälle zuspielen. Dazwischen stehen die vernünftigen Mehrheiten. Gegen den Hass von beiden Seiten.
@Kai Zu Ihrer Frage
Auch China und Japan stehen sich gerade waffenstarrend gegenüber, samt nationalistischen “Protesten”. Aus Myanmar wird gerade ein ganzes Volk vertrieben. In Indien verüben maoistische Gruppen und extreme Hindus Attentate. Und Nordkorea hat wegen “Beleidigungen” zuletzt mehrfach mit Krieg gedroht. Kann man alles erfahren, wenn man sich informiert.
Klar ist: Radikale Gruppen pflegen und instrumentalisieren Gefühle der Demütigung, um die Menschen zu manipulieren. Als es bei uns noch einen Youth Bulge gab, lief es nicht anders…
Youth Bulge
@ Michael Blume
Der Youth Bulge verschwindet, d. h. die Geburtenraten sinken, wenn die Frauen gebildeter und selbstbestimmter sind. Das ist in muslimischen Religionen leider keine Realitität und auch kein anzustrebendes Ideall. Mit einem Überschuss an arbeitslosen (perspektivlosen) Jugendlichen sind aber blinder Hass Tür und Tor geöffnet.
@Freitag
Ja, da sind wir einer Meinung! Und selbstverständlich gibt es da auch in muslimischen Ländern Fortschritte. Wussten Sie, dass die Türkei das Frauenwahlrecht noch vor zahlreichen westlichen Ländern wie der Schweiz einführte? Und dass auch Länder wie Indonesien, Bangladesch, die Türkei etc. bereits weibliche Staatschefs hatten – die USA aber noch nie (und selbst Deutschland erst nach ihnen)?
no one murdered because of this image
http://www.theonion.com/…se-of-this-image,29553/
Es gibt geschmacklose Karikaturen, es gibt geschmacklose Filme, und oben habe ich ein extrem geschmackloses Bild verlinkt. Man mag darüber den Kopf schütteln und die Augen verdrehen (ich hab’s getan) aber man sollte es nicht zum Anlaß nehmen, jemanden zu ermorden.
Die Personen auf dem oben verlinkten Bild sollen (v.l.n.r.) Moses, Jesus, Ganesha und Buddha darstellen, das Bild ist also geeignet, Juden, Christen, Hindus und Buddhisten zu verärgern. Ich weiß nicht, wie Hindus auf Verunglimpfungen ganesha’s reagieren, aber ich kann mir kaum vorstellen, daß Juden, Christen oder Buddhisten wegen dieses Bildes jemanden umbringen.
(Ich hoffe, daß niemand das Bild an militante Moslems weiterleitet mit dem Hinweis, daß Musa und Yesu doch [veraltete] Propheten des Islam seien…)
Sicher, im Islam gibt es auch viel Gutes, Mohamed hat in seiner mekkanischen Ära unheimlich viel aus der Bibel geguttenbergt, daher gibt es unheimlich viele Gemeinsamkeiten der abrahamitischen Religionen. Die Gemeinsamkeiten sind auch nicht das, was mir Unbehagen bereitet. Unheimlich ist mir alles das, was an Mohamed’s Botschaft gegenüber dem Christentum (was er ja kannte) neu, originell und einzigartig ist. Einschließlich der ungesunden Forderung, in der Fastenzeit tagsüber kein Wasser zu trinken und sich nachts den Bauch vollzuschlagen. Mit den 613 Geboten der Thora ist es doch oft so, daß sie symbolisches Wissen vermitteln: man nimmt sie ersteinmal hin, wenn man Jude ist, lebt man danach, wen man Christ ist, akzeptiert man, daß sie Teil von Gottes Wort sind, und wenn man Wissenschaftler ist lernt man immer mal wieder, wofür das eine oder andere Gebot nützlich ist. Bei den Fastenvorschriften des Islam, die so überhaupt nicht zu den Fastentraditionen anderer Religionen passen, muß man sich fragen “wozu soll DAS denn gut sein?”.
Nachlese @Michael Blume
Michael, ich muss bestimmten Äußerungen von Dir leider widersprechen, das ist jetzt nicht persönlich gegen Dich gerichtet und ich finde es auch gut, dass Du hier die Möglichkeit zu einer Diskussion bietest, aber in manchen Dingen vertrete ich nun mal eine andere Ansicht und möchte erklären warum:
Du empfindest die unbequemen Fragen, die @Kai stellte, als Angriff auf die Religiösen, das sehe ich aber nicht so. Und ich glaube auch nicht, dass er sich eine Eskalation der Gewalt wünscht. Ich lese aus seinen Fragen einfach nur ein totales Unverständnis der Situation heraus und damit dürfte er nicht alleine sein. Wer fragt ist noch offen und möchte mehr erfahren. Schlimmer sind die Leute, die nicht fragen, weil sie alle Antworten, das Gegenüber betreffend, schon zu kennen glauben und deshalb oft im Irrtum sind.
Normalerweise nähern sich die Menschen unterschiedlicher Kulturen einander an, indem sie sich über die Unterschiede in ihrer Lebensweise miteinander austauschen und die Sitten und Gebräuche ihrer Länder miteinander vergleichen. Es gibt in meiner Heimatstadt z.B. verschiedene interkulturelle Gesellschaften denen man beitreten kann, um etwas über sein Lieblingsurlaubsland, das Land von Arbeitskollegen oder manchmal auch über das Land des ausländischen Ehepartners usw. zu erfahren. Mit anderen Worten, man tauscht sich aus und versteht sich dann in der Regel besser. Aber wie will man sich mit muslimischen Fanatikern austauschen? Die wollen das doch gar nicht, außerdem lehnen sie die westliche Kultur sowieso meistens ab.
Du sprichst hier öfters von “Islamophoben”. Wer genau sind die “Islamophoben” und was tragen sie zu den Konflikten in der Welt bei? Ist es nicht auch verständlich, dass es Leute gibt, die sich vor dem Islam (oder das was die Radikalen daraus gemacht haben) fürchten? Wie dem auch sei, ich glaube nicht, dass man hier Kommentatoren dafür verantwortlich machen kann, was in diesen Ländern passiert.
Ist das Wort “Islamophobie” dem Wortschatz des türkischen Ministerpräsidenten Erdogan entlehnt? Josef Joffe schrieb dazu in der ZEIT-ONLINE: “Islamophobie” ist eine Killer-App, die den Dialog abwürgt.”
http://www.zeit.de/2011/11/P-Zeitgeist
Und auch anderweitig verwehrt man sich gegen dieses Wort:
http://diepresse.com/…phobie-ist-kein-Verbrechen
Zum Frauenwahlrecht in der Türkei: Kemal Atatürk konnte das nur durchsetzen, weil er Staat und Religion voneinander trennte. Er wollte einen Staat nach westlichen Vorbild schaffen und keinen Gottesstaat. Leider werden die Frauen in der Türkei bald wieder das Kopftuch tragen (müssen), wenn die Entwicklung dort so weitergeht.
Heute las ich
den Artikel in der ZEIT-Online: Dies ist kein anti-westlicher “Flächenbrand” . Ich las ihn, weil ich eigentlich dieser Überschrift widersprechen wollte. Aber dann sah ich, ich (und nicht nur ich) muss wirklich um einige Ecken mehr denken. Das mit anti-westlich ist ja nicht nur falsch; aber es gibt da so viele Gesichtspunkte, die zu denken geben. Hauptaussage dürfte sein: darüber nachzudenken, warum diese Ausschreitungen gerade in den Ländern der Instabilität geschehen, in denen verschiedene Gruppen um Einfluss kämpfen; da geht’s um handfeste Innenpolitik. Ist doch bezeichnend, dass man bisher aus der Türkei nichts Derartiges hört. Ist auch bezeichnend, dass friedliche Proteste weniger zur Kenntnis genommen werden – und wenn gar (wie anscheinend in Ägypten) mit Moslems zusammen auch Christen (koptische!) protestierten. Na ja, warum australische Moslems jetzt auch mittoben – ich weiß es nicht.
Warum wird wegen der läppischen Karikatur„no one murdered because of this image“, die Störk verlinkte , niemand umgebracht? Na, da muss niemand das Gefühl haben: in fernen Machtzentren – dort wo die Sieger der Politik und der Geldflüsse ihre Gewinne horten und wo wir nie hinkommen – von dort aus werden wir kollektiv beleidigt; wir sind zwar schon längst beleidigt, aber jetzt können wir’s denen (wieder einmal) zeigen, wir kennen ihre Schwachstellen, ihre Botschaften… Und es gibt niemand, der ein aktuelles innenpolitisches Interesse hat, am Feuer dieser Wut das eigene Süppchen zu kochen. Aber in einigen instabilen Ländern der arabischen Welt ist es so. Und da hat nicht die eine oder die andere Seite Schuld; sondern da muss man sehen, wie die verschiedensten Einflüsse aufeinander und gegeneinander wirken – mindestens so kompliziert wie die Tektonik der Erdkruste; und auch da gibt’s Erdbeben mit verheerenden Auswirkungen. Schlimmer sind die Auswirkungen aufeinander prallender Interessengegensätze in dieser internationalen „Tektonik“.
Ja, und der vielleicht listigste Gedanke, den ich heute las (aus SPIEGEL-Online?) : Einer kann sich diebisch freuen, dass sich so viele Araber über den Film ärgern; währenddessen wenden sie ihren Ärger nicht gegen ihn: Baschar al-Assad. Vielleicht hat er den Film angezettelt? Die Aufregung nützt jedenfalls ihm. Und darüber sollte man sich aufregen.
@Mona
Im Grundsatz sehe ich das ganz ähnlich wie Du. Mag sein, dass @Kai eigentlich ein netter Kerl ist und vielleicht einfach wirklich noch nie positive Erfahrungen mit Menschen islamischen Glaubens gemacht hat.
Andererseits habe ich auf NdG leider die Erfahrung gemacht, dass manche Leute allzu freundliche Antworten einem nur als Schwäche auslegen – und immer weiter machen. Wie oben geschrieben: Ein bloßer Blogpost zu einem islamischen Feiertag führte gleich wieder zum Anrollen der üblichen, gegen Muslime gerichteten Kommentare. DAS meine ich mit Islamophobie – dass Leute reflexhaft nur das Schlechte sehen und hervorheben wollen.
Aber wahrscheinlich bringt es auch nichts, da zu diskutieren – das habe ich bei @Webbär gesehen, der sich lange eigentlich okay verhalten hat, dann aber immer persönlicher geworden ist.
Ich denke, ich werde die üblichen Angst- und Hasskommentare in Zukunft einfach ignorieren oder löschen und nur noch auf die sachlichen eingehen. Und die Zeit lieber konstruktiver einsetzen.
In diesem Sinne: Danke für die Rückmeldung, die ich gerne annehme.
Islam bei Natur des Glaubens
Ich halte es für den richtigen Schritt, eine eigene Kategorie “Islam” einzurichten. Schließlich sollen alle Religionen in diesem Blog gleichermaßen fair behandelt werden. Hasskommentare kamen bereits früher; das absichtliche Weglassen einer solchen Kategorie hat sie also nicht verhindert. Hingegen kann ein interessierter (und eventuell neuer) Leser leichter nachlesen, was Michael Blume vor einigen Jahren zum selben Thema schrieb. In diesem Zusammenhang eine Bitte: Bitte auch die älteren Einträge zum Thema Islam in diese neue Kategorie einordnen!
Zu Todenhöfer: Entscheidend ist, dass er seine Liste nicht “zehn Wahrheiten”, “zehn Fakten” oder “zehn Eckpfeiler einer Diskussion” genannt hat, sondern “zehn Thesen”. Thesen kann man kritisch beurteilen, falsifizieren, durch neue, bessere Thesen ersätzen (oder um diese ergänzen) usw. – alles eine gute Basis für wissenschaftliche Arbeit. Es spielt dabei auch keine Rolle, wie gut und ausgefeilt diese Thesen letzten Endes sind. Es ist auch nicht notwendig, diese Thesen alle zu übernehmen oder zu werfen, man kann sich an jeder einzeln abarbeiten. Ich persönlich finde etwa These 2 und 7 besonders interessant.
Die kritisch-konstruktiven Kommentare, die diesem Artikel folgen (insbesondere die von Mona), deuten für mich darauf hin, dass Todenhöfer – ohne die “beste” oder “genaueste” Quelle zum Thema Islam zu sein – einen guten Anstoß für weitere Überlegungen gibt.
@Hermann Aichele: Islam als Opium …
Sie schreiben: “Hauptaussage dürfte sein: darüber nachzudenken, warum diese Ausschreitungen gerade in den Ländern der Instabilität geschehen, in denen verschiedene Gruppen um Einfluss kämpfen;”
Es gibt natürlich viele islamische Länder, die momentan politisch instabil sind, es gibt aber auch eine grosse Gruppe von islamischen Ländern, die inhärent instabil sind.
Länder wie Aegypten, Bangladesh, Pakistan, Jemen sind inhärent instabil und werden immer wieder zu Schauplätzen von Gewalt werden, denn sie haben einen Überfluss an unzufriedenen, oft in prekären Verhältnissen lebenden, männlichen Jugendlichen im Alter von 15 bis 30 Jahren. Grund dafür ist ein hohes Bevölkerungswachstum, das das Wirtschaftswachstum übersteigt.
In Aegypten nahm die Bevölkerung von 40 Millionen 1975 auf heute 80 Millionen zu. Aegypten wird bei gleichbleibender Geburtenrate im Jahre 2050 160 Millionen Einwohner haben, die im Niltal, im Nildelta, am Sueskanal und an touristisch bedeutsamen Orten am Meer leben, einem Gebiet das nur wenige Prozent der gesamten Landesfläche von 1 Mio. Quadratkilometer ausmacht. Die physiologische Bevölkerungsdichte (auf bebaubares Land heruntergerechnet) beträgt in Aegypten 2755 Personen pro Quadratkilometer und ist damit sogar höher als in Bangladesh, welches mit 1000 Menschen pro Quadratkilometer das am dichtesten bevölkerte Land ist.
Aegypten ist damit ein nur vorübergehend ruhender, immer weiter wachsender Vulkan, der jederzeit ausbrechen kann.
Die Menschen in diesen überbevölkerten und zugleich schnell wachsenden Ländern leben in unglücklichen Umständen und die Religion ist der einzige Anker, der ihnen bleibt. Gewaltsame Eruptionen, die sowieso immer wieder vorkommen, können sich deshalb schnell an religiösen Fragen entzünden.
Es gibt auch muslimische Länder mit einer positiven wirtschaftlichen Entwicklung, wo sich die Lebensumstände in kurzer Zeit deutlich verbessern. Dazu gehören Indonesien, Malaysia und die Türkei. Diese Länder haben im intermuslimischen Vergleich einen mittleren Bevölkerungszuwachs.
Fazit:
– Hohes Bevölkerungswachstum bei bereits hoher Bevölkerungsdichte gibt es in einigen muslimischen Ländern: Diese Länder sind inhärent instabil und viele leben dort in prekären Verhältnissen. Gewalt, gerade auch religiös motivierte ist dort jederzeit möglich
– Es gibt auch muslimische Länder, die sich vorteilhaft entwickeln und wo Gewalt langfristig gesehen eher abnehmen sollte.Auch diese Länder haben – für westliche Verhältnisse – nicht kleine Bevölkerungszuwachsraten. Die Wirtschaft wächst aber deutlich schneller als die Bevölkerung.
@Kunar & @Holzherr
Lieber Kunar, vielen Dank für Rückmeldung und Hinweis – ich werde schauen, dass ich auch die älteren Islam-Posts nach und nach in die Kategorie einordne. Zwei von ihnen sind ja unter den TOP 10 der Meistgelesenen…
Lieber Herr Holzherr,
danke, und ja – auch in muslimischen Ländern ist die Demografie der treibende Konfliktfaktor. Zwar sinken die Geburtenraten auch z.B. in Ägypten, aber der “Jugendberg” ist da und die Konflikte verhindern natürlich wiederum die wirtschaftlichen und gesellschaftlichen Entwicklungen…
@ Blume
Ich bin ein netter Kerl. 🙂
@Kai
Echt? Ich auch! 🙂
Bier oder Apfelschorle?
Schön @Mona
Kritik von Ihrer Seite wird von @Blume deutlich wohlwollender aufgenommen, als von Menschen, die sich bereits als Ungläubige oder Religionskritiker “geoutet” haben.
Ich habe hier früher gerne und häufig mit diskutiert, war nie ein “Basher” oder der gleichen, bin weit entfernt davon Islamophob, oder antisemitisch zu sein und habe Herrn Blume früher auch als eher fairen Diskutanten erlebt.
Das hat sich allerdings in letzter Zeit geändert. Hier wird sehr schnell “not-wendige” Kritik am real praktizierten Islam zu Islamophobie, Kritik an z.B. jüdischer Beschneidungspraksis zu Antisemitismus (auch im neuesten Blog Post kommt die Verschärfung in der Beschneidungsdebatte selbstverständlich von Kritiker Seite, obwohl jüdische Verbände kräftig mit-verschärfen und die Kritiker reflexartig in die antisemitische Ecke drängen) und ernste und echte Empörung gegenüber den immer wieder im Namen des Islam aufflammenden Ausschreitungen wird zu “Hass” gegenüber dieser Religion.
Ich empöre mich auch gegenüber dem unglaublich rigiden Gesellschaftssystem in Saudi Arabien (unter dem Primat des Islam), welches der Hälfte seiner Bevölkerung einfachste Rechte wie das Fahrradfahren und erst recht das Auto fahren verweigert und bekomme dann zu hören, dass ich irgendwelche “Allmachtsphantasien kinderarmer Säkularer” hätte (von denen ich übrigens ebenfalls weit entfernt bin). Gerne wird auf die Türkei verwiesen, in der es allerdings eine staatlich verordnete Trennung zwischen Staat und Religion gibt, Saudi Arabien wird hingegen ignoriert.
Das ist eher pro-religiöse Propaganda, als Auseinandersetzung mit den realen Ausprägungen von Religionen.
Ich bin überhaupt nicht an den übliche Eskalationen innerhalb solcher Diskussionen interessiert, im Gegenteil. Aber woher die so oft beklagte “Verschärfungen” in solchen Debatten kommen, muss man sich dann mal genauer anschauen.
@Detlef Piepke
Sie haben da m.E. schon einen guten Punkt: Bei Kommentatoren, die selbst auch Respekt ausdrücken, wäge ich Kritik länger – denn da sehe ich auch, dass sie differenziert sehen und kein Bashing betreiben. Also lese ich sehr genau und nehme kritische Anfragen ernst. Was soll ich aber von Leuten halten, die sich aufgrund von oft nur halbgaren “Wissens” für völlig einseitige “Kritik” an jahrtausendealten Institutionen berufen fühlen, aber selbst nicht einstecken können? Für solche Arroganz gegenüber der Geschichte und Vielfalt der Menschheit bin ich wohl zu konservativ…
Wahrscheinlich ist es kaum möglich, im Internet über Religion(en) zu diskutieren, weil zu schnell Vorurteile hochkommen. Und wenn man dagegen aufklärt, wirkt man wie ein Lehrer – wo doch angeblich längst jeder Experte für alles sein will.
Dennoch finde ich es wichtig, Ihnen zu signalisieren, dass ich Sie weder für einen Antisemiten noch für einen Islamophoben halte. Von meiner Seite her haben auch Sie – Respekt.
9/11
Hinter den Kulissen des “spontanen Volkszorns”:
http://bazonline.ch/…-Wutanfaelle/story/18187146
… die Inszenierung der Krawalle erinnert ein bißchen an die “Reichskristallnacht”, nur daß die heutigen “Sturmabteilungen” nicht mehr unmittelbar dem jeweiligen Diktator unterstellt sind…
Ich glaube nicht, dass es Sinn hat, Ihnen zu schreiben, Doktor Blume. Was das Theam Islam betrifft, ist Ihre Wahrnehmung von einer Selektivität, die als befremdlich zu beschreiben ein beträchtlicher Euphemismus wäre. Realitätsverlust wäre der treffendere Ausdruck. Gegenüber Islamkritikern sind Sie sehr rasch mit Beleidigungen, ja unguten Beschimpfungen bei der Hand, ohne auf deren Argumente auch nur im Geringsten einzugehen. Ihre Relativierungen sind unerträglich, und soferne Sie Vegleiche mit Christus oder der christlichen Religion heranziehen, geradezu blasphemisch. Und wenn Sie gar nicht mehr weiter wissen, wie im Falle der letzten guten Beiträge Huhns, bleiben Sie ganz einfach jegliche Antwort schuldig.
Ich hätte an Sie ein paar Fragen, um Ihre gedankliche Welt auszuloten.
1.) Woher um alles in der Welt kommen Sie auf die Idee, dass der Islam eine friedfertige Religion sei?
2.) Falls Sie jetzt die sattsam bekannten mekkanischen Suren zitieren: Ihnen ist hoffentlich bekannt, dass diese durch gewisse medinische Suren abrogiert wurden? Wie versuchen Sie Suren wie den Schwertvers zu relativieren? Sure 9 Vers 5? Hat dieser Vers vielleicht gar nichts mit dem Islam zu tun?
3) Ist Ihnen in der Gegenwart auch nur ein islamisches Land bekannt, in welchem Mohammedaner und Christen miteinander in Frieden und Gleichberechtigung leben?
4) Wie wollen Sie die Gewaltexzesse in Mohammends Biographie schönreden, die (Massen)morde, Raube, Vergewaltigungen?
Wie kann eine derart inferiore Gestalt Vorbild oder Ideal sein? Was ist von einer solchen Religion zu erwarten?
5) Glauben Sie überhaupt an Jesus Christus als Sohn Gottes?
6) Was könnten wir Ihrer Meinung nach vom Islam lernen oder geistig profitieren? Gibt es irgendetwas Positives in dieser Religion?
Natürlich kann ich Sie nicht zwingen, diese Fragen zu beantworten. Ich erwarte auch eigentlich gar keine Antwort bzw bloß allenfalls Hinweise derart, dass etwa zu 4) auch Jesus sich zu Moses bekannt hat und gewisse Gewalttätigkeiten billigend in Kauf genommen hat, und dass keine Religion oder politische Staatsmacht frei von Gewalt und Unrecht ist…
Aber dergleichen ist ja bekanntlich auch eine Antwort…
@Werner Smrcka
Lieber Herr Smrcka,
vielen Dank für Ihre ernsthaften und kritischen Fragen, auf die ich gerne eingehe, zumal Sie nicht aus vermeintlicher Anonymität heraus Hassparolen absonderten, sondern sich auf Augenhöhe kenntlich machen.
1.) Woher um alles in der Welt kommen Sie auf die Idee, dass der Islam eine friedfertige Religion sei?
Eine solche Pauschalisierung über irgendeine Weltreligion würde ich ebenso ablehnen wie ihr Gegenteil, dass der Islam, das Christentum, der Hinduismus etc. pp. kriegerisch sei. Jede Weltreligion kann sowohl friedfertig wie gewalttätig ausgelegt werden. M.E. gebietet es die Klugheit, friedfertige Kräfte in allen Religionen zu ermutigen und zu stärken und nicht den Extremisten den Gefallen zu tun, nur sie als “die wahren Gläubigen” anzuerkennen.
2.) Falls Sie jetzt die sattsam bekannten mekkanischen Suren zitieren: Ihnen ist hoffentlich bekannt, dass diese durch gewisse medinische Suren abrogiert wurden? Wie versuchen Sie Suren wie den Schwertvers zu relativieren? Sure 9 Vers 5? Hat dieser Vers vielleicht gar nichts mit dem Islam zu tun?
Die “Schwertverse” im Koran sind ebenso Realität wie z.B. Aufrufe des biblischen Gottes zum Völkermord (5. Mose 20):
“13 Und wenn sie der HERR, dein Gott, dir in die Hand gibt, so sollst du alles, was männlich darin ist, mit der Schärfe des Schwerts erschlagen.
14 Nur die Frauen, die Kinder und das Vieh und alles, was in der Stadt ist, und alle Beute sollst du unter dir austeilen und sollst essen von der Beute deiner Feinde, die dir der HERR, dein Gott, gegeben hat.
15 So sollst du mit allen Städten tun, die sehr fern von dir liegen und nicht zu den Städten dieser Völker hier gehören.
16 Aber in den Städten dieser Völker hier, die dir der HERR, dein Gott, zum Erbe geben wird, sollst du nichts leben lassen, was Odem hat,
17 sondern sollst an ihnen den Bann vollstrecken, nämlich an den Hetitern, Amoritern, Kanaanitern, Perisitern, Hiwitern und Jebusitern, wie dir der HERR, dein Gott, geboten hat,
18 damit sie euch nicht lehren, all die Gräuel zu tun, die sie im Dienst ihrer Götter treiben, und ihr euch so versündigt an dem HERRN, eurem Gott.”
Ich nehme nicht an, dass Sie die Bibel leugnen oder diese Aussagen für sich als Handlungsanweisung akzeptieren. Sie nehmen wahrscheinlich an, dass sie historisch zu verstehen sind und nicht einfach auf heutige Situationen zu übertragen sind. Nun, dann gestehen Sie doch bitte Muslimen das gleiche Recht der Auslegung zu, die meisten sehen es nämlich ebenso.
3) Ist Ihnen in der Gegenwart auch nur ein islamisches Land bekannt, in welchem Mohammedaner und Christen miteinander in Frieden und Gleichberechtigung leben?
Nein, aber mehrere Länder, in denen es seit Jahrhunderten religiöse Minderheiten gibt und die durchaus wirtschaftliche, gesellschaftliche und demokratische Fortschritte machen. Wussten Sie z.B., dass viele Juden zunächst vor der spanischen Inquisition und dann im 20. Jahrhundert vor den deutschen Nazis in der heutigen Türkei Zuflucht fanden?
Ich darf daran erinnern, dass es noch vor einigen Jahrhunderten auch umgekehrt war: Da konnten christliche und jüdische Minderheiten in der islamischen Welt bestehen, während das christliche Europa Juden nur eingeschränkt und Andersglaubende überhaupt nicht leben ließ. Für kulturellen Hochmut der Einen oder Anderen sehe ich also keine Grundlage – sondern eher die gemeinsame Aufgabe, Frieden, Demokratie und Menschenrechte anzustreben.
4) Wie wollen Sie die Gewaltexzesse in Mohammends Biographie schönreden, die (Massen)morde, Raube, Vergewaltigungen?
Wie kann eine derart inferiore Gestalt Vorbild oder Ideal sein? Was ist von einer solchen Religion zu erwarten?
Wenn Sie so über Mohammed urteilen, müssen Sie sich fragen lassen, wie sich Jesus ausdrücklich und mehrfach auf Moses und David berufen konnte, von denen doch ebenfalls Kriege, Massaker, Todesstrafen, der Übergriff auf die Frau eines anderen (David) etc. berichtet werden? Wenn Sie mit dem Finger auf Mohammed zeigen, zeigen vier Finger auf Ihre Bibel zurück. Und die Geschichte des Antisemitismus zeigt, wohin solche Vereinfachungen führ(t)en. Wer zu Jesus ja sagt, kann Moses nicht verleugnen.
5) Glauben Sie überhaupt an Jesus Christus als Sohn Gottes?
Ja. Und deswegen halte ich Antisemitismus, Islamophobie, Rassismus, Sexismus etc. für zutiefst unchristlich, unhistorisch und uninformiert.
6) Was könnten wir Ihrer Meinung nach vom Islam lernen oder geistig profitieren? Gibt es irgendetwas Positives in dieser Religion?
Wo soll ich anfangen? Vielleicht einfach damit, dass Sie deswegen einen Computer benutzen können, weil wir arabische Ziffern und arabische Mathematik (z.B. Algebra) übernommen haben. Gott sei Dank haben sich nicht jene durchgesetzt, die diese “heidnischen Zahlen” unterbinden und lieber beim römischen Zahlensystem bleiben wollten.
Ich bin der Auffassung, dass wir von jeder Weltreligion und -kultur lernen können, wie auch sie von uns.
So, nun habe ich Ihre Fragen beantwortet, muss Sie aber auch um Verständnis bitten, dass meine Online-Zeit nicht unbeschränkt ist. Aber ich sage Ihnen und anderen gerne zu, dass ich Anfang Oktober einen eigenen Post zum Thema “Gibt es kriegerische bzw. friedliche Religionen?” posten werde.
Mit freundlichen Grüßen und den besten Wünschen für ein gesegnetes Wochenende
Die Bibel…
“16 Aber in den Städten dieser Völker hier, die dir der HERR, dein Gott, zum Erbe geben wird, sollst du nichts leben lassen, was Odem hat,
17 sondern sollst an ihnen den Bann vollstrecken, nämlich an den Hetitern, Amoritern, Kanaanitern, Perisitern, Hiwitern und Jebusitern, wie dir der HERR, dein Gott, geboten hat,
18 damit sie euch nicht lehren, all die Gräuel zu tun, die sie im Dienst ihrer Götter treiben, und ihr euch so versündigt an dem HERRN, eurem Gott.”
Ich werde nie in die Verlegenheit kommen, entscheiden zu müssen, ob ich diese Verse als “Handlungsanweisung” begreife, denn ich werde nie “Hetitern, Amoritern, Kanaanitern, Perisitern, Hiwitern und Jebusitern” gegenüberstehen – das, was Josua, Saul und David von diesen Stämmen übriggelassen haben, wurde später von den Assyrern und Babyloniern vertrieben, verschleppt und “ethnisch gesäubert”. Ich als Christ KANN diese Verse garnicht anders als historisch verstehen! Hätte Mohamed seine Völkermord-Verse ebenfalls explizit auf die örtlichen Stämme der Gegend um Mekka und Yathrib bezogen, könnten sie heute von Fanatikern nicht ohne logische Verrenkungen auf alle Nicht-Moslems verallgemeinert werden.
Die Geschichte von David ist sehr beliebt auch im Kindergottesdienst und im reli-Unterricht, ich hatte gerade letzte Woche ein “Jugendfreund”-Heft in der Hand zum Thema “darf ein König alles?”. Die Pointe ist ja nicht einfach, daß der auch heute noch verehrte König David ein Mörder und Ehebrecher war, der von Frauen nicht genug kriegen konnte. Dir Pointe ist, daß Gott dem König durch einen Propheten ausrichten läßt, daß er solches Verhalten nicht duldet – auch nicht von seinem Gesalbten.
Von Mohamed dagegen ist überliefert, daß er von einem Raubzug die Koptische Christin Maria als Beute bzw. Sklavin mitbrachte. Als er gerade dabei war, sich mit ihr zu vergnügen /sie zu mißbrauchen, wurde er von einer seiner “offiziellen” Ehefrauen überrascht, (die Szene kommt auch in der 15-Minuten-Version dieses ach so schlimmen Filmes vor) ist zerknirscht, zeigt Reue und Gewissensbisse wie David vor Nathan, aber die Pointe der Geschichte ist genau umgekehrt: beim nächsten Meeting mit dem Erzengel lautet die Offenbarung: “Mohamed, warum erklärst Du für verboten, was ich Dir erlaubt habe?”
Da fragt man sich schon, was ist das für ein Prophet?
Was ist das für ein Erzengel, der dem Propheten sagt, daß er sein gesundes Empfinden für Gut und Böse ignorieren soll?
Was ist das für ein Gott?
Aisha, die sehr viel jüngere Lieblingsfrau des Propheten, lästerte einmal “Oh Gesandter Allahs, ich wundere mich über Deinen Gott! Mir scheint, seine Offenbarungen entsprechen immer Deinen Wünschen.”
Der Gott der Bibel ist letztlich ein Gott der Freiheit, und die Bibel spart nicht an Kritik, wo immer Macht mißbraucht wurde. Dadurch, daß Mohamed den Spagat versucht hat, Prophet zu bleiben, als er schon Politiker und Warlord geworden war, fehlt im Koran diese klare Linie. Die Linie “wir gegen die anderen” ist dagegen um so deutlicher – Geschichten wie die, als Jesus den Diener eines römischen Offiziers geheilt hat, passen zum Evangelium, aber eher weniger zu Mohamed.
@Störk: Zweierlei Mass?
Bei allem Respekt: Wenn Du an den Gott der Bibel glaubst, dann an einen, der Völkermorde angeordnet hat. Und wenige Verse vor den von Dir zitierten Frauen und Kinder als “Beute” definiert. Und all dies in den Büchern Moses – der etwa nach dem Goldenen Kalb auch Massaker vollzogen habe, ohne dass Dein Gott dies tadelte. Auch bei David beließ es Dein Gott gerade nicht bei einer Ermahnung – sondern bestrafte den König, indem er sein neugeborenes Kind sterben ließ. Ist das aus heutiger Sicht gerecht – dem Kind und der Mutter gegenüber? Und selbstverständlich berufen sich jüdische und christliche Extremisten auf genau diese Bücher, um auch heute noch Anrechte auf das Land Israel zu begründen, mitunter mit Gewalt. Von wegen nur historisch…
Danke für Ihre ausführliche Antwort. Ich will keine Endlosdiskussion auslösen, nur zu zwei Punkten etwas erwidern, dies aus ganz unterschiedlichen Gründen.
Beginnen wir mit Ihrer Antwort zu drei. Ich rechne Ihnen Ihre Ehrlichkeit (und wohl auch vorausblickende Klugheit) hoch an, dass Sie nicht mit den üblichen Argumenten geantwortet haben, diese Stelle sei aus dem Zusammenhang gerissen und letztlich biete der Islam ja doch eine Möglichkeit zum Frieden an – wir wissen wohl beide, was davon zu halten ist-, und stattdessen auf ein Muster zurückgegriffen haben, dass ich schon hämisch vorskizziert hatte… Nun, ganz ohne Häme und Polemik: Ich glaube, dass es keine klügere Antwort als die von Ihnen Gewählte gibt. Und deshalb hören wir sie sehr oft von islamischen Zeitgenossen wie Pierre Vogel. Aber das soll nicht der Punkt sein. Ich möchte materiell darauf eingehen, Martin Huhn hat das schon unternommen, ich tue es hier etwas genauer.
Zunächst ist anzumerken, dass es sich um ein destruktives Argument des tu quoque- Typs handelt. Leider aber einigermaßen wirksam. Wenn alle anderen Religionen auch so schlecht sind, warum dann den nur Islam ablehnen bzw gegen ihn “hetzen” oder was immer sonst ich da tue?
Ich will auch gar nicht anführen, dass die Bücher Mosis etwas älter als der Koran sind, und dass Gottes Offenbarung in der grauen Vorzeit etwas achaischer ausfallen musste… Jahrhunderte nach Christi Auftreten nähme sich eine solche Offenbarung wie im Koran doch besonders dürftig aus… Aber gut, zugegeben, dieser Text bereitet Unbehagen, wie manch andere Stellen (Buch Exodus! Getötete Erstgeborene) auch.
Aber dennoch bleibt ein gewaltiger Unterschied bestehen: diese geschilderten Ereignisse sind eben keine Schilderungen und dienen, wie von Störk trefflich ausgeführt, nicht als Vorbild für etwaige Nachahmungstäter! Die Mosaischen Gesetze beinhalteten sogar ein ziemlich absolutes Tötungsverbot. Im Koran gibt es nichts dergleichen.
Darüberhinaus sind wir aber Christen, und keine Hebräer. Für uns gilt kein Gesetz Mosis (bzw allenfalls äußerst partiell), sondern der Neue Bund und die Botschaft unseres Herrn Jesus Christus. Christus hat das Gesetz und die Bücher Mosis nicht beseitigt, das ist wahr. Er konnte dies gar nicht, schließlich war sein messianischer Anspruch auf Moses begründet. Diese Frage ist mE sehr interessant. Es gibt mW nur eine Stelle, in welcher seine pharisäischen Gegner ihn in Konflikt mit dem mosaischen Gesetz (Gesetz, nicht Mischna, die hat er geradezu maliziös gebrochen) bringen wollten. Es handelt sich hiebei um die zu steinigende Ehebrecherin. Auf Ehebruch stand der Tod durch Steinigung, das war keine Frage der hohenpriesterlichen Auslegung oder sonst was, das war Gesetz. Jesus trat nicht gegen das Gesetz als solches auf, verkündigte nicht dessen moralische Unerträglichkeit oder Haltlosigkeit, das ist wahr, er ließ es in Kraft, wollte es jedoch ganz offensichtlich nicht anwenden (was auf die Pharisäer wohl wussten, wie die Formulierung bei Johannes belegt). Jesus rettete die Situation entweder mit populistischer Polemik (in der Tat wäre, so wie diese Stelle zumeist verstanden wird, die Anforderung, jeder berufene Richter oder Henker müsse frei von jeglicher Sünde sein, eine dreiste Zumutung an die Justiz, reiner Anarchismus, was ihm ja von jüdischer Seite mitunter vorgeworfen wird, ein in meinen Augen in der Tat faszinierender Aspekt), oder wahrscheinlich eher mit seherischen Fähigkeiten (nach dem mosaischen Gesetz mussten die erforderlichen Tatzeugen, mindestens zwei an der Zahl frei von der Sünde des oder der Angeklagten, hier also frei von Ehebruch, sein, was hier ganz offensichtlich nicht der Fall war), vielleicht auch mit logischem Denken (wo war der männliche Partner der auf frischer Tat ertappten Frau geblieben? War er vielleicht gar einer der beiden Zeugen?).
Wie auch immer: Jesus rettete die Situation und vor allem die Frau. Aus seinem Verhalten ist eindeutig ein Unwille gegen dieses Gesetz zu erkennen.
So, und hier drängt sich natürlich ein Vergleich mit dem großne Propheten der von Ihnen so glühend verteidigten “Religion” Islam auf. Zu ihm wurde nämlich auch eine Frau gebracht, eine vergewaltigte Frau nämlich. Sie wissen, wie er, nach grausamen Hinauszögern, nach Geburt und Stillen des daraus resultierenden Kindes entschied, nicht wahr? Diese edle Seele, dieser beste aller Menschen! Diese Stelle war sogar den Verfassern seiner Biographie peinlich.
Ich will gar nicht mehr auf die wohl bekannten, überaus strengen Auslegungen der Mosaischen Gesetze in der Bergpredigt eingehen, wonach schon ein böser Gedanke unter das Tötungsverbot fällt!
Kurzum: Ihr tu quoque Argument gilt allenfalls, ich betone dieses Wort, bin nicht dieser Meinung, es wäre eine Beleidigung des jüdischen Glaubens, aber bitte, nur um der Diskussion Willen: allenfalls für den Alten Bund, niemals jedoch für Christus und seine Anhänger! Für uns Christen geht es ins Leere. So können Sie den Schwertvers und andere Feinheiten nicht relativieren! Den Koran mit seinen blutrünstigen Stellen, seinem “Propheten”, dieser Götze Allah als Offenbarung Gottes anzuerkennen ist Blasphemie! Wenn Sie nicht dieser Meinung sind, dann suchen Sie bitte ein anderes Argument, um über den Schwertvers und andere Feinheiten hinwegzukommen!
So, das war ein bisschen lang. Zu Punkt 6 möchte ich auch was sagen, werde mich aber kürzer fassen. Ich will Ihnen ausdrücklich keine Beleidigungsabsicht unterstellen, Sie haben mir nett geantwortet (WEIT netter als anderen offensichtlichen Islamkritikern), und es gibt auch sonst absolut keinen Anhaltspunkt für eine solche Annahme. Wahrscheinlich ist es Ihnen gar nicht aufgefallen: Sie unterstellen mir unterschwellig Rassismus. Ich sage das ohne Zorn und ohne Vorwurf, ich glaube, Sie wollten das ganz sicher nicht tun. Aber Sie haben Frage 6 so beantwortet, als ob ich bezweifelt hätte, dass arabische, türkische oder persische Menschen zu großartigen intellektuellen oder kulturellen Leistungen nicht im Stande gewesen wären oder noch sind. Eigentlich beleidigt Ihre Antwort Ihren Intellekt (den ich nun meinerseits ausdrücklich nicht in Zweifel ziehen will):was hat denn bitte Algebra mit dem islamischen Glauben zu tun? Was haben musikalische Errungenschaften wie die Erfindung der Sonatenhauptsatzform oder der Zwölftontechnik mit dem christlichen Glauben zu tun? Dass Haydn und Schönberg (1926 noch Protestant) Christen waren, gut, aber darüber hinaus? Beweist das irgendwas fürs Christentum? Diese Antwort kann man nicht gelten lassen, weshalb ich meine Frage wiederhole. Wiederum: ohne Polemik oder sonst was. Mein bisheriger Kommentar mag vom Willen getragen gewesen sein, etwas besser zu wissen und dies zu demonstrieren, oder vielleicht auch Recht zu haben, Sie zu überzeugen, wer weiß. Hier liegt nichts anders als ein aufrichtiges Interesse vor, warum ein so intelligenter und zweifellos ethischen Werten in hohem Maße verpflichteter Mensch wie Sie für ein politisches und religiöses System von der Qualität des Islam so viel Sympathie aufbringen kann. Darüber hinaus glaube ich tatsächlich, dass Sie einzelne Punkte nennen können, und dass ich davon immerhin profitieren könnte, nicht den Islam lieben lernen, nein, das sicher nicht, aber doch andersdenkende Menschen besser verstehen könnte.
(Alkoholverbot gilt nicht. Abgesehen davon, dass es der sattsam bekannten koranischen Dualität unterliegt: ich kann darin absolut nichts Positives erblicken, es widerspricht meinem Wesen zu sehr!)
Zwei sinnentstellende Fehler in diesem leider unzumutbar lang gewordenen Text hätte ich zu entschuldigen:
“diese geschilderten Ereignisse sind eben KEINE Schilderungen und dienen, wie von Störk trefflich ausgeführt, nicht als Vorbild für etwaige Nachahmungstäter!”
das Wort KEINE hat natürlich zu entfallen.
“als ob ich bezweifelt hätte, dass arabische, türkische oder persische Menschen zu großartigen intellektuellen oder kulturellen Leistungen NICHT im Stande gewesen wären oder noch sind”
Das NICHT ist natürlich zu streichen bzw durch “sehr wohl” zu ersetzen. Das war KEIN Freudscher Verschreiber, darauf lege ich Wert!
@Werner Smrcka
Wenn ich die christliche Botschaft nicht besonders überzeugend gefunden hätte, so hätte ich mich nicht für sie entschieden. Ob aber Judentum, Islam oder Buddhismus – ich werde weiterhin dafür eintreten, auch andere Religionen fair und auch nach ihrem Selbstverständnis zu betrachten. Da Sie – erkennbar widerstrebend – bereit sind, Moses und die hebräische Bibel vor dem Hintergrund ihrer Zeit und Situation zu betrachten, überzeugt mich die Herablassung gegenüber Mohammed und dem Koran einfach nicht. Die Ihrerseits erwähnte Steinigung ist ein gutes Beispiel: Sie findet sich als Gottes Gebot in der Bibel und wenn wir Juden und Christen ihre spätere Um- und Wegdeutung zugestehen, ist es m.E. unfair und unglaubwürdig, entsprechendes Muslimen, Hindus etc. abzusprechen.
Jesus hat nicht nur davor gewarnt, mit zweierlei Mass zu messen. Sogar in seinem berühmtesten Gleichnis – vom barmherzigen Samaritaner – präsentierte er statt eines Frommen und Priesters einen vermeintlichen “Ketzer” als Vorbild, wie er auch einen nicht-jüdischen und nicht-getauften römischen Hauptmann ob seines Glaubens rühmen konnte. Heutige Ausleger haben solchen Mut nur noch selten.
Gutes nur im eigenen “System” anerkennen zu wollen und die Leistungen anderer Teams zu bestreiten ist sehr menschlich. Aber die Grossen aller Religionen – und Jesus im Besonderen – reichen weit darüber hinaus.
Weitere, schöne Aspekte im Islam: Kalligrafie, Baukunst, Liebesmystik, Zakat und Stiftungen usw. usf.
Steinigung, Hauptmann, Zakat, Mystik
Nun, auf das Steinigungsbeispiel hätte ich mich an Ihrer Stelle nicht berufen. Das mosaische Gesetz ist streng, aber (im formellen Sinne) rechtsstaatlich, dh die Sanktion ist abwendbar durch Nichtbegehung der Tat. Man MUSS ja schließlich nicht ehebrechen. Das zitierte Hadithenbeispiel bestand, bitteschön, in der vom “Propheten” angeordneten Hinrichtung einer zuvor VERGEWALTIGTEN Frau, eben wegen dieser erfahrenen Vergewaltigung, durch die sie offenbar unrein und sündig wurde, ein für mein Rechtsempfinden völlig unfassbarer, menschenverachtender, infamer Akt. Ich weigere mich, für so ein perverses Rechtsempfinden Achtung oder auch nur einen Funken Verständnis aufzubringen, da können Sie mich noch für so intolerant befinden.
Mit dem Samariterbeispiel begeben Sie sich wieder ins Ihr altes Fahrwasser, Ideologie und ihr unterworfene Menschen zu vermengen. Was besagen Peter Parler, Balthasar Neumann, Bach und Bruckner über Christus und seine Lehre? Nichts. Und natürlich gibt es großartige sakrale Architektur. Und – was sagt das über die Religion, über den “Propheten”? Gleichfalls nichts. (Eventuell sagt die Gewichtung der Kulturleistungen in den islamischen Ländern etwas aus, vor allem das Fehlen von einer musikalischen Hochkultur: der “Prophet” HASSTE die Musik, insbesondere Flötenspiel und Gesang. Man könnte hier ein altes Sprichwort anmerken… Wo man singt…)
Und so ist es auch mit Jesus und dem Hauptman von Kafarnaum.
Jesus rühmte den römischen Hauptmann, aber nicht den römischen Glauben. Von seinen Jüngern forderte er em Ende die Missionierung ua. der Römer. Für deren Glauben hatte er nichts über, und dies erwartete er auch selbstverständlich von seinen Jüngern.
Warum sollen es bei uns anders sein? Natürlich müssen wir islamische Menschen akzeptieren und sogar lieben. Aber ihren Glauben zu mögen, ihren “Propheten”, der lehrt, dass ich ein Affe oder ein Schwein bin, schlimmer als das Vieh, dass man mich töten soll, wo immer man mich antrifft, vorzugsweise nach Ende des Ramadan, Entschuldigung, das kann man von mir nicht verlangen. Das hat nichts mit Christentum und Nächstenliebe zu tun, im Gegenteil, das ist sogar zutiefst antichristlich, weil dieser Glaube ja auch meine Unterwerfung fordert, meine Konversion oder Halbsklaventum bzw Tod. Das zu tolerieren wäre sogar eine Sünde gegenüber unseren muslimischen Mitmenschen, die wir als Christen – eigentlich – vom Wege der Sünde abzubringen haben. Imgrunde versündigen Sie sich mit Ihrer durch nichts zu rechtfertigenden und jeglicher Vernunft widerstreitenden Toleranz. Wer liebt, muss sich des anderen annehmen und unter Umständen auch unbequeme Wege gehen. Im Falle des Islams heißt das sich Todesdrohungen auszusetzen. Natürlich ist es da leichter, “tolerant” zu sein, und die Dinge laufen zu lassen. Aber christlich ist das nicht.
Und auf Jesus dürfen Sie sich auch nicht berufen. Er hat den Hauptmann gelobt, WEIL dieser an Ihn glaubte! An Ihn und nicht an Jupiter.
Zur nunmehrigen Antwort auf 6: Architektur und Kalligraphie ist das alte Missverständnis.
Zakat gilt grundsätzlich. Aber können wir uns wirklich darüber freuen, darin etwas Positives sehen? Ist diese Institutionalisierung der Caritas wirklich ein Vorzug? Wie leicht wird dies zur Schutzgelerpressung, überhaupt in der Dhimmi-Variante (Dschizya)?
Und was die Mystik betrifft, so ist der darin führende Sufismus sicherlich die weitaus sympathischste Spielart des Islam. An und für sich ist es fraglich, ob er noch zu diesem zu zählen ist (die Sunniten mögen ihn ja nicht besonders, und die aktuellem Vorgänge in Mali sind nicht eben erbaulich). Irgendwie soll man sich die Rosinen nicht aus dem Kuchen picken. Sie predigen Toleranz gegenüber dem Islam, auch hier in Ihrem und in meinem Land. Hier haben wir es aber nicht oder nur höchst peripher mit Sufis zu tun. Wir sind in erster Linie mit der sunnitischen Spielart konfrontiert, die sich auch viel besser und direkter von der Kernlehre, dem Koran, den Hadithen und der Sira ableiten. Bleiben wir bei dieser Richtung.
@Werner Smrcka
Vielen Dank für Ihre Beiträge – der letzte zeigt mir u.a., dass es einmal angezeigt sein könnte, einen Blogpost über den Sufismus zu verfassen, den Sie fälschlicherweise für eine Alternative zum Sunnitentum deuten. Tatsächlich finden sich Sufis sowohl unter Sunniten wie Schiiten – und das Beispiel Malis zeigt, dass sich Befürworter und Gegner dieser Richtung “innerhalb” des Islam finden.
Dass Sie sich von einem jüngeren Religionswissenschaftler nicht von Ihren (Vor-)Urteilen über den Islam oder andere Religionen abbringen lassen, kann ich natürlich verstehen. Aber vielleicht hilft Ihnen ja die Erklärung “Nostra Aetate”, die Papst und Bischöfe der katholische Kirche während des 2. Vatikanischen Konzils beschlossen. Dort heißt es:
“Mit Hochachtung betrachtet die Kirche auch die Muslime, die den alleinigen Gott anbeten, den lebendigen und in sich seienden, barmherzigen und allmächtigen, den Schöpfer Himmels und der Erde, der zu den Menschen gesprochen hat. Sie mühen sich, auch seinen verborgenen Ratschlüssen sich mit ganzer Seele zu unterwerfen, so wie Abraham sich Gott unterworfen hat, auf den der islamische Glaube sich gerne beruft. Jesus, den sie allerdings nicht als Gott anerkennen, verehren sie doch als Propheten, und sie ehren seine jungfräuliche Mutter Maria, die sie bisweilen auch in Frömmigkeit anrufen. Überdies erwarten sie den Tag des Gerichtes, an dem Gott alle Menschen auferweckt und ihnen vergilt. Deshalb legen sie Wert auf sittliche Lebenshaltung und verehren Gott besonders durch Gebet, Almosen und Fasten.
Da es jedoch im Lauf der Jahrhunderte zu manchen Zwistigkeiten und Feindschaften zwischen Christen und Muslim kam, ermahnt die Heilige Synode alle, das Vergangene beiseite zu lassen, sich aufrichtig um gegenseitiges Verstehen zu bemühen und gemeinsam einzutreten für Schutz und Förderung der sozialen Gerechtigkeit, der sittlichen Güter und nicht zuletzt des Friedens und der Freiheit für alle Menschen.”
http://www.vatican.va/…028_nostra-aetate_ge.html
Erlauben Sie mir, damit meinerseits zu schließen, Ihnen eine gute Nacht und ein offenes Herz zu wünschen.
@Michael Blume
“Weitere, schöne Aspekte im Islam: Kalligrafie, Baukunst, Liebesmystik, Zakat und Stiftungen usw. usf.”
Und wenn man im Besonderen die Umsetzung des vorbildlich-nachahmenswerten Lebens des Jesus durch Repräsentative des Judentums betrachtet, indem von diesen der Sozialismus initiert wurde, auch wenn dies nicht in VERGLEICHSWEISER Wahrheit “geendet” ist, weil ebenfalls auch nur der materialistische Weg in gleichermaßen Bewußtseinsschwäche reformiert wurde und deshalb …, so ist dies doch auch ein sehr schöner Aspekt!?
Von Ausweichmanövern, Pfaffen und Sufis
@Michael Blume
Na ja… ARGUMENTE seh ich da keine. Weil ein Haufen Pfaffen, damals, in den 60ern, so einen Stuss von sich gegeben haben… MUSS ich das jetzt glauben? Wiegt das schwerer als das, WAS IM KORAN STEHT? Woran sollen wir eine Glaubensgruppe beurteilen, wenn nicht anhand ihrer Schrift (und ihres daraus abgeleiteten Tuns, dies nicht zu vergessen)?
Ich hab auch nicht eine Reihe von (wirklich) klugen Köpfen zitiert mit ihren nunmal höchst abfälligen Meinungen über den Islam, Voltaire (“um so einen Unsinn zu glauben, muss man schon Türke sein”) oder Atatürk (“die absurde Gotteslehre eines unmoralischen Kamelhändlers”). Das ist zwar recht pointiert, allein imgrunde reine Polemik. Es wird nicht schwer fallen, jede Menge Zitate zur Untermauerung unserer jeweiligen Standpunkte zu finden.
Sie sind hingegen mir jede, aber auch JEDE Argumentation schuldig geblieben, wie Sie bei Ihrer Sympathie für Prophet, Buch und Lehre mit all den allgegenwärtigen Gewaltaufrufen, den deprimierenden dort gegebenen Beispielen, mit dem dort für uns beide vorgesehenen Status als Kuffar und Dhimmis.
Und, hand aufs herz: was die Pfaffen da von sich gegeben haben, ist doch nur reiner Unsinn: “Allah” ist weder barmherzig, noch gebietet er sittliche Lebenshaltung (siehe Schwertvers oder die Vergewaltigungsfreibriefe hinsichtlich Beutefrauen – sogar die Nichtigkeit ihrer Ehen wird penibel festgelegt! Was sagen Sie zu einer solchen “Moral”? Finden Sie das gut? Nehmen Sie doch einmal klar Stellung!). Eine solche Behauptung ist doch lachhaft. Da haben einige im Vatikan halt den Koran nicht gelesen gehabt, nun, das war in den 60ern vielleicht eine lässliche Sünde, heute hingegen sollten wir es eigentlich schon besser wissen. Wieviel Christen sind etwa gestern in Nigeria abgeschlachtet worden? Natürlich, das hat mit dem “Islam” gar nichts zu tun, wie wir wissen.
Außer, a) dass die Taten von gläubigen Muslimen begangen worden sind
b) dass sie sich hiebei auf den Koran berufen haben
c) und dass der Koran tatsächlich zu solchen Taten auffordert.
Sonst natürlich nichts.
Gut, vielleicht bin ich kleinlich. Eben vorurteilsbehaftet, wie Sie so nett chireben..
Und warum bezichtigen Sie mich der (Vor)urteile, die Klammer um die Präposition ändert da gar nichts am Vorwurf? Habe ich nicht mit dem Koran argumentiert oder Sie nicht nur ausweichend geantwortet? Wenn Sie mir belegen, dass mein Wissen um den Koran falsch und missverständlich ist, wenn Sie mir darlegen, wie es dort richtig zu lauten hat, dass meine Urteile letztlich oberflächlich und halbrichtig oder ganz falsch sind, dann dürfen Sie dieses Wort in den Mund nehmen. In Wahrheit hegen SIE Vorurteile, geben sich einer einmal gefassten, zweifelsohne sympathischen Anschauung hin, ohne diese zu hinterfragen bzw sich von der entgegenstehenden Faktenlage beeinflussen zu lassen. Sie reden etwa (nicht mir gegenüber, aber ansonsten) von “Islamophobie”, ein von radikalen Mohammedanern geschaffener Kampfbegriff ohne jegliche wissenschaftliche Grundlage. Ihr einziges Argument ist es, auf gewisse Missstände im AT zu verweisen.
Und was den Sufismus befrifft, schrieben Sie auch nur Halbwahrheiten. Es gibt zwar Schnittmengen zwischen Sunniten/Schiiten und Sufisten, die meisten Sufis indes gehören keiner dieser Richtungen an und haben stets eigenständiges Denken praktiziert. Die Sorte Islam, mit der wir heute (in Europa, Israel, Nordafrika, Naher Osten…) konfrontiert sind, der Ihnen offenbar so viel Freude und anderen viel Unbill oder zumindest Sorgen bereitet, steht sufistischen Strömungen ziemlich fern.
@ Werner Smrcka, und viele andere
“Mit der Scharia kenne ich mich nicht so gut aus. Ich weiß nur so viel: Wenn ein Idiot heute weder von Religion noch von Politik und auch sonst gar keine Ahnung hat – von der „Scharia“ quasselt er immer. Wenn es um den Islam geht, ist jeder Dorftrottel plötzlich Spezialist für Glaubensfragen, Orientalistik und Islamwissenschaft, ja sogar für Arabisch. In jedem Diskussionsforum im Internet gibt es faschistische Hetzer, die Koransuren angeblich aus dem Original zitieren, um zu beweisen, wie schrecklich und gefährlich der Islam sei.
Diese Akribie erinnert an Eichmanns Judenreferat im Reichssicherheitshauptamt der SS, wo mit der Zeit die umfassendste Sammlung von Judaika zusammengetragen wurde und die Beflissensten unter den Mördern sogar Hebräisch gelernt hatten. Die kannten den Talmud besser als jeder Jude. Und so ist das heute auch. Die Moslemfresser können Koransuren zitieren, die einem Moslem mit Sicherheit unbekannt sind.”
Wolfgang Pohrt, zit. nach Tagesspiegel (http://www.tagesspiegel.de/…etreten/6157224.html)
Unverschämtheit. So reagiert nur einer, der gegen missliebige Fakten nicht ankämpfen kann. Weisen Sie nach, dass ich irgendwas unrichtig zitiert habe. Das Wort Scharia hab ich meines Wissens gar nicht verwendet.
Und was Sie mit Ihrem akademischen Anspruch (inwieweit dieser bei Ihnen stärker ausgeprägt ist als bei anderen kann man mangels Verifikationsmöglichkeiten dahin gestellt lassen) völlig übersehen: auch jeder Hilfarbeiter hat das Recht, ihn bedrängende offensichtliche Missstände und Bedrohungsszenarien zu thematisieren, deren Deutungshoheit keineswegs bei Ihnen liegt. Um zu erkennen, was da über uns kommt, braucht man kein “Orientalist” oder sonst etwas zu sein. Der bloßee Alltagsaugenschein reicht.
@ Werner Smrcka u.v.a.
Noch eine Unverschämtheit:
„Überhaupt zeichnet sich das Entsetzen über die Frömmigkeit der Moslems durch einen Totalausfall jeglicher Selbstwahrnehmung aus. … Als Mordmaschine war das Christentum effizienter. Die Indianer in Südamerika und später in Nordamerika plattgemacht, im 30-jährigen Krieg einander verhackstückt, die Scheiterhaufen, die Folterkammern und die beiden Weltkriege mit an die 70 Millionen Toten – waren das etwa keine Christen? Und Auschwitz? Waren das die Moslems? Aber seien wir gerecht. Die Menschen morden unter Berufung auf die Religion … Aber sie brauchen die Religion nicht unbedingt, um zu morden, es geht ebenso gut auch ohne. Die Nation, der Stamm oder die Hautfarbe genügen auch. … Tatsache ist, dass der Islam vergleichsweise wenig auf dem Kerbholz hat. Vermutlich aus Mangel an Gelegenheit, ich glaube nicht, dass es zwischen Christen und Moslems riesige Unterschiede gibt.“ (Auch aus dem oben zitierten Artikel im Tagesspiegel)
@Ludwig Trepl (Tagesspiegel)
” Als Mordmaschine war das Christentum effizienter. … im 30-jährigen Krieg einander verhackstückt, … die beiden Weltkriege mit an die 70 Millionen Toten – waren das etwa keine Christen?”
Hitler war kein Christ. Stalin auch nicht. Zum Thema 30jähriger Krieg verweise ich auf meinen Blog.
Derartige Pauschalbehauptungen bringen die Sache nicht weiter.
@Eric Djebe
“Hitler war kein Christ. Stalin auch nicht.”
– das ist Teil UNIVERSALAUSREDE des “Christentums” im nun “freiheitlichen” Wettbewerb um die Begehrlich- und Abhängigkeiten der Hierarchie im geistigen Stillstand seit der “Vertreibung aus dem Paradies”, wo es gängige Tradition ist sein Bewußtsein für Verantwortung / Verstand / Vernunft leichtfertig zu übertragen, an die “Treuhänder” und Sündenböcke 😉
Schuld sind immer die “Anderen”!?
@ Eric Djebe
„Hitler war kein Christ. Stalin auch nicht.“
Pohrt spricht hier vom Christentum so wie die Moslemfresser von den Moslems: „Christlich“ sind die Kulturen der christlichen Länder, und Hitler (ob der in irgendeinem engeren Sinne Christ war, darüber kann man wohl streiten) und Stalin (der im üblichen engeren Sinne bestimmt keiner war) waren in diesem Sinne Christen. „Wir“, so Pohrt, waren das, nicht die Moslems.
Im Übrigen stimme ich Ihnen zu, wenn Sie (in Ihrem Blog) gegen die atheistischen Glaubenskrieger immer wieder betonen, wie falsch ist, daß mit den monotheistischen Religionen das Böse erst so richtig in die Welt gekommen sei und daß das, was man etwa dem Christentum zuschreibt, sich meist (auch) ganz anders erklären läßt. Selbst die blutigsten Massaker, die in jüngerer Zeit explizit christlich begründet stattfanden (Taiping-Aufstand, die Zahl der Toten hatte Weltkriegs-Dimensionen), lassen sich auch anders, nämlich als Bauernaufstände, erklären, die vermutlich genauso stattgefunden hätten, wenn es die christliche Sekte nicht gegeben hätte; man hätte sich dann halt einer anderen Ideologie bedient, um sich zu rechtfertigen.
Aber diesen Islamhassern gegenüber muß man darauf hinweisen, daß sie erst mal bei sich zuhause nachschauen sollen, egal ob sie sich als Kulturabendländer, explizit als Christen oder als bekennende Atheisten verstehen.
Westen Islam; Das Schuld-Äquilibrium
Dieser Beitrag hat die Kommentatoren inzwischen dazu veranlasst, Sdhuldbilanzen zu erstellen und ein Gleichgewicht des Schreckens – äh der Schuld – aufzubauen:
– Für wieviel mehr Kriege, Toten und Gräuel ist das Christentum und der Westen verantwortlich als es der Islam ist?
– Dürfen oder sollen die mehrheitlich in der Vergangenheit stattgefundenen westlichen Verbrechen am Islam (? wohl eher den muslimischen Völkern) gegen den fundamentalistischen, islamistischen Terror etc. aufgerechnet werden
– Wie vergleicht man die heiligen Bücher Bibel und Koran auf gerechte Weise
Hier gibt es tatsächlich eine Schnittstelle zwischen Islam und Christentum/Westen, nämlich das Schuld/Sühne-Denken, das ein gemeinsames Erbe aller abrahamistischen Religionen ist.
Allerdings wird auch in anderen Gebieten gern mit Schuldbilanzen gehandelt. In der Klimapolitik z.B. pochen China und Indien auf der Emissionsgerechtigkeit, indem sie darauf verweisen, dass historisch gesehen, der Westen am meisten CO2 emittiert hat.
Das gegenseitige Auflisten von Schuld- und Sündenregistern hilft meiner Ansicht aber nicht weiter.
Es ist naheliegend den Blick mehr auf die Gegenwart zu richten. Und hier gibt es mögliche Konflikte zwischen Reislamisiserungsversuchen und nur schon dem Recht, das in Europa und den USA gilt. Reislamisierung bedeutet tendenziell die Wiederbelebung von Lebensstilen, wie sie zur Zeit Mohammeds geherrscht haben. Dazu gehört Polygamie und Heirat von Minderjährigen (Aisha, eine Frau Mohammeds war neun Jahre alt als sie geheiratet wurde), Geschlechtertrennung und einiges mehr. Für mich ist klar, dass solche Lebensformen weiterhin möglich sind – allerdings nicht hier bei uns, sondern eben in Afghanistan, Pakistan und anderen muslimischen Ländern. Reislamisierung kann aus der Sicht des Westens nur bedeuten, dass der sich reislamisierende Raum nicht zum Westen gehört und nicht an der Globalisierung teilnimmt – oder höchstens nur an der ökonomischen Globalisierung. Wenn man sich einmal klar geworden ist, was zusammengeht und was nicht, finden sich schon pragmatische Lösungen. Eine bewusste Provokation von Muslimen durch Prophetenbeleidigung, eine herablassende Beurteilung etc. sollte jedenfalls nicht exportiert werden. Das heisst, unter uns dürfen wir schon über gewisse islamische Praktiken spotten, aber wir sollten uns gegenüber Muslimen zurückhalten. Es sind halt zwei verschieden Welten. Kurz schien es, es entstehe eien grosse einheitliche, von universellen Werten geprägte Welt. Hat die Reislamisierung aber allzu stark an Gewicht gewonnen, kann es diese einheitliche Welt nicht mehr geben. Es sind dann (mindestens) zwei ziemlich verschiedene Welten.
@Martin Holzherr
Wie sollte eine zynische Globalisierung des / unseres “Rechts des Stärkeren” im GEISTIGEN STILLSTAND denn auch so einfach hinnehmbar sein, wo es ziemlich offensichtlich doch nur um die Kapitalution vor dem / unseren System in Ausbeutung und Unterdrückung, Gewinner und Verlierer, arm und reich im Tititainment (neues Wort für Brot und Spiele, seit WWK USA 1995) geht???
“Kurz schien es, es entstehe eien grosse einheitliche, von universellen Werten geprägte Welt.”
Woher denn, wo das eigentlich grundsatzgebende Leben des / unseres Christus doch einzig auf die Sündenbockfunktion reduziert, konfusioniert und verleugnet wurde und weiter in dieser Kriege geführt werden, für das teils LOGISCH brutal-egoisierende “Individualbewußtsein”???
Eine zweifelsfreie und eindeutige Welt- und Werteordnung, auf der Basis eines unkorrumpierbaren MENSCHENRECHTS auf Nahrung, Wohnen und Gesundheit, für geistig-heilendes Selbst- und Massenbewußtsein mit allen daraus EINZIG MENSCHENWÜRDIG resultierenden Konsequenzen / Möglichkeiten – wenn GRUNDSÄTZLICH alles allen gehört, so daß “Wer soll das bezahlen?” und “Arbeit macht frei” keine Macht mehr hat, kann PRINZIPIELL alles OHNE Steuern zahlen, OHNE “Sozial”-Versicherungen, OHNE manipulativ-schwankende “Werte”, usw., wirklich-wahrhaftig und OHNE Feindbilder organisiert werden!!!
Bibel…
> Bei allem Respekt: Wenn Du an den Gott
> der Bibel glaubst, dann an einen, der
> Völkermorde angeordnet hat. Und wenige
> Verse vor den von Dir zitierten Frauen
> und Kinder als “Beute” definiert.
Sind wir jetzt per Du? Meinetwegen. Michael Blume, Du bist auch Christ – mit muslimischen Schwiegereltern. Wie stellst Du Dir Gott vor? Ein Gott, der als Jungspund, der sich gerade ein eigenes Volk erwählt hat, mit Begeisterung Kriege führt, später im Erwachsenenalter mehr Wert darauf legt, diesem Volk über Propheten Werte zu vermitteln, schließlich in Jesus Christus mehr oder weniger am eigenen Leibe erleben muß, wie es ist, verspottet, gefoltert und ermordet zu werden – und dann 600 Jahre später in einer Art göttlicher Midlife-Crisis den nächsten Propheten dazu ermuntert, nochmal alle pubertären Gewaltphantasien auszuleben?
Ich hatte die Kanaaniter … Jebusiter zitiert, weil bei diesen tatsächlich von Völker-Mord die Rede war. Dein Verweis auf “Kriege für Beute ein paar Verse vorher” irritiert: was soll daran spezifisch “mosaisch” oder “alttestamentarisch” sein? Kriege wurden schon immer um der Beute willen geführt – das Prinzip “Männer erschlagen – Frauen verschleppen” zieht sich durch die gesamte Geschichte der Hominiden. Schimpansen führen Krieg auf genau diese Weise, Yanomami tun dies, wenn zwei Dörfer zu dicht beieinander sind, Alexander von Makedonien tat selbiges bei der Eroberung von Persepolis, und die Tschetniks taten desgleichen beim Massaker von Srebrenica – in den von Dir beanstandeten Versen steht also nur “wenn ihr Krieg an der Grenze führt, macht es so, wie Kriege nunmal geführt werden, bis irgendwann mal jemand einen Genfer Konvention oder eine Haager Landkriegsordnung erfindet”. Die “gottgewollte Sonderbehandlung” betrifft nur die Völker, die damals innerhalb des israelischen Gebietes siedelten – und sie wird *nicht* heute noch von der IDF auf Syrer, Ägypter, Jordanier, Araber oder “Palästinenser” angewandt.
@Stoerk
Nun, ich sehe im Wesentlichen die gleichen Optionen wie Du sie zu Recht anwendest: Wir können die biblischen Gewaltbefehle historisch deuten. Dann aber müssen wir anderen Religionen zugestehen, dies ebenfalls zu tun. Ob sich Gott je nach Situation verändert oder nur das menschliche Erkennen auf Ihn ist m.E. eine theologische Frage. Aber für uns nur die freundlichsten Lesarten heraus zu picken und anderen (Juden, Muslimen, Hindus etc.) nur die dunkelsten Deutungen zuzugestehen erscheint mir unredlich gegenüber Gott und Menschen.
Nicht verstanden habe ich, warum Du meinen Hinweis auf auch jüdische und christliche Extremisten, die sich im Kontext biblischer Landnahme sehen, auf die IDF überträgst. Vertrittst Du die Auffassung, die israelische Armee wäre generell extremistisch? Das würde ich doch zurück weisen. Die derzeitige israelische Regierung fährt einen nationalen Kurs, geht aber durchaus auch gegen jüdisch-extremistische Gewalttaten vor. So wurde vor einigen Monaten ein Rabbiner verhaftet, der den Mord an nicht-jüdischen Kindern gerechtfertigt hatte. Gemäßigte und Extremisten gibt es quer durch alle Religionen und Weltanschauungen. Und wir tun gut daran, sowohl bei uns selbst wie bei anderen konsequent die friedlichen Kräfte zu stärken.
@ Martin Holzherr
„Reislamisierung bedeutet tendenziell die Wiederbelebung von Lebensstilen, wie sie zur Zeit Mohammeds geherrscht haben. Dazu gehört Polygamie und Heirat von Minderjährigen (Aisha, eine Frau Mohammeds war neun Jahre alt als sie geheiratet wurde), Geschlechtertrennung und einiges mehr.“
Rechristianisierung bedeutet tendenziell die Wiederbelebung von Lebensstilen, wie sie zur Zeit Mohammeds oder Augustins oder Luthers geherrscht haben. Dazu gehört zwar nicht Polygamie, aber doch Zwangsverheiratung von Minderjährigen, Geschlechtertrennung, Ehrenmorde, Scheiterhaufen und einiges mehr. Diesem Satz stimmen Sie doch sicher zu, oder?
„Für mich ist klar, dass solche Lebensformen weiterhin möglich sind – allerdings nicht hier bei uns, sondern eben in Afghanistan, Pakistan und anderen muslimischen Ländern.“
Die Südstaatler dürfen ihre Nigger lynchen, aber bittschön zuhause in Alabama, nicht hier bei uns, wir haben nun mal andere Lebensstile. Diesem Satz stimmen Sie doch sicher zu, oder?
@Ludwig Trepl : Sollen und dürfen
Sie scheinen wieder einmal den kategorischen Imperativ im Sinn zu haben, wenn sie die Wiederherstellung von früheren Lebens- und Rechtszuständen als verwerflich oder sogar unmöglich kennzeichnen (Zitat: “Die Südstaatler dürfen ihre Nigger lynchen, aber bittschön zuhause in Alabama, nicht hier bei uns, wir haben nun mal andere Lebensstile”).
Tatsächlich ist in Europa und den USA eine Wiederherstellung von Zuständen, die wir inzwischen als überwunden betrachten, und die überwunden wurden, weil sie ungerecht oder inhuman waren, nicht mehr denkbar und sogar illegal.
Doch wir können und dürfen nicht für die ganze Welt urteilen. Unser Rechtssystem hat sich auf der Basis eines Kulturpotentials entwickelt, welches bereits eine bestimmte Entwicklungsrichtung vorgab. Die christliche Kultur verstiess früher gegen eigene Grundsätze wie sie in der Kirche gepredigt wurden oder sich bei der Interpretation des neuen Testaments ergaben. Diese Widersprüche wurden mit der Zeit beseitigt. Zusätzlich kam noch der Einfluss des Humanismus. All das lässt sich jetzt nicht mehr rückgängig machen.
Im islamischen Kulturkreis gibt es ein anderes Entwicklungspotential aufgrund einer anderen Religion, die von einem Religionsgründer ganz anderen Kalibers als es Jesus war, geprägt wurde.
Dementsprechend sind Polygamie, Heirat von Minderjährigen und Geschlechtertrennung in muslimischen Ländern ja auch nie verschwunden, nur etwas zurückgegangen. Jetzt nehmen sie aufgrund der Reislamisierung wieder zu. Die Reislamisierung ist aus unserer Sicht eine Gegenbewegung gegen die Modernisierung des islamischen Raums. Einer Modernisierung, die eigentlich nichts anderes als eine Verwestlichung war. Der Hass vieler Muslime auf die USA ist wohl eine Kombination von Neid und von Ablehung einer anderen Kultur.
Der kategorische Imperativ gilt praktisch gesehen nicht für die ganze Welt sondern ist nur in seinem historischen Kontext wirkmächtig.
@ Martin Hozherr
„Zusätzlich kam noch der Einfluss des Humanismus. All das lässt sich jetzt nicht mehr rückgängig machen.“
Oh doch, das hat sich im 20. Jahrhundert überdeutlich gezeigt. Es sollte nicht mehr rückgängig gemacht werden, das ist etwas ganz anderes.
„Der kategorische Imperativ gilt praktisch gesehen nicht für die ganze Welt sondern ist nur in seinem historischen Kontext wirkmächtig.“
Da muß man differenzieren. Der KI ist nicht eine Regel, die jemand oder „die Aufklärung“ der Menschheit vorschreiben wollte und die darum nur da gilt, wo der historisch-kulturelle Kontext gegeben ist, in dem diese Regel aufgestellt wurde. Mit dem KI ist vielmehr beschrieben, was nicht nur jeder Mensch, sondern sogar jeder Marsmensch, sofern er zurechnungsfähig ist, unvermeidlich tut, wenn er sich die Frage stellt – und die muß er sich stellen, wenn er zurechnungsfähig ist –, ob er etwas tun darf oder soll. Ob er das Wissen und die Denkfähigkeit besitzt, um ein richtiges Urteil zu fällen, und ob er sich danach richtet, was (seiner Auffassung nach) der KI verlangt, ist eine ganz andere Sache. Letzteres scheinen Sie zu meinen, wenn sie von der „Wirkmächtigkeit“ des KI sprechen.
Wenn Sie meinen – und das tun Sie offenbar –, diese „Wirkmächtigkeit“ sei im „Westen“, d. h. in den historisch christlichen Ländern, größer, würde ich Ihnen aber entschieden widersprechen: Man muß nur auf das 20. Jahrhundert sehen.
@Blume,
bezüglich der IDF haben wir einander mißverstanden – beim Stichwort “Israelische Landnahme heute” dachte ich an die Kriege, die Israel seit 1948 führen mußte – und in denen eben gerade kein Völkermord stattfand (es sei denn, man verändert die Kriterien für Völkermord bis zur Unkenntlichkeit.)
Militante Jüdische Extremisten halte ich solange für irrelevant, wie sie keine bewaffneten Truppen auf die Beine stellen – Bewohner palästinensischer Städte müssen doch zur Zeit vor Israelis weniger Angst haben als vor ihren eigenen Leuten…
@Holzherr:
Kant selbst hat seinen kategorischen Imperativ gleichermaßen über- wie unterschätzt. Überschätzt dahingehend, als daß er versucht hat, ethische Normen unmittelbar aus dem KI abzuleiten, unterschätzt darin, daß er nie versucht hat, die Anwendbarkeit des KI an Normensystemen zu testen, die nicht der christlich-abendländischen Kultur entwachsen sind.
Der KI prüft ja nicht den ethischen Wert der Handlung, sondern die logische Konsistenz der dahinterstehenden Maxime! Und da kann man durchaus fragen “kann die Vorschrift, daß der Gesandte Allahs, nachahmenswertes Vorbild für alle Moslems, Mohamed mit Namen, mehr Ehefrauen haben darf als jeder andere gläubige Muslim, kann diese Vorschrift vernünftigerweise als allgemeines Gesetz formuliert werden?” und antworten, daß da irgendwo ein logischer Bruch drinsteckt. Über die Zulässigkeit der Polygamie an und für sich sagt der KI dabei garnichts aus.
Gemäßigte & Extremisten
Lieber @Störk, ach so, jetzt verstehe ich den Gedankenweg. 🙂
Zur Frage, ob man beim Religionsvergleich die Gewalttäter der einen Religion hervorheben und die der anderen verschweigen soll: Die Notwendigkeit, zwischen Gemäßigten und Extremisten zu unterscheiden besteht m.E. bei ALLEN Religionen und Weltanschauungen. Weder der Islam noch das Christen- oder Judentum, der Hinduismus o.ä. “sind” extremistisch, aber auf sie berufen sich eben auch stets extremistische Kräfte. Das ist gerade auch in Israel derzeit ein zu Recht intensiv diskutiertes Thema:
Schock über versuchten Lynchmord an Arabern in Israel
Jede Art von Pauschalaussagen über “das” Judentum, “den” Islam, “das” Christentum, “den” Humanismus o.ä. machen m.E. einfach keinen Sinn, wir müssen uns stets konkret anschauen, was Menschen aus ihren Traditionen machen.
Alles Gute & ein gesegnetes Wochenende!
Ausbreitung des Fundamentalismus
Ausbreitung des Fundamentalismus und Instrumentalisierung des Islam
Es ist richtig, dass man nicht einer Gruppe per se negative Feinbild generierende Eigenschaften zuschreiben sollte: Die Amerikaner, der Islam, die Politiker, die Wissenschaft, der Westen, die Araber etc., aber nichtsdestotrotz sind die Gründe zur sagen wie mal Verteidigung des Islam irgendwie dünn.
Den meisten wäre DER Islam (den es in der Tat so ja auch nicht gibt) relativ gleichgültig gäbe es 1.) nicht den Krieg in Afghanistan und Iran und die Taliban nicht gäbe und 2.) es eben (aber nicht davon zu trennen) eine Fundamentalisierung in den Islamischen Ländern gäbe. Letztere hat vielschichtige Gründe, und DER Westen ist in dem Ursachengefüge nur ein Faktor (denn er ist auch nicht immer so wichtig, wie wir gerne annehmen). Andere Länder produzieren auch ohne uns Konflikte, die dann aber durchaus Kreise ziehen können, aus unterschiedlichen Gründen, die auch ‘westliche’ Interessen berühren. Wann welcher Staat/Bündnis das recht – oder die Pflicht – hat, einzugreifen, welche Interessen damit verknüpft sind, sind eine Frage, die es zu diskutieren gilt, die aber meist auch nicht nur monokausal zu beantworten ist. (Z.B. wenn ein Eingreifen auch Vorteile für den Intervenierenden mit sich bringt, ist es dann noch gerechtfertigt oder muss es dann unterbleiben?). Monokausale Ursachenzuschreibungen führen also meist nicht weiter.
Die Argumente des Artikels berühren mehrere Ebenen, die man auseinanderhalten sollte. Angefangen vom europäischen Kolonialismus, der gerne als ursächlich angesehen wird, aber eben auch nur ein Faktor ist, weil man nicht sagen kann, wie die Entwicklung ohne Kolonialismus verlaufen wäre, die Folgen im Einzelfall sehr unterschiedlich ausgefallen sein werden.
Außerdem kann es nicht darum gehen, Ethnien/religionsgemeinschaften auf die Waage der Moralität zu legen (vereinfacht): Ja das Christentum war auch ganz schlimm, warum, darf der Islam dann jetzt nicht auch mal schlimm sein….
Es sollte vielmehr darum gehen, die aktuellen Entwicklungen zu betrachten, so sachlich wie denkbar: z.B. die ‘Fundamentalisierung in vielen islamischen Ländern (seit mehreren Jahrzehnten), das Erstarken eines fundamentalen Islam (da gehört dann auch das Thema Mädchenschulen hinein), der versucht alle möglichen Konflikte dazu zu nutzen – auch unter der Verwendung des Feindbildes DER Westen – Anhänger zu mobilisieren. Das kann man nicht unbedingt als eine positive Entwicklung sehen.
Ausläufer davon sind auch hierzulande zu beobachten und zu erleben (habe ich in meiner berufl. Praxis ständig vor Augen).
Es ist die Frage, von welchen Vorstellungen solche ‘(Glaubens)-Systeme’ getragen werden, welche Auswirkungen es in den jeweiligen Ländern hat und welche auch alltäglich hier zum Tragen kommen – z.B. hinsichtlich der Integrationsfähigkeit eines Teils der muslimischen Migranten und den durch ihre Nichtintegration entstehende Konflikte. Sollten sich immer mehr dieser Tendenz (und das ist ja auch Islam) anschließen helfen leider keine netten Grüße.
Es gibt nicht die Guten und die Bösen, diese Aufteilungen führen nicht weiter Die Prozesse in dieser Welt sind zu komplex, und Systeme entwickeln sich manchmal ganz unvorhersehbar. Es gilt, Entwicklungen abzuschätzen, um konstruktive Lösungen im Umgang damit zu finden. Dabei ist nicht auszuschließen, das auch militärische Einsätze sich als notwendig erweisen – sicher nicht ausschließlich, aber meist – wie ja auch in Afghanistan – humanitäre Hilfe e ohne einen gewissen Schutz nicht möglich wäre. Dass der sich dann wieder kontraproduktiv auswirken kann, ist die andere Seite der Medaille.
Auf jeden Fall gibt es keine einfachen Antworten.
@Clemens Maier
Im Grundsatz habe ich viel Sympathie für Ihren Ansatz. Freilich sehe ich doch einen Unterschied in der Verantwortung: Wer über Bildung und Macht verfügt, von dem kann und soll mehr Differenzierung erwartet werden als von jenen, die noch in Armut und Unbildung leben. Wenn wir uns nicht vorab bewegen werden alle Aufrufe an Menschen in schwierigen Lebensverhältnissen m.E. unglaubwürdig.
kein Gegensatz zur sachl. Betrachtung
Natürlich bringt Wissen gerade Verantwortung mit sich und um einen differenzierten Blick entwickeln zu können, sind bestimmte Voraussetzungen notwendig, die es zum Glück heute und hier gibt.
Aber diese Debatte ist doch sozusagen eine ‘akademische’ in der es einerseits um das (notwendige) Aushandeln unserer Werte geht – die dann auch den Islam zum Gegenstand habane kann. Andererseits ist es des Öfteren gar nicht so wichtig welches eben dieser Gegenstand ist, weil es (ich bewege mich schon lange genug im links/grünen Millieu, um das oft genug zu erleben) es eher um die eigene Selbstverortung als weltoffener und toleranter Mensch geht.
Es gibt aber keine wirkliche Auseinandersetzung mit dem ‘Objekt’ der Toleranz, es wird nicht wirklich ernstgenommen sondern hält her als Projektionsfolie. Realität hat dann wenig Platz, ein Ja-Aber ist eher störend.
Es kann aber auch nicht ausbleiben, sachlich aktuelle Entwicklungen zu analysieren (hier und anderswo).
Wenn es z.B. in Zukunft eine immer größere Gruppe mulimischer Jugendliche geben wird, die ohne Abschluss/Ausbildungsfähigkeit die Schule verlassen wird, dann kommt man nicht umhin, auch breitangelegte Ursachenbetrachtung zu machen, in der die Religion und die in diesem Zusammenhang entwickelten Einstellungen und Verhaltensmuster nicht ausklammert werden können.
zu guter Letzt
http://www.tagesanzeiger.ch/…latz/story/30846497
@anrosgo
Das Ganze ist wirklich nicht schön – und leider auch nicht neu. Lassen Sie sich z.B. mal erzählen, was früher auf dominant katholischen oder evangelischen Pausenhöfen los war, oder was sich Juden und Christen in dominant konfessionsfreien Milieus inzwischen anhören dürfen.
Der Tagesanzeiger selbst schreibt:
Die Geschichte von Peter scheint ein Einzelfall zu sein, wie Nachfragen bei allen Stadtzürcher Schulkreisen zeigen. Den Präsidentinnen und Präsidenten sind keine vergleichbaren islamischen Missionsbestrebungen bekannt. Sie können nicht ausschliessen, dass sanfte religiöse Beeinflussung unter Schülern passiert, doch dies sei auch bei freikirchlichen Gläubigen denkbar.
Zu lernen ist also vor allem eines: Wir (und damit sind gemeint: wir alle, Mehr- wie Minderheiten!) müssen lernen, mit der wachsenden Vielfalt umzugehen. Dass vor allem religiöse Milieus kinderreich sind und schon deswegen diese Frage nicht mehr verschwinden wird, hatte ich hier ja zuletzt auch wieder thematisiert:
https://scilogs.spektrum.de/…nsdemografie-im-diesseits
Beste Grüße an die Uni!
@ Blume
Warum “entschuldigen” Sie die islamische Vorgehensweise immer wieder mit Hinweisen auf frühere katholischen oder evangelischen Vorfälle ?
Kann man die eigenen Fehler mit den Fehlern anderer entschuldigen oder gar rechtfertigen?
@Kai
Lieber Kai,
ich “entschuldige” gar nichts. Eine Tat ist eine ggf. zu sühnende Tat, ganz egal, durch wen sie durchgeführt wird. Und Rassismus und Intoleranz gibt es leider in jeder Gesellschaft, sie zu bekämpfen bleibt die Aufgabe jeder Generation.
Wenn Sie gegen Intoleranz, Mobbing, Gewalt etc. wirklich vorgehen wollen, dann sitzen wir in einem Boot. Allerdings müssten Sie dann eben wirklich bereit sein, nachzuschauen, wo und unter welchen Bedingungen solche Vorfälle auch in der Vergangenheit geschehen sind und dann überlegen, was sich dagegen tun lässt.
Wenn es Ihnen und Ihren Freunden aber nur darum geht, Stimmungen gegen Muslime, Juden und andere Minderheiten zu schüren, dann besser nicht auf meinem Blog: Hier kommen Sie mit Hass und Verschwörungstheorien nicht durch.
Übrigens: Heute war der Jahrestag der NSU-Ermittlungen – was Sie offenbar nicht einmal in Ihren “Aktivitäten” gebremst hat. Was sagen Sie und @anrosgo denn zu diesen Morden? Seltsamerweise habe ich von Ihnen dazu nie etwas Distanzierendes gelesen…
@ Blume
Natürlich gegen Intoleranz und Gewalt, im Besonderen wenn dahinter eine Ideologie steckt die immer wieder das Gegenteil behauptet.
Ich habe keine Freunde aus dem Milieu das Sie meinen.
Es wird von meiner Seite kein Hass gegen Moslems geschürt, ich denke das schaffen die von alleine.
Den Fall der sogenannten ” NSU” sehe ich als die Tat von völlig Irren die nichts anderes sind als Mörder.
@kai
Am 11. November ist der Tag zum Gedenken der verfolgten Christen.
Es fragt von wem werden die Christen zumeist verfolgt,gedemütigt und ermordet ?
Wird ja auch teilweise unterstützt siehe, Sure 8 Vers 40 oder 9:111
(die Versnummer weichen je nach Übersetzung ab)
Nur als Hinweis.
@Kai & @anrosgo
Tja, ich will wirklich nicht belehrend sein. Aber betrachten Sie doch einfach mal Ihre eigenen Argumentationsmuster: Wenn Muslime schlimme Dinge tun, dann aufgrund ihrer “Ideologie”, da führen Sie alles Fehlverhalten auf den Islam zurück. Wenn dagegen deutsche Nationalisten morden, dann sind das für Sie einfach “völlig Irre, die nichts anderes sind als Mörder.”
Im einen Fall beharren Sie auf der Erklärung durch Ideologie & Herkunft, im anderen Fall streiten Sie es kategorisch ab. Sie würden es (zu Recht!) empört von sich weisen, mit der Ideologie der NSU-Mörder identifiziert zu werden – tun aber genau das mit Bezug auf “die” Muslime…
Ich fürchte, ich kann Ihnen da nicht sehr viel helfen – Sie haben sich da in Vorurteilen eingemauert. Hoffentlich kommen Sie irgendwann da raus.
@anrosogo: NSU
@Kai hatte wenigstens den Stil, sich von den NSU-Morden zu distanzieren. Ihre Nicht-Antwort ist aber wohl leider auch eine Antwort…
Westen vs. Islam? Die Chinesen kommen!
Todenhöfers Thesen zum Feindbild Islam platzieren den Westen in eine Ecke und den Islam in die Andere. Doch die Bedeutung des Westens nimmt ständig ab. Mit der Zeit werden das sogar die Muslime realisieren und sie müssen sich andere Todfeinde als die heutigen – nämlich Israel und die USA – aussuchen. Der Abstieg des Westens hat so aus meiner Sicht auch positive Aspekete.
Unterschwellig ist natürlich im Gegensatz Westen Islam immer noch der alte religiöse Kampf zwischen den abrahamistischen Religionen versteckt, wobei der Westen für das Erbe des Christentums steht. Das wichtigste Empfinden/Gefühl das in den abrahamistischen Religionen den Gläubigen vermittelt wird, ist das Schuldgefühl. Der Konflikt Westen-Islam spielt darum auf diesem Feld und Todenhöfer greift genau dieses Feld auf und will uns vermitteln, dass wir uns zurecht schuldig fühlen sollen.
When China rules the word wie das in einem Bestseller angekündigt wurde, dann werden wohl solche moralischen Kategorien und wird das Schuld/Sühne- Denken nicht mehr dies prominente Rolle spielen, das es heute tut.
Auch der im Westen wie im islamischen Raum verbreitete Missionierungsgedanke, wo es letztlich darum geht die Welt in die richtige Richtung zu lenken wird in einer stärker von China dominierten Welt an Bedeutung verlieren. Die Chinesen haben schon jetzt bewiesen, dass sie mit jedem Regime zusammenarbeiten können und sie jede Ordnung “respektieren”, solange diese andere Macht nicht ihnen selbst dreinredet. Dass von China jemals eine Todenhöfer-These aufgestellt werden wird wie etwa die folgende:
“Die Muslime müssen sich wie ihr Prophet Mohammed für einen Islam des Fortschritts und der Toleranz einsetzen. Sie müssen dem „muslimischen Terrorismus“ die religiöse Maske vom Gesicht reißen.” scheint mir unwahrscheinlich. Dort wo die Han-Chinesen mit Muslimen in Kontakt gekommen sind – in Xinjiang zum Beispiel – wird von den Muslimen nicht gefordert sich für einen Islam des Fortschritts und der Toleranz einzusetzen. Vielmehr geben die Chinesen vor wie Gesellschaft und Wirtschaft zu funktionieren haben und die Einheimischen müssen sich dem fügen.
Islamistische Ideologie @Michael Blume
Antwort an @Kai & @anrosgo: “Wenn Muslime schlimme Dinge tun, dann aufgrund ihrer “Ideologie”, da führen Sie alles Fehlverhalten auf den Islam zurück. Wenn dagegen deutsche Nationalisten morden, dann sind das für Sie einfach “völlig Irre, die nichts anderes sind als Mörder.””
Fundamentalistische Strömungen im Islam, auch wenn sie politisch motiviert sind, lassen sich nur schwer vom Islam trennen, weil die Unterschiede oft stark verschwimmen. Viele der gewalttätigen Extremisten waren und sind ja gläubige Moslems und haben eine Koranschule besucht. Der Verfassungsschutz Nordrhein-Westfalen möchte den Salafismus nicht als religiöse Strömung, sondern als islamistische Ideologie einordnen. Dazu heißt es: “Die Diskussion ist durch zwei Positionen geprägt, die sich diametral gegenüber stehen: Einerseits wird betont, der Salafismus sei der (unpolitische) Versuch, die islamische Lebensweise durch Rückbesinnung auf die muslimischen „Gründerväter“ von falschen Einflüssen zu reinigen. Andererseits wird Salafismus unmittelbar als Nährboden des islamistischen Terrorismus angesehen. Tatsächlich spannt sich der Bogen der im Salafismus zu findenden Vorstellungen über beide Pole.”
Quelle: http://www.mik.nrw.de/…salafismus_aktuell_01.pdf
@Mona :Zustimmung: Islamismus =~ Islam
Sie schreiben: “Fundamentalistische Strömungen im Islam, auch wenn sie politisch motiviert sind, lassen sich nur schwer vom Islam trennen, weil die Unterschiede oft stark verschwimmen.”
Zu diesem Schluss muss man sowohl theoretisch als auch praktisch kommen, wenn man beispielsweise den Salafismus theoretisch – ideelle Begründung – als auch in seiner praktischen Bedeutung untersucht.
Die Grundidee des Salafismus ist die Rückkehr zum Urislam wie er von Mohammed im 7.Jahrhundert begründet wurde. Dazu gehört eine ensprechende Lebensweise und die wörtliche Auslegung des Korans (der auch im “normalen” Islam schon sehr wörtlich ausgelegt wird).
Auf den ersten Blick könnte man die christliche Parallele ziehen zur Rückkehr zum Urchristentum. Doch das täuscht, weil der Islam eine viel “praktischer” orientierte Religion ist als es das Christentum je war. “Praktisch” in dem Sinn, dass der Islam fast alles regelt und den hier verbreiteten Unterschied zwischen weltlichen und religiösen Dingen nicht kennt oder ablehnt. Alles was man als Muslim macht, jede Form von Geschäftstätigkeit, jede Rechtsfrage und auch der ganze Rest hat im Islam eine religiöse Bedeutung und hat den Koran als letzte Richtschnur.
Nun wäre das Problem gelöst, wenn der Salafismus einfach nur eine Extremform des Islam wäre. Man könnte ihn damit als Fundamentalismus abtun. Mit Fundamentalismus verbidnet man meist Extremismus und den Fanatismus einer kleinen Minderheit. Hier genau beginnt das Problem mit der Unterscheidung Islam/Islamismus und der Abqualifizierung gewisser Formen des muslimischen Glaubens als Fundamentalismus.
Der Wahabitismus – die offiziele Version des Islam in Saudiarabien – gehört zum Salafismus. Seit Beginn des arabischen Frühlings sind die Salafisten ein bedeutender, zahlenmässig keinesfalls marginaler Teil der neuen politischen Kräfte in Ägypten. In der Wikipedia liest man dazu:
“Ägypten: Durch die Revolutionsbewegungen haben die Salafisten insbesondere in Ägypten an Einfluss gewonnen. Bei den Parlamentswahlen in Ägypten 2011/2012 trat mit der Partei des Lichts erstmals eine salafistische Partei bei demokratischen Wahlen an. Sie stellt die zweitgrößte Fraktion im Parlament. Auch die Ansar al-Sunna Gesellschaft versucht, Einfluss auf die Bevölkerung auszuüben.”
Was sind Vorurteile @Blume
Ich gebe zu, dass ich nicht die ganze Diskusion gelesen hab, und bin auch eher zufällig über die Diskussion gestoplert, die mich aber ohnehin beschäftigt – die Frage, wie sind korrekt und fair Entwicklungen in muslimischen Ländern einzuordnen, die Entwicklung (des) Islam, welche Auswirkungen haben (verschiedenen) Haltungen, Werte, Praxis des Islam auf Entwicklungen auch hier, und welche gruppenprozesse passieren in diesem zusammenhang innerhalb der islamischen Communities.
Es gibt in der Tat beide Seiten: Der einzelne Muslim, der friedlich sein Leben lebt, seine Religion ausübt etc.
Aber es gibt eben auch die andere Seite der Ideologie (Religion ist eben nie davon ausgenommen), der Instrumentaliserung, der Feindbilder*, der Agitation (=aggressive Missionierung ala Salafisten), es gibt Gruppendruck, LAgerdenken etc. Dies alles passiert unter dem Oberbegriff Islam. es hilft also nichts eine akademische debatte zu führen, dass der Islam friedlich sei, weil auch all die negativen Erscheinungen beziehen sich auf DEN Islam und ähnlich wie man sich zu recht Gedanken um die rechte Szene macht, ist dies eben auch einzuschätzen. Was bedeuten wahrgenommene Tendenzen, welche Entwicklungen und gefahren gehen von ihnen aus. Das mangelt es erstens an Fakten (die westliche Welt ist bis in das Liebesleben der Streifenghörnchen erforscht), Szenen werden eingeschätzt, Entwicklungen können aufgrund auch von Daten eingeschätzt werden etc. ) während es einige wenige Studie gibt, die dann zweitens Schlagzeilen machen wie: Türken (Muslime) schlechter integriert (statt höherer Anteil schlechter integriert – Rolle der Religion dabei noch nicht erforscht/einzuschätzen). Nicht zuletzt auch aufgrund der Unsicherheit (und eben nicht nur aufgrund von Vorurteilen), der schwer einschätzbaren Situation, der Wahrnemung im öffentlichen Raum (Burka spricht Bände, Unauffäligkeit nicht)ensteht ein ehr emotionalisierte Diskussion. was allerdings fehlt eine sehr sachliche Diskussion – z.B. was bedeutet es, wenn Mädchen davon ausgehen, dass sie mit 15 Jahren eh verheiratet werden, damit der Cousin nachziehen kann (habe diese Geschichte gerade erlebt), da wird der Schulabschluss geschmissen…oder Religion wesentliche Elemente dieser gesellschaft nicht gutheißt? Wie geht man damit um, wien sollte man darauf reagieren, wie wird das eigenen Selsbtverständis vertreten (deutlich genug?)usw. Es gibt Empörung und Wegducken/Gucken. Dazwischen ist wenig.
Es istkeine Kunst andere in die Kiste zu stecken, dass sie Vorurteile hätten – die Beweggründe anzuerkennen ist anscheind viel schwerer.
*Das ist hat ja auch eine gewisse Ironie: Wenn die Christen/Westen/Deutschland Feindbild wird – muss man das politisch korrekt tolerieren? Wohl kaum
Sorry für die vielen Tippfehler
@Clemens Maier @Mona & @Holzherr
Lieber Herr Maier,
Sie haben sich m.E. eigentlich schon selbst beantwortet: Sie können eine sachliche Debatte wünschen (die dann auch mit allen Regeln der Wissenschaft z.B. soziologische und historische Vergleiche arbeitet) – oder Sie können Vorurteilen freien Lauf lassen wollen. Dann ist aber eben keine Sachlichkeit mehr gegeben. Und ich finde, Alltagsrassismus (und zwar von allen Seiten!) haben wir gerade in den letzten Jahren schon viel zuviel Raum gegeben in Deutschland.
@Mona & Holzherr
Zum Salafismus und den von ihm ausgehenden Gefahren gab es hier übrigens schon vor längerer Zeit einen Blogpost:
https://scilogs.spektrum.de/…ten-das-internet-benutzen
Das mit den “fließenden Grenzen” sehe ich genau so – wobei das überall so ist, wo Menschen Identitäten bauen. Auch vom Patriotismus zum extremen Nationalismus gibt es fließende Grenzen, oder von der Fussballfanszene zu Gewaltsuchenden. Deshalb sollte man aber m.E. keinesfalls alle Patrioten oder Fussballfans mit den Extremisten in einen Topf werfen oder Patriotismus und Fussball nur noch unter diesem Aspekt betrachten.
Urchristentum @Martin Holzherr
“Auf den ersten Blick könnte man die christliche Parallele ziehen zur Rückkehr zum Urchristentum. Doch das täuscht, weil der Islam eine viel “praktischer” orientierte Religion ist als es das Christentum je war. …”
Ja, das täuscht, aber noch aus einem anderen Grund. Das Urchristentum lässt sich mit dem ursprünglichen Islam schlecht vergleichen, weil seine Anhängerschaft aus einer ganz anderen Gesellschaftsschicht kam. Friedrich Engels befasste sich seinerzeit sehr eingehend mit dem Urchristentum, weil er gewisse Parallelen zum Kommunismus sah. Zitat: “Die Geschichte des Urchristentums bietet merkwürdige Berührungspunkte mit der modernen Arbeiterbewegung. Wie diese, war das Christentum im Ursprung eine Bewegung Unterdrückter: es trat zuerst auf als Religion der Sklaven und Freigelassenen, der Armen und Rechtlosen, der von Rom unterjochten oder zersprengten Völker. Beide, Christentum wie Arbeitersozialismus, predigen eine bevorstehende Erlösung aus Knechtschaft und Elend; das Christentum setzt diese Erlösung in ein jenseitiges Leben nach dem Tod, in den Himmel, der Sozialismus in diese Welt, in eine Umgestaltung der Gesellschaft. Beide werden verfolgt und gehetzt, ihre Anhänger geächtet, unter Ausnahmegesetze gestellt, die einen als Feinde des Menschengeschlechts, die andern als Reichsfeinde, Feinde der Religion, der Familie, der gesellschaftlichen Ordnung.”
Quelle: http://www.zeno.org/…hichte+des+Urchristentums/I
@ Blume
Was hat die Christenverfolgung ( sogar unsere Kanzlerin hat das Problem angesprochen) mit den Verrückten von der sogenannten NSU zu tun ??
Die Leuten die Anschläge auf Christen verüben berufen sich auf eine Ideologie die 1400 Jahre alt ist, auf einen Koran der das unterstützt und auf Millionen von Gläubigen die das nicht verurteilen.
Herr B. Sie machen es sich doch zu einfach.
Außerdem müssten Sie als Christ dies ebenso verurteilen ,haben Sie aber noch nie gemacht. Warum eigentlich nicht ?
@anrosgo
Gegen Christenverfolgungen habe ich mich nicht nur mehrfach ausgesprochen und konkret eingesetzt, sondern habe unter anderem auch schon christliche Gemeinden in der Türkei besucht und mir selbst ein Bild gemacht. Besuchen Sie eigentlich auch hin und wieder einen christlichen Gottesdienst? Oder dient Ihnen das Christentum nur als Feigenblatt?
Und warum schreiben Sie eigentlich von der “so genannten NSU”? Den Namen gab sich die Gruppe doch selbst. Sind Sie etwa der Meinung, dass “echte” Nationalsozialisten so etwas nicht tun?
Christenverfolgung @Michael Blume
“Gegen Christenverfolgungen habe ich mich nicht nur mehrfach ausgesprochen und konkret eingesetzt, sondern habe unter anderem auch schon christliche Gemeinden in der Türkei besucht und mir selbst ein Bild gemacht.”
Leider erfahren wir nicht, wie dieses Bild aussieht. Wäre das nicht mal ein Thema für einen Blogbeitrag? Die Türkei, als laizistischer Staat, ist natürlich nicht das schlimmste Bespiel. Obwohl viele Christen auch von dort abwandern, weil sie seit langem Diskriminierungen vielfältiger Art ausgesetzt sind. Außerdem darf man nicht vergessen, dass die Türkei Mitglied der EU werden möchte und dazu die “Kopenhagener Kriterien” erfüllen muss, die auch Religionsfreiheit beinhalten.
Christen werden bevorzugt in Ländern verfolgt in denen der Islam Staatsreligion ist. Die Islamwissenschaftlerin Rita Breuer hat über die, ihrer Meinung nach, dramatische Zunahme von Christenverfolgungen in islamischen Ländern kürzlich ein Buch geschrieben. Saudi-Arabien, Pakistan, Afghanistan, Iran, Nigeria und die Malediven stellten dabei nur die Spitze des Eisbergs dar, hieß es. Hier ein Interview mit ihr, das auf domradio.de erschienen ist:
http://www.domradio.de/…442/im-namen-allahs.html
@Mona
Schön das Sie das Thema nochmal ansprechen.
Das Thema der Christenverfolgung in aller Welt wäre natürlich ein wichtiger und interessanter Blog.
Wahrscheinlich nicht politisch korrekt zur Zeit. Wenn sogar die Kirchen in unserem Lande diese Katastrophe eher als nebensächlich behandeln.
Weitere Informationen unter
http://www.opendoors.de/.
@anrosgo
Hier auf dem Blog war Christenverfolgung schon mehrfach Thema, z.B. hier:
https://scilogs.spektrum.de/…-atheismus-und-die-folgen
oder historisch hier:
https://scilogs.spektrum.de/…kulte-und-siegte-der-eine
Noch einmal möchte ich jedoch nachfragen, was Sie damit meinen, wenn Sie hier von der “so genannten NSU” schreiben?
@Blume
Ein paar Kriminelle geben sich einen Namen mit einem politischen Deckmantel und schon sind Sie keine gemeinen Mörder mehr sondern politisch Motivierte.
Schon haben die Guten wieder eine Schublade um unerwünschte Gegner und Andersdenkende in die selbige zu stecken.
Alleine sich mit solchen einem primitiven Mörderpack längere Zeit zu beschäftigen wiederstrebt mir.
Perdone senor B.
@anrosgo
1. Nicht den Kriminellen, aber den Mordopfern könnten Ihre Gedanken gelten. Und das Versagen von Sicherheitsbehörden, Medien und Gesellschaft könnte Sie über Ihre eigenen Vorurteile nachdenken lassen.
2. Wäre die Gruppe im Namen des Islam mordend durch Deutschland gezogen, so würden Sie eifrig Links verteilen, wie Sie es gegen Muslime so gerne tun – bis zu Schweizer Lokalnachrichten! Aber deutsche Nazis finden Sie nicht der Erwähnung wert.
3. Nach all dem wundert mich nicht, dass Sie meiner Frage nach Ihren Kirchenbesuchen ausgewichen sind. Dabei würde Ihnen die Botschaft der Liebe sicher nicht schaden…
Noch einen schönen Martinstag, @anrosgo.
Erst anschauen dann kommentieren
Versuchen Sie bitte nicht mehr, Links zu rechtsextremistischen oder sonstwie menschenfeindlichen Seiten auf meinem Blog zu posten, diese werden umgehend gelöscht. M. Blume
@Blume
Ich glaube sie sind auf beiden Augen blind. Leider.
@Kai
Im etablierten Sprachgebrauch gilt derjenige als (politisch) “blind”, der extremistische Gefahren “nicht” erkennt – oder nicht erkennen will.
Im Gegensatz zu einigen Ihrer Mitstreiter haben Sie sich von den Morden der NSU klar distanziert. Das rechne ich Ihnen durchaus an. Ich will hoffen, dass Sie auch sonst aus den Fängen von Rechtsextremismus & Islamophobie entkommen. Denn glücklich macht der Hass (gegen welche Menschengruppen auch immer) ohnehin nicht und das Abendland retten Sie so auch nicht. Probieren Sie es doch mit Familie, der Unterstützung von Kultur & Literatur, der Pflege z.B. einer christlichen religiösen Tradition usw. – also konstruktiven Wegen, anstatt der bloßen Abwertung anderer.
3 von 250??? So ein Quatsch
http://de.wikipedia.org/wiki/Terrorismus
Hier kann jeder sehen das fast alle Terroranschläge nach 9/11 islamisch waren.
Der Terror ist eine Waffe des Islams, schon im Koran steht “Bringt Furcht in die Herzen eurer Feinde”
@Silencer
Wenn Sie “Terror als Waffe des Islam” bezeichnen, sind dann Ihres Erachtens auch einmarschierende Heere, Embargos, Atombomben und raketenbestückte Dronen “Waffen des Christentums”? Immerhin stehen nicht islamische Heere in zahlreichen christlichen Ländern – sondern anders herum… Mir scheint, dass da dumpfe “Wir sind die Guten – Die Anderen sind die Bösen”-Bilder deutlich unterkomplex und der echten Welt nicht angemessen sind…
Todenhöfer hat keine Ahnung
Ich habe nicht die Zeit auf alle Punkte einzugehen, aber schon der erste ist so falsch, dass nicht mal das Gegenteil wahr ist.
“Der Westen ist viel gewalttätiger als die muslimische Welt.”
Erstens ist “der Westen” eine genau so unzulässige Pauschalisierung, wie “der Islam”. Todenhöfer kritisiert also etwas, was er selber macht. Zweitens ist die Behauptung, der “Westen ist viel gewalttätiger” eine Behauptung, die einen reine Meinung darstellt. Es ist eine rhetorische Floskel, mit der etwas andres gesagt werden soll, als da steht: Nämlich dass Todenhöfer sich für etwas schuldig fühlt, was er “dem Westen” umhängen muss. “Der Westen” ist genau so gewalttätig, wie alle anderen Kulturen. Zu behaupten, er wäre gewalttätiger, ist genau jene Form von negativer Zuschreibung, von der er glaubt, sie würde dem Islam durch unsere westliche Gesellschaft erfahren. Wiederum: er kritisiert (angeblich) etwas, das er selber macht. Entweder wir sind alle gleich, oder der kulturrelativistische Kampf der Zivilisationen erfährt durch Todenhöfer eine unerwartete Bestätigung.
“Millionen arabische Zivilisten wurden seit Beginn der Kolonialisierung getötet.”
Das ist nur noch Blödsinn. Welche Kolonialisierung meint er da? Die europäische Kolonialepoche beginnt mit 1500 und forderte Millionen Opfer, aber die wenigsten davon waren “arabische Zivilisten”. Wer von “Kolonialisierung” spricht und die Millionen Indigene Südamerikas bzw.die Bewohner Schwarzafrikas, die keine Araber oder Muslime waren einfach vergisst, damit er sich “arabische Zivilisten” als Opfer imaginieren kann, ist entweder nicht ganz bei sich oder selbst ein durch und durch rassistischer Schweinehund.
Die Kolonialepoche ist ein schändliches und tragisches Kapitel der europäischen Geschichte, sie brachte Tod, Verwüstung und Sklaverei für viele Millionen Menschen, aber die wenigsten davon waren Araber.
Die Versklavung schwarz afrikanischer Bevölkerungen etwa war mindestens 7 Jahrhunderte lang ein muslimisches Kerngeschäft, bevor auch nur ein europäischer Kolonialist Afrikaner misshandelte. Und auch danach wares es muslimische Sklavenjäger, die europäische und amerikanische Nachfragen nach schwarzen Sklaven befriedigten.
Die Geschichte der Sklaverei ist in muslimischen und arabischen Gesellschaften bis heute nicht aufgearbeitet und zwar auch deshalb weil Figuren wie Todenhöfer “Millionen arabische Zivilisten” als Opfer europäischen Kolonialismus imaginieren, obwohl Araber niemals Sklaven waren, und selbst Imperialisten und Sklavenhändler.
Lernen sie also Geschichte.
http://dieweltohneuns.wordpress.com/…bie-teil-1/
Sie haben Recht Herr Blume…
der Islam wird siegen.
DITIB-Gemeinde: Erster öffentlicher Muezzinruf in Eschweiler
@Kai: ???
Keine Ahnung, was Sie umtreibt: Aber ich gehe gerade NICHT davon aus, dass “der Islam siegen” wird. Sie wollten mich doch gerade erst in einem anderen Post davon überzeugen, dass er das doch tun wird – waren aber leider bislang nicht bereit, die Quelle Ihrer dort angeführten Daten anzugeben.
https://scilogs.spektrum.de/…grunds-tzlich-mehr-kinder
Und wenn Sie Kirchenglocken und Christen gut finden (was ich begrüßen würde!), dann können Sie sich doch kirchlich engagieren und gerne auch ein paar mehr Kinder in die Welt setzen und christlich erziehen, anstatt in seltsamer Angst vor “den Muslimen” zu erstarren… Glauben Sie mir, lieber @Kai: Ein Feindbild ist für eine schwache Identität keine nachhaltige Lösung.
“der Islam wird siegen.”
Das mit dem siegen ist so eine Sache – die URSACHE aller Probleme / Symptomatiken unserer UNArt des “Zusammenlebens”, ist der nun “freiheitliche” Wettbewerb um … – weil wir so offenbar immer alle auch verlieren.
Aber wenn der Islam den bewußtseinsentwickelnden Dreh zu den Geboten der “Christen” findet, indem er die GESETZmäßigkeit von jeglicher Gewalt aus diesen heraus nimmt, dann ist DIESER Weg SICHER das “gott”gefällige / menschenwürdige Ziel zur Fusionierung von geistiger Kraft die uns alle im SELBEN Maß durchströmt.
Geistig-heilendes Selbst- und Massenbewußtsein, anstatt teils brutal-egoisierendes “Individualbewußtsein” was systemrational multischizophren im geistigen Stillstand gespalten ist!?
Neues zum arabischen Herbst
http://www.zeit.de/…ypten-Frauen-Sexuelle-Gewalt
Ein Artikel der auch von Dr. B. aktzeptierten Mainstream Medien.
Wo führt das noch hin?
Wieder eine Widerlegung der t. Thesen
http://www.spiegel.de/…n-karatschi-a-886636.html
Unfaßbar und Kritik ist nicht erlaubt.
Toddenhöfer: Nicht Westen gegen Muslime
Toddenhöfers These wir erlebten einen Kampf des Westens gegen den Islam und des Islams gegen den Westen – darauf laufen nämlich seine 10 Thesen hinaus – ist grundfalsch und irreführend.
Todenhöfers Hauptfehler in diesen Thesen liegt aber darin, den Eindruck zu erwecken es gebe nur einen Islam. Das stimmt nicht.
Der Zeitungsartikel Kampf um die Seele Pakistans zeigt am Beispiel Pakistans was für die gesamte muslimische Welt inklusive dem Westen gilt: Was wir hier im Westen als Islam bezeichnen ist nur eine orthodoxe Auslegung des Islam – der Buchislam – der in vielen Ländern an Einfluss gewinnt gegen traditionelle Formen wie den Sufismus. Die Stärkung der islamischen Orthodoxie erlebt Pakistan schon seit 30 Jahren mit dem Resultat zunehmender Gewalt gegen andere religiöse Gruppen und gegen andere Auffassungen des Islams. Im Namen der Rechtgläubigkeit werden in Pakistan Sufischreine zerstört, gibt es immer wieder und gehäuft Anschläge gegen die 20% Schiiten, die dort leben und werden Christen verfolgt. Was man in diesem Artikel über Pakistan liest:
“Die Gesellschaft sei in den letzten Jahren sehr viel religiöser, konservativer und intoleranter geworden” gilt auch für andere islamische Länder. Sie werden unter dem Einfluss stärker werdender orthodoxer islamischer Strömungen zunehmend intoleranter, radikaler und gewaltbereiter.
Fazit: Es gibt nicht den einen Islam. Es gibt akut aber eine starke orthodoxe Strömung im Islam, die zu wörtlicher Auslegung des Koran neigt, intolerant und radikal ist und kulturell vergangene Phasen der islamsichen Kultur hochhält zu Zeiten als es noch Kalifate gab.
Ihr seht nur die unterschiede zwischen der islamischen, christlichen und judischen welt. Sieht auchmal die tatsache das die islamischen laender unter der machtgier der westlichen laender leidet. Alle laender in denen krieg gefuehrt wurde, in den letzten jahren, sin islamische laender. Sie wurden bekriegt um angeblich die demokratie zuschaffen. Und was ist in all diesen laender ist im moment buergerkrieg und die westliche welt guckt sich das an. Diea war auch deren ziel sie haben in den muslimischen laender die mehrheit abhaengig von der minderheit gemacht. Dies widerspicht aber der demokratie. Und in keiner medie wird davon berichtet.
@ tezcan : Westen gegen Islam?
Sie scheinen in die These von Jürgen Todenhöfer einzustimmen, dass der Westen gegen den Islam Krieg führt (Zitat):“Sieht auchmal die tatsache das die islamischen laender unter der machtgier der westlichen laender leidet. Alle laender in denen krieg gefuehrt wurde, in den letzten jahren, sin islamische laender.”
Doch hat der Westen die islamischen Länder anders behandelt als die anderen Kolonialländer? Ich denke nicht. Wobei es sicher so ist, dass der Westen eine andere Zivilisation ist als der Islam und dass die moderne Welt stärker durch den Westen als durch den Islam geprägt ist.
Es ist nicht völlig abgwegig einen ähnlichen Konflikt wie es zwischen der (Selbstbezeichnung) “freien Welt” und der Sowjetunion gab auch zwischen der westlichen Welt und der islamischen zu sehen. Doch es ist und bleibt falsch. Die islamischen Länder sind nicht einfach ein einheitlicher Block wie das die Sowjetunion war sondern bestehen aus einer Vielzahl kulturell ganz unterschiedlicher Länder.
Durch die Reislamisierung als Rückkehr zu orthodoxen Formen des Islams hat sich in den letzten Jahren allerdings eine Art Gegenblock zum Westen ausgebildet. Doch gerade die jüngste Enwicklung in den Ländern des “arabischen Frühlings” zeigen, dass ein grosser Teil der Bevölkerung dieser Länder nicht daran glaubt, dass der Islam die Lösung für alle Probleme ist.
Einen islamischen Block gibt es letztlich ebenso wenig wie es einen westlichen Block gibt.
Doch eine direkte Einmischung westlicher Länder in innere Konflikte islamischer Länder, wie mit (Zitat)“Und was ist in all diesen laender ist im moment buergerkrieg und die westliche welt guckt sich das an.” gefordert, ist auch problematisch, wenn es einen islamischen Gegenblock nicht gibt. Denn eine neutrale Hilfe für diese Länder kann es vom Westen her nicht geben. Wenn Länder wie die USA und Frankreich in Konflikte der islamischen Welt eingreifen, so können sie nicht anders als ihre eigenen Interessen warhnehmen. Mit anderen Worten: Die Probleme in Ägypten, Tunesien oder Syrien müssen zuerst einmal von den Ägyptern, Tunesiern und Syrern angegangen werden. In zweiter Reihe sollte die arabische Liga konsensuelle Lösungen anstreben und erst dann kommt der Westen als Konfliktlöser, und -beeinflusser in Frage.
Neues vom Islamflüsterer und Blumefreund
Interessanter Artikel von Hamed Abdel Samad
Warum ließ der IS Tödenhöfer ins Kalifat ein und ausreisen, während die Amerikaner James Foley und Peter Kassig enthauptet wurden? Ganz sicherlich nicht, weil er nette Sachen über den Islam schreibt. Foley war auch ein sehr islamophiler Journalist, und Kassing betreute in Syrien humanitäre Projekte und konvertierte sogar zum Islam!
Der IS mag Tödenhöfer, weil er für die Gotteskrieger ein nützlicher Idiot ist. Nach seiner Rückkehr tut er nun alles, was sie von ihm erwarten. Während die Kurden auf dem Vormarsch sind und die vom IS eroberten Gebiete Stück für Stück zurückerobern, behauptet Tödenhöfer, der IS ist viel stärker und cleverer als man denkt. Während viele junge Muslime in Europa merken, dass das Kalifat langsam schrumpft und nicht mehr aus Welteroberern besteht, kommt der Islamisten-Flüsterer zurück und spricht von der ungebrochenen Euphorie und Siegeszuversicht der IS-Kämpfer. Er spricht von der Schuld der Amerikaner und der Begeisterung der irakischen Sunniten für den IS, weil der sie angeblich von der schiitischen Tyrannei befreit hatte. Er plappert nach, was sie ihm diktiert haben, z.B., dass der IS bald den gesamten Nahen Osten erobern und die größte religiöse Säuberungsaktion der Geschichte vornehmen würde.
So wird Tödenhöfer unfreiwillig ein Teil der Rekrutierungstrategie und der psychologischen Kriegsführung des IS. Und alle Medien, die ihm ein Forum bieten, machen den gleichen Fehler! (Mehr zum Thema auf: https://www.facebook.com/hamed.abdelsamad/posts/10152889613465979)
Naja, Hamed Abdel Samed hat mich mal besucht und interviewt. Wir kamen gut aus, aber ob ihn das auch außerhalb von Facebook gleich zum “Blumefreund” gemacht hat, müssten Sie ihn wohl selbst fragen… 🙂
Tja, und was die Berichte Todenhöfers angehen, scheinen sie auch nicht den Erwartungen des IS einerseits und der gegen ihn wetternden Islamophoben andererseits zu entsprechen…
http://web.de/magazine/politik/juergen-todenhoefer-islamischen-staat-is-500-millionen-menschen-toeten-30291064
Man muss Todenhöfer wahrlich nicht mögen, mit manchen seiner Aussagen kann ich nichts anfangen. Aber was Sie hier schreiben, das ist nichts weiter als offensichtlich vorurteilsbehafteter Müll ohne sachliche Argumente. Der größte Irrtum hierzulande ist, dass der IS ein homogener Haufen wäre. Man lässt sich von der vereinfachten und verkürzten Sprache der Medien, den Schlagworten und Schlagzeilen, verführen zu einem selbstgefälligen Weltbild. Schlagwörter haben aber keine Bedeutung an sich. Der Erfolg des IS hat ein ganzes Bündel an Ursachen, die man sauber trennen sollte. Eine davon ist die massive Diskriminierung der Sunniten im Irak durch eine bornierte Regierung, eine andere ist die katastrophale Entwicklung in Syrien, die dritte Ursache liegt im Islam selbst. Das rechtfertigt selbstverständlich in keiner Weise die abscheulichen Taten einzelner IS-Gruppen. In Raqqa wurden etwa 100 IS-Kämpfer exekutiert, die desillusioniert in ihr Heimatland zurück wollten.
Zu fragen wäre auch, warum so viele Europäer dem IS hinterher laufen, welche Ursachen dafür verantwortlich sind. Wir sollten also nicht nur hochmütig über den IS urteilen. Todenhöfer hat über viele Monate versucht, Kontakte zum IS herzustellen. In dieser Zeit haben sich die Umstände massiv verändert, die Ereignisse überstürzt, für die nicht Todenhöfer verantwortlich gemacht werden kann. Bei aller Kritik sollte man objektiv und fair bleiben, sonst stellt man sich auf dieselbe Stufe wie der IS!
Ich bin zur selben Zeit wie Jürgen Todenhöfer geboren und wurde ohne eine Glaubensangehörigkeit amerikanisch erzogen. Deshalb habe ich nur Kopfschütteln für Todenhöfer übrig.
Juden, Christen, Moslems sind eine Gemeinde im Sinne Gottes.
Diese unterstütze ich nicht.
Der einzige “Satz” bei Todenhöfer stimmt: “wenn der IS nicht mehr von der Bevölkerung
unterstütz/versorgt wird, verliert der IS sofort….”
Und ich erkläre, wenn der einzelne Mensch keine Unterstützung bekommt, verliert sich
sein Leben. Also zurück zu Ackerbau und Fischzucht, so hat jeder Mench jeden Tag soviel
Arbeit, das kein Platz für Mord und Totschlag bleibt.
Nicht Liebe, nicht Sex, und schon garnicht Glauben ist der Sinn des Menschen, sondern
der Kampf mit der Natur ums tägliche (Über-)leben.
Das hätte Jürgen Todenhöfer erkennen lernen sollen. Aktuell wird er aber benutzt, von Staat
und Kirche, um deren Ausbeutung von Menschen zu perfektionieren.
Aber zum Trost lest die alten Schriften : …der Humaniss kommt 2020 (über Nacht)….
So steht es sogar im Koran, Bibel, Thora….
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