Warum verfielen die antiken Götterkulte – und siegte der Eine?

Die aktuelle EPOC-Ausgabe 1/2009 beschäftigt sich eindrucksvoll und empfehlenswert mit dem griechischen Götterhimmel. Waltraud Sperlich informiert über neueste Ausgrabungen, die ältere Wurzeln griechischer Überlieferungen, Rituale und Heiliger Stätten freilegen (Die Wiege des Zeus, S. 16-24). Barbara Patzek und Klaus-Dieter Linsmeier verdeutlichen den prägenden Einfluss von Homer und Hesiod auf Mythologie und damit letztlich auch Gesellschaft und Politik (Aus Chaos entstanden, S. 24-27). "Die himmlischen Zwölf" (von Hunderten) werden uns auf den S. 28-33 vorgestellt. Und Hakan Baykal lässt die kurze Regentschaft von Kaiser Julian Revue passieren, der im 4. Jahrhundert noch einmal versuchte, den antiken Glauben wiederherzustellen – und scheiterte (Der letzte Sohn der Götter, S. 34-39). Die Religionssoziologie (z.B. Rodney Stark) haben sich zudem daran gemacht zu erforschen, wie und womit sich der Monotheismus schließlich gegen staatliche Verfolgung durchsetzte.

Die griechischen Götter waren bunt und interessant – warum siegte der Monotheismus?

In den letzten Jahren hat die Religionswissenschaft einige Fortschritte im Hinblick auf die Frage gemacht, warum die antiken Kulte auch in den Jahrhunderten verfielen, in denen sie staatlich gefördert wurden – wogegen Juden und Christen (aber auch Anhänger henotheistischer Kulte wie der Isis und Cybele) Diskriminierung und Verfolgung erlitten. Warum setzte sich der Monotheismus gegen die religiöse Konkurrenz und die staatliche Macht durch? Und warum geschah das vor allem in und aus den Städten – bis heute werden Nichtmonotheisten als Landbewohner bezeichnet – Heiden, Pagans? Neuere, auch empirische Forschungen (z.B. des Religionssoziologen Rodney Stark) sowie auch vergleichende Beobachtungen an heutigen Religionsgemeinschaften zeichnen ein immer klareres Bild.

Kurz gefasst lässt sich die Antwort auf die Titelfrage in drei Teile gliedern.

1. Gemeinschaftszusammenhalt

Gerade in die Städte brachten Zuwanderer immer neue Götter mit, es bildeten sich riesige Götterscharen einerseits, ethnisch-religiöse Enklaven andererseits. Zwischen den Anhängern verschiedener Völker kam es zu Reibereien und auch der aufgeklärte Stadtbürger stand einem Sammelsurium unterschiedlichster Götter für alle Lebenslagen gegenüber. Als Folge dieser "göttlichen Vielstimmigkeit" verfiel sowohl die ethische Verbindlichkeit (warum Gebote ausgerechnet dieses Gottes respektieren?) und auch die Rituale und Opfergaben wurden an unterschiedlichste Kulte "gestreut".

Dagegen traten die monotheistischen Religionen mit der Botschaft einer Gottheit an, die alle Menschen ansprach und Fremde zu "Brüdern und Schwestern", zu hoch exklusiven, aber eben auch verbindlichen Gemeinschaften verband. Die kostspieligen Anforderungen (z.B. Speise-, Opfer- und Zeitgebote) schreckten Trittbrettfahrer ab (vgl. Beitrag zu Ritualen und den zehn Geboten) und Synagogen- und später Kirchengemeinden bildeten Solidargemeinschaften, in denen Kinder, Kranke, Alte, die sprichwörtlichen "Witwen und Waisen" versorgt und religiös unterwiesen wurden, die auch als Anlaufstellen für Fernreisende wirkten. Das indirekt höchste Lob hierzu stammt ausgerechnet vom o.g. Kaiser Julian, der – erfolglos – dazu aufrief, auch unter den Paganen vergleichbare Solidarität zu schaffen, um den Zulauf zu den christlichen Gemeinschaften einzudämmen.

Aber es soll nicht verschwiegen werden: Der Preis für den höheren Zusammenhalt in monotheistischen Gemeinschaften bestand (und besteht!) gleichwohl in einer oft höheren Intoleranz gegenüber "Ungläubigen", auch die Überwindung ethnischer Schranken "im Inneren" geht bisweilen mit einer deutlicheren Abgrenzung "nach Außen" einher.

2. Verbindlichkeit, besonders in der Ehe

Besonders erfolgreich war (und ist!) der Monotheismus unter Frauen. Denn das weitgehende Fehlen verbindlicher Gebote untergrub die Sicherheit der Familien. Nicht umsonst hatten viele Mythen über "Göttervater" Zeus dessen Seitensprünge zum Thema und seine Gattin Hera wird auch in EPOC folgerichtig als "die Eifersüchtige" tituliert. Was unter Göttern heitere Geschichten prägte, war für Frauen in den Städten bedrückende Realität. Wirtschaftliche Abhängigkeit, sexuelle Libertinage, Konkubinats- und Scheidungsrechte des Mannes, Abtreibung und das väterliche Recht auf Kindesaussetzung stellten für sie und ihre Nachkommen reale Bedrohungen dar.

Der strenge Eingott, der den monogamen Ehebund und Familienleben auf Lebenszeit segnete und Ehebruch, Abtreibung, Kindesaussetzung verbot, bot dagegen Männern eine symbolisch erhöhte Rolle nur im Tausch gegen sexuelle Verbindlichkeit. Bis heute dominieren die Frauen Mitgliedschaft und Alltagsreligiosität der monotheistischen Religionen, wogegen Männer in der Konfessionslosigkeit, UFO-Glaubensbewegungen und Neopaganismen überwiegen (vgl. Beitrag zur Gretchenfrage). Auch dieses Verhalten lässt sich heute sowohl in Befragungen wie in der empirischen Eheforschung feststellen.

Der Preis für die strikte Monogamie bestand (und besteht!) jedoch häufig in inakzeptablen Freiheitseinschränkungen auch der Frau: Wenn sich die Männer schon exklusiv auf eine Familie festlegen sollten, so wurde umgekehrt der Ehebruch der Frau zum sanktionierten Verbrechen, nicht selten entfaltete sich eine patriarchale Doppelmoral. Man bedenke in diesem Kontext z.B. die Symbolkraft der Jesusüberlieferung (Joh 8,1-11), der mit dem Hinweis auf Sünden der Männer eine Ehebrecherin vor der Steinigung bewahrte…

3. Demografischer Erfolg

Der Verfall der polytheistischen Verbindlichkeit hatte auch demografisch ernste Konsequenzen. So beklagte z.B. Polybios im 2. Jahrhundert vor Christus bestürzend "modern" wirkende Entwicklungen:

"In der Zeit, in der wir leben, ist in ganz Griechenland die Zahl der Kinder, überhaupt der Bevölkerung in einem Maße zurückgegangen, dass die Städte verödet sind und das Land brachliegt, obwohl wir weder unter Kriegen von längerer Dauer noch unter Seuchen zu leiden hatten […] weil die Menschen der Großmannssucht, der Habgier und dem Leichtsinn verfallen sind, weder mehr heiraten noch, wenn sie es tun, die Kinder, die ihnen geboren werden, großziehen wollen, sondern meist nur eins oder zwei, damit sie im Luxus aufwachsen und ungeteilt den Reichtum ihrer Eltern erben, nur deshalb hat das Übel schnell und unvermerkt um sich gegriffen." (zitiert nach Bernhard Felderer, Wirtschaftliche Entwicklung bei schrumpfender Bevölkerung, Berlin, Heidelberg, New York 1983, S. 128)

Die Kombination aus überlebensförderlicher Gemeinschaftlichkeit und reproduktionsförderlicher Familienorientierung bewirkte (und bewirkt!) dagegen eine durchschnittlich höhere Kinderzahl monotheistischer Familien – zumal auch in gemischtreligiösen Ehen vor allem die Mütter die Erziehung der Kinder übernahmen (vgl. 2). Antijüdische und antichristliche Verfolgungen konnten daher das Nachwachsen der Gemeinschaften nicht aufhalten und schweißten die Glaubenden oft nur umso fester zusammen. Interessanterweise ist auch das eine Beobachtung, die wir heute machen können – die aber schon in der biblischen Erzählung vom Pharao, der Angst vor dem Kinderreichtum der Israeliten bekommt (Buch Exodus) thematisiert wird und mutmaßlich also schon vorantik bekannt war. Auch heute gilt nachweisbar: Verbindlich religiöse Menschen haben durchschnittlich deutlich mehr Kinder als ihre säkularen Nachbarn – und dies gerade auch in freiheitlichen und wohlhabenden Umgebungen.

 

Der Preis für den demografischen Erfolg besteht freilich in der regionalen Verschärfung von Überbevölkerung (derzeit z.B. in Afrika und Südostasien) und teilweise auch der Ablehnung von Verhütungsmitteln durch monotheistische Geistliche.

Besser? Vielleicht. Erfolgreicher! Das auf jeden Fall.

Ein interessanter, neuzeitlicher Vergleich für die Konkurrenz verschiedener Glaubenssysteme bietet auch Indien, dessen Polytheismus sich vielerorts bereits zu einem Henotheismus (die Vielen als Ausdruck des Einen) weiterentwickelt hat und weiter entwickelt: Aber auch hier wehren sich einige hinduistisch-extremistische Bewegungen teilweise mit Gewalt z.B. gegen die Aufhebung der Kastenordnungen durch die monotheistischen Sikhs, Christen und Muslime, werfen monotheistischen Sozialwerken deren erfolgreiche Missionswirkung vor, werden in einigen hinduistischen Regionen v.a. Mädchen abgetrieben und weisen v.a. Muslime überdurchschnittlich hohe Geburtenraten auf – mit allen daraus folgenden Konflikten!

Ob monotheistische Religionen also moralisch "besser" zu beurteilen seien, kann die Religionswissenschaft normativ nicht entscheiden. Sie kann allenfalls berichten, dass sie mit ansteigender Bevölkerungsdichte erfolgreicher werden und sich also religionshistorisch tendenziell durchsetzen – aber eben auch nicht selten mit Phasen der Intoleranz und Gewalt. Wie die antiken Götter frühere Ahnen- und Schamanenkulte abgelöst hatten, so war schließlich auch ihre Zeit gekommen, wenn auch kleine Gruppen von Neopaganen Wiederbelebungen versuchen. Urbanisierung und Globalisierung bedeuten seit Jahrtausenden unter anderem auch ein Sterben der Götter, hin zu dem Einen. (Vgl. BGAEU-Artikel hier)

Allen Leserinnen und Lesern wünsche ich auf diesem Wege freudvolle Feiertage und einen guten Rutsch (übrigens vom jüdisch-hebr. Rosch = Neujahr) ins neue Jahr!

Dr. Michael Blume studierte Religions- und Politikwissenschaft und spezialisierte sich auf die Hirn- und Evolutionsforschung. Buchautor, Uni-Dozent, Wissenschaftsblogger und christlich-islamischer Familienvater. Hat auch manches erlebt und überlebt...

81 Kommentare Schreibe einen Kommentar

  1. Ein echter Weihnachtsbeitrag

    Danke Herr Dr. Blume

    für den Hinweis auf den Artikel über die Entwicklung bzw. Reform des Monotheismus und deren Sieg über den Götterhimmel.

    Er zeigt einmal mehr, dass in der Weihnachts-Krippe der antiken Glaubensreform weder ein von aller Welt angenommener Guru, noch dessen geheimnisvolle Christusvergottung gelegen sein kann. Vielmehr auch die monotheisitische Sache einen kosmischen Grund/Gründer hatte, vor ca. 2000 Jahren der griechische Logos des rationalen Lebensflusses als wahrer irdischer Sohn/Vermittler des hebräischen EINEN verstanden und in menschlicher Gestalt zur Welt gebracht wurde. Hier eine echt theologische Wende war, die nicht nur leere Mythen aufwärmte, um einen Guru anzuheizen, sondern den Sinn/Logos allen Lebensflusses in bekannte Bilder packte, die den verschiedenartigen Kulturen entsprachen. (Gleichzeitig diese neu interpretierte.)

    Auch warum dieser Gesamt-SINN (Logos) des kreativen Lebensflusses (heute empirisch in einer nach wie vor zu kurz-geschlossenen Auswertung der Evolutionslehre nachvollziehbar) eine menschliche Gestalt brauchte, dies rational war, lässt sich nachvollziehen, wenn wir seine kultische Konkurrenz betrachten, die weitere Entwicklung über Konstantin & Co mit klarem Verstand auswerten.

    Frohe Weihnachten

    Wenn der gemeinsame Sinn allen Seins, der gesamten natürlichen Evolution in zeitgemäßer Form wieder zur Welt gebracht wird. Und das nicht, weil es damals nützlich war, sondern weil z.B. in der Kapitalegoimus-Krise alle Welt nach Neuorientierung verlangt, nur Meinesgleichen an den Pranger gestellt werden und vergeblich nach “Gemeinsinn” des Geldes gerufen wird. Sich also zeigt, dass das kulturelle Bewusstsein eines gemeinsamen Sinnes für eine rationale Weltökonomie und Ökologie unerlässlich ist.

  2. “Mosaische Unterscheidung”

    Lieber Michael,

    Du nennst viele wichtige Gründe, Ursachen. Aber – um in der Sprache der Soziobiologie zu sprechen – nennst Du vor allem “proximate” Ursachen, nicht “ultimate”.

    Jan Assmann ist da – soweit mir übersehbar – am ehesten auf der richtigen Spur: PARALLEL zum polytheistischen, mythologischen Götterhimmel hat sich bei den antiken Griechen eine WISSENSCHAFTLICHE Unterscheidung zwischen Wahr und Falsch entwickelt. Das war damals etwas menschheitsgeschichtlich völlig Neues. Sokrates hat um dieser Unterscheidung willen den Schirlingsbecher getrunken und trinken müssen, gedrängt von den Anhängern des alten Polytheismus.

    Die Religionen für sich genommen – und zwar alle – waren durch dieses Neue (durch Pythagoras und Co.) ziemlich heftig in die (intellektuelle) Defensive gedrängt worden. Die wissenschaftliche Unterscheidung zwischen Wahr und Falsch schuf neue “Selektionsbedingungen” für “Ideologeme” und “religiöse Systeme”. Und unter diesen neuen Selektionsbedingungen in der damaligen gebildeten intellektuellen Welt konnte sich – offenbar – nur noch eine Religion halten und durchsetzen, die ebenso definitiv behauptete, etwas über den religiösen Bereich zu wissen, wie Wissenschaftler behaupten, etwas über den natürlichen (naturwissenschaftlich erforschbaren) Bereich zu wissen.

    SO entstand – schrittweise und parallel zu den eben geschilderten Entwicklungen – die “mosaische Unterscheidung zwischen Wahr und Falsch”. Immanuel Kant hat dann im nächsten menschheitsgeschichtlichen Schritt aufgezeigt, daß diese mosaische Unterscheidung exakt den genannten Kategorienfehler begeht, nämlich auf metaphyischem Gebiet Behauptungen trifft, ALS OB es sich um physische Dinge handeln würde.

    Und so stehen wir heute “nackt” da: Wir haben weder die alten mythisch-polytheistischen Religionen, wir können uns nicht mehr so (kindlich-unschuldig) wie früher von der Gültigkeit monotheistischer Religionen überzeugen (als aufgeklärte Menschen) und wissen nicht, wo hinaus (mit der Menschheit und uns selbst).

    Aber die Religiosität selbst, die Spiritualität im Menschen sucht sich schon ihren Weg … Auch in aufgeklärten Menschen. Und man könnte es sich – wie Edward O. Wilson – zur Aufgabe machen, an diesem Weg mitzusuchen, da man – wie E.O. Wilson (und immer mehr andere) erkennen könnte, daß die Menschheit der spirituellen Kraft (und auch Einigkeit) bedarf, um den Herausforderungen der heutigen Zeit wirklich adäquat und effektiv zu begegnen. Da erkennbar wird, daß atheistische Gesellschaften keine wirklich relevante (demographisch relevante) Zukunft haben.

  3. @ Ingo: Interessanter Beitrag!

    Lieber Ingo,

    das ist ein wirklich interessanter Beitrag und, ja, die Frage der quasi philosophischen Plausibilität dürfte unter den Gebildeten durchaus auch eine Rolle gespielt haben. Monotheistische (oder auch dualistische und atheistische) Auffassungen erschienen manchen als glaubwürdiger als ein Durcheinander unklar abgegrenzter Gottheiten.

    Aber trafen diese Überlegungen auf die Masse der Menschen zu? Die monotheistischen Religionen hatten z.B. auch besondere Erfolge unter den Frauen, bis heute sind dominieren Frauen die Mitgliedschaft in monotheistischen Gemeinschaften rund um die Welt. Wie würdest Du den stärkeren Zustrom von Frauen aus den spätantiken Kulten in die monotheistischen Gemeinschaften vor dem Hintergrund Deiner Hypothese erklären?

  4. erste Annäherungen

    Der letzte große heidnische Philosoph war eine Frau: Hypathia. Sie wurde vom christlichen Mob von Alexandria – bekanntermaßen – zu Tode geschleift.

    Es ist halt die Frage, WELCHER Frauentyp sich besonders vom Christentum, zumal Augustinischer Prägung, angezogen fühlte. Einen solchen Frauentyp gibt es gewiß und man begegnet ihm auch heute noch oft.

    In einer Welt, in der die Männer in den Kategorien für Sünde und Schuld denken, was den geschlechtlichen Bereich betrifft, ist es für Frauen sicherlich vorteilhaft, in ebensolchen Kategorien zu denken.

    Aber die Frau aus dem gebildeten Rom, mit der sich der Augustinus-Gegner Pelagius (öffentlich) schrieb, und der gegenüber Pelagius ein Christentum vertrat, in dem die Frau (“Eva”) nicht vornehmlich als Verleiterin zur Sünde, zur “Erbsünde”, sondern als “Mutter allen Lebens” interpretiert worden war, auch dieser Frauentypus hat sich (geistesgeschichtlich) damals – bekanntlich – nicht durchgesetzt. Und Pelagius wurde als Ketzer verdammt.

    Ja, eine sehr schwierige Frage.

    Ich glaube, man muß auch sehr stark schlicht mit Aussterbe-Prozessen rechnen. Bestimmte Persönlichkeitstypen starben einfach aus. Bestimmte genetisch vorgegebene Persönlichkeitsmerkmale. Und zwar im damaligen Italien wesentlich häufiger als etwa später, als das Christentum – bspw. – in Island eingeführt wurde dort.

    All die stolzen fränkischen (frühchristlichen) Königinnen, von denen Gregor von Tours berichtet, und die ihre Ehemänner ermorden ließen oder die von ihren Ehemännern ermordet wurden, auch bei ihnen kann man bestimmte Selektionsprozesse vermuten. Die Sklavinnen dieser Königinnen werden definitiv mehr Kinder gehabt haben …

    Demütige Frauentypen, die leichter bereit waren, sich unterzuordnen, werden damals tatsächlich – geradezu als Schutzfunktion – in die Kirchen geströmt sein. Aber sicherlich in der Mehrheit auch erst, nachdem das Christentum Reichsreligion, Staatsreligion geworden war. Damit war schlicht ein neues Selektionsregime eingerichtet worden und es war für alle (genetisch und kulturell) vorteilhaft, sich auf die eine oder andere Weise an dieses neue “Regime” anzupassen. (In repressiven Regimen fahren Duckmäuser immer besser …)

    Außerdem spricht das Christentum insbesondere “weibliche Tugenden” an, weniger männliche. Das Schwache, Schutzbedürftige wird besonders in den Vordergrund gestellt. Das ist attraktiv für Frauen, zumal in sogenannten “barbarischen” Gesellschaften.

    Aber insgesamt: Es breitete sich mit der mosaischen Unterscheidung auch eine ganz neue Welthaltung aus. Eben eine repressive, autoritäre, unfreiheitliche. Denn die mosaische Unterscheidung hat sich letztlich überall des staatlichen Zwanges bedienen müssen, um sich durchzusetzen. – Vielleicht so als erste Annäherung. – ?

  5. Götterdämmerung

    Wenn man über den Verfall der alten Götter nachdenkt – sollte man die Wissenschaft nicht vergessen.

    Planeten und Götter wurden damals gleichgesetzt: Mars, Jupiter, … und die Sterne wurden als unverrückbarer, verlässlicher, fester Bezugspunkt gesehen.
    Als Hipparch (ca. 190-126 v.Chr)entdeckte, dass sich deren Position änderte (durch Präzession = Richtungsänderung der Achse des rotierenden Kreisels ´Erde´, ändern sich auch die Sternpositionen) kam dies einer Götterdämmerung gleich: Seine Beobachtung bedeutete =>
    Es gab eine Macht, die größer war als die bisher bekannten Sternengötter und die Götterwelt verschieben konnte: d.h.man konnte sich nicht mehr auf die alten Götter verlassen.

    Man dachte, dass es Perseus gewesen sei, der diese Verschiebungen ausgelöst hätte – und der dadurch mächtiger als alle anderen Götter war. In Kleinasien wurde dieser neue mächtige Gott dann als ´Mithras´ gesehen, der schon als Hüter der göttlichen Ordnung bekannt war – so entstand ca. 100 v.Chr. der Eingottglaube Mithraskult.
    (Buchtipp: Die Ursprünge des Mithrakults, David Ulansey, Theiss-verlag)

    (Man sollte aber auch nicht vergessen, dass es damals auch schon den Eingottglauben des Zarathustra gab: Vieles von seinen Lehren ist wie abgeschrieben deutlich im Christentum erkennbar: Gegensatz vom Eingott-Geist des Guten (Ahuramazda) zum Geist des Bösen (Ahriman), Glaube an ein himmlisches Strafgericht am Ende aller Tage (=> Jüngstes Gericht), usw.)

  6. Übertreibung und Ablenkung?

    Sehr geehrter Herr Dr. Blume,
    Sie sprechen ein Thema an, zu dem ich mir auch schon Fragen gestellt habe. Viele Götter haben praktisch alle wichtigen Völker überliefert: Sumer, Ägypten, Griechenland, Mexiko, Indien, selbst im früheren Europa. Bei der Analyse stellt sich aber vielfach heraus, dass die gleichen Götter in anderen Ländern nur anders heißen – und dafür gibt es viele Belege. Ea = Enki = Ptah = Poseidon oder Ninischzidda = Thot = Hermes = Quetzalcoatl… Er war der Sohn von Ea. Oder Ischtar = Inanna = Venus = Aphrodite… Dann gab für die verschiedenen Bereiche einen Gott, der dafür zuständig war, dass ihr Bereich auch im Gesamtsystem „funktionierte“. Nun waren sich die Götter auch nicht immer „grün“ und es kam zu Kriegen, bei denen teilweise die Menschen mitmachten, mitmachen mussten. Dazu liegt sogar ein Buch vor: Sitchin, Z.: Die Kriege der Menschen und Götter. Kopp, Rottenburg 2004.
    Siegte der Monotheismus – oder wurde er zum Sieg geführt? Nun habe ich letztens erst einen Beitrag gelesen, in dem die Kirchenoberen Elohim (Pluralwort) zu Gott (El) gemacht haben sollen. Auf der einen Seite ist das natürlich eine gute Sache, denn es gibt keinen Grund mehr, einen „religiösen“ Krieg zu führen – eigentlich sind alle Kriege nur Machtkämpfe. Auf der anderen Seite stärkt das die Macht der Kirchenfürsten enorm. Deswegen wollen ja auch alle Religionen ihre Reihen stärken – auch durch Abtreibungs- und Kondomverbot. Und wenn im Machtkampf zu viel Männer sterben, dann dürfen die überlebenden auch mehrere Frauen haben, damit wieder mehr Kinder kommen – eine lange Tradition: Sitchin, Z.: Das verschollene Buch Enki. Kopp, Rottenburg 2007.
    Dass eine Überbevölkerung die Lebensbedingungen weiter verschlechtert, auch die Räume für Pflanzen und Tiere einschränkt – wissen wir. Über eine Geburtenregelung ernsthaft nachzudenken… ist immer noch kein breites Thema! Es hängt auch entscheidend von sozialen Bedingungen ab! Und die liegen noch oft im Argen, (Stammes-)Kriege verschlechtern die Bedingungen weiter.
    Warum schauen Sie nach Griechenland? Wie ist es denn in Deutschland? Im Prinzip auch nicht viel anders!

  7. besseres Angebot

    Ein Grund für den Sieg des Christentums ist sicherlich, dass die Christen das bessere ´Angebot´ hatten; im Vergleich zu anderen Kulten:
    Das Christentum war sehr familienfreundlich = problemlos zugänglich für Erwachsene und Kinder, Freie und Sklaven gleichermaßen (Andere Kulte hatten Alters- oder Geschlechtsbeschränkung)

    Der Zugang war einfach (andere Kulte hatten z. Teil schwierige, schmerzvolle Aufnahmeriten)

    Es versprach eine baldige Besserung der akuellen Situation (Mathäus 10:7 bzw. 16:27+28)

  8. @ Ingo: Diskussion, empirisch

    Lieber Ingo,

    Du schriebst:

    “Demütige Frauentypen, die leichter bereit waren, sich unterzuordnen, werden damals tatsächlich – geradezu als Schutzfunktion – in die Kirchen geströmt sein. Aber sicherlich in der Mehrheit auch erst, nachdem das Christentum Reichsreligion, Staatsreligion geworden war.”

    Das ist falsch. Vom erstaunlich hohen Zuspruch gerade auch unter Frauen schon zu Lebzeiten Jesu berichten bereits die Evangelien und Apostelgeschichte, für die ersten Jahrhunderte ist sie vielfach belegt. Und in dieser Zeit waren weder Juden- noch Christentum Staats- oder Reichsreligionen, sondern diskriminierte und oft verfolgte Minderheiten. Analoges geschah in Arabien – Muhammad erfuhr die erste Unterstützung z.B. durch seine wohlhabende Frau (und Unternehmerin) Chadidscha – in Zeiten riskanter Opposition zur polytheistischen Mehrheit! Und auch heute beobachten wir: Auch in Staaten wie in den USA (ohne Staatskirche) oder China (gegen staatliche Unterdrückung) strömen mehr Frauen als Männer in die Kirchen, quer durch die Bildungsschichten.

    “Damit war schlicht ein neues Selektionsregime eingerichtet worden und es war für alle (genetisch und kulturell) vorteilhaft, sich auf die eine oder andere Weise an dieses neue “Regime” anzupassen. (In repressiven Regimen fahren Duckmäuser immer besser …)”

    Wie gesagt und in jedem Geschichtsbuch nachzulesen: Die monotheistischen Religionen setzten sich GEGEN staatliche Macht durch. “Duckmäuser” blieben christlichen Gemeinden in dieser Zeit lieber fern, stattdessen erlitten diese Verfolgung und nicht selten Martyrium. Die Befunde widerlegen Deine “These” also diametral.

    “Außerdem spricht das Christentum insbesondere “weibliche Tugenden” an, weniger männliche. Das Schwache, Schutzbedürftige wird besonders in den Vordergrund gestellt. Das ist attraktiv für Frauen, zumal in sogenannten “barbarischen” Gesellschaften.”

    Da kommen wir der Realität womöglich näher. Götter”väter”, die ständig ihre Gattinnen betrogen, Bankette und Schlachten zelebrierten und letztlich das Recht des Stärkeren vertraten, üben bis heute vor allem auf Männer Faszination aus. Der Eingott, der dagegen strenge Sexual- und Eheregeln fordert, Familien und Kinder segnet etc. wird dagegen vor allem von Männern der Freiheitsberaubung gescholten. Demografisch (und damit auf lange Sicht auch biologisch) ist dieser Pro-familiale Monotheismus aber auch heute messbar erfolgreicher.

    “Aber insgesamt: Es breitete sich mit der mosaischen Unterscheidung auch eine ganz neue Welthaltung aus. Eben eine repressive, autoritäre, unfreiheitliche. Denn die mosaische Unterscheidung hat sich letztlich überall des staatlichen Zwanges bedienen müssen, um sich durchzusetzen.”

    Das der Monotheismus eine höhere Verbindlichkeit fordert, die vor allem Männer stört, sehe ich auch so. Aber der Monotheismus hat sich eben NICHT über den Staat, sondern GEGEN den antiken Staat durchgesetzt! Wenn es überhaupt einen Versuch des Monotheismus-von-oben gab, dann bei Pharao Echnaton, der scheiterte. Der Monotheismus war (und ist z.T. heute noch) dagegen das Projekt von verfolgten Minderheiten, die gegen alle Unterdrückung zu Mehrheiten aufstiegen und erst danach (in einigen Fällen) Staatskirchen begründen konnten.

  9. @ Deistung: Mono- und Henotheismus

    Lieber Herr Deistung,

    danke für Ihren Beitrag. Ja, im Kern zeichnen sich zwei Strategien der Überwindung des Polytheismus ab: Der Eine Gott konnte die anderen und deren Kulte verdrängen (Monotheismus) oder diese als Vorboten, Variationen, Heilige usw. “eingemeinden” (Henotheismus). Letztlich liegen in der historischen Realität meist Mischformen vor, so hat der christliche Monotheismus viele heidnischen Überlieferungen verdrängt, andere (z.B. Sol Invictus) auch aufgenommen und anverwandelt. In Umrissen können wir den gleichen Prozess auch in Israel beobachten.

    Als widerlegt muss aber die Erklärung über “Kirchenfürsten” gelten: Denn diese setzen ja voraus, was eigentlich erklärt werden muss. Sowohl das (rabbinische) Juden- wie das Christentum verfügten in den ersten Jahrhunderten nach Christus über keine zentralen, religiösen Hierarchien, sondern erwuchsen aus (oft miteinander konkurrierenden) Basisbewegungen. Hier liegt vielmehr kulturelle Evolution vor: Es setzten sich auch innerhalb der jüdischen und christlichen Überlieferungen nur jene Strömungen durch, die Gemeinschaft und Familienleben förderten, Dutzende jüdischer und christlicher Alternativen erloschen dagegen. Kirchliche Hierarchien festigten sich dagegen erst in der Zeit des Mittelalters, das Oberrabbinat von Israel errang (immer noch eingeschränkte) Geltung erst im 20. Jahrhundert wieder.

  10. @ KRichard

    Lieber Herr Richard,

    auch Ihnen vielen Dank für den Beitrag, dem ich – wieder einmal – im Tenor völlig zustimme. Natürlich gab es auch unter den frühen Christen familienfeindliche Strömungen, die aber im demografischen Wettbewerb ebenso unterlagen wie z.B. in der Neuzeit noch die Shaker:
    http://www.chronologs.de/…-kurze-bl-te-kinderlos

  11. Nachtrag zu: besseres Angebot

    Ich habe es im vorherigen Beitrag leider nicht gleich alles hin geschrieben:
    zu dem ´besseren Angebot´ gehört noch eine wesentliche Information:
    Das Angebot ist knapp! (siehe Matthäus- Bibelstellen) => nur wer rechtzeitig dabei ist, erhält das ewige Leben nach dem Jüngsten Gericht.

    Die anderen Kulte hatten kein solches Angebot (baldiges Weltende + Ewiges Leben).
    Wie wichtig ein solches Angebot ist, zeigt die Entwicklung der Zeugen Jehova´s. Wenn meine Zahlen richtig sind, dann hatten sie für 1914, 1918, 1925, 1941 und für 1975 den Weltuntergang Harmageddon/das Jüngste Gericht erwartet(mittlerweile gibt es kein festes Datum mehr, man muss aber jederzeit bereit sein) – Außerdem war die Zahl der Auserwählten begrenzt; d.h. man musste sich beeilen, damit man dabei war.

  12. @ KRichard: Parusieverzögerung

    Lieber KRichard,

    ja, in der Tat, ein nahes Weltenende mit nur wenigen Erwählten erlaubt religiösen Neugründungen oft einen schnellen Start. Allerdings müssen sie dann das Ausbleiben des Ereignisses – in der christlichen Theologie als Parusieverzögerung bezeichnet – verarbeiten. So waren zuletzt zahlreiche UFO-Glaubende aufgrund einer Channel-Nachricht davon überzeugt, dass am 14. Oktober die Außerirdischen sich zeigen würden – und das Ausbleiben des Ereignisses bot eine hervorragende Chance zur Beobachtung des Prozesses:
    http://religionswissenschaft.twoday.net/…254855/

    Auch steht die Ankündigung einer nahen Weltenendes natürlich dem Aufbau längerfristiger Institutionen (z.B. Schulen, Hospize etc.) eher im Weg, die für den dauerhaften Erfolg entscheidend sind.

    Die Zeugen Jehovas hatten so nicht nur mehrere Parusieverzögerungen “zu verdauen”, sondern weisen in Zentraleuropa aufgrund des Verzichts auf familienfördernde Dienste (wie Kindergärten, Ferienheime etc.) bei gleichzeitiger Fixierung der Alleinverdienerehe inzwischen sehr niedrige Geburtenraten auf.

    Dem Christentum insgesamt ist der Übergang aus der Naherwartung in die Weltgestaltung dagegen besser gelungen, wohl auch weil die Versorgung von Witwen, Waisen und Armen von anderen Kulten noch kaum geleistet und also zum “Markenzeichen” wachsender Kirchengemeinden wurde.

  13. nahes Weltende

    Der Begriff ´nahes Weltende´ ist sehr interpretationsfähig. Laut AT sind einige Personen über 800 Jahre alt geworden (1.Mose,5.Kapitel) – und bei Matthäus heißt es ausdrücklich, dass einige den Tod nicht schmecken, bis der Menschensohn kommt. => d.h. theologisch lässt sich erklären, wenn es nicht gleich kommt.

    Außerdem sollte man im Zusammenhang mit der Zeit vor 2000 Jahren auch den Kaiser Augustus nicht vergessen:
    Wenn ich mich richtig erinnere, dann hat er die Lebensform ´Familie´ stärker gestärkt oder gefördert (so haben wir es im Untericht gelernt) als andere Kaiser vor ihm.
    Zudem waren die Haushalte damals Lebensgemeinschaften: Wer dazu gehörte, für den wurde gesorgt – wer nicht, der hatte allein nur geringe Überlebenschancen. Dies wird die Ausbreitung des Christentums ebenfalls gefördert haben (um Streit zu vermeiden war es sinnvoller, wenn dann alle den gleichen Glauben hatten)

  14. @ KRichard: Augustus

    Wieder Zustimmung meinerseits! 🙂

    “Außerdem sollte man im Zusammenhang mit der Zeit vor 2000 Jahren auch den Kaiser Augustus nicht vergessen:
    Wenn ich mich richtig erinnere, dann hat er die Lebensform ´Familie´ stärker gestärkt oder gefördert (so haben wir es im Untericht gelernt) als andere Kaiser vor ihm.”

    Ja, die geradezu verzweifelt anmutenden Versuche des Kaisers, die demografische Bevölkerungsimplosion zu beheben, muten sogar seltsam modern an!
    Einen kurzen Fachartikel von Prof. Sonnabend dazu siehe z.B. hier:
    http://www.vgrdl.de/…fte/PDF/Beitrag07_08_11.pdf

    Genützt hat es übrigens kaum etwas – die Geburtenraten im römischen Reich stiegen erst nach der Durchsetzung des Monotheismus wieder an. Und auch heute weisen z.B. die intensiv religiösen USA fast ohne staatliche Familienförderung höhere Geburtenraten auf als alle Staaten Europas…
    http://www.chronologs.de/…demografischer-fanpost

    Demography matters, indeed…

  15. Planeten und Götter

    @ KRichard
    Für bestimmte Sachen haben wir bestimmte (festgelegte) Begriffe. Den Planeten wurden die Namen von Göttern verliehen. Nehmen wir das Enuma Elisch – hier scheint die Sache recht verzwickt zu sein, denn P.M. hat ein Problem damit [BP]: „Das »Enuma Elisch« ist letztlich eine Geschichte voll Mord und Totschlag, Intrigen und verzwickten Liebesbeziehungen, bis schließlich die Menschheit aus dem Blut des Gottes Kingu erschaffen wird und ein Obergott namens Marduk die Macht ergreift, um über die Götterwelt und die Menschen zu herrschen.“ Der erste und zweite Teil zeigt Unkenntnis durch Recherchemangel, im 3. Teil des Satzes klingt das Eingott-Prinzip an. Marduk ist der älteste Sohn von Ea, babylonischer Hauptgott und später in Ägypten Amun/Re. Die Planeten haben Götternamen, die auch agieren. Im Endergebnis ist das ein literarisch bearbeiteter physikalischer Vorgang zunächst der Himmelskörper im Sonnensystem vor über 4 Milliarden Jahren, an dem die Götter so gesehen gar keinen Anteil haben (können).
    Wenn ich sage, dass ich Nichts, ja sogar ein besseres Nichts produzieren und Nichts auch nachweisen kann und im Nichts so dünne Schichten aus Metall herstelle, dass man durchsehen kann – werden mich viele nicht gleich verstehen – obwohl ich nichts Falsches gesagt habe. Schlüsselwort: Nichts = Vakuum, und hier kann man Metalle verdampfen, auf Glas abgeschieden sind Schichten dünner 100 nm durchsichtig. Für Raster-Elektronen-Mikroskop (REM) Untersuchungen nicht elektrisch leitender Materialien sind Gold- oder Kupferschichten um 50 nm
    notwendig. Und so sind viele Vorgänge zunächst unverständlich, wenn nicht der passende Fachmann das erläutert. Das führt zwangsläufig zu einer interdisziplinären Forschung, die bei den Keilschriftinhalten aus Sumer naturwissenschaftlich vorsätzlich unterbunden wird und so zu vielen Fehlinterpretationen – auch zum Thema Götter – führt: Buchtipp [SB].
    [BP] P. J. Blumenthal, P. J.: Abrahams Söhne – Einigkeit über den Anfang der Welt. P.M. HISTORY 12/2007 – http://www.pm-magazin.de/…kel/artikel_id2417.htm
    [SB] Sitchin, Z.: Gesandte des Kosmos. Knaur, München 1998 neu: Begegnungen mit Göttern, Kopp, Rottenburg 2004

  16. @Klaus Deistung

    Wenn man sich mit Planetengöttern und deren irdischen Fachleuten befasst – dann muss man staunen, wie genial die Bibel geschrieben ist.

    Wenn man sich Gedanken über die Ablösung der alten Götter und Mysterienkulte durch das Christentum macht – dann sollte man Matthäus, 2.Kapitel als Schlüsselstelle lesen: einfach genial, anders kann man es nicht sagen.

    Heute reden wir von den Hl. 3 Königen – in der Bibel steht es genauer: es waren die Weisen aus dem Morgenland!
    Als Magier und Sternendeuter waren sie Eingeweihte, Vertreter und Hüter des Wissens der alten Sternen-/Planeten-Götter-Kulte.

    Damals verstand man diese Botschaft vermutlich noch besser als Heute: Die gebildetsten Menschen ihrer Zeit, die Hüter/Vertreter der alten Ordnung(!!!) kamen, um Jesus anzubeten.
    D.h. die Botschaft dieser Bibelstelle ist klar: die ´Fachleute´ selbst haben erkannt, dass mit Jesus ihre alte Ordnung abgelöst wurde. Die gebildeten Menschen der damaligen Zeit dürften diese Botschaft verstanden haben.

  17. @Michael Blume

    Der wichtigste Grund für die Überwindung der antiken Kulte und den Aufstieg des Christentums ist so naheliegend, das er einfach übersehen wird:
    Die Christen haben eine Hl. Schrift!

    In allen Kulturen, wo das Wissen nur mündlich weitergegeben wird tritt ein Verlust des alten Wissens ein, wenn ein Geheimnisträger/Priester/Schamane stirbt. Sein Wissen ist sofort und dauerhaft verloren.

    In Schriftreligionen dagegen, wie dem Christentum, bleibt das Wissen dauerhaft verfügbar. D.h. der Tod eines gelehrten spielte keine Rolle mehr, da sich die Religion auch aus den Schriften heraus erneuern kann.

  18. @ KRichard: Hl 3 Könige

    Ja, die Geschichte mit den Heiligen drei Königen, eigentlich Sternkundige aus Babylon, ist schon eine sehr spannende Sache! Hier im Planetarium Stuttgart wird jährlich eine Schau zur Sternenschau der Babylonier gezeigt, inkl. einer Konstellation, die von Priestern der damaligen Zeit tatsächlich als Geburt eines hohen Königs in Juda verstanden worden sein könnte.

    Habe vor längerer Zeit hier auch mal einen Film dazu eingestellt:
    http://religionswissenschaft.twoday.net/…284296/

    Und zur Heiligen Schrift: Ja, stimmt natürlich. Wobei es auch auf die Inhalte ankommt. Auch die Griechen kannten ihre Götter aus den Schriften von Hesiod und Homer, allerdings ergab sich daraus kaum ein verpflichtender Moralkanon, insbesondere nicht im familiären Bereich. Aber das Thema Heilige Schrift ruft eigentlich schon nach einem zukünftigen, eigenen Beitrag, inkl. der Linkeschen These… Danke auch für diese Anregung! 🙂

  19. Nicht alles passt zusammen

    @ MBlume
    Lieber Herr Blume,
    in dieser und vergangener Diskussion zeigt sich, dass Probleme in der Kirche oft noch recht kontrovers liegen (z. B. Elohim, G. Bruno) – von der Wissenschaft kann man das aber genauso behaupten, Religion und Wissenschaft wie 2 Königskinder mit eigentlich einem Ursprung.
    In der ARD wurde vor knapp 10 Jahren festgestellt, dass es über 300 christliche Richtungen gibt, die alle von Genf aus verwaltet werden – wie sieht das heute aus?
    Entwicklungen werden von einzelnen (Macht-)Personen aber auch von Personengruppen ausgelöst – und so gibt es immer Veränderungen. Klar ist auch, dass nicht alle progressiv sind. Der Anfang des Enuma Elisch findet sich auch auf der ersten Seite des AT der Bibel wieder. Diejenigen, die das Enuma Elisch entwickelt haben wussten, das es über Milliarden Jahre ging und mit 6000 Jahren Erdentwicklung überhaupt nichts zu tun hat. Das ist mehr als nur eine Übertreibung aus biblischen Erkenntnissen mit Nichtverständnis des Anliegens und in völliger Disharmonie mit wissenschaftlichen Erkenntnissen. Prof. Gitt hielt eine Vortrag und sagte: „Es ist für mich als Wissenschaftler wichtig, dass wir in der Bibel Denkkategorien vorfinden, die genau übereinstimmen mit den Denkkategorien, die wir von der Naturwissenschaft her kennen.“ Das ist eins von vielen Zitaten, die dem JEK (6000-Jahre-Erde) widersprechen. Ich habe es erlebt, diese Leute weichen jeder Diskussion aus.
    In Ihrem Link stellen Sie u. a. die Frage: „Warum leitete ein Stern zu ihm…“ (Jesus). Und nun versuchten die modernen „Sterndeuter“ einen Stern zu finden. War es eine Planeten-Konjunktion (zwei Planeten stehen „nebeneinander“ – Jupiter ist 5,2 AE, Saturn 9,5 AE weg von der Erde), gar ein Komet (unter 1.000.000 km geht da gar Nichts!) oder eine Supernova (mehr als 20 Lj ) – oder? Und nun versuchen wir mal ein in 10.000 m Höhe fliegendes Flugzeug einem Haus zu zuordnen! Mit einem Hubschrauber geht das schon eher! Hier liegen also die Wissenschaftler falsch – und sie haben auch nicht geschrieben/schreiben dürfen: (Mt 2,9): „…Der Stern, den sie schon bei seinem Aufgehen beobachtet hatten, ging ihnen voraus. Genau über der Stelle, wo das Kind war, blieb er stehen.” Das kann kein natürlicher Stern! Da fällt mir eher eine modernisierte Variante von Ez 1, 4-28 ein.

  20. Der Staat verteidigt Religionsfreiheit

    – und zwar GEGEN das Christentum (in der Antike)

    Lieber Michael,

    über den repressiven, untoleranten Charakter des Christentums im Vergleich zu den polytheistischen Vorgängerreligionen ist wohl noch zu wenig nachgedacht worden mancherorts (z.B. hier auf dem Blog?). (Ebenso natürlich hinsichtlich von Islam, Judentum.) Aber das ist ja doch so mehr oder weniger die Definition und das Wesen von Polytheismus, daß er tolerant ist und tolerant sein kann gegenüber “fremden”, “andersartigen” Götterkulten. Daß er fähig ist, sie zu integrieren.

    Warum hat er das gegenüber dem Christentum nicht getan, warum war er dazu nicht “fähig”? Warum hat er das Christentum vielmehr verfolgt? Nun, ziemlich simpel. So dumm waren ja wohl die Polytheisten auch nicht – und zwar weltweit, überall, wo das Christentum hinkam: Sie merkten sehr bald, daß Christentum “Monokultur” ist, daß Christentum alles platt macht, daß Christentum religiöse Unfreiheit mit sich bringt. NATÜRLICH haben sie DAS bekämpft.

    Damals wurde – wenn ich es recht sehe – vom religiös (relativ und vergleichsweise) freiheitlichen antiken Staat das Christentum ganz genauso bekämpft wie heute die Demokratie ihre Feinde bekämpft. Nach dem Sinne: Keine Freiheit für jene, die die gewährte Freiheit nur nutzen, um sie dann, wenn sie zur Herrschaft gekommen sind, abzuschaffen. Keine Freiheit für die Feinde der Freiheit.

    Natürlich taten das die Feinde der Freiheit damals in dem “Gottes-Wahn”, den einzigen wahren und richtigen Gott zu besitzen. Und dieser Gotteswahn hinwiederum ist eben das WESEN der monotheistischen Unterscheidung, die auf RELIGIÖSEM, metaphysischem Gebiet noch untoleranter ist als die Naturwissenschaft auf ihrem Gebiet.

    Denn die Naturwissenschaft überzeugt sozusagen von selbst, sie bedarf nicht eines weltlichen Armes, um sich durchzusetzen. Und das gilt für die monotheistische Unterscheidung ja wohl ganz klar nicht.

  21. Übrigens …

    … kann sich an diese Überlegungen noch ein weiterer Gedanke anschließen:

    Warum ist Monotheismus heute weltweit demographisch immer noch – oft – “erfolgreich”?

    Nun, vielleicht einfach, weil wir ein psychisch ziemlich repressives, andere Gottanschauungen verketzerndes Religionsmodell seit über tausend Jahren verinnerlicht haben – in der breiten Masse der Menschen – (unbewußt). Wir wir aber eine vergleichsweise Verinnerlichung ANDERER Religionsmodelle INFOLGE diffuser repressiver Elemente auch heute noch im Geiste dieser alten monotheistischen Untoleranz NICHT erlangt haben.

    Bekanntlich agiert auch der Atheismus heute noch oft recht intolerant. Warum eigentlich? Herrscht da nicht der gleiche monotheistische Geist vor, der hier – immer noch – weiter wirkt? Man KÖNNTE das vermuten.

    Wir sind – als Gesellschaft – gar nicht mehr so recht fähig, nach tausend Jahren Christentum, religiös zu sein und dennoch dabei ZUGLEICH religiös FREIHEITLICH im Sinne der antiken Kultur mit ihrer großen Vielfalt an religiösen Bestrebungen. Eine FREIHEITLICHE Religiosität ist in den Herzen der Menschen heute nicht oder vergleichsweise wenig verinnerlicht.

    DESHALB wahrscheinlich so schnell und leicht der Übergang zum (intoleranten) Atheismus.

  22. Sichtweisen – Ergebnisse

    @KRichard
    Sie schreiben „genial“ – für mich ist die Bibel u. a. aus gutem Grund eine Quelle von High-Tech-Informationen. Im Zusammenhang mit den sumerischen Keilschriften wird auch unterstrichen, dass mehr für die Wissenschaft wahr ist, als sie bisher annimmt – interdisziplinäre Zusammenarbeit ist oft noch zu wenig.
    „Als Magier und Sternendeuter waren sie Eingeweihte…“ – Vor dem Untergang Babylons würden auch die Astrologen nicht bewahren können: “Es sollen hervortreten und dir helfen die Meister des Himmelslaufes und die Sterngucker, die an jedem Neumond (Monatsanfang) kundtun, was über dich kommen werde! Siehe, sie sind wie die Stoppeln, die das Feuer verbrennt. Sie können ihr Leben nicht erretten…” (Jesaja 47, 13 und 14). Die Astrologen des alten Babylons waren also nicht nur unfähig, ihrer Stadt wirksam zu helfen, sondern waren auch nicht in der Lage, die Zukunft so vorher zu sehen, dass sie ihr eigenes Leben hätten retten können. Astrologen, die sich auf die Bibel berufen, sollten sie lieber genau lesen. Ein modernes Gegenstück: Das Jahreshoroskop, wichtige Ereignisse werden nicht voraus gesehen – Wahrheitsgehalt: kleiner 20%! Es hat sich nichts geändert!
    Wir haben viele Begriffe für die drei bedeutenden Herren aus dem Morgenland… „Die gebildeten Menschen der damaligen Zeit dürften diese Botschaft verstanden haben.“ – Lässt den Schluss zu, dass wir heute etwas falsch machen, wenn die Menschen das nicht verstehen!
    Die Menschen haben es auch nicht verstanden, warum in Berlin zur Ökumäne ein gemeinsames Abendmahl verboten wurde – Machtkampf!

  23. Wenn man den im Text beschriebenen Vorgang langfristig versteht, dann kann ich ihm beipflichten. Betrachtet man dagegen kürzere Zeitspannen, dann gibt es da hefitge Sprünge.
    Auch unter Monotheistischen Religionen bzw. Konfesionen gibt es obige Tendenzen. Z. B. Sind in den ehemals mehrheitlich protestantischen Niederlanden die katholische Bevölkerung jetzt der stärkse Religionsgemeinschaft.

  24. @Klaus Deistung, @Ingo

    @Klaus Deistung
    Bei diesem Blog geht es um die Frage, warum die antiken Götterkulte verfielen.
    Ich bin kein Astrologe und halte auch nichts von Astrologie; aber man muss dieses Thema auch ansprechen, wenn man den Übergang zum – und Aufstieg des – Christentums verstehen will.
    Ich versuche (mehr oder minder gelungen) Anregungen zum Thema zu geben – und freue mich auch, wenn ich andere Denkanstöße zu lesen bekomme. Das ist für mich der Sinn des Blogs: den Horizont zu erweitern.

    Wir sollten aber nicht den Fehler machen und Geschehnisse der damaligen Zeit mit heutigen Problemen (gemeinsames Abendmahl)vermischen.

    @Ingo
    Ein Grund, warum Monotheismus erfolgreicher war als Vielgottglauben, dürfte vermutlich darin liegen, dass Menschen gleichen Glaubens viel besser miteinander auskommen: Weil der Glaube als Streitpunkt wegfällt. (Das sagt aber nichts über Qualität/Richtigkeit dieser Glaubensrichtung aus.)

  25. @ Ingo: Antipathie als Vorurteil?

    Lieber Ingo,

    dass der Monotheismus verbindlichere Regeln setzt, ist ja unstrittig – das scheint sein Erfolgsmodell zu sein (und ein Grund, warum vor allem Männer ihm bisweilen Freiheitsberaubung vorwerfen). Ich darf aber noch einmal darum bitten, zwischen persönlichen Sym- oder Antipathien zu unterscheiden. Hier einfach noch einmal harte, historische und überall überprüfbare Fakten:

    1. Der Monotheismus setzte sich gerade im römischen Reich gegen die Staatsmacht durch und wurde schließlich durch diese übernommen. Die “Hypothese”, dass der Monotheismus als Erfolgskriterium auf staatliche Macht angewiesen sei, ist also WIDERLEGT – er setzte sich GEGEN sie durch. Durch ständige Widerholungen wird diese Hypothese nicht wieder haltbar.

    2. Zwar hatte der Polytheismus die Chance der gegenseitigen Übersetzung, aber das Klischeebild toleranter Polytheismen und fanatischer Monotheismen ist so schlicht falsch. So wurden im polytheistischen Rom nicht nur Juden und Christen diskriminiert und bisweilen verfolgt, sondern auch z.B. die Kulte der Cybele, der Isis u.a. Auch Sokrates wurde (unter dem Vorwurf des Atheismus!) im polytheistischen Athen zum Tode verurteilt – von den brutalen Kriegen und Massen-Menschenopfern polytheistischer Systeme bei Maya, Azteken, Inka etc. ganz abgesehen.

    Damit ist Assmanns These vom “toleranten” Polytheismus versus der “mosaischen” Intoleranz nicht absolut widerlegt, aber als Schwarz-Weiß-Allgemeingültigkeit doch sehr geschwächt. Wissenschaftliches Denken heißt doch bitte auch, sich von Klischees zu verabschieden, wenn sie durch Fakten widerlegt werden…

  26. @ingo

    Deine Vorstellung vom liberalen und toleranten Polytheismus gegen die monotheistische Engstirnigkeit greift ja viel zu kurz.
    Wenn du dich mit der Geschichte des frühen Christentums beschäftigt, dann wirst du festzustellen, dass die christliche Religion sich gerade deshalb durchsetzen konnte, weil sie auf die Armen, Schwachen und Kranken sowie die Kinder Acht gab, ja sie sogar heiligte, etwas, das ja im “heidnischen” Rom nicht gerade selbstverständlich war (ganz im Gegenteil, sie waren einfach nichts wert) – und was insbesondere bei den Frauen (denen womöglich auch diese andauernden Fruchtbarkeitskulte leicht auf die Nerven gingen, wie ich mir sehr gut vorstellen könnte*gg*) sehr gut ankam. Unsere heutige Auffassung von Menschenrechten und Menschenwürde hat sich nicht von ungefähr auf christlichem geistigen Nährboden entwickelt.
    Michael korrigiert mich bitte, wenn ich in der Sache falsch liege.

  27. @ Schanz: Volle Zustimmung!

    Lieber Herr Schanz,

    Ihrer Beobachtung kann ich völlig zustimmen! Auch “innerhalb” der monotheistischen Weltreligionen findet der demografische Wettbewerb ständig statt – und lässt sich beobachten. Da gibt es Extremfälle wie die kinderreichen Amischen oder die kinderlosen Shaker, die hier in “Natur des Glaubens” je vorgestellt werden. Aber auch in Reihenuntersuchungen z.B. auf Basis der Schweizer Volkszählung konnten und können wir sogar sehr zeitnahe Entwicklungen sehen. In diesem Vortrag z.B. auf S. 14 und 15:
    http://www.blume-religionswissenschaft.de/…7.pdf

    Ein ganz spannendes Beispiel, das in der Religionsdemografie derzeit intensiv diskutiert wird, ist das Verhältnis von Protestanten und Katholiken. So wiesen bis in die 70er Jahre des 20. Jahrhunderts europäische Katholiken eine deutlich höhere Geburtenrate im Vergleich zu Protestanten auf, verloren diesen Vorsprung dann schnell – und fallen derzeit europaweit hinter die Protestanten (und unter diesen v.a. die Freikirchen) zurück. Wäre mal ein eigenes Thema, ich wollte hier aber nur unterstreichen, dass Ihre Beobachtung eines auch innermonotheistischen, demografischen Wettbewerbs zutrifft.

  28. langes Thema

    @ Elsa, Michael

    Müßte man noch mal noch mal länger nach vielen Richtungen hin zu Ende denken und abwägen.

    Aber eines ist sicher, Michael, JEDES totalitäre System hat sich zunächst GEGEN den Staat durchsetzen müssen. Über die Freiheitlichkeit oder Intoleranz einer politischen oder religiösen Bewegung sagt es gar nichts, ob diese Bewegung von der Mehrheit und vom Staat sofort willkommen geheißen worden ist oder sich erst mühsam “durchkämpfen” mußte gegen Mehrheitsmeinungen und gegen den Staat.

    Und auch daß das Christentum schon zur Zeit des Kaisers Julian (“des Abtrünnigen”) und von diesem selbst als sozialer empfunden wurde (sogar von Julian den Heiden in dieser Hinsicht als vorbildlich hingestellt wurde) sagt nichts insgesamt über den Charakter dieser Religion in der damaligen Zeit.

    Auch der Kommunismus, auch der Nationalsozialismus waren in vieler Hinsicht – und zumal auch auf sozialem Gebiet – “fortschrittlicher” als andere, zeitgleiche Bewegungen.

  29. Präzisierung

    Oder noch mal zur Präzisierung:

    Der Monotheismus hat die Staatsmacht dazu benutzt, konkurrierende Religionen und Götter gnadenlos abzuwürgen und zu vernichten.

    Mit einer bloß wissenschaftlichen (oder philosophischen) Unterscheidung zwischen Wahr und Falsch als oberste Handlungsmaxime der Gesellschaft und des Staates ist das wohl gar nicht – oder doch zumindest viel schwieriger – möglich.

    (Weil dieser implizite Fanatismus der mosaischen Unterscheidung sehr früh von den heidnischen römischen Kaisern erkannt oder doch zumindest erahnt worden ist, darum wurde er verfolgt und unterdrückt. Das war reine Notwehr religiös liberaler denkender Menschen gegenüber religiös anti-liberal denkender Menschen und Gruppierungen.)

    Wenn man nach der “Anfälligkeit” der spätantiken Gesellschaft für Monotheismus fragt, sollte man vielleicht grundsätzlicher fragen: Was macht Gesellschaften anfällig für totalitäre Systeme oder – früher oder später – widerstandslos gegenüber fanatisch vorgetragenen totalitären religiösen (oder politischen) Bewegungen?

  30. @ Ingo: Traurig

    Lieber Ingo,

    der Tiefpunkt deutscher Debattenkultur ist mal wieder erreicht: Der NS-Vergleich. Kopfschüttelnd dürfen wir lesen, die monotheistischen Religionen seien mit Kommunismus (übrigens atheistisch) und NS-Diktatur (übrigens neopagan) zu vergleichen. Die Verfolgungen von Christen und Juden waren dagegen Deiner Meinung nach “reine Notwehr religiös liberaler denkender Menschen gegenüber religiös anti-liberal denkender Menschen und Gruppierungen.”…

    Obwohl ich den Verdacht hege, dass Dich seriöse Argumente gar nicht mehr wirklich interessieren, nochmal ein Versuch:

    1. Die Monotheisten waren keine kurzlebige, politische Bewegung, sondern überdauerten Jahrhunderte auch in Minderheiten- und Verfolgungssituation. So durchlebte das Judentum sowohl Zeiten als Reichsreligion, wie auch der Verschleppung und Unterdrückung in der Diaspora (z.B. bayblonisches Exil).

    2. Die Christen putschten sich auch in Rom nicht an die Regierung, sondern umgekehrt nahmen römische Kaiser wie Konstantin und Notabeln schließlich den erfolgreichen Glauben an, der über Jahrhunderte von unten her herangewachsen war.

    3. Das moderne Land mit dem höchsten Anteil an monotheistisch-religiös praktizierenden Menschen sind derzeit die USA: Eine Demokratie ohne Staatskirche, ohne jede staatliche Kirchenfinanzierung, staatlichen Religionsunterricht o.ä. und mit umfassender Religionsfreiheit auch für Atheisten, Poytheisten, Neopagane etc.. Auch im Hinblick auf die Demokratien der EU, Israels oder die Türkei erscheint jede Gleichsetzung mit den roten oder braunen Terrordiktaturen grotesk.

    All dies spricht sichtbar gegen Deine “These”, “der Monotheismus” sei totalitär und zum Selbsterhalt auf staatliche Macht angewiesen. Das war und ist er nicht. Und ich würde mich sehr freuen, wenn hier statt unsäglichen NS-Vergleichen wieder ernsthafte und niveauvolle Themen diskutiert werden würden.

  31. Tiefpunkt? Ja!

    Lieber Michael,

    ich habe nicht nur mit dem NS verglichen, sondern mit allen fanatischen totalitären Systemen. Der Gedanke “kam” mir einfach. Ich lege mir keine Schranken beim Denken auf. Wozu? Aber wenn eine zur politischen Macht gekommene religiöse Sekte gnadenlos alle konkurrierenden religiösen und philosophischen Anschauungen bekämpft und ausrottet, dann erinnert das schon sehr stark ans 20. Jahrhundert. Siehst Du das etwa anders?

    Mir wird so ein bischen bewußt, daß Du das Christentum von heute (wie es zumeist von lauen, liberalen Christen noch gelebt wird) verwechselst mit dem kämpferischen, fanatischen Christentum wie es sich über ein Jahrtausend lang der Weltgeschichte präsentierte.

    Das was die heute weit verbreitet als schrecklich empfundenen missionarischen Sekten bei den Ureinwohnern in Südamerika und sonstwo noch HEUTE machen, das war früher “Gang und Gäbe” überall wo Christen hinkamen: Die alten Götterfiguren, Ahnentafeln, alles, was an alte Religion, an Heidnisches, Teuflisches erinnerte, wurde verbrannt, in der Erinnerung der Menschen getilgt. Der Taufspruch des ersten christlichen fränkischen Königs Chlodwig lautete: “Bete an, was du verbrannt, verbrenne, was du angebetet hast.”

    Und jetzt willst Du mir sagen, das Christentum hätte in seiner Geschichte KEINE “totalitäre” Seite besessen? Das wären alles nur idealistische junge Männer und Frauen gewesen, voller Hilfsbereitschaft gegenüber ihren Mitgläubigen, die tolerant und liebevoll alle Andersgläubigen geachtet und geehrt hätten in ihrer Religiosität und die sich DENNOCH, trotz ihrer Toleranz und Liberalität in der Weltgeschichte durchgesetzt hätten?

    Die “Religion der Liebe” war gerade wohl deshalb, weil sie so viel “Liebe” auf ihre Fahnen geschrieben hatte, keineswegs zu allen Menschen und ihren Anschauungen besonders liebevoll.

    Warum sprichst Du vom “Tiefstand” in der Debattenkultur, anstatt einfach von einem Tiefstand in der Weltgeschichte zu sprechen, der erreicht wurde damit, daß in praktisch jedem Weltteil, wo das Christentum hinkam, die kulturelle, religiöse und philosophische Vielfalt, ein buntes, schönheitstrunkenes Leben platt gemacht wurde, eingeebnet wurde.

    NATÜRLICH hat auch der Polytheismus dunkle Seiten. Wer wollte das bestreiten. Aber wenn man dem Polytheismus vorwerfen wollte, er hätte fanatisch Monokultur ausgebreitet in der Weltgeschichte, dann könnte man das – vielleicht – von Alexander dem Großen und von der Hellenisierung eines ganzen Weltteiles sagen. Aber selbst dort: Welch ein ganz anderer Geist.

    Der Hellenismus errichtete die sagenhafte Bibliothek von Alexandrien, das Christentum zerstörte sie.

    Sorry, wenn das arg “polemisch” klingt. Aber ich rede nur von Tatsachen. Genauso wie Du von Tatsachen redest, die ich alle nicht in Zweifel stelle. Ich sehe halt nur noch eine Seite, die Du offenbar gern verdrängst. Dadurch bekommst Du aber kein vollständiges Bild des Ursachenbündels, das Deine hier gestellte Frage beantworten würde.

  32. Hm!

    Warum nahmen die Mächtigen, die Adligen oft früher das Christentum an als andere Gesellschaftsschichten? (Zum Beispiel bei den Franken, den Sachsen, den Dänen und Norwegern und auch anderswo, wohl auch z.T. im Römischen Reich.) Nun, vielleicht, weil sie sahen – siehe z.B. das Ottonische Reichskirchensystem – daß man mit monotheistischer Religion sehr gut Herrschaft ausüben kann, Menschen disziplinieren kann. Daß Bischöfe disziplinierter sind (katholische, nicht arianische …), als andere Staatsbeamte, Gaugrafen. Usw. usf..

    Ich sage nicht, daß das nur verwerfliche Motive gewesen sein müssen in einer gesellschaftlich und moralisch vielleicht etwas aus den Fugen geratenen Zeit wie der der Spätantike und ihren “barbarischen” Völkerwanderungen. Ich meine eben nur, daß der anti-liberale, anti-freiheitliche Geist, der Jahrhundertelang das Christentum dominierte, mitberücksichtigt werden muß, wenn man verstehen will, warum das Christentum über andere religiöse Anschauungen siegte.

    Die Christen waren damals oft noch so fanatisch wie manche heutigen islamischen Glaubenskrieger – oder siehst Du das etwa anders? Der Islam hat sich doch auch – erst – durch die allerheftigsten Glaubenskriege ausgebreitet. Man kann doch nicht so tun, als hätte es diese Seite der Kirchen- und Religionsgeschichte gar nicht gegeben.

    Ja, die frühen heidnisch-römischen Autoren sahen die frühen Christen als ungefähr vergleichbar staatsgefährdend an wie wir heute vielleicht die Nazis und die Kommunisten als staatsgefährdend ansehen. Und wie ich denke, damals mit “einigem” “historischen” Recht. Mit einem solchen Urteil sage ich doch nichts über Christen und Juden an sich, wie Du mir wohl hoffentlich nicht unterstellen willst. Bekanntlich können Christen und Juden ja auch in der Mehrheit in ihren Anschauungen sehr viel liberaler und toleranter, freiheitlicher werden, als sie dies über weite Strecken der Kirchengeschichte gewesen waren.

    Aber es ist einer der simpelsten Fehler in der Geschichtswissenschaft, von der Gegenwart auf die Vergangenheit zu schließen und einfach zu sagen: So wie heute war es immer schon. “Jede Epoche” ist aber “unmittelbar zu Gott” wie schon der große Ranke wußte und muß darum aus ihrem eigenen Geist heraus verstanden werden, nicht aus dem heutigen.

    (Das IST ja eben der Geist des “dritten Bestrafers im gesellschaftlichen Third-Party-Punishment-Spiel”, daß dieser um so wirksamer und erfolgreicher ist, um so einheitlicher und geschlossener und um so unbezweifelter in einer Gesellschaft an diesen einen “dritten Bestrafer” geglaubt wird, und um so weniger die Gesellschaftsangehörigen an ihm zweifeln und an dem engen Bündnis zwischen den politisch und religiös Mächtigen mit diesem “dritten Bestrafer”. Will heißen: Um so totalitärer die Herrschaft dieses dritten Bestrafers und seiner Interpreten ausgeübt wird.)

    Solche Gottesstaaten, wie sie heute zum Teil in der islamischen Welt verwirklicht werden sollen, exakt solche “Gottesstaaten” versuchten doch auch die frühen christlichen Staaten zu verwirklichen.

    Du meinst, ich lasse mich von “Antipathien” leiten? Nein, ich ignoriere gewichtige geschichtliche Tatsachen nicht und reagiere auf diese tatsächlich durchaus mit Antipathien aber ich reagiere deshalb darauf mit Antipathien, weil wir das doch – zum Glück – heute alle machen.(Da wir eben – zum Glück – in einem humanistischeren, aufgeklärteren Zeitalter leben – zumindest streckenweise und zumindest soweit es das Selbstbild westlicher Menschen betrifft.)

  33. Merkwürdiges

    Vielleicht ist es von Interesse, daß derselbe Michael Blume, der hier (nicht ganz zu Unrecht) Herrn Bading NS-Vergleiche vorwirft, gerade vor 8 Tagen im Fischblog (bei der Abstimmung zur Auslese 2008) einen Artikel als BESTEN Blogartikel des Jahres 2008 vorgeschlagen hat, in dem der angebliche “Holocaust-Kult” scharf kritisiert wird.

    ( Hier geht es zu Herrn Blumes Kommentar. Man sollte sich auch den von ihm empfohlenen und verlinkten Artikel durchlesen. Ich finde Herrn Blumes Vorsclag äußerst befremdlich, auch wenn es sich bei dem vorgeschlagenen Artikel vielleicht noch um eine Meinungsäußerung innerhalb des demokratischen Spektrums handeln mag.)

    Hier wählt offensichtlich jemand seine Argumente immer so, wie es gerade paßt.

  34. Runter von den Streitpferden

    Letzte Nacht nahm ich mir vor zu schreiben: Singt dem Ingo nicht das Lied von den “Schmuddelkindern”. Mit denen kann man spielen und mit ihm kann man schreiben/ sprechen. So, und wer jetzt sagt, ich hätte den Ingo ein “Schmuddelkind” genannt, verwechselt Vergleich und Gleichsetzung.
    Und diese Verwechslung zieht sich durch viele Debatten – nach meiner Beobachtung seit etwa 10 Jahren: dass Vergleiche unter der Hand als Gleichsetzungen interpretiert werden. Ein Gruß an Frau Däubler-Gmelin.
    Theologen lernten, dass es immer auf den VergleichsPUNKT ankommt – sonst würde Jesus den Messias/Menschsohn mit einem Kriminellen gleichsetzen und seine Nachfolger mit Betrügern (Lukas 12,39 und 16,8).
    Es gibt schlicht Punkte, in denen man die Machtverschiebungen in der Konstantinischen Wende und die des 20. Jahrhunderts vergleichen kann. Hypathia lässt grüßen. Und nicht nur sie. Aber Punkte sollte man nicht als Gesamtaussagen plattwalzen…

    Na ja, das dazu. Jetzt aber, nach der Morgenlektüre (noch ohne Thilo, dessen Äußerung ich während einer missglückten Eingabe-Prozedur kurz sah), möchte ich lieber betonen: Runter vom Streitpferd, sonst wird doch noch einiges platt getrampelt. Bitte die Scherben auflesen, bevor sie zertrampelt sind – so ist es doch bei der Erforschung der Antike angemessen :-).
    Ich fürchte, Ingo versucht wegen mancher fürchterlicher Begleiterscheinungen der Christianisierung die jeweils anderen zu sehr zu idealisieren: liberal, weltoffen… Solche Idealisierungen gibt es auch sonst – zB gegenüber der russischen Geschichte vor der Oktober-Revolution, wegen der dadurch verursachten fürcherlichen Begleiterscheinungen.

    A propos Oktoberrevolution: Ich würde natürlich betonen, dass auch die, die dafür zu Märtyrern wurden, deshalb keine (roten) Heiligen sind. Und umgekehrt dasselbe. Aber nicht dass jemand sagt, ich würde wegen dieses spiegelbildlichen Vergleichs beide gleichsetzen. Sondern schlicht: Märtyrer zu sein ist noch kein hinreichender Beweis für eine gute Sache. Sondern das wäre jeweils einer differenzierten Einzeluntersuchung wert.

    Noch grundsätzlich zu Revolutionen und anderen Machtverschiebungen – da würde ich gerne noch die Sache von 1789 dazunehmen:
    *Während* der Umwälzungen schieben sich – u.U. gegen die eigentliche Führungselite – gerne Leute nach vorne, die eine gerechte Sache für ihre eigenen niederträchtigen Zwecke missbrauchen; und dazu die (bisherige) Führungselite unter sich bringen/beseitigen. Die Revolution frisst nicht nur ihre Kinder sondern auch ihre Väter.

    Übrigens – ein gewisser Vergleichspunkt dürfte auch der eschatologische Anspruch mancher Revolutionäre sein: Mit ihrer Revolution das abschließende Kapitel der Weltgeschichte zu schreiben – das Gefühl/Gehabe: Nach uns kann nichts mehr kommen. Das wirkt sich leicht – ob monotheistisch oder sonstwie – totalitär aus: Wer nicht dran glaubt, muss dran glauben…
    Das war 1989 sympathisch anders.

    Na ja, solche Vergleichspunkte zu sehen heißt noch nicht, alles gleichzusetzen. Ist natürlich nicht alles “exakt” dasselbe. Und wenn sich Ergebnisse (totalitäre Staaten…) ähneln, kann das völlig verschiedene Ursachen haben.

    Zum ganz Grundsätzlichen: Monotheismus mag monolithisch sein und deshalb zu Machtmissbrauch verführen. Der römische Staatskult war – egal welche Götter da jeweils verehrt wurden – lange Zeit auch ziemlich monolithisch. Da war die christliche Variante des Monotheismus natürlich eine besonders effektive Bündelung von Gegenkraft. Gab ja noch andere Varianten des Monotheismus; und man müsste untersuchen, warum die nicht so zum Zuge kamen. Also liegt es nicht nur am “Mono”.
    Und die Christen – für heutige Ohren klingt das neckisch: auch als Atheisten verschrien – galten diesem Staatskult gegenüber als unzuverlässige Elemente – wie heutige Extremisten? Das könnte man nur behaupten, wenn wir einen entsprechenden Staatskult hätten; aber wie die Christen in der DDR (in der die Staats-Sicherheit über alles zu gelten hatte) als unzuverlässige Elemente galten.
    Schon wieder so ein Vergleich; aber bitteschön: keine Gleichsetzung…

    Macht’s gut – runter vom Pferd…

    Basty

  35. Hochachtung

    Sehr geehrter Herr Dr. Blume,

    ich beobachte die Chronologs nun schon eine Weile und wollte mich eigentlich nicht äußern. Aber lassen Sie mich meinen Respekt ausdrücken, dass Sie es schaffen, immer wieder seriös auf “Argumente” einzugehen, die einem normalen Menschen zu ertragen schwer fällt. Und offensichtlich gar nicht wissenschaftlichem Erkenntnisdrang verkörpern, sondern tiefsitzende Abneigung gegen alles, was sie selbst nicht teilen, äußern wollen. Bitte geben Sie nicht auf.

    An Herrn Thilo:

    Der von Ihnen angesprochene Blogeintrag stammt von Herrn Yoav Sapir, einem angehenden Rabbiner hier in den Chronologs. Es ist ein streitbarer und nachdenkenswerter Text, zu dem sich auch eine interessante Diskussion entwickelt hat. Wenn Sie etwas an Herrn Sapirs Beitrag (oder Juden insgesamt?) auszusetzen haben, warum schreiben Sie es nicht Herrn Sapir? Es scheint doch eher, als wollten Sie hier Herrn Ingo “Schützenhilfe” in seiner unhistorischen und unsachlichen Argumentation gegen Glaubensgemeinschaften geben.

  36. In Pisa ….

    … steht ein schiefer Turm. Und “Pisa” lässt grüßen: Lesen fällt schwer. Vielleicht weil Rache-Gefühle blind machen .
    Jedenfalls hat Michael Blume nicht einen Artikel angepriesen, “in dem der angebliche ‘Holocaust-Kult’ scharf kritisiert wird”. Ich las den Artikel von Yoav Sapir, die damalige Reaktion Michael Blumes und stellte fest, wie anerkannt Herr Sapir innerhalb des jüdischen Bereichs und weit darüber hinaus ist. Punkt. Jedenfalls seinen Artikel als *scharfe Kritik* am Holocaus-Kult zu lesen, ist ziemlich daneben. Und deshalb denunziatorisch Michael Blume als Laudator zu nennen, kann nur aus Rache entstanden sein.

    Nun ja, wenn wir schon bei Rache sind – da hat doch jemand vor Kurzem gegen Blume geschrieben:
    “und jetzt verschwinden Sie bite und
    verschonen uns Wissenschaftsblogleser in Zukunft mit Ihrem
    Propaganda-Spam. Bitte, bitte!”
    O Thilo!

    Basty

  37. Philosophischer Grund oder Götter

    Die Diskussion zeigt, wie notwendig es für die Beurteilung der antiken Auseinandersetzung ist, dem christlichen Glauben in neuer Weise auf den “Grund” zu gehen: nach dem griechischen Logos zu fragen, der auch nach dem Chefwissenschaftler in Rom am Anfang war.

    Alle bisherige Geschichtsdeutung und Beurteilung geht davon aus, wie wenn verschiedene Mysterien in Konkurrenz lagen, sich der Monotheismus über andere dogmatische Glaubenlehren durchsetzte: ob aus Macht, Zweckdienlichkeit oder der Verschriftung eines groooßen Geheimnisses das mit einem Gründer verbunden wurde.

    Der Wandel vom Mythos (leerer Dogmatik, Gesetzlichkeit und Göttervielfalt) zum Logos, der eine echte Glaubenswende bewirkte, kann kaum gedacht werden, wenn wir am Anfang nur einen offenbarenden Gründer sehen, einen geheimnisvollen Guru, der…

    Ich bin gewiss: Wennn wir den im kausalen Fluss allen natürlichen Werdens wahrgenommenen Logos der griechischen Philosophie an den Anfang stellen, der als ewiges Wort der Juden verstanden und in menschlicher Weise kultgerecht vermittelt wurde, kommen wir zu ganz neuen Schlüssen.

    Auch was die Weiterentwicklung bzw. kreative Übernahme des griechischer Götterkultes betrifft, die in Konkurrenz zu einer Re-formistischen antiken Glaubensaufklärung standen, die wir Christentum nennen.

    (Auch wenn die dies heute weitergend in den Mythos zurückgefallen, der Logos nur noch eine mystische Leeeeere ist.)

    Gerhard Mentzel
    http://www.theologie-der-vernunft.de

  38. Integration

    Wenn in den vorherigen Texten immer wieder angeklungen ist, das totalitäre Christentum hätte die anderen Kulte ausgerottet – dann ist das einfach nur falsch.
    Wenn man genau hinschaut, dann hat das Christentum sehr viel von den anderen Kulten intgriert – und diese damit schlicht und einfach überflüssig gemacht:

    Hl. Familie – gab´s in Ägypten (Osiris, Isis mit dem Horusknaben auf dem Schoß)
    Hl. Abendmahl – gab´s im Mithras-Kult
    7 Sakramente – im Mithras-Kult gab´s 7 Weihestufen.
    Sterben und Wiederaufstehung von den Toten – gab´s in vielen Kulten (im Winter Tod der Vegetation, im Frühjahr beginnt das Leben von Neuem)
    Gegensatz Gut:Böse – gab´s bei Zarathustra
    Jüngstes Gericht mit großem Weltenbrand – gab´s bei Zarathustra
    Verpflichtung Gutes zu tun – Bei Zarathustra hieß es verpflichtend: gute Gedanken, gute Worte, gute Taten
    und und und …

    Zusätzlich hatten die anderen Kulte keine vergleichbare Hl. Schrift (wie schon mal gesagt)

  39. Zunächst einmal…

    …möchte ich einigen Kommentatoren hier für die vielen differenzierten Beiträge und Ermutigungen hier danken. Und ich würde Dir, @Basty, auch auf jeden Fall zustimmen, dass @Ingo mit Sicherheit keine Gleichsetzung von NS-Diktatur und Christentum intendieren wollte. Was genau seine Hypothese oder Theorie eigentlich sein sollte, kann ich aber auch nicht erkennen.

    Ich muss jedoch einfach um Verständnis bitten, dass eine einigermaßen seriöse, wissenschaftliche Diskussion über Hypothesen und Theorien zu klar definierten Themenbereichen geführt werden sollte, die über konkrete Begriffe und Belege gestärkt oder geschwächt werden. Viele Kommentatoren machen das auch, bringen konkrete Fragen, Beobachtungen, Beispiele ein (z.B. hier @KRichard, @Schanz), auf die man dann wiederum diskutierend, zustimmend, kritisch, ergänzend usw. reagieren kann. Und auch wenn jemand einen Artikel offensichtlich nicht verstanden hat (wie @Thilo im Bezug auf den Holocaust-Beitrag von Yoav Sapir) kann man ja fragen und erklären. Aber auf unscharfe Assoziationen, unklare Begrifflichkeiten und NS-Vergleiche im Hinblick auf das frühe Christen- und rabbinische Judentum lässt sich m.E. einfach kaum mehr seriös reagieren, was soll man denn dazu (zumal bei knappem Zeitbudget) noch schreiben?

    @Ingo, wann kommst Du zur Schamanen-Ausstellung nach Stuttgart, dann diskutieren wir mal drei Kaffees durch und können da in kürzerer Zeit und mit mehr Gelegenheit zu konkreter (und weniger Frust anfälliger) Nachfrage viel mehr Inhalte austauschen! 🙂

    @ all:
    Habe zum Abschluss des Jahres einfach nochmal einen humorigen “Vorblick” aufs Darwinjahr gepostet und hoffe, wir sehen uns alle zu lebendigen, aber sachorientierten und kritisch-konstruktiven (!) Diskussionen auch in 2009! 🙂

  40. @ Blume

    Cool!

    Echt cool wie Du in Deinem Kommentar reagierst. Du hast ja als “Blogherr” hier bei den Scilogs auch die Möglichkeit Kommentare einfach zu löschen. Das darfst Du. Aber ich bin kein Freund davon. Wenn es nicht zu derb ist sollten auch sehr kritische Kommentare stehengelassen werden. Du läßt sie stehen und jeder Leser kann sich seine eigene Meinung bilden. Die Souveränität steht Dir gut.

    Martin 🙂

    PS: Einige Beiträge von Dir finde ich sehr interessant, andere fordern mich zum Widerspruch auf. Mal sehen, wie sich das entwickelt.

  41. @ Martin

    Danke auch Dir für das Feedback! 🙂

    “Einige Beiträge von Dir finde ich sehr interessant, andere fordern mich zum Widerspruch auf. Mal sehen, wie sich das entwickelt.”

    Das ist ja auch klasse so! Wenn Du Dich z.B. ganz am Anfang an die teilweise über Hunderte Beiträge geführten Diskussionen mit Edgar Dahl erinnerst, der ja auch sehr kritisch nachgehakt hat – das hat auch mir unheimlich viel gebracht! Also: Von mir weiterhin ein klares JA zu kritisch-konstruktiven Diskussionen, auch zum kritischen Nachhaken – es sollte halt nur erkennbar bleiben, was überhaupt je konkret diskutiert wird. Sonst kriege ich berechtigten Ärger mit meiner Familie, da ich doch recht viel knappe Freizeit opfere… 🙂

  42. Ok, Michael,

    Stuttgart steht nicht so bald auf meinem Reiseprogramm, ist aber vorgemerkt. Und solltest Du vorher nach Berlin kommen, laß es mich wissen … 🙂

    Wenn Du dann inzwischen ein bischen im Karlheinz Deschner geblättert haben würdest …?:

    http://www.amazon.de/…mp;sourceid=Mozilla-search

    Sind viele Bände, ich weiß. Könnte aber wohl auch manche Verständigungschwierigkeiten leichter überbrücken.

    Aber wenn hier auf dem Blog offenbar solche Bücher für “normale Menschen schwer erträglich” genannt werden (sollten), dann scheinen doch viele Leser noch so manches Nachholbedürfnis zu haben auf dem Weg von der mosaischen zur wissenschaftlichen Unterscheidung zwischen Wahr und Falsch. (Räusper)

    Puh, ein bischen unheimlich, daß sich außer mir gar kein sonstiger Deschner-Anhänger oder auch nur -Leser mehr zum Blume-Blog verirren sollte. Wie gesagt, etwas unheimlich, die Art und Weise, in der hier bislang fast unwidersprochen “normale Menschen” definiert werden.

  43. @ Ingo

    Ich hab Dich ja auch in Schutz genommen. 🙂

    Aber was soll denn bitte Deschner mit dem Thema hier zu tun haben? Wir diskutieren hier doch nicht, ob der Monotheismus wahr oder falsch ist (das ist wissenschaftlich nicht klärbar) oder ob Monotheisten gute und böse Taten vollbracht haben (beides ist doch wohl unstrittig) – sondern schlicht die religionshistorische Frage, welche Erfolgsfaktoren zu seiner Ausbreitung im römischen Reich führten…

    Naja, bis dann in Stuttgart! Freue mich und übernehme die Kaffeerechnung! 🙂

  44. @ingo

    Ach sorry, Ingo, aber diese Christentumskritik mit Deschner ist retro, ehrlich. Das war in den 70ern oder meinetwegen 80ern mal der Bringer, aber Tatsache ist, dass das Christentum damals im Mittelalter die antiken Schriften und Kultur gerettet und bewahrt hat (die arabische Kultur und Philosophie war was Aristoteles anbelangt freilich maßgeblich mitbeteiligt) und wir ohne die Benediktiner, die Lesen und Schreiben unters arme und einfache Volk brachten,überhaupt die monastische Bewegung, herumsitzen würden ohne Kalenderwesen, Bierbraukunst, Weinbau, Überlieferung der Schrift, Buchmalkunst, Architektur und das Wissen über Tierzucht und Ackerbau,Medizin (hier wieder Brücke zum Islam), Astronomie (immer im Austausch mit dem Islam freilich) verloren gegangen wäre, also machen wir dochmal halblang mit Deschner und den bösen Christen, die immer nur alles kaputt gemacht haben und nichts besseres wussten, als Hexen zu verbrennen. Das ist doch peinlich. Einseitigste Kirchenkritik, und das, wo du doch so global und allseits informiert und offen sein möchtest. (?)

    Universitäten und die heutige Wissenschaft mitsamt ihrem Kanon gäbe es doch ohne die Päpste gar nicht. Ich sage nicht, dass alles supi und eierkuchen war und nach der Den Haager Konvention ablief ,im Gegenteil, aber man muss doch mal differenzieren, man muss doch auch mal vernünftiges Maß halten und die geschichtlichen Fakten jenseits Deschner nicht einfach ignorieren, also wirklich. Wie geschichtsblind auf einem Auge kann man denn sein? Sogar die böse Hl Inquisition war maßgeblich an der Installierung des modernen Rechtssystems beteiligt, sie legte sogar das Fundament dazu, ich phantasiere das ja nicht einfach daher, das findest du in juristischen Vorlesungen der Neuzeit.

    Da fehlt es doch einfach am Wollen und am Wissen und dem Blick aufs Ganze. Sorry, ist nicht persönlich gemeint, aber wenn dann noch Deschner kommt mit offensichtlichem historischen Aberglauben, nee… Da kommen wir nicht zusammen.Nix für ungut.

    Lieben Gruß und guten Rutsch allseits!
    Elsa

  45. Echt ey!

    Ehrlich gesagt wundere ich mich darüber, daß sich hier fast alle Diskussionsteilnehmer mehr oder weniger heftig mit einer geschichtlichen Ausprägung des Christentums identifizieren und sich selbst in ihrer Religiosität angegriffen fühlen, wenn diese geschichtliche Ausprägung angegriffen wird.

    Was denn? Wenn ich heute das Missionsgebaren christlicher Sekten in Südamerika kritisiere, wird mir doch hier wohl auch nicht widersprochen, identifiziert sich doch hier niemand damit. Aber mit dem frühmittelalterlichen Christentum schon? Kann da nicht distanziert und neutral drüber diskutiert werden, “anteilnahmslos”, kalt wie mit dem Seziermesser?

    Deschner ist retro? Dieses Jahr ist Dawkins von der G. Bruno-Gesellschaft der Deschner-Preis verliehen worden, wobei auch Deschner selbst sprach. So retro kann der doch wohl nicht empfunden werden unter gebildeten Leuten von heute.

    Und, Michael, Du fragst, wie ich finde, recht naiv, was Deschner mit dem Thema hier zu tun hätte. Ich denke, in einer “Kriminalgeschichte des Christentums” dürften einige Fragen beantwortet werden, die hier zur Diskussion stehen. Es steht zur Diskussion, wie ein “Dritter Bestrafer” siegen konnte. Dritte Bestrafer können durchaus auch siegen durch Handlungen, die wir heute allgemein als kriminell empfinden. Aber kritisiere ich damit das heutige Christentum, heutige Christen, wenn ich das historische Christentum so bewerte, AUCH bewerte?

    Ich fände eine SOLCHE Haltung als retro, echt ey!

    Elsa, ich SEHE die positive Seite des Christentums VOLL und GANZ. Ich sehe, daß das Abendland ohne das benediktinische und das protestantische Arbeitsethos nicht das geworden wäre, was es heute ist. Und ich sehe all das positiv. Aber wenn ich eine GESAMT-Erklärung geben will, muß ich die dunklen Seiten mit in Rechnung stellen. Und mir wird immer mehr bewußt, wie offenbar schwer das hier noch vielen fällt. WIRKLICH? Selbst der Papst hat sich doch inzwischen für so VIELE Dinge entschuldigt. Was kann daran schwierig sein, die dunkle Seite mitzubetrachten????

    Oder noch genauer, Elsa: Geschichte ist ein dialektischer Prozeß, da bin ich einig mit Hölderlin, Hegel und Marx: Die Entfernung von einem (heidnischen) gesellschaftlichen Gleichgewichtszustand (durch neue Religion) ist die Voraussetzung dafür, daß sich dieser vorherige Gleichgewichtszustand in einen neuen transformieren kann. Das Christentum brachte die antike Welt heftig ins Ungleichgewicht oder war Ausdruck des Ins-Ungleichgewicht-Geratens. Es erzeugte ein neues gesellschaftliches Gleichgewicht. Es BLIEB nicht die letzte Antwort der Weltgeschichte auf die Frage nach menschlichem und gesellschaftlichem Zusammenleben, nach dem menschlichen Fragen nach Wahrheit. Die Wissenschaft ging weiter, die Aufklärung kam usw. usf..

    Und wir leben heute in einem NEUEN Ungleichgewichts-Zustand, gesellschaftlich, bedingt durch ALLE die Erblasten, die die Geschichte des Abendlandes mit sich gebracht hat, durch ALLE, ebenso durch ALLE positiven Entwicklungen, die diese Geshcichte dse Abendlandes mit sich brachte.

    Man kann doch niemanden Schwarzweißmalerei unterstellen, wenn er die Kriminalgeschichte des Christentums MIT in Rechnung stellt, die doch nun einmal FAKT ist. Menschen und Geistesbewegungen SIND keine vollkommenen Dinge.

  46. Kaffee

    Michael,

    wir verstehen uns nicht verkehrt: Meiner Meinung nach stellst Du die richtigen Fragen. Und Du gibst viele Antworten, auf die viele andere noch nicht gekommen sind. Durch all das gehören für MICH Deine beiden Blogs zu fast den wichtigsten und lesenswertesten in der ganzen weltweiten Blogosphäre.

    Ok, Michael. Aber eines ist sicher: Ich bin kein bürgerlicher oder habilitierter Spießer, der sich irgendwann einmal gelassen und ruhig zurücklehnen wird in seinem Erkenntnisdrang. DAS nicht. (Ich glaube, da teile ich etwas mit Deschner …)

    Und ich hoffe auch nicht, daß Du irgendwann zu einem solchen mutierst. Immer hübsch weiterschaukeln! Es gibt nichts Schöneres. Deshalb: DANKE für den Kaffee!!! 🙂

  47. @ Ingo

    Lieben Dank für Deinen Beitrag. Du schriebst:

    “Ehrlich gesagt wundere ich mich darüber, daß sich hier fast alle Diskussionsteilnehmer mehr oder weniger heftig mit einer geschichtlichen Ausprägung des Christentums identifizieren und sich selbst in ihrer Religiosität angegriffen fühlen, wenn diese geschichtliche Ausprägung angegriffen wird.”

    Natürlich kann ich nur für mich sprechen und zum Hundertsten Mal den Unterschied zwischen Wissenschaft (die wir hier diskutieren) und Glauben betonen. Mir geht es hier NICHT um eine Identifizierung mit irgendwelcher Religiosität, sondern um die VORSTELLUNG UND DISKUSSION VON RELIGIONSWISSENSCHAFT. Wie oft muss ich eigentlich noch schreiben, dass der jeweilige Glaube oder Nichtglaube IRRELEVANT für die Frage ist, ob eine bestimmte, religionswissenschaftliche Hypothese oder Theorie haltbar ist oder nicht!?! Wenn Du also unbedingt über Gottes Existenz, das absolut Wahre, Gute, Schöne diskutieren möchtest, SUCH DIR BITTE EINEN THEOLOGEN! Religionswissenschaftler erforschen religiöse Phänomene, wie Physiker physische – also empirisch, auf der Basis von Befunden, Hypothesen und Theorien, die stets der Widerlegung und Weiterentwicklung offen stehen. Wir verkünden keine religiösen Wahrheiten, sondern erforschen religiöses Verhalten.

    Die Beiträge präsentieren daher ganz KONKRETE FALLBEISPIELE (wie die Amischen, Shaker, das frühe Christentum o.ä.).

    Seltsamerweise aber gelingt es einigen Diskutanten nicht, damit dann auch umzugehen. Da werden wild Beschreibungen (wie erfolgreich / nicht erfolgreich) mit Wertungen (wie gut / böse) durcheinander gewirbelt, Themenwechsel und Vergleiche vollzogen, die mit dem jeweiligen Thema nichts mehr zu tun haben und dann erwartet, dass ich dafür Dutzende von Stunden investiere. Was sollen denn z.B. ohne jede seriösen Belege vollzogene Vergleiche zwischen NS-Regime und spätrömischen Monotheismen? Was hat hier der Hinweis auf Deschner zu suchen, in welchem Zusammenhang steht er mit der konkreten Frage, wie sich die Monotheismen der ersten Jahrhunderte durchsetzen konnten? Deschner präsentiert eine Aufzählung, keine testbare Theorie – und ich kenne keinen Religionswissenschaftler, der bestreiten würde, dass auch im Namen der Religion(en) Gewalt ausgeübt wurde und wird.

    Deschner, NS-Christentum Vergleiche usw. haben einfach GAR NICHTS MIT DEM JEWEILIGEN THEMA zu tun, entwickeln keine testbaren Hypothesen und kosten dafür Unmengen KNAPPER ZEIT! Kannst Du das wirklich nicht verstehen, dass das auf Dauer nicht geht – und offensichtlich nicht nur mich frustriert!?

    Gerade WEIL ich Dich menschlich sehr achte (und mich auf den Kaffee und die Schamanen-Ausstellung freue 🙂 ) möchte ich Deine Beiträge eigentlich auch weiterhin gerne beantworten. Aber BITTE bleibe doch einfach beim jeweiligen THEMA und diskutiere mit mir nicht Philosophie, Theologie oder Metaphysik, sondern eben RELIGIONSWISSENSCHAFT (wobei zu dieser ja auch Religionsphilosophie gehört, dann aber eben in eigenen Artikeln und Beiträgen und nicht wild reingemischt in empirische Beschreibungen). Andere Kommentatoren tun das doch auch, und sie sind keinesfalls unkritisch dabei! Um mehr, lieber Ingo, bitte ich doch gar nicht…

  48. Ingo, sorry.

    >>Aber eines ist sicher: Ich bin kein bürgerlicher oder habilitierter Spießer, der sich irgendwann einmal gelassen und ruhig zurücklehnen wird in seinem Erkenntnisdrang. DAS nicht. (Ich glaube, da teile ich etwas mit Deschner …)>>#

    Ja, da teilst du in der Tat was mit Deschner, und zwar in der Hinsicht, dass kein seriöser Historiker ihn zitiert. Der wissenschaftliche Diskurs mithin ihn für obsolet hält -wobei ich immer noch nicht kapiert habe, wieso Deschner dich davor bewahrt, unsinnige Thesen aufzustellen in ‘Bezug auf das Christentum .

  49. Thron und Altar

    Liebe Elsa,

    in der Tat bin ich kein Kirchenhistoriker. Ich habe mich mit Deschner noch nie intensiv beschäftigt. Deine Stellungnahme veranlaßt mich dazu. Daß er in der Wissenschaft nicht rezipiert würde, ist schlichtweg nicht wahr. Er ruft ein GEMISCHTES Echo in der Wissenschaft hervor, ein SEHR gemischtes.

    Aber er zählt viele seriöse Wissenschaftler zu seinen Bewunderern. Dazu brauchst Du nur den Wikipedia-Artikel zu ihm konsultieren, wie ich gerade sehe. Etwa diesen Abschnitt:

    “Es gibt zahlreiche Wissenschaftler, gerade auch Theologen beider Großkirchen, die Deschner und sein Werk, zumindest das kirchenkritische, positiv bewerten. Einige Beispiele von vielen …”

    Auch auf seiner eigenen Seite kann man viel nachlesen.

    Ich habe Deschner eigentlich nur zitiert, weil er der bekannteste ist. Natürlich kann man auch eine beliebige allgemeine sonstige Kirchengeschichte oder ein beliebiges Geschichtsbuch an sich aufschlagen, welche nicht allzu kirchenverherrlichend geschönt sind (… und selbst dann …).

    Das Bündnis zwischen Kirche und politischer Macht war seit das Christentum an die Macht gekommen ist IMMER ein enges, oft ein SEHR enges. Und da es vor der Aufklärung (und seit Untergang der Antike) gar keine Demokratien, schlichtweg gar keinen Liberalismus gab, war das immer schon ein Bündnis mit absolutistischen Staaten. Jetzt können wir uns noch darüber unterhalten, was der Unterschied zwischen absolutistischen und totalitären Staaten ist, um zu eruieren, wie stark “daneben” mein – huhuhu! – “NS-Vergleich” war.

    “Cuius regio eius religio” lernt jeder Schüler in der Schule. Schon dieser Satz allein, der vor der Aufklärung in der Sache immer galt, kann davon überzeugen, daß natürlich auch politische Macht in Rechnung gestellt werden muß, wenn man wissen will, warum eine Religion über eine andere siegt.

    Genau dieser Satz galt auch für die Kommunisten, für die Nationalsozialisten.

    So, und jetzt stark abgebremst, Elsa, um den Michael nicht zu noch mehr “Zeitverschwendung” herauszufordern. (Vielleicht sollten wir unsere private Deschner-Debatte woanders hin verlagern.)

  50. Deschner-Forum

    (wie ich gerade sehe, hat Michael’s Fernseh-Diskussion-Partner von neulich, Michael Schmidt-Salomon, sogar ein eigenes Diskussionforum zum Werk von Deschner eingerichtet

    http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?t=2653

    mit den Worten:

    “Karlheinz Deschner gilt seit vielen Jahren als einer der bedeutendsten Kirchen- und Religionskritiker unserer Zeit.”

    Und er zitiert dabei auch das folgende Deschner-Wort:

    „Aufklärung ist Ärgernis, wer die Welt erhellt, macht ihren Dreck deutlicher.“

    Wäre vielleicht schön, wenn die Religionswissenschaft auch solche Diskussionsinhalte zur Kenntnis nehmen könnte und sie produktiv in ihren eigenen wissenschaftlichen Erkenntnisprozeß integrieren könnte …)

  51. @ Ingo

    “Das Bündnis zwischen Kirche und politischer Macht war seit das Christentum an die Macht gekommen ist IMMER ein enges, oft ein SEHR enges.”

    Das galt für alle Staats- und Reichsreligionen, gerade auch für die antiken Polytheismen, deren Tempel überwiegend staatlich finanziert wurden, deren Anbetung oft staatlich vorgeschrieben war (einer der Verfolgungsgründe gegen Juden und Christen!) und die z.B. als Staats- und Stadtgötter, nicht selten auch als Vorfahren der Herrschenden galten. Siehe dabei auch die polytheistischen Systeme in Sumer, Ägypten, bei den Maya, Inkas etc. pp.

    Vor allem aber lautete die Frage dieses Beitrags doch, wie sich der Monotheismus so erfolgreich und GEGEN staatliche Macht (die klar auf Seiten der Polytheisten stand!) durchsetzen konnte. Ohne diese Vorgeschichte hätten die römischen Kaiser doch gar nicht auf die neue Religion gesetzt! Interessiert Dich das gar nicht?

    “Wäre vielleicht schön, wenn die Religionswissenschaft auch solche Diskussionsinhalte zur Kenntnis nehmen könnte und sie produktiv in ihren eigenen wissenschaftlichen Erkenntnisprozeß integrieren könnte …)”

    Wie kommst Du darauf, dass die Religionswissenschaft das nicht tut???

  52. Gretchenfrage nach Konstantinisch. Wende

    Lieber Michael,

    insofern Du das folgende NICHT als Zeitverschwendung erachtest – und NUR insofern:

    Dein Beitrag fragt: Warum siegte der Eine? Und ich verwies darauf, daß die mosaische Unterscheidung zwischen Wahr und Falsch zu einem neuen Umgang in religiösen Auseinandersetzungen führte. Und ich verwies darauf, daß “der Eine” AUCH, AUCH durch staatliche Mittel siegte.

    Als Kaiser Konstantin als erster römischer Kaiser zum Christentum übertrat, hatte “der Eine” ja noch lange nicht “über die antiken Götterkulte” gesiegt. Aber spätestens seit diesem Zeitpunkt wurde der Sieg “des Einen” durch staatliche Macht befördert.

    Nehmen wir dazu nur die folgenden Ausführungen von Wikipedia zur “Konstantinischen Wende”:

    http://de.wikipedia.org/wiki/Konstantinische_Wende

    “… Damit war Konstantins Entscheidung, nicht mehr den Sonnengott Sol Invictus, sondern den christlichen Gott zu verehren, von großer Tragweite. Vor allem der Umstand, dass er seine Söhne christlich erziehen ließ, war entscheidend, denn sie waren bereits weit weniger gewillt, andere Kulte zu dulden. Die Erleichterung der Christen über das Ende der Verfolgung ging insbesondere bei einigen Hofbeamten und Bischöfen über in eine allzu eilfertige Staatsfrömmigkeit, die im vierten Jahrhundert weitgehend arianisch geprägt war. Schon nach wenigen Jahrzehnten kam es zu massiven Verfolgungen der Anhänger des Bekenntnisses von Nizäa durch die Arianer, später auch zu Verfolgungen Andersgläubiger durch die Reichskirche.”

    Also “der Eine” siegte einfach auch dadurch, daß er alle anderen unterdrückte und ausrottete.

    WANN eigentlich das christliche “demographische Regime”, die christliche “Bevölkerungsweise”, die christliche “gruppenevolutionäre Strategie” begann, nichtchristliche demographische Regime, Bevölkerungsweisen und Strategien einfach demographisch zu überholen, das wäre sicherlich im Detail eine hochinteressante Fragestellung, die weder Du noch ich derzeit so aus dem Ärmel geschüttelt beantworten können.

    Aber DASS auch dieser demographische Erfolg durch staatliche Mittel seit der Konstantinischen Wende gefördert worden sein muß, daran kann doch wohl kein Zweifel bestehen – oder etwa doch? Und natürlich – das war eine unserer Ausgangsfragen – natürlich ist es insbesondere für Frauen evolutionsbiologisch “sinnvoll”, sich auf die Seite jener zu stellen, die machtpolitisch und ideologisch siegen, vorherrschend sind oder werden. (Für Hypathia wäre es hochgradig “sinnvoll” gewesen, beispielsweise …)

    Und das wäre ja auch für Gretchen “sinnvoll” gewesen … Ob aber die Entscheidung der vielen Gretchen’s der Spätantike und des Frühmittelalters eine freie oder unfreie Entscheidung gewesen ist und zu welchen Anteilen jeweils – das können wir beide doch beim gegenwärtigen Diskussions- (und vielleicht auch Wissens-)stand gar nicht nach irgend einer Richtung hin entscheiden, oder doch?

    Ich wies ja nur darauf hin, daß nicht alles so “freiheitlich” zuging wie in heutigen Zeiten (will heißen, in heutigen Zeiten: günstigstenfalls).

  53. Die Spätantike VOR Augustinus

    Weißt Du, Michael, Erklärungen, die den sehr bunt durcheinanderwirbelnden Geist der Spätantike nicht berücksichtigen, greifen immer zu kurz.

    Als ich einmal eine Biographie über Kaiser Julian den Abtrünnigen las, wunderte ich mich über vieles. Beispielsweise wurde er von vielen seiner Mitbürger bespöttelt oder verlacht, weil er “all das Religiöse” so ERNST nahm – z.B. von den Bürgern von Antiochia, einer der reichsten Städte des Reiches damals.

    Sie waren längst Christen geworden, ließen aber sonst – wie so oft auch heute – “Gott einen guten Mann sein” und lebten recht fröhlich und genußsüchtig dahin. Die Christen von Antiochia VERSTANDEN das “Engagement” von Julian einfach nicht. Es wimmelte damals auch in den Städten von “Sophisten” und philosophischen Vielschwätzern, die ALLES zerreden konnten und zerredeten.

    Die Genußsucht und die Oberflächlichkeit verleitete viele römische Reichsbürger ziemlich bald nachdem die Reichsreligion offiziell gewechselt hatte, selbst ebenfalls die Religion zu wechseln – aber zumeist ganz ohne dabei “Christen” im heutigen Sinne zu werden. Das war – soweit sich das abschätzen läßt – zunächst ganz oberflächlicher Opportunismus, der erst ein Menschenalter später durch Leute wie Augustinus seine heute bekannte Verschärfung erhielt.

    Zur Zeit von Julian gab es diese Augustinische Verschärfung des Christentums noch nicht. Augustinus wurde zehn Jahre vor dem Tod Julian’s ja erst geboren.

    Ich glaube, da muß man sich doch noch viel stärker in die historischen Details einlassen, um die Vorgänge IM römischen Reich damals nach allen Richtungen hin gut beurteilen zu können.

    Das war eine riesige Zeit des Übergangs, in der man keineswegs scharf christliche von heidnischen demographischen Entwicklungen im heutigen Sinne wird trennen können, da es da viel zu viele Überlappungen gab.

    Vielleicht muß man sich die Christen von Antiochia in Annäherungen so vorstellen wie sich Nietzsche “Cäsare Borgia als Papst” vorstellte und pries, also eine lebensfröhliche Entwicklung im Christentum, die nach Nietzsche dadurch zunichte gemacht wurde, daß der ernste Mönch Luther “nach Rom” gekommen ist und sich über das Treiben der Päpste erregte. So ähnlich ernst machte sich wohl auch der Einfluß des Augustinus im Christentum ein Menschenalter nach Julian geltend.

    Ach ja, und ebenfalls Hypathia lebte zur Zeit des Augustinus. Da also kristallisierte erst jenes Christentum aus, wie wir es heute kennen, als es also schon 100 Jahre Staatsreligion war und sich zehntausende von Opportunisten an seine Rockschöße geheftet hatten.

    Augustinus starb in einer von Wandalen belagerten Stadt Nordafrikas, also mitten im Untergang Roms. DA wohl so ungefähr begann das Christentum, so wie wir es heute kennen.

  54. Heidentum – Todesstrafe

    Aha, hier
    http://de.wikipedia.org/wiki/Heidenverfolgung

    findet man mehr:

    “… Unter Theodosius I. wurde 380 und 391/392 das Christentum zur alleinigen Staatsreligion erklärt und die heidnische Religionsausübung unter Todesstrafe gestellt. Allerdings geht die neuere Forschung davon aus, dass die heidnischen Kulte kaum Verfolgungen von staatlicher Seite ausgesetzt waren. Die Sanktionenen betrafen zunächst noch nicht die heidnischen Senatoren in Rom. Für Theodosius war es wichtiger, gegen häretische Christen vorzugehen. Für die christlichen Kaiser stellte die Bekämpfung des Heidentums, das nicht einheitlich organisiert war, kein erstrangiges Anliegen dar. Dennoch kam es teils zu harten antiheidnischen Übergriffen, ebenso wie es, etwa in Alexandria, zu Gewalttaten von Heiden gegenüber Christen kam. Dies führte zur Zerstörung des berühmten Serapisheiligtums. Nachhaltig für die weitere Entwicklung waren die Zerstörungen klassisch heidnischer Kulturgüter, so auch die Bücherverluste in der Spätantike.

    Unter den nachfolgenden Kaisern wurden die heidnischen Kulte energischer bekämpft. Die Zahl der heidnischen Beamten nahm bereits unter Theodosius I. merklich ab. Der Höhepunkt dieser Entwicklung wurde unter Justinian I. erreicht: Hatten die christlichen Kaiser davor vor allem versucht, die heidnischen Kultpraktiken zu unterbinden, war Justinian bestrebt, auch eine Gesinnungsänderung der Heiden zu erzwingen. …”

  55. Armenier waren schneller

    Der armenische König Tiridates III. hat im Jahr 301 das Christentum zur Staatsreligion erhoben.
    Also früher als im römischen Reich.

  56. @ Ingo

    “Die Genußsucht und die Oberflächlichkeit verleitete viele römische Reichsbürger ziemlich bald nachdem die Reichsreligion offiziell gewechselt hatte, selbst ebenfalls die Religion zu wechseln – aber zumeist ganz ohne dabei “Christen” im heutigen Sinne zu werden.”

    Sehr richtig – aber wieder weichst Du auf die Zeit aus, NACHDEM das Christentum erstmals Reichsreligion geworden war (Julian, Theodosius).

    Etwas seltsam mutet auch das Argument an, die Christen davor seien ja eigentlich noch gar keine richtigen Christen gewesen. Denn diese (worauf begründete?) “Hypothese” lässt ja gerade außer Acht:

    1. Das schnelle Wachstum der christlichen Gemeinden in den ersten drei Jahrhunderten.

    2. Die staatlichen Verfolgungen (die Du weiter oben noch mit dem “Fanatismus” der Christen meintest erklären zu können…)

    3. Die Wirkung von Edikten wie z.B. des Decius, mit denen alle Bürger bei Todesstrafe zur Teilnahme am polytheistischen Reichskult gezwungen wurden – was zu massiven Verfolgungen von Christen führte. Hätte es kaum Unterschiede gegeben, hätten die Christen doch einfach alle das Edikt befolgen können…

    Zu Theodosius I.: Sehr wahr! Starks Buch enthält dazu sogar eine empirische Auswertung – nämlich die Religionszugehörigkeit hoher, berufener Reichsbeamter unter den christlichen Kaisern. Und, siehe da, noch lange wurden auch bekennend-polytheistische Notabeln berufen.

    Und @KRichard zeigt zu Recht auf, dass sich der christliche Glaube auch außerhalb des einen Reiches durchsetzte. (Ebenso setzte sich z.B. der Islam in Indonesien gegen den Polytheismus durch, ohne dass dieses je von einem islamischen Heer erobert worden wäre.)

    Man kann es also drehen und wenden, wie man will: Der Monotheismus hat sich vielerorts strukturell und demografisch durchgesetzt, ggf. auch ohne oder gar gegen staatliche Gewalt.

  57. “vielerorts” statt “immer”

    Michael,

    soweit ich sehe, widersprechen wir uns jetzt gar nicht mehr. Ich habe NIE IRGENDEINER Deiner Aussagen und Thesen (in diesem lang gewordenen Thread) widersprochen. Ich halte sie alle für richtig. Ich habe nur noch ERGÄNZENDES bringen wollen. Und da gab es dann von Deiner Seite aus (und mancher anderen Seite aus) Widerspruch, den ich nicht verstand.

    Aber soweit ich sehe, widersprichst Du jetzt nicht mehr. Du schreibst:

    “Man kann es also drehen und wenden, wie man will: Der Monotheismus hat sich vielerorts strukturell und demografisch durchgesetzt, ggf. auch ohne oder gar gegen staatliche Gewalt.”

    Ich habe mich nicht “gedreht und gewendet”, mich nicht gegen diese Einsicht gesträubt. Mein Insistieren richtete sich ja nur darauf, daß Du in solchen Sätzen wie diesem “vielerorts” sagst statt – sozusagen implizit – “immer”, und daß Du “ggf. auch” statt – wieder implizit – “immer” benutzt.

    Daß Du also die andere Seite auch berücksichtigst. ICH habe durch die letzten Beiträge tatsächlich gelernt, daß ich vielleicht die repressive Seite IM römischen Reich bei Durchsetzung des Christentums zum Teil überschätzt und die GLEICHGÜLTIGKEIT in religiösen Fragen bei den spätrömischen Menschenmassen unterschätzt habe (vergessen hatte).

    Gleichgültige Massen, in denen einzelne religiös Ernste und Fanatiker wie Julian und Augustinus und Hypathia wirkten, und in der sich monotheistische Gläubigkeit mit der Zeit immer leichter durchsetzen konnte, als polytheistisch-philosophische. (Die Gründe dafür wären noch genauer zu untersuchen, denke ich. Plakativ läßt sich das nicht beantworten.)

    Weißt Du etwas darüber, wie groß der Anteil der Christen zum Zeitpunkt der Konstantinischen Wende im Römischen Reich war? Waren sie damals schon in der Mehrheit? Und sollte man nicht versuchen, sich klar zu machen, welcher Art dieses Christentum VOR Augustinus eigentlich war, sein konnte, das damals gelebt wurde, und wieviel es gemeinsam hatte mit jenem Christentum, das NACH Augustinus und nachdem es 100 Jahre lang Staatsreligion gewesen war, um sich griff? (Also jene Zeit, NACHDEM das Heidentum innerhalb des römischen Reiches immer weniger Anhänger hatte und immer weniger hemmenden, korrigierenden Einfluß auf das öffentliche Bewußtsein ausübte, ausüben konnte?)

    Ich könnte mir vorstellen, daß das wesentliche Dinge wären, um Deine Fragen so präzise wie möglich zu beantworten.

    Als die Goten nach dem Hunnensturm von 375 in ihrer Notlage den Übergang über die Donau begehrten, die Ansiedlung innerhalb der römischen Reichsgrenzen, stellte der römische Kaiser die Bedingung, daß sie dazu Christen werden müßten. Viele Goten lehnten das ab, was doch auch für ihre (heidnische) Glaubensfestigkeit spricht. Der römische Kaiser nutzte also eine Notlage aus, um Menschen zum Übertritt zum Christentum zu bewegen. Diese repressive Seite, diese Zwangsseite hat immer eine Rolle gespielt.

    Schon wenn die römischen Kaiser in den ersten Jahrhunderten den Proselytismus der Juden gesetzlich verboten, WAHRTEN sie sozusagen Religionsfreiheit für die Haussklaven der Juden, die ihre nichtjüdischen Sklaven beschnitten. Aus den Proselyten gingen das Christentum und der Islam hervor. Damit will ich nur andeuten, daß auch schon lange bevor das Christentum Reichsreligion geworden war, der “Zweck die Mittel heiligen” konnte beim Missionieren, daß man also die soziale Lage von Menschen (Sklaven) dazu benutzen konnte, um sie zu einer bestimmten Religion zu bekehren. Ich will damit noch gar nichts über das tatsächliche Ausmaß und die tatsächliche Bedeutung dieser Repressalie gesagt haben, ich will nur andeuten, daß derartige Druckmittel auch für DIESEN Zeitraum mitberücksichtigt werden müssen.

    Noch einmal: Der Geist der mosaischen Unterscheidung zwischen Wahr und Falsch war damals kein freiheitlicher, konnte es gar nicht sein. Sondern es wurde unabdingbar für das “Heil jeder Menschenseele” erachtet, der “heiligen katholischen Kirche” anzugehören oder einer sonstigen monotheistischen Religionsgemeinschaft. Ob man dieses Heil unter freiheitlichen Aspekten oder unter Zwang ausbreitete, spielt im mosaischen Geist, soweit ich das übersehen kann, ÜBERHAUPT keine Rolle. Oder irre ich mich da?

    Es ist allein die wissenschaftliche Unterscheidung zwischen Wahr und Falsch, die aristotelische, sokratische, die – von ihrem Wesen aus – mit freiheitlichen Haltungen (auch in Glaubensfragen) – am ehesten einher gehen kann (nicht zwangsläufig muß). Oder sehe ich da etwas falsch? Und um so weniger dieser wissenschaftlich-sokratische Geist Verteidiger findet (beispielsweise an der Seite von Julian “dem Abtrünnigen”), um so mehr bekommen Fanatiker Freiraum und freie Hand, um so mehr schlägt der mosaische Geist durch.

  58. @ Ingo

    Hmmm – nun, aber dass sich monotheistische (wie zuvor auch polytheistische!) Bewegungen bisweilen auch mit staatlicher Macht verbündeten, habe ich doch nie bestritten. Denke z.B. an Pharao Echnaton, dessen früher, staatlich verordnete Monotheismus nach seinem Ableben zusammenbrach. Von mir also ganz klare Aussage: Selbstverständlich haben sich religiöse und weltanschauliche Systeme aller Art immer wieder auf Allianzen mit dem Staat eingelassen! Gerade deswegen sind doch Fallstudien besonders interessant, in denen dies ohne bzw. vor staatlicher Unterstützung gelang (z.B. vorstaatlicher Schamanismus, früher Monotheismus etc.)

    Zu mosaischer vs. “sokratischer” Unterscheidung: Hier wirfst Du m.E. wieder religiöse und wissenschaftliche Ansprüche durcheinander. Auch z.B. im antireligiösen Marxismus-Leninismus konntest Du aufgrund (vermeintlicher) Wissenschaftlichkeit für abweichende Meinungen verurteilt werden.

    Und gerade der von Dir beispielhaft genannte Sokrates wurde doch von einem polytheistischen Gericht wegen vermeintlichen Atheismus zum Tode verurteilt! Ganz so einfach (guter Polytheismus, gute Wissenschaft, böser Monotheismus) kann man es sich ernsthaft nicht machen, lieber Ingo. So wirst Du ernsthaft doch weder die (pseudo-)”wissenschaftlichen” atheistischen Diktaturen noch z.B. die Massenopfer der polytheistischen Azteken als Beweis für eine angeblich inhärente Toleranz auffassen?

    Mit den hier diskutierten Hypothesen hat dies freilich erst einmal auch kaum mehr etwas zu tun, nicht wahr?

    PS: Zu Deiner Demografie-Frage. Ja, auch dazu hat Stark Daten, u.a. aufgrund von Grabinschriften, veröffentlicht. Sehr spannend, der empirische Ansatz!

  59. nachwirkende mosaische Unterscheidung?

    Du unterstellst mir, ich wolle Beurteilungen wie “gut” oder “schlecht” an bestimmte -Theismen heranbringen. Wo habe ich das getan? Wenn sich Beurteilungen aufdrängen, klar. Aber ich nehme erst Tatsachen zur Kenntnis und dann lasse ich – gerne – auch Urteile zu. Aber man sucht sich doch nicht die Tatsachen je nach dem zusammen, was sie dann für Urteile zulassen. Oder tust Du das etwa?

    Deswegen frage ich mich z.B. dauernd, warum Du mit den Menschenopfern bei den Mayas kommst. Was haben die hier mit diesem Thema zu tun? Ich will nicht den Polytheismus als “besser” hinstellen als den Monotheismus, sondern ich will die Frage beantworten, warum war der eine erfolgreich, der andere nicht.

    Und wohlgemerkt: Ich UNTERSCHEIDE ja zwischen Polytheismus und Mythenglauben einerseits und sokratischer Unterscheidung andererseits, der Unterschied zwischen beiden ist ebenso groß wie der Unterschied beider zur mosaischen Unterscheidung.

    Und ich schlug vor, dabei das “Besondere” des Monotheismus mit ins Auge zu fassen.

    Es wird sich sicherlich Gelegenheit finden, die Frage noch einmal grundlegender anzugehen. Z.B.: Haben die Marxisten wirklich nach westlichem Wissenschaftsverständnis zwischen Wahr und Falsch unterschieden – oder letztlich doch nach einem – nachwirkenden???!!! – mosaischen Verständnis, OBWOHL sie von sich selbst BEHAUPTETEN, “rein wissenschaftlich” vorzugehen??? Es ist doch viel zu auffällig, als daß man es unberücksichtigt lassen könnte in diesen Fragen, daß allzu viele Marxisten Rabbinersöhne oder -neffen waren oder Priesterseminaren entlaufen waren. (Siehe beispielsweise Juri Slezkine “Das jüdische Jahrhundert”.)

    Kevin MacDonald hat die These vertreten (in “A Culture of Critique”, 1998), daß auch viele atheistische “wissenschaftliche” Progamme dem Zweck dienten, letztlich der mosaischen gruppenevolutionären Strategie zu dienen. Und meistens sind diese Programme dann bisher auch schon einige Jahrzehnte später wieder an dem weiteren wissenschaftlichen und technischen Fortschritt zugrunde gegangen.

    Der mosaischen Unterscheidung zwischen Wahr und Falsch wohnt eine unglaubliche weltgeschichtliche Kraft inne, man sollte sie nicht unterschätzen. Diese unglaubliche Selbstgerechtigkeit von Menschen, die glauben, 150%ig zu wissen, was, wie, wo und warum Gott ist, und die dann glauben zu wissen, was andere für ein Schicksal verdient haben, die diesen Glauben, dieses “Wissen” nicht teilen. (Oh je: schweife ich gerade ab?)

    Aber was, wenn sich herausstellen sollte, daß nicht nur 99 % aller übernatürlichen Akteure Wahnsinn waren, sondern auch die restlichen 1 %? Dann stellt sich eine ganz unglaubliche Frage: Wie kann, wie konnte überhaupt der Wahnsinn jemals eine so große Rolle in der Weltgeschichte spielen? Wäre das nicht “total verrückt”? (Die “Wertung”, Michael, die Dich im vorletzten Satz sicherlich stört, bezieht sich nur auf 1 % …, nicht auf den Wahnsinn, an den Schamanen geglaubt haben, nicht wahr?)

    Von hier aus versteht man vielleicht besser, warum Dawkins vermutet, daß Religion ein “Virus” im menschlichen Gehirn darstellen könnte.

    So wohl nicht … Aber wo fände man dann eigentlich sonst in der Evolution ein so riesiges Programm von Selbsttäuschung, sozusagen als “Vorläufer” zu dem, was dann beim Menschen zu finden ist?

    Ich glaube, das ist eine tiefe philosophische Frage. Weltgeschichtlich wollte der Mensch schon VOR der Entstehung der modernen Wissenschaft wissen, wie alles miteinander zusammenhängt. Und stellte zur Beantwortung dieser Frage völlig falsche Thesen auf (zumindest zu 99 % …). Aber warum wirken sie so heftig und lange nach? – – –

    (Gehört wohl vieles aus diesem Beitrag nicht direkt zum Thema dieses Threads.)

  60. @ Ingo: Zirkulär

    “Haben die Marxisten wirklich nach westlichem Wissenschaftsverständnis zwischen Wahr und Falsch unterschieden – oder letztlich doch nach einem – nachwirkenden???!!! – mosaischen Verständnis, OBWOHL sie von sich selbst BEHAUPTETEN, “rein wissenschaftlich” vorzugehen??? Es ist doch viel zu auffällig, als daß man es unberücksichtigt lassen könnte in diesen Fragen, daß allzu viele Marxisten Rabbinersöhne oder -neffen waren oder Priesterseminaren entlaufen waren. (Siehe beispielsweise Juri Slezkine “Das jüdische Jahrhundert”.)”

    Auf gut deutsch: Selbst am aufkommen ausdrücklich atheistischer, antijüdischer und antimonotheistischer Weltanschauungen, die Synagogen, Kirchen und Moscheen zerstörten und vom Rabbi über den priester und Imam bis zum Schamanen religiöse Akteure brutal verfolgten, sind nach dieser “Logik” Juden im Besonderen und Monotheisten generell irgendwie “nachwirkend” selbst schuld…

    “Kevin MacDonald hat die These vertreten (in “A Culture of Critique”, 1998), daß auch viele atheistische “wissenschaftliche” Progamme dem Zweck dienten, letztlich der mosaischen gruppenevolutionären Strategie zu dienen. Und meistens sind diese Programme dann bisher auch schon einige Jahrzehnte später wieder an dem weiteren wissenschaftlichen und technischen Fortschritt zugrunde gegangen.”

    Was soll denn eine “mosaische gruppenevolutionäre Strategie” sein? Darf ich Dich darauf aufmerksam machen, dass orthodoxen Juden gerne der Vorwurf gemacht wird, die Evolutionstheorie abzulehnen? Und jetzt soll auf Moses himself eine “gruppenevolutionäre Strategie” zurück gehen? Und warum funktionierte sie bei den atheistischen Bewegungen, die sie übernehmen wollten, offensichtlich nicht?

    “Der mosaischen Unterscheidung zwischen Wahr und Falsch wohnt eine unglaubliche weltgeschichtliche Kraft inne, man sollte sie nicht unterschätzen. Diese unglaubliche Selbstgerechtigkeit von Menschen, die glauben, 150%ig zu wissen, was, wie, wo und warum Gott ist, und die dann glauben zu wissen, was andere für ein Schicksal verdient haben, die diesen Glauben, dieses “Wissen” nicht teilen. (Oh je: schweife ich gerade ab?)”

    Ja, Du schweifst ab. Und warum soll die Unterscheidung zwischen wahr und falsch denn nur “mosaisch” sein? Du triffst sie doch auch, benennst aus der Warte des Richters (stets gläubige) Schuldige und der von Dir verehrte Sokrates wurde Jahrhunderte vor dem Aufstieg des Monotheismus in Griechenland von einem polytheistisch-antiken Gericht zum Tode verurteilt. Dagegen gehen z.B. über 80% der Juden in den USA (und fast ebenso viele Katholiken) davon aus, dass auch Nichtjuden vor Gott bestehen können:
    http://religionswissenschaft.twoday.net/…051578/

    Könnte es nicht ein wenig selbstgerecht sein, Andersglaubende pauschal der Selbstgerechtigkeit zu zeihen? Glauben kann auch Demut und Toleranz nach sich ziehen.

    Es gibt einen Unterschied zwischen Wissenschaft und obskuren Verschwörungstheorien, lieber Ingo. Und die obsessive Mosesjünger-sind-an-allem-Schuld-Nummer gehört kaum in den Bereich der Wissenschaft… Bitte, höre einfach (und endlich) auf damit!

  61. @Ingo

    Wenn Sie sich die Frage stellen, wieso die Menschen überall auf der Welt zu ähnlichen Denkweisen kamen (hier z.B. Religionen, Kulte, Schamanismus); dann sollte man darüber nachdenken, was sie gemeinsam haben.
    Gemeinsam ist ihnen, dass sie überall nach den gleichen Mechanismen agieren und reagieren – deswegen kommen überall gleiche oder ähnliche Ergebnisse.
    Technisch gesprochen: Bauplan, Konstruktion und Funktionsweise des Menschen sind überall gleich.

    Deswegen bringt es auch nichts, das Christentum (Monotheismus) einseitig anzuklagen – wo es doch in vielen Ländern gar keine Christen gibt – aber die Menschen genau so handeln.

    Man müsste vielmehr die gemeinsame Ursache von bestimmten Handlungs-/Denkweisen suchen.

  62. @Michael Blume + @Ingo

    Ich habe eigentlich keine Lust dazu, einen eigenen Blogbeitrag zu schreiben, weil´s nichts bringt.

    Ich habe schon an anderer Stelle auf die Seite http://www.nahtod.de hingewiesen. Dr. phil. Stefan Högl zeigt darin, dass die sogenannten ´Nahtod-Erlebnisse´ eine von mehreren möglichen Ursachen von Transzendenz-Erfahrungen sind, welche seit dem Gilgamesch-Epos immer wieder beschrieben werden.
    Und ich habe auch bereits mehrmals darauf aufmerksam gemacht, dass diese sogenannten Nahtod-Erlebnisse das Ergebnis einer einzigen Gehirnfunktion sind, das Gehirn funktioniert wie immer: man kann das eigene Gehirn LIVE dabei beobachten, wie es das egene episodische Gedächtnis durchsucht + die gefundenen Erlebnisse werden dabei geichzeitig mit dem aktuellen Verstand/Bewusstsein neu bewertet.

    Das ist eigentlich genau das, was @Ingo sucht: eine der möglichen Wurzeln von Religiosität, die bei allen Menschen gemeinsam ist und gleichermaßen erlebt wird.

    Dass man dem eigenen Gehirn LIVE bei der Arbeit zusehen kann – wurde bisher nicht beachtet: obwohl es sowohl für Gehirn- und Religionsforschung eine völlig neue Sichtweise auf Denkprozesse und die Entstehung von Religiosität ermöglichen würde. Das Thema ´Nahod-Erlebnisse´ wurde bisher den Esoterikern überlassen.

    Das Studiun einer LIVE erlebbaren Gehirnfunktion könnte helfen, besser zu verstehen, wie das Gehirn arbeitet und was Bewusstsein/Ich/Selbst ist.
    Und die Reaktion auf diese Hinweise: gleich Null. – Jetzt vestehen Sie vermutlich meinen ersten Satz etwas besser.

  63. @Blume: Nachtrag

    Herr Dr. Blume
    ich sende Ihnen eine CD mit einem aktuell von mir veröffentlichten Text zum Thema Nahtod-Erlebnisse zu. Sie dürfte spätestens Montag bei Ihnen ankommen.
    Mit freundlichem Gruß

  64. @ KRichard

    “… was @Ingo sucht: eine der möglichen Wurzeln von Religiosität, die bei allen Menschen gemeinsam ist und gleichermaßen erlebt wird.”

    – Hm! Ist es das, was ich suche? VIELLEICHT! (Natürlich auch, klar.) Aber da habe ich auch schon so manches gefunden. Zum Beispiel das “belonging” der amerikanischen Primatologin Barbara J. King:

    http://astore.amazon.de/…ra-21/detail/0385511043

    also das “Sich-Zugehörig-Fühlen-zu” (schlicht: die Liebe). Das findet man sicherlich in allen Kulturen und ist sicherlich eine der Wurzeln menschlicher Religiosität. Und da es etwas so durch und durch Normales ist, das sogar die heftigsten Atheisten mit allen anderen teilen, halte ich das für einen guten Ausgangspunkt für die Erforschung der Evolution menschlicher Religiosität.

  65. @Ingo

    Unsere Texte ergänzen sich.

    Bei Nahtod-erlebnissen wird ersichtlich, dass man sich dabei an Erlebnisse ab dem 6. Schwangerschaftsmonat erinnern kann.

    Eines der bedeutendsten Erlebnisse ist die Erinnerung an ein sprechendes, liebevolles Lichtwesen. An dieses Geborgenheitsgefühl in Liebe, Wärme, Glück kann man sich offenbar das ganze Leben lang erinnern. Dieses Lichtwesen ist die eigene Mutter (oder andere Personen, die sich liebevoll um das Baby sorgen)

    D.h. erlebte Liebe/Zuneigung ist eine Grunderfahrung

  66. religionswissenschaft-blog

    Herr Dr. Blume
    Anbei doch noch eine Anregung für Ihren rel.wiss. Blog.
    (Heute vormittag kamen zwei Zeugen Jehovas um mit mir über die Bibel zu sprechen.
    Ich fragte: stimmt es, dass die ZJ genau nach der Bibel leben?
    Antwort: strahlende Gesichter und `JA´ – und ein Lob weil ich so gut über die ZJ Bescheid wüsste.
    Dann fragte ich sie, ob sie ein Konto bei der Bank haben, wo man Zins bekommt.
    Antwort: JA
    Dann sagte ich Ihnen, sie sollten doch einmal Hesekiel 18. Kapitel anschauen.
    Dort steht eindeutig drin, dass man sein Seelenheil verliert, wenn man Zins nimmt – über Art und Menge steht nichts, d.h. es ist absolut gemeint.
    Ich gab ihnen den Tipp sie sollten bei dem schönem Wetter besser spazieren gehen oder Schlittschuh laufen – solange sie ihre Seele nicht durch Auflösung des Bankkontos gerettet hätten. So schnell war ich ZJ noch nie los.)

    Daher meine Anregung:
    Wie halten es die verschiedenen Religionen mit dem Nehmen von Zins?

    Das wäre doch mal ein interessantes Thema – gerade mit dem Hintergrund der aktuellen Kapitalmarktkrise.

  67. @Blume

    Im aktuellen Heft ´P.M. Fragen und Antworten Nr.1/09´ ist ein Hinweis, dass 2009 wegen des 500. Geburtstagsjubiläums als Gedenkjahr für Johann Calvin gefeiert wird – er gilt als ein gedanklicher Vater des Kapitalismus.

    Vielleicht lässt sich das mit dem ´Zins´-Thema verbinden?
    P.M.F&A-Tipp: http://www.calvin09.org

  68. Das klingt plausibel, aber …

    Der soziale Zusammenhalt in großen, pluralistischen Städten kann auch auf nicht-religöse Weise gewährleistet werden – praktisch ist das bei allen “Weltstädten” der Neuzeit der Fall. Der römische “Staatskult” – eine gesetzlich verbindliche “Minimareligion” sollte ja eine gemeinsame Klammer vor ansonsten religiös divergierende Gruppen bilden. Diese Klammer funktionierte bei den Christen, die am Staatskult nicht teilnahmen, nicht – die durch ihre Nicht-Anerkennung in den Verdacht gerieten, Staatsfeinde zu sein und deshalb verfolgt wurden.
    Ob ein sekulärer Gesellschaftsvertrag, wie er seit der amerikanischen und der französischen Revolution in den meisten westlichen Staaten üblich ist, bei den Römern funktioniert hätte

    Ob Kaiser Julians Aufruf auch unter den Heiden eine den Christen vergleichbare Solidarität zu schaffen, auch auf längere Sicht – er regierte ja nur knapp zwei Jahre – erfolgslos geblieben wären,ist reine Spekulation.

    “Wobei Männer in der Konfessionslosigkeit, UFO-Kulte und Neopaganismen überwiegen” – In UFO-Kulte habe ich keine Einblick, aber in den meisten neuheidnischen Vereinen und Gemeinschaften, die mir bekannt sind, ist das Geschlechterverhältnis in etwa ausgeglichen. Mit zwei bemerkenswerten Ausnahmen: Neue Hexen, einschließlich Wicca, sind ganz überwiegend weiblich. Die andere Ausnahme sind “völkisch-nationalistisch” orientiert Neuheiden – bei denen habe ich den Eindruck, dass da überwiegend Männer am Werk sind. Dafür haben die Frauen in diesen Gemeinschaften auffällig viele Kinder.

    Ob Polybios Annahmen für den Bevölkerungsrückgang in hellenistischer Zeit stimmten – wobei nur im eigentlichen Griechenland die Bevölkerung zurückging – ist offen. Ich könnte mir für diese Epoche auch vorstellen, dass da mit mangelnder Rechtssicherheit und scharfen sozialen Gegensätzen zu tun hat – die er, als im großen und ganzen “regierungstreuer” Historiker aber lieber nicht benannte. Moralisierendes Wehklagen über den Eigensinn “der Leute” usw. ist schließlich auch heute weiter verbreitet, als Gesellschafts- oder gar Systemkritik.

    “Wie die antiken Götter frühere Ahnen- und Schamanenkulte abgelöst hatten” – nun, die gab und gibt es weiterhin. Der japanische Zen-Buddhismus koexistiert z. B. bestens mit dem polytheistischen Shintismus, der wiederum mit dem Ahnenkult koexistiert.

    Die rationale bzw. utilitaristische Entwicklung in einer globalisierten und pluralistischen Gesellschaft führt meiner Ansicht nicht hin zu “dem Einen”, sondern zu einer sekulären Gesellschaft, in der Religion Privatsache ist. Zumindest sehe ich, wenn ich die sich teilweise widerstrebenen Werte “intakte Ökologie”, “Frieden”, “individuelle Freiheit” und “Überwindung der Armut und der sozialen Gegensätze” keine Möglichkeit, dies auf der Grundlage einer (auch weltlichen) Einheitsreligion zu verwirklichen. Ich bin mir ferner bewusst, dass mein Neopanismus irrational ist – und er mir ungeplant und entgegen meiner atheistischen Grundhaltung sozusagen zustieß.

    kleine Gruppen von Neopaganen Wiederbelebungen versuchen.

  69. @ MartinM

    Danke für den interessanten Beitrag, auf den ich gerne eingehe!

    Der soziale Zusammenhalt in großen, pluralistischen Städten kann auch auf nicht-religöse Weise gewährleistet werden – praktisch ist das bei allen “Weltstädten” der Neuzeit der Fall.

    Die ausnahmslos auch von dynamischen Religionsgemeinschaften (v.a. in den Vorstädten) geprägt werden, selbst z.B. in atheistischen Diktaturen wie China. Denn Religionen fördern ja nicht zuerst den Zusammenhalt der ganzen Stadt, sie verbinden konkret Stadtbewohner, die sonst häufig stark zersplittert leben.

    Der römische “Staatskult” – eine gesetzlich verbindliche “Minimareligion” sollte ja eine gemeinsame Klammer vor ansonsten religiös divergierende Gruppen bilden. Diese Klammer funktionierte bei den Christen, die am Staatskult nicht teilnahmen, nicht – die durch ihre Nicht-Anerkennung in den Verdacht gerieten, Staatsfeinde zu sein und deshalb verfolgt wurden.

    Exakt. Der römische Staatskult war aber auch nicht in der Lage, in ausreichendem Ausmaß für stabile und große Familien sowie soziale Netzwerke zu sorgen.

    Ob ein sekulärer Gesellschaftsvertrag, wie er seit der amerikanischen und der französischen Revolution in den meisten westlichen Staaten üblich ist, bei den Römern funktioniert hätte

    Möglich. Aber gerade die USA (und zunehmend auch Frankreich!) sind ja ein wunderbares Beispiel dafür, dass sich im Rahmen der säkularen Grundordnung dann ein Wettbewerb dynamischer Religionen entfaltet.

    Ob Kaiser Julians Aufruf auch unter den Heiden eine den Christen vergleichbare Solidarität zu schaffen, auch auf längere Sicht – er regierte ja nur knapp zwei Jahre – erfolgslos geblieben wären,ist reine Spekulation.

    Nein, nicht ganz. Da monotheistische Religionen ihre Anhänger exklusiv binden, sind sie zu stärkeren Gemeinschaftsleistungen in der Lage. Auch z.B. in Indien zeichnen sich Christen, Muslime, Sikhs etc. durch stärkere und stabilere Gemeinschaftswerke als polytheistische Traditionen aus. Wo Frömmigkeit und Spenden zwischen zahlreichen Gottheiten aufspaltet wird, entstehen ggf. Streuverluste.

    In UFO-Kulte habe ich keine Einblick, aber in den meisten neuheidnischen Vereinen und Gemeinschaften, die mir bekannt sind, ist das Geschlechterverhältnis in etwa ausgeglichen.

    Kein Widerspruch von mir. Männer überwiegen laut Schweizer Volkszählung v.a. in der Konfessionslosigkeit, Frauen sind mit wenigen Ausnahmen (z.B. Raelianern) in allen etablierten Religionsgemeinschaften stärker vertreten.
    Mit zwei bemerkenswerten Ausnahmen: Neue Hexen, einschließlich Wicca, sind ganz überwiegend weiblich. Die andere Ausnahme sind “völkisch-nationalistisch” orientiert Neuheiden – bei denen habe ich den Eindruck, dass da überwiegend Männer am Werk sind. Dafür haben die Frauen in diesen Gemeinschaften auffällig viele Kinder.

    Empirische Studien dazu wären wirklich hochinteressant!!!

    Ob Polybios Annahmen für den Bevölkerungsrückgang in hellenistischer Zeit stimmten – wobei nur im eigentlichen Griechenland die Bevölkerung zurückging – ist offen.

    Nicht wirklich. Auch Berichte anderer Autoren, archäologisch-demografische Studien, vor allem aber die zunehmend verzweifelten, familienpolitischen Maßnahmen spätrömischer Kaiser verweisen auf lange Phasen demographischen Niedergangs.

    Moralisierendes Wehklagen über den Eigensinn “der Leute” usw. ist schließlich auch heute weiter verbreitet, als Gesellschafts- oder gar Systemkritik.

    Da stimme ich zu! 🙂

    Der japanische Zen-Buddhismus koexistiert z. B. bestens mit dem polytheistischen Shintismus, der wiederum mit dem Ahnenkult koexistiert.

    Ja, schon gesehen?
    http://www.chronologs.de/…hnenverehrung-in-japan

    Die rationale bzw. utilitaristische Entwicklung in einer globalisierten und pluralistischen Gesellschaft führt meiner Ansicht nicht hin zu “dem Einen”, sondern zu einer sekulären Gesellschaft, in der Religion Privatsache ist.

    Die auch demografisch dynamischen Religionsgemeinschaften in modernen Gesellschaften sind überwiegend (aber nicht ausschließlich) monotheistisch. Natürlich wächst oft auch der Anteil der Konfessionslosen (die allerdings wiederum weniger Kinder haben), aber die Leute, die intensiv glauben, beziehen sich häufiger auf “den Einen”.

    Von einem Aussterben der Religiosität kann weltweit keine Rede sein, wir haben stattdessen seit Jahrhunderten Wellenbewegungen, wobei die Entwicklung von Sozialstaat und Individualismus säkularisierend wirken, die Demografie wiederum dynamische Religionsgemeinschaften begünstigt.

    Zumindest sehe ich, wenn ich die sich teilweise widerstrebenen Werte “intakte Ökologie”, “Frieden”, “individuelle Freiheit” und “Überwindung der Armut und der sozialen Gegensätze” keine Möglichkeit, dies auf der Grundlage einer (auch weltlichen) Einheitsreligion zu verwirklichen. Ich bin mir ferner bewusst, dass mein Neopanismus irrational ist – und er mir ungeplant und entgegen meiner atheistischen Grundhaltung sozusagen zustieß.

    Danke, das ist wirklich interessant! Und Sie wirken damit nicht nur als Suchender, sondern auch als Mit-Akteur an der Entwicklung religiöser Systeme und ggf. Gemeinschaften mit, die sich dann wiederum im religionsdemografischen Wettbewerb bewähren können. Evolutionsforschung bezieht sich ja immer nur auf die Vergangenheit, die Zukunft bleibt offen! 🙂

  70. Nebensatz

    Ah sorry, dieser Nebensatz im Kommentar vom 30.12., 23:09 (ziemlich in der Mitte des Kommentars) ist mir erst jetzt aufgefallen:

    “Und auch wenn jemand einen Artikel offensichtlich nicht verstanden hat (wie @Thilo im Bezug auf den Holocaust-Beitrag von Yoav Sapir) kann man ja fragen und erklären.”

    Vielleicht könnten Sie das doch noch einmal erklären: was habe ich dort Ihrer Meinung nach falsch verstanden und was möchten Sie genauer erklären? Ich bin wirklich gespannt.

  71. @ Thilo

    Sie können Yoav dazu gerne fragen, gerne auch direkt im entsprechenden Post. Wenn Sie das Thema darüber hinaus fachlich interessiert, es gibt eine Vielzahl von Artikeln dazu, z.B. hier:
    http://www.welt.de/…religion_braucht_Europa.html

    Ich kann mir gut vorstellen, dazu in Zukunft auch selbst einmal etwas zu schreiben, zumal ich im Beirat einer KZ-Gedenkstiftung auch mitwirke.

  72. Pingback:Sensationelle Enthüllungen über Weihnachten! Oder..? › Natur des Glaubens › SciLogs - Wissenschaftsblogs

  73. Pingback:Warum begehen immer mehr Menschen den Valentinstag? › Natur des Glaubens › SciLogs - Wissenschaftsblogs

  74. Es ist nicht wahr, dass sich der Monotheismus gegen die römische Staatsgewalt durchgesetzt
    hätte und es ist nicht wahr, dass die alten Götterkulte einfach verfallen wären. Die traditionellen
    Religionen sind nicht einfach von selbst zerfallen, sondern wurden verboten, unterdrückt und
    ausgelöscht und trotz all der Unterdrückung hielten viele Menschen über viele Jahre an den alten Religionsformen fest. Hier eine verkürzte Auflistung christlicher Angriffe auf den sogenannten “Paganismus”:

    312 Constantinus siegt in der Schlacht über Maxentius
    335 Exekution des neuplatonischen Philosophen Sopatros unter Konstantin “dem Großen”
    350 Firmicus Maternus hetzt in einem Buch gegen die alte Religiosität
    353 Nächtliche Opferrituale werden verboten
    365 Es wird “heidnischen” Offizieren verboten christliche Soldaten zu kommandieren
    379 Theodosius I. kommt an die Macht, zu diesem Zeitpunkt gibt es nicht
    mehr als 20% Christen im Römischen Reich
    380 Das Christentum wird Staatsreligion im Imperium Romanum
    381 Tempelbesuche werden unter Theodosius I. verboten
    383 Gratian legt den “Pontifex Maximus”-Titel nieder, weil
    er nicht für die traditionelle römische Religion zuständig sein will
    384 Theodosius I. beauftragt Maternus Cynegius zusammen mit den
    lokalen Bischöfen die Tempel in Nordgriechenland und Kleinasien
    zu zerstören
    391 Das ewige Feuer der Vesta wird gelöscht und die Vestalinnen-Priesterschaft
    aufgelöst
    392 Theodosius der “Große” verbietet alle – selbst private – nichtchristlichen
    Religionspraktiken.
    392 Die Mysterien von Samothrake finden ein Ende und die Priester werden
    abgeschlachtet
    393 Theodosius I. verbietet die olympischen Spiele
    396 Kaiser Arcadius erklärt den “Paganismus” zu
    Hochverrat
    399 Arcadius ordnet die Zerstörung von Tempeln auf dem
    Land an
    400 Bischof Nicetas zerstört das Orakel des Dionysos
    401 In Karthago kommt es zu Tempelzerstörungen und
    Morden an den Altgläubigen
    400er Jahre
    Die Mehrheit der röm. Reichsbevölkerung ist immer noch
    “pagan” und die Christen immer noch eine Minderheit
    405 Der Tempel der Artemis in Ephesos wird von Christen
    zerstört
    407 Zeremonien und Feste zu Ehren der “Götzen” werden
    durch Arcadius, Honorius und Theodosius II. verboten
    408 Honorius und Arcadius ordnen an, dass “heidnische” Kultskulpturen
    beseitigt werden sollen. Selbst Privatbesitz solcher Skulpturen wird
    verboten
    415 Im ganzen Imperium werden “pagane” Kultstätten zu
    kirchlichem Eigentum erklärt
    416 Theodosius II. lässt “Heiden” aus dem Staatsdienst
    ausschließen
    435 Theodosius stellt die “pagane” Kultausübung unter
    Todesstrafe
    450 Die Tempel von Aphrodisias (Aphrodites Stadt) werden zerstört
    und die Stadt wird umbenannt in Stavroupolis (Kreuzesstadt)
    450er Jahre
    Das Rechtssystem wird “gänzlich ein Instrument der Persekution”
    515 Kaiser Anastasius ordnet ein Massaker an den “Polytheisten”
    in der arabischen Stadt Zoara und die Zerstörung des Theandrites-Tempels an
    529 Imperator Justinian lässt die platonische Akademie schließen
    542 Justinian entsendet Johannes von Ephesos um die “Heiden” von Kleinasien
    zu verfolgen. Tempel und andere Kultstätten werden zerstört, Kirchen und Klöster
    gegründet und etwa 80000 “Heiden” getauft
    546 Justinian beauftragt Johannes, geheime “Götzenverehrung” in Konstantinopel
    und dessen Umgebung aufzudecken. Verdächtige werden gefoltert und Johannes
    entdeckt viele Verehrer der alten Götter unter den Aristokraten
    578-582 Unter Kaiser Tiberius II. finden neuerliche Verfolgungen der
    Polytheisten statt. Ein Priester von Antiocha begeht Suizid und Präfekt
    Anatolius wird gekreuzigt
    582-602
    Imperator Mauricius befiehlt, dass die “Heiden” von Harran verfolgt werden
    sollen. Auch der Stadortkommandant wird als “Heide” “enttarnt” und gekreuzigt
    681 Auf einem Konzil in Toledo wird beschlossen, dass Menschen, die nichtchristliche
    religiöse Praktiken ausüben, enthauptet werden sollen
    692 Das “Penthekto”-Konzil von Konstantinopel verbietet die Brumalien,
    Anthesterien und andere “heidnische” Feste
    730 Der byzantinische Kaiser Leon ordnet an, dass Christen,
    die früher “Heiden” gewesen sind, exekutiert werden sollen

    Quelle: http://www.mosmaiorum.org/persecution_list.html
    (Datum: 24. April 2016 CE)

  75. Die Frage warum der Monotheismus siegte ist sehr einfach und kurz zu erklären.
    Der Monotheismus siegte weil das Christentum seine Liebe weltweit mit dem Schwert verteilte.
    So weicht der Vernünftige, wenn jemand ohne Verstand auf ihn zukommt!

    • Liebe(r) @Lambi,

      es tut mir Leid, Ihr Vorurteil erschüttern zu müssen: Aber gerade auch das Christentum hatte in den ersten Jahrhunderten keinerlei “Schwert” zur Verfügung, sondern bildete eine vielfach verfolgte und pazifistische Minderheit. Sein Wachstum ging auf ein intensives Gemeinde- und Sozialleben, auf Kinderreichtum und entsprechende Missionserfolge zurück. Erst so wuchsen die Christen zu einer Macht heran, die zunächst in Armenien und dann in Rom auch staats- und schwerttragend werden konnte.

Schreibe einen Kommentar




Bitte ausrechnen und die Zahl (Ziffern) eingeben