Warum es Jesus wahrscheinlich gab – Gastbeitrag von Zoran Jovic

Zu meiner freudigen Überraschung ist der Blog “Natur des Glaubens” auch zu einer Informations- und Diskussionsquelle fü viele Schüler und Studierende ganz unterschiedlicher Herkunft, Religionen und Weltanschauungen geworden, die an den Blogposts, Diskussionen und sciebooks teilhaben. Der langjährige Leser und Kommentator Zoran Jovic, Lehramtsstudent Geschichte und Geografie in Wien, fragte nun an, ob er auch einmal “die Perspektive wechseln”, einen Gastbeitrag einstellen und diskutieren könnte. Sehr gerne doch! Hier also sein Gastbeitrag zur geschichtswissenschaftlichen Frage, ob Jesus existiert hat:

Nirgends merkt man so sehr, dass auch die Atheisten, welche sich immer auf Wissenschaft beziehen, dies nur dann machen wenn es ihnen passt, wenn es um die historische Existenz bestimmter Personen geht; im europäischen Kontext meist Jesus, aber in Zeiten des Islamismus auch Mohammed.

BethlehemGeburtsHoehle

Alles erfunden? Foto der “Geburtsnische”, Michael Blume, Bethlehem 2013

Während Personen, die weitgehend am Rande der Wissenschaft stehen, in den Publikationen der atheistischen Community nicht vorkommen, scheinen die am Rande der Geschichtswissenschaftlichen schwirrenden Personen, welche die menschliche Existenz von Jesus verneinen, ein Medium für ihre Anliegen zu finden.

Dabei geht weder um die Existenz des Gottessohnes Jesus, noch über seine Auferstehung oder sonst was. Sondern um den Menschen Jesus. Die Geschichte des historischen Jesus endet am Kreuz. Dieser Jesus ist ein Mensch wie du und ich und auch Agnostiker und Atheisten können damit konform gehen. Für christliche Historiker ist er Gott. Natürlich kann jeder Historiker auch einen atheistischen Nichtglauben an Jesus haben, glauben, dass Aliens die Pyramiden gebaut haben oder dass Karl der Große nicht existierte. Diese Menschen sollen aber nicht so tun als wäre das Stand der Wissenschaft. Wie bei Kreationisten sehen sie überall noch die korrumpierte von Christen dominierte Geschichtswissenschaft.

Grundannahmen der Geschichtswissenschaft: Geschichte funktioniert unter einigen Annahmen ohne die wir alle Geschichtsinstitute schließen könnten.

–       Die Welt existiert schon länger.

–       Die Realität ist keine Verschwörung wie in Matrix.

–       Mit Hilfe der Quellenkritik kann man aus den Quellen etwas herausschütten.

–       Quellen geben Inhalte über die Realität wieder.

Wer diese Grundannahmen nicht teilt oder nur selektiv anwenden will kann natürlich alles behaupten. Von den Ufos Dänikens zu den Verschwundenen Jahrhunderten bis zu den Holocaustleugnern. Gerade bei Däniken ist der Beweis des Gegenteils im Grunde unmöglich, vielleicht gab es mal Aliens auf der Erde, vielleicht waren es die Götter der Antike. Zwar glaube ich nicht daran, aber 100% lässt sich natürlich etwas nie ganz ausschließen. Däniken hat die Ereignisse in eine Zeit gelegt, aus der wir keine schriftlichen Quellen haben. Mit einer Arroganz des modernen Menschen behauptet er, es gäbe keine Möglichkeit, dass die Menschen der Antike Pyramiden etc. bauten (über immer mehr Bauten weiß man, wie es ungefähr gegangen ist). Wie Kreationisten muss er nun nach jedem Bau, der geklärt ist, zurückrudern.

Was ich mit dem Beispiel zeigen wollte wir können nicht die absolute Wahrheit rekonstruieren. Es geht immer darum, die Welt und das Hier und Jetzt am besten zu erklären, jedenfalls ist das für mich als hoffentlich baldiger Geschichtslehrer sehr wichtig.

Argumente gegen die Existenz Jesus.

Wunder und Ähnlichkeiten zu anderen Göttern

Das Hauptargument sind die zahllosen Wunder, die von Jesus berichtet wurden. Um es klarzustellen: Wunder entziehen sich der Geschichtswissenschaft, nach allem was wir wissen sind diese nicht möglich. Sollte es aber einen Gott geben, der seine Schöpfung manipulieren kann, sind sie denkbar. Aber sie müssen aus logischen Gründen außen vorgelassen werden.

Dass bestimmten Personen Wunder angedichtet wurden, ist kein Beweis für die Nichtexistenz der Selbigen.

Eine kleine Auswahl.

–       Alexander der Große ist von Zeus gezeugt worden.

–       Ceasar ist vergöttlicht worden, als Gott angesehen worden.

–       Allen Pharaonen wurde eine göttliche Herkunft, wie auch Wunder nachgesagt.

–       Konstantin der Große sah ein Kreuz am Himmel

–       Ein Leberfleck soll Dschinghis Khan als neuen Führer ausgewiesen haben.

–       Selbst der atheistisch/agnostische??? (sehr unklare Aussagen diesbezüglich) Erfinder Nikola Tesla meinte seine Geburt wäre voller Blitze gewesen.

–       e.t.c

Damit ist dies jedenfalls kein Argument – wenn ja müssten die “Christus Myth”-Anhänger auch diese Personen als ahistorisch annehmen.

Noch verrückter wird es, wenn es um die Gemeinsamkeiten Jesus mit Horus, Mitras, Krischna e.t.c geht. Die Behauptungen, die da häufig präsentiert werden, erweisen sich als falsch. Nirgends steht, dass Horus gekreuzigt wurde oder dass Krischnas Mutter eine Jungfrau war. Sicher: Vereinfacht man die Sache bis zum geht nicht mehr, so gibt es Ähnlichkeiten: Assmann sieht zwischen der Geburt Jesus und Horus Paralellen[1]. Allerdings hatte Isis mit Osiris Sex, nachdem diese den toten Osiris zusammengebastelt hat. Wer hier Gemeinsamkeit mit der Geburt Jesus sieht, sollte es mir bitte erklären. Assmann ist allerdings kein Christ Myth-Anhänger.

Schweigen der Quellen

Der Klassiker ist natürlich, dass keine zeitgenössische nichtchristliche Quellen über Jesus berichteten.

Dazu ist anzumerken, dass die bedeutenden Historiker alle entweder früher oder später lebten.

Zweitens wird Jesus Bedeutung für die damalige Zeit von uns völlig überschätzt. Wir leben im „christlichen“ Westen wir sind vom Christentum durchzogen. Egal, ob wir gläubig sind oder nicht. Jesus ist eine Berühmtheit, einer der wichtigsten Personen in der christlich islamischen Welt.

Für uns ist es sehr schwierig zu verarbeiten wie ein Mann, der unser Leben so sehr geprägt hat, so unbedeutend sein gewesen soll, als er noch gelebt hat. Glaubt man Josephus, der die Quelle ist, wenn es um Judea dieser Zeit gilt dann waren Propheten keine Seltenheit in Judea. Jesus war einer von vielen Propheten neben anderen wie Johannes der Täufer (inwieweit beide wirklich Freunde waren und nicht Konkurrenten ist Teil einer Diskussion). Jesus war also aus damaliger Perspektive sehr unwichtig; sollte es römische Quellen geben, dann Akten. Leider sind Akten oder andere lebensweltliche Quellen sehr selten – die meisten, die wir kennen, wurden in Ägypten gefunden (auch übrigens die ältesten noch erhaltenen Texte des Neuen Testaments). Das liegt vor allem an den klimatischen Bedingungen. Im Wüstensand bleibt vieles da, Jerusalem und Umgebung hatten aber ein anderes, für Schriften schlechteres Klima. In den Wintermonaten gibt es deutlich mehr Niederschlag als in Ägypten, wo es nur alle paar Jahre wirklich regnet.[2]

Also warum sollte jemand der nicht ein Anhänger ist, etwas über Jesus schreiben? Zur Zeit von Augustus hatte das römische Reich um die 55 Millionen Einwohner, Judea war ein Randgebiet desselbigen (wenn nicht grade ein Aufstand war) und in Galiläa regierte sowieso nur ein Kleinkönigreich unter Herodes Antipas. Die Zahl der Menschen, die zur Zeit von Augustus lebten und über die wir einiges wissen, beträgt nur wenige hundert. Es werden deutlich mehr, wenn man die erhaltenen Gräber dazu nimmt, aber auch dann nicht mehr ein 1 Promille der Gesamtbevölkerung.

Zudem schweigen die römischen Quellen auch nicht, sondern es werden christliche Organisationen im 2. Jahrhundert genannt von Sueton, Tacitus und Josephus. Josephus hatte dabei scheinbar eine christliche Umänderung erfahren, im arabischen Text werden die Christen und Jesus anders überliefert. Als authentisch gilt die Erwähnung Jakobus durch Seiten Josephus – sie werden auch im arabischen Text genannt. Sueton könnte mit Chrestos jemand anderen meinen und für Tacitus sind die Christen ein gefährlicher Aberglaube.

Und es ist schwer zu glauben, dass ein Mönch so eine negative Erwähnung einfügen würde. Bei Josephus wurden die Christen zu positiv dargestellt so, dass der Schwindel aufflog.

Die Evangelien widersprechen sich

Auch ein Klassiker der Christus-Myth-Anhänger sind Widersprüche in den Evangelien.

Erstens wird aber kaum ein Historiker, wenn er nicht unbedingt evangelikaler Christ oder Zeuge Jehovas ist, die Bibel 100 % wörtlich nehmen. Sie ist geschrieben worden von mehreren Personen mit ihren Quellen, ihren theologischen Implikationen und ihren Zielgruppen unter Juden oder Heiden. Bei einigen Texten wird so faktisch kein Wissen über das Judentum vorausgesetzt, bei anderen schon. Die Evangelien sind keine Biographien, sondern Geschichten mit teilweise biographischen Elementen. Grundsätzlich gilt daher auch: Wären die 4 Evangelien zu ähnlich, würde dies die Glaubwürdigkeit massiv stören.

–       Zeugen die einen Sachverhalt zu ähnlich schildern sind verdächtig, weil jeder Mensch seine eigene Wahrnehmung hat.

–       Sollten die Evangelien ihre biografischen Informationen von verschiedenen Personen haben, so wundern die Unterschiede 30 Jahre nach dem Tod Jesus niemanden.

–       Wäre alles gleich, so wäre dies ein Argument für eine Fälschung!

Bekannte Vertreter der Christ Myth Theorie

Earl Doherty ist ein studierter Historiker, welcher mit seinem Buch The Jesus Puzzle unter atheistischen Kreisen sehr hohe Wellen schlug. Seine Argumentation: Paulus sah Jesus nicht als reale Person, sondern hatte eine Vision von ihm. Nun, dass Paulus Jesus nicht direkt kennengelernt hat ist ein alter Hut. Paulus hatte Visionen über Jesus und soll dann später sich mit den Aposteln zusammengetan haben.

Paulus sei der erste gewesen welcher von Jesus gesprochen habe, nicht die Apostel. Diese Visionen hätten dann die Evangelisten falsch verstanden und als wirklich geschehenes begriffen. Somit sei aus dem geistigen Jesus von Paulus ein Mensch aus Fleisch und Blut geworden.

Besonders interessant erscheint, dass Doherty die Formulierung von Paulus als Sphären des Fleisches dahingehend interpretiert, dabei handele es sich um die erste Stufe des Himmels. Eine Sprachanalyse der Briefe (welche als authentisch gelten), in welchem dieser Begriff auftaucht, lässt aber kaum diese Interpretation zu. Sehr gut sprachlich widerlegt wurde die These im Forum geschichtsforum.de von einem User Namens Buschhons. Einige seiner Argumente möchte ich nun aufgreifen.

http://www.geschichtsforum.de/f30/historizit-t-jesu-von-nazareth-16041/index69.html

1.)  Paulus sieht Jesus als Bruder im Fleisch nämlich in der Abstammungslinie Abrahams. In diesem Fall ist Fleisch sehr körperlich gemeint, egal ob es eine Person namens Abraham überhaupt existiert hat.

2.)  Jesus ist vom Fleisch her ein Nachfahre Davids.

3.)  Die Israeliten werden als Brüder im Fleisch bezeichnet, also im Sinne von Volk und Nation.

4.)  Immer wenn Paulus über im Fleisch redet handelt es sich um die irdische Existenz.

Also dafür, dass Paulus mit Sphären des Fleisches eine Ebene des Himmels meinte, spricht gar nichts. Doherty kann in seinem ganzen Buch nicht erklären, wie er dazu gekommen sein solle. Auch andere Thesen sind kaum nachvollziehbar. Dennoch wird er sehr häufig von atheistischen Medien zitiert.

Richard Carrier ist ein weiterer Kandidat. Für Carrier ist Jesus eine Engelsgestallt, welche von seinen Anhängern entsprechend verehrt wurde. Die Ähnlichkeiten zu anderen Göttern seien frappierend. Nun ist eines seiner Beispiele der Auferstandene Osiris. Osiris wird von seinem Bruder Seth getötet und dann von seiner Mutter und Ehefrau zusammengeflickt. Mit ihr zeugt er Horus. Osiris wird dann der Gott der Toten. Er besiegt nirgends den Tod wie es Jesus nach christlichem Verständnis getan hat. Ähnlichkeiten gibt es andererseits: Wie soll Gott sich nach dem Tod des Helden anders zeigen als durch seine Wiederauferstehung? Warum wird Jesus in einem Kaff namens Betlehem geboren e.t.c. Wenn man will findet man überall Gemeinsamkeiten, zum Beispiel:

Maria hällt Jesus im Arm/Isis ihren Sohn

Jesus als junger Mann bei den Frühchristen/Apollo

Jesus mit Bart/Zeus

Die Frage ist, wie könnte Gott überhaupt vorgestellt sein, damit er nicht irgendwie wie ein heidnische Gott aussieht. In der Antike versuchen sich alle an Helden zu orientieren und mit ihnen sich gleichzusetzen. So sah schon Alexander der Große seine Beziehung mit Hephaistos wie diese von Achilles und Patroklos. Viele wollten Herakles und anderen Sagenfiguren nacheifern. Sind diese Personen alle erfunden? Warum ergeben die Routen, welche die Evangelisten beschreiben, einen geografischen Sinn, wenn es nur um mythische Erzählung ginge? Warum stimmen historische Details? Carrier bleibt allen diesen Antworten schuldig.

Ein besonderer Kandidat ist Hermann Detering, welcher Theologe ist und scheinbar doch an die Wahrheit Gottes glaubt. Er argumentiert ähnlich wie Carrier, aber mit einem Unterschied. Er sieht die Evangelien als mystische Allegorien (was auch teilweise stimmt, trotzdem kann man bestimmte historische Fakten herausnehmen) die aber eine Wahrheit aussagen. Was damit gemeint sei, kann er mir vielleicht erklären – wieder mal ein Theologe, bei dem ich das Gefühl habe, er nimmt seinen Glauben und seine Theologie nicht ernst und kann nicht verdeutlichen, warum ich das tun sollte.

Schlussbemerkung

Es zeigt sich: Ob Atheist oder Theist, alle sind wir Menschen, die gerne Dinge glauben wollen, die in unser jeweiliges Weltbild passen. Für die vielen Menschen, die sich religiöse Fragen nicht stellen, wird dies kaum von Bedeutung sein, was ich schreibe. Radikalere Atheisten haben ein Weltbild und zeigen in der Verteidigung dieses Verhalten welches wir auch von streng Religiösen kennen. Jedenfalls: Wer gegen den Glauben anderer mit der Nichtexistenz Jesus argumentieren will wird es schwer haben. Denn die Gegenseite hat bessere Argumente.

Nebenbei ist es erstaunlich, warum Atheisten denken, dass dies ausgerechnet den Glauben an Christus zerstören soll. Selbst wenn Jesus nur Jahrhunderte später irgendwo erwähnt worden wäre – niemand könnte mit Sicherheit sagen, dass er nicht existiert hat und die ältere Überlieferung verloren wäre. Gläubige Christen glauben ja auch an die Auferstehung, obwohl es noch nie von einem Biologen beobachtet worden ist. Historiker haben nur ihre Quellen und können nicht experimentieren.

Atheisten sollten sich also einen Gefallen tun und nicht ins offene Messer rennen – auch wenn Carrier und Konsorten gute Redner sind.

Quellen.

Jan Assmann:Weisheit und Mysterium. Das Bild der Griechen von Ägypten. Beck, München (1999).

http://www.radikalkritik.de/Leserbrief%20FZ.htm Zugriff 05.10 2014.

http://www.richardcarrier.info/Historicity_of_Jesus.pdf Zugriff 05.10 2014.

http://www.jesuspuzzle.humanists.net/CTVExcerptsIntro.htm Zugriff 02.10 2014.

Earl Doherty: The Jesus Puzzle (Ottawa 2005). 4. Auflage.

Bart D. Ehrmann: Did Jesus Exist, the historical arguments for Jesus of Nazareth (New York 2012).

http://www.huffingtonpost.com/bart-d-ehrman/did-jesus-exist_b_1349544.html Zugriff 02. 10 2014.

Zu empfehlen ist dieses Forum mit sehr kompetenten Schreibern was mich zu diesem Text gebracht hat. http://www.geschichtsforum.de/

[2] Siehe dazu: http://de.wikipedia.org/wiki/Jerusalem#Klima Zugriff 04.10 2014.

Dr. Michael Blume studierte Religions- und Politikwissenschaft und spezialisierte sich auf die Hirn- und Evolutionsforschung. Buchautor, Uni-Dozent, Wissenschaftsblogger und christlich-islamischer Familienvater. Hat auch manches erlebt und überlebt...

70 Kommentare Schreibe einen Kommentar

  1. In einem Artikel mit dem Titel “Warum es Jesus wahrscheinlich gab” haette ich Argumente fuer die Existenz Jesu erwartet.
    Aber ich finde nur Widerlegungen von Argumenten, die dagegen sprechen.

    • Das liegt offenbar an (zwangsweiser) selektiver Wahrnehmung. Macht ja nix – passiert vielen.

      Es gibt jedenfalls Systematiken, die den vermeintlich eindeutigen Ausschluß der Existenz von Jesus schlüssig aushebeln. Das ist dann kein Bbeweisbezogenes Argument, sondern in Form von Theorie über Wahrheitswert einer Aussaage mit den verfügbaren Fakten. Dabei kommt immer nur raus, dass gegenwärtig keine belastbare Aussage über die Existenz oder die Nicht existenz existiert. Und das heisst nicht, dass Jesus nicht existierte, aber auch nicht, dass er existierte – nur dass seine Existenz nicht ausgeschlossen werden kann.

      Das ist das Manko der formalen Logik. Sie beweist nix, was nicht direkt vor uns steht und geprüft werden kann.
      Derzeitige Wissenschaft beweist also auch nicht, dass überlieferte “Wunder” nicht möglich sind und somit nie stattgefunden haben können, nur weil sie diese nicht selbst erzeugen und erkennen kann.
      Alle, die daran glauben, die Wissenschaft würde hier “endgültiges” Urteil aussagen können, haben den Wahrheitswert von Wissenschaft nicht verstanden und sind gleich religiös Gläubigen nahe an fundamentalistischem Glauben gebaut – auf Deutsch: sie sind Gläubige und nicht mehr und nicht weniger.
      Wenn sich eine Zivilisation auf einen Wahrheitswert aus institutioneller Wissenschaft als Wahr einigt, weil sie anders nicht damit umgehen kann, dann tut sie das aus demselben Grund, warum Menschen an Gott glauben. Es bleibt ihnen nichts anderes übrig, unter den gegebenen Umständen.
      Aus praktischen Erwägungen zugeschriebener Wahrheitswert. In diesem Sinne sind solche Wahrheiten nur als Solche bezeichnete “emergente Wahrheiten”. Nur der “derzeitigen” Weißheit und Möglichkeit letzter Schluß.

    • Ich bedanke mich bei Michael. Da ich schon mehrmals solche Diskussionen hatte wollte ich unbedingt einen Text schreiben.

      Es ging mir um die Verteidigung der Evangelien als Quelle. Ein starkes Argument noch will ich einbringen.

      Gäbe dort noch ein Teil des größeren Artikels. Die große Frage ist wenn Jesus erfunden ist warum man in nicht aus Bethlehem stammen lässt,sondern er aus Nazareth kommt. Lukas und Matthäus geben ganz unterschiedliche Antworten.

      Die Frage nach Jesus eigentlichem Geburtsort ist heutzutage ist bis heute umstritten. Vor allem liberale Theologen verwerfen Bethlehem als Geburtsort. Lukas und Matthäus schreiben zwei Unterschiedliche Geschichten über den Heiland. Einmal wohnen seine Eltern in Bethlehem, bevor sie nach Nazareth kommen. Einmal muss Joseph zur Steuerzählung. Die populäre Darstellung findet man bei Lukas, bei Matthäus lebt er in einem Haus in Bethlehem und siedelt später um.
      Viele Fragen bleiben offen.
      Warum sollte die schwangere Maria mitkommen.
      Warum sollte Joseph zurück nach Bethlehem.
      Warum zieht jemand von Bethlehem in „das Kaff“ Nazareth? Gleichzeitig wiederspricht das anderen Bibelstellen, die Nazareth als Herkunft von Josephs Familie zeigen.
      Wer jetzt schon Zweifel am christlichen Glauben hat: Das war so nicht geplant. Für den Historiker ist es aber ein Segen. Warum werden sich sicherlich viele, angesichts der Eklatanten Mängel der Evangelien und ihrer Logik fragen.
      Der Grund ist ganz einfach:
      Warum machen sich zwei Evangelisten das Leben so schwer mit Bethlehem, warum lassen sie ihren Heiland einfach nicht in Bethlehem nicht nur geboren sein, sondern ihn auch dort Leben, sollte er eine Fantasiegestalt sein. Die einfachste Erklärung: Dies ist eine Notwendigkeit daraus, dass Jesus selbst in Nazareth geboren wurde. Wäre er eine fiktive Gestalt, hätte man sich beide Geschichten sparen können und ihn zu einem Mann aus Bethlehem machen können, ohne dass es jemanden stört.

    • @Herbert:

      In einem Artikel mit dem Titel “Warum es Jesus wahrscheinlich gab” haette ich Argumente fuer die Existenz Jesu erwartet.Aber ich finde nur Widerlegungen von Argumenten, die dagegen sprechen.

      Das hat der Autor wohl unausgesprochen vorausgesetzt. Immerhin gibt es heute das Christentum. Im Neuen Testament wird beschrieben, wie diese Religion entstanden sein soll. Dass es damals eine Bewegung gab, deren Mitglieder die entsprechenden Übelieferungen verfassten, wird wohl in diesem Forum kaum bezweifelt werden. Die offene Frage in diesem Zusammenhang ist doch, wie wahrheitsgetreu diese Dokumente sind. Anschließend verteidigt der Autor die Position, dass Aussagen des neuen Testaments über die historische Existenz Jesu weitgehend korrekt sind.

      Wie bereits in anderen Beiträgen erwähnt, waren Wanderprediger im damaligen Galiläa nichts ungewöhnliches. Wie kommt es eigentlich, dass heute dieser Eine auf der ganzen Erde bekannt ist, wir von den anderen aber in der Regel noch nicht einmal die Namen haben? Für andere Personen, die in der damaligen Welt großen Einfluss hatten, interessieren sich heute vor allem Historiker. Was bewirkt also, dass in ihrer Zeit zunächst unbedeutende Personen wie Jesu oder Muhammad einen so großen Einfluss auf die Menschheitsgeschichte haben können?

  2. Zunächst einmal herzlichen Dank für die Veröffentlichung dieses für mich interessanten Themas. Schönen Dank auch für eine objektiv bemühte Darstellung der Situation, die ich ähnlich wie der Verfasser sehe.

    Zunächst einmal gehe ich auf meinen Vorposter Herbert ein:
    Dessen Aussage lässt sich meines Erachtens nach prima mit einer Aussage verbinden, die Herr Jovic in seinem Text darlegte, nämlich:

    “Ob Atheist oder Theist, alle sind wir Menschen, die gerne Dinge glauben wollen, die in unser jeweiliges Weltbild passen”

    Der Post von Herbert zeigt also eine Ansichtssache auf, die eingebettet in seiner Sichtweise ist. Ich persönlich habe sehr wohl Anmerkungen gefunden, die für eine Existenz Jesu sprechen. Das ist, zugegebenermaßen, meine Ansicht, jedoch kann man ja prinzipiell betrachtet so ziemlich viele Angelegenheiten wie eben historische Situationen, so hinterfragen und für sich selbst anpassen, sodass es eben in ein persönlich geprägtes Weltbild passt.

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    Bezüglich der Jesuswunder:

    Es ist äußerst problematisch, die Jesuwunder zu widerlegen, da man schlicht und ergreifend nicht weiß, was die Person Jesus konkret vor nicht mal 2000 Jahren tat.

    Historische Schriften sind da logischerweise keine Versicherung, die uns die Wundertaten Jesu als wahr vermitteln. Ebenso wenig kann uns eine rational-materialistisch-wissenschaftlich geprägte Sichtweise garantieren, dass jene in den Evangelien beschriebene Jesuwunder unmöglich sind und auch unmöglich waren. Denn auch hier gilt: Wo ist dazu der empirische Beweis? War die Wissenschaft damals bei Jesus vor Ort? Wurde sein Tun zweifelsfrei von der Wissenschaft dokumentiert? Auf diese drei Fragen habe ich nicht mal ansatzweise eine zweifelsfrei, wissenschaftlich-orientierte Antwort erhalten.

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    Zur Existenz Jesu:

    Auch hier gilt: empirisch zweifelsfrei beweisbar ist die Existenz Jesu nicht. Selbst wenn es über insgesamt 70 uns bekannte evangelische Quellen gibt, die von diesem Menschen berichten. Für einen Menschen, der aus der Antike stammet, ist dies im Vergleich zu anderen historisch anerkannten Personen eine enorme Fülle – dies meint zumindest der Theologe Klaus Berger.

    Die Frage ist schon berechtigt, weshalb man derartig viele Dokumente zu der Person Jesu verfasst hat. Ich gehe davon aus, dass zumindest in irgendeiner Art und Weise ein Grund bestand. Der Grund dazu, dass gebe ich gerne zu, muss dabei allerdings nicht unbedingt auf Tatsachen fußen, sondern auf menschlich-religiös geprägte Überzeugungen, die verformter, interpretierter Natur entstammten. Das heißt: Über die Person Jesu wurde mündlich möglicherweise jahrzehntelang berichtet, bevor die Erzählungen in Schrift gegossen wurden. In dieser Zeit lässt sich viel interpretieren und bewusst erzählerisch umändern, sodass die Niederschriften eben in einer verformten Version auftauchen.

    Aber: wir sollten die damals lebenden Menschen hinsichtlich ihres Intellekts und ihrer Intelligenz nicht unterschätzen. Wer weiß, ob die Bibelerzählungen zu Jesus doch einen weitaus wahreren Kern beinhalten, als die rational-naturwissenschaftlichen Sichtweisen behaupten.

    Zu den Widersprüchen der Evangelien:
    In Bezug darauf fällt in Bezug auf Jesu Wundertaten auf, dass es vom ältesten bis zum jüngeren Evangelium der Bibel Steigerungen in den Wundern Jesu gibt.

    Während beispielsweise im Sinne einer fleischlichen Auferstehung Jesu im ältesten Evangeliumstext nichts Gehaltvolles dargelegt wird, so schmücken die nachfolgenden Evangelien die Auferstehung Jesu immer sensationeller und wundervoller aus. Das heißt: es gibt spürbare Diskrepanzen zwischen den Evangelien bei vielen Wundertaten Jesu, wie eben der Auferstehung. Die nach Markus auftretenden Evangelien neigen dazu, die Wundertaten Jesu, inklusive seiner Auferstehung, wundersamer darzulegen. Weshalb dies so ist, kann man unterschiedlich interpretieren. Zu Denken gibt eine derartige Beobachtung der Bibeltexte dennoch – bei Bedarf sogar selbst gläubigen Christen.

  3. Ich bin leider nicht über die ersten drei Absätze hinaus gekommen. Die Einleitung in das Thema ist so dämlich, dass ich es nicht weiter schaffe, obwohl es mich interessiert. Aber was sollen denn diese kruden Annahmen über eine “atheistische Community”, von Aliens die Pyramiden bauen und einen Nichtexistenten Karl den Großen? Was für ein Problem hat denn der Autor?
    Es mag einen Wanderprediger namens Jesu zu dieser Zeit gegeben haben oder auch nicht. Wo ist da der Bezug zum Glauben? Soll ich anfangen zu glauben, sobald die Wissenschaft den einen speziellen Jesus nachweisen kann? Soll ich aufhören zu glauben, falls sie es nicht kann? Glauben bedeutet nun einmal nicht wissen, sondern für wahr halten.
    Vielleicht wird der Blogpost ja besser und ich tue dem Autor unrecht, aber sein Einstieg ist so wirr, dass ich es leider nicht schaffe.

  4. ..und ich dachte immer, Jesus sei nicht nur ein Feld-, Wald- und Wiesen-Prophet gewesen, sondern auch “Gottes eingeborener Sohn”?

    Ob es ersteren gab oder nicht, ist mir relativ Wumpe, “Propheten” hatten/haben wir genug – aber Behauptung zwei bedarf (wie alle außergewöhnlichen Behauptungen) eines Beweises, und nicht einfach nur “könnte sein, weil ja nix dagegen spricht”.

    Einen derartig betitelten Artikel mit ad hominems anzufangen, ist übrigens auch nicht ganz pralle. Wenn Du was zu zeigen hast, kannste das auch hinkriegen, ohne (vermeintliche) Gegner überhaupt zu erwähnen. Das sieht dann etwas souveräner aus.

    War mit dem “wahrscheinlich” im Titel (entgegen landläufigem Gebrauchs) eigentlich sowas wie “man kann es nicht mit absoluter Sicherheit ausschließen” gemeint? Dann würde ich ja sogar zustimmen – mit Sicherheit kann man nichtmal die Matrix ausschließen oder dass die Welt nicht schon länger existiert.

    Insgesamt: Gläubigen-Geschwurbel. Sorry. Mach’s noch einmal, Sam und dann zeig mir Deinen Jesus und behaupte ihn nicht nur.

  5. Hey Leute, könnt Ihr Euer Testosteron vielleicht mal ein bisschen drosseln? Ein Student der Geschichte macht sich die Mühe, mal in einem Blogtext ein Thema anzugehen, das vielerorts im Netz – leider mit viel Polemik – debattiert wird. Klar kann und soll man da kritisieren und nachbohren, aber muss denn dieses Alpha-Männer-Getue (“Habe nach drei Sätzen aufgehört…“, “Beweise Deinen Glauben…“ etc.) sein? Diese Ich-bin-der-Macho-hier-“Netzkultur“ geht mir auf den Zeiger, schon die Piraten haben sich daran zerlegt…

    Mein Tip: Abrüsten und gerade auch neu-Bloggenden erst mal etwas Luft zum Atmen lassen…

    • Rhetorische Abrüstung wäre sicherlich wünschenswert. Dies gilt aber auch für den OP: Ein Kollektivwatschen (Atheisten beziehen sich nur dann auf Wissenschaft, wenn es ihnen passt) scheint mir als Einstieg in einen vorgeblich unvoreingenommenen Artikel unglücklich.

      • @Natifftoffe

        Klar – und das kann man dann ja auch so sachlich und gerade dadurch wirkungsvoll kommentieren, wie Sie es gerade getan haben. Übergriffe auf die je persönliche Ebene sind m.E. völlig unnötig…

  6. @ohnogmxnet:

    ob wir den unumstößlichen Beweis jemals erfahren werden, darf wohl angezweifelt werden. Jedoch ist es aus meiner Sicht schlicht und ergreifend wie folgt:
    wenn die Wissenschaft oder zumindest Menschen meinen, die Gottessohnschaft Jesu widerlegt zu haben, so stehen diese in dem Fall auch in einer Beweispflicht. Auf den Beweis wartet man weiterhin.

    Man kann nicht beweisen, ob Jesu der Gottessohn war. Man kann jedoch aufgrund der Bibel darauf vertrauen. Genau wie man lediglich nur darauf vertrauen kann, dass die eigene Ehefrau / der eigene Ehemann einen liebt.

    “Einen derartig betitelten Artikel mit ad hominems anzufangen, ist übrigens auch nicht ganz pralle. Wenn Du was zu zeigen hast, kannste das auch hinkriegen, ohne (vermeintliche) Gegner überhaupt zu erwähnen. Das sieht dann etwas souveräner aus.”

    In meinen Augen Ansichtssache. Der Autor hat sich, so kam es mir persönlich nach einmaligem Durchlesen vor, objektiv bemüht, die Situation aus seiner Sicht zu beschreiben und ist letztlich zu seinem persönlichen Standpunkt gekommen, den er auch vermittelt hat.

    “mit Sicherheit kann man nichtmal die Matrix ausschließen oder dass die Welt nicht schon länger existiert.”

    Da stimme ich ebenfalls zu. Es würde mich nicht wundern, wenn Wissenschaften, die sich ernst nehmen, ebenfalls davon ausgehen würden. Es kann, und davon gab es in der Menschheitsgeschichte wohl genug Beispiele, zumindest in gewissen Themen immer anders sein, als zuvor angenommen.

    “Insgesamt: Gläubigen-Geschwurbel. Sorry. Mach’s noch einmal, Sam und dann zeig mir Deinen Jesus und behaupte ihn nicht nur.”

    Woher wissen Sie, wer von den bisherigen Diskutanten eigentlich gläubig ist? Und: in welcher Hinsicht sind die einzelnen Mitdiskutanten gläubig? Das, was Sie als “Gläubigen-Geschwurbel” abtun, könnte ja teilweise auch von Atheisten stammen oder jene, die keine Sympathien für den christlichen Glauben übrig haben. Aber zugegeben: das Empfinden eines “Geschwurbels” mag Ihre persönliche Empfindung repräsentieren – Gott sei Dank ist diese nicht allgemein gültig.

  7. @Stefan:

    “Die Einleitung in das Thema ist so dämlich, dass ich es nicht weiter schaffe, obwohl es mich interessiert.”

    Persönliche Ansichtssache und nicht allgemeingültig. Respektvoll auch nicht. Die Frage ist doch auch: warum ist es in Ihren Augen dämlich? Was macht die Dämlichkeit in diesem Fall aus?

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    “Was für ein Problem hat denn der Autor?”

    Ich persönlich habe keines erkannt.

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    “Wo ist da der Bezug zum Glauben? Soll ich anfangen zu glauben, sobald die Wissenschaft den einen speziellen Jesus nachweisen kann? Soll ich aufhören zu glauben, falls sie es nicht kann? Glauben bedeutet nun einmal nicht wissen, sondern für wahr halten.”

    Was macht Glauben überhaupt aus? Handfeste, rationale Beweise, Gefühl oder vielleicht Vertrauen? Wovon macht man das Sich-dem-Glauben-Hinwenden abhängig? Die Antwort überlasse ich jedem selbst. Was Glauben bedeutet, sollte meiner Meinung nach ebenfalls jeder für sich selbst entscheiden.

  8. Am Anfang des Textes sind ein paar schwer verständliche Sätze und einzelne Passagen sollte man klarer formulieren, da gibt es kleine Brüche im Text. Die Kritik sollte den Autor aber nicht entmutigen. Gut verständliche und inhaltlich anspruchsvolle Texte zu schreiben, ist sehr, sehr schwierig, deftig Kritik auszuteilen ist dagegen sehr leicht.

    Ich fasse mal die Kernprobleme nach meinem eigenen Verständnis zusammen:

    1. Warum sind radikale Atheisten so irrational, anzunehmen, man könne das Christentum entzaubern, ihm die Grundlage nehmen, wenn man angeblich nachweist, dass die Grundlage falsch ist?
    Glauben ist keine Wissenschaft und selbst in der Wissenschaft sterben oft Vertreter einer überholten Theorie eher, als dass sie sich zur besseren Theorie bekennen. Hier wirkt bei den radikalen Atheisten das selbst überschätzende Vorurteil, “wären nur alle Menschen so intelligent, vernünftig und aufgeklärt wie ich, gäbe es nicht soviel Dummheit und Aberglauben in der Welt”.

    2. Warum ist es für radikale Atheisten so wichtig, Christen von ihrem (falschen) Glauben abzubringen?

    3. Warum ist die historische Existenz von Jesus für radikale Atheisten ein rotes Tuch? Da ist eine Antwort schwer zu finden. Vielleicht ist es seitens radikaler Atheisten der Versuch einer Art damnatio memoriae, wie sie schon bei den Pharaonen, bei den römischen Kaisern und bei den stalinistischen Herrschern betrieben wurde.

    • 1. Warum sind radikale Atheisten so irrational, anzunehmen, man könne das Christentum entzaubern, ihm die Grundlage nehmen, wenn man angeblich nachweist, dass die Grundlage falsch ist?

      Sollte die Person Jesu belegbar ahistorisch sein, wäre dies ein sinnvoller Angriffspunkt bezogen auf die allgemeine Glaubenslehre.

      2. Warum ist es für radikale Atheisten so wichtig, Christen von ihrem (falschen) Glauben abzubringen?

      Weil der strenge oder starke Atheismus (vs. Agnostizismus) daran glaubt, dass es Götter nicht gibt (bis nicht geben kann).
      Das genannte Vorhaben wäre dann im politischen Sinne kohärent.

      3. Warum ist die historische Existenz von Jesus für radikale Atheisten ein rotes Tuch?

      Sollte es nicht sein, ist es so? Beispiele?

      MFG
      Dr. W (kein strenger Atheist)

      • @webbaer

        Sie sind jetzt aber sehr haarspalterisch. Ich bin übrigens auch nicht gläubig und habe überhaupt nichts gegen fundierte Kirchen- oder Religionskritik.

        1. Das Jesus eine ahistorische Figur ist, kann nicht belegt oder bewiesen werden, sofern nicht noch irgendwelche überraschenden Dokumente auftauchen. Das war eigentlich mein Ausgangspunkt. Offensive Atheisten verrennen sich da in eine sinnlose Diskussion, sinnlos jedenfalls in Bezug auf das Ergebnis, methodisch können solche Diskussionen natürlich fruchtbar gemacht werden, aber das ist wohl nicht die Absicht der offensiven Atheisten.

        2. Das war eine rhetorische Frage. Ja, klar, diese Atheisten haben ihren Glauben: nur der Atheismus ist die alleinseeligmachende Weltanschauung. Seltsamerweise glauben viele Menschen, die anderen müssten wie genauso sie selbst sein.

        3. Das hängt mit 2. zusammen, Die Historizität der Person Jesus ist doch nur ein Strohmann für den Kampf gegen die als “schlecht” erkannte christliche Religion.
        Natürlich gibt es diese radikalen Atheisten, ich kenne persönlich welche in meiner Verwandtschaft, Zoran Jovic offenbar auch welche.

        Unter Wissenschaftlern gibt immer wieder Diskussionen dieser Art, z.B., ob Homer eine historische Person ist, ob die Epen unter seinem Namen von ihm sind. Zweifel und Kritik sind wesentlich für die Wissenschaft, aber es gilt nicht die Regel, je kritischer umso wissenschaftlicher. Es gibt da auch Grenzen, z.B. wenn man Shakespeare nicht für den Autor der Werke unter seinem Namen hält oder wenn man die Existenz von Karl d. Großen leugnet. Theorien müssen in den Geisteswissenschaften plausibel sein.

        • 1. Ich bin selbst Atheist, kenne aber keinen, der meint, das Christentum zu entzaubern, indem man die Nichtexistenz Jesu bewiese. Wie soll das funktionieren? Wie soll man die Nichtexistenz von irgendwem beweisen – Herkules, Goliath, Mormon? Für einen Beleg, wer so etwas glaubt, wäre ich dankbar.
          2. Ist es das? Ich glaube, es geht eher darum, die Unentschlossenen zu überzeugen – und natürlich, gewisse politische oder moralische Ansprüche der kirchlich Organisierten abzuwehren.
          3. Die historische Existenz Jesu ist den allermeisten Atheisten egal. Sie ist auch völlig irrelevant, da historisch ohnehin nur Jesus, nicht Christus die Frage ist. Es ist allerdings eine Frage, die ich persönlich sehr interessant finde. Ich fürchte, Sie haben sich da den netten Strohmann eines „radikalen Atheisten“ gebastelt.

          • Sie kennen keinen Atheisten, der mit der Widerlegung der Historizität von Jesus dem Christentum die Grundlage entziehen will? Ich schon, Zoran Jovic offenbar auch. Es sind Privatpersonen, deswegen macht es keinen Sinn, hier Namen zu nennen. Aber sicherlich werden Sie auch in der Literatur fündig.
            Ich meine ja auch nur gewisse Atheisten, die ebenfalls ein gewisses Sendungsbewusstsein haben. Den meisten Atheisten ist das wohl in der Tat egal, es nerven ja meistens immer nur wenige, egal welcher coleur.
            Wenn ich ein anderes Umfeld hätte, z.B. den bible belt, würden mich wahrscheinlich andere Leute nerven. Übrigens bin ich nicht gläubig.

  9. @Zoran Jovic: Von einem wissenschaftlich fundiertem Bericht hätte ich auch eine Diskussion der Apokrypen und deren Bedeutung erwartet.

  10. Wenn es nicht aus dem Artikel klar wurde mir geht es darum, dass es keine Gründe gibt an der Existenz des Menschen Jesus zu zweifeln.

    Nicht darum ob er der Sohn Gottes ist.

  11. @Zoran Jovic: Ich finde Ihren Beitrag gelungen. Ja, klar, besser kann man es immer schreiben. Sie haben die Hauptfelder abgeschritten, ohne auf den Glauben an Jesus zu rekurieren. Da gäbe es noch einige Hinweise auf seine Historizität. Und ich stimme überein, dass die Apokryphen uns bei der geschichtlichen Fragestellung nicht wirklich weiter helfen.

    Interessant sind für mich die überzogenen Reaktionen – dass selbst Atheisten ihren Glauben verteidigen müssen, auch wenn er gar nicht angegriffen wurde.

    Ein Gedanke noch zum Thema Wunder: in der Antike sprach man von “Weltwundern” wohl wissend, dass dies real existierende und von Menschen gemachte Bauwerke waren. “Wunder” werden erst seit dem Aufkommen der Naturwissenschaften von manchen als ein Durchbrechen von Naturgesetzen verkannt.
    Das ist fundamental verschieden von der Auffassung antiker Berichte (Evangelien eingeschlossen) und führt deshalb in die Irre. In diesem (alten) Sinne geschehen Wunder immer dann, wenn etwas für uns Menschen unerwartetes geschieht oder gelingt; ein Mehr oder Anderes, das aus der Summe der Ausgangsteile und -situation nicht erkennbar oder erwartbar war.
    Im Alltag kennen wir diesen Hintergrund von Wundern noch im Wort “wunderbar”. Kaum jemand meint oder vemutet, wenn dieses Wort ausgesprochen wird, ein Durchbrechen der Naturgesetze…

  12. Musste mich erst durch den Trollfilter zwaengen
    In meinem ersten Post wollte ich nur sagen was da auch steht:
    Erwartet haette ich:”Jesus hat wahrscheinlich existiert weil…”
    Gelesen hatte ich:” Dass Jesus aus diesen Gruenden nicht existhaben kann ist falsch weil…”
    Aber gibt es hier tatsaechlich so viele fanatische Atheisten?

  13. Wenn die zahlreiche Erwähnung von Jesus in antiken Texten ein Hinweis für seine Existenz sein soll, dann verweise ich auf die offensichtlich ebenso gesicherte Existenz von Klein-Fritzchen, schließlich gibts so viele Klein-Fritzchen-Witze, die allesamt skurile Erlebnisse dieses Menschen dokumentieren.

    Auch zu erwähnen ist die Existenz von Nessi, dem Monster von Loch Ness. Seit ziemlich langer Zeit wird über dieses Wesen berichtet. Einige wollen es auch gesehen haben, es gibt sogar Photos und Filmaufnahmen, zahlreiche voneinander unabhängige Quellen und vieles mehr. Die Quellen stammen aus dem 20. Jh., alles zeitgenössisch, modern, dokumentiert und es steht geschrieben, also muss es wahr sein.

  14. @Zoran Jovic
    Sie schreiben, dass es “keine Gründe gibt an der Existenz des Menschen Jesus zu zweifeln.”
    Wenn ich sie damit richtig verstehe, geht es ihnen also nur um die Fragestellung, ob vor 2000 Jahren ein einfacher Mensch gelebt hat, der Prophet war und mit Jesus in Verbindung gebracht werden kann.

    Aber diese Frage ist unstrittig wegen ihrer Irrelevanz.
    Interessant ist doch, ob die Taten, die diesem Menschen zugerechnet werden, wirklich stattgefunden haben. Denn erst daraus ergibt sich die historische Bedeutsamkeit.

    “Vor 2000 Jahren hat ein Prophet gelebt” ist eine andere Stufe von Behauptung als “Vor 2000 Jahren hat ein Prophet gelebt und er hat Tote wiederbelebt”.

    Der ersten Behauptung würde ich zustimmen. Aber ob sie stimmt oder nicht ist eigentlich irrelevant.
    Die zweite Behauptung ist hingegen nicht egal, weil sie ein Aussage beinhaltet, die unserer Erfahrung widerspricht. Daher braucht man dann schon gute Beweise bevor ich von dieser Behauptung überzeugt bin.
    Aber da ich diese Beweise nicht sehe, halte ich die Nichtexistenz des wundertätigen Jesus für weit unwahrscheinlicher als dessen Existenz.

    Aber ich bin gerne bereit einen weiteren Artikel zu lesen, der diese Beweise erbringt.

    MfG

  15. Während Personen, die weitgehend am Rande der Wissenschaft stehen, in den Publikationen der atheistischen Community nicht vorkommen, scheinen die am Rande der Geschichtswissenschaftlichen schwirrenden Personen, welche die menschliche Existenz von Jesus verneinen, ein Medium für ihre Anliegen zu finden.

    Geübt wird wohl unter strengen Atheisten die Sicht, dass es Jesus gab, dass die testamentarische Berichterstattung aber weitgehend nicht den Tatsachen entspricht (was der Schreiber dieser Zeilen nicht glaubt).

    Gerd Lüdemann darf in diesem Zusammenhang vielleicht bundesdeutsch zur Kenntnis genommen werden, hier mal ein passendes Interview zur Weihnacht 2008 webverwiesen:
    -> http://www.spreeblick.com/2008/12/22/jesus-war-ein-magier-interview-mit-gerd-ludemann/

    MFG
    Dr. W

  16. @Homer:

    Es mag sich die Frage zu den Ihnen aufgestellten Vergleichen auftun, ob damit die Existenz Jesu tatsächlich als weniger wahrscheinlich betrachtet werden sollte. Zumal man auch hinzufügen sollte, dass Klein-Fritzchen eine bewusst literarisch-fiktiv erschaffende Figur ist und Nessi einem anderen Zeitgeist als aus der Antike enstammt. Selbst wenn dem Großteil unserer aufgeklärten Gesellschaft die Nessi-Erzählungen als suspekt vorkommen, so ist auch in diesem Thema zweifelsfrei nichts bewiesen.

    Falls derartige Vergleiche aufgestellt werden, so können wir doch auch gleich überaus viele anderer Angelegenheiten anzweifeln, z.B. im historischen Sinne die Existenz eines Alexander des Großen oder eines Julius Cäsers. Die historische Forschung hat diese Personen als damals existierend eingestuft und die Personen werden doch zumindest von dem Großteil der Gesellschaft als (im dogmatischen Sinne) tatsächlich damals existierend betrachtet. Dabei lässt sich die Existenz solcher berühmter Persönlichkeiten nicht zweifelsfrei physisch nachweisen. Es verbleiben Dokumente, Berichte oder eben Forschungen, die lediglich eine Rekonstruktion der Geschichte erlauben.

    @John Sinclair:
    “Aber da ich diese Beweise nicht sehe, halte ich die Nichtexistenz des wundertätigen Jesus für weit unwahrscheinlicher als dessen Existenz.”

    Falls Sie sich verschrieben haben und tatsächlich eher meinten

    “Aber da ich diese Beweise nicht sehe, halte ich die Nichtexistenz des wundertätigen Jesus für weit wahrscheinlicher als dessen Existenz.”,

    so sollte man sich die Frage stellen: ist die Existenz eines Jesus Christus tatsächlich automatisch unwahrscheinlicher, da die in der Bibel beschriebenen Wundertaten durch seine Hand nicht mit unseren heutigen Erfahrungen deckbar ist? Die ihm in der Bibel zugeschriebenen Wundertaten lassen sich -zugegebenermaßen- verschiedenartig höchstens nur interpretieren. Aber mit der Infragestellung der uns als widersprüchlich angesehenen Wundertaten Jesu gleich seine historische Existenz automatisch als unwahrscheinlicher zu kategorisieren, halte ich persönlich für zu weit hergeholt.

    • (…) Existenz eines Jesus Christus (…)

      Kleiner theologischer Hinweis: Jesus ist die historische Person, Christus die Salbung und das Messianische.

      HTH
      Dr. W

      • PS:
        Gerne die Schaltfläche mit der Beschriftung ‘Antworten’ betätigen und dann den Kommentar abfassen – damit kommentarische Struktur entstehen kann.

    • Ich habe mich wohl in der doppelten Negation verheddert – danke für ihren Hinweis.

      “ist die Existenz eines Jesus Christus tatsächlich automatisch unwahrscheinlicher, da die in der Bibel beschriebenen Wundertaten durch seine Hand nicht mit unseren heutigen Erfahrungen deckbar ist?”

      Ja.
      Wenn ich den Wahrheitsgehalt von Behauptungen beurteilen will, kann ich nur zurückgreifen auf meine Erfahrungswelt und naturwissenschaftliche Erkenntnisse.
      Eine Aussage, die damit im Widerspruch steht, ist daher (für mich) erstmal weniger wahrscheinlich.
      Das heißt nicht, dass sie falsch ist.
      Aber, wie gesagt, benötige ich bessere Beweise als nur die Evangelien um überzeugt zu werden.

      Ihre Argumentation finde ich aber auch irgendwie befremdlich, da man in ihren Ausführungen “Jesus” beliebig mit jeden anderen (übernatürlichen) Charakter ersetzen kann.

      • “Eine Aussage, die damit im Widerspruch steht, ist daher (für mich) erstmal weniger wahrscheinlich.
        Das heißt nicht, dass sie falsch ist.
        Aber, wie gesagt, benötige ich bessere Beweise als nur die Evangelien um überzeugt zu werden.”

        Nachvollziehbar. Es besteht auch kein Interesse von meiner Seite aus, Ihren Standpunkt niederzuringen.

        Es sei – und damit will ich den von Ihnen genannten Aspekt für diese Diskussion weiterspinnen – jedoch angemerkt, dass selbst atheistische Theologen die Existenz eines historischen Jesus für wahrscheinlich halten. So behauptet beispielsweise der atheistische Theologe Heinz-Werner Kubitza, dass die Evangelien dem Jesus bewusst jene bekannten Wundertaten zuschrieben, um seine Bedeutung nachdrücklich zu steigern.

        Meines Wissens nach war die Christenbewegung in einer Minderzahl, weswegen die Dokumentation um die Person Jesu oder eben die Dokumentation um diese Bewegung eine Herausforderung darstellte. Wenn hierbei speziell die Person Jesus berücksichtigt wird, so ist es wissenschaftlicher Konsens, dass dieser Mann angeblich ein Zimmermann und einer von vielen Wanderpredigern war (bitte berichtigen Sie mich, wenn ich mich irre). Soll heißen: er befand sich in einer Position, in der sein Leben und Wirken normalerweise nicht dokumentationswürdig erschien – ganz im Gegensatz zu beispielsweise Kaisern oder Königen, bei denen man automatisch erpicht war, deren Existenz und Wirken für die Nachwelt zu dokumentieren. Folglich schließe ich nicht aus, dass zumindest ein bestimmter Grund herrschen musste, der dazu führte, dass seine Person und sein Wirken festgehalten werden musste – und das, obwohl er sich wie bereits erwähnt, nicht in einer beruflich höherwertigen Position befand, die eine Dokumentation von vornerein garantieren.

        Abschließend zitiere ich noch einen Theologen, der zu den uns bekannten historischen Dokumenten über Jesus folgendes erwähnt:

        “Über keine andere Persönlichkeit der Antike sind nach ihrem Tod so schnell und so zahlreich Biografien entstanden wie über Jesus. Neben den vier Evangelien gibt es 68 weitere Evangelien, die keine Aufnahme ins Neue Testament fanden, aber auch nicht völlig wertlos sind. Diese Vielfalt an Berichten ist in der Antike einmalig!”
        – Klaus Berger

        ——————————————————————-

        “Ihre Argumentation finde ich aber auch irgendwie befremdlich, da man in ihren Ausführungen “Jesus” beliebig mit jeden anderen (übernatürlichen) Charakter ersetzen kann.”

        In diesem Fall dreht sich diese Diskussion allerdings um Jesus und dieser besitzt in meinen Augen doch einen Alleinstellungsstatus.

        • Ich stimme ihnen zu, dass alleine die Existenz der Evangelien ein Hinweis darauf ist, dass vor 2000 Jahren ein inspirierender Prophet im heutigen Israel gelebt haben mag.

          Aber ähnlich wie der von ihnen zitierte Kubitza sehe ich bei der Quellenkritik der Evangelien auch, dass diese natürlich mit einer gewissen Intention geschrieben wurden und nicht als reine Sachberichte/Biographien anzusehen sind.

          Von den großen Ereignissen im Neuen Testament würde ich andernfalls auch weitere historische Quellen erwarten (Kindermord in Betlehem, Massenauferstehung bei Jesu Tod Mt 27:52-53, etc.).

          Als Beweis für die Göttlichkeit Jesu sind sie daher nicht ausreichend – auch wegen ihrer Entstehung nach Jahrzehnten der mündlichen Überlieferung.

      • Es ist immer faszinieren, welche Vorstellungen man selber hat und was bei anderen ankommt.

        Ich behaupte nirgends das Jesus diese Wunder getan hat. Übrigens in der Antike war es nichts ungewöhnlich sich als Herrscher oder Adeliger als Nachfahre des Zeus, Herkules, der Venus zu bezeichnen.

        • @ Zoran Jovic
          “Ich behaupte nirgends das Jesus diese Wunder getan hat.”

          Ich versuche meinen Punkt noch mal klar zu machen:
          Folgender Aussage würde ich zustimmen:
          “Die Existenz der Evangelien ist ein Hinweis, dass vor 2000 Jahren im heutigen Israel ein inspirierender Prophet lebte, dessen Wirken ultimativ zu der Gründung des Christentums geführt hat.”

          Ich zweifel also nicht unbedingt daran, dass es eine historische Vorlage für Jesus gegeben haben mag.
          Aber ich zweifel an der Göttlichkeit Jesu die sich in seinen Wundern ausdrückt.
          Ich finde daher die Fragestellung banal, wenn man die Wunder bzw die Diskussion der Biographie Jesu, wie sie in den Evangelien dargestellt wird, ausklammert .

          —————————————————————————————————————————–

          “Übrigens in der Antike war es nichts ungewöhnlich sich als Herrscher oder Adeliger als Nachfahre des Zeus, Herkules, der Venus zu bezeichnen.”

          Aber diese Art von Wunder (genau wie die schon im Blogtext erwähnten) sind ganz anders als diejenigen, die Jesus zugeschrieben werden (Abstammungswunder vs Wirkungswunder).
          Oder wissen wir auch von historischen Personen, denen nachgesagt wird sie hätten Tote erweckt und Kranke geheilt?

  17. Die vierte Annahme “Quellen geben Inhalte über die Realität wieder” bereitet mir sprachliche Verständnisprobleme. Soll das heißen “Durch Quellen erfährt man etwas über die Vergangenheit” oder “Quellen erzählen die Wahrheit”?
    Die Argumentation des Artikels ist ungefähr “Wir wissen nichts über Jesus, also wissen wir nicht, ob er gelebt hat, also wissen wir nicht, dass er nicht gelebt hat”. Etwas schwach für die Überschrift “Warum es Jesus wahrscheinlich gab”.
    Das meiner Meinung nach stärkste Argument gegen den historischen Jesus ist, dass Paulus kein einziges Jesus-Zitat verwendet hat. Alle Ratschläge an die Gemeinden begründete er mit Zitaten aus dem Alten Testament.

  18. “Quellen geben Inhalte über die Realität wieder”

    Diese Aussage ist tatsächlich etwas problematisch, wenn man sie ohne den Satz zuvor betrachtet:

    “Mit Hilfe der Quellenkritik kann man aus den Quellen etwas herausschütten.”

    Ein Quellenkritik muss zuerst untersuchen, um welche literarische Gattung es sich handelt, an welche Regeln sie sich hält, ob es Vorlagen gibt, was für Zwecke und Interessen die Schrift hat etc. und dann im Detail untersuchen, welche Informationen in welcher Hinsicht verlässlich sind oder sein können.

    Im Falle von Jesus würde ich sagen (ohne Experte zu sein), es gibt genügend Rauch, um auf ein Feuer zu schließen.

  19. Hierzu vielleicht noch, weil kommentarisch angefragt:

    Quellen geben Inhalte über die Realität wieder.

    Quellen sind Persistierungen von Nachricht oder direkt bereit stehender Zeugen.
    Realität meint die Sachlichkeit, die jeweils subjektiv festzustellen ist. [1]

    Ischt ein heißes Eisen, bspw. naht der hiesige Historiker Yoav Sapir hier auch ein wenig.

    Die Geschichtswissenschaft meint letztlich Sichten über Sichten.

    MFG
    Dr. W (der selbst noch auf Zeitzeugen zurückgreifen konnte, die bspw. bei Kaiser Wilhelms Abdankung 40 Jahre alt waren und die (halbwegs, >:->) glaubhaft auf Sekundärzeugen [2] verwiesen [3])

    [1] die Sachlichkeit ist eine bestimmte Theorie über die Welt, vgl. mit dieser kleinen NASA-Animation:
    -> http://apod.nasa.gov/apod/ap120312.html

    [2] Zeugen vom Hören-Sagen sozusagen, es gibt auch noch Zeugen vom Hören-Hören-Sagen *

    [3] im Neuen Testament stellen sich bspw. ähnliche Fragen, die “Realitäten” betreffend, dies natürlich nur ganz am Rande angemerkt – also, wer was über wen aussagen konnte, Paulus und andere betreffend

    * dies bei Bedarf selbst gerne mal prüfen

    • * glaubhaft auf Sekundärzeugen [2] verwiesen, wobei es Napoleon ging, also Der Napoleon, da wussten bspw. einige welch Granatsplitter welche Haushaltsgegenstände beschädigt haben, “wg. Napoleon”, und diese Gegenstände waren für den Schreiber dieser Zeilen greifbar (und sind es noch)

        • Ihre Schachtelkommentare sind etwas unübersichtlich.
          Kleiner Tipp: Schreiben Sie ihren Text doch erst in einer gängigen Textdatei, da können Sie den Text von vorne bis hinten leicht korrigieren. Dann kopieren Sie den Text (nicht die Datei) einfach in das Fenster von scilogs. Bei mir funktioniert das.

          Selbstverständlich können Zeitzeugen irren.
          Die These von der Fiktionalität Jesu scheint mir nicht zu Ende gedacht. Wer hätte diese Figur denn erfinden sollen und warum? Paulus kommt nicht in Frage, das wäre schon zu spät, vor seiner Bekehrung hat er ja die Jesus-Anhänger verfolgt, es gab sie also schon und nicht wohl nur eine ganz kleine Hand voll. Damit wird die Zeitspanne für die Erfindung der Person Jesu sehr knapp, etwa zwanzig Jahre. Da scheint es mir plausibler, das ein echter Jesus mit seinem Charisma gewirkt hat, als ein Fälscher, der seine Fiktion ja auch irgendwie bewerben muss.
          Wer die Historizität von Jesus bestreitet, muss deutlich mehr hypothetische und unplausible Annahmen machen als jemand, der die Historizität Jesu akzeptiert.

          • “Wer hätte diese Figur denn erfinden sollen und warum?”
            Die Figur des Messias und einen himmlichen Hohenpriester gab es schon. Da ist es ein kleiner Schritt, zu sagen, er hätte bereits gelebt und sei gekreuzigt worden.

          • Kleiner Tipp: (…)

            Da haben Sie natürlich einfach recht, aber aus prinzipiellen Gründen wird das Angebotene genutzt, also die kleine unkomfortable Eingabebox, die fehlende Vorschau und die ebenfalls fehlende Korrekturmöglichkeit.

            Auch ansonsten scheint kein Dissens zu bestehen,
            MFG
            Dr. W

          • Die Historizität Jesus ist weit weniger gesichert als die Historizität beispielsweise Sapphos, einer Lyrikerin des alten Griechenlands – und das obwohl Sappho mehr als 500 Jahre vor Jesus gelebt hat. Man kann sogar sagen: Es gibt deutlich mehr als 100 Personen aus der griechischen Antike, die biographisch stärker abgesichert sind als Jesus, einer Person, die laut biblischen Schriften immerhin einigen Aufruhr zu seiner Lebzeit verursacht hat.

            Mir scheint es viel naheliegender, dass Jesus eine Idealfigur ist, die so konstruiert wurde, dass sie zu einem der vielen Wanderprediger und Heilsverkünder passt, die damals bekannterweise durch Judäa und Galilei gezogen sind. Das Judentum war eben schon damals eine sehr produktive, anregende Religion, die auch viele Propheten, Prediger und Messiasse hervorbrachte. Einer davon war Jesus oder bessergesagt einer davon wurde von den Evangelisten zu Jesus gemacht. Das scheint mir die plausibelste Erklärung.
            Das Christentum erscheint mir im Vergleich zu Religionen wie dem Islam geradezu eine Planreligion ähnlich wie Esperanto eine Plansprache ist. Wie Esperanto als leicht erlernbare Sprache konzipiert ist ist das Christentum als leicht erlernbare und auf das Herz zielende Massenreligion konzipiert. Jesus ist eine Idealfigur, wie es sie gar nicht geben kann. Nun ja, er ist ja der Sohn Gottes und als Sohn Gottes muss er ja wohl eine Idealfigur sein.

          • Albert Schweitzer trifft es gut, wenn er schreibt:

            Der Jesus von Nazareth”, schrieb Albert Schweitzer im Jahre 1906, “der als Messias auftrat, die Sittlichkeit des Gottesreiches verkündete, das Himmelreich auf Erden gründete und starb, um seinem Werke die Weihe zu geben, hat nie existiert. Es ist eine Gestalt, die vom Rationalismus entworfen, vom Liberalismus belebt und von der modernen Theologie in ein geschichtliches Gewand gekleidet wurde.”

          • @ Herr Holzherr :

            Die Historizität Jesus ist weit weniger gesichert als die Historizität beispielsweise Sapphos, einer Lyrikerin des alten Griechenlands – und das obwohl Sappho mehr als 500 Jahre vor Jesus gelebt hat.

            Soll wohl heißen, die Historizität Jesu ist nicht gesichert Ihres Erachtens, denn ansonsten machte der Vergleich keinen Sinn.

            Tja, interessant, dann findet sich also womöglich doch jemand, der die Historizität Jesu in Frage stellt; hätte der Schreiber dieser Zeilen jetzt nicht erwartet,
            MFG
            Dr. W

          • Damit wird die Zeitspanne für die Erfindung der Person Jesu sehr knapp, etwa zwanzig Jahre.

            Ihrer Erfahrung nach – wie lange braucht man denn, eine Person zu erfinden? Die meisten Autoren schaffen ja doch komplexere Figuren und Handlungen in 20 Jahren, nicht wahr? Außerdem – wer hält denn Paulus für eine belegte, historische Gestalt? 🙂

  20. @ Martin Holzherr

    Sie verwechseln vielleicht Jesus Christus, die theologische Projektionsfigur mit dem historischen Jesus. Ihm schreibt man in den Evangelien nur wenige authentische Worte zu, z.B. das Vaterunser oder die Sprüche der Bergpredigt. Selbst das kann man natürlich bestreiten, wenn man will. Die methodischen Ansprüche lassen sich beliebig in die Höhe schrauben. Das Frühchristentum ist natürlich eine Interpretation der mündlichen Überlieferung durch die Paulus und die ersten Evangelisten und der “wahre” Kern ist kaum noch herauszuschälen. Die neutestamentlichen Texte sind meines Erachtens in vielen Punkten doch zu widersprüchlich, um einheitlich erfunden worden zu sein. Eine mutmaßliche Erfindung der Person Jesu hätte vor der Bekehrung Pauli stattfinden müssen.

    Die Einführung eines Erfinders der Jesus-Figur verdoppelt aber ja nur die Annahmen, um die Wirkung dieser Person zu erklären. Ein Unbekannter zieht also durch Galiläa und erzählt von einer vor ca. 10-20 Jahren verstorbenen Person, die er samt Lehren und Biographie erfunden hat, und versucht Menschen, damit von dieser Lehre zu überzeugen? Dabei muss er damit rechnen, dass andere ihn der Lüge zeihen, weil sie die Geschichte ihres Dorfes oder ihrer Stadt kennen.
    In der Antike wurden philosophische und religiöse Lehren in der Regel persönlich von Lehrer zu Schüler weitergegeben, nicht literarisch. Das Charisma und die persönliche Beziehung zwischen Lehrer und Schüler spielte dabei eine große Rolle. Deswegen halte ich die These einer “Kunstreligion” und eines fiktiven Jesu für sehr unwahrscheinlich.

    • @ Herr Stefan :

      Sie verwechseln vielleicht (…)

      Nun lassen Sie mal den Mann reden, sofern er noch will.

      Der Schreiber dieser Zeilen, nebenbei auch mittlerweile hervorragender Holzherrologe, würde nun ein Passen erwarten. – Was ja auch OK ist, jeder kann sich jederzeit korrigieren, das zurzeit gegebene Gesellschaftssystem vorausgesetzt.

      MFG
      Dr. W

    • Erfunden wurde wahrscheinlich nicht die Figur Jesus sondern die (überhöhte) Lehre, die mit dieser Figur verbunden ist. Jesus hat jedenfalls nichts schriftliches hinterlassen, seine familiären Verhältnisse sind unklar – jedenfalls nicht überprüfbar, kurzum: heute würde Jesus in der Schweiz und in Frankreich als sans papier eingestuft werden, das angelsächsische illegal immegrant würde dagegen nicht ganz passen, da er ja offenbar in Galiläa beheimatet und auch dort geboren war und nicht eingewandert ist.
      Außerchristliche antike Quellen zu Jesus von Nazaret sind äusserst dünn gesät.

      Der lange Zeitabstand zwischen Jesus Tod und der Veröffentlichung der Evangelien spricht für mich stark dafür, dass sich in dieser Zeit eine Lehre herausgebildet hat, die zwar auf einen Jesus zurückging, wohl aber erst nach seinem Tod die Gestalt annahm wie wir sie aus den Evangelien kennen.

      Der von mir verlinkte Wikipedia-Artikel kommt aber zu einem anderen Schluss:

      Gegenwärtig halten Historiker und Neutestamentler Jesu Existenz zumeist für gesichert, vor allem weil heute größere Anteile der urchristlichen Evangelien auch unabhängig von der Bewertung außerchristlicher Erwähnungen Jesu als historisch zuverlässig beurteilt werden.[52] Martin Hengel (2004) urteilte wiederum: Für antike Verhältnisse sei Jesu Existenz in außerchristlichen Quellen „erstaunlich gut bezeugt“.[53] Gerhard Ebeling urteilt rückblickend: „Die Bestreitung der Historizität Jesu hat sich historisch als unhaltbar erwiesen.“

      Doch es gibt weiterhin Jesusforscher, die anderer Ansicht sind: In Neue Zweifel an der historischen Existenz Jesu wird insbesondere darauf hingewiesen, dass
      – die Evangelien (als wichtigste Dokumente, die Jesus Leben bezeugen) Glaubenszeugnis abgeben aber keine historische Quellen sind
      – die Evangelien nicht von den Personen geschrieben wurden, nach denen sie benannt sind
      – es gibt kaum mehr als 6 ausserchristlichen Zeugen, deren Aussagen zusammengefasst auf eine Postkarte passten
      – die ausserchristlichen Zeugnisse enthalten Stilungereimtheiten. Es kommen Wörter und Satzwendungen vor, die späteren Datums sind

      • Mir scheint es als würden Sie Herr Holzherr deutlich überschätzen wie gut wir viele Antike Personen kennen. Über Arminius kennen wir nur den lateinisierten Namen obwohl er mehrere römische Legionen besiegt hat.

        Die Evangelien sind natürlich Glaubenszeugnisse, aber für eine Erfundene Person sind die Evangelien doch zu unterschiedlich. Gut gefälscht wären die Abweichungen nicht so groß.

        • Die Evangelien sollte man nicht als Fälschungen sondern als Grundlegungen eines neuen Glaubens sehen. Die Evangelien stützen sich dabei auf das Leben eines Jesus, der bereits eine Menschheitsgeneration vor der Niederschrift das Zeitliche segnete.Die Evangelien sind in griechisch geschrieben und entspringen wohl einer religiösen Bewegung, die hellenistisches Denken mit jüdischem Denken verschmolz. Im Wikipedia-Artikel zum Hellenismus liest man dazu:

          Erheblichen Einfluss gewann der Hellenismus früh auch auf das Judentum und auf das sich daraus entwickelnde Christentum – der Apostel Paulus von Tarsus war ein gründlich hellenisierter Jude und auch die Sprache des Neuen Testaments und der meisten frühen Kirchenväter war das Griechische. Das Christentum wurde Ende des 4. Jahrhunderts römische Staatsreligion und fand später weltweite Verbreitung. Damit war es das wohl einflussreichste Erbe des Hellenismus.

    • @Paul Stefan; Sie schrieben:

      “Ein Unbekannter zieht also durch Galiläa und erzählt von einer vor ca. 10-20 Jahren verstorbenen Person, die er samt Lehren und Biographie erfunden hat, und versucht Menschen, damit von dieser Lehre zu überzeugen? Dabei muss er damit rechnen, dass andere ihn der Lüge zeihen, weil sie die Geschichte ihres Dorfes oder ihrer Stadt kennen.”

      Soll dieser Unbekannte Paulus sein?
      Der hat keine Lehren Jesu verkündet, sondern eine schon vorhandene Sohn-Gottes- und Weltuntergangs-Mythologie. Er hat auch keine Biographie erfunden. Was er über das Leben Jesu schreibt, geht nicht über “geboren von einer Frau” hinaus. Welche Episode wird in den Paulusbriefen erwähnt, die ein Zeitgenosse als Lüge hätte erkennen können.

      In den Evangelien stehen hingegen reichlich Lügen, für deren Nachweis man gar keine Zeitgenossen braucht. Ich kann Zoran Jovic nicht zustimmen, dass die Widerspüche sie glaubwürdiger machen.

      • Ich habe geschrieben, dass eine Erfindung der Person Jesu vor Paulus stattgefunden haben müsste. Paulus fand schon Jesus-Anhänger vor. Je später man einen mutmaßlichen Erfinder annimmt, umso schwieriger wird es, die Heterogenität der Texte des NTs zu erklären. Die Widersprüche in den Evangelien sprechen dagegen, dass sie eine Fiktion aus einem Guss sind. Sie gehen offenbar teilweise auf mündliche Überlieferung zurück und wurden dann intentional bearbeitet. Es sind selbstverständlich keine historischen Berichte im modernen Sinn, schon gar keine Tatsachenberichte, aber sie können trotzdem einige historische Fakten enthalten, z.B. das Jesus aus Nazareth stammt und Sohn von Maria, der Frau des Zimmermann Josephs, war.

        Der mutmaßliche, unbekannte Erfinder der Person Jesu hätte seine Lehre und Geschichte von Jesus verbreiten müssen, damit Paulus dann 10-20 Jahre später Jesus-Anhänger hätte vorfinden können. Damals hätten aber gut noch Menschen leben können, die sagten, bei uns gab es keinen, von denen Du erzählst, z.B. den Fischer Simon Petrus.

      • Wenn Sueton mit Chrestos Jesus, dann gab es schon um das Jahr 49 Christen in Rom, so schnell hat sich also eine jüdische Sekte in das Herz der damaligen Welt verbreitet.

        Also was ist wahrscheinlicher das einen Guru namens Jesus gab, dessen Anhänger nach seinem Tod verkündeten er hätte Tod besiegt. Was hätte jemand von einer Erfindung so eines Menschen gehabt. Warum Zweifeln die antichristlichen jüdischen Schreiber daran das Jesus Jude ist, aber nicht existiert hat.

        Tacticus und Sueton erwähnen Christen unter Nero. Also schon sehr früh nach dem Tod Jesus.

        Übrigens überschätzen einige die Quellenlage der Antike über die meisten Antiken Figuren wissen wir von mittelalterlichen Abschreibungen die sich auf Antike Autoren beziehen welche Jahrhunderte nach den Ereignissen schreiben und sich auf Schriften beziehen die wir nicht mehr haben.

        Extrem wenig antike Literatur hat sich erhalten über die Jahrhunderte.

        • Ich würde Ihnen in der Schlussfolgerung wohl zustimmen, finde aber, dass Sie sowohl im Artikel als auch in Ihren Kommentaren zu oft mit rhetorischen Fragen arbeiten. Diese sind als Argument von geringer Qualität. Zudem ärgert es mich ein wenig, dass sie die bedenkenswerten Argumente (soweit ich sie kenne) der “Mythicists” verkürzen und „den Atheisten“ pauschal unsinnige Argumente unterstellen, ohne dies mit Quellen zu belegen.

          Ein Beispiel: Sicher wäre es fehlerhaft, von Nichterwähnung auf Nichtexistenz zu schließen. Ausnahme: Wenn es gute Gründe gäbe, eine Erwähnung zu erwarten. Und, wie sie selbst schreiben, hat Josephus in seiner vielbändigen Geschichte Unmengen von Predigern erwähnt. Warum Jesus nicht, Johannes den Täufer aber sehr wohl (wenn ich das richtig im Gedächtnis habe; ich kenne mich mit dem Thema nur punktuell aus)?

          Ich halte es für überzeugend, dass der biblische Jesus auf einer – wie profanen auch immer – realen Gestalt beruht. Die Argumente der Zweifler sind aber nicht ganz so billig, wie sie hier dargestellt werden. Verstehen Sie das bitte als Ermutigung, sich damit eingehender auseinanderzusetzen. Mich zumindest würde eine sorgfältige Darstellung und Widerlegung der “Jesus-Zweifler” durchaus interessieren.

    • Ein Unbekannter zieht also durch Galiläa und erzählt von einer vor ca. 10-20 Jahren verstorbenen Person, die er samt Lehren und Biographie erfunden hat, und versucht Menschen, damit von dieser Lehre zu überzeugen? Dabei muss er damit rechnen, dass andere ihn der Lüge zeihen, weil sie die Geschichte ihres Dorfes oder ihrer Stadt kennen.

      Es gibt Leute die heute umherziehen und erklären, dass ein Flugzeug, bestehend aus einer Aluminiumhaut, dass auf eine massive Häuserfassade aus Stahlbeton trifft, diese nicht durchschlagen könnte, sondern wie eine leere Coladose zusammengedrückt würde. Niemals könnte ein Flugzeug in das Hochhaus einschlagen usw. – ungeachtet der Möglichkeit, dass 1000e Schaulustige, die vom ersten Einschlag angelockt wurden, das Ereignis mit eigenen Augen gesehen hat und auch in den inzwischen angerückten Massenmedien Zeugnis abgelegt hat.

      Das würde man auch nicht für möglich halten – oder? Gerade 9-11 kann sehr gut als Vorlage herangezogen werden, was Leute bereit sind zu glauben und zu verbreiten, gegen jede Evidenz und es ist auch nicht so dass jeder Truther die gleiche Geschichte erzählt. Der eine glaubt v.a. an die Verwendung von Karbit (? o.s.ä.), der nächste an einen Insidejob des Geheimdienstes, dem dritten ist völlig unglaubwürdig, dass Flugzeuge die vom Kurs abkommen nicht spätestens nach 10 Minuten abgeschossen werden, viele reiten auf Haus 7 rum, wahrscheinlich weil 7 eine biblische Zahl ist und die größte, einstellige Primzahl.

      Außerdem – wieso sollte die Person durch Galliläa ziehen? Hat sich das Christentum nicht v.a. über Rom verbreitet? Und ist es nicht durch Verschriftlichung tradiert worden?

      • Nein bis zum großen jüdischen Aufstand war die mächtigste Gemeinde diejenige in Jerusalem und nach dieser die Gemeinden im griechischen Osten des römischen Reichs.

  21. Vielleicht hat Josephus Jesus doch erwähnt? Es gibt zwei Stellen, die diskutiert werden:

    http://de.wikipedia.org/wiki/Testimonium_Flavianum

    Zum Vergleich. Der heute weltberühmte Pergamonaltar, das monumentalste Kunstwerk des Hellenismus, vielleicht der gesamten römisch-griechischen Antike, wird soweit bekannt nur einmal in einer erhaltenen, antiken Quellen genannt und vielleicht auch in der Offb. 2, 12-13 als “Thron des Satans”.

  22. Das Hauptproblem des Artikels ist, dass er auf einer vagen Schimäre aufbaut und sich so weder bestätigen noch widerlegen lässt.

    Die erste Behauptung ist, dass mehr für eine historische Existenz Jesu spräche als dagegen. Ich hoffe damit über die verschiedenen Standpunkte der Gläubigen, Agnostiker, Atheisten und Unentschiedenen und Gläubigen konkurrierender Bekenntnisse hinweg Einigkeit zu erzielen.

    Dann kommt die Einschränkung: Jesus, nicht als Gottessohn oder Wundertäter (also auch Aufersteher von den Toten, vermute ich). Hm – ja, nein? Welcher Jesus denn? Ich kenne diesen aus den Schriften des NT und sonst keinen. Tja – die Postkartenbelege, die sich aber auf den berufen. Der Artikel postuliert also einen abweichenden Jesus, man könnte ihn Minderjesus nennen, der existiert haben soll. Der interessiert aber nun niemanden, wenn er weder Anspruch erhebt Gottes Sohn zu sein, noch Wunder vollbringen zu können.

    Ebenso könnte ich sagen es gab einen Stürmer Gerd Müller, der 365 Tore geschossen hat, 65 für die Nationalelf. Gerd Müllers, die keine 365 Tore geschossen haben gab es viele. Ob nun 360 oder 370 Tore, da würde man nicht groß feilschen, aber 200 Tore wären zu wenige. Und der interessante Claim sind die 365 Tore, nicht der Vor- und Nachname. Heißt er in Wahrheit Gerhard Müller? Oder Gerhard Maria Müller? War sein leiblicher Vater gar nicht Herr Müller sondern der Nachbar, Herr Maier? Das ist alles nicht so interessant.

    Für die meisten Shakespearaufführungen ist es wohl auch recht unerheblich, ob der Autor Shakespear hieß, oder ob das ein Strohmann war und ein anderer, prominenter Brite die Stücke verfasste. Man würde dem nachgehen wollen als Spezialist, aber für die Theateröffentlichkeit bliebe doch Hamlet Hamlet und Romeo und Julia würde auch als Stück seine Integrität wahren, obwohl Parallelen im Leben des Autors Interesse wecken würde und vielleicht das Augenmerk auf andere Aspekte lenken würde – als epochale Theaterdramen sind die Shakespearstücke aber nicht zu erschüttern, außer es käme heraus dass sie ein Roboter 1970 geschrieben hat – das kann aber wohl ausgeschlossen werden.

    Aber welchen Jesus sollen wir denn annehmen wenn er keine Wunder vollbracht hat und nicht auferstanden ist? Als Religionsstifter fällt er dann ja völlig aus. Es bleibt ein Niemand. Dass eine Person namens Jesus um die Zeit an dem Ort gelebt haben wird kann man schon aus statistischen Gründen vermuten, ebenso dass es einen Gekreuzigten dieses Namens gab – es heißt damals wurde viel gekreuzigt.

    Für den christlichen Glauben spielt der Name eigentlich keine Rolle. Ob er nun Jesus, Johannes oder Jakob hieß ist relativ egal. Wäre er geköpft worden und nach 3 Tagen auferstanden, dann wäre das eher der Jesus der Bibel als ein Prediger der an Krankheit oder Altersschwäche stirbt, aber wirklich Jesus hieß.

    In der Diskussion wird dann recht willkürlich gesagt, dass dieser Jesus der Sohn einer Maria sein soll, weil das in mindestens 2 Schriften so steht. Wen interessiert das?

    Es kann ja auch 10 Jesusse gegeben haben, die später zusammengemengt wurden. Einen Prediger und Täufer, einen Heilpraktikerjesus. Einen Aufrührer der gekreuzigt wird. Einer wurde in Bethlehem geboren, der andere in Nazaret. Einer sagte so, ein anderer so – später wurde das Beste zusammencompiliert und weitergesponnen.

    So muss es nicht gewesen sein, aber was spricht dafür, dass es so war wie in der Bibel beschrieben? Und wenn davon nur ein Teil wahr ist – wer sagt uns welcher Teil? Die Teologen?

    Wenn man laxe Anforderungen an die Bibel stellt, dann muss man an die anderen Götter ebenso laxe Anforderungen stellen. Dann ist auch Mohammed mit einem Pferd, das an den Hufen Flügel hatte, in den Himmel geritten (was ja viel plausibler ist als ohne Flügel und ohne Pferd in den Himmel zu reiten wie Jesus). Nur schließen sich die abrahamitischen Religionen ja gegenseitig aus, und das nicht im Kleingedruckten.

    Plus Zeus, Thor, Shiva, die Atztekengötter und so weiter.

    Nach der Zahl der Gläubigen müsste der Koran ja auch stimmen – aber wie gesagt – sehr viele Aussagen stehen im Konflikt mit der Bibel. Das kann also kein Argument sein.

    Es wirkt auch befremdlich sich darauf zu berufen, dass ein Prediger, der behauptet Zeuge zu sein, und in Galliläa tourt, Widerspruch geerntet hätte, so dass er widerlegt worden wäre und niemand ihm geglaubt hätte. Andererseits sollen aber die meisten der Aussagen gar nicht zur Debatte stehen, sondern nur die Aussage, dass es einen Prediger namens Jesus gab, und eine Maria seine Mutter war. Das ist inkonsistent.

    Und nicht nur das – in der Bibel selbst wird ja berichtet, es habe schon zu Lebzeiten Personen gegeben, die die Wunder Jesu nicht glauben wollten und ihn als Scharlatan ans Kreuz nageln wollten und das auch getan haben.

    Das ist aber nur die eine Seite der Medaille.

    Eine andere wäre es, zu zeigen, welche literarisch-religiösen Texte zu der Zeit sonst noch produziert worden sind, welche Vorlagen es gegeben hat. Welche Aussagen im Text haben welche Funktion.

    Absurd ist der Versuch Wunder als verwunderliches wie einen krummen Ast, geformt wie die Silhouette von Matussek, zu verniedlichen. So schwer ist die Bibel nicht zu verstehen – das ist eine Hirten- und Fischerreligion für die breite Masse. Dass man Tote nicht auferwecken kann ist kein Beweis für die Falschheit der Bibel, weil das ein Wunder ist, und die Absicht des Wunders ist es, Unmöglichkeiten zu behaupten. Diese sollen ein Beweis sein – nicht das Jesus den Weltrekord unter den Predigern und Handauflegern hält, sondern dass er eine ganz andere, eben eine göttliche Kategorie ist. Dass man nicht über’s Wasser gehen kann ist die Vorraussetzung der Geschichte, dass Jesus über das Wasser geht – nur darum tut er’s (lässt der Autor der Geschichte seine Jesusfigur dies tun – um meine Position dazu klar darzustellen). Die Geschichte hat eine Dramaturgie, die Ereignisse darin Funktionen – diese kann man darstellen und mit ähnlichen Produkten der Zeit vergleichen. Das ist sicher viel Arbeit aber hier unterblieben.

    Ebenso unterblieben ist eine Darstellung der historischen Abfolge der Schriften – was lässt sich wie weit zurückverfolgen, was haben Sprachanalysen erbracht, was ist mit den Apokryphen. Interessante Fragen – hier vernachlässigt zu Gunsten dürftiger Aussagen zu einer Paulus genannten Figur.

    Die externen Zeugnisse, es gibt sie nicht, da berufe ich mich auch auf Detering(?).

    Außerdem natürlich interessant: Innere Widersprüche. Ist er nun in Bethlehem geboren oder in Nazareth? Wurde er vielleicht 2x geboren und das ist als weiteres Wunder noch gar nicht richtig in den Fokus der Aufmerksamkeit gerückt, aber die Doktrin von morgen?

    Ein anderer Widerspruch ist ja der der Regierungszeiten, einmal von Quirinius, dem Statthalter von Syrien, andererseits von König Herodes. Beide sollen zur Geburt Jesus römische Promis gewesen sein, der eine hat eine Volkszählung veranstaltet, zu der man, gegen alle Gepflogenheit in die Geburtsstadt des Vaters reisen musste, wenn ich recht erinnere, und andererseits Herodes, der von den Weisen aus dem Morgenland, aka die hl. drei Könige, besucht wurde. Diese fragten nach dem Weg zum Geburtsort des neuen Superstars, König der Juden, worin Herodes einen Widerpart witterte, den er kaltzumachen gedachte. Er ließ daher alle Neugeborenen der Umgebung meucheln – welche Zahl man da annehmen müsste weiß ich nicht – jedenfalls erscheint Maria ein Warnengel und sie flüchten nach Ägypten. Herodes tötet die ganzen Babies zum Ruhme Jesus, der damit ein Einziger wird, der einzig Überlebende, wie viele Superhelden vor und nach ihm, offenbar auserwählt wie Adolf Hitler von der Vorsehung, und auch hier natürlich ein Wunder am Werk – im Blut der Opfer strahlt das Jesuskind als unschuldiger Glückspilz.

    Nur dumm, dass Quirinius und Herodes keien Zeitgenossen waren, sondern so rund 7 Jahre auseinander ihr Unwesen im Nahen Osten trieben. Die Volkszählung ist außerhalb der Bibel nicht erwähnt und der Babymord auch nicht. Ob es ein solcher in die Annalen geschafft hätte ist mir unbekannt.

    Die Inkosistenzen der Bibel sind von anderen aber besser und ausführlicher berichtet. In der Tat erlebt man heute bei Unfällen auch ganz unterschiedliche Augenzeugenberichte und das schon kurz nach dem Ereignis. Ein Beweis für die Richtigkeit des Kerns der Gescchichte ist das natürlich nicht.
    Nur einer kritischen Lesart wären diese Ungereimtheiten aufgefallen, aber kritische Lesart war das Ding der Christen noch nie.

    Da hier so viele Experten versammelt sind: Kurz vor der Kreuzigung greifen manche von Jesu Jüngern zum Schwert. Er sagt da wohl “Wer zum Schwert greift wird durch das Schwert umkommen.” usw. … Was mich irritiert, ist, dass die Jünger vorher nie als Bewaffnete geschildert werden. Für Fischer, Weinbauern, Ziegenhirten usw. erscheint mir ein Schwert auch eine teure Ausstattung zu sein. Klar – Jesus kann die Schwerter schnell hingezaubert haben, damit sich das Wort erfülle bla, bla, bla – aber ist das nicht ein Fremdkörper? War das damals Alltagsgegenstand? (Matt 26,52)

    Noch eine Frage, die man stellt, wenn man auf der Suche nach der Wahrheit ist, ist es, die Glaubwürdigkeit der Quellen zu studieren. Und da sieht es für die Christen, insbes. Rom, sehr schlecht aus. Schon früh wurden die schriftlichen Belege gefälscht. Tempel fremder Gottheiten wurden geschliffen. Der Betrug der konstantinischen Schenkung ist zum Inbegriff des Betrugs geworden. Seit Äonen werden Reliquien gefälscht und bis heute hält die Kirche am Betrug fest, und zwar mit der Begründung, dass er so gut funktioniert – die Leute glauben daran, damit ist der Betrug geheiligt!

    Aber es wird Zeit zum Schluß zu kommen und zum Ausgangspunkt zurück. Es gibt keine Quellen für die Existenz Jesu außer den angebl. hl. Schriften. Wer selektiv nur einen Teiljesus daraus retten will, der muss klarmachen welchen Teil genau, denn jeder Christ beliebt sich aus der Bibel einen eigenen Götzen zu schnitzen. Das Phantasma, dass man mit den anderen Christen d’accord geht basiert nur darauf, dass man nie mit diesen gründlich diskutiert, um sich zu vergewissern mit der Option eine Überraschung zu erleben.

    Wäre das ein Jesus von irgendeiner Relevanz? Von welcher? Meine These ist, dass Du wenige Leute findest, die mit Dir übereinstimmen, dass das ein Jesus ist, dessen historischer Nachweis sich lohnt, der noch irgend wen interessiert. Bleiben nur 2-3 Lehrsätze übrig, die Top 3 der Bergpredigt vielleicht, dann reicht ja eine Religion des betreffenden Evangelisten oder eine Zoran-Jovic-Religion, denn Du bist der neue Prophet, der die neue Lehre verkündet – bist Du nicht?

    In diesem Licht will ich die Pyramiden zurückgeben. Die Pyramiden gibt es ja, zweifelsohne, wie römische Bauten und Schriften. Die Aliens, die Däniken behauptet, haben sehr viel Ähnlichkeit mit Jesus – so wird der Vergleich erst sinnvoll. Evidenz für Aliens gibt es nur in den Schriften Dänikens. Evidenz für Jesus nur in den Schriften der Christen, die aber befangen sind und notorische Lügner.

    • “Tja – die Postkartenbelege, die sich aber auf den berufen”

      Die “Postkartenbelege” sind mitunter das Resultat einer biblisch-kritischen Exegese, die von einer heutigen, wissenschaftlichen Erfahrungswelt ausgeht. Bereits seit dem 19. Jahrhundert wird dieses strenge Form der Bibelauslegung genutzt – und das nach der Richtlinie: es lässt sich nur das beweisen, was man mit unseren derzeitig wissenschaftlichen Kenntnissen auch tatsächlich beweisen kann.

      Ich persönlich stelle mir vor allem die Frage, ob die “Jesus-Kritiker” auch bereit wären, eine derartig historisch-kritische Betrachtung der Jesus-Figur auch auf andere historische Personen anzuwenden, die in unserer Gesellschaft zum absoluten Großteil als historisch-reale Personen angesehen werden.

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      “Ebenso könnte ich sagen es gab einen Stürmer Gerd Müller, der 365 Tore geschossen hat, 65 für die Nationalelf. Gerd Müllers, die keine 365 Tore geschossen haben gab es viele etc.”

      Natürlich könnte man überaus unzählige Personen aus bestimmten Gründen erfinden und anhand von Behauptungen diesen Personen bestimmten Eigenschaften zuschreiben und diese im Nachhinein abändern. Aber: so etwas kann man doch immer behaupten. Damit verschließt man sich meiner Meinung nach auf banale Art und Weise dem Problem nach der historischen Existenz Jesu und seinem tatsächlichen Tun. Es wird hier nicht nur über eine möglicherweise fiktive Figur diskutiert, sondern eine, die zumindest in irgendeiner Weise etwas bewirkt hat, welche die erste Christenbewegung hervorrief. Einer Bewegung, die laut meines Wissens in einer Minderheitensituation war und den Glauben in irgendeiner Weise dokumentieren musste – auch wenn das nur hypothetisch ist, so sollte man auch unterschiedliche Perspektiven betrachten.

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      “Aber welchen Jesus sollen wir denn annehmen wenn er keine Wunder vollbracht hat und nicht auferstanden ist? Als Religionsstifter fällt er dann ja völlig aus. Es bleibt ein Niemand. Dass eine Person namens Jesus um die Zeit an dem Ort gelebt haben wird kann man schon aus statistischen Gründen vermuten, ebenso dass es einen Gekreuzigten dieses Namens gab – es heißt damals wurde viel gekreuzigt.”

      Wenn er in einem tatsächlich uns “übernatürlichem vorkommendem Sinne” keine Wunder vollbracht hat und nicht auferstanden ist, so kann man beispielsweise mit dem gottesgläubigen Theologen Hermann Detering zitieren, was in dem Fall allerdings nicht für die Historität Jesu spricht – jedoch für eine Rechtfertigung des christlichen Glaubens:

      “Ob es einen historischen Jesus gegeben hat, der am Kreuz gestorben ist, ist in religiöser Hinsicht irrelevant… sollte es jedenfalls sein für jemanden, der für die Sprache der Zeichen und Symbole empfänglich ist. Entscheidend ist, welche Bedeutung das Kreuz für mich und mein Gottesbild hat. Wir müssen wieder zurück zu einer poetischen Betrachtungsweise der Bibel. Die ersten Evangelien wurden als Gleichnisse und nicht als Geschichte verfasst.”

      Das er als Religionsstifter aufgrund Nicht-Wunderwirkungen in unserem gedanklichen automatisch disqualifiziert werden muss, teile ich nicht. Eine Religion muss nicht auf übersinnliche Wundertaten fußen, vielmehr kann von einem Religionsstiftter ausgehend auch die Frage nach einem tieferen Sinn oder auch nach einer mystischen Betrachtungsweise hinsichtlich bestimmter Themen bestehen, die Religiosität fördern oder manifestieren. Ich finde, dass man in dem Fall Jesus zu sehr aus einer kirchlich-dogmatisch festgelegten Perspektive betrachtet, die ihn automatisch als Heiland im übernatürlichen Sinne darstellen.

      Die Aussage, er sei ein Niemand gewesen, ist für mich auch problematisch anzusehen. Um dies zu beurteilen, sollte man mit dem Zeitgeist aus der jeweiligen Epoche ausgestattet sein. In einer aufgeklärteren Gesellschaft wie der unseren benötigt man schon einiges, um restlos zu beeindrucken. Aber ausgehend von einem antiken Zeitgeist konnte Jesus etwas vollbracht haben, was zumindest so revolutionär war, dass die ersten Christen beeinflusst waren und die Geschehnisse letztendlich zu Papier gebracht wurden. Möglich, dass jene, mögliche vollbrachten Wundertaten einem Menschen heute nicht vom Hocker reißen würden, jedoch sind die Antworten auf derartige Fragen oft abhängig von unterschiedlichen Faktoren wie Mentalität, individuelle Charaktereigenschaften, Modeerscheinungen, bisherige Erfahrungen etc. Mir ist klar: Interpretationsspielraum bleibt bei derartigen Angelegenheiten immer.

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      “In der Diskussion wird dann recht willkürlich gesagt, dass dieser Jesus der Sohn einer Maria sein soll, weil das in mindestens 2 Schriften so steht. Wen interessiert das?”

      Sie vielleicht nicht. Aber durchaus den Gläubigen oder auch den auch überaus kritischen Theologen. Abgesehen von der subjektiv-orientierten Sichtweise nach der Relevanz dieser Informationen steht aber ohnehin fest: es steht in der Bibel, ob es uns interessiert oder nicht. Diese Information ist Bibelsbestand und daher auch für Forschungszwecke beziehbar.

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      “Es kann ja auch 10 Jesusse gegeben haben, die später zusammengemengt wurden. Einen Prediger und Täufer, einen Heilpraktikerjesus. Einen Aufrührer der gekreuzigt wird. Einer wurde in Bethlehem geboren, der andere in Nazaret. Einer sagte so, ein anderer so – später wurde das Beste zusammencompiliert und weitergesponnen.”

      Es kann auch tatsächlich einen Adolf Hitler in der Form, wie wir ihn kennen, nie gegeben haben. Der Hitler, den wir kennen, hatte einen Schnauzbart. Dieser Schnauzbart war tatsächlich angeklebt und dieser Herr war tatsächlich kahlköpfig. Nicht zweifelbar ist mittlerweile auch die These, dass er nach dem Zweiten Weltkrieg im argentinischen VW-Werk als Schichtarbeiter seine Brötchen verdiente.

      Ausgehend von meinem persönlichen Standpunkt aus kann ich zu meinen Gunsten derartig viel interpretieren, ohne das mein Gegenüber eine Chance hat, die von mir aufgestellten Behauptungen empirisch zu widerlegen. Ihr Beispiel ist, und da würde es mich nicht wundern, wenn meine Mitdiskutanten zustimmen würden, einfach zu -möglicherweise bewusst-übertreibend – selbst wenn das theoretisch möglich wäre. Es scheint außergewönlich übertreibend, da man sich die Frage stellen muss: gibt es zumindest in der Theologie oder in der historischen Forschung einen Anhaltspunkt für derartige Annahmen?

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      “Nach der Zahl der Gläubigen müsste der Koran ja auch stimmen – aber wie gesagt – sehr viele Aussagen stehen im Konflikt mit der Bibel. Das kann also kein Argument sein..”

      Die angeblichen Widersprüche zwischen den zwei Büchern müssen keinen Contra-Punkt darstellen. Wenn man anerkennt, dass beide Bücher als Glaubensbücher und nicht als wissenschaftliche Konstrukte angesehen werden, so lässt sich argumentieren, dass beide Lager nach Ihren persönlichen Überlieferungen, Glaubensvorstellungen oder sonstigen Gründen ihre Religion ergründet haben. Zu viele Gemeinsamkeiten würden ehr auf Misstrauen stoßen – denn: wieso sollte man ein zusätzliches Buch erstellen, welches man zu einem großen Teil kopiert und nur an einigen Stellen umändert? Menschen sind komplex strukturierte, voneinander in geistiger Hinsicht zu unterscheidende Wesen. Genauer genommen hat jeder im Detail wohl seine eigenen religiösen Vorstellungen. Dies könnte sich auch dementsprechend in den benannten Büchern manifestiert haben.

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      “So schwer ist die Bibel nicht zu verstehen – das ist eine Hirten- und Fischerreligion für die breite Masse.”

      Wenn das der Fall wäre, sollte man sich die Frage stellen, weshalb angehende Theologen jahrelanges Studium investieren müssen, um die Bibel als Gesamtkonstrukt in einem meist individuellen Sinne nachvollziehen zu können. Wenn die Bibel nicht so schwer zu verstehen ist, wieso gehen anhand desselben Textes oft so unterschiedliche Meinungen aus? Wieso lässt sich diese nicht in einem allgemeingültigen Sinne wie die uns mathematischen Gesetze festlegen? Allein schon die Tatsache, dass ein jeder Mensch die Schrift anders auslegen kann, macht diese Aussage für mich problematisch. Des Weiteren ist es in meinen Augen sogar ein Argument für Jesus und der Bibel, wenn man von einer “Hirten- und Fischerreligion” spricht, da sich damit Jesus beruflich möglicherweise in diese Kategorie beruflich eingliedern lässt. NHUr weil wir von einer “Fischerreligion” sprechen, muss dies nicht zwangsläufig auf eine primitivere, unqualifiziertere Sichtweise deuten. Das wäre in meinen Augen zu einfach.

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      “Ein anderer Widerspruch ist ja der der Regierungszeiten, einmal von Quirinius, dem Statthalter von Syrien, andererseits von König Herodes. Beide sollen zur Geburt Jesus römische Promis gewesen sein, der eine hat eine Volkszählung veranstaltet, zu der man, gegen alle Gepflogenheit in die Geburtsstadt des Vaters reisen musste, wenn ich recht erinnere, und andererseits Herodes, der von den Weisen aus dem Morgenland, aka die hl. drei Könige, besucht wurde. Diese fragten nach dem Weg zum Geburtsort des neuen Superstars, König der Juden, worin Herodes einen Widerpart witterte, den er kaltzumachen gedachte. Er ließ daher alle Neugeborenen der Umgebung meucheln – welche Zahl man da annehmen müsste weiß ich nicht – jedenfalls erscheint Maria ein Warnengel und sie flüchten nach Ägypten. Herodes tötet die ganzen Babies zum Ruhme Jesus, der damit ein Einziger wird, der einzig Überlebende, wie viele Superhelden vor und nach ihm, offenbar auserwählt wie Adolf Hitler von der Vorsehung, und auch hier natürlich ein Wunder am Werk – im Blut der Opfer strahlt das Jesuskind als unschuldiger Glückspilz.”

      Die Bibel wird nicht als wissenschaftlich-historische Beweisquelle für Vorfälle angesehen. Man sollte sich die Frage stellen, ob das Ziel der Bibel darin besteht, angeblich historische Fakten zu dokumentieren, ausgehend von der Tatsache, dass die Evangelien, die jene biblischen Texte verfasst haben, einen nicht professionellen Zugriff auf historisch-dokumentierte Ereignisse hatten. Als heute aufgeklärter Mensch ist es verständlich, dass man da die Augenbrauen hochzieht. Aber ein heute aufgeklärter Mensch lebte nunmal nicht zu der damaligen Zeit, und das unter bestimmten Umständen, die unter anderem auch ein leichtes Beziehen historisch-notierter Quellen ermöglichten. Es sei denn, man war antiker Historiker.

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      “Was mich irritiert, ist, dass die Jünger vorher nie als Bewaffnete geschildert werden. Für Fischer, Weinbauern, Ziegenhirten usw. erscheint mir ein Schwert auch eine teure Ausstattung zu sein. Klar – Jesus kann die Schwerter schnell hingezaubert haben, damit sich das Wort erfülle bla, bla, bla – aber ist das nicht ein Fremdkörper? War das damals Alltagsgegenstand”

      Ist die Frage nach der Schwertnutzung tatsächlich im Hinblick auf die von Ihnen dargestellte Situation, die in der Bibel steht, relevant? Ist sie derartig relevant, dass sie über die Botschaft von Gleichnissen oder geistigen Vermittlungen hinausgeht? Ging es dem Evangelisten bzw. den Schreibern der Bibel um eine möglichst logisch-rational ausgerichtete Situationsbeschreibung? Oder geht es vielleicht darum, anhand der beschriebenen Situation eine ethische Komponente ins Spiel zu bringen, indem von Jesus auf das Nicht-Zücken einer Waffe verwiesen wird? Die Antworten überlasse ich Ihnen gerne selbst.

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      “Die Aliens, die Däniken behauptet, haben sehr viel Ähnlichkeit mit Jesus – so wird der Vergleich erst sinnvoll.”

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      “Evidenz für Jesus nur in den Schriften der Christen, die aber befangen sind und notorische Lügner.”

      Müssen gleich mehrere vorhanden sein, die Evidenzen vorweisen, um die gesamte Beweiskraft steigern zu können? Bestand die Intention der Evangelien tatsächlich darin, zu lügen? Da weder ich noch irgendein anderer Mensch nicht in der Lage zu sein scheint, mich in die damalige Zeit versetzen zu können und in den Körper eines Evangelisten zu schlüpfen, kann ich die Frage doch nicht beantworten, ob er gelogen hat oder nicht beziehungsweise was seine eigene, subjektiv-ausgerichtete Intention beim Verfassen seiner Texte war – das ausgerichtet nach Zeitgeist, eigenem Charakter oder auch Lebensumstände.

      Sinnvoll wohl in Ihren Augen.

  23. Geht das Christentum auf Jesus und seine Jünger zurück oder waren es hellenistische, universalistisch denkende Bürger, die eine moderne Alternative zum ihnen gut bekannten Judentum suchten. Dieser Fragestellung sollte die Geschichtswissenschaft nachgehen zumal es der Menschheit einiges bringen kann wenn sie die Kräfte versteht welche eine neue erfolgreiche Religion und soziale Bewegung entstehen lässt.
    Schon Religionswissenschaftler des späten 19. und frühen 20. Jahrhunderts wie Albert Schweizter waren im noch jungen 20. Jahrhundert zum Schluss gekommen, dass nicht die erste sondern die zweite Annahme zutrifft. Es spricht einiges dafür Paulus als Religionsgründer zu sehen und die Evangelien als nachträglich eingezogene Fundamenten des neuen Relgionsgebäudes zu interpretieren.
    Eine andere Frage ist, ob das Christentum seine Wahrhaftigkeit verliert, wenn es nicht auf Jesus sondern auf eine Gründerbewegung zurückgeht. Albert Schweizter ist wiederum ein gutes role model in Bezug auf diese Frage. Er scheint Grundideen des Christentums gelebt und daran geglaut zu haben ohne an Gott zu glauben. In Did Schweitzer Believe in God? liest man dazu:

    During last year’s Albert Schweitzer Centennial Symposium at UNESCO in Paris, psychoanalyst Erich Fromm raised a pertinent question: “Is Schweitzer’s religious ethic of reverence for life dependent upon a belief in God?” The question is not as easy as it appears, but it is my contention that, mutatis mutandis, the ethic of reverence for life is not dependent upon a belief in God.

    A 1967 journal article by Erwin R. Jacobi discusses a previously unpublished letter from Schweitzer dated three years before his death, in which Schweitzer makes the following statement:

    Hence there arises the question whether the religious ethic of love is possible without the belief in an ethical God and World Sovereign, or knowledge of this God, which can be replaced by a belief in Him. Here I dare say that the ethical religion of love can exist without the belief in a world ruling divine personality which corresponds to such an ethical religion [“Fromm Sein. Gedanken zu einem Brief von Albert Schweitzer,” Divine Light, Vol. 2, No. i, June 1967].
    According to Schweitzer’s own words, then, the ethic of reverence for life is not founded upon a belief in a personal God. This conclusion may seem strange to those who regard Schweitzer as one of the 20th century’s greatest religious figures. It is disconcerting enough to realize how theologically unorthodox — indeed, revolutionary — he was. He denied, for instance, the divinity of Christ, the virgin birth, the atonement, the miracles, and the inerrancy of the Scriptures. But it may be even more unnerving for some to find that the concept of a Supreme Being apparently does not play a central role in his religious philosophy, at least not in his ethical teachings.

  24. Die angeblichen Belege durch Sueton, Tacitus, Josephus u.a. sind alle durchaus mehr oder weniger fragwürdig und sind daher nur bedingt tauglich.
    Das dürfte einem Religionswissenschaftler aber bekannt sein.

  25. @Stephan Wrangler

    „Welcher Jesus denn? Ich kenne diesen aus den Schriften des NT und sonst keinen.“ … „Der interessiert aber nun niemanden, wenn er weder Anspruch erhebt Gottes Sohn zu sein, noch Wunder vollbringen zu können.“

    Was interessant ist oder nicht, ist eine sehr individuelle, persönliche Entscheidung. Wen die hier aufgeworfene Frage nicht interessiert, kann sich Anderem zuwenden und muss hier nichts schreiben. Wenn man die Entstehung des Jesus-Glaubens historisch untersuchen will, kommt man nicht herum, zu fragen, was an den Berichten über ihn richtig sein könnte oder nicht. Ich glaube nicht an Wunder, aber deswegen muss nicht alles falsch sein, was in den Evangelien berichtet wird. Woher wissen Sie denn, das Jesus eine Chimäre ist? Das ist auch nur eine Annahme.
    Aber die Historizität von Jesu wird ja von manche nur deswegen bestritten, weil sie die christliche Religion als solches treffen wollen. Anders kann ich mir nicht erklären, dass Sie unbedingt nur den einen, ganzen Jesus gelten lassen wollen. So ein Schriftverständnis trifft man in der Regel nur bei Fundamentalisten und Evangelikalen an.

    „Aber welchen Jesus sollen wir denn annehmen wenn er keine Wunder vollbracht hat und nicht auferstanden ist? Als Religionsstifter fällt er dann ja völlig aus. Es bleibt ein Niemand.“

    Ein Niemand? Wie kommen Sie darauf? Er hat das kommende Reich Gottes verkündet, sich als Sohn Gottes ausgegeben sowie Nächstenliebe und Feindesliebe gepredigt, das kann man für den authentischen Jesus durchaus annehmen (keine vollständige Aufzählung). Das hat offenbar Leute beeindruckt, egal wie man es werten will. Sueton (Claudius, 25,4) erwähnt für das Jahr 49 oder 50 „Die Juden, welche von einem gewissen Chrestos aufgehetzt, fortwährend Unruhe stifteten, vertrieb er aus Rom.“
    http://de.wikipedia.org/wiki/Au%C3%9Ferchristliche_antike_Quellen_zu_Jesus_von_Nazaret#Sueton

    Nero verfolgt die Christen mit Todesstrafen (Sueton, Nero, 16, 2). Das alles passiert, bevor die Evangelien aufgeschrieben wurden. Hinzu kommt Paulus, dessen Existenz man natürlich bestreiten kann. Machen Sie es doch wie die sog. Klimaskeptiker, bestreiten Sie einfach alles, ebenso Josephus und am Besten auch die Thomas-Christen in Indien, die sich auf den Apostel Thomas zurückführen.

    „Und wenn davon nur ein Teil wahr ist – wer sagt uns welcher Teil? Die Teologen?“

    Welcher Teil von Jesus historisch sein könnte, bleibt Teil der historisch-kritischen Diskussion der Quellen. Vielleicht findet man irgendwann auch noch weitere Textfragmente in der Wüste, was weiteren Aufschluss geben könnte. Es zählt nur die Plausibilität der Argumente.

    „Es wirkt auch befremdlich sich darauf zu berufen, dass ein Prediger, der behauptet Zeuge zu sein, und in Galliläa tourt, Widerspruch geerntet hätte, so dass er widerlegt worden wäre und niemand ihm geglaubt hätte.“

    Ich halte es für unwahrscheinlich, dass die Figur des Jesus erfunden wurde, weil Paulus schon Jesus-Anhänger vorfand, weil Sueton einen „Chrestos“ erwähnt etc.. In ca. zwanzig Jahren hat sich die neue Glaubensgemeinschaft schon ausgedehnt – aufgrund eines Bestsellers? Die Evangelien sind erst später aufgeschrieben worden, anfangs wurde die Botschaft mündlich verbreitet.

    „Ebenso unterblieben ist eine Darstellung der historischen Abfolge der Schriften – was lässt sich wie weit zurückverfolgen, was haben Sprachanalysen erbracht, was ist mit den Apokryphen. Interessante Fragen – hier vernachlässigt zu Gunsten dürftiger Aussagen zu einer Paulus genannten Figur.“

    Ja, das stimmt. Wikipedia bietet aber die Möglichkeit, sich schnell etwas zu informieren. Dann wird auch die Rolle von Paulus schnell klar.

    „In der Tat erlebt man heute bei Unfällen auch ganz unterschiedliche Augenzeugenberichte und das schon kurz nach dem Ereignis. Ein Beweis für die Richtigkeit des Kerns der Geschichte ist das natürlich nicht.“

    Ja, das ist ein guter Vergleich. An Stelle des Ereignisses „Unfall“ müssen Sie nur den historischen Jesus setzen. Er hat etwas ausgelöst, über das man sich viel erzählt hat, was immer mehr ausgeschmückt wurde. Paulus fand dann schon ganze Gemeinden vor.

    „Wer zum Schwert greift wird durch das Schwert umkommen.“
    Vermutlich war das Schwerttragen Freien erlaubt, vielleicht war es in Städten teilweise eingeschränkt, in Heiligtümern eventuell verboten. Wie auch immer, der Satz ist natürlich metaphorisch zu verstehen: „Wer zu Gewalt greift wird durch Gewalt umkommen“. Ist das so schwer zu verstehen? Die Geschichte mit dem Ohrabhauen wurde vielleicht dazu erfunden, um den Spruch in eine Geschichte einzubetten.

    „Wer selektiv nur einen Teiljesus daraus retten will, der muss klarmachen welchen Teil genau, denn jeder Christ beliebt sich aus der Bibel einen eigenen Götzen zu schnitzen.“

    Ich bin nicht gläubig und muss mir keinen Götzen schnitzen. Ich habe nur historische Interessen an der Frage, die muss keiner teilen. Ansonsten bin ich Agnostiker, jedenfalls zur Zeit.

    „Evidenz für Jesus nur in den Schriften der Christen, die aber befangen sind und notorische Lügner.“

    Das erste lässt sich nicht eindeutig beweisen, auch nicht das Gegenteil. Die Stellen sind umstritten. Darüber kann man diskutieren. Christen sind vielleicht befangen, kann sein, muss aber nicht sein. Das hängt vom Einzelfall ab. Vielleicht sind ja auch manche Atheisten befangen. Da es einen Gott nicht geben kann, kann auch Christus nicht Gottes Sohn sein, deswegen muss alles erlogen sein, was über ihn berichtet wurde. Um die Wahrheit des Glaubens geht es offenbar Ihnen, mir geht es um das historische Phänomen.

  26. Von meiner Seite aus zurück zum Kernthema mit einer interessanten Information:

    am 21.12 sendet Phoenix eine Sendung zu den Themen, die in diesem Topic diskutiert wurden. Zu Wort kommen dabei u.a. auch so kritische Theologen wie Hermann Detering.

  27. Hallo Zoran Jovic,

    danke für Ihren interessanten Beitrag. Lassen Sie mich ganz entspannt ein wenig dran rumkritisieren, ich mein’s auch gar nicht böse 😉

    Ich hätte mir zunächst gewünscht, dass Sie die Frage etwas breiter aufgestellt hätten. Ihr Beitrag erweckt ein wenig den Eindruck, als gäbe es auf der einen Seite die guten und gerechten Historiker und auf der anderen, weit davon entfernten Seite die bösen und verwirrten Atheisten, die man nur mit Ufologen, Zeitfälschungs-Theoretikern und Holocaustleugnern in eine Reihe stellen kann (Ich habe den Eindruck, dass Sie gar nicht dieser Meinung sind, aber der Inhalt Ihres Beitrags kommt zunächst so rüber).

    In Wahrheit – und ich mutmaße mal, dass Sie mir vielleicht sogar zustimmen würden – besteht allgemein zur Frage der Historizität der Evangelienberichte ein unendlich weites Spektrum und wo drei seriöse Wissenschaftler zusammenkommen, bestehen in der Regel sechs Meinungen schon zu einem kleinen, eng begrenzten Thema. Dies betrifft auch keineswegs nur die Wundererzählungen oder sonstigen legendenhaft anmutenden Berichte, sondern gerade auch die nüchternen, von Ihnen sogenannten „biografischen Elemente“. Der eine Historiker und Theologe hält wunderhaft anmutende Heilungen durch Jesus für historisch möglich, ein anderer verwirft diese Annahme und geht davon aus, dass nur realistisch wirkende Tatsachen wie etwa der Einzug in Jerusalem geschichtlich seien, für einen dritten wiederum ist auch dies nur theologische Gemeindebildung. Berühmte Theologen wie William Wrede oder Rudolf Bultmann verwarfen ganz oder fast vollständig die Annahme, dass man historische Aussagen über Jesus auf Grundlage der Evangelienberichte treffen könne.

    Falsch ist, dass Sie die „mythicists“ als Atheisten darstellen und ich halte Ihnen mal zugute, dass dies auf Ihrer Unkenntnis beruht. Natürlich gehören dazu viele Atheisten wie Richard Carrier. Aber in Wahrheit zählt auch eine nicht geringe Anzahl von Christen und Theologen dazu. Ich will hier nur Thomas Brodie und Tom Harpur nennen.

    Ein weiteres Argument der „mythicists“ nennen Sie nicht. Vor der Aufklärung ging die Theologie davon aus, dass die Evangelisten Augenzeugen oder Schüler von Augenzeugen waren. Im Verlauf der letzten beiden Jahrhunderte dominierte hingegen die Anschauung, dass die Evangelisten mündliche oder gar schriftliche Einzelüberlieferungen sammelten und zu einem großen Bericht zusammenfügten wie Perlen auf eine Schnur. In den letzten Jahrzehnten hat jedoch die literarische Analyse erwiesen, dass die einzelnen Episoden in den Evangelienberichten sehr stark mit dem Gesamtbericht verwoben sind, dass sie häufig aufeinander verweisen und dass quer durch die Evangelien Gesamtzusammenhänge deutlich sind; dass sich die Evangelisten literarischer Techniken bedienten (wobei der sogenannte Sandwich im Markusevangeliums nur der bekannteste ist), dass es ganz bestimmte literarische Eigenarten in den Parabeln z.B. bei Lukas gibt, die man nicht bei Markus oder Matthäus findet, dass viele wörtliche Übereinstimmungen darauf hindeuten, dass Johannes entgegen früherer Mutmaßung sehr wohl andere Evangelien kannte, oder kurz: dass die literarische Überformung durch den jeweiligen Evangelisten sehr erheblich ist. Deshalb ist nunmehr seit einigen Jahren eine Ansicht im Wachsen, die nicht mehr von einer bloßen Sammlung mündlicher Überlieferungen ausgeht, sondern von einer sogenannten kollektiven Erinnerung, in denen Überlieferungen vor ihrer Verschriftlichung nicht unwesentlich umgeformt und theologisch verarbeitet wurden (social memory, collective memory).

    Einige Wissenschaftler, die auf die literarische Analyse biblischer Schriften spezialisiert sind, geben mittlerweile sogar bereitwillig zu, dass viele Autoren der Bibel wie etwa Jesaja oder Markus große Schriftsteller im vollen Sinne des Wortes waren, die aufgrund ihrer literarischen Fähigkeiten den Vergleich mit Homer und anderen antiken Autoren nicht scheuen müssen.

    Dieser Umstand ist es, der meiner Erachtens in Zukunft die Frage nach der geschichtlichen Existenz von Jesus ebenfalls nachhaltiger aufwerfen wird, nämlich die wachsender Einsicht, dass die biblischen Autoren und eben auch die Evangelisten nicht naive Niederschreiber von Erinnerungen waren, sondern teilweise sogar literarische Genies, auch wenn Ihnen, Zoran Jovic, diese Einschätzung möglicherweise wie die Aussage eines Ufologen vorkommt.

    Nichts für ungut und einen frohen Advent!

  28. man sollte eines Bedenken und mit klaren Verstand durchdenken:

    1. Unsere gesamte Chronologie richtet sich nach der Bibel!
    2. Unser gesamtes Wissen über die die Antike und das frühe Mittelalter stammt aus christlichen Quellen der Neuzeit! Es gibt keine Originale.
    3. Der kirchliche Einfleuss auf die Wissenschaft ist noch heute enorm, beste Beispiel ist die Urknalltheorie, erfunden von einem belgischen Pfaffen, um die moderne Physik bibelkonform zu machen.

    4. Die Tatsache, dass unsere Zeitrechnung auf die angebliche Geburt einen Jesus Christus bezogen ist, beweist in keiner Weise seine tatsächliches Dasein zu jender zeit, sondern nur, wie stark unser heutiges Geschichtsbild von der katholischen Kirche geprägt (oder besser: verfälscht) wurde.

    Nach jahrelangem Studium der Chronologiekritik und den berechtigten Einwänden an die technische Möglichkeit der früheren Menschen bezogen auf deren Bauwerke bzw. dem, was noch davon übrig geblieben ist; kam ich zu dem Schluss: Das Geschichtsbuch kann man so nehmen und eins zu eins im Müll als blanke Lüge wegschmeißen. Nichts stimmt, angefangen mit der Zeitrechnung, bis hin zu der Darstellungen einzelner Begebenheiten. Es ist schon äérst schwierig die Geschichte halbwegs glaubhaft im Zeitraum älter als 500 Jahre zu rekonstruieren. Alles, was über 1000 Jahre hinausgeht, entzieht sich eigentlich jeglicher Nachvollziehbarkeit.

    Jetzt werden sicher sofort einige schreien und versuchen wollen, mich zu widerlegen, mit Argumenten wie: Aber die Altersdatierungen oder die zahlreichen Fundstücke in unseren Museen.
    Man muss sich nur mal mit der Himmelsscheibe von Nebra befassen, die nämlich aus dem 20. Jahrhundert zu zeiten der DDR angefertigt wurde, noch dazu in mehreren Stückzahlen und heute als etliche tausend Jahre alte Relikt behandelt und ausgestellt wird, einschlie0lich der hoch wissenschaftlichen seriösen Altersbestimmung (http://www.mz-web.de/mitteldeutschland/prozess-professor-vor-gericht–himmelsscheibe-ist-faelschung,20641266,19319152.html)

    Weil v. Däniken im Artikel verunglimpft wird: Schon komisch, wenn beispielsweise Verglasungen zwischen den tonnenschweren Gesteinsblocken vorhanden sind, obwohl es damals nur Kupferwerkzeuge (und keine Laser) gab (mit denen auch Granitblöcke angeblich bearbeitet worden sein sollen)… Leute, wacht auf und schaltet den Verstand ein…

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