Warum Religion nicht (nur) rational sein darf – Die Wahrheit über ehrliche Signale

BLOG: Natur des Glaubens

Evolutionsgeschichte der Religion(en)
Natur des Glaubens

Wenn ich Befunde der Evolutionsforschung zu Religiosität und Religionen präsentiere, so mache ich immer wieder die erstaunliche Erfahrung, dass die Rezeption ziemlich genau in zwei Lager zerfällt: Die einen, zu denen fast alle erfahrenen Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftler gehören, teilen die Faszination und bringen sich kritisch-konstruktiv ein. Die anderen dagegen fühlen sich intuitiv in ihren weltanschaulichen Vorannahmen bedroht und "argumentieren" schnell, defensiv, erregt und eskalierend unsachlich. Auf meinem englischsprachigen Scilog habe ich es bei Letzteren überwiegend mit religiösen Kreationisten zu tun, die fürchten, die Evolutionsforschung bedrohe den Glauben. Im deutschsprachigen Raum dominieren dagegen entschiedene Religionskritiker, die auf keinen Fall wahrhaben wollen, dass schon der Theologe Charles Darwin richtig erkannte, dass auch Religiosität und Religionen erfolgreiche Aspekte der Evolutionsgeschichte sind. Mit wissenschaftlichen Argumenten kommt man, so meine Erfahrung, weder bei religiös noch atheistisch Festgelegten weiter – die igeln sich dagegen nur noch immer tiefer ein.

Aber vielleicht hilft ja Humor, um diesen Ängsten und Blockaden zu begegnen?

Also, was bräuchte es für die deutschsprachige Blogosphäre? Ideal wäre ein Kabarettist mit einem Video-Blog. Unserem Blog-Mainstream entsprechend müsste er männlich, Akademiker und atheistisch-religionskritisch sein. Ideal wäre ein Studium der Biologie oder Zoologie – dass Evolutionsforschung längst auch interdisziplinär betrieben wird, spricht sich in Europa schließlich erst langsam herum. Schön wäre Herkunft und leichter Akzent, die auf katholisch geprägte Regionen verweisen – dort ist mit mehr Humor zu rechnen. 😉 

Darf ich vorstellen!? – Jörg Wipplinger mit seinem Videoblog "Die Wahrheit.at"!

Und in seinem Videobeitrag "Warum Religionen absurd sein müssen" erklärt Jörg die evolutionäre Theorie der ehrlichen Signale (honest signals) – und also, warum Religionen nicht (nur) rational sein dürfen, wenn sie evolutionär erfolgreich kooperierende und kinderreiche Gemeinschaften begründen wollen.

Wissenschaftliche Literatur

Selbstverständlich ist ein Kabarettstück keine wissenschaftliche Abhandlung, sondern darf und muss polemisch zuspitzen.Und doch haben Kommentatoren sogleich nach weiterführender Literatur gefragt. Und die gibt es tatsächlich. Ein Open-Access-Klassiker auf diesem Gebiet ist beispielsweise:

Sosis & Bressler (2003):
Cooperation and Commune Longevity
: A Test of the Costly Signaling Theory of Religion.
Cross-Cultural Research 37, 2

Die Studie zeigte anhand von US-Daten des 19. Jahrhunderts empirisch auf, dass a) religiöse Gemeinschaften durchschnittlich länger Bestand haben als nichtreligiöse und b) dass jene religiösen Gemeinschaften am erfolgreichsten Bestand hatten, die von ihren Mitgliedern "kostspielige Signale" wie Kleidungs-, Speise- und Zeitgebote verlangten. Was für den Nicht- oder Andersglaubenden "absurd" erscheinen mag, festigte nachweislich den Gemeinschaftszusammenhang!

Und für zoologische Feinschmecker gibt es sogar einen besonderen Leckerbissen: In "Judaism in Biological Perspective – Biblical Lore and Judaic Practices" überträgt der berühmte israelische Evolutionsbiologe Amotz Zahavi das von ihm beschriebene "Handikap-Prinzip" auch in die Anthropologie und Religionswissenschaft. Ein Genuss: "The Handicap Principle in Human Social Interaction".

Also, liebe religiöse oder atheistische Fundis, raus aus den jeweiligen Gräben – es gibt so viel zu entdecken, Angst muss keine(r) haben und Humor ist erlaubt! 🙂 

Dr. Michael Blume studierte Religions- und Politikwissenschaft & promovierte über Religion in der Hirn- und Evolutionsforschung. Uni-Dozent, Wissenschaftsblogger & christlich-islamischer Familienvater, Buchautor, u.a. "Islam in der Krise" (2017), "Warum der Antisemitismus uns alle bedroht" (2019) & "Verschwörungsmythen". Hat auch in Krisenregionen manches erlebt und überlebt, Beauftragter der Landesregierung BW gg. Antisemitismus. Auf "Natur des Glaubens" bloggt er seit vielen Jahren wöchentlich, um Religionswissenschaft zugänglich und diskutierbar zu machen.

33 Kommentare

  1. Starkes Video!

    Danke, ich weiss gleich, wem ich das zeigen MUSS! ^_^

    Aber eine Rückfrage: Müssen nicht bspw. auch Lieder, Liebesbriefe und das Leben selbst teilweise ‘absurd’ sein, um überhaupt zu funktionieren?

  2. Ich glaube an Sachen, die für die meiste Menschen absurd sind (es geht um Aliens und Menschheits Geschichte), aber ich schätze mich für einen klugen Mensch. Zähle ich dann nicht auch zu den absurden Religionen.

  3. @Michael Blume zu Jörg Wipplinger

    “Wer dazugehören will, muss der Gemeinschaft seine Rationalität opfern”
    Schöner Schlusssatz: jetzt könnte(müsste?) man eigentlich darüber diskutieren, ob es auf Dauer sinnvoll ist, der Gemeinschaft die Rationalität zu opfern. Noch interessanter wäre es freilich, zu überlegen, ob das bewusste Opfern der Rationalität noch ein ehrliches Signal sein kann. Letztendlich beginnt es ja mit einer Selbstlüge wider besseres Wissen.
    Ich wage zu bezweifeln, dass daraus ein ehrliches Signal entstehen kann. Es ist ein Opfer, nicht mehr und nicht weniger.
    Das Signal besteht also darin, zu zeigen, dass man zum Opfer bereit ist. Und ich stelle die These auf, dass ein solches Opfer zu ernsthaften Problemen führen kann, wenn Absurditäten jeder Art in Kauf genommen werden müssen, um das Signal aufrecht zu erhalten, obwohl die Absurditäten jeder Erfahrung widersprechen.
    So funktioniert z.B. Kreationismus. Ich denke, dass es Konsens ist, dass Kreationisten sehr kostspielige Signale produzieren.
    Die Frage ist, Herr Blume, ob Sie dem Kreationismus denn soviel Positives abgewinnen können? Soweit ich sie verstanden habe stehen Sie diesem extrem kostspieligen Signal recht skeptisch gegenüber. Warum denn?
    Möchten Sie also doch sagen, dass es dann doch nicht zu absurd sein darf? Und wo setzen Sie in dem Falle die Grenze?

  4. @Kasslerin

    Freut mich, dass es Ihnen gefällt! 🙂

    Sie fragten: Müssen nicht bspw. auch Lieder, Liebesbriefe und das Leben selbst teilweise ‘absurd’ sein, um überhaupt zu funktionieren?

    Ja, das sehe ich auch so. Im Bereich des menschlichen Lebens sehe ich sehr viele Bereiche, die auch nicht-rationale Verhaltensweisen einschließen, z.B. die Musik, den Sport, die Kunst, Literatur und auch das Liebesleben. Nicht zufällig sind ja auch Liebesgeschenke gerne ein wenig “verrückt” wie z.B. personalisierter Schmuck oder Erlebnisreisen. Wer dem oder der Angebeteten (sic!) dagegen nur mit “vernünftigen” Geschenken wie Bügeleisen oder Sparbüchern kommt, dürfte seinen Beziehungs- und Reproduktionserfolg durchschnittlich beeinträchtigen… 😉

  5. @Anja

    Ja, auch der Glaube an bereits erfolgte bzw. erfolgende Kontakte mit Außerirdische und UFOs zählt nach derzeitigem Kenntnisstand als Glauben an überempirische Akteure. Es sind auch schon eine ganze Menge an UFO-Religionsgemeinschaften entstanden wie z.B. die Raelianer, die sich selbst dabei übrigens als wissenschaftliche Atheisten verstehen…:
    https://scilogs.spektrum.de/…heistischer-kreationismus

    Vor ein paar Jahren habe ich auch mal einen Artikel speziell zu UFO-Religionen veröffentlicht, den Sie hier abrufen können:
    http://www.blume-religionswissenschaft.de/…5.pdf

    Danke für Ihr Interesse & herzliche Grüße!

  6. @Francois Pütz

    Lieber Herr Pütz,

    leider haben Sie ja an anderer Web-Stelle mehr als deutlich gemacht, dass Sie hier von Anfang an nicht auf sachliche Diskussion aus waren, sondern auf “Demontage”. Eben genau so, wie auch ein religiöser Kreationist die Evolutionsforschung nicht wirklich diskutieren, sondern nur “widerlegen” möchte…

    Eigentlich behält natürlich jeder gerne Recht, aber in Ihrem Fall finde ich es einfach schade. Erlauben Sie mir daher, nicht weiter darauf einzugehen und stattdessen noch einmal sachlich und freundlich auf die Fragen Ihres letzten Kommentars einzugehen:

    Und ich stelle die These auf, dass ein solches Opfer zu ernsthaften Problemen führen kann, wenn Absurditäten jeder Art in Kauf genommen werden müssen, um das Signal aufrecht zu erhalten, obwohl die Absurditäten jeder Erfahrung widersprechen.

    Das sehe ich ganz genau so. Ob es um Hirschgeweihe geht, um Liebesbeweise oder religiöse Mythologien – in evolutionären Prozessen gibt es für ehrliche Signale stets ein situatives Zuwenig oder Zuviel, so dass wir normalerweise das Auftreten verschiedener Varianten beobachten können, auf die dann wiederum die Selektion wirkt.

    So funktioniert z.B. Kreationismus. Ich denke, dass es Konsens ist, dass Kreationisten sehr kostspielige Signale produzieren.

    Ja, auch das sehe ich so.

    Die Frage ist, Herr Blume, ob Sie dem Kreationismus denn soviel Positives abgewinnen können? Soweit ich sie verstanden habe stehen Sie diesem extrem kostspieligen Signal recht skeptisch gegenüber. Warum denn?

    Weil ich es für einen Fortschritt halte, verschiedene Lebensbereiche wie Wissenschaft, Politik, Religion etc. zu unterscheiden. Positionen, die ihre religiösen Aussagen zu Pseudowissenschaften wie ID erheben sind mir daher ebenso suspekt wie Wissenschaftler, die mittels der Wissenschaft z.B. die Unterlegenheit von Frauen, die Überlegenheit einiger “Menschenrassen” oder die Nichtexistenz Gottes “beweisen” wollen. M.E. gehört zur Sorgfalt die erkenntnistheoretische Demut und das interdisziplinäre Gespräch. Dazu sind nach meiner Erfahrung leider Ideologen oft nicht in der Lage, sie wollen nicht verstehen, sondern ihre mutmaßlichen “Feinde” nur mit allen Mitteln “demontieren”.

    Möchten Sie also doch sagen, dass es dann doch nicht zu absurd sein darf? Und wo setzen Sie in dem Falle die Grenze?

    Es wäre hilfreich, wenn Sie die Perspektive eines Wissenschaftlers einnehmen könnten: Wenn ich ein Phänomen (z.B. den Kreationismus) erforschen möchte, dann darf ich meine eigenen Emotionen und Wertungen nicht bereits für bewiesen halten. Vielmehr muss ich mich fragen, worauf diese Phänomene beruhen, wo und warum sie erfolgreich sein können und was ggf. zu tun ist, um mit ihnen um zu gehen.

    Dabei zeigen sich sowohl menschlich-allgemeinere (z.B. evolutionspsychologische, religionsdemografische) Hintergründe wie auch spezifischer kulturelle Prägungen – der Anteil von Kreationisten in den USA unterscheidet sich z.B. je nach Konfession ganz erheblich, Grafik dazu hier:
    https://scilogs.spektrum.de/…heorie-und-die-religionen

    Und selbstverständlich beunruhigen mich extremistische und fundamentalistische, häufig durch Kinderreichtum schnell expandierende Strömungen in und aus den Religionen ebenso, wie ich z.B. im Rahmen einer Buchrezension hier ausgeführt habe:
    https://scilogs.spektrum.de/…e-earth-von-eric-kaufmann

    Ich bin nicht “der Feind”, für den Sie mich zu halten scheinen, lieber Francois Pütz, sondern ein Wissenschaftler, der wie Abertausende Andere nach empirischen Erkenntnissen sucht und diese sowohl mit KollegInnen wie mit Laien teilt und diskutiert.

    Beste Grüße!

  7. Sehr geehrter Herr Blume,
    würden Sie das bitte unterlassen auf einem, wie bewusst auch immer, missverstandenen Wort herumzureiten, zudem ich es bereits ausreichend aufgeklärt hatte? Und sich der Argumentation widmen? Danke!
    Ich nehme die Perspektive eines Wissenschaftlers längst ein, und Sie beantworten, nicht zum ersten Mal, meine Frage nicht, sondern Sie weichen aus. Es kann sein, dass anderen das nicht auffällt, es ist dennoch recht unhöflich.
    Die Frage ist ganz einfach, und ich wiederhole sie gerne nochmal für Sie.
    “Was für den Nicht- oder Andersglaubenden “absurd” erscheinen mag, festigte nachweislich den Gemeinschaftszusammenhang!” schreiben Sie.
    Soweit, so gut, und belegt. Da Sie aber, wie Sie in ihrer Antwort betonen, und wie ich es natürlich auch nicht anders erwarten konnte, weil sie sich dazu schon geäußert hatten, den Kreationismus ablehnen, obwohl dieser ein vergleichsweise starkes Signal darstellt, liegt die Frage einfach nahe wie weit denn die Absurdität Ihrer Meinung nach gehen darf.
    Wie definieren Sie die Absurditätsgrenze für sich oder allgemein? Und warum? Dies erschließt sich mir bisher nicht aus Ihren Texten, und ich halte es für eine legitime Frage.
    Und wieso sollte ich annehmen, dass Sie mein Feind sind? Ich stelle Fragen, und wenn Sie nicht darauf eingehen wollen, ist das Ihre Sache.
    “Ich will verstehen” um Hannah Arendt zu zitieren. Wieso dies als Ausdruck der Feindseligkeit interpretiert wird, entgeht mir gerade.
    Also nochmal: Wenn das Absurde ihrer Meinug nach auch positive Seiten hat, und Sie z.B. Kreationismus aus mir absolut verständlichen Gründen ablehnen, wo ist denn dann die Grenze? Wie absurd darf es denn sein, damit Sie es gerade noch akzeptieren?
    Ich könnte Ihnen diese Frage für mich sehr einfach beantworten. Ich möchte es aber von Ihnen wissen, weil Sie die Absurdität nicht ablehnen, sondern in betimmten Grenzen akzeptieren.
    Also, wo ist die Grenze?

  8. @Francois Pütz

    Offenbar haben Sie, vor lauter Emotionalität, immer noch keinen angemessenen Umgangston und Zugang zu den Sachthemen gefunden. Alles ganz rational?

    Versuchen Sie doch bitte einfach zu verstehen, dass “evolutionärer Erfolg” nicht das Gleiche wie “positiv” ist.

    Wenn ein Evolutionsforscher z.B. den Erfolg eines Virus, von Pornoheften oder kreationistischen Thesen untersucht, so bedeutet dies nicht, dass er Viren, Pornohefte oder kreationistische Thesen toll findet. Die wissenschaftliche “Beschreibung” und die normative “Bewertung” sind in den empirischen Wissenschaften zwei Paar unterschiedliche Stiefel! Deswegen ist es in der Evolutionsforschung zu Religiosität und Religionen die Zusammenarbeit von Atheisten, Agnostikern und Theisten auf wissenschaftlicher Basis gang und gäbe. Und dass wir beide Kreationismus ablehnen, heißt nicht, dass ich mich als Wissenschaftler mit Vor-Urteilen zufrieden geben darf – ich habe die Phänomene zu erforschen und zu beschreiben. Ist das denn wirklich so schwer zu verstehen?

  9. Ich habe ein Frage gestellt, Herr Blume. Wenn Sie sich aus welchen Gründen auch immer nicht in der Lage sehen, diese Frage zu beantworten, dann sagen Sie das.
    Ausweichen dürfen Sie natürlich gerne, dennoch sollten Sie sich bewusst sein, dass ein solches Verhalten nicht nur von mir als merkwürdig angesehen wird.
    Und wenn ich ihre Replik ernstnehme, dann besagt diese auch, dass Sie nicht werten.
    Sie haben aber schon gewertet: Sie haben den Kreationismus als zumindest für Sie kaum akzeptable Position etikettiert. Deswegen habe ich mich explizit darauf bezogen. Wenn Sie den Kreationismus bewerten, dann kann ich nicht nachvollziehen, wieso Sie sich jetzt auf den Standpunkt stellen, nicht werten zu wollen.
    Entweder, Sie lassen den Kreationismus als adäquate Weltsicht bestehen: in dem Falle müssten Sie allerdings die negative Wertung Ihres Blogposts abschwächen….oder Sie geben eine Absurditätsgrenze an, die sie ja offensichtlich haben, wie die nicht nur in diesem Post geäußerte Ablehung des Krteationismus belegt.
    Aber sich auf die wissenschaftliche Neutralität zurückzuziehen, wenn man sich schon so weit vorgewagt hat, ist nicht überzeugend.
    Finden Sie den Kreationismus vielleicht doch grundsätzlich akzeptabel? Wenn nicht, dann erklären Sie doch bitte den Leser, wo sie die Grenze ziehen.

  10. @Michael Blume

    Nachtrag: Mir bei meinem Argumentationsstil überbordende Emotionalität zu unterstellen, ist eine ziemliche Frechheit. Es ist aber Ihr Ruf, nicht meiner, der dadurch Schaden erleiden könnte.

  11. Francois Puetz

    Sie vergreifen sich erkennbar im Ton. Mir haben Sie ja schon erklärt, mit mir nicht diskutieren zu wollen, Dr. Blume aber soll auf Ihre wüsten Unterstellungen eingehen? Für wen halten Sie sich eigentlich?

    Dr. Blume, ignorieren Sie diesen Herrn doch bitte einfach, sonst macht der nur immer weiter. Um einen fairen Austausch von Argumenten geht es ihm doch eh nicht… ~_~

  12. Wenn ich mir etwas wünschen dürfte

    … dann wäre ich schon mit der halb so großen Geduld, wie sie Michael Blume hat, mehr als zufrieden.

    Sicher, eine Familie zu haben gibt Rückhalt. Auch tolle Erfahrungen mit Forschung über die Grenzen des eigenen Faches hinaus sind ermutigend. Dennoch bleibt es eine persönliche Entscheidung, freundlich zu bleiben. Das kann die Wissenschaft – unabhängig von der konkreten Disziplin – gut gebrauchen!

  13. Fragen und Dank

    1. Danke für den freundlichen Beitrag 🙂
    2. Bis jetzt ist die Diskussion eh noch sehr freundlich, der arme Ali auf den Scienceblogs macht erheblich schlimmeres durch 😉
    Die Frage von Hr. Pütz ist interessant, aber nicht eindeutig – denn “zu absurd” verlangt ein “wofür”. Zu absurd, um sich evolutionär durchzusetzen ist etwas ganz anderes, als zu absurd um beispielsweise von Michael Blume als akzeptabel Religion aufgefasst zu werden; auf welcher Ebene soll M. Blume denn antworten? Mir persönlich wären Antworten auf jeder Ebene recht 😉

  14. @Herr Blume, Jörg

    Dank an Jörg für die Präzisierungsfrage! Zu absurd , um sich evolutionär durchzusetzen? Kann ich mir kaum vorstellen, dass es sowas gibt.
    Es ging mir um eine Bewertung außerhalb des evolutionären Bereichs, die aus meiner Sicht hinsichtlich des Kreationismus bereits erfolgt war.

  15. @Francois Pütz

    Ich schätze Ihre Beiträge durchaus, es scheint mir aber, dass Sie von Michael Blume ein Statement oder Bekenntnis verlangen, zu dem er nicht verpflichtet ist. Dieser Blog bezieht sich, von der Thematik von Michael her, auf die evolutionäre Sicht von Religiosität, mit einem Schwerpunkt im Christentum, das unsere augenblickliche kulturelle Ausformung dieser Religiosität darstellt. Die Tatsache, dass er bestimmte Aufforderungen ablehnt, legt ihm noch nicht die Pflicht auf, seine eigene, persönliche Grenze zwischen akzeptablen und inakzeptablen Ausformungen des christlichen Glaubens hier öffentlich zu definieren.

    Ja, Michael gibt manchmal die objektive, rein beobachtende Haltung des Wissenschaftlers auf und bewertet diese oder jene Ausformungen als schlecht. Das kann eimal aus der berechtigte Abneigung des Wissenschaftlers gegen Pseudowissenschaft kommen (gegen ID) und manchmal aus einer allgemeinen sozialen oder politischen Einstellung (“selbstverständlich beunruhigen mich extremistische … Strömungen”) Es scheint mir nun, als wollten Sie die fragen, wie er denn solche Wertungen ablegen kann, aber das Hauptübel der Religion, ihre tiefe Irrationalität, ignorieren oder gutheißen kann (oder lese ich Sie da falsch?). Dann sollten Sie sich allerdings auch aus der Deckung wagen und genau das tun.

  16. @Eric Djebe

    Der Beitrag kommt direkt bei mir an. Dank dafür!
    Mein Problem ist tatsächlich, dass ich das persönliche Statement schon abgegeben sehe, und etwas verwirrt bin, wieso(aus meiner Sicht) so getan wird, als gäbe es keins.
    Die Formulierung mit dem Hauptübel ist mir viel zu hart…..aber wenn auf Irrationalität/Absurdität bezug genommen wird, habe ich Schwierigkeiten damit, wenn bestimmte Gruppen der Irrationalität bezichtigt werden, andere aber nicht. Deswegen die Bitte um Definition.

  17. @all

    Vielen Dank für das beherzte Eingreifen, Spaß hat das ja nicht mehr gemacht, zumal ich es in der sehr knappen Freizeit unterbringe.

    Selbstverständlich habe ich, wie jeder Mensch, zu Themen eine Meinung und verstecke diese auch nicht – Transparenz ist m.E. unverzichtbar. Aber gerade in der Wissenschaft ist es m.E. dennoch entscheidend, sich von den eigenen Vorannahmen auch nicht (ver-)führen zu lassen, sondern zwischen den eigenen Präferenzen und den wissenschaftlichen Befunden zu unterscheiden. So kann ich Erfolge fundamentalistischer Bewegungen persönlich als unschön oder gar bedrohlich empfinden – darf mich aber gerade dann nicht von der wissenschaftlichen Fragestellung ablenken lassen wie: Warum sind sie erfolgreich? Welche Bedürfnisse sprechen sie an?

    Gerade von einem Religionswissenschaftler wird doch zu Recht erwartet, dass er die breite Variante menschlicher Traditionen informierend beschreiben kann, ohne dabei vor-urteilend oder gar polemisch zu werden. Meinungen sind wichtig, aber selten empirisch überprüfbar, wissenschaftliche Hypothesen sollten es immer wieder sein. Deswegen können in der Evolutionsforschung Menschen unterschiedlichster Weltanschauung auf Basis empirischer Befunde gut zusammen arbeiten. Das wünsche ich mir auch für die informierte Blogosphäre.

    Dieses Wochenende gebe ich ein Blockseminar “Naturwissenschaft und Religion” in Jena und werde also kaum online sein können. Ich würde dann einen Gastbeitrag von Eric Djebe schalten, die Diskussion dazu verfolgen und in den kommenden Wochen noch einmal auf @Jörg W. zugehen, dessen Videoblog und Ideen m.E. sachlich-heitere Diskussionen verdienen. Immerhin hat hier, wie ich sehen kann, niemand widersprochen, dass er mit der Hypothese zu den “ehrlichen Signalen” tatsächlich einen evolutionären Sachverhalt erfasst und mit Humor in die weitere Diskussion gebracht hat. Das fand und finde ich anerkennenswert, auch wenn @Jörg bekennender Atheist und ich eben Theist bin. Wissenschaft darf m.E. Vielfalt nicht fürchten, sondern sollte die Chancen unterschiedlicher Perspektiven sehen.

  18. Absurd, nicht rational, kostspielig

    Hier bekommt doch manches eine Schieflage: In der Darstellung von Jörg Wipplinger ist die Verbindung zwischen „ehrlichen Signalen“ und „absurd“ wohl nur eine für die Polemik verständliche *Zuspitzung*. Da hat schon in der Diskussion bei ihm „pedalritter“ darauf hingewiesen , dass es wohl noch einige andere Gesichtspunkte gäbe.
    „Kostspieliges Signal“ taucht ja in diesem Zusammenhang auf. Das ist umfassender und zeigt gleichzeitig: die Signale müssen nicht unbedingt in den Glaubensinhalten liegen (die zu behaupten ja nicht einmal unbedingt kostspielig sein muss, sondern – siehe „Gretchen“ – ein billiges Lippenbekenntnis).
    Das weist auch darauf hin: in einer Mehrheitsreligion kann die Zustimmung zu Glaubensinhalten als Zugehörigkeitserweis zu dieser Mehrheitsreligion ihren Sinn verlieren. Vielleicht eher dann durch Spenden, Opfern, Einhalten bestimmter kostspieliger Festriten – also Dinge, die nicht jeder gleich leistet. Und sie zeigen dann weniger: der gehört auch zu unserer *Religion*. Sondern: der ist *in den Sozialkontakten* ein verlässlicher Partner (Sexualpartner, Nachbar, Handelspartner).
    Das „Absurde“ als besonderes Signal verliert auch seine Kraft, wenn eine inhaltliche Aussage nicht als (möglicherweise) absurd *bewusst* ist, sondern unhinterfragt akzeptiert wird.
    Also, die Zuspitzung ist heuristisch interessant und mir gefiel manches an Wipplingers Film (schon auch deshalb, weil mir als Protestanten einfiel, dass Luther mal ganz ähnlich gegen den „Köhlerglauben“ polemisierte). Aber es ist nicht die Patentformel, die jetzt alles erklärt. Soll es wohl auch nicht sein. Für manche vielleicht doch?

    Hier spielt natürlich auch die Formel aus altkirchlicher Zeit herein: credo quia absurdum/ ich bringe gerade deshalb Glauben auf, weil es absurd ist. Die ist auch keine Patentformel.
    Dem jetzigen Papst nahm ich mal übel, dass er in seiner Regensburger Rede genau dies unterschlug und zu viel auf die Übereinstimmung mit der „Vernunft“ (nach seiner Definition) schob (und damit nicht nur den Moslems sondern auch den Protestanten UND den Akademikern eins auswischen wollte). Aber – damals schaute ich nach : der Satz wurde anscheinend auch im katholischen Glaubenssystem nie offiziell verbindlich gemacht.
    Interessant ist der Satz trotzdem. Ich möchte den Satz in Beziehung auf kognitive Inhalte möglichst weit auflösen können: Ich will nicht, dass man den Verstand an der Kirchentür abgeben muss. Aber: vielleicht sich doch öfters auf Dinge einlassen, die mancher behäbige Bürger (nicht weil gedanklich zu absurd, sondern weil zu kostspielig) nicht unbedingt als vernünftig ansieht. Auch da gibt’s gewisse Limits, in denen kostspieliges Engagement unzumutbar wird und damit kontraproduktiv. Aber es gibt positive Beispiele, gerade unter Christen.
    Und außerhalb: Da verweise auch ich gerne mal auf die Diskussion bei Ali Arbia: Vielleicht ist es nicht immer vernünftig, solche Diskussionen loszutreten; aber: wenn’s keiner tut?

    Noch etwas:
    Das Absurde von Wipplinger wird dann bei Michael Blume zu „nicht nur rational“. Auch das wäre in der Diskussion zu beachten. Und das verweist noch einmal auf ganz andere – nicht absurde aber auch nicht besonders rationale – Betätigungen, für die doch wiederum viel Verstand aufzubringen ist:
    Wenn man mal über Fußball oder Bergsteigen oder Autofahren reden würde – da könnte man eine richtige Relativitätstheorie dazu entwickeln, wer was für absurd hält. Das ließe sich nicht auf eine Formel bringen, und die Fronten verliefen interessant anders.

  19. Ich möchte mich noch mal ausdrücklich bei Ihnen, Michael Blume, für den Gebrauch des Wortes “Demontage” entschuldigen. Ich lebe lange genug im deutschsprachigen Raum, um zu wissen, was das Wort auslöst und wie es aufgefasst werden muss. Ein ernst gemeintes mea culpa!
    Ich wünsche Ihnen für das Seminar viel Spaß und gute Nerven, wenn Sie mit etwas zu offensiv formulierten Fragen konfrontiert werden.
    @Hermann Aichele
    Sehr interessanter Beitrag, der zum Weiterdenken anregt. Und ich möchte mir die Bemerkung erlauben, dass sowohl Herr Wipplinger, wie auch Sie und auch ich(cydonia) Ali Arbias Vorstoß unterstützen, und Michael Blume sich auch entscheidend um den interreligiösen Dialog verdient gemacht hat.
    Eine Diskussion ist eine Diskussion. Wenn wir das Persönliche raushalten könnten, wäre das von großem Vorteil(und damit fasse ich mich innerhalb von 48 Stunden zum zweiten Mal an die eigene Nase).Bei vielen wirklich wichtigen Positionen dürften die hier Diskutierenden auf der gleichen Seite stehen.

  20. Theist

    Hallo,
    ich fand es interessant zu hören, daß sie/du Theist bist (bin neu hier im Blog, andere wußten das wahrscheinlich schon). Wahrscheinlich kennst du den Thread von Florian Freistetter, in dem er behauptet Religion und Wissenschaftliches Denken vertragen sich nicht.
    Wie stehst du dazu, wie geht es einem Theisten, der wissenschaftlich denken kann? Ist da kein Zwiespalt im Kopf (oder sonstwo ;-)). Oder ist es doch eher der Glaube an ein höheres Prinzip und nicht an Gott, wenn du sagst du bist Theist?
    Ich als Wissenschaftler kann leider keinen einzigen (belastbaren) Hinweis auf die Theorie Gott finden, daher muß ich sie eindeutig als falsifiziert ablegen bevor neue Hiwneise auftauchen.
    LG

  21. @Aichele

    nein, natürlich keine Patentformel, ist ja auch brav als Hypothese deklariert 😉 Als Meinungsjournalist erlaube ich mir eben das Zuspitzen, gelegentlich auf Kosten der Genauigkeit. Sollte ich aber einmal nicht zuspitzen, sonder verfälschen, bitte ich um entsprechende intellektuelle Prügel – gerne auch direkt auf meinem Blog.

  22. ist es nicht absurd, auf einen berg zu klettern um anschließend wieder hinunter zu steigen? ist es nicht absurd, kinder in die welt setzen zu wollen, weil man doch weiß, wie schwierig leben sein kann? ist es nicht absurd, überhaupt leben zu wollen, weil man doch weiß, dass man sterben muss? menschen sind voller widersprüche, einfach weil sie leben ….und denken können….

  23. ps:….und wer darüber nicht lachen kann, der hat das leben nicht verstanden, und die angst vor dem tod nicht überwunden, sondern nur verdrängt….

  24. nochmal ps: all das zu erkennen, und die menschen trotzdem zu lieben, das ist religion/religiosität….

  25. @Francois Pütz

    Die Entschuldigung nehme ich selbstverständlich an – und finde auch, dass sie Sie ehrt. Denn wer ehrlich ist, wird wohl zugeben, dass engagierte Online-Kommunikation immer mal aus dem Ruder laufen kann – auch mir ist das schon passiert. Evolutionär sind wir auf das Internet halt kaum vorbereitet! 🙂

    Auf die Diskussion wissenschaftlicher Sachthemen auch mit Ihnen freue mich (wieder) sehr!

  26. @Hermann & Jörg

    Ja, ich habe den Videobeitrag von @Jörg auch gezielt zuspitzend gesehen – was m.E. aber für Kabarett & Meinungsjournalismus absolut statthaft ist! Ich finde es sogar sehr gelungen, dass damit nach den ersten Lachern auch ernsthafteres Nachdenken und -forschen (“Gibt es empirische Studien zu Religion & ehrlichen Signalen? Was heißt absurd – im Leben, der Liebe, dem Sport, der Religion?” etc.) angestossen wird. Mir scheint, dass so auch Menschen angesprochen werden, die über trockene Wissenschaft alleine nicht erreicht worden wären. Deshalb von mir ein blogosphärisch-anerkennendes “Gefällt mir”! 😉

  27. @Frank Hartung & Monika

    Vielen Dank für Ihr Interesse, Herr Hartung! Als ich den Blogpost von Florian Freistetter gelesen hatte, hatte ich damals auch überlegt, mich dazu zu äußern, es dann aber gelassen. Denn letztlich scheint mir der Dissens immer wieder nur darin zu liegen, dass viele Atheisten wie auch religiöse Fundamentalisten den Glauben als wissenschaftliche Hypothese (miß-)verstehen – was er m.E. nicht ist und auch nicht sein sollte. Es ist m.E. im Kern der gleiche Denkfehler, den auch Vertreter von Intelligent Design machen: Religiöse Mythen als wissenschaftliche Hypothesen zu lesen. Mit den Haltungen und Erfahrungen von uns “evolutionären Theisten” hat das aber nichts zu tun. Es ist doch auch nicht jeder Text, den wir Menschen schreiben, ein wissenschaftlicher Aufsatz – ich möchte z.B. für alle Leserinnen und Leser hier hoffen, dass Sie auch mal einen “absurd-irrationalen” Liebesbrief verfasst haben, der ggf. erhört wurde. Und wenn Sie dabei geschrieben haben sollten: “Gestern Nacht leuchteten alle Sterne nur für uns!”, dann würde ich das auch nicht als wissenschaftliche Hypothese (miss-)verstehen.

    (In diesem Punkt kann ich übrigens die letzten Kommentare von @Monika nur völlig unterstreichen – was sonst nicht immer der Fall ist… 😉 )

    Ich bin Religionswissenschaftler und meine Perspektive ist empirisch und evolutionär. Die engagierte und sachliche Zusammenarbeit zwischen Atheisten, Agnostiker und Theisten ist dort nicht nur Standard, sondern wird gezielt gesucht, damit wir gegenseitig blinde Flecken korrigieren. Würden wir uns in der Evolutionsforschung aber ständig über die Existenzfrage(n) Gottes, der Menschenrechte oder eines Sinns im Leben streiten, kämen wir gar nicht mehr zum Forschen. Für diese Debatten sind Philosophen und Theologen zuständig, wir wollen lieber Daten sehen. 🙂

    Wir tauschen uns schon mal beim Kaffee oder Bier aus, schauen sonst aber viel lieber auf die Fragen, die sich empirisch klären lassen: Wie entstand Religiosität, wie wirkt sie sich aus, wie konstruieren Menschen Sinn etc. Das ist meine Leidenschaft, dafür betreibe ich auch diesen Blog. Meine persönlichen Überzeugungen würde ich z.B. in einem Interview oder einem Gastbeitrag auf einem anderen Blog durchaus kundtun, möchte mich aber auf “Natur des Glaubens” nicht als Laien-Theologe betätigen.

    Für die Fragen rund um Gott kann ich den hervorragenden Theologie-Blog von Scilog-Nachbar Hermann Aichele empfehlen:
    https://scilogs.spektrum.de/chrono/blog/hinter-grunde

    Sehr spannend finde ich auch ein Video von Salman Khan zu ID & Evolution, der mit seiner “KhanAcademy” derzeit das Bildungssystem via Internet revolutioniert und auf meinem englischen Scilog bereits zu einer regen Debatte geführt hat:
    http://www.scilogs.eu/…n-and-evolutionary-theism

    Vom dort mit debattierenden Eric Djebe wird es morgen hier auch einen Gastbeitrag zur “Existenz” Gottes geben.

    Und für Liebhaber der Biologie – wussten Sie, dass das berühmte Zitat des großen Biologen Theodosius Dobzhansky “Nichts in der Biologie macht Sinn außer im Licht der Evolution” der Titel eines Textes war, in dem er Lehrern die Vereinbarkeit seines christlichen Glaubens und der Evolutionsforschung erklärte? Hier, mit Link zum Originaldokument:
    https://scilogs.spektrum.de/…er-im-licht-der-evolution

    Sie sehen, dass ich mir durchaus Mühe gebe, dass solche Fragen informierter diskutiert werden können. Meine persönlichen Meinungen und Überzeugungen möchte ich aber nicht zum Schwerpunkt dieses Wissenschaftsblogs machen. Evolutionäre Religionswissenschaft ist viel spannender als ich es je sein könnte! 🙂

  28. @Eric Djebe: Wegen Schwerpunkt

    Ganz herzlichen Dank für Deinen Kommentar, dem ich – bis auf ein Detail – völlig zustimmen kann. Das Detail lautet “Schwerpunkt Christentum”. Das ist von mir nicht gewollt, ich möchte eigentlich die Evolution von Religiosität und Religionen insgesamt in den Blick nehmen und habe gezielt Posts zu allen Weltreligionen wie auch Natur- und Urreligionen eingestellt.

    Wahr ist aber, dass das Christentum die größte Weltreligion darstellt und wir moderne, empirische Daten bislang vor allem aus einigermaßen freiheitlichen Gesellschaften (die z.B. Religionswechsel und auch -austritt überhaupt seit ein paar Generationen gestatten) haben – und da überwiegen bislang vor allem US-amerikanische und europäische Langzeit-Erhebungen. (Bei Indien ist es super-ärgerlich, dass sie in der Kategorie “Konfessionslos” moderne Konfessionslose und Anhänger von vor-konfessionellen Naturreligionen noch zusammen werfen – was die Zensusdaten leider völlig entstellt…)

    Ich hoffe aber sehr, dass sich das in naher Zukunft ändert, wir immer mehr Daten und Studien auch aus nichtchristlichen Kontexten bekommen und habe z.B. bei der Auswertung der Glücks- und Religionsmonitordaten gezielt auf eine möglichst breite, interkulturelle Auswahl geachtet:
    http://www.blume-religionswissenschaft.de/…e.pdf

  29. @Eric Djebe

    Genau deswegen war ich ja auch überrascht, dass sie von “unbegrenzt mächtig” sprechen. Wird die Macht denn nun durch die Naturgesetze begrenzt oder nicht?
    “Erkenntnishilfe”, ok. Und weiter? Sonst nichts?

  30. jo, kann den letzten kommentaren nur zustimmen…. evolutionäre theisten…. der begriff gefällt mir….;-) erst mal das “blutgeld” http://www.egon-w-kreutzer.de/Ressourcen/petschow0611Text.pdf ….http://www.youtube.com/watch?v=L0Y39GFoGhY ….und als aufforderung: ceterum censeo…. ignorantiam esse delendam(ich hoffe das ist jetzt grammatikalisch richtig) fürchtet den gott im anderen nicht, gilt vor allem unter den geschlechtern(werdet wie die kinder….^^….und so….)wer geschlecht sichtbar macht, verfestigt hierarchien und machtmissbrauch, grade auch dann, wenn zwang dahinter steckt…. macht geht immer mit verantwortung einher, die ohn(e)macht erzeugt man durch zwang, gewalt schon bei kindern, wodurch der zusammenhang mit verantwortung als verpflichtung verloren geht…. einsicht in DIESE notwendigkeit könnte die welt grundlegend verändern…. wozu dann noch gott, hat ihn doch dann jeder verinnerlicht…. die angst ist der antrieb für die ignoranz dem jeweils ohnmächtigeren gegenüber…. dies gilt auch grade zwischen den geschlechtern…. und führt dazu, dass immer nur dem überlegeneren zugehört wird…. http://www.diesseits.de/perspektiven/saekulare-gesellschaft/1380060000/wird-man-atheist

  31. zusatz: hannah arendt: gewalt beginnt da, wo reden aufhört(zusatz von mir: oder reden erst garnicht beginnt) und ja, ignoranz ist der mangel an neugier am weggelassenen detail, in dem bekanntlich der teufel steckt, und ich denke genau in dem punkt, die neugier platt gemacht zu haben, hat sich religion sehr schuldig gemacht…. aber schuld gibt es in evolutionären zusammenhängen nicht…. aber gleichgültigkeit ist immer nur verdrängte angst…. homo consumensis ist die antwort auf die zwänge in dieser gesellschaft, da ja immer nur die notwendigkeit zum konsum im kapitalismus gepredigt wird….alle werden zu geldscheinen und merken es nicht mal…. der wert des einzelnen, der nur noch über den besitz definiert wird…. haben oder sein….^^….? letztlich geht es darum im anderen den menschen zu ERKENNEN….ob jetzt mann oder frau ist völlig unerheblich, es ist sogar schädlich diese einteilung in bezug auf die kategorie mensch-sein vorzunehmen, beginnen tut das mit der sichtbarmachung von geschlecht, ob jetzt mit high heels oder mit kopftuch ist egal…. wir war das: eifersucht ist eine LEIDENschaft, die mit eifer sucht, was leiden schafft….wenn man süchtig ist(normal heute für viele nach geld als neuer gott) dann findet man offensichtlich nicht was man sucht, und geht durch die sucht in die flucht um den unerträglichen zustand des nicht-findens zu betäuben….

  32. noch was: was man seinem nächsten NICHT antut, an schlechtem wie an gutem, das tut man dann auch weder tieren noch der natur an….

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