Wie Salafisten und Extremisten das Internet benutzen

Immer noch ist in wenig informierten Medien zu lesen, bei islamischen Salafisten handele es sich schlicht um eine “traditionalistische” und “rückwärtsgewandte” Bewegung. Dabei gehören die Salafisten in den Bereich des religiösen Fundamentalismus – der ein Produkt der Moderne ist, sie zugleich aufnimmt und bekämpft. So erschien die den Namen begründende, evangelikale Schriftenreihe “The Fundamentals” Anfang des 20. Jahrhunderts und versuchte, gerade mit neuen, nicht-traditionellen Argumenten etwa die liberale Theologie oder die Evolutionstheorie abzuwehren. Hinter dem Anspruch (!) ein urtümliches Christentum zu vertreten stand schon damals eine moderne Ideologie und Methodik, die gewachsene Traditionen verwarf. Und dies gilt weiterhin für Fundamentalismen in allen Religionen.

So berufen sich islamische Fundamentalisten wie die Salafisten gerne auf einen vermeintlichen Urzustand, organisieren und präsentieren sich aber im Kontext der Moderne – etwa durch das Verteilen von Koranübersetzungen (die noch vor wenigen Jahrzehnten verpönt waren und auch heute noch nur als “ungefähre Bedeutungen” gelten), die Praktizierung von takfir (der Erklärung von anderen Muslimen wie z.B. Sufis, Schiiten, Demokraten etc. zu Nichtmuslimen) – und durch die intensive Nutzung des Internets.

Das Internet als Radikalisierungsinstrument

Denn auch wenn wir es als begeisterte Internetnutzer nicht gerne hören bzw. lesen: Gerade das World Wide Web erlaubt die Vernetzung und Radikalisierung sowohl von Einzelpersonen wie den Rechtsextremisten Anders Breivik oder den Islamisten Arid Uka wie auch von Gruppen wie den sog. “freien Kameradschaften” auf rechtsextremer Seite oder eben den Salafisten.

So schrieb ich bereits vor über einem Jahr in der Einleitung zu “Wir Wildbeuter im Web 2.0”:

Das Internet ist an Demokratiebewegungen und Revolutionen beteiligt, es beschleunigt den Nachrichten-, Informations- und Warenaustausch, fördert den internationalen Austausch zwischen Kulturen und Wissenschaften und ermöglicht die Pflege grenzüberschreitender Beziehungen. Aber auch Mobbing, fremdenfeindliche und extremistische Herabwürdigungen Anderer breiten sich im World Wide Web aus. Seine ungeheure Macht entfaltet das Internet, weil es an soziale Urbedürfnisse des Menschen anknüpft.

Gerne hätte ich mich in dieser Frage geirrt, fürchte aber, dass wir erst am Anfang stehen.

Von Asiem El Difraoui von der Stiftung Wissenschaft und Politik (SWP) erschien nun eine Studie, die meines Erachtens sehr eindrucksvoll zeigt, wie Islamisten das Internet nutzen, um vor allem junge Menschen auch an den Moscheevereinen vorbei anzusprechen, zu vernetzen und zu radikalisieren. Diese Studie – jihad.de – kann ich an Religionen, Extremismus und Netzkultur(en) Interessierten nur empfehlen. Zum (kostenlosen) Download hier:

* Asiem El Difraoui (2012): jihad.de. Jihadistische Online-Propaganda. SWP 2012

Wie schon beim Kampf gegen Rechtsextremismus wird auch bei der Überwindung von Islamismus kein Weg daran vorbei führen, Internet und Netzkultur als Rekrutierungs- und Radikalisierungsorte zu begreifen und sich entsprechenden Bewegungen entgegen zu stellen. Dazu gehört, hochwertige und differenzierte Internetangebote – vgl. diesen Beitrag auf islam.de – und den nicht-extremistischen Mehrheiten der Muslime den Rücken zu stärken.

Dr. Michael Blume studierte Religions- und Politikwissenschaft und promovierte über Religion in der Hirn- und Evolutionsforschung. Buchautor, Uni-Dozent, Wissenschaftsblogger, Landesbeamter und christlich-islamischer Familienvater. Letzte Bücher "Islam in der Krise" (2017) und "Warum der Antisemitismus uns alle bedroht" (2019). Hat auch manches erlebt und überlebt...

Kommentare Schreibe einen Kommentar

  1. etwas Polemik

    ‘Deutscher Imam entscheidet sich gegen den Extremismus.’
    Prima, aber sollte das nicht selbstverständlich sein? Dass dies einer Überschrift wert ist, spricht ja schon für sich.

    ‘den nicht-extremistischen Mehrheiten der Muslime den Rücken zu stärken’

    Ja, darum geht es wohl, aber manchmal hat man den beunruhigenden Eindruck, dass für einen Menschen moslemischen Glaubens allein dazu schon Mut gehört.

    https://scilogs.spektrum.de/chrono/blog/der-islam

    Ich möchte gerne glauben, dass ‘Hassprediger’ in deutschen Moscheen, die mit Hochmut und Überlegenheitsgefühl auf uns ‘Ungläubige’ herabschauen die seltene Ausnahme sind und in der moslemischen Gemeinde auf lauten Widerspruch stoßen. Ist das so?

  2. @RD

    Würden Sie umgekehrt auch sagen, dass Deutsche sich nicht gegen Neonazis stellen oder nicht über solches Engagement berichtet werden sollte? Oder dass man z.B. wegen der NSU-Morde annehmen sollte, dass die große Mehrheit der Deutschen nazistisch ist?

    M.E. ist jede ethnische, kulturelle und religiöse Gruppe verpflichtet, immer wieder gegen Extremisten in den eigenen Reihen zu bekämpfen. Zugleich hat jede Gruppe das Recht, nicht unter Generalverdacht gestellt zu werden.

  3. Man nehme eine große Box und schreibe “religiöser Fundamentalismus” drauf und dann paßt da alles rein. Christlicher Fundamentalismus, Salafisten, Extremisten, Terroristen, alles das Gleiche.

    Was Du da machst, da muß ich ganz deutlich widersprechen. Das ist weder lauter noch redlich. Du stellst Verbindungen durch Andeutungen her, die es so gar nicht gibt. Und dann gibt es wahrscheinlich genügend Leser, die das nicht zu beurteilen wissen, weil sie zu wenig darüber wissen.

    Im Zuge der Aufklärung hat das einige Theologen in der Bibelauslegung beeinflußt. Eine neue Methodik, die historisch-kritische Bibelauslegung, breitete sich aus. Insbesondere in Nordamerika stieß das auf Widerstand. Da gab es Vertreter, die unter anderem von der Verbalinspiration der Bibel ausgingen. Das hatte dann diese Streitschrift “The Fundamentals A Testimony to the Truth” zur Folge. Davon kann man ja halten, was man will. Aber es war nur eine Streitschrift. Das war ein Methodenkampf. Also, alles Mittel, die in einer modernen, demokratischen Gesellschaft legitim sind. Mit Terror, Gewalt etc. hat das aber nichts zu tun. Wo ist also nun die Verbindung zu Salafisten, Islamisten etc? Was hat der christliche Fundamentalismus überhaupt mit dem Islamischen gemein? Nichts! Gar nichts! Die sind nämlich fundamental verschieden. Das läßt sich allein schon bei den Glaubensstiftern sehr gut festmachen. Während der Christus auf Erden Frieden predigte und sich später am Kreuz abschlachten ließ, starb und wieder auferstand. Ist der Kriegsfürst Mohammed auf Erden ganz anders zu Werke gegangen.

  4. @Martin Huhn

    Ganz sicher ist Fundamentalismus an sich noch nicht gewalttätig. Aber selbstverständlich sind auch aus christlichem Fundamentalismus heraus Gewalttaten gerechtfertigt worden: Von Morden an Abtreibungsarzten über biblisch gerechtfertigte Rassismen in den USA und Südafrika bis hin zu christlich-nationalistischen Kriegsrechtfertigungen z.B. auf dem Balkan. Alles das Gleiche? Nein. Alles nur ein Thema anderer Religionen? Definitiv auch nicht.

  5. Es geht um den wahren Islam

    Danke Herr Blume das sie sich für den Islam einsetzen.
    Es wird der Tag kommen wo auch Sie erkennen was der wahre Glaube ist.

  6. Aber selbstverständlich sind auch aus christlichem Fundamentalismus heraus Gewalttaten gerechtfertigt worden:

    Und womit wurde das gerechtfertigt? Mit Jesus Christus? Mit der Bergpredigt? Mit dem NT? Geht nicht, dafür gibt es keine Grundlage. Und es repräsentiert auch nicht die Allgemeinheit der christlichen Fundamentalisten. Diese bibeltreuen, die die Bibel als Grundlage für ihr Leben haben, die sind die ersten, die den Gewalttätern sagen, daß sie etwas tun, was mit Jesus nichts zu tun hat.

    Nehmen wir doch mal ein aktuelles Beispiel. Den Prediger Terry Jones, der den Koran verbrennt. Der steht vollkommen isoliert da, weil sich beispielsweise die Weltweite Evangelische Allianz (rund 600 Millionen Evangelikale – wobei Evangelikale noch etwas anderes sind als christliche Fundamentalisten) ausdrücklich von ihn distanziert. Keiner will was mit dem zu tun haben.

  7. @Jamana

    Vielen Dank. Allerdings sollte ich wohl fairerweise darauf hinweisen, dass ich mich nicht nur für eine differenzierte Sicht auf den Islam, sondern auch auf die anderen Religionen einsetze. M.E. sollten die Menschenrechte einschließlich der Religionsfreiheit weltweit gelten.

  8. Herr Blume,

    sind Sie sicher, dass Sie mich richtig verstanden haben?
    Ihre Statement ist natürlich richtig, aber ein Allgemeinplatz, der nichts mit dem zu tun hat was ich gesagt habe.

  9. @Martin

    Oh ja, ich kann mich gut an meine Überraschung erinnern, als ich lernte, dass sogar der Buddhismus Kriegertraditionen und sogar Attentäter ausgeprägt hatte. Nur von der jüngsten Weltreligion, den Bahai, ist mir noch keine gewaltbereite Randgruppe bekannt.

  10. @ Matin Huhn

    Sie schreiben: „’Aber selbstverständlich sind auch aus christlichem Fundamentalismus heraus Gewalttaten gerechtfertigt worden’:
    Und womit wurde das gerechtfertigt? Mit Jesus Christus? Mit der Bergpredigt? Mit dem NT? Geht nicht, dafür gibt es keine Grundlage. Und es repräsentiert auch nicht die Allgemeinheit der christlichen Fundamentalisten. Diese bibeltreuen, die die Bibel als Grundlage für ihr Leben haben, die sind die ersten, die den Gewalttätern sagen, daß sie etwas tun, was mit Jesus nichts zu tun hat.“

    Sie machen es sich zu einfach. Wenn wir einmal davon absehen, daß das, was man heute Fundamentalismus nennt, eine spezifisch moderne Erscheinung ist und nehmen und auch ältere Richtungen hinzu, die sich gegen den Strom der Zeit wandten:
    Für die Mennoniten ist die Gewaltlosigkeit ein so hohes Prinzip, daß sie durch die Jahrhunderte schwerste Verfolgungen auf sich nahmen, weil sie jeden „Dienst an der Waffe“ ablehnten. Aber in ihren Anfängen waren sie blutige Gewalttäter.
    Oder die Herrnhuter, zweifellos eine der friedlichsten und respekteinflößendsten Gruppen von Menschen, die es überhaupt gibt; sie waren bereit, selbst Sklaven zu werden, um den Sklaven in der Karibik das Christentum zu bringen: Sie leiten sich von den Hussiten her, die Mitteleuropa mit einem der blutigsten Kriege überzogen, die es je erlebt hat.

    Fast unbekannt ist hier bei uns, was sich außerhalb der Grenzen der westlichen Welt tut. Was sich heute in den Pfingstkirchen (die allerdings nicht „fundamentalistisch sind, sondern, in den klassischen Begriffen, schwärmerisch“) z. B. in Afrika zusammenbraucht, ist beängstigend.
    Und weiß bei uns jemand etwas von Taiping-Aufstand in China im 19. Jahrhundert? Eine christliche Gruppe amerikanischer Herkunft errichtete einen Gottesstaat, der Millionen von Opfern forderte, die Niederschlagung noch einmal etwa eben so viele, insgesamt ereichte die Zahl der Toten etwa die des ersten Weltkriegs.

    Die konnten sich alle nicht auf das Neue Testament berufen, meinen Sie? Natürlich nicht, aber sie haben es getan.

    Ein Beispiel aus einer anderen Religion: Das Freiheitspathos der frühen Sozialisten, etwa von Marx, hat den Stalinismus nicht verhindert. Es ist, so mein Eindruck, einfach egal, was in den heiligen Büchern steht. Die Entwicklung von Religionen folgt ganz anderen Gesetzen.

  11. @huhn

    So einfach ist das mit dem NT nicht.
    Erstens bezieht sich das NT dauernd auf das AT – und DA gibt es mehr als genug Vorlagen für Gewalt.

    Ferner gibt es durchaus auch NT-Verse, die als Aufforderung zur Gewalt verstanden werden können:

    z.B.

    Lk 19:27 Doch meine Feinde, die nicht wollten, daß ich ihr König werde; bringt sie her, und erschlagt sie vor meinen Augen.

  12. dies und das

    Zum Thema:
    Ich fürchte manchmal, dass das Medium Internet selbst eher einfach geschnitzte Weltbilder begünstigt und damit auch eher Fundamentalismen. Beobachten lässt sich dies in den Diskussionen zur Erderwärmung oder zum Kreationismus. Hier haben es sorgfältige wissenschaftliche Pages unglaublich schwer gegen dumme Blogger, die primitive Argumente einfach immer wieder wiederholen und vor allem verbreiten. Überall sieht man dieselben völlig nichts beweisenden Cut-and-Paste Grafiken. Wissenschaftliche und sonstige denkerische Sorgfalt bleibt auf wenige Eliten beschränkt.
    Auch die katholischen Blogger sind zu allermindestens 80% ein Jubelchor für Papst, lateinische Messe und wundertätige Marienerscheinungen. Die Evangelischen überlasse ich gerne anderen Kommentatoren.
    @Ludwig Trepl
    Nicht so wichtig, aber ich möchte für die Hussiten eine Lanze brechen. Sie führten für lange Zeit reine Verteidigungskriege, schlugen einen „Kreuzzug“ nach dem anderen zurück, der gegen sie in Gang gesetzt wurde und forderten immer wieder ein Konzil, auf dem sie ihre Überzeugungen zu Gehör und in die Diskussion bringen könnten. Erst zuletzt, verzweifelt und zur Soldateska brutalisiert, brachen sie aus und überzogen Mitteleuropa mit ihren Kriegszügen. Und dass dies „einer der blutigsten Kriege“ war, die je in Europa geführt worden sind, mag sein, weil ziemlich ungenau.
    Die napoleonischen Feldzüge forderten auf jeden Fall viel mehr Opfer, aber die bleiben meist ausgeblendet. Im allgemeinen Bewusstsein sind zerlumpte Heerhaufen mit vorangetragenen Kreuzen unheimlich und deshalb schrecklich, Heerhaufen in hübschen Uniformen mit einem Feldherrnhügel dahinter, wo Generäle auf Pferden sitzen und durch Fernrohre schauen, gehören irgendwie zum ordentlichen Geschäftsgang der Welt. Fragen Sie mal nach der Eroberung Jerusalems durch die Kreuzritter (fürchterliches Massaker!) und dann nach der Schlacht von Borodino (häh?)

  13. @Eric Djebe: einfach geschnitzt

    Ich fürchte manchmal, dass das Medium Internet selbst eher einfach geschnitzte Weltbilder begünstigt

    Toll, dass Sie sich mit Ihrer Aussage dem Medium widersetzt haben.

  14. @ Eric Diebe

    Danke für Ihre Anmerkung zu den Hussiten. Ich bin kein Pazifist und hätte damals sicher auf der Seite der Hussiten gestanden.

    Mir ging es nur darum, daß die Inhalte heiliger Schriften auf der oberflächlichen Ebene, auf der z.B. Aussagen für oder gegen Gewalt angesiedelt sind, irrelevant sind dafür, was in der Geschichte der Religionen, die sich auf diese Schriften berufen, geschieht. Was in diesen Schriften steht, kreist um unauflösliche (oder nur um den Preis unsäglicher Plattheit auflösbare) Widersprüche des “Lebens”, und darum wird man für alles, was man tun möchte, eine Begründung darin finden und ebenso ein Verbot. Trotzdem und in gewissem Sinne gerade deshalb kann man sie oder zumindest einige mit Recht “heilige Schriften” nennen.

    Was Sie zum Internet und zu Napoleon sagen: Zustimmung.

  15. @ Trepl

    Die konnten sich alle nicht auf das Neue Testament berufen, meinen Sie? Natürlich nicht, aber sie haben es getan.

    Was nutzt es, wenn sie sich darauf berufen haben? Das läßt sich ganz schnell widerlegen, daß es mit dem NT keine Rechtfertigung dafür gibt.

    Davon abgesehen ist es ein Unterschied, ob jemand seine Glaubensüberzeugungen mit Gewalt durchpeitschen will, oder ob große Gruppen verfolgt werden und sie sich verteidigen. Sie in Notwehr handelten. Das sind zwei sehr unterschiedliche Dinge.

    Sehr schwierig wird es, wenn man die Zeit von 33 bis 45 betrachtet in der Bonhoeffer lebte. Soll man aus der christlichen Überzeugung heraus Widerstand leisten? Muß man sogar? Wie sieht der Widerstand aus, wo ist die Grenze? Solch eine Fragestellung ist viel schwieriger, als die von Ihnen gebrachten Beispiele.

  16. @ einer

    Ein Vers aus einem Gleichnis aus dem Zusammenhang gerissen. Das kann ich auch.

    “… ging hin und erhängte sich selbst.” (Matthäus 27,5)

    Wir sollen uns alle umbringen, steht schon in der Bibel …

  17. “Was nutzt es, wenn sie sich darauf [das NT] berufen haben? Das läßt sich ganz schnell widerlegen, daß es mit dem NT keine Rechtfertigung dafür gibt.”

    Im Hinblick auf die Wahrheit und Richtigkeit der Argumentation ist das ein Argument, aber im Hinblick auf die historische Wirksamkeit des NT ziemlich bedeutungslos. Es läßt sich auch ganz schnell widerlegen, daß sich der Stalinismus auf Marx berufen kann, aber historisch ist das nicht von großer Wirksamkeit gewesen.

    Es ist auch historisch unerheblich, ob man im NT Rechtfertigungen für Gewalt findet oder nicht. Viel wichtiger ist z.B. die Frage gewesen, ob man es zulassen kann, daß die Feinde des Glaubens siegen, oder ob man jemanden nicht besser zu seinem eigenen Heil foltert oder umbringt als ihn ins ewige Verderben rennen zu lassen. Von derartigem ist die Geschichte voll. Damit sage ich übrigens nichts gegen das Christentum oder andere Religionen.

    “Wie sieht der Widerstand [gegen den NS] aus, wo ist die Grenze? Solch eine Fragestellung ist viel schwieriger, als die von Ihnen gebrachten Beispiele.”

    Ja, das ist natürlich eine schwierige moralische Frage. Aber darüber habe ich nichts gesagt und meine Beispiele haben damit nichts zu tun. Sie sollten nur zeigen, daß es für die Gewalttätigkeit religiöser Gemeinschaften historisch ziemlich egal war, daß in den heiligen Schriften dieser Gemeinschaften steht, man solle nicht gewalttätig sein. Ich habe auch eine Andeutung dazu gemacht, warum das so war.

  18. Internet und Extremismus

    In der Theorie wirkt das Internet wg. seiner grundsätzlich gegebenen Unzensierbarkeit (jeder Filter kann z.B. unterlaufen werden durch Zugriff auf sogenannte Proxies und auch verschachtelten Proxy-Zugriff) zivilisationsbildend.

    So ist jedenfalls die allgemeine Sicht, btw: es gab auch zum Buchdruck (und zuvor vermutlich auch zum geschriebenen Wort, zur Schrift 🙂 seinerzeitig Widerstände.

    Widerstände, die aber letztlich überrannt worden sind. Ganz am Rande und zum Artikel widerständig notiert: Es ist ziemlich egal, ob die radikale Schia und der Wahhabismus ‘rückwärtsgewandt’ oder ‘Produkte der Moderne’ sind, wichtig ist was hinten raus kommt, wenn die heiligen Stätten einer Religion im o.g. Sinne eindeutig besetzt sind.

    Das mit dem Sich-Entgegenstellen war fein angemerkt, das wird notwendig sein.

    MFG
    Dr. Webbaer

  19. @ Trepl

    Aber darüber habe ich nichts gesagt und meine Beispiele haben damit nichts zu tun.

    Ok, das mache ich jetzt auch so.

    Im Hinblick auf die Wahrheit und Richtigkeit der Argumentation ist das ein Argument, aber im Hinblick auf die historische Wirksamkeit des NT ziemlich bedeutungslos.

    Das war überhaupt nicht mein Thema. Mein Thema war, läßt sich Gewalt etc. aus dem NT, der Lehre Jesu rechtfertigen oder nicht?

    Die historische bzw. die gegenwärtige Wirksamkeit des NT ist ein anderes Thema. Wobei das sicherlich eine spannende Frage ist, denn gerade bei Ihren zwei Beispielen sind das doch sehr friedliebende Menschen geworden. Wodurch eigentlich? Was hat zu dieser Wandlung geführt? Worauf berufen sie sich?

  20. @ Martin Huhn

    „’Im Hinblick auf die Wahrheit und Richtigkeit der Argumentation ist das ein Argument, aber im Hinblick auf die historische Wirksamkeit des NT ziemlich bedeutungslos’ (so zitieren Sie mich).
    Das war überhaupt nicht mein Thema. Mein Thema war, läßt sich Gewalt etc. aus dem NT, der Lehre Jesu rechtfertigen oder nicht?“

    Aber sie haben doch, wenn ich es richtig verstanden habe, argumentiert, daß die Salafisten usw. deshalb gewalttätiger sind als die christlichen Fundamentalisten, weil letztere sich auf eine Schrift berufen, die Gewalt verwirft, erstere nicht. Da habe ich dann Beispiele von christlicher Gewalttätigkeit genannt, auch größten Ausmaßes (und jeder weiß, daß sich die Liste verlängern ließe), und argumentiert, daß die jeweilige Schrift dafür ohne Bedeutung ist.

    Nun bringen Sie dagegen ein vielleicht schwerwiegendes Argument: „gerade bei Ihren zwei Beispielen sind das doch sehr friedliebende Menschen geworden. Wodurch eigentlich?“ In der Tat, es spricht wohl einiges dafür, daß ihnen das NT dabei geholfen hat. Ich will nicht bestreiten, daß das vernünftige Argument eine Kraft ist in der Geschichte, und das Vernunftgebot der Friedfertigkeit ist in der Geschichte nun einmal mit großer Wirkung erstmals im NT ausgesprochen worden. (Mit großer Wirkung wenn auch nicht auf Zahl und Grausamkeit der Kriege, so doch auf das Verhalten vieler Menschen, trotz derer die Kriege – damit meine ich jetzt nur die nicht gerechtfertigten – stattgefunden haben.)

    Doch scheint mir dieses Argument bei weitem nicht so viel herzugeben, daß man damit eine stärkere Gewaltbereitschaft von Religionen erklären könnte, die das NT nicht haben. Das widerspricht allen historischen Erfahrungen. Das Ausrotten derer, die sich nicht bekehren lassen wollten, war immerhin im Großen und Ganzen eine Sache der Christen, nicht der Muslime. Die begnügten sich damit, die Unterworfenen Ungläubigen zu Untertanen zweiter Klasse zu degradieren.

  21. @Trepl

    Das Freiheitspathos der frühen Sozialisten, etwa von Marx, hat den Stalinismus nicht verhindert. Es ist, so mein Eindruck, einfach egal, was in den heiligen Büchern steht. Die Entwicklung von Religionen folgt ganz anderen Gesetzen.

    Nur ein Randthema: Eine Ideologie, die die persönliche Freiheit, also auch die unternehmerische Freiheit, ablehnt, kann nicht in einem Gebilde aus “Demokratie, pers. Freiheiten wie unternehmerische Freiheiten” unterwegs sein, also in einem Gebilde, das allgemein als Basis moderner aufgeklärter Gesellschaftssysteme anerkannt ist.

    Es ist auch keinesfalls egal, was “im Buch” steht, sondern wichtich ist das heutige Verstehen dieses “Buches” im zeitgenössischen Zusammenhang. Es ist diesbezüglich also nicht egal, was in “Mein Kampf” steht und es nicht egal, was in der “Mao-Bibel” steht und es nicht egal, was bei Lenin steht.

    Dieses Nebenthema abrundend: Sie dürfen auch gerne Werke liberaler Philsophen vergleichend anlegen [1]; auch diese sind letztlich i.p. Glauben an das Bessere unterwegs gewesen.

    MFG
    Dr. Webbaer (der Ihre Ablehnung des Liberalismus bisher nicht verstanden hat)

    [1] und dann abgleichen, u.a. auch in Bezug auf die heutige Wirkung

  22. @ Dr. Webbaer

    “Eine Ideologie, die die persönliche Freiheit, also auch die unternehmerische Freiheit, ablehnt, kann nicht in einem Gebilde aus “Demokratie, pers. Freiheiten wie unternehmerische Freiheiten” unterwegs sein, also in einem Gebilde, das allgemein als Basis moderner aufgeklärter Gesellschaftssysteme anerkannt ist.”

    Die Kritik der Sozialisten richtete sich gegen den abstrakten Freiheitsbegriff des Liberalismus, sie forderten konkrete Freiheit. Reisefreiheit mag im Gesetz stehen, aber diese Freiheit existiert faktisch nicht für einen, der sich keine Fahrkarte leisten kann.

    “Es ist auch keinesfalls egal, was “im Buch” steht, sondern wichtich ist das heutige Verstehen dieses “Buches” im zeitgenössischen Zusammenhang. Es ist diesbezüglich also nicht egal, was in “Mein Kampf” steht”.

    Natürlich nicht; es ist nicht egal, nur historisch, über lange Zeiten gesehen, ziemlich egal. Das zeigt die Geschichte etwa der Religionen, die sich auf das NT berufen, und die Geschichte des Sozialismus.

    Meine Aussage bezieht sich zudem nur auf die konkreten Positionen und Forderungen, wie z.B. Gewaltlosigkeit oder Freiheit. Von beträchtlicher Wirksamkeit sind dagegen oft bestimmte Strukturen von Denkgebilden, wie z.B im Christentum eine bestimmte Verbindung von Gesetz und Freiheit, Vorbestimmung und Eigenverantwortung. Solche Strukturen können eine Dynamik entfalten, die über lange Epochen die Geschichte bestimmt, und die wegen der darin enthalten Widersprüche immer wieder zu anderen Lösungsversuchen führt, dabei auch die Haltungen z.B. zur Gewalt ständig über den Haufen wirft.

    Sie schreiben, Sie haben meine “Ablehnung des Liberalismus bisher nicht verstanden.” – Er ist die Ideologie der Erfolgreichen, der Sieger. Das paßt mir nicht, ich bin für Demokratie.

  23. Lieber Herr Treppl,

    ich oute mich hier mal als großer Fan Ihrer Beiträge, die ich meist mit großem Gewinn studiere.

    Ihr beherzter Griff zur Schublade erstaunt mich aber immer aufs neue, nicht nur was den Liberalismus betrifft.

  24. @ RD

    “Ihr beherzter Griff zur Schublade erstaunt mich aber immer aufs neue, nicht nur was den Liberalismus betrifft.”

    Das ist es gerade nicht, was ich versuche. Ich rede von Typen, genauer: Idealtypen, und das etwas ganz anderes als eine Schublade, in die man dann alles steckt, was die definierten Merkmalen hat. Dem idealtypischen Liberalismus entspricht wohl kein einziger Liberaler genau, aber man braucht die idealtypische Konstruktion – mehr ist das nicht -, um kontrolliert und genau über das zu reden, was da in der politisch-historischen Wirklichkeit wild durcheinandergeht.

    Im Übrigen: Ich habe ja eben geschrieben: Ich bin für Demokratie. In eine brauchbare idealtypische Konstruktion von Demokratie (im Unterschied zum Liberalismus) paßt auch Robespierre ganz gut. Aber ich möchte mich von dem nicht regieren lassen.

  25. Liberalismus

    Die Europäische Aufklärung, die mit der Erfindung des Liberalismus Hand in Hand ging, hat im Kern liberale Systeme hervorgebracht, d.h. alle zugelassenen Parteien sind ebenfalls im Kern liberal oder sollten es sein, denn ansonsten ist die Zulassung gefährdet.

    Die Demokratie [1] in einen Gegensatz zum Liberalismus zu stellen, war schön wie mutig!

    MFG
    Dr. Webbaer (dem zurzeit Idealtypisierungen Genüge tun)

    [1] die D. ist alleine wenig wert, ihr Wert entsteht zusammen mit persönlichen und wirtschaftlichen Freiheiten

  26. @ Dr Webbaer

    Demokratie STAND im Gegensatz zum Liberalismus, das ist nicht meine Erfindung, das war durch die ganze Geschichte so und gerät erst neuerdings, seit alle, sogar die Konservativen, “demokratisch” sein wollen, in Vergessenheit. “Demokratie” (“Volksherrschaft”) war die Ideologie der Verlierer in den Konkurrenzkämpfen, die Ideologie des “gemeinen Volkes”, während der Liberalismus die Ideologie der Gewinner war oder derer, die sich Hoffnungen darauf machen konnten, zu den Gewinnern zu gehören, der Bürger im Sinne von Bourgeois.

    “die D. ist alleine wenig wert, ihr Wert entsteht zusammen mit persönlichen und wirtschaftlichen Freiheiten”

    Persönliche stimmt. Volks-Herrschaft begann in der neueren Zeit als die Diktatur der Wohlfahrtsausschüsse. Das wäre auch mir nicht recht. Wirtschaftliche Freiheit dagegen ist schon etwas komplizierter. Denn je mehr wirtschaftliche Freiheit die wenigen haben, desto weniger wirtschaftliche (und persönliche) hat der Rest. Darum hat der frühe Liberalismus auch die Vorstellung gehabt, daß die Geschichte dahin tendiert oder tendieren sollte, daß alle Menschen Kleineigentümer sind (Habermas, Strukturwandel der Öffentlichkeit). Das war etwas naiv.

  27. Beispiel erbeten

    Demokratie STAND im Gegensatz zum Liberalismus, das ist nicht meine Erfindung, das war durch die ganze Geschichte so und gerät erst neuerdings, seit alle, sogar die Konservativen, “demokratisch” sein wollen, in Vergessenheit.

    Man scheint eine unterschiedliche Sache zu meinen, um diesbezügliche Zweifel auszuräumen, sind Sie, lieber Herr Trepl, gebeten beispielhaft einiges zu nennen, was I.E. belegt, dass der Liberalismus durch die GANZE Geschichte im GEGENSATZ zur Demokratie stand. – Oder sind Sie Marxist oder so? Dann wäre die Bitte gegenstandslos, loge!

    MFG
    Dr. Webbaer

    PS: ‘Ideologie der Gewinner’ wurde gerade noch gefunden, hrg, …

  28. der Konsum von Inhalten im Internet

    (…) Internet und Netzkultur als Rekrutierungs- und Radikalisierungsorte zu begreifen und sich entsprechenden Bewegungen entgegen zu stellen. Dazu gehört, hochwertige und differenzierte Internetangebote (…)

    So wie man als “Normalkonsument” eher nicht zu “Mein Kampf”, “Das Kapital” und zu bestimmten religiösen Quellen greift, so wie man eher nicht die Nationalzeitung, die Junge Welt und den Muslimmarkt konsumiert, so fällt auch der Konsum von Inhalten im Internet einer quasi natürlichen Vorauswahl zum Opfer.

    Das heißt die bloße Verfügbarkeit von Inhalt stellt keine besondere Gefährdung dar, so meint jedenfalls dieser Schreiber.

    Zudem gibt es eben die oben zitierten hochwertigen und differenzierten Internetangebote. Aktion führt auch hier glücklicherweise zur Reaktion.

    Aber warum sich dieser Schreiber noch kurz meldet: Auffällig sind die Anbieter von Verschwörungstheorien bzw. der überraschende Erfolg derselben. Die Verschwörungstheoretiker sind vielleicht diejenigen, die am stärksten von den Neuen Medien (gemeint immer: das Internet) profitiert haben. Ohne jetzt anekdotisch werden zu wollen, aber es kann sehr erschreckend sein, wenn geschätzte Bekannte auf einmal derartig verbreitete Theorien vertreten (von denen sie ohne Internet wohl keine Kenntnis hätten).

    MFG
    Dr. Webbaer

  29. @Trepl

    Sie dürfen auch den Liberalismus als Freiheitsbewegung verstehen, die zugegebenermaßen vom Bürgertum ausging, aber wie der Sozialismus, der in der Theorie vom Arbeiter und Bauern ausging, ebenfalls die Gleichstellung aller Bevölkerungsteile als Ziel im Auge hatte.

    Wenn wir mal den Sozialismus als dementsprechend gleichstellend ins Auge fassen wollen, eigentlich ist dieser ja eher ochlokratisch unterwegs und letztlich doch auf Führungspersönlichkeiten angewiesen; systemimmanent auf Führungspersönlichkeiten angewiesen. Man darf hier aber gerne unterschiedlicher Meinung sein, sogar rückblickend auf vorangegangene Versuche.

    Ein letzter Absatz noch zum Bürgertum: Dieses ist entstanden als die Verstädterung einsetzte, die Politik (‘Polis’) notwendigerweise begann und der Bürger (‘Civis’) entstand, der Bürger war denn auch in seinem Stadtwesen organisiert und dem jeweils Herrschenden durchaus widerständig, also von der Anlage her eher nicht “Bourgeois” (was immer das auch konkret bedeuten mag), sondern eher “Citoyen”, jedenfalls idealtypischerweise und so wie in dem Sinne wie es sich dann auch in entsprechenden Bewegungen herausgestellt hat.

    Vielleicht beißt sich hier irgendetwas, der Webbaer bleibt Ihnen verbunden, MFG, Dr. Webbaer

  30. @ Webbaer

    “…[ derLiberalismus] durch die GANZE Geschichte im GEGENSATZ zur Demokratie stand. – Oder sind Sie Marxist oder so? Dann wäre die Bitte gegenstandslos…”

    Ja, bis auf die letzten Jahrzehnte, bzw. da war in der Traditionslinie der Demokratie erst die Sozial-Demokratie und dann der Sozialismus entstanden, und das war natürlich weiterhin ein Gegensatz zum Liberalismus.

    Aber früher, im 18. und 19. Jh., hatte der Liberalismus sehr wohl etwas gegen Demokratie in dem Sinn, der heute in der Alltagssprache üblich ist. Die Liberalen waren nicht für das allgemeine Wahlrecht, nur die Besitzenden sollten wählen dürfen. Und für die Gleichstellung aller Bevölkerungsteile war der Liberalismus überhaupt nicht, sieht man einmal von der etwas seltsamen Vorstellung ab, daß irgendwann einmal jeder Eigentümer sein wird: Er war für Chancengleichheit, aber nicht für reale Gleichheit.

    “Citoyen” (Staatsbürger) war ein Kampfbegriff der Demokraten, in der französischen Revolution redete man sich in diesem Sinn mit “Bürger” an; jeder ist einer, der Adelige ebenso wie der Besenbinder. “Bourgeois” (Besitzbürger) dagegen ist eine soziale Klasse, und zwar die, die den Liberalismus trug.

  31. Liberalismus

    @Ludwig Trepl
    ‘Citoyen’ stammt von Jean-Jacques Rousseau, der nicht als Spießbürger bekannt ist, und natürlich war der Liberale, vielleicht werfen Sie auch einmal auf die Implementation des amer. Liberalismus als Verfassungsakt, nicht gleichmachend, sondern gleiche Rechte (‘all men are created equal’) anlegend.

    ‘Reale Gleichheit’, was immer das auch genau sein mag, Ihre Zitation!, ist dem Liberalen idT fremd, btw: Sie dürfen gerne noch Belege beibringen für den Fall, dass erklärte Liberale in der Menschheitsgeschichte (vs. Bärengeschichte) gegen die Demokratie waren oder agitierten.

    Sie klangen weiter oben ein wenig so, wichtich hier die BELEGE, Sichten können sich bekanntlich unterscheiden, an Fakten kommt man dagegen nur schwierig vorbei.

    MFG
    Dr. Webbaer (der ein paar Tage hier unverfügbar sein wird, aber später nachlauschen wird, danke für Ihre Reaktion btw)

  32. nachtragend

    Herr Trepl, Sie sprachen noch die Implementationsschierigkeiten an, bspw. waren bis in jüngster Zeit Frauen in bestimmten Destrikten der Schweiz nicht wahlmündig und die wenig seligen Rassengesetze, hier verweist dieser Schreiber aber gerne und Ihr Zustimmen antizipierend auf den Gedanken der EA bzw. des Liberalismus, der sich nicht sofort in der bekannten Ausprägung vermochte durchzusetzen.

    Die Gedanken anderer Konzepte kennen Sie ja sicherlich auch, da sah’s dann oft ga-anz anders aus, oder?

    MFG
    Wb

  33. Liberalismus @Trepl

    “Er war für Chancengleichheit, aber nicht für reale Gleichheit.”

    Das können Sie gerne vom Perfekt in’s Präsens setzen: jeder Mensch mit ein bißchen Verstand und etwas Lebenserfahrung findet auch heute noch Chancengleichheit persönlich gerechter und wirtschaftlich effizienter als künstliche Gleichmacherei.

    Was würde denn “tatsächliche Gleichheit” bedeuten? Es würde bedeuten, daß jeder Fußballverein einmal die Meisterschale bekommt, völlig egal, wie gut oder schlecht er spielt. Wäre das gerecht? Ich gönne Bayern München jede Saison ohne Meisterschale, aber daß es Dortmund jetzt 2x hintereinander geschafft hat, ist eine Leistung, die Belohnung verdient – genau wie Bremen in den 90ern – es wäre schlicht ungerecht, wenn allein wegen einen “Gleichheitsprinzips” jetzt der Wuppertaler SV an der Reihe wäre.

    Und was die wirtschaftliche Effizienz betrifft: es ist doch toll für die wohnortnahe Versorgung, wenn der Lebensmittelhändler, der am knappsten über den Selbstkostenpreis kalkuliert, es sich leisten kann, auch die meisten Märkte zu betreiben! Wären die Brüder Albrecht nicht so vermögend geworden, wäre der nächste Aldi nicht fußläufig erreichbar – denn das Vermögen sind ja die Märkte und nicht irgendwelche Yachten oder Villen.

    Kurz: es gibt heute noch Liberale, die das Ludwig-Erhardt-Motto “Freiheit ist unteilbar” verstanden und verinnerlicht haben.

  34. @ Störk

    Ach wissen Sie, manche sind einfach neidisch. Ich will ja gar nicht die berühmte Krakenschwester bemühen. Aber es paßt uns ressentimentzerfressenen Zu-Kurz-Gekommenen nicht, wenn ein C3-Medizinprofessor 5000 im Monat verdient, ein C4-Professor aber 50.000, auch wenn sich ihre Tätigkeit kaum unterscheidet. Oder wenn ein klinischer Mediziner 50.000 verdient, der in der Forschung tätige Mediziner, der die Methoden entwickelte, mit denen der klinische arbeitet, aber nur 5000. Oder wenn bei den leitenden Managern oder den Besitzern eines Energiekonzerns jährlich einige Millionen aufs Konto eingehen, während die theoretischen Physiker, ohne die es die Atomkraftwerke des Konzerns gar nicht geben könnte, auch bei noch so großer Anstrengung Hunderttausend im Jahr nicht erreichen können. Und es soll unter uns sogar welche geben, die finden ein System nicht in Ordnung, in dem es möglich ist, sein Vermögen ohne die geringste Leistung zu erbringen über Nacht um viele Millionen zu vergrößern, ja einige von uns sind sogar nicht einmal in der Lage, einen Unterschied zwischen solchen Erfolgreichen und einem Bankräuber zu erkennen. Und es gibt unter uns Neidhammeln welche, die den Gedanken einfach nicht nachvollziehen können, daß, damit Märkte fußläufig erreichbar sind, zwei Brüder stinkreich werden müssen.

    Damit Sie mich nicht falsch verstehen: Ich habe nichts dagegen, wenn ein Facharbeiter mehr verdient als ein ungelernter Arbeiter. Ich habe nicht einmal etwas dagegen, wenn ein Künstler stinkreich wird, weil die Leute für seine Bilder horrende Summen bezahlen. Der malt ja seine Bilder allein. Allerdings könnte man überlegen, ob es nicht gerecht wäre, wenn er denen etwas abgäbe, die ihm das Malen beigebracht haben.

  35. @Trepl (offtopic)

    Wissen Sie,

    über Professoren im Staatsdienst kann ich nichts sagen, meine Forschertätigkeit endete mit einer abgebrochenen Dr.-Arbeit. Ich weiß nur, daß der BAT zwischen dem Staat und den Gewerkschaften ausgehandelt wird – mit “Vertragsfreiheit” im liberalen Sinne hat das schlichtweg nichts zu tun.

    Was die leitenden Angestellten (neudeutsch: Manager) von anonymen Kapitalgesellschaften (insbesondere Aktiengesellschaften) betrifft, haben die mit dem kapitalistischen Idealbild des Inhabergeführten Unternehmens, indem Entscheidungsfreiheit, Verantwortung und unternehmerisches Risiko bei einer Person gebündelt sind, nicht mehr viel zu tun. Im Kapitalismus trifft der Kapitalist Entscheidungen über sein Betriebskapital – wenn die Entscheidung gut war, von den Arbeitern umgesetzt und von den Kunden honoriert wird, macht er Profit, wenn die Entscheidung schlecht war, macht er Verlust bis hin zur Pleite. Wo sieht man diese Risikobereitschaft bei angestellten Managern?

    Und um zuletzt auf die Aldi-Brüder zurückzukommen: jede Discounterkette hat ihre eigene Unternehmensphilosophie. Schlecker war eine zeitlang berüchtigt für die Arbeitsbedingungen, dm gilt als “Waldorfschule unter den Drogerien”, Lidl macht mal mit Kameraüberwachung Schlagzeilen, und Aldi hat ein sehr sparsames Sortiment – Sie werden in einem Aldi keine 3 Taschentüchermarken vorfinden. Die Marke, die Sie dort finden, hat dafür aber ein unübertroffenes Preis-Leistungsverhältnis.

    Wenn der Kunde die Wahl haben soll, welche Unternehmensphilosophie am besten zu seinen Bedürfnissen paßt, ist es sinnvoll, wenn jeder Unternehmer an möglichst vielen Standorten präsent ist. Wenn der nächste Aldi (und nicht nur der Schlecker, der bald dichtmacht) fußläufig erreichbar sein soll, muß es insgesamt [i]viele[/i] Aldi-Märkte geben. Also richtig viele. Und weil diese Märkte einen finanziell ausdrückbaren Wert besitzen, sind die Eigentümer dieser vielen Märkte auf der forbes-Liste als stinkreich gelistet, selbst wenn sie privat keinen einzigen Armani-Anzug besitzen – die Märkte selbst sind das Vermögen.

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