Verschwörungsfragen 34: Wie Anne Frank oder Sophie Scholl sein – Die Psychologie von Opferneid und Schuldabwehr

In der neuesten Episode des Podcasts “Verschwörungsfragen” geht es um Geschichtsrevisionismus, Schuldabwehr und Opferneid – fachsprachlich oft als Selbstviktimisierung bezeichnet. Im Kern geht es dabei auch um die Unterschiede zwischen Schuld und Verantwortung. Bitte sehen Sie mir nach, dass ich dabei auch selbst ein wenig mehr Emotion “gewagt” habe. Denn einen mutigen Zugang zu den je eigenen Gefühlen erbitte und erhoffe ich ja auch von Ihnen…

Wie immer ist der Podcast zum Hören bei podigee schienen und zudem auf Spotify, Deezer, iTunes und (bald) YouTube anhörbar.

Eine pdf-Textversion dieser Verschwörungsfragen-Folge finden Sie per klick hier.

Viele Menschen vermuten, das Anstrengendste in der Arbeit gegen Antisemitismus und Verschwörungsmythen seien die ständigen Beschimpfungen, die Angriffe, der Hass. Doch daran gewöhnt man sich tatsächlich und lernt, sich zu schützen.

Als sehr viel anstrengender empfinde ich den Aspekt, der von mir als Religionswissenschaftler zu Recht erwartet wird: Das Verstehen. Ich solle den Verschwörungsglauben nicht nur zurückweisen, sondern darüber aufklären, ihn also erklären. LeserInnen und ZuhörerInnen wollen zu Recht verstehen, warum sogenannte „Querdenker“ höhnische KZ-Tür-Bildmontagen mit der Aufschrift „Impfung macht frei“ verbreiten und sich und ihre Kinder mit realen Opfern des Nationalsozialismus wie Anne Frank und Sophie Scholl gleichsetzen. Wie können auch gebildete Deutsche am Beginn des 21. Jahrhunderts nur so tief sinken?

Dieser tägliche Blick in die Abgründe der menschlichen Psychologie, die der Holocaust-Überlebende Elie Wiesel die „dunkle Seite unseres Herzens“ nannte, ist für mich das Schwerste an meiner Arbeit. Aber ich sehe auch ein, dass es notwendig ist. Denn die Alternative zum Verstehen wäre das Abblocken und Ausgrenzen unsererseits. Dann können wir zwar Verschwörungsgläubige und AntisemitInnen mit Schimpfwörtern wie dumm, herzlos, Covidioten belegen und uns selbst gut dabei fühlen. Aber wir würden durch den Verzicht auf Verstehen den Kampf gegen diese Menschenverachtung und Bedrohung nie gewinnen.

Es ist dies im Kern eine Debatte, die fast so alt ist wie die Religionswissenschaft selbst: Betrachten wir mythologische und eben auch verschwörungsmythologische Überzeugungen nur als Angelegenheit „der Anderen“, über die wir „uns“ als vermeintlich überlegen und aufgeklärt erheben? Und wären dann nicht schließlich auch religiöse Jüdinnen und Juden selbst irgendwann „Religioten“, über die die vermeintlich aufgeklärte Antisemitismusforschung hinwegurteilen dürfte? Wer beispielsweise die Rolle von Medien vom Alphabet über den Buchdruck bis zu Radio und Film und dem heutigen Internet für die Ausprägung von Mythologien und Verschwörungsmythologien ausblendet, ignoriert nicht nur die jüdischen Erfahrungen schon in der vorchristlichen Antike. Sie oder er läuft darüber hinaus Gefahr, den Antisemitismus als „Religionskonflikt“ zu inszenieren, der erst dann an sein Ende käme, wenn es keine Juden und keine Andersgläubigen mehr geben würde.

Dagegen leitete zum Beispiel Rudolf Otto (1869 – 1937) sein Hauptwerk „Das Heilige“ auch nach eigenen Erfahrungen in einer marokkanischen Synagoge mit der Aufforderung ein: – Zitat –

„Wir fordern auf, sich auf einen Moment starker und möglichst einseitiger religiöser Erregtheit zu besinnen. Wer das nicht kann oder wer solche Momente überhaupt nicht hat, ist gebeten nicht weiter zu lesen. Denn wer sich zwar auf seine Pubertätsgefühle, Verdauungsstockungen oder auch Sozialgefühle besinnen kann, auf eigentümlich religiöse Gefühle aber nicht, mit dem ist schwer Religionspsychologie zu treiben.“ – Zitat Ende –

Müssen wir also selbst religiös sein, um die Psychologie von Glauben und Verschwörungsglauben zu verstehen? Meine Position dazu befindet sich mit Elie Wiesel (1928 – 2016) in der Mitte: Ich glaube nicht, dass es notwendig wäre, religiöser Fundamentalist, Rassistin, Sexist, Dualistin oder Antisemit gewesen zu sein, um Verschwörungsglauben wissenschaftlich und emotional zu verstehen. Aber ich bin davon überzeugt, dass wir uns durchaus etwas vorlügen, wenn wir so tun, als ging es nicht auch um „unsere Herzen“ als Menschen, sondern um Monster und Aliens von anderen Planeten.

In Österreich wurde diese schmerzhaftere, aber ehrlichere Wahrnehmung auf die Nähe des Antisemitismus am Prozess der Familie Schwarz erarbeitet, deren Mutter den jüdischen Ehemann und die eigenen Kinder an die SS auslieferte. In Deutschland entzündete sich die bis heute reichende Debatte vor allem an der Berichterstattung von Hannah Arendt über den Prozess gegen Adolf Eichmann.

Die Grundbausteine des Antisemitismus – der Hang zu Verschwörungsmythen, pathologischem Dualismus und Tyrannophilie – sind Teil unserer menschlichen Psychologie, die sich täglich auch im Internet austobt.

Und leider gerade auch in Deutschland noch immer aktiver Pfade in den Antisemitismus sind Opferneid und Schuldabwehr, mit denen sich nicht wenige in die Rolle von Opfern hineinwinden und damit die Verfolgten und Ermordeten auch noch nachträglich verhöhnen.

So wies Julia Stallinger vom Zentrum für jüdische Kulturgeschichte der Universität Salzburg zuletzt auch auf Twitter treffend darauf hin, dass gegen Jüdinnen und Juden einerseits der Vorwurf des „Schuldkultes“ erhoben würde – sie würden also Nichtjuden absichtlich Schuldgefühle einflössen. Darauf folge dann aber unweigerlich auch „auf jeder Coronademo“, – Zitat -:

„Ich bin wie Sophie Scholl.“

„Anne Frank wäre bei uns.“

„Wir sind die neuen Juden.“

„ungeimpft“-Davidsterne

„Ermächtigungsgesetz“

Dieser „Geschichtsrevisionismus“ und „Geschichtsrelativismus“ sei „unerträglich“. – Zitat Ende –

Ich kann, ja muss diese Beobachtung von Julia Stallinger auch für Deutschland bestätigen. Hier geht es eben nicht um einzelne, verrohte Menschen, die wir mit etwas Empörung zum Schweigen bringen könnten, sondern um Gefühls- und Denkfiguren, die sich tief in den Alltag sehr vieler Menschen eingegraben haben.

Die dahinterliegende Psychologie von Opferneid und Schuldabwehr konnte ich in „Verschwörungsmythen“ auch unter Hinzuziehung der Hirnforschung beschreiben. So haben wir in unserem Gehirn hinten über den Augen ein sichelförmiges Modul, das schmerzhaft warnt, wenn wir selbst-widersprüchlich handeln und uns sogenannten „kognitiven Dissonanzen“ aussetzen: Den dorsolateralen anterioren cingulären Cortex (dACC).

Doch das „Wir“ ist neuropsychologisch selbstverständlich fluide und niemals nur ein isoliertes „Ich“. So schämen oder freuen wir uns auch mit den Aktionen von Verwandten oder Gruppenmitgliedern. Entsprechend erleben wir es als buchstäblich schmerzhaft, wenn wir damit konfrontiert werden, dass zum Beispiel unsere Vorfahren oder Glaubensgenossen Verbrechen begangen, ja gemordet haben. In bizarren Wendungen können wir uns dann sogar selbst bemitleiden und jene beneiden, die als reale Opfer Mitleid und Anerkennung erfahren. Man schaue sich nur einmal an, wie der scheidende US-Präsident Donald Trump die junge Ezidin Nadia Murad im Oval Office des Weißen Hauses fragte, wofür sie denn einen Friedensnobelpreis bekommen habe – eine Szene, bei der jeder empathische Mensch im Boden versinken möchte. Ich war gemeinsam mit dem Ministerpräsidenten bei der Verleihung des Friedensnobelpreises an Nadia Murad in Oslo dabei und schon der Gedanke jemand könnte sie dafür beneiden, fällt mir schwer.

Vielen Menschen in Deutschland ist leider noch immer nicht klar, dass es bei der Auseinandersetzung mit unserer Geschichte nicht um Schuld, sondern um Verantwortung geht. Ich habe in all den Jahren des Dialoges und der Zusammenarbeit mit Jüdinnen und Juden nie erlebt, dass mir irgendjemand „Schuldgefühle“ einreden wollte. Im Gegenteil: Der Holocaust-Überlebende und langjährige Vorsitzende der jüdischen Religionsgemeinschaft von Württemberg, Meinhard Tenné (1923 – 2015), nahm meinen damaligen Mitvorsitzenden Murat und mich sogar in seine Biografie „Aus meinem Leben“ auf, weil er sich so sehr darüber freute, dass sich jüngere Deutsche von sich aus gegen Hass und Verschwörungsmythen engagierten. Das Vorurteil über Juden, die Nichtjuden Schuldgefühle einreden wollen, ist nicht einfach nur bösartig, es ist auch schlicht und ergreifend empirisch falsch.

Auch der dazu gerne zitierte biblische Vers aus 2. Mose 20, 5, nach dem der „eifernde“ Gott, „die Missetat der Väter heimsucht bis ins dritte und vierte Glied an den Kindern derer, die [ihn] hassen“, wurde von Meinhard und anderen Jüdinnen und Juden klar als die frühe und sachrichtige Beobachtung verstanden, dass sich gute oder schlechte Taten über Generationen hinweg auswirken. Weder in Deutschland noch in den USA oder in Israel wurde ich jemals von Jüdinnen oder Juden als „heimgesucht“ beschimpft oder aufgefordert, mich als Deutscher gefälligst schuldig zu fühlen. Im wunderbaren Film „Mazel Tov Cocktail“ wird vielmehr eindrucksvoll dargestellt, wie absurd diese noch immer verbreiteten Schuldkomplexe gerade auch jüngeren, deutschen Jüdinnen und Juden längst erscheinen.

Sehr deutlich trat mir der Unterschied zwischen den Generationen beim Besuch einer Schule in Baden-Württemberg vor Augen, in der es eine bewundernswert aktive Geschichts-AG gibt. Einer der aktiven Lehrer dort erklärte bei dem Besuch unter Tränen, dass er sein Engagement auch deswegen leiste, weil er Untaten seiner Vorfahren wiedergutmachen wolle. Doch die anwesenden Schülerinnen und Schüler hatten einen ganz anderen Blick auf ihr Engagement. Eine Muslimin erklärte, dass ihre Vorfahren zu Zeiten des 3. Reiches noch in Ägypten gelebt hätten – und dass sie sich engagiere, weil sie sich eine gemeinsame Zukunft ohne Hass und Hetze wünsche. Sie fühle sich nicht schuldig für die Vergangenheit, aber verantwortlich für die Zukunft.

Die anderen Schülerinnen und Schüler gaben ihr Recht – und mir übrigens die Empfehlung auf den Weg, den Kampf gegen Antisemitismus und Rassismus verstärkt auch mit neuen Medien zu führen. „Herr Blume, auf Plakate reagieren nur noch die Streber.“, schrieb mir eine Sprecherin ins Stammbuch. Diese jungen Menschen und ihr deutlicher Blick auf die Unterschiede der Erfahrungen von Generationen gehören zu den Ideengeberinnen des Podcasts, den Sie gerade hören.

Schuldkomplexe treten nach meiner Beobachtung heute in Deutschland zwar häufiger in älteren Generationen auf, aber Opferneid durchaus auch unter jüngeren Menschen mit unsicherer Identität. Und ein Weg, solche inneren Widersprüche und das dACC-Modul zum Schweigen zu bringen ist der Versuch, sich selbst an die Stelle der tatsächlichen Opfer zu setzen.

Im Buch „Verschwörungsmythen“ schildere ich dies am geradezu klassischen Verhalten von Schulhof-Mobbern, die auf ein einzelnes Kind losgehen. Um ihre Taten vor sich selbst und vor anderen zu rechtfertigen, werden dann gerne Erklärungen produziert, die aus den Angegriffenen Täter machen: „Der zog sich halt nie ordentlich an. Die hat sich doch selbst für etwas Besseres gehalten! Warum hat der überhaupt seinen seinen Mund aufgemacht?“

„Du Jude“ – „Du Schlampe“ – „Du Spast“ – „Du Opfer“ sind leider auch heute noch auf Schulhöfen gängige Beschimpfungen, die auch noch die Schuld für Übergriffe den Angegriffenen zuweisen und das eigene Gewissen von Mobbern zum Schweigen bringen sollen. Das ist eben nicht witzig und harmlos, denn dahinter verbergen sich antisemitische, frauenfeindliche, ableistische und generell menschenverachtende Vorstellungen, die so erprobt und auch emotional normalisiert werden.

Wer dabei nicht in jungen Jahren gestoppt wird, wer damit durchkommt, wird folgerichtig auch später dazu neigen, für Probleme etwa in der Schule, Ausbildung oder im Beruf, in der Familie oder auch generell im Leben immer Andere als vermeintlich Schuldige zu benennen: Die Da-Oben. Die Migranten. Die Finanzeliten. Die Frauen. Die Schwarzen. Die Illuminaten. Die Zionisten. Die Juden.

Immer gilt dann: „Ich“ bin hier das Opfer und „die“ sind die Täter. Statt Verantwortung für das eigene Leben zu übernehmen, erfolgt der Rückschritt in eine weinerliche Verantwortungslosigkeit.

Das Problem ist also gerade nicht einfach der Vergleich. Hätten die Eltern einer 11jährigen auf einer Querdenken-Demonstration in Karlsruhe nur einen Moment fair verglichen, so wäre ihnen aufgefallen, dass es zwischen Covid19-Einschränkungen für einen Kindergeburtstag und der Verfolgung und Ermordung ganzer Familien einen abgrundtiefen Unterschied gibt. Die Gleichsetzung löste dagegen zu Recht Abscheu aus.   

Und hätte die Studentin auf einer Querdenken-Demonstration in Hannover auch nur einen Moment fair verglichen, dann hätte auch sie begriffen, dass Sophie Scholl im NS-Regime niemals auf einer angemeldeten und von der Polizei sogar beschützten Demonstration hätte sprechen dürfen. Sie wurde schon alleine für ihre kritische Haltung zum Regime ermordet. Die Gleichsetzung mit ihr war und ist dagegen grotesk.

Und unweigerlich folgende Digital-Diskussionen darüber, ob der Mord an der Christin Sophie Scholl denn jetzt ebenso antisemitisch sei wie der an der Jüdin Anne Frank und ob die durch ein Fallbeil und nicht im KZ hingerichtete Sophie denn tatsächlich als Opfer des Holocaust zu werten sei, zeigen eher Abgründe, in denen Opfern auch noch nachträglich jede Empathie verweigert wird.

Autoritäre Persönlichkeiten haben regelmäßig Schwierigkeiten, mit ihren eigenen Gefühlen klar zu kommen – oft sind sie unfähig zu Mitgefühl und damit auch zur Trauer um andere. Dass nicht nur ihrer selbst gedacht wird, verstört und verletzt sie.

Demonstranten, die sich etwa durch Judensterne mit NS-Verfolgten gleichsetzen, verlangen nicht weniger, als dass man ihren dACC zum Schweigen bringt, indem man sie – und nur sie – als Opfer anerkenne. Sie kombinieren Opferneid und Schuldabwehr. In den Worten meines Kollegen Samuel Salzborn verweigern sie den realen Opfern des NS-Regimes ihre Anteilnahme „nicht trotz, sondern wegen Auschwitz.“

Und tatsächlich fiele es selbsternannten Querdenkern kaum je ein, sich mit den Opfern anderer Verfolgungen zu identifizieren – es müssen immer wieder die Opfer des NS-Regimes sein.

Von dem aus Österreich stammenden, später als Arzt in Israel wirkenden Holocaust-Überlebenden Zvi Rix (1909 – 1981) ist dazu auch der bittere Ausspruch überliefert: „Auschwitz werden uns die Deutschen nie verzeihen.“

Und tatsächlich vergeht kaum eine Veranstaltung zum Thema Judentum oder Antisemitismus, in der mich nicht vor allem ältere Menschen darauf ansprechen, ob nicht auch „die Juden“ etwa in Israel Schuld auf sich laden würden. Sie wollen dann auch gar nicht wissen, dass Israel schon 2005 den Gaza-Streifen geräumt hat und seit den bisher einzigen Wahlen dort die Hamas für den Terror verantwortlich ist. Auch Erinnerungen daran, dass noch vor der Staatsgründung Israels Pogrome und Vertreibungen von Hunderttausenden Jüdinnen und Juden aus der arabischen Welt einsetzten, werden ungern gehört. Denn emotional wäre es doch so viel entlastender, die Israelis – und nur die Israelis – als Schuldige der Nahostkonflikte zu betrachten. Ein erheblicher Teil von einseitig fixierter, sogenannter „Israelkritik“ dient der emotionalen Schuldabwehr.

Was also kann und sollte eine aufgeklärte Gesellschaft im Hinblick auf hasserfüllte Verschwörungsmythen, auf Opferneid und groteske Schuldabwehr tun?

Der beste Ansatzpunkt beginnt bei jeder und jedem selbst: Machen wir uns bitte bewusst, dass es bei der Betrachtung von Geschichte und Politik erst einmal nicht um unsere eigenen Schuldgefühle, sondern um Verantwortung füreinander geht.

Es geht nicht darum, dass Sie sich für die Untaten und Verbrechen früherer Generationen schuldig fühlen – sondern dass Sie neben dem vielen Guten auch das Üble der eigenen Traditionen nicht vor sich selbst verleugnen. Wir können nicht mehr ändern, was früher getan wurde – aber wir können und sollen beeinflussen, was heute und morgen damit geschieht. Wir können Anne Frank und Sophie Scholl nicht zum Leben erwecken – aber wir können sehr wohl dafür eintreten, dass sie nicht noch über ihren Tod hinaus für absurde Gleichsetzungen instrumentalisiert und verhöhnt werden. Wir können nicht mehr verhindern, dass die Nazis an KZ-Türen die zynische Aufschrift „Arbeit macht frei“ anbringen ließen. Aber wir können und sollten jenen widersprechen, die die Gleichsetzungen dieser millionenfachen Morde mit Impfungen betreiben und damit nichts anderes als tiefe Verachtung gegenüber Mitmenschen damals, heute und morgen ausdrücken.

Zentralrats-Präsident Josef Schuster kommentierte dazu in der „Jüdischen Allgemeinen“: „So wie die Demonstranten keine Rücksicht auf die Gesundheit anderer Bürger nehmen, so haben sie auch keinen Respekt vor NS-Opfern. Das ist ein widerliches Schauspiel.“

Dieser Aussage schließe ich mich an und hoffe, dass wenn schon nicht alle, dann doch viele darüber nachdenken.

Wir können die Geschichte nicht mehr verändern, aber wir können aus der Geschichte heraus lernen, um die Gegenwart und Zukunft zu verändern. In Schuldkomplexen kreisen wir emotional immer wieder nur um uns selbst, aber Verantwortung übernehmen wir auch für andere. Unsere Gehirne befähigen uns zu Beidem. Und jede und jeder von uns hat die Wahl, immer wieder neu, welchen Gedanken- und Gefühls-Weg wir wählen.

Vielen Dank für Ihre Aufmerksamkeit. Bitte bleiben Sie gesund.

Quellen:

Blume, Michael (2020): Verschwörungsmythen. Patmos

Horvilleur, Delphine (2020): Überlegungen zur Frage des Antisemitismus. Hanser

Sacks, Jonathan (2020): Morality. Restoring the Common Good in Divided Times. Hodder & Stoughton

 

 

 

 

Dr. Michael Blume studierte Religions- und Politikwissenschaft & promovierte über Religion in der Hirn- und Evolutionsforschung. Uni-Dozent, Wissenschaftsblogger & christlich-islamischer Familienvater, Buchautor, u.a. "Islam in der Krise" (2017), "Warum der Antisemitismus uns alle bedroht" (2019) & "Verschwörungsmythen". Hat auch in Krisenregionen manches erlebt und überlebt, Beauftragter der Landesregierung BW gg. Antisemitismus. Auf "Natur des Glaubens" bloggt er seit vielen Jahren wöchentlich, um Religionswissenschaft zugänglich und diskutierbar zu machen.

155 Kommentare

  1. dEM ist kaum was hinzufügen. höchstens der Aspekt der schuldabwehr zu verstärken. soll heißen: diese Personen fühlen sich so schuldig beschämt so empathisch überrollt, dass sie trotz Logik besseren Wissens oder auch political corecctness (ich verwende den Begriff positiv) entweder den Holocaust gleich ganz leugnen oder doch die Opfer mitschuldig sein lassen. Und weil sie sich ja so schämen dass es buchstäblich weh tut, müssen sie ja auch opfer sein. Von irgendwas… Das macht total verqueren sinn… (ich hab sowieso immer gedacht dass ‘gute nazis’ nicht den Holocaust leugnen täten sondern ihn feiern…)…

    • Ja, so ist es leider, @cornelia gliem.

      Schließlich landen diese Leute mit ihren falschen Schuldkomplexen sogar noch bei der Schuldumkehr: Die angebliche jüdische Weltverschwörung betreibe einen „Schuldkult“ und impfe ihnen jene falschen Schuldgefühle ein…

      So kreisen sie nur noch selbstmitleidig um sich selbst, verweigern anderen Menschen jede Empathie, setzen sich mit den realen Opfern gleich und werden unfähig zur Verantwortung für das eigene Leben und Verhalten. „Warum der Antisemitismus uns alle bedroht“…

  2. Guten Morgen, Herr Blume,

    zu Recht mahnen Sie immer wieder an, zwischen Schuld und Verantwortung zu unterscheiden. Diese Unterscheidung wird von manchen Leuten bewusst verwischt, um Verantwortung abzuwehren.

    Zur oben aufgeworfenen Frage, ob man über eine Sache nur sprechen kann, wenn man dabei gewesen ist bzw. betroffen ist, könnte man lange diskutieren. Wie so oft kommt es darauf an, worum es konkret geht. Persönliche Erfahrungen vermitteln durchaus besondere Zugänge manchen Dingen. Aber meist gilt das Bonmot von Maxim Gorki: “Man muss nicht in der Bratpfanne gelegen haben, um über ein Schnitzel zu schreiben.”

    Vielleicht von Interesse: Ausgabe 4/2020 der Zeitschrift Forum Wissenschaft des BdWi wird sich auch mit dem Thema Verschwörungstheorien beschäftigen. Damit die Eigenwerbung nicht zu kurz kommt: Mein Beitrag dort ist schon als Preprint zu lesen: https://www.researchgate.net/publication/344669156_Preprint_Corona_Gesellschaftskritik

    Und eine Buchempfehlung hätte ich auch noch: den neuen Krimi “Kreuzberg Blues” von Wolfgang Schorlau. Darin kommentiert er auch die aktuellen Verschwörungserzählungen – in ironischer Form eingebunden in einer Verschwörungserzählung.

    • Vielen Dank für die Hinweise, @Joseph Kuhn! Den Artikel werde ich gerne lesen und das Schnitzel-Zitat sagt mir auch als Vegetarier zu… 😉😊🌈

      (Würde ich um einen ernsthaften Kommentar dazu gebeten, so würde ich schreiben: Tatsächlich muss man(n) nicht in der gleichen Pfanne wie das Schnitzel gelegen haben – aber sich mindestens bewusst sein, aus dem gleichen Fleisch zu sein…“) 💁‍♂️📚

  3. Schuld und Sühne – Die URSACHE aller symptomatischen Probleme unseres “Zusammenlebens” im geistigen Stillstand des zeitgeistlich-reformistischen Faschismus, ist der nun “freiheitliche” WETTBEWERB um Kommunikationsmüll.

    In naher Zukunft, nach der Corona-Krise, wird Mensch sich zu zweifelsfrei-eindeutiger Wahrheit und einem wirklich-wahrhaftigem Zusammenleben in gottgefälligem Verantwortungsbewusstsein und menschenwürdigen Gemeinschaftseigentum erkennen/bekennen müssen, oder untergehen – Die Chinesen, die ihre Verschwörung, mit Mitteln des Systems gegen den menschenUNwürdigen Wettbewerb betreiben, werden nicht mehr nur kaufen, sie werden Schulden einfordern und bestenfalls, wenn sie ihren Verstand nie an der systemrationalen Verkommenheit verloren haben, die Welt- und “Werteordnung” befrieden, damit menschliche Vernunftbegabung zu geistig-heilendem Selbst- und Massenbewusstsein wird und somit die Vorsehung überwindet, oder im atomaren Inferno …

  4. @Verantwortungslosigkeit

    Unredlichkeit und Verantwortungslosigkeit sind nicht selten, und auch die Basis psychologischer Verrenkungen, die aus den Nachfahren der Täter die vermeintlichen Opfer eines Schuldkultes machen.

    Neben der religiös-dualistischen Haltung, die Andersgläubige als Außenstehende oder gar als Feinde einstuft, gibt es aber auch reichlich Menschen, die an gar nichts glauben, und sich vollkommen rücksichtslos gegenüber allem und jedem verhalten, von denen sie nicht selbst abhängig sind. Empathie wird hier nur eingesetzt, wenn es unbedingt nötig ist.

    Was tatsächliche Verfolgung durch Staat und Eliten betrifft, so haben wir auch im modernen zivilisierten Deutschland eine Leistungsgesellschaft, die ihre Verlierer sich selbst überlässt. Klar weiß der Harz4-Looser, dass er sich mutmaßlich nicht genug angestrengt hat, aber so ist er doch bestrebt, irgendwie zu überleben.

    Wenn sich dies dann gegen Migranten richtet, so ist dies schon ein wenig gerechtfertigt: Hätten wir nur etwa 2 Mio weniger Migranten, die in dem deutschen Niedriglohnsektor arbeiten, wären hier die Löhne und die Arbeitsbedingungen spürbar günstiger, und auch ziemlich Unqualifizierte hätten dann Chancen auf einen Arbeitsplatz. Gleichzeitig wäre die Situation auf dem Wohnungsmarkt in den Großstädten für Mieter deutlich besser.

    Das ist alles kein Grund, unredlich und verantwortungslos zu werden, klar. Wir können keine Menschen wieder vertreiben, die schon länger hier sind und sich hier eingelebt haben. Das wäre nicht Recht. Aber mehr Unterstützung von Menschen, die hier durchs Raster fallen, wäre doch recht nett, insbesondere auch ein Ende von Repressionen durch die Arbeitsämter. Und wenn es doch rein humanitär irgendwie möglich wäre, vielleicht 2 Mio Arbeitsmigranten wieder loszuwerden, würde das der deutschen Unterschicht tatsächlich viel helfen, schätze ich.

    Man muss hier bedenken, dass die Menschen, die schon durchs Raster gefallen sind, sich damit über die Jahre schon fast abgefunden haben. Und sich auch bei den neuen Rechten nicht so viel beteiligen.

    Aber hier gibt es gerade in der unteren Mittelschicht ganz viele Menschen, die eben richtig Angst davor haben, in Harz4 zu landen. Gerade angesichts dessen ist es überhaupt kein Wunder, dass sich die neuen Rechten auch gegen die Corona-Maßnahmen stellen. Die Angst um den eigenen Arbeitsplatz ist viel größer als die Angst vor dem Virus, und dass mit einer gewissen Berechtigung. Wer eben noch Arbeit hat, aber eher am Rand steht, ist als nächster dran, der Corona-Wirtschaftskrise zum Opfer zu fallen und in Harz4 zu geraten. Immerhin bekommt man nur 1 Jahr Arbeitslosengeld, und danach muss erst mal das Vermögen verbraucht werden, bis man Arbeitslosenhilfe bekommt.

    Wer hochqualifiziert ist, wird so schnell nicht selbst arbeitslos werden, und hat meistens auch reichlich Vermögen, mit dem er auch durch Wirtschaftskrisen kommt. Da wird die Gefahr von Covid19 gegenüber den Risiken der Gegenmaßnahmen eben ganz anders eingestuft. Und die Konkurrenz durch Arbeitsmigranten ist bei Hochqualifizierten auch kein Thema, im Gegenteil, wer Wohnraum zu vermieten hat, profitiert immer von Migranten, je mehr davon hier sind, desto höher sind auch die Mieten.

    • @Jeckenburger: “Wenn sich dies dann gegen Migranten richtet, so ist dies schon ein wenig gerechtfertigt: …”

      Als Sozialist, aber vor allem als Christ, muss ich sagen, es ist nachvollziehbar, aber es ist nicht im geringsten gerechtfertigt.

      In der kreislaufend-konfusionierten Unwahrheit des geistigen Stillstandes, ist nichts außer Veränderung zu zweifelsfrei-eindeutiger Wahrheit gerechtfertigt – Wahrheit die wiederum mit der richtigen Interpretation der Bibel anfängt, mit wirklich-wahrhaftiger Kommunikation zu global-befriedetem Zusammenleben OHNE wettbewerbsbedingte Symptomatik/Verdummung führt, und letztendlich Mensch im Sinne des Geistes, der Schöpfung, des Universums fusioniert und …

      • Meine Güte, @hto – können Sie sich nicht einmal bemühen, sich verständlich auszudrücken? In Ihrem Kopf mögen die immergleichen Satzfetzen ja Sinn ergeben, aber außer Ihrem Anspruch auf alleinige Wahrheit und Bewunderung für den chinesischen „Kommunismus“ ist kaum etwas zu verstehen.

        In diesem Blogpost geht es um Menschen, die keinerlei Empathie für andere Menschen – wie die NS-Opfer Frank und Scholl – aufbringen, sondern nur um das eigene Ego und die eigenen Ansprüche kreisen. Ich nehme an, Sie wollten das einfach durch Ihre „Kommentare“ bestätigen? 💁‍♂️🤨

    • Hätten wir nur etwa 2 Mio weniger Migranten, die in dem deutschen Niedriglohnsektor arbeiten, wären hier die Löhne und die Arbeitsbedingungen spürbar günstiger, und auch ziemlich Unqualifizierte hätten dann Chancen auf einen Arbeitsplatz. Gleichzeitig wäre die Situation auf dem Wohnungsmarkt in den Großstädten für Mieter deutlich besser.

      Das ist meiner Meinung nach ein völliger Blödsinn.

      Wir brauchen Migranten, weil viele “Deutsche” trotz Hartz-4 nicht bereit sind viele der Aufgaben zu erledigen, die Migranten erfüllen.

      Warum kommen “Ausländer” wohl nach Deutschland und finden hier Arbeit? Weil kein anderer sie machen will!

      2 Millionen Menschen auf ganz Deutschland verteilt, sollen die Mieten ernsthaft verändern?
      Weniger Gier würde vermutlich viel mehr helfen.

      “Arbeits”migranten, “Wirtschafts”flüchtlinge … bei diesen Worten wird mir schon schlecht.
      Das Migranten “uns” die Arbeitsplätze oder Wohnungen weg nehmen würden, ist, so denke ich, nichts als ein fremdenfeindliches Konstrukt.

      • Wir brauchen Migranten, weil viele “Deutsche” trotz Hartz-4 nicht bereit sind viele der Aufgaben zu erledigen, die Migranten erfüllen.

        [..]

        “Arbeits”migranten, “Wirtschafts”flüchtlinge … bei diesen Worten wird mir schon schlecht.
        Das Migranten “uns” die Arbeitsplätze oder Wohnungen weg nehmen würden, ist, so denke ich, nichts als ein fremdenfeindliches Konstrukt.

        Es ist diese Ignoranz, die den rechten Parteien der Wind in den Segeln ist. Wer nicht wahrhaben will, dass Zuwanderer (wie auch immer genannt) eine Konkurrenz um Arbeitsplätze und Wohnungen insbesondere für ohnehin Benachteiligte sind, hat sich für die Suche nach einer Lösung der dadurch erzeugten Probleme bereits vom “Markt” gefegt und lässt diesen den Rechten mit ihren menschenverachtenden Ideen vom Schießbefehl oder der “Re-Migration” konkurrenzlos offen.
        Ihr Vorposter war in dieser Sache deutlich differenzierter als Sie, denn wer das Problem wahrnimmt, kann bei der Suche nach Lösungen auch bei anderen als bei den Besagten ankommen. Er müsste nur mal anfangen darüber nachzudenken.

        Und die Idee, dass bis aufs Blut sanktionierte Leistungsempfänger, sich zu fein wären, bestimmte Tätigkeiten auszuüben und wir dafür Migranten bräuchten… solche Ideen findet man eigentlich auch eher in der versnobbten rechten Mittelschicht.

        • In vielen Bereichen z.B. in der Pflege, Fleischindustrie, Ernte etc. ist es so, dass aus dem Ausland Mitarbeiter “importiert”, da man keine Deutschen findet, die diese Arbeiten machen wollen. Ergo diese stehen nicht in Konkurrenz zu irgendwelchen “deutschen” Arbeitern.

          Das würde sich vermutlich schnell ändern, wenn die Arbeitsbedingungen in diesen Berufen verbessert würden. Da traut sich die Politik aber nicht ernsthaft ran.

  5. T. Jeckenburger,
    …..Leute, die durchs Raster fallen…
    gemeint sind auch Wohnsitzlose, die nicht verstehen können, warum man für Migranten Wohncontainer aufstellt, für sie aber nicht.

    hto,
    …..Chinesen….
    die sind uns was die Solidarität betrifft (vielleicht) voraus, weil die noch in jüngster Vergangenheit regelmäßig mit Hungersnöten zu kämpfen hatten.
    Als Vorbild für ein geordnetes Staatswesen sind sie für uns kein Vorbild. Als die Studenten auf dem Platz des Himmlischen Friedens niedergeschossen wurden, dafür kann es keinen Beifall geben.

  6. @Jeckenburger: “Und wenn es doch rein humanitär irgendwie möglich wäre, vielleicht 2 Mio Arbeitsmigranten wieder loszuwerden, würde das der deutschen Unterschicht tatsächlich viel helfen, schätze ich.”

    Wenn den 2 Mio Arbeitsmigranten in ihren Heimatländern eine Perspektive geschaffen wäre, aber das ist nicht zu erwarten, denn die Armut auch bei uns, die das Kapital besser ausbeuten kann, ist Teil der Strategie der gleichmachenden Globalisierung, damit das Verhältnis von Profit und Tittitainment (seit 1996 neues Wort für Brot&Spiele) auch weiterhin bei 1:5 der Weltbevölkerung bleibt, und niemand mehr verschwörungstechnisch sagen kann: “Dort die Reichen und dort die Mehrheit der Armen der “Dritten Welt”!

    Humanitär wäre eine Welt in Gemeinschaftseigentum und dem Bewusstsein das Mensch immerschon alle/ganzheitlich bedeutet, dann klappt es irgendwann auch mit der vollen Kraft des Geistes der Gott, Schöpfung, Zentralbewusstsein, Universum ist – Matthäus 21,18-22

  7. Kehren wir (auch) mal vor der eigenen Tür:

    Vielleicht geht das so:

    „Ich“ bin hier das Opfer und „die“ sind die Täter. ”
    Sagte der ethnisch – nationalistische Siedler auf den Hinweis, dass er doch eigentlich gegen internationale Rechtsnormen verstoße und sich in kolonialistischer Art über die (dann) ebenso berechtigten ethnisch- nationalistischen Gebiets- oder Heimatansprüche der Palästinenser hinwegsetzte.
    Und statt Verantwortung für Ungerechtigkeit zu übernehmen, erfolgt der Rückschritt in eine weinerliche Verantwortungslosigkeit.

    Stehen Sie , Herr Blume, als Siegfried der regierungsamtlichen Antisemitismusbekämpfer doch endlich mal zu Ihrem (argumentativ) “verwundbaren Fleck” und verstecken Sie ihn nicht länger unter “hermeneutisierenden” Eichenblättern.

    Wer von anderen Humanität, Moral /Ethik und Faktizität verlangt, sollte am besten erst mal selbst damit anfangen und auch auf offensichtliche “Misssstände” innerhalb des eigenen Freundeskreises hinweisen.

    • Wie kommen Sie darauf, „ethnisch-nationalistische Siedler“ gehörten zu meinem „Freundeskreis“, @little louis? Doch wohl nur, weil Sie jeden Juden für so rassistisch halten, wie Sie selbst es sind.

      Sonst wäre Ihnen längst bekannt gewesen, dass ich auch israelischen Nationalisten die Tür wies, als diese versuchten, mich unter Druck zu setzen:

      https://scilogs.spektrum.de/natur-des-glaubens/medienethik-eine-negative-erfahrung-mit-der-jerusalem-post/

      Und wegen Ihrer antijüdischen Vorbehalte fällt Ihnen auch nicht auf, wie kurzsichtig die Antisemiten im Gaza-Streifen und im Westjordanland jeden Frieden verweigern und damit die israelische Expansion begünstigen. Wer genau hat denn die Hamas gezwungen, auf den vollständigen Rückzug (!) Israels 2005 aus Gaza mit Zerstörung, weiterem Terror und der brutalen Unterdrückung auch des eigenen Volkes zu reagieren? Wer zwingt die Fatah, durch Korruption das eigene Volk zu erzürnen (auch deshalb gibt es die längst überfälligen Wahlen dort nicht mehr) und sich durch das Beharren auf unrealistischen Forderungen auch innerhalb der arabischen und islamischen Welt immer weiter zu isolieren?

      Extremismus egal welcher Religion oder Herkunft lehne ich ab, zumal sich diese nur gegenseitig stärken.

      Und Sie sollten das auch tun – auch bei sich selbst. Denn so sehr Sie es auch gerne wären – Sie sind hier nicht das Opfer. Übernehmen Sie Verantwortung, Sie könnten den Ausstieg aus dem Antisemitismus und Rassismus immer noch schaffen!

    • Ach @hwied, alle Politiker dieser Welt- und “Werteordnung” arbeiten immernoch mit Menschenopfer – Wenn unsere Politiker so dürften/wollten wie sie müssten, dann würden hier kaum Menschen am Corona-Virus sterben.

  8. Schuld und Schuldabwehr, dieser Aspekt setzt eine Analyse eines konkreten Falles voraus, damit wir nicht in Abscheurhetorik verharren oder auf der Gegenseite bei Vorwürfen gegen Israel bleiben.

    Ein deutscher Vizekanzler, Jürgen Möllemann, ex-Schullehrer und Fallschirmjäger , ist ein beredtes Beispiel . Er war Präsident der Deutsch-Arabischen-Gesellschaft und nahm Position ein gegen Israel. Er sprach von „zionistischer Lobby“ und dass die Israelis selbst für die Angriffe gegen Israel verantwortlich sind. Und, sinngemäß, die Juden in Deutschland provozieren den Antisemitismus in Deutschland.

    Wer sich genauer informieren will, bei you tube gibt es ein Video . Bei der Gesprächsrunde war übrigens auch Daniel Barenboim anwesend, Inhaber des Bundesverdienstkreuzes, international anerkannter Dirigent.

  9. Herr Blume, in Zeiten der leichten DNS-Analyse dürfte doch wohl zweifelsfrei feststellbar sein, inwiefern die Menschen jüdischen Glaubens in Israel einerseits und die von Ihnen als “Antisemiten” bezeichneten Bewohner des Gaza-Streifens andererseits die Berechtigung haben sich als “Semiten” zu bezeichnen.
    Außerdem ist das Räumen des Gazastreifens durch Israel aus meiner Sicht eine ganz üble Augenwischerei, solange es nicht gestattet ist, jederzeit mit einem Schiff oder Flugzeug ohne israelische Kontrolle oder Behinderung in den Gaza-Streifen einzureisen.

    • Sehr geehrter Herr Woods,

      das ist eine gute Gelegenheit, auch Sie darauf aufmerksam zu machen, dass „Semiten“ sowohl nach jüdischer Tradition wie wissenschaftlicher Kenntnis niemals eine „Rasse“ waren, noch sind:
      https://scilogs.spektrum.de/natur-des-glaubens/warum-semiten-keine-rasse-sind/

      Und dass die Hamas mit einem Verzicht auf Terror und einer Anerkennung des Staates Israel 🇮🇱 jederzeit für offene Grenzen, Wohlstand und Freiheit sorgen könnte, setze ich als bekannt voraus. Ein Problem für sie wäre gleichwohl, dass sie sich Wut und Wahlen der eigenen, langjährig unterdrückten Bevölkerung stellen müsste…

  10. Ich für meinen Teil lasse es mir an dieser Stelle nicht nehmen, Michael Blume zu folgen und mutigen Menschen im Widerstand gegen das NS-Regime zu gedenken, besonders den beiden jungen Frauen (Mädchen), die hier eigentlich im Mittelpunkt der Podcastfolge stehen und dort auch stehen bleiben sollten.

    Und es ist schlimm genug, dass die beiden von Querspinnern, alles andere als harmlosen “Esoterikern”, die sich um die Gesundheit, ja um das Leben ihrer älteren oder gesundheitlich vulnerablen Mitmenschen einen feuchten Kehricht scheren, mit Reichsbürgern und die Reichskriegsflagge schwenkenden Neonazis singen, tanzen, höhnisch lachen, dabei – dämlich oder dolos – ein gefährliches Virus spreaden; es ist schlimm genug, dass ausgerechnet diese beiden couragierten Frauen, denen die Nazis auf grausame Weise ihr junges Leben stahlen, von neuen Nazis und ihren Mitläufern benutzt und bis zur Unkenntlichkeit karikiert werden.

    Anne und Sophie würden sich im Grabe herumdrehen… !

    Tatsächlich hat bei mir der Auftritt “Jana aus Hannover” nicht – wie er es eigentlich verdient hätte – das Zwerchfell getriggert, sondern ich hab einfach nur heulen müssen. Und das waren weiß Gott keine Tränen der Belustigung.
    Und allen Janas aus H. – oder was weiß ich, woher – kann ich nur dringend die Dauerausstellung “Die weiße Rose. Widerstand gegen die NS-Diktatur” an der LMU München empfehlen und einfach nur hoffen, dass sie ebenso beschämt wie nachdenklich wieder zurückkehren.
    Und allen Eltern, die ihr Kind als Medium ihrer eigenen Frustration, Verantwortungslosigkeit, Oberflächlichkeit und/ oder Geschichtsvergessenheit missbrauchen, empfehle ich nicht nur die Lektüre des § 1666 BGB, sondern auch dringend jene des Tagebuchs der Anne Frank, die solchen Leuten trotz ihrer wenigen Lebensjahre menschlich um Welten überlegen war.
    Hier – als hätte sie es geahnt – ein letzter Tipp von ihr – wenige Monate vor ihrem Tod im KZ Bergen-Belsen:
    “Wie schön und gut würden alle Menschen sein, wenn sie sich jeden Abend vor dem Einschlafen die Ereignisse des ganzen Tages vor Augen führten und überlegten, was gut und was schlecht gewesen ist.” (Tagebucheintrag Anne Frank vom 06.07.1944, zit. nach Ausgabe des Lambert Schneider Verlags Hamburg, 1958, übersetzt von Anneliese Schütz, S. 275)

    Und wenn wir schon wieder Ressentiments aufbauen – u.a. gegen Migrantinnen und Migranten – , so sollten wir uns vielleicht auch einmal verdeutlichen, dass sie deutlich mehr in die Sozialversicherungen einzahlen, als sie in Anspruch nehmen.
    Und wenn wir uns über Flüchtlinge mehr oder weniger künstlich echauffieren, so sollten wir uns zunächst die Frage nach den Fluchtursachen stellen, die da wären: Krieg, Verfolgung, Armut, Klimawandel.
    Und dann sollten wir verdammt nochmal auch nach unserem eigenen Anteil an diesem apokalyptischen Geschehen fragen.
    Noch immer ist unser Land einer der führenden Waffenexporteure, das nach wie vor in immensem Umfang in Krisen- und Kriegsgebiete liefert.
    Wenn alle Menschen im Verbrauch der Ressourcen (Boden, Luft, Wasser, Mineralien) auf so großem Fuß lebten wie wir Deutschen, bräuchten wir die Erde gleich dreimal! Den Earth-Overshoot-Day erreichen wir inzwischen regelmäßig schon irgendwo um die Jahresmitte!
    Und wenn wir uns bspw. umweltfreundlicher Kraftfahrzeuge rühmen (dies teilweise auch noch mittels arglistiger Täuschung – s. VW-Diesel-Skandal) und gleichzeitig alte Dreckschleudern nach Afrika verscherbeln, ist dies doch auch eine recht janusköpfige Moral.
    Und in deutschen Schlachthöfen werden nach wie vor osteuropäische Arbeiterinnen und Arbeiter ausgebeutet zu Bedingungen, die kein deutscher Hartz-IV-Empfänger dulden würde und (ganz davon abgesehen) auch nicht müsste.
    Und bevor wir Flüchtlinge nur aufgrund der Zugehörigkeit zu einer bestimmten Religion einem Generalverdacht aussetzen und einem Gesinnungs-Schnüffel-Test unterziehen wollen, sollten wir endlich einmal in unseren eigenen staatlichen Institutionen gründlich aufräumen – bspw. unter Polizisten und Soldaten, die in ihren feuchten Träumen schon wieder die Rolle von KZ-Aufsehern ausleben… . Und immer sollten wir daran denken, dass jede Wirkung immer die Folge einer Ursache ist, die es zu hinterfragen gilt.
    Sorry, dass auch ich hier sehr emotional werden musste …. 🙁

  11. @einer 30.11. 07:52

    „“Arbeits”migranten, “Wirtschafts”flüchtlinge … bei diesen Worten wird mir schon schlecht.
    Das Migranten “uns” die Arbeitsplätze oder Wohnungen weg nehmen würden, ist, so denke ich, nichts als ein fremdenfeindliches Konstrukt.“

    Wie wollen Sie die EU-Arbeitsmigranten sonst nennen? Ich denke, dass denen bei den Arbeitsbedingungen, unter denen die hier arbeiten, schon selber schlecht wird. Ich denke da an osteuropäische Fernfahrer, die im Führerhaus leben, und sich noch nicht mal den Kaffee an der Raststätte leisten können, oder an die Werkvertragsarbeiter bei Tönnis.

    Klar kommt aus der Not in den Herkunftsländern der Druck, unter solchen Bedingungen, und vor allem unter so niedrigen Verdienstmöglichkeiten hier zu arbeiten. Und hier ist auch klar, dass Harz4-Empfänger für so wenig Geld eher nicht arbeiten wollen.

    Aber auch käme es den ganz egoistischen Harz4-Empfängern eben sehr entgegen, wenn hier weniger – ich sage nicht keine – Arbeitsmigranten zu diesen Bedingungen arbeiten würden. Dann müssten eben die Speditionen und die Schlachthäuser Löhne anbieten müssen, von denen ein Mensch vernünftig leben kann. Die Nebenbedingungen dieser speziellen Beschäftigungsmodelle sind doch das Problem, und dazu gehört eben auch die uneingeschränkte Arbeits-Freizügigkeit innerhalb Europas.

    Das selbe gilt für die Mieten. Klar wäre die Abschaffung der Gier auch eine Lösung.

    @Sandy 30.11. 17:45

    „Und wenn wir schon wieder Ressentiments aufbauen – u.a. gegen Migrantinnen und Migranten – , so sollten wir uns vielleicht auch einmal verdeutlichen, dass sie deutlich mehr in die Sozialversicherungen einzahlen, als sie in Anspruch nehmen.“

    Die Rechnung stimmt nicht mehr so ganz, wenn hier Einheimische Harz4 beziehen, weil sie zu den Arbeitsbedingungen, die u.A. die Migration mitverursacht, nicht arbeiten wollen.

    Ich will hier keine Ressentiments aufbauen. Ich sehe nur, das die heimische Unterschicht die wesentlichen Nachteile hat, und mit Niedriglöhnen und Wohnungsnot wirklich massiv zu kämpfen hat. Derweil den Obdachlosen nicht mal die leerstehenden Flüchtlingscontainer angeboten werden.

    Im Prinzip mag ich Fremde, und würde eher vorschlagen, dass man von denen verlangt, dass sie auch zügig Deutsch lernen, wenn sie es nicht sowieso tun. Dann kann man sich mit denen gleich viel besser unterhalten. Die könnten dann auch in besseren Berufen arbeiten, die haben ja oft sogar was gelernt, da hätte ich gar nicht viel dagegen. Dann würde sie wenigstens nicht alle in den Niedriglohnbereich strömen, und dort nicht immer weiter Löhne und Arbeitsbedingungen ruinieren.

    Aber bis dahin wären mir weniger lieber.

    Wer in besseren Stadtteilen wohnt, hat eher weniger und eher gutqualifizierte Migranten in der Nachbarschaft, die auch schon Deutsch können. Hier in der Dortmunder Nordstadt ist aber eben ein sozialer Brennpunkt, da sieht man überall, wie Integration nur langsam gelingt. Das ist nicht nur bunte Vielfalt, die uns bereichert. Die so sehr ausländerfreundlichen Vertreter, die meinen, Migranten muss man immer nur positiv sehen, die wohnen hier im Brennpunkt schon lange nicht mehr, vor allem müssen deren Kinder hier nicht in die Grundschule.

    • Wie wollen Sie die EU-Arbeitsmigranten sonst nennen?

      Einwanderer, Migranten usw. fände ich passender. Die anderen Begriffe scheinen eine absichtliche negativen Geschmack zu haben.
      Es ist doch super, wenn ein Migrant hier arbeitet .. wäre es besser er täte es nicht? Ach neh, dann ist es ein Sozialschmarotzer .. irgendwie können die Migranten es nur falsch machen, richtig?

      Wenn eine Arbeit für einen Migranten gut genug ist, dann sollte sie das auch für einen “Deutschen” sein.
      Von Ausbeutung halte ich auch nichts, aber ich verstehe auch nicht warum ein “Deutscher” meint nicht arbeiten zu wollen und sich dann auch noch über die Gesellschaft beschwert, die ihn subventioniert.

      Bei ~43 Millionen Wohnungen machen 2 Millionen Niedriglöhner mit Migrationshintergrund sicher keinen spürbaren Unterschied.

      Die Probleme in den Schulen kenne ich, aber auch daran ist unsere Politik schuld (Ghettos, zu wenig Lehrer etc.) und nicht die Migranten. Ich wohne auch nicht in einem besseren Viertel und bin von Migranten quasi umzingelt.

      Natürlich muss man Migranten nicht immer nur positiv sehen, aber für die Probleme in unserem Land sind WIR zuständig und nicht andere. A*löcher gibt es in jeder Bevölkerungsgruppe.

    • Soweit ich weiß, sind Migranten oder der angespannte Wohnungsmarkt kein Hauptgrund für dauerhafte Obdachlosigkeit (vgl. z.B. hier: https://www.brandeins.de/magazine/brand-eins-wirtschaftsmagazin/2012/zweite-chance/warum-gibt-es-eigentlich-immer-noch-obdachlose).

      Allerdings sind steigende Mieten ein Grund für sinkenden Lebensstandard bei ärmeren Bevölkerungsschichten (was zu einem großen Teil auch wieder Migranten sind). Diese steigenden Mieten resultieren, soweit ich das überblicken kann, aber hauptsächlich aus der seit Jahren praktizierten Politik des billigen Geldes, das ja dann auch irgendwo angelegt sein will, was zu stark steigenden Preisen bei Immobilien führt.

      Natürlich könnte (und sollte) der Staat mehr Sozialwohnungen bauen (was bei steigenden Immobilienpreisen natürlich teuer wird) – das wäre oft nicht so dringend nötig, wenn eben dieser Staat nicht in der Finanzkrise vor ca. 10 Jahren – zur Sanierung seiner Landesbanken – seine Sozialwohnungen verkauft hätte (Bayern ist dafür ein Beispiel, ich glaube Berlin auch, vielleicht noch weitere Länder).

      Alternativ könnte der Staat (in diesem Fall die EU bzw. EZB) auch die Politik des billigen Geldes beenden, zumal die dahinter stehende Absicht, eine gewisse Inflation herbei zu führen, ja selbst nach all diesen Jahren immer noch nicht eingetreten ist. Dann müssten allerdings viele überschuldete Staaten ihre Ausgaben stark einschränken – vermutlich würde bei den Sozialwohnungen wieder als erstes gespart…

      Wie man es dreht und wendet: Die Wohnungskrise ist eine Folge von Entscheidungen und Schwerpunktsetzungen der Politik, nicht eine Folge von Migration.

    • Aber auch käme es den ganz egoistischen Harz4-Empfängern eben sehr entgegen, wenn hier weniger – ich sage nicht keine – Arbeitsmigranten zu diesen Bedingungen arbeiten würden. Dann müssten eben die Speditionen und die Schlachthäuser Löhne anbieten müssen, von denen ein Mensch vernünftig leben kann.

      Aber auch Preise verlangen, bei denen man dann wiederum doch nicht vernünftig leben kann.

      • @Alubehüteter 02.12. 09:28

        „Aber auch Preise verlangen, bei denen man dann wiederum doch nicht vernünftig leben kann.“

        Ich denke, so viel wird das nicht sein. Dafür könnte man dann als wenig Qualifizierter deutlich mehr Geld verdienen. Was natürlich jenen nichts nützt, die komplett arbeitsunfähig sind. Aber die Harz4-Sätze sind ja auch an die Lebenshaltungskosten und damit auch an die Fleischpreise gekoppelt. Zumindest theoretisch.

  12. @Tobias Jeckenburger: “Aber bis dahin wären mir weniger lieber.”

    Bis wann, bis wohin? Bis zum “St.-Nimmerleins-Tag? Wer ist in der Pflicht, diesen Zeitraum schnellstmöglich zu beenden, um Art. 1 GG, der kein bloßes Deutschenrecht ist, für alle Menschen gelten zu lassen?

    Ich halte es für fatal, wenn wir den Menschen, denen des dreckig geht – seien es deutsche oder ausländische Mitbürger – permanent den Kopf nach der Seite drehen, um die Schuld für ihre Misere dort zu suchen, und sie somit gegeneinander aufwiegeln und entsolidarisieren. Das ist doch genau das, was wir nicht wollen, den rechtsradikalen Populisten in die Karten spielen.
    Stattdessen müssen wir uns fragen, weshalb es – trotzdem die Probleme schon lange erkannt sind – von Staats wegen noch immer nicht geschafft wurde, der Ausbeutung von mobilen ausländischen Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmern Einhalt zu gebieten und Werkverträge, grenzüberschreitende Leiharbeit und verschiedene Formen der Entsendung grundlegend zu reformieren – und zwar so, dass die weitgehend praktizierte Umgehung von Mindestlöhnen, das willkürliche Kürzen oder gar vollständige Unterschlagen von Löhnen, deren Nichtfortzahlung im Krankheitsfall, nicht mehr möglich sind.

    Im Übrigen sollte man sich – wenn man immer auf dem Deutsch-Können-Müssen besteht, einmal bspw. in arabische Zuwanderer hineinversetzen, die komplett neue Schriftzeichen lernen müssen. Deutsch ist von Hause aus schon nicht die einfachste Sprache, dann noch ihre Verzerrung durch die unterschiedlichen Dialekte – das lernt sich für einen erwachsenen Menschen aus einem komplett anderen Sprachraum nicht mal eben in ein paar Wochen. Mal ganz abgesehen davon, dass Flüchtlinge ohne sichere Bleibeperspektive diese Kurse bislang gar nicht belegen dürfen. So können bspw. Afghanen (sie kommen ja aus einem tod-“sicheren” Herkunftsland) hier zwar immerhin mittlerweile arbeiten dürfen, aber keinen Sprachkurs erhalten… .

    Nein, ich sehe bestimmt nicht alle Migrantinnen und Migranten positiv. Insbesondere nicht die gewaltbereiten Menschen, die man erkennen kann, erkennen muss und, wenn man sie dann schon einmal erkannt hat, nicht bspw. mit einem Lkw in Weihnachtsmärkte fahren lassen muss, wo sie dann ein Blutbad anrichten.

    Ich sehe generell nicht alle Menschen entweder positiv oder negativ. Überall gibt es solche und solche – auch unter uns gibt es da nichts zu beschönigen!

    Hier übrigens noch der Beleg, dass Zuwanderer tatsächlich mehr in die Krankenkassen einzahlen, als sie beanspruchen und wir alle damit in den letzten sieben Jahren i.H.v. Milliarden an Euro in unserer Beitragspflicht entlastet worden sind.
    https://www.tagesspiegel.de/wirtschaft/krankenkassen-zuwanderer-zahlen-deutlich-mehr-ein-als-sie-in-anspruch-nehmen/25531200.html

  13. @Jeckenburger, einer

    Was spricht dagegen, daß auch die Vermieter in der Corona-Krise keine oder weniger Miete verordnet bekommen???

    Man muss sie ja nicht gleich enteignen.

  14. Stichwort Werksverträge beim Fleischfabrikanten Toennies:

    Ein rumänischer Fleischzerleger berichtet, dass er etwa 1300 Euro monatlich für 170 bis 190 Stunden herausbekomme. Nicht viel für eine schwere und zuweilen gefährliche körperliche Arbeit. „In Rumänien bekomme ich als guter Metzger gerade einmal 500 Euro monatlich“, sagt er und strafft sich im weißen Schlachter-Kittel. Er arbeitet viel und gibt wenig Geld in Rheda-Wiedenbrück aus. So habe er schon ein Eigenheim zu Hause in Transsilvanien gebaut.

    Wohnen allerdings frei. Trotzdem kann sich das nur rechnen, indem Du hier arbeitest, aber in einem Billiglohnland konsumierst; insbesondere Familie.

    Ich weiß von einem Flüchtling, der 2016 in Berlin (natürlich illegal) in der Gastronomie 2€/Std. verdiente, selbst das kann sich noch rechnen.

    Und daran ändern wir auch nichts mehr. (Es sei denn, wir wählen die Partei DIE PARTEI und bauen die Mauer wieder auf.)

  15. @Alubehüteter

    Und in Rumänien arbeiten Billigkräfte aus Asien in den Schlachthöfen, übrigens auch an Fleisch aus Deutschland.

  16. @einer tranquebar Sandy

    Ich wäre dafür, hier einen allgemeinen Mindestlohn von mindestens 12 € einzuführen, und den auch flächendeckend durchzusetzen. Dann würde es sich zunächst einmal für viele jetzt Langzeitarbeistslose lohnen, wieder arbeiten zu gehen. Wenn dann die Nachfrage nach Arbeitern aus der EU zurückgeht, würden weniger hier einreisen, wahrscheinlich auch einige wieder ausreisen. Ziemlich viele haben hier nur ein halbes Zimmer als Unterkunft, und auch sonst keine Bindungen. Ohne Arbeit bleiben die meisten davon nicht hier.

    So stelle ich mir das vor, auf welche Weise wir dahin kommen könnten, dass weniger Menschen hier einreisen könnten, bzw. auch ein Teil das Land wieder verlässt.

    Damit wäre ich schon fast zufrieden. Noch besser fände ich es, wenn man hier auch Deutschkenntnisse fordert, insbesondere von Einwanderern, die voraussichtlich hier Familien gründen und dauerhaft hier bleiben. Das würde die Integration eine halbe Generation früher ermöglichen. Und die könnten dann auch bessere Arbeiten übernehmen, dass der Druck auf den derzeitigen Niedriglohnbereich noch mal weniger wird.

    Was die Asylbewerber angeht, so würde ich auf jeden Fall vorschlagen, dass die von Anfang an sofort Deutsch lernen, soweit sie Zeit haben und nicht arbeiten. Und ich denke, das man damit den Meisten sogar entgegen käme. Die wollen sich ja auch nicht langweilen.

    Was die Situation auf dem Wohnungsmarkt angeht, so musste ich hier in Dortmund feststellen, das der Flüchtlingsstrom von 2016 hier doch reichlich Auswirkungen hatte. Vorher hatten wir hier einen Leerstand von etwa einem Prozent, und das ist für Mieter komfortabel. Zu der Zeit musste ich umziehen, und habe in 2 Monaten problemlos eine richtig schöne Wohnung gefunden. Seit 2017 sieht der Markt hier ganz anders aus, ich kenne eine ganze Reihe von Leuten, die jetzt große Probleme haben, eine neue Wohnung zu finden.

    Sicherlich wird man etwa in Düsseldorf weniger davon merken, weil da sowieso schon seit Jahrzehnten Wohnungsnot herrscht. Dort sind aber eben genau deswegen im Laufe der Zeit die Mieten immer mehr gestiegen. Mietpreise sind Marktpreise, wenn Wohnungen fehlen, steigen die Mieten immer weiter an, wenn Leerstände da sind, dann sinken sie immer weiter. Diese Wirkungen laufen aber eher langsam über längere Zeit.

    Hier in Dortmund wird derzeit viel neu gebaut, das macht mich zuversichtlich, dass wir hier in ein paar Jahren wieder eine entspanntere Wohnungssituation haben. Aber in anderen Großstädten sieht das vermutlich anders aus, so viel Bauland wie hier auf ehemaligen Industrieflächen gibt es in den meisten Großstädten nicht. Dort würde eine Reduktion von Einwanderern sicher Einfluss auf den Wohnungsmarkt haben.

    Was die Gültigkeit des Grundgesetzes angeht, so haben wohl Asylbewerber das Recht, hier Zuflucht zu finden, wenn sie entsprechend an Leib und Leben bedroht sind. Ich vermute, das es durchaus 10 Millionen Menschen in Afrika und im Nahen Osten gibt, die versuchen würden, dieses Recht in Anspruch zu nehmen. Die derzeitige Lösung des Problems besteht offenbar darin, dass wir die nordafrikanischen Staaten und die Türkei dafür bezahlen, dass diese die Flüchtlinge einfach davon abhalten, in die EU einzureisen, und es damit unmöglich ist, einen entsprechenden Antrag zu stellen. Und so wird derzeit das Recht, einen Asylantrag zu stellen, einfach ausgehebelt.

    Wenn ich mir vorstelle, das 5 Millionen davon hier in Deutschland einen Asylantrag stellen würden, dann hoffe ich, dass dieser juristisch fragwürdige Deal auch weiterhin funktioniert.

    Ich glaube nicht, dass wir die Rechten fördern, wenn wir uns Gedanken machen, wie wir eine Einwanderungspolitik machen, und wie wir unsere Migranten, die hier bleiben, integrieren. Wenn wir diese 10 Millionen Menschen, die derzeit einfach nicht übers Meer nach Europa gelassen werden, aufnehmen würden, dann kann ich mir da aber vorstellen, dass das die Rechten fördern würde, inklusive einem Ende der Europäischen Union.

    Was langfristig gesehen den Kindermangel betrifft, so finde ich, dass man da mal wirklich was dagegen machen sollte. Selbst wenn man das tatsächlich in den nächsten Jahren erfolgreich hinbekommen würde, würde dennoch mittelfristig ein Bedarf an weiteren jungen, arbeitsfähigen Migranten anfallen. Solange das aber nicht zu viele werden, ist das ok, finde ich. Im Moment haben wir hier aber wohl mehr, als wir brauchen.

    Dieses Dumping für geringqualifizierte Tätigkeiten ist für Einheimische, die nicht viel gelernt haben, dann eben sehr unangenehm, da wünsch ich mir, dass das mal aufhört. Und den Migranten, die hier zu dann vernünftigen Löhnen und Arbeitsbedingungen doch noch einen Arbeitsplatz bekommen, denen täte das wohl auch ganz gut.

    • Ich wäre dafür, hier einen allgemeinen Mindestlohn von mindestens 12 € einzuführen, und den auch flächendeckend durchzusetzen. Dann würde es sich zunächst einmal für viele jetzt Langzeitarbeistslose lohnen, wieder arbeiten zu gehen.
      Ich denke nicht, dass dieser Effekt eintreten wird. Leider kann ich dafür gerade keinen Link anbieten, aber ich erinnere mich an eine Untersuchung für das Land Berlin vor ein paar Jahren, die zu dem Ergebnis kam, dass erst ein Monatsgehalt von über 2.000€ (ich glaube, es waren gut 2.300) dazu führt, dass sich Erwerbstätigkeit lohnt. Das dürfte zwar in jedem Bundesland anders sein, aber trotzdem denke ich nicht, dass ein Lohn unter 20€ pro Stunde da viel ausrichten kann. Und für manche Arbeiten ist das einfach zu viel, da machen die meisten Leute sie lieber selbst, anstatt jemanden dafür zu bezahlen. Das heißt übrigens nicht, dass ich den Mindestlohn an sich ablehne – ich glaube nur nicht, dass er das richtige Mittel ist, um dieses Problem zu lösen.

      Wenn dann die Nachfrage nach Arbeitern aus der EU zurückgeht, würden weniger hier einreisen, wahrscheinlich auch einige wieder ausreisen.
      Ich fürchte eher, ein höherer Lohn würde den Zuzug von Arbeitern aus dem Ausland nochmal befeuern. Jedenfalls würden die vorgeschlagenen 12€ den gewünschten Effekt nicht erzielen, da bin ich mir sehr sicher.

      Ziemlich viele haben hier nur ein halbes Zimmer als Unterkunft, und auch sonst keine Bindungen. Ohne Arbeit bleiben die meisten davon nicht hier.
      Richtig, sie sind hier, um Geld zu verdienen und es nach Hause an die Familien zu schicken. Wenn sie hier sogar mehr Geld verdienen können, würden sie wohl trotzdem kein größeres Zimmer nehmen, sondern einfach mehr Geld nach Hause schicken.

      […] Noch besser fände ich es, wenn man hier auch Deutschkenntnisse fordert, insbesondere von Einwanderern, die voraussichtlich hier Familien gründen und dauerhaft hier bleiben. Das würde die Integration eine halbe Generation früher ermöglichen.
      Was für die oben genannte Gruppe ja nicht zutrifft.

      […] Was die Asylbewerber angeht, so würde ich auf jeden Fall vorschlagen, dass die von Anfang an sofort Deutsch lernen, soweit sie Zeit haben und nicht arbeiten. Und ich denke, das man damit den Meisten sogar entgegen käme. Die wollen sich ja auch nicht langweilen.
      Da stimme ich Ihnen zu.

      […] Mietpreise sind Marktpreise, wenn Wohnungen fehlen, steigen die Mieten immer weiter an, wenn Leerstände da sind, dann sinken sie immer weiter. Diese Wirkungen laufen aber eher langsam über längere Zeit.
      Ihr Beispiel von Dortmund und Düseldorf bestätigt letztlich meine Aussage (letzter Post von mir), dass der Wohnraum seit Jahren immer knapper wird. Klar haben Zuwanderer das ein bisschen verschärft, aber am Ende des Tages hat das auch nur dazu geführt, dass der Zustand, der sonst (in Dortmund) in 2-3 Jahren eingetreten wäre, eben jetzt schon eingetreten ist (wie in Düsseldorf ja auch schon vorher). Eine systemische Belastung durch die Zuwanderung sehe ich nicht, sie hat nur bereits vorhandene Probleme verdeutlicht, die uns ohnehin bald auf die Füße gefallen wären.

      Hier in Dortmund wird derzeit viel neu gebaut, das macht mich zuversichtlich, dass wir hier in ein paar Jahren wieder eine entspanntere Wohnungssituation haben.
      Nur, wenn das Bauaufkommen mit der Zuwanderung Schritt hält. Wie das in Dortmund ist, kann ich nicht beurteilen, aber deutschlandweit ist das jedenfalls nicht der Fall.

      Aber in anderen Großstädten sieht das vermutlich anders aus, so viel Bauland wie hier auf ehemaligen Industrieflächen gibt es in den meisten Großstädten nicht. Dort würde eine Reduktion von Einwanderern sicher Einfluss auf den Wohnungsmarkt haben.
      Kaum. Wenn ich z.B. München als Beispiel nehme, dann ist die (auch künstlich von der Politik erschaffene) Raumknappheit (kein Haus darf höher als die Frauenkirche sein…) seit Jahren so groß, dass selbst für die Einheimischen schon lange kaum noch was zu finden ist. Die Migranten haben dort gar keinen Leerstand vorgefunden, um den sie mit den Einheimischen hätten konkurrieren können, also würde eine Reduktion der Migration hier auch keinen großen Effekt haben. Vielleicht würde für 2-3 Jahre etwas Druck aus dem Kessel genommen, aber mehr wäre damit nicht erreicht.

      […] Wenn ich mir vorstelle, das 5 Millionen davon hier in Deutschland einen Asylantrag stellen würden, dann hoffe ich, dass dieser juristisch fragwürdige Deal auch weiterhin funktioniert.
      Diese Hoffnung teile ich aus humanitären Gründen nicht. Ich stimme aber zu, dass es keine Dauerlösung ist, allen Asyl zu gewähren, die verfolgt werden, weil das einfach zu viele sind. Sie auszusperren kommt hingegen nicht in Frage – vielmehr ist es die Aufgabe Deutschlands, einen relevanten Beitrag dazu zu leisten, dass all diese Menschen nicht mehr verfolgt werden. Dann müssten sie hier auch keine Zuflucht mehr suchen. Das würde allerdings voraussetzen, beispielsweise Handelsembargos gegen Diktaturen (Beispiel China) zu verhängen, und das würde die Gewinne unserer Wirtschaft und damit unseren Lebensstandard senken.
      Wer rein ökonomisch denkt, kann jetzt aufrechnen, was billiger ist – Regime zu bekämpfen oder Flüchtlinge aufnehmen – und sich dann für das Günstigere entscheiden. Da viele Menschen ihre Heimat nicht gerne verlassen, wäre “Regime bekämpfen” aber meiner Meinung nach die bessere (vermutlich auch teurere) Variante. Solange man dazu nicht bereit ist, bleibt aber nur, den verfolgten Asyl zu gewähren, egal wie viele es sind. Dass das technisch an Grenzen stößt, macht uns klar, dass wir endlich etwas gegen wenigstens einige Regime unternehmen müssen.

      Ich glaube nicht, dass wir die Rechten fördern, wenn wir uns Gedanken machen, wie wir eine Einwanderungspolitik machen, und wie wir unsere Migranten, die hier bleiben, integrieren.
      Da stimme ich zu.

      Wenn wir diese 10 Millionen Menschen, die derzeit einfach nicht übers Meer nach Europa gelassen werden, aufnehmen würden, dann kann ich mir da aber vorstellen, dass das die Rechten fördern würde, inklusive einem Ende der Europäischen Union.
      Da haben Sie vermutlich auch Recht – was die Sache aber nicht besser macht. Ich würde den Verfolgten jedenfalls nicht das Asyl verwehren, bloß weil ich meine, dass das den Rassisten sonst nicht gefällt.

      Was langfristig gesehen den Kindermangel betrifft, so finde ich, dass man da mal wirklich was dagegen machen sollte.
      Im Hinblick auf die Überalterung der Gesellschaft haben Sie hier wohl Recht, im Hinblick auf das weltweite Bevölkerungswachstum stimme ich Ihnen aber nicht zu. Wir sollten vielmehr versuchen, einen Beitrag dazu zu leisten, überall auf der Welt eine Geburtenrate von ca. 1,5 zu erreichen, anstatt unsere künstlich zu erhöhen.

      […] Dieses Dumping für geringqualifizierte Tätigkeiten ist für Einheimische, die nicht viel gelernt haben, dann eben sehr unangenehm, da wünsch ich mir, dass das mal aufhört. […]
      Das wäre Augenwischerei – wenn es hier aufhört, dann verlagert es sich eben in andere Länder. Grundsätzlich wird dieses Dumping nicht aufhören, solange das weltweite Bevölkerunsgwachstum nicht gebremst wird. Ob es dann hier stattfindet und auch Deutsche betrifft, oder in Ländern wie Bangladesh, für die sich hier niemand interessiert, macht in meinen Augen keinen Unterschied. Im Gegenteil, wenn es hier stattfindet, können wir wenigstens nicht mehr so leicht behaupten, es ginge uns nichts an.

  17. @Alubehüteter 02.12., 9.28 und 9.30
    Doch, es lässt sich ändern. Hier gibt es eine Regulierungspflicht des Staates, einer Manchesterkapitalismus-Renaissance entgegenzuwirken.
    Es gibt hierzulande zwingende Sozialstandards. Die hat auch die Fleischindustrie einzuhalten. Dass gerade dort regelmäßig der gesetzliche Mindestlohn umgangen wird, ist schlimm genug, aber bei gutem Willen zu verhindern. Auch haben wir ein Arbeitszeitgesetz sowie Arbeits- und Kündigungsschutzbestimmungen, die v.a. in dieser Branche regelmäßig trickreich umgangen werden. Hier braucht es klarere Formulierungen bspw. im Entsenderecht und mehr Kontrollen und Sanktionen bei Nichteinhaltung der Gesetze.
    Ihr Beitrag suggeriert, dass die ausländischen Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer bspw. bei Tönnies quasi den Jackpot gewonnen hätten.
    Eine solche Sicht ist angesichts der Fakten, die im Mai/Juni anlässlich des massenhaften Corona-Ausbruchs besonders drastisch ans Licht kamen, zynisch: Sie schuften oft wie Sklaven täglich 12 – 14 Stunden unter miserablen Arbeitsschutzbedingungen zu einem Hungerlohn, bei Krankheit werden sie sofort gekündigt, das bisschen Verdienst müssen sie für Arbeitskleidung, Transport und ebenso überteuerte wie miserable Unterkünfte zahlen. Häufig bleibt dann nicht einmal mehr Geld für das Ticket nach Hause übrig.
    Hier ein differenzierterer Beitrag zu diesem Thema:
    https://www.fr.de/meinung/bodenloser-unterbietungswettbewerb-11179860.html

    Und wenn uns immer wieder – Krokodilstränen weinend – suggeriert wird, bei Einhaltung des Mindestlohns müssten leider automatisch die Preise steigen und – wie Sie schreiben – unter diesen Umständen wir alle nicht mehr “vernünftig leben” könnten, sollten wir vielleicht einmal einen Blick auf das Vermögen bspw. des Herrn Tönnies werfen, der mit weit über 2 Mrd. EURO zu den reichsten Männern der Welt gehört… .

    Es lässt sich – allerdings jenseits von Lobbyismus – viel Menschenfreundliches gesetzlich und staatlich regulieren – man muss es nur wollen. Und allein hier sehe ich das Problem. Vieles ist einfach nicht gewollt und es braucht auch nicht viel Fantasie für die Gründe.

    Und wenn Sie meinen, diese Missstände ließen sich nur durch den Wiederaufbau der Mauer ändern, so hoffe ich, dass Sie einfach nur vergessen haben, Ihren berühmten Ironiemodus zu aktivieren.
    Denn wenn ich solche Sätze höre oder lese, wünsche auch ich mir zuweilen dringend die Mauer zurück, allerdings aus der entgegengesetzten Perspektive.
    🙁

    • Vielen Dank, @Sandy.

      Heute wurde ein weiterer #Covid19-Ausbruch unter Fleischarbeitern von Tönnies bekannt:

      https://www.rnd.de/panorama/tonnies-wieder-corona-ausbruch-170-infizierte-in-weissenfels-XLJ6RGMCK5ZOZH46LTR5UFRJDU.html

      Wie bereits vor einem Jahr vollzogen und im Februar gebloggt halte ich die weitere Massentierhaltung für wirtschaftlichen, energetischen, gesundheitsbezogenen und ökologischem Wahnsinn und hoffe, dass endlich ein Umdenken und Umsteuern beginnt.

    • Doch, es lässt sich ändern. Hier gibt es eine Regulierungspflicht des Staates, einer Manchesterkapitalismus-Renaissance entgegenzuwirken.

      Weil bei einer Staatsquote von 55%, zwei Millionen Beamten, die schärfsten “Arbeiterschutz”-Gesetze der Welt, staatlich gepamperten Gewerkschaften, Corona-Lockdowns, Kurzarbeitergeld auf Schlaraffenland-Niveau und Aussetzung der Insolvenzantragspflicht ja auch ein neuer Manchester-Liberalismus auf Deutschland zurollt. 😉

      • Beim Blick auf die Staatsquote übersehen Sie, @Lars, die enormen Bürokratien großer, längst mit dem Staat verflochtener Konzerne. Inwiefern sind z.B. Rüstungsfirmen, Krankenhäuser, Massentierbetriebe „nichtstaatlich“? Die Zweiteilung der Welt in „Markt“ und „Staat“ wäre schon Adam Smith als absurd erschienen, der noch gar keine Konzerne kannte…

      • Klar, dann schaffen wir jegliches staatliche Korrektiv doch ganz ab und führen einen ungebremsten Raubtierkapitalismus ein, @Lars. Wie kommt es aber dann, dass Banken, die sich um Milliarden grob fahrlässig verzockt haben, sich zu gerne unter staatliche Rettungsschirme flüchten?
        Ach ja, apropos “flüchten”: Dass steuerflüchtige Großkonzerne in Zeiten wie diesen Milliardenhilfen aus staatlichen Steuertöpfen erhalten, gleichzeitig Dividenden in Größenordnungen ausschütten und trotzdem massenhaft Mitarbeiter entlassen, denen Sie dann nicht einmal 60 % Kurzarbeitergeld von ihren dürftigen Mindestlöhnen gönnen, finden Sie natürlich okay.
        Soviel “Staat” möchte dann doch wieder sein.
        Und dass im Baugewerbe derzeit Arbeiter massenweise von Gerüsten fallen oder anderweitig tödlich verunglücken, weil aus ungebremster Profitgeilheit Arbeitsschutzbestimmungen nur noch Makulatur sind und staatliche Kontrolleure wegen der Corona-Pandemie kaum mehr im Einsatz sind, tangiert empathische Menschen wie Sie natürlich auch allenfalls peripher… . 🙁

        • Soviel “Staat” möchte dann doch wieder sein.

          Ganz und gar nicht. In einer freien Marktwirtschaft gibt es weder staatliche Rettungsschirme für Banken noch Zentralbanken. Die Rettungsschirme wurden aber nicht einfach nur auf Druck gieriger Bankmanager durchgedrückt. Sie wurden von allen Seiten unterstützt, weil ein Zusammenbruch den Schein unseres Geldsystems offengelegt hätte. Und das kann kurzfristig zu bürgerkriegs-ähnlichen Zuständen in der Gesellschaft führen.

          Und dass im Baugewerbe derzeit Arbeiter massenweise von Gerüsten fallen oder anderweitig tödlich verunglücken, weil aus ungebremster Profitgeilheit Arbeitsschutzbestimmungen nur noch Makulatur sind und staatliche Kontrolleure wegen der Corona-Pandemie kaum mehr im Einsatz sind, tangiert empathische Menschen wie Sie natürlich auch allenfalls peripher…

          Ich bin sehr empathisch. Deswegen bin ich auch Gegner der Corona-Maßnahmen, die laut UN mittlerweile mehr Schaden angerichtet haben (insb. Armut und Menschenleben durch zusammenbrechende Logistik im Bereich Medizin und Nahrung) als die Krankheit selbst. Ein sehr guter Vortrag vom großartigen redegewandten Tom Woods vom Mises Institute zu diesem Thema wurde leider mehrmals von YouTube gelöscht, sonst würde ich es hier verlinken.

          Was Arbeitsunfälle im Allgemeinen angeht, ist der Trend rückläufig:

          https://www.destatis.de/DE/Themen/Arbeit/Arbeitsmarkt/Qualitaet-Arbeit/Dimension-1/toedliche-arbeitsunfaelle.html

          Dies geht auch Hand in Hand mit dem, was man in der klassischen Theorie erwarten würde. Mit steigendem gesellschaftlichen Wohlstand und technologischem Fortschritt sind Unternehmen eher in der Lage in die Sicherheit ihrer Belegschaft zu investieren. Dies ist logischerweise besonders der Fall bei hochprofitablen oder “profitgeilen” Unternehmen. Nirgendwo sind Arbeiter so sicher wie beim rentabelsten Autounternehmen der Welt aus Maranello.

          Schönes Wochenende!

          • Der Mythos vom „freien Markt“ ist genau das, @Lars – ein Mythos. Unsere VorfahrInnen lebten nicht in anonymen Tauschmärkten, sondern in sozialen Gruppen. Babylon war ein komplexer Staat, ebenso China, bevor sich im Rahmen staatlicher Regulierungen erste Märkte entfalten konnten. Sie erleben die Gegenwart als Verschwörung, weil Ihre ideal gedachte Vergangenheit nie existierte…

          • @ Lars zu Bankenrettung und freier Markt
            Dass die Regierung dem Druck ausgesetzt ist, aus Steuergeldern die Großbanken zu retten, dass also nicht die Regierung entscheidet, was sie tut, sondern die Großbanken das Tun der Regierung bestimmen, zeigt doch letztlich, dass die Großbanken inzwischen zu viel Macht haben. Das Verhältnis von Wirtschaft und Politik ist aktuell weltweit aus den Fugen geraten. Selbst unsere Bundeskanzlerin monierte dies einmal und forderte, das Primat der Politik müsse wieder hergestellt werden. Wenn Banken und Großkonzerne nicht verkleinert und kontrollierbarer werden, ist auch die Demokratie in Gefahr; dann werden wir von der Wirtschaft regiert, die nur ein Interesse hat – die Gewinnmaximierung. Demokratie und Mitbestimmung steht ihr dabei eher im Weg.

          • @Seppl

            Demokratie heißt dem Wortlaut nach: Die Staatsgewalt geht vom Volk aus. Nichts anderes.

            Nein vom Wortlaut her bedeutet es “Herrschaft des Staatsvolkes”.

            Das bedeutete ursprünglich das nur wenigen männlichen Bürgern (~10% der Gesamtbevölkerung) politische Partizipationsrechte eingeräumt wurden.

            Eine Volksherrschaft, wie man sie heute häufiger zu hören bekommt, kann man wahrlich nicht daraus ableiten.

          • @Michael Blume,

            Ohne kreativen Unternehmer, der ein neues Produkt oder Dienstleistung rausbringt, kein Markt, den der Staat (über)-regulieren kann. Checkmate! 😉

            @ Sandy,

            Waren Sie persönlich denn zur Zeit der Finanzkrise ein Gegner oder Befürworter der Bailouts?

          • Nun ja, @Lars – auf Tausch- und Heiratsmärkten musste man noch nicht unbedingt kreativ sein. 😉 Aber, ja, Märkte belohnen Kreativität und Entdeckungen (vgl. Schumpeters “kreative Zerstörung”). Auch deswegen halte ich klug – also spezifisch, sozial und ökologisch regulierte – Märkte für ein Erfolgsmodell auch für die Zukunft. Dualistische Markt- oder Planideologien schaden dagegen dem Leben und scheitern auch empirisch immer wieder (vgl. die “Chicago Boys” in Chile, die Chavinisten in Venezuela usw.)

            Ist es eigentlich ein Zufall, dass Sie gerne über alles, aber nicht über das Thema dieser Podcast-Folge debattieren wollen?

          • @ Herr Blume,

            ich trigger gerne. 😉 Und Sie bewahren immer sehr gut die Fassung, was für Sie spricht. Sie sind also kein snowflake.

            Das hier hat schon eher was mit dem Thema zu tun:

            https://twitter.com/argonerd/status/1335191084868268032/photo/1

            Ich kann den ArgoNerd dringstens empfehlen. Der beste Mann im deutsch-sprachigen Raum, der Fälle kognitiver Dissonanz bei Journalisten und Politikern aufspürt. Eine wahre Goldgrube.

          • Nun ja, @Lars – wer die Selbstaussagen einer leider nur kleinen Teilmenge von sog. Querdenkern zum Hauptbestandteil seiner Argumentation macht, bräuchte vielleicht doch eher selbst noch ein paar Lektionen in Erkenntnistheorie (Grundlagenkurs). 😉

            Aber Argo ist immerhin schonmal ein Fortschritt gegenüber Aggro. 🙂

  18. @ M.B und
    Zum Folgenden:

    “..Extremismus egal welcher Religion oder Herkunft lehne ich ab, zumal sich diese nur gegenseitig stärken.
    Und Sie sollten das auch tun – auch bei sich selbst. Denn so sehr Sie es auch gerne wären – Sie sind hier nicht das Opfer. Übernehmen Sie Verantwortung, Sie könnten den Ausstieg aus dem Antisemitismus und Rassismus immer noch schaffen!….”

    Naja, das hatten wir doch schonmal.
    Aber ich schätze sehr, dass Sie (neuerdings wieder ) überhaupt auf meine kleinen Einwürfe reagieren.

    • Nun, ich will Sie nicht ganz aufgeben, @little louis. Und selbst wenn Ihnen der Ausstieg aus Antisemitismus und Rassismus nicht mehr gelingen sollte, so informiert und warnt es doch Mitlesende.

      Ihnen von Herzen alles Gute! 🍀

  19. @Sandy 02.12. 16:36

    „Auch haben wir ein Arbeitszeitgesetz sowie Arbeits- und Kündigungsschutzbestimmungen, die v.a. in dieser Branche regelmäßig trickreich umgangen werden. Hier braucht es klarere Formulierungen bspw. im Entsenderecht und mehr Kontrollen und Sanktionen bei Nichteinhaltung der Gesetze.“

    Ich denke auch, dass es möglich wäre, einen Mindestlohn auch gegen den Markt im wesentlichen durchzusetzen. Es erscheint mir verlockend, wenn der geschädigte Arbeitnehmer rückwirkend für vielleicht 5 Jahre den entgangenen Verdienst nachfordern kann, wenn er seinen Arbeitgeber anzeigt. Der Staat hätte so einen wichtigen Zeugen, um wiederum die entgangenen Sozialabgaben eintreiben zu können.

    Das kann man dann auch auf überteuerte Unterkünfte oder nicht bezahlte Überstunden anwenden.

    Würde man das erfolgreich tun, wäre sicher das eine oder andere Geschäftsmodell nicht mehr wirtschaftlich. Dann würde man wohl ausweichen, und dann so manchen Schlachthof Richtung Osten verlagern. Aber ok, dann finden die Arbeiter, die dann hier nicht mehr nachgefragt werden, dann eben im eigenen Land Arbeit. Das werden die betroffenen Arbeiter, glaube ich, gar nicht so schlecht finden. Die haben mutmaßlich auch keine große Lust, hier alleine ohne Freunde und Familie immer nur zu arbeiten. Wenn sie zuhause wenigstens eine Arbeit haben, werden die das auch schätzen, wenn sie nur halb so viel verdienen wie hier bei Tönnis.

    Überhaupt leben wir z.Z. in Deutschland eine Kultur von übermäßigem Konsum und von übermäßiger Arbeit. Der Stress fängt inzwischen schon in der Grundschule an. Das ist für die Natur schon mal nicht gut, und für uns ist das auch nicht gut, finde ich. Und für unsere Partner in der EU ist das noch weniger gut, wir setzen die anderen Länder auch mit unserer Effektivität unter Druck, und damit riskieren wir auf die Dauer auch das Funktionieren der EU.

    Das könnte jetzt in der Coronakrise noch aktueller werden, wenn in den südeuropäischen Urlaubsländern ein Großteil des Umsatzes der Saison 2020 fehlt.

    „Es lässt sich – allerdings jenseits von Lobbyismus – viel Menschenfreundliches gesetzlich und staatlich regulieren – man muss es nur wollen.“

    Genau so sehe ich das auch.

  20. Ich beziehe mich eigentlich auf Ihren Auftritt im Morgenmagazin bzw. die Berichterstattung darüber.
    Ich kann mich aus Zeitgründen nur auf die Quintessenz beschränken.
    Sie sagen: “Die Querdenker greifen die Demokratie an”, und führen nachvollziehbare Argumente dafür ins Feld.
    Ich sage im Gegensatz zu Ihnen und unter Berücksichtigung all dieser Argumente: Die “Querdenker” sind für mich- bei aller Gefahr der Radikalisierung, die es bei solchen Bewegungen fast zwangsläufig gibt- der Beweis dafür, dass die Demokratie noch am Leben ist.
    Ich wollte, die Repräsentanten unseres Staates (v. a. in Exekutive und Legislative), aber auch die handelsüblichen Medien und ein wesentlich größerer Teil unserer Bevölkerung würde diesen Beweis erbringen. Dann bräuchten wir keine “Querdenker”.

  21. @Blume: “Hätten die Eltern einer 11jährigen auf einer Querdenken-Demonstration in Karlsruhe nur einen Moment fair verglichen …”

    Die Menschen dieser unfairen Welt- und “Werteordnung” sind durch die konfusionierenden Symptomatiken tief in ihrem Bewusstsein verletzt/verängstigt, es gibt auch keine für sie gewohnte Sicherheit/Bewusstseinsbetäubung mehr, deshalb sind solche abstrusen Bewegungen wie Querdenker kein Wunder, sondern offensichtlich vor allem eine leichte Beute für Populisten aller Couleur, die nur “Empathie” für ihren Profit haben.

  22. Um es deutlicher zu sagen: Sie zählen exakt die Punkte auf, die Ihre These stützen oder zu stützen scheinen, und tun so, als wäre die Bewegung damit umfassend erklärt.

    • Ganz genau, @Seppl: Erwachsene, vernünftige Menschen stützen Thesen auf überprüfbare Belege. Verschwörungsschwurbler haben das tatsächlich nicht nötig, diese „fühlen“ einfach ihre „Wahrheit“ – und in diesen Gefühlen sind jede Menge Verschwörungsmythen sowie oft auch Antisemitismus eingewoben… 🤦‍♂️💁‍♂️📚

      • Ich sag’s deutlicher: Sie tun so, als ließe sich die Sache auf Ken Jebsen, Reichsbürger, Verstöße gegen Masken und Verordnungen, Geld schenken und… was war das noch…*scroll*…”verfassungsgebende Versammlung” beschränken.
        Wenn Sie sich ernsthaft mit den Querdenkern beschäftigt hätten, würden Sie sie vielleicht immer noch ablehnen, aber Sie würden sie nicht einfach auf die genannten Punkte bzw. Personen reduzieren.
        Und gerade wenn Sie von Angriff auf die Demokratie sprechen:
        Dass das Versammlungsrecht zumindest in der Anfangszeit einfach auf Eis gelegt wurde, niemand in den Parlamenten ernsthaft dagegen Einspruch erhoben hat und man dann bis zum BvG gehen musste, um dieses Versammlungsrecht einzuklagen, ist für mich ein klarer Hinweis auf das allmähliche Verschwinden demokratischer Grundwerte gerade an den Stellen (mit Ausnahme vielleicht noch der Justiz), die diese Grundwerte eigentlich stützen sollten. Es sitzen doch sicher auch Juristen in den Parlamenten, und die begehen diesen offenkundigen Verfassungsbruch mit der Begründung- sinngemäß so von einem Abgeordneten in unserem Wahlkreis geäußert-, dass die Justiz das ja dann wieder gerade bügeln kann, mit anderen Worten: ich mache hier einfach mal, und wenn’s falsch war, wird schon jemand schreien. Und das sehen Sie nicht als Angriff auf unsere Demokratie?

        • Es ist doch ganz einfach, @Seppl: Wer sich sehenden Auges mit Antisemiten, Reichsbürgern & Co. verbündet sowie die eigene Anhängerschaft auf seine Privatkonten abzockt – der steht nicht für Demokratie.

          Sie lassen sich täuschen. Und das zuzugeben fällt Ihnen schwer…

          • Eigentor.
            Solange ich mich täuschen lasse, kann ich mir dieser Tatsache gar nicht bewusst sein, sie also auch beim besten Willen nicht zugeben.

          • Demokratie heißt dem Wortlaut nach: Die Staatsgewalt geht vom Volk aus. Nichts anderes.
            Was, wenn das Volk nun entscheidet, antisemitisch sein zu wollen?
            Oder- das war tatsächlich meine Sorge bei der Volksabstimmung in Hessen vor zwei Jahren- wenn die Mehrheit nun die Todesstrafe gar nicht aus der hessischen Verfassung eliminieren will?
            Demokratie mit ethischen Grundwerten, DAS müsste das Ziel sein.
            Aber was soll ich denn z. B. von Politikern und Medien halten, die die Querdenker als egoistische Gefährder von Menschenleben verdammen, aber die “Black- lives- matter”- Demos (teilweise ohne Maske und enger aufeinander, als es bei den Querdenkern je der Fall war) zu überwältigenden Bekenntnissen gegen Rassismus hochjubeln.
            Oder ein derzeit weniger explosives Beispiel:
            Was soll ich von Fußballern halten, die vollmundig in die Kamera sagen: “Say “No” to racism!”, und gleichzeitig über die Diskriminierung von Homosexuellen im Hochleistungssport (die ja in der Regel weniger von den Sportkollegen als von der Fanszene ausgeht) kein Wort verlieren?
            Wer bestimmt in unserer Gesellschaft, welche Gruppen ausgegrenzt werden und welche nicht?

          • Nein, @Seppl – Demokratie bedeutete und bedeutet Volksherrschaft plus Rechtsstaat. Sie selbst und andere Verschwörungsgläubige berufen sich ja auch auf Ihre Grundrechte, die durch Mehrheiten zwar eingeschränkt, aber nicht abgeschafft werden können.

            Eine „Demokratie“ ohne Gewaltenteilung wäre dagegen eine Herrschaftsform des Mobs, in der Mehrheiten Minderheiten vernichten würden. Brauchen wir nicht noch mal…

  23. Hto,
    wie sich die Geschichte wiederholt.
    Um 1920 wurde die NSDAP gegründet. Die USPD formierte sich. In Russland war Bürgerkrieg.
    Die bürgerliche Mitte war zu tiefst verunsichert. Der Adel fast entmachtet. Das Parlament musste nach Stuttgart fliehen.
    Die Naturwissenschaftler gespalten in die , die Relativitätstheorie verstanden und die, die sie nicht verstanden. Die Auseinandersetzungen wurden auf der Straße ausgetragen.
    Kommt dir das bekannt vor ?
    Und doch sind Lichtblicke sichtbar. Das soziale Netz , heute, 100 Jahre später, ist dichter geworden.
    Die konfusionierenden Symptomatiken gab es damals auch.
    Worauf es ankommt, das sind die kleinen Schritte, die das Alltagsleben sicherer machen.

  24. @Michael 04.12. 07:42

    „Erwachsene, vernünftige Menschen stützen Thesen auf überprüfbare Belege. Verschwörungsschwurbler haben das tatsächlich nicht nötig, diese „fühlen“ einfach ihre „Wahrheit““

    Ich glaube, so grundsätzlich dämlich sind Verschwörungsgläubige dann doch eher weniger. Ich durfte vor einigen Jahren eine Person in meinem Umfeld beobachten, die ins Reichsbürgeruniversum abgesackt ist. Nach und nach haben sich bei ihr immer mehr Fake-Fakten etabliert, die ein immer dichteres Netz von Unfugsbehauptungen flochten, bis der ganze Mist komplett resistent gegenüber einer vernünftigen Erörterung wurde. Das hat dann nur etwa 3 Monate gedauert, bis dass diese Person dann auch alle Kontakte abgebrochen hat.

    Hier ist einerseits die große Gefahr, dass man im Internet problemlos die dicksten Lügen hinterlassen kann, ohne das da ein Problem draus werden muss. Wenn die Sache schief geht, macht man einfach eine neue Webseite auf, wenn man auf der Alten bei allen vernünftigen Nutzern unten durch ist.

    Eine große Tageszeitung kann das nicht. Wenn sie in ein Image gerät, es mit der Wahrheit nicht ernst zu nehmen, verliert sie zuviele Leser. Eine Printzeitung braucht Auflagen jenseits der 100.000, um alleine von den Druckkosten her rentabel zu sein. Also hält man sich mit richtigen Fake-News sehr zurück, und achtet auch darauf, dass keine einzelnen Mitarbeiter Unsinn schreiben.

    Insgesamt sind wir es sehr wohl gewöhnt, auf vielen Ebenen manipuliert zu werden, aber so, dass eben nur selten mit wirklich klar falschen Tatsachen gearbeitet wird. Hier werden vor allem einzelne Fakten und Sichtweisen systematisch verschwiegen, und so Politik gemacht.

    Das ist eben im Internet ganz anders. Wer hier Unsinn verbreitet, muss praktisch nur seine Arbeit investieren, ein Webaccount kostet im Jahr weniger als 20 Euro, und lässt sich in 2 Wochen neu einrichten, wenn man von vernünftigen Lesern nicht mehr gelesen wird, weil die gemerkt haben, dass man dieser Quelle nicht vertrauen kann.

    Meine Hoffnung ist hier, das das aktuelle Problem mit den Fakes vorübergehend ist, einfach weil die Leute immer schneller merken, dass ihnen eindeutig falsche Fakten aufgetischt werden.

    Bei der guten alten Hetze gegen Ausländer gibt es noch den Effekt, das man einfach ganz bewusst den Gegner verunglimpft, weil man ihn einfach nicht im Land haben will. Z.B. sind einheimische Drogenhändler von der Konkurrenz durch entsprechenden Banden von Migranten extrem wenig begeistert, und hetzen bei jeder Gelegenheit gegen jeden, der aus den entsprechenden Ländern kommt. Das hat hier nichts mit Dummheit zu tun, dass ist simpler Egoismus.

    Man ist sich dabei durchaus klar, dass man die Tatsachen verdreht, aber man hat eben das Ziel, diese Gruppen zu vertreiben. Dazu gehört auch die Strategie der Scinheads seit den 80er Jahren, einfach bei Gelegenheit bestimmte Ausländer zu verprügeln. Auf die Dauer kann das tatsächlich zum Ziel führen, weil die so Traktierten einfach keine Lust mehr auf Deutschland haben, und entweder in andere EU-Länder ausweichen, oder wieder in die alte Heimat zurückzukehren.

    Ich bin nicht der Meinung, dass Migranten gar keine Probleme machen, und fände es auch gut, wenn wir einen Mindestlohn einführen und durchsetzen würden, was dann auch dazu führen würde, dass sich das Ausmaß der Migration etwas reduziert. Auch wäre ich kein Freund davon, alle Asylbewerber, die derzeit in Nordafrika und in der Türkei zurückgehalten werden, die Gelegenheit zu geben, hier einzureisen und einen Asylantrag zu stellen.

    Aber mir ist es wichtig, dabei stets auf dem Boden von Tatsachen zu bleiben. Diskussionen ohne Redlichkeit und Wahrhaftigkeit führen langfristig eher nirgendwo hin, meine ich. Das sollte man sich sparen.

  25. Hm, meine Beiträge kommen hier gar nicht mehr durch, im Gegensatz von denen von ll der viel streitbarer aber auch besser vorführbar ist? 🙂

    Ich mach mal ein Bild.

    LG Uli

      • War nicht für mich, habe mir aber erlaubt, das auch anzuschauen, und ich muss sagen: Die einzige relevante Erkenntnis, die man daraus ziehen kann- soweit man sie nicht schon anderweitig gewonnen hat- ist die, dass man’ s auch übertreiben kann.
        Aber fühlen Sie sich hier um Gottes Willen nicht in der Pflicht, einem dummen Schwurbler antworten zu müssen.

  26. Zum Folgenden von M.B. (der mich nicht augeben möchte):

    Beim Blick auf die Staatsquote übersehen Sie, @Lars, die enormen Bürokratien großer, längst mit dem Staat verflochtener Konzerne. Inwiefern sind z.B. Rüstungsfirmen, Krankenhäuser, Massentierbetriebe „nichtstaatlich“? Die Zweiteilung der Welt in „Markt“ und „Staat“ wäre schon Adam Smith als absurd erschienen, der noch gar keine Konzerne kannte… (Zitatende)

    Sie sind ja ein Stamokap-Vertreter reinsten Wassers (Staatsmonopolkapitalismus) !!

    Und womöglich auch noch larvierter Kommunist der alten Schule ! Solche Ideologien sollen sich ja über epigenetische Mechanismen noch bis ins vierte Glied weitervererben. Und vielleicht auch noch ein mit allen politstrategischen Wassern gewaschener chinesischer “Schläfer” , der sich hier mit dem Mantel des alle Aluhüte bekämpfenden ideologiekritischen Teufelsaustreibers tarnt.

    Donnerwetter! Wer hätte das gedacht.

    • Danke für den neuerlichen Einblick in Ihre antisemitisch-rassistische Verschwörungswahnwelt, @little louis! Dafür brauchte ich dieses Mal nicht einmal den Namen von Albert Einstein erwähnen… 😏

      Mein aktueller Gastbeitrag bei Belltower-News dürfte Sie, nun ja, „freuen“…
      https://www.belltower.news/gastbeitrag-warum-der-verschwoerungsmythos-vom-kulturmarxismus-so-gefaehrlich-ist-108001/

      Ihnen von Herzen alles Gute, auch mit der Post-NS-Buchstabiertafel!
      https://mobile.twitter.com/dw_politics/status/1334881195042238468

      • Nun ich habe mir Ihren Beitrag in Belltower gelesen. Darin Behaupten Sie, daß diese nichts mit Marxismus zu tun hat. Dies stimmt eindeutig nicht. Siehe den entsprechenden Artikel im deutschen WIKIPEDIA. Auch steht darin Folgendes:

        Die Kritische Theorie der Frankfurter Schule beeinflusste einige Teile der politischen Linken und der linken Intellektuellen (insbesondere die Außerparlamentarische Opposition beziehungsweise Studentenbewegung) in den 1960er Jahren, in ihr vor allem die Neue Linke. Herbert Marcuse wurde gelegentlich als Theoretiker und intellektueller Vater der Neuen Linken bezeichnet.

        Wollen Sie allen Ernstes auch das deutsche WIKIPEDIA als antisemitisch bezeichnen. Sicher hat die Frankfirter Schule nicht den “langen Marsch durch die Institutionen” propagiert, aber es war doch ei Programm der APO.

        Gruß
        Rudi Knoth

        • Nein, Rudi Knoth, selbstverständlich behaupte ich nicht, dass die „Frankfurter Schule“ nichts mit dem Marxismus zu tun habe. Den Begriff „Freudomarxismus“ für die frühe Verschmelzung psychoanalytischer und marxistischer Ansätze finde ich sogar ziemlich gut. Von dogmatischen Marxisten wurde und wird die „Frankfurter Schule“ scharf angegriffen, zumal sie es sich in der Demokratie und sozialen Marktwirtschaft der Bundesrepublik fein einrichtete.

          Was ich jedoch gerade auch deswegen als gefährliche Lüge zurückweise sind die Verschwörungsmythen über eine vermeintliche Marx-Rothschild-Weltverschwörung auf jüdischer Grundlage. Wenn z.B. Markus Krall der „Frankfurter Schule“ eine verschwörerische Kontrolle der Bundesrepublik unterstellt und raunt, diese sei von „böser Essenz“, dann bedient er Antisemitismus, pure and simple…

    • Es ist doch immer wieder interessant zu beobachten, wie Leute, denen die Sachargumente ausgehen, verzweifelt in ihrem offenbar weit größeren Fundus an Gehässigkeiten kramen und alles, was sie dort noch im hintersten verstaubten Winkel an Beleidigungen, Verletzungen und Provokationen finden, in den Skat hauen. Dabei merken sie nicht einmal, dass sich ihre “Nettigkeiten” widersprechen und teilweise sogar gegenseitig ausschließen. (So dürften bspw. der “Vertreter des Stamokap reinsten Wassers” und der “larvierte Kommunist” doch eher Antagonismen der reinsten Kultur sein.🤷‍♀️) Apropos “larviert”: Tatsächlich weiß man oft nicht, wer sich hinter einer Maske verbirgt. So entpuppt sich ein “kleiner Ludwig” gerne auch mal als “Fritzchen Gernegroß”💪😉….

      • (So dürften bspw. der “Vertreter des Stamokap reinsten Wassers” und der “larvierte Kommunist” doch eher Antagonismen der reinsten Kultur sein.🤷‍♀️)

        Nun da will ich etwas klarstellen. STAMOKAP war eine Theorie, die von westdeutschen Linken (etwa einigen Jusos) vertreten wurde. SIe war also schon “marxistisch oder kommunistisch.

        Gruß
        Rudi Knoth

        • Nuuun, @Rudi Knoth, wir wollen aber doch nicht ernsthaft behaupten, dass, wer eine Theorie hat oder teilt, auch sofort zum Gegenstand dieser Theorie mutiert?
          Angenommen, Sie teilten die Theorie, dass Lebewesen aus genetischen Informationen erzeugt werden können (Stichwort: Klonen). Sie wären sicherlich nicht damit einverstanden, wenn man Sie fürderhin nur noch “Dolly” rufen und Ihnen mit Verweis auf die Weide den Zugang zu Ihrem schönen warmen Wohnzimmer verweigern würde. Oder- wir hatten es in der vorherigen Diskussionsrunde – unterstellt, ich könnte mich für die auch von Ihnen geteilte Theorie erwärmen, Männer seien rationaler als Frauen. Müsste ich mir dann sofort einen Rasierapparat zulegen? Die Antwort ist: Ne, und rationaler machte mich das mit Sicherheit auch nicht…🤷‍♀️😉

          • Ehrlich gesagt verstehe ich diese Diskussionsbeiträge vermutlich falsch. Ich habe die These von “little Louis” so verstanden, daß er Herrn Blume als Vertreter der STAMOKAP-Theorie hält.

            Ihr Einwand klang für mich so, daß Sie meinten, daß “little Louis” Herrn Blume auch für einen “Kapitalisten” hält. Lag ich da einfach falsch? Und was soll das mit dem Rasierapparat? Sie sprechen mir ehrlich gesagt “in Rätseln”. Ich wüsste auch nicht, wo ich behauptet habe, daß “Männer rationaler als Frauen” seien.

            Seltsam ist das.

            Gruß
            Rudi Knoth

  27. @tranquebar 04.12. 20:07

    „Ich fürchte eher, ein höherer Lohn würde den Zuzug von Arbeitern aus dem Ausland nochmal befeuern. Jedenfalls würden die vorgeschlagenen 12€ den gewünschten Effekt nicht erzielen, da bin ich mir sehr sicher.“

    Ich denke doch, allerdings nur wenn der Mindestlohn auch wirklich durchgesetzt wird. Natürlich würden dann Migranten noch lieber hier arbeiten, aber viele Geschäftsmodelle laufen dann nicht mehr so gut, und auch wird so mancher Einheimischer sich dann eher auf diese dann besser bezahlten Stellen bewerben. Auch würde so mancher sein Treppenhaus selber putzen, wenn das die Türkin nicht mehr für 5 Euro die Stunde machen darf. Insgesamt werden dann klar weniger Arbeitsplätze zur Verfügung stehen, und dass wird wohl dazu führen, das viele, die jetzt hier noch für Dumpinglöhne arbeiten, wieder abreisen, weil es ihnen nicht mehr gelingt, eine Stelle zu ergattern.

    Ohne eine konsequente Durchsetzung eines Mindestlohnes würden hier natürlich die Marktgesetze wirksam, und die höheren Löhne eher noch mehr Migranten anlocken, die dann eben den Mindestlohn doch wieder unterbieten.

    „Sie auszusperren kommt hingegen nicht in Frage – vielmehr ist es die Aufgabe Deutschlands, einen relevanten Beitrag dazu zu leisten, dass all diese Menschen nicht mehr verfolgt werden.“

    Unbedingt meine ich, dass wir uns dafür einsetzen müssen, dass die Menschen nicht mehr verfolgt werden. Und die armen Länder darin unterstützen, Armut und Arbeitslosigkeit zu überwinden. Aber ich wünsche mir nicht noch mehrere Millionen Asylbewerber mehr. Ich bin nicht in einer wirtschaftlichen Situation, dass mich das nicht betreffen würde.

    „Wir sollten vielmehr versuchen, einen Beitrag dazu zu leisten, überall auf der Welt eine Geburtenrate von ca. 1,5 zu erreichen, anstatt unsere künstlich zu erhöhen.“

    Selbst wenn wir innerhalb der nächsten 10 Jahre unsere Geburtenzahlen wieder auf 2,0 normalisieren würden, würden die derzeitigen niedrigen Zahlen noch nachwirken, und sich dann gegenüber 1965 auf nur noch die Hälfte der ehemaligen Bevölkerung stabilisieren. Da kommen dann noch die Einwanderer und deren Nachwuchs dazu. Ich finde, das ist an Schrumpfung genug, soweit es die Ressourcen dieses Planeten betrifft.

    Ich würde auch keine künstliche Erhöhung befürworten. Allerdings wünschen sich viele Menschen mehr Kinder als sie haben, hauptsächlich weil die Gleichberechtigung der Frau für einen starken Konflikt zwischen Kindern und Karriere sorgt. So wie das läuft, ist für mich ganz klar die Gleichberechtigung der Frau noch nicht komplett. Dafür bräuchten wir mehr Kitas, am besten gleich am Arbeitsplatz und an der Uni, und mindestens 500 € Kindergeld, ganz unabhängig vom Einkommen. Ich finde, das ist auch eine Sache der Gerechtigkeit. Kinder groß ziehen ist meine ich kein reines Privatvergnügen, sondern auch ein wesentlicher Dienst an der Gemeinschaft.

    Und was die ökologischen Grenzen angeht, so ist hier glaube ich noch viel Luft nach unten, was unsere Möglichkeiten betrifft, die grassierende Verschwendung zu reduzieren.

    „Das wäre Augenwischerei – wenn es hier aufhört, dann verlagert es sich eben in andere Länder.“

    Ob Dumpinglöhne in Deutschland oder in Bangladesh grassieren, ist natürlich für jemand, der besser qualifiziert ist, kein persönliches Problem. Für die Angehörigen der heimischen Unterschicht macht das aber einen Unterschied.

    • Ob Dumpinglöhne in Deutschland oder in Bangladesh grassieren, ist natürlich für jemand, der besser qualifiziert ist, kein persönliches Problem. Für die Angehörigen der heimischen Unterschicht macht das aber einen Unterschied.

      Welchen denn? Für 60 Euro/Monat wird hier sicher niemand ganztags Nähen wollen.
      Das Problem ist doch, dass es offensichtlich möglich ist, Menschen für so einen “Lohn” arbeiten zu lassen, und die Logistik der Ware dabei nahezu egal ist. Man sollte vermutlich die Transportwege deutlich teurer machen – was auch gut für die Umwelt wäre.
      Der Export von Ausbeutung ist sicher das Letzte … ich habe aber keine Ahnung wie man das in unserem System in den Griff bekommen könnte … ggf. Zölle als Strafen für menschenunwürdige Arbeitsbedingungen?

      Bisher war es immer so, dass wenn “hier” oder in einem anderen Land etwas geändert wurde, man schnell ins zum nächsten Land ging, wo sich Menschen noch einfacher ausbeuten ließen – ich hatte nie den Eindruck, dass das eine unserer Parteien irgendwie gestört hätte.

      Ob wir das noch erleben dürfen, dass die Fleischereien z.B. hier ihre Arbeitsbedingungen verbessern und dabei nicht abwandern?

  28. Heute habe ich die Philosophin Susanne Boshammer auf 3sat, in einem “Tanz um den heißen Brei” (die gewohnte Überproduktion von konfusem Kommunikationsmüll) der Verzeihung, sagen gehört: “Schuld ist Verantwortung für Unrecht”.

    Dazu kann ich nur sagen:
    In dieser/unserer Realität der wettbewerbsbedingten Unwahrheit (heuchlerisch-verlogenen Hierarchie materialistischer “Absicherung”) sind wir alle (mehr oder weniger) IMMER mitschuldig, deshalb kann keiner ein Recht auf Verzeihung/Verzeihen haben, also bleibt ALLES (mehr oder weniger) Verschwörung, bis Mensch wirklich-wahrhaftig, mit zweifelsfrei-eindeutiger Wertigkeiten OHNE wettbewerbsbedingte Symptomatik, zum Mensch/ALLE in Vernunftbegabung zu gottgefälligem Verantwortungsbewusstsein wird.

    • Das Problem dabei ist, @hto: Indem Sie alles und alle unterschiedslos als „schuldig“ diffamieren, erheben Sie sich gleichzeitig zum universellen Richter und Mit-Schuldigen. Sie verwischen damit alle Abstufungen und Unterschiede.

      Dass Sie sich auch selbst damit in Opferneid und Schuldabwehr verlieren, war Ihren Äußerungen zu Judentum und Israel bereits deutlich zu entnehmen.

      Zudem stoßen Sie mit Ihrem herrischen Absolutheitsanspruch auch jene vor den Kopf, die Ihnen zunächst zuhören würden. Übrig bleiben Hass und der von Ihnen selbst benannte „Kommunikationsmüll“.

      Schade. 💁‍♂️

        • Tun Sie das, @hto. Ihre Mischungen aus Beschimpfungen, Belästigungen und Drohungen sowie Ihre Aussagen zu Judentum & Co. kann ja hier jede/r nachlesen – und dabei habe ich das Schlimmste ja niemals freigeschaltet.

          Danke, dass Sie den Inhalt dieser Podcast-Folge durch Ihr eigenes Verhalten unterstreichen…

  29. Es ist wohl alles eine Frage der Interpretation bzw. der gesellschaftlichen Herkunft/Sozialisierung. Fragen sie mal wer von den Deutschen nach 1945 Schuldgefühle oder Schuldabwehr entwickelt hatte ? Ziemlich alle haben im Untertanengeist mitgemacht. Opferneid ist ein menschliches Gefühl und und basiert auf NEID und das ist die größte Produktivkraft in dieser Gesellschaft.
    “Verschwörungstheoretiker” sehe ich primär auch in Banken und Wirtschaftskreisen die mit Milliarden zocken , sich dabei selber schonungslos bereichern und auf Steuergeldern hoffen wenn sie die Karre in den Dreck gefahren haben. Verschwörung deswegen, weil sie erstens inhuman gegen die Gesellschaft handeln(verschworen haben) und zweitens ein Kartell der Macht bilden, was die Reichen noch reicher macht und die Armen noch ärmer. Wo ist da das Gewissen von Schuldabwehr ? ( Karl Marx zum Kapital : bei 300 Prozent Gewinn existiert kein Verbrechen mehr, was es nicht riskieren würde) Die von ihnen angesprochenen “Verschwörungstherotiker” hängen zwischen diesen Schichten in dieser immer größer werdenden Kluft und suchen sie ihre Antworten auf die wachsenden gesellschaftlichen Widersprüche bei den anderen Propheten oder Gurus. Wenn selbst auf den Schulhöfen “Du Jude” gängiges Schimpfwort ist-wie sie schreiben- dann ist das kein Problem der Eltern sondern der Gesellschaft die solche Vehältnisse schafft/duldet. Zur kognitiven Dissonanz: Wir handeln nur selbst-widersprüchlich wenn wir ein moralisches Gewissen haben, wenn wir das Gefühl von Schuld entwickeln können, also uns des Widerspruchs unseres Handeln bewusst sind, was kaum ausgeprägt ist. Wenn also hochrangige Politiker Doktorarbeiten fälschten oder Banker Milliarden verzocken, müssten diese ,so ihre Interpretation permanent mit Kopfschmerzen herumlaufen, was ich nicht glaube, es sei denn ich habe einen verordneten Verschwörungs-Glauben….

    • Danke, @Golzower, dass Sie Ihr inneres Ringen mit uns teilen!

      Damit zeigen Sie mehr Mut und Selbstreflektion als einige hier, die über alles Mögliche diskutieren – aber dem Thema dieser Podcast-Folge dabei eher ausweichen…

  30. Little Louis ,
    ……..Staatsquote……
    ein bekennender Sozialist sollte Karl Marx gelesen haben aber auch seinen Lebenslauf kennen.
    Diese Person war lebensfremd, so fremd, dass er in Armut lebte. Erst die Unterstützung von Engels erlaubte ihm seine politisch/wirtschaftlichen Thesen zu verbreiten.

    Eine gesellschaftliche Theorie wird erst wirksam, wenn sie mit konkreten Schritten einhergeht.
    Und der real-existierende-Sozialismus in der DDR und auch im Mutterland, der Sowjetunion, der hat nicht funktioniert. Nicht weil die Theorie falsch ist, sondern weil er die Gesetzmäßigkeiten des Marktes unterschätzt.
    Die erste Gesetzmäßigkeit lautet: Der Markt ist so komplex, dass keine noch so geartete Organisation und Institution ihn wirtschaftlich lenken kann. Das kann nur der Markt selber im Wechselspiel der Marktmechanismen. Die heißen Wettbewerb , Konkurrenz gepaart mit einer sozialen Gesetzgebung.
    Die Staatsquote, von der hier die rede ist, die ist der Beweis für den Einfluss des Gesetzgebers auf den freien Markt. Wenn Sie die Staatsquote als zu hoch ansehen, dann kommen Sie in Widerspruch zu sich selbst. Staatsquote niedriger mit den bekannten Folgen.

    • @ hwied
      Naja, ganz so weltfremd war Karl Marx dann wohl doch nicht. So ist sein ökonomisches Standard-Werk “Das Kapital” mit seiner Kapitalismus-Analyse, der Mehrwerttheorie, dem Erkennen der Gefahr von Monopolisierungen (die in jüngerer Geschichte zur Einrichtung von Kartellämtern geführt hat) noch immer ein Verkaufsschlager, der besonders in Finanzkrisen “Hochkonjunktur” hat.
      https://www.fr.de/kultur/marx-hochkonjunktur-11572978.html
      Und es ist wohl auch nicht jeder Mensch, der “in Armut lebt” notwendig auch “weltfremd”. Wenn man als politischer Flüchtling staatenlos im Exil lebt, weil man Systemkritik wagt, lebt es sich erfahrungsgemäß nicht so üppig.
      Und was spricht eigentlich gegen eine Vision von “einer freien Assoziation, in der die Freiheit des Einzelnen Bedingung für die Freiheit aller” ist? (Marx Engels Werke, Berlin 1957)
      Zutreffend führen Sie an, dass die Pervertierung einer Theorie in der Realität – hier im real existierenden Staatssozialismus – diese Theorie nicht zwingend falsch sein lässt. In der vorherrschenden Sekundärliteratur wurde dieser Satz mal eben kurzerhand umgedreht, also die freie Entwicklung aller sei Voraussetzung der freien Entwicklung des Einzelnen, und insoweit nicht nur der Sinn entstellt, sondern schlicht (falsch) zitiert. Mit derartiger Propaganda sollte eine gewisse Unfreiheit legitimiert werden. Auch die Ideologisierung von Marx widerstrebte ihm selbst. Noch zu seinen Lebzeiten wurde der Begriff des Marxisten geprägt. Als Karl Marx davon hörte, betonte er rigoros, kein “Marxist” zu sein, wohl weil er erkannte, wie gefährlich es sein kann, wenn eine Theorie zum Dogma mutiert. Marx kämpfte selbst als Journalist unermüdlich gegen die Zensur. Jeder Personenkult war ihm zuwider. Seine Ideen hatten wenig mit dem Staatssozialismus à la DDR zu tun.

  31. Nachtrag little Louis,
    letzter Satz muss lauten: In den USA ist die Staatsquote niedriger mit den bekannten Folgen.

  32. @Michael 04.12. 18:41 Kulturmarxismus

    Ihren Link finde ich interessant:

    https://www.belltower.news/gastbeitrag-warum-der-verschwoerungsmythos-vom-kulturmarxismus-so-gefaehrlich-ist-108001/

    Zu Kulturmarxismus fällt mir auch Globalisierung, ausufernde Leistungsgesellschaft und naturzerstörerische Verschwendung ein.

    Gerade die Globalisierung hat inzwischen Auswüchse an Großkonzernen hervorgebracht, deren Macht teilweise größer ist, als die der einzelnen Nationalstaaten. So ist schon länger ein Steuerdumping im Gange, indem einzelne Staaten ihre Unternehmenssteuern immer mehr senken, mit der vorübergehenden Wirkung, dass die international tätigen Konzerne ihre Gewinne in die Länder mit den niedrigeren Steuern umbuchen.

    Offenbar dient dieses auch den einschlägigen Schwurblern als willkommenes Material, da Verschwörungsmythen draus zu stricken.

    Zitat aus obigem Link: „In „Mein Kampf“ (1925) rühmte Adolf Hitler (1889 – 1945), die „Erkenntnisse Gottfried Feders“ als „Veranlassung, in gründlicher Weise mich mit diesem mir bis dahin noch wenig vertrauten Gebiet überhaupt zu befassen. Ich begann nun wieder zu lernen und kam nun erst recht zum Verständnis des Inhalts und des Wollens der Lebensarbeit des Juden Karl Marx. Sein ‚Das Kapital‘ wurde mir jetzt erst recht verständlich, genau so wie der Kampf der Sozialdemokratie gegen die nationale Wirtschaft, der nur den Boden für die Herrschaft des wirklich internationalen Finanz- und Börsenkapitals vorzubereiten hat.““

    Das ist ja völlig verdreht. Gerade der vermeintliche Kampf der Sozialdemokratie gegen die nationale Wirtschaft geht doch auch als erstes gegen die internationalen Konzerne, indem soziale Standards eben nicht den Interessen der Investoren geopfert werden. Und dass man sich eben nicht am internationalem Steuerdumping beteiligt.

  33. Zum Folgenden von :
    hwied
    06.12.2020, 11:49 Uhr
    Little Louis ,
    ……..Staatsquote……

    ….Und der real-existierende-Sozialismus in der DDR und auch im Mutterland, der Sowjetunion, der hat nicht funktioniert. Nicht weil die Theorie falsch ist, sondern weil er die Gesetzmäßigkeiten des Marktes unterschätzt…”(Zitatende)

    Nicht richtig formuliert.

    Richtig wäre in etwa:

    …… hat nicht funktioniert, weil er die Marktmechanismen als (zumindest in der Theorie oder wenn man sie wirklich funktioniren lässt) als einen halbwegs effektiv funktionierenden Verteilungsmechanismus NICHT EINGESETZT hat.

    Bekanntlich haben die Chinesen daraus (mit Erfolg) “gelernt”.

    In der westlichen Realität aber funktioniert der Marktmechanismus entgegen aller Propaganda keinesfalls so, wie im Ideal vorgesehen. Und zwar nicht deswegen, weil dies nicht möglich wäre, sondern weil man das nicht zulässt.
    Denn eine weitgehende VERDECKTE Marktsteuerung ist für die westlichen Systembetreiber WEIT lukrativer. Ebenso wie in diesem System die schnellste Möglichkeit reich zu werden ist, Gewinne zu privatisieren und Verluste zu sozialisieren. Natürlich nicht völlig offen, sondern möglichst so, dass es die meisten wegen des “Marktmythos” nicht so schnell bemerken.

    Es existiert also in Wirklichkeit eine milde Art von Konkurrenz unter wenigen Konzern- Oligopolen, deren “Finanzkraft” so überwältigend ist, dass dagegen der Mittelstand fast nur eine unbedeutende Randerscheinung ist.

    Und ob es nicht einen noch funktionelleren und im Endeffekt GERECHTEREN Güterverteilungsmechanismus z.B. unter Verwendung von (verkürzt gesagt) IT- Techniken geben kann, ist noch lange nicht ausgemacht.

    Ist also nicht mehr soviel dran an der alten Mär davon , dass es zur funktionalen Güterverteilung auch theoretisch niemals etwas besseres geben könne, als die neoliberale Markttheorie der alten Art. Denn es hat noch niemals einen Markt ohne große “äußere “Eingriffe gegeben. Und auch keine “unsichtbare Hand” .
    Noch nicht mal im mittelalterlichen Kleinstädtchen. Denn da herrschte eine rigide Markt- und vor allem Zunftordung. Wobei letzteres “sozialistischen Bestrebungen” nicht unähnlich war.

    Nun ja, es gibt halt nicht nur Verschwörungsmythen, sondern auch “Marktmythen”.
    Amen. (-:

  34. Zum Folgenden:
    “.. Sandy
    06.12.2020, 09:58 Uhr

    Es ist doch immer wieder interessant zu beobachten, wie Leute, denen die Sachargumente ausgehen, verzweifelt in ihrem offenbar weit größeren Fundus an Gehässigkeiten kramen und alles, was sie dort noch im hintersten verstaubten Winkel an Beleidigungen, Verletzungen und Provokationen finden, in den Skat hauen. Dabei merken sie nicht einmal, dass sich ihre “Nettigkeiten” widersprechen und teilweise sogar gegenseitig ausschließen. (So dürften bspw. der “Vertreter des Stamokap reinsten Wassers” und der “larvierte Kommunist” doch eher Antagonismen der reinsten Kultur sein.🤷‍♀️) Apropos “larviert”: Tatsächlich weiß man oft nicht, wer sich hinter einer Maske verbirgt. So entpuppt sich ein “kleiner Ludwig” gerne auch mal als “Fritzchen Gernegroß”💪😉….
    (Zitatende)

    Danke , Sandy
    Ihre reine ad hominem- Argumentation ist wie immer völlig logisch konsistent und dermaßen überzeugend faktenbasiert, dass ich mich jetzt umgehend zum Abendessen begebe.
    Ich hoffe, Ihnen bekommts auch wohl.

    • Vorsicht, liebe Sandy – auch bei @little louis geht sein Hang zum Antisemitismus mit einer starken Tendenz zur Selbstviktimisierung einher. Er besteht darauf, immer „klein“ und Opfer böser Verschwörungen zu sein. Doch ist er auch emotional klug genug, dass wir die Hoffnung für ihn nicht ganz aufzugeben brauchen…

      • Jaja, und hinzu kommt noch die Crux mit dem Echo.
        Ich freue mich ja immer, wenn mein Beitrag noch einmal zitierend wiederholt wird 😉 . Sinnvoll wäre es aber in diesem Fall auch gewesen, den eigenen, vorausgehenden Kommentar (@ little louis vom 04.12., 08.26) zu zitieren, auf den ich hier offensichtlich reagiert habe.
        Dass dies bewusst unterbleibt, zeigt doch, wer sich hier tatsächlich in Sachen faktenverdrehender Rabulistik hervorragend auskennt.
        Denn andernfalls wäre ja offensichtlich, dass es hier keinen wirklichen Grund für eine “Opferhaltung” gibt.
        Aber das liefe ja dem eigentlichen Ziel einer wirksam inszenierten Selbstviktimisierung zuwider, die ja schließlich gegen jede auch nur im Ansatz formulierte Kritik eigenen fragwürdigen Verhaltens immunisieren und die eigene Schuld kurzerhand dem anderen zugeschrieben werden soll.
        Der Klassiker des “victim-playings” bei gleichzeitigem “victim-blaming” – es gibt ihn auch auch im Kleinen.

  35. OK, no a Schriddla weid’r.
    Volksherrschaft plus Rechtsstaat, ja.
    Ich bin jetzt einfach davon ausgegangen, dass auch der Letzte kapiert hat- unabhängig seiner politischen Gesinnung-, dass sich eine Volksgemeinschaft ein Gesetz geben muss.
    Dabei ist eben die Schwierigkeit, dass das Volk auch festlegt, was in den Gesetzbüchern steht.
    Den “Verschwörungsgläubigen” habe ich mir erlaubt, nicht zur Kenntnis zu nehmen.
    Was Ihren letzten Absatz anbelangt: vollste Zustimmung meinerseits.

    • Tatsächlich halte ich die Vorstellung einer „Volksgemeinschaft“ für eine Funktion, @Seppl. Gerade auch wir Süddeutschen haben uns lange gegen das Aufsaugen ins deutsche Reich gesträubt. Auch sollten sich Nationalstaaten nicht irgendein Gesetz geben, sondern sich an Menschenwürde und Menschenrechten orientieren. Erst dann wird eine rechtsstaatliche, also gewaltenteilige Demokratie daraus – nie perfekt, aber besser als jedes andere Regierungssystem.

      • Sag ich doch.
        Und ich sehe mit Freuden, dass es auch heute wieder viele Schwaben und Badener sind, die nicht einfach unwidersprochen hinnehmen, was unsere gewählten Volksvertreter so vom Stapel erlassen.
        Das Wort “Volksgemeinschaft” ersetze ich hiermit durch das Wort “Gemeinwesen”, so war das nämlich gemeint.

        • Einverstanden, @Seppl. Und zu einem “Gemeinwesen” gehört, sich sozial und verantwortungsvoll zu verhalten, nicht auf Verschwörungsmythen hereinzufallen. Und die Vernunft einzuschalten, insbesondere in Zeiten einer Pandemie…

          Ihnen frohe Weihnachten und einen guten Rosch ins neue Jahr!

          • Das ist einerseits alles richtig, andererseits will mich das nicht so recht beeindrucken, denn das würde wohl jeder Staatsmann oder jede Staatsfrau so oder so ähnlich sagen, egal in welchem Land und egal ob Demokratie oder Diktatur.
            Wie sagte doch dieser jüdische Wanderprediger: “An ihren Werken werdet ihr sie erkennen.”

            Ihnen ebenfalls frohe Weihnachten und einen guten Rausch ins neue Jahr!

  36. Little Louis,

    na, da ist ja der richtige Volkswirtschaftler zur rechten Zeit am richtigen Ort. Du hast Recht mit der fortschreitenden Konzentration zu wenigen Konzernen. Unsere Kartellbehörden sind nicht in der Lage, die Kartelle zu verhindern. Da hat der olle Marx Recht gehabt. Aber…..wir stehen im internationalen Wettbewerb und da helfen nur noch kapitalstarke Konzerne als Schutz unserer Volkswirtschaft.

    Was hat das jetzt mit den Mythen und der Psychologie zu tun ?
    Auf den ersten Blick nichts, aber der liebe Gott hat dich ausgewählt das Thema auf die Gesetzmäßigkeiten in der Wirtschaft zu lenken. Die sind nur einen Steinwurf von den Gesetzmäßigkeiten der Meinungsbildung entfernt.

    Bei der Meinungsbildung geht es auch um Konzentration, es geht um Macht , um Einfluss, um Rechthabenwollen, allen menschlichen Eigenschaften, die so ganz im Gegensatz zu unserem Grundgesetz stehen. Da haben wir die Linken, die dem Glauben an die Weisheit des Staates nachhängen, da haben wir die „Macher“, die Einfluss als wirtschaftlichen Einfluss sehen und die öffentliche Meinung in ihrem Sinne beeinflussen und wir haben die schweigende Mehrheit, die es zu gewinnen gilt.
    Und wir haben den Staat mit seinen Institutionen, der versucht das Gleichgewicht zu halten.

    Womit kämpfen die widerstrebenden Seiten? Die Rechten, die bauen Feindbilder auf, uralte Feindbilder und sie graben alte Mythen aus , uralte Lügen über ein geschundenes Volk, du kennst es, und Herr Blume der steht dabei und versucht Schlimmeres zu verhindern.

  37. @little Louis 06.12. 18:55

    „Es existiert also in Wirklichkeit eine milde Art von Konkurrenz unter wenigen Konzern- Oligopolen, deren “Finanzkraft” so überwältigend ist, dass dagegen der Mittelstand fast nur eine unbedeutende Randerscheinung ist.“

    Wenn sich beispielsweise Konzerne wie Facebook destruktiv verhalten, kann man hier eine Art Verschwörung identifizieren. Keine sonderlich geheime, keine wirklich weltumspannende und schon gar keine weltbeherrschende. Aber eben eine Konzernagenda, die sich z.B. destruktiv gegenüber der EU verhält.

    Ich fühle mich nicht richtig wohl mit den hauptsächlich in der USA lokalisierten Internetriesen. Neben Werbung und Meinungsmache gibts noch Industriespionage mit folgender Konkurrenz für europäische Firmen, massiven Datendiebstahl und stellenweise Wahlbeeinflussung kostenlos mitgeliefert. Wenn wir jetzt z.B. das 5G-Netz auch noch mit chinesischer Hardware aufbauen, geht auch noch eine Kopie unserer Daten an China und die chinesischen Firmen. Mir wäre hier eine Hardware komplett aus europäischer Produktion und eine Software im wesentlichen in Opensource sehr viel lieber. Auch wenn die teurer und langsamer ist.

    „Und ob es nicht einen noch funktionelleren und im Endeffekt GERECHTEREN Güterverteilungsmechanismus z.B. unter Verwendung von (verkürzt gesagt) IT- Techniken geben kann, ist noch lange nicht ausgemacht.“

    Interessante Idee, aber wie?

    „Ebenso wie in diesem System die schnellste Möglichkeit reich zu werden ist, Gewinne zu privatisieren und Verluste zu sozialisieren. Natürlich nicht völlig offen, sondern möglichst so, dass es die meisten wegen des “Marktmythos” nicht so schnell bemerken.“

    Die Finanzkrise 2008 kann man in dieser Weise einordnen. Allerdings ist dies dann doch nicht der Regelfall. Die Krisenumsätze waren im 3-stelligen Milliardenbreich, hier wurde erst gut verdient, und dann die Verluste aus Steuergeldern ausgeglichen, ohne die vorausgegangenen Gewinne damit zu verrechnen. Aber dies war eher ein kleiner Teil der Umsätze der Weltwirtschaft. Das meiste Geld wird dann doch mit der ganz normalen Produktion von Gütern verdient.

    „…… hat nicht funktioniert, weil er die Marktmechanismen als (zumindest in der Theorie oder wenn man sie wirklich funktioniren lässt) als einen halbwegs effektiv funktionierenden Verteilungsmechanismus NICHT EINGESETZT hat.

    Bekanntlich haben die Chinesen daraus (mit Erfolg) “gelernt“.“

    Offenbar gelingt es dem Chinesischem Sozialismus, wirtschaftlich produktiv zu sein. Das Hauptproblem war in der ehemaligen UDSSR, das es eben nicht gelungen ist, effektiv genau das zu produzieren, was gerade gebraucht wurde.

    Hier kommt mir sogar die Hoffnung auf, dass sich die Chinesen mit ihrem wirtschaftlichem Erfolg so viel Grundzufriedenheit in der Bevölkerung verdienen, dass sie sich auch immer mehr Meinungsfreiheit leisten können.

    Eine gute Mischung aus freien Märkten mit guten Rahmenbedingungen und einer Wirtschaftspolitik, die sich an den Realitäten orientiert, scheint ohne Demokratie auszukommen. Womöglich ist die Möglichkeit, dass Regierungsbehörden großen Firmen Anweisungen geben können, wenn sie nicht im Sinne des Gemeinwohls handeln, gar keine so schlechte Idee.

    Und wie weit bei uns die Meinungsfreiheit in Kombination mit den Möglichkeiten des Internets die Demokratie beschädigt, bis dass das systemgefährdend wird, das wird sich wohl erst in den nächsten Jahren zeigen. Trump ist erstmal weg, aber das war auch nur ganz knapp. Wenn ich mir vorstelle, was aus der anrollenden Coronawirtschaftskrise werden kann, da mach ich mir echt Sorgen.

    Generell ist unserer Umgang mit den Armen Ländern dieser Welt gar nicht in deren Sinne. Da ist China wohl produktiver. China braucht Lebensmittel, die armen Länder haben das recht ungenutzte Land dafür, und China liefert im Gegenzug den Aufbau einer Infrastruktur. Von uns gibts nur Waffen, Kredite die in der Korruption versanden und Lebensmittelhilfe z.T. aus unseren Überschüssen. Im Gegenzug beziehen wir vor allem Rohstoffe, dessen Erlöse dann größtenteils von den lokalen Eliten verjubelt werden.

  38. Die Verursacher und Täter kommen hauptsächlich aus den bewusstseinsschwachen wie bewusstseinsbetäubten Kreisen Deiner ignorant-arroganten LebenUNart (Erfolgssüchtige des imperialistischen Faschismus im nun “freiheitlichen” Wettbewerb).

    Wenn hier jemand Schuldabwehr in heuchlerischem Opferneid betreibt, dann Du, wobei der von Dir beschriebene “Cortex” offensichtlich ziemlich systemrational-verkümmert ist – Typen wie Du können mich Arschloch nennen, oder auch Troll, aber wenn man mich, besonders mit den intriganten Methoden eines Heuchlers dieser Welt- und “Werteordnung”, als einen Antisemit und/oder Rassist vorführt, dann ist Feierabend.

    • Beleidigen, schimpfen, drohen Sie ruhig weiter, @hto. Ich bin das ja nun wirklich ausreichend gewohnt und Sie entlarven sich nur selbst damit.

      Ihnen eine gesegnete und besinnliche Adventszeit, geben Sie auf sich und auf andere Menschen acht & wagen Sie etwas mehr Empathie.

  39. hto, bezug auf den 6.6.

    deine Sicht der Dinge ist einzigartig und deshalb finde ich sie beachtenswert.. Wenn du der Menschheit Unreife bescheinigst, oder ist es Schuld ?
    So wie die Menschheit mit unserem Planeten umgeht, das lässt auf Unvollkommenheit schließen. Eine Kuh frisst nun mal die Wiese leer ohne Rücksicht darauf, was danach kommt.

    In unserem blog backen wir kleinere Brötchen, es geht darum ,wie die Rechten mit der Schuld umgehen, dem Unrecht , das die Deutschen an den Juden verübt haben und welche Lehren daraus zu ziehen sind, und das ist kein Kommunikationsmüll !

    • Ach hwied, ich und die “Darstellung der Dinge”, da ist nichts einzigartig, ich bin in dieser Minderheit nur sehr verbissen.
      Besonders auf Lügen und Egoismus reagiere ich sehr dünnhäutig, nach allen Seiten.

      hwied: “… wie die Rechten mit der Schuld umgehen, dem Unrecht , das die Deutschen an den Juden verübt haben und welche Lehren daraus zu ziehen sind, …”

      😏Schuld- und Sündenbocksuche der gleichermaßen unverarbeiteten Bewusstseinsschwäche seit der “Vertreibung aus dem Paradies” (Mensch erster und bisher einzige geistige Evolutionssprung) im nun “freiheitlichen” Wettbewerb des imperialistischen Faschismus – Das ist übelster Kommunikationsmüll!!!

      Für “Christen” und Mitglieder der CDU, die besonders die wirklich-wahrhaftigen Lehren aus der zeitgeistlich-reformistischen Geschichte ziehen sollten:
      Die Texte der Bibel sprechen nie den “einzelnen/individualbewussten” Mensch an, sondern immer ist der Mensch als Ganzes angesprochen, deshalb ist das Wort …!?

  40. @hwied “Wenn du der Menschheit Unreife bescheinigst, oder ist es Schuld?”

    Unreife – passt zu Unvernunft und Unwahrheit, usw.!?

    🙂Schuld – ist es nicht merk- und denkwürdig / systemrational-seltsam das die Menschen sonst immer sagen: Es gibt immer zwei Seiten???🙃

    Systemrational-gebildete Suppenkaspermentalität – da ist die Verkommenheit unserer Vernunftbegabung mehr und/oder weniger!?🤔🤭🤮😷

  41. hto,
    die unverarbeitete Bewußtseinsschwäche hält mich nicht davon ab, konkrete bewußtseinsschwache Entscheidungen zu treffen. Heute habe ich entschieden, dass ich zu meinem Gulasch Reis koche und keine Nudeln.
    Ich habe trotz Bewußtseinsschwäche mit meiner Apothekerin geschimpft, weil sie mir eine Plastiktüte angeboten hat. Sie hat es ernst genommen und mir eine wunderschöne Kaffeetasse geschenkt, Das war auch bewußtseinsschwach, ich weiß, aber ihr bewußtseinsschwacher Blick hat mir verraten, dass sie mich mag.
    Ich habe auch bewußtseinsschwach zurückgelächelt.
    So verbleibe ich vorerst in bewußtseinsschachem Zustand.

  42. @hwied

    🤯”Pack schlägt sich, Pack verträgt sich” und “Der Klügere gibt nach”!?

    Und ja, ich gehöre das Selbst und mich verständlich dazu.💩🤪

  43. Zum Folgenden von:

    Tobias Jeckenburger
    07.12.2020, 13:27 Uhr @little Louis 06.12. 18:55

    Antwort: Ja.

    Bis auf den folgenden Punkt:

    “…………..Und wie weit bei uns die Meinungsfreiheit in Kombination mit den Möglichkeiten des Internets die Demokratie beschädigt, bis dass das systemgefährdend wird,……….”

    Da bin ich eher der gegenteiligen Meinung. Alles andere führt zur “Betreuenden Demokrtie” und zur Elitokratie öder auch zur Alleinherrschaft einer Bildungs- und Intelligenz — Aristokratie.
    Dafür kan man sein . Und man kann auch Argumente dafür anführen und darüber diskutieren. Auch darüber, dass in solchen Systemen die Exekutive häufig “effektiver ” und schneller arbeiten kann.
    Allerdings verlässt man damit schnell das , was immer so schön “Unsere westliche liberaldemokratische Werteordnung” genannt wird. Und natürlich auch die “Werteordnung” des Grundgesetzes und der Landesverfassungen.Natürlich bzw. selbstverständlich kann in Katastrophenfällen zur Rettung des ganzen zeitweilig(!!) auch diese Ordnung außer Kraft gesetzt werden. Denn eine nicht (mehr) existierende Bevölkerung braucht bzw. bräuchte auch keine demokratische Repräsentation (mehr). Aber das ist wohl “eine Binse” (-:
    Is aber natürlich nix Neues, denn…..
    …….der Bildungsbürger weiß : Schon vor ca. 2500Jahren haben die (eher !) demokratischen Athener sich gefragt, ob in “Kriegszeiten” das (eher) totalitäre System ander griechischer Stadtstaaten oder der Perser nicht das Bessere ist.

  44. @ Dünnhäutigkeit – @hto u.a.

    Hey, alle zusammen,
    ja, es sind Zeiten, in denen wir bestenfalls hochsensitiv drauf sind und dankbar sein wollen, wenn wir stabil genug bleiben und nicht vollends in Schwermut verfallen.
    Denn schon der morgendliche Blick in die Zeitung verführt eher zu Letzterem: Wieder stirbt ein Afroamerikaner in den USA durch Schüsse der Polizei; hierzulande: Rekord an Corona-Toten, harter Lockdown und die Infragestellung der beruflichen und ökonomischen Existenz, eine Impfstoffverteilungsstrategie, die trotz erheblichem Grundrechtsbezug wieder nur per Regierungsverordnung, also ohne demokratische Beteiligung des Parlaments dekretiert wird; überhaupt ein scheinbar panischer, planloser Aktionismus ohne ein besonnenes und schlüssiges Pandemiekonzept hinsichtlich der (für die kalte Saison schon seit Monaten absehbaren) zweiten Welle.
    Hatte man im Frühjahr noch größtes Verständnis für alle getroffenen Maßnahmen, schwindet dieses mit zunehmendem Wissen über das Virus mehr und mehr. Man kann nicht per mit roter Tinte geführtem Federstrich undifferenziert und auf Dauer ganze Regionen und Branchen “plattmachen”.
    Art. 3 GG bedeutet auch, Ungleiches ungleich zu behandeln. Wie viele Gaststätten und Kultureinrichtungen haben viel Zeit und Geld in Hygienekonzepte investiert, um sich jetzt erneut im Alptraum einer unbezahlten Zwangspause zu finden, deren Ende noch nicht einmal abzusehen ist?!
    Wie will man diesen Menschen und den Kurzarbeitern, die mit 60 % ihres Einkommens kaum ihre Miete zahlen können, oder den Selbständigen, die teilweise komplett ohne Einkommen sind, vermitteln, dass ohnehin abgesicherte Beamte on top Sonderzahlungen bis € 600,- erhalten?
    Wie kann es sein, dass uns (ohne belastbare Empirie, die wegen der Verbreitung durch Aerosole eher für das Gegenteil spricht) vermittelt wird, bei Fahrten mit öffentlichen Verkehrsmitteln seien so gut wie keine Ansteckungen zu befürchten, gleichzeitig höheren Beamten zugestanden wird, in der Bahn zwei Plätze in Anspruch zu nehmen?
    Diese Doppelzüngigkeit tut weh und lässt (bei wirklich ursprünglich bestem Willen) den Glauben an eine halbwegs soziale Gerechtigkeit zunehmend schwinden. 🙁
    Stattdessen empfiehlt man uns nun ernsthaft Kniebeuge und Händeklatschen – gerade so, als wären wir unreife, unmündige Kinder….und als würde dies irgendeinen ernstzunehmenden präventiven Effekt gegen eine Infektion zeitigen.

    Bitte lasst uns dafür sorgen, dass durch eine konfuse Handhabung dieser Krise nicht auch noch den rechtsradikalen “Querdenkern” & Co. Wasser auf ihre demagogischen, letztlich alles nur noch schlimmer machenden Mühlen gegossen wird!

    Was ich aber ursprünglich sagen wollte (ich hab`s vor Aufregung und unterdrückten Tränen fast vergessen) ist Folgendes:
    Trotz oder gerade wegen der hochemotionalen Stimmung, in der wir uns aktuell wohl alle mehr oder weniger befinden, verfolgen wir doch – jedenfalls habe ich die Diskussionsrunde immer so empfunden – wenigstens mehrheitlich dasselbe Ziel: ein gerechtes, harmonisches Miteinander der Menschen in unserem Land, in Europa und weltweit.
    Klar, wir haben hier teilweise völlig unterschiedliche Ansätze und Vorstellungen über den Weg dorthin. Aber das macht doch die Diskussion gerade so spannend. Deshalb ist es wichtig, dass wir weitermachen. Und in den beengten Kommentarspalten kann man sich natürlich nicht immer so ausdrücken, wie man es eigentlich möchte. Und da kommt es zwangsläufig auch mal zu Missverständnissen. Ich selbst bin hier auch schon das eine oder andere Mal ungewollt in`s Fettnäpfchen getreten 😉 . Wir reagieren eben auch mal dünnhäutig und damit womöglich mitunter über, wenn wir uns oder einen Menschen, dem wir uns verbunden fühlen, angegriffen, oder gar eine gruppenbezogene Menschenfeindlichkeit zu erkennen vermeinen.
    Wenn wir dann aber gecheckt haben, dass etwas anders angekommen ist, als es von uns gemeint war, sollten wir einfach versuchen, es richtig zu stellen, anstatt mit Beleidigungen und Verletzungen um uns zu werfen. Wie gesagt, ich arbeite da auch an mir selbst.

    Letztlich würde ich mich freuen, wenn es im Rahmen des wirklich interessanten Michael-Blume-Podcasts – interessant, gerade weil er nicht lediglich kalt und nüchtern theoretisierend, sondern auch emotional berührend ist, – weiterhin so einen spannenden Meinungsaustausch geben würde.
    Ich jedenfalls fühle mich hier wohl und würde mir wünschen, dass das alle anderen auch so empfinden – trotz des einen oder anderen auch mal etwas robusteren Disputs.

    Ihnen allen und Ihren Lieben wünsche ich eine besinnliche Adventszeit, ein harmonisches Weihnachtsfest und einen guten Start in ein vor allem gesundes und zuversichtliches, besseres neues Jahr!

    https://www.youtube.com/watch?v=4zA14r_S-0Q

    • @Sandy: “…harter Lockdown und die Infragestellung der beruflichen und ökonomischen Existenz, …”

      Und unsere Politiker nehmen dabei aus taktischen Gründen (oder aus Dummheit?) die Spekulanten wie Vermieter, Versicherer und Energieversorger aus dem Spiel (dem Ernst der Lage!), die der Krise entsprechend auch mit Kürzungen und Verzicht, oder temporäres HartzIV leben sollten.

      Ausserdem ist die Verarschung des Pflegesektors eine Riesensauerei, denn es müsste schon jetzt damit begonnen werden die Privatisierung des Gesundheitssektors rückgängig zu machen, damit OHNE die erpresserische Frage “Wer soll das bezahlen?” mehr Personal eingestellt wird und mehr gerechter Lohn gezahlt wird, in Krisen mehr und schneller Notfallstationen (auch Hotels!), mehr Testlabore, mehr Impfzentren eröffnet werden.

      Es kann und muss einfach alles besser gemacht werden, wir müssen und werden nach Corona Klartext reden!!!

      • Ja, @ hto, vieles muss klüger, demokratischer und sozial gerechter geregelt werden, aber damit dürfen wir nicht bis nach der Corona-Krise warten.
        Es ist schon verdammt schwierig, hier den richtigen Weg zu finden, und egal, wie man es angeht, man macht es doch irgendwie immer auch falsch.
        Es ist schwer, mit einer inzwischen offenbar außer Kontrolle geratenen Situation umzugehen; ich will da auch nicht “klugscheißen”.
        Man muss halt jetzt sehen, wie man in einer Realität, in der es bereits 5 nach 12 ist, noch so viel wie möglich retten kann.
        So sind jahrelange Versäumnisse und soziale Fehlentscheidungen, z.B. Privatisierungen im Gesundheitswesen (damit verbunden Abbau an [Intensiv-]Betten und Personal), auf dem Wohnungsmarkt (Mietwohnungen sollten einer Immobilienspekulation entzogen werden), bei einer gerechteren Bildungspolitik etc., natürlich nicht auf die Schnelle zu korrigieren.
        Ich bin auch gegen eine Polarisierung, welche “die da oben” und uns andere permanent in verfeindete Lager spalten will. (Jetzt hab ich immerhin wenigstens entfernt den Bezug zum Thema “Schuldzuweisung u.a.” wieder hergestellt ;-)…) Ne, schließlich haben wir ja unsere Volksvertreter demokratisch gewählt.
        Was ich mit meiner Kritik meinte, ist, dass man im relativ entspannten Pandemiesommer durchaus vieles hätte regeln können – und zwar schlüssig, besonnen, nachvollziehbar und differenziert!
        Das hätte Zeit, das hätte Geld gekostet, aber wohl weit weniger als die Ausgaben, die mit einem erneuten K.O.-Lockdown nun auf uns zukommen.
        Man musste nicht (Kas)sandra heißen, um voraussehen zu können, dass ein pauschales Schließen aller, v.a. auch der Speise-Gaststätten keinen wirksamen Effekt auf die Infektionszahlen zeitigen wird. Dies widersprach auch der Empirie. Im Gaststättenbereich waren die Kontakte nachvollziehbar und es gab `ne Menge Studien, die belegten, dass dort die Ansteckungsrate nahezu vernachlässigbar war. Stattdessen konnten die Großschlächtereien gnadenlos weiter wirtschaften wie bisher; die Unterkünfte für Flüchtlinge und Billiglohnarbeiter aus dem Ausland wurden nicht verbessert. Der ÖPNV wurde sogar ausgedünnt, so dass man sich in einem noch dichteren Gedränge wiederfand als in “normalen” Zeiten.
        Und natürlich wird das Virus in den Schulen massiv gespreadet. Und der Sommer wurde nicht oder nur marginal genutzt, um die desaströsen baulichen und hygienischen Bedingungen dort zu verbessern oder beim digitalen Unterricht den ärmeren Kindern die notwendige Ausstattung in ausreichender Höhe schnell und unkompliziert zukommen zu lassen.
        Falsch ist es m.E., ganze Branchen undifferenziert über einen Kamm zu scheren.
        Eine pauschalierende Herangehensweise würde ich auch (weil Sie diese angesprochen haben) bei den Versicherungen ablehnen. Auch hier muss man differenzieren. Unabhängig von Corona haben bspw. die Rechtsschutzversicherungen aktuell erhebliche Ausgaben. Ich denke da nur an den VW-Diesel-Betrug, wo ich selbst viele Terminsvertretungen für die Betroffenen übernommen habe. Da die klärende BGH-Entscheidung erst in diesem Jahr kam, haben sich viele durch die regional unterschiedliche Judikatur verunsicherte Klägerinnen und Kläger auf einen Vergleich eingelassen, der eine Kostenquotelung vorsah und damit auch die Versicherungen erheblich belastete.
        Und auch bei den von Ihnen angesprochenen Vermietern muss man differenzieren. Da gibt es einerseits die Oma, die sich zu ihrer kargen Rente noch ein paar Euro dazu verdient, indem sie der Wohnfläche ihres kleinen Häuschens eine Einliegerwohnung abknapst, und auf der anderen Seite Immobilienkonzerne wie “Deutsche Wohnen” und Co., für die Mietwohnungen reine Spekulationsobjekte sind. Wohnen ist aber ein Menschenrecht und keine Handelsware!
        Mann muss also verdammt viele Hausaufgaben machen und auch innerhalb der Branchen unterscheiden.
        Und, da stimme ich zu, solange man keinen Impfstoff hat – inzwischen werden wir ja auf den Sommer oder gar schon Herbst vertröstet -, muss man viel mehr testen, um die Pandemie halbwegs wieder unter Kontrolle zu bekommen.

    • Bitte lasst uns dafür sorgen, dass durch eine konfuse Handhabung dieser Krise nicht auch noch den rechtsradikalen “Querdenkern” & Co. Wasser auf ihre demagogischen, letztlich alles nur noch schlimmer machenden Mühlen gegossen wird!

      Sie verbreiten Fake News. Das Bundeskriminalamt sagt, es könne “eine umfassende Beeinflussung bzw. Unterwanderung des Protestgeschehens durch die rechte Szene aktuell nicht konstatiert werden.“

        • Da hatte ich mich doch glatt versehentlich Octavian genannt, weil ich zeitgleich einen guten Artikel über ihn las.

          Sehr interessante Überschrift beim taz-Interview. Gunnar Kaiser würde Ihnen Projektion vorwerfen und meinen, Sie seien das Sektenmitglied.

          [Werbung & Link für ein Schwurbel-Video gelöscht, M.B.]

          • Lieber @Lars,

            Danke. Nun standen Sie ja auch selbst QAnon-Verschwörungsmythen nahe und gingen bis zuletzt von einem Wahlsieg von Donald Trump aus. Wie wirkt sich das Scheitern all dieser Vorhersagen bei Ihnen aus? Ehrliches Interesse!

          • Nun standen Sie ja auch selbst QAnon-Verschwörungsmythen nahe …

            Ich gehe davon aus, dass Sie mich mit jemand verwechseln? Ich hab mich mit Q-Anon nie ernsthaft auseinandergesetzt.

            Wie wirkt sich das Scheitern all dieser Vorhersagen bei Ihnen aus?

            Welche Vorhersagen hab ich denn sonst noch gemacht?

          • Lieber @Lars,

            das war es also? Anstatt mal ehrlich zu schreiben: “Okay, ich habe mich in Donald Trump und dessen Erfolgsaussichten getäuscht.” einfach nur mit Abstreiten und Gegenfragen auszuweichen?

            Wo bleiben denn da die stolzen “Werte”, die Haltung und das Verantwortungsgefühl?

            Leider gar nicht überraschte, dennoch aber freundliche Grüße!

          • Wo bleiben denn da die stolzen “Werte”, die Haltung und das Verantwortungsgefühl?

            Meine Haltung ist sehr gut. Viele Jahre Leistungssport. Als 400-und 200-Meter-Läufer bleibt man sein Leben lang kerzengerade. Kann ich Ihnen empfehlen.

            Die Frage ist, was genau Sie da hören wollen zu Trump’s Wahl. Viele sprechen ja von Wahlbetrug. Ich kann das weder beweisen noch widerlegen. Spielt aber auch nichts zur Sache. Eine demokratische Wahl zu gewinnen ist ja an sich kein Beweis für die Richtigkeit der eigenen Ansichten.

            Ich glaube, dass niemand Trump mehr vermissen wird, als seine Gegner. Denn er war für vier Jahre eine Art Emanuel Goldstein, an dem man ständig seine two minutes hate abladen konnte. Haben Sie schon eine Idee, wer in Zukunft diese Rolle übernimmt?

          • Ich vermute, Trump wird versuchen, sich auf längere Sicht in der Rolle des Opfers einer „kulturmarxistischen“ Verschwörung einzurichten, @Lars. Auch deswegen die starke Nachfrage nach #GreatReset-#Verschwörungsmythen in #QAnon-Gruppen. Ob Sie da wohl auch landen werden? 💁‍♂️

      • @ Octavian
        Selbst wenn zu der “Querdenken”-Demo vor wenigen Wochen in Leipzig sich noch der eine oder die andere Blauäugige und Naive auf einem Platz, der bei Einhaltung der Abstandsregelungen für max. 5.000 Leute ausgelegt ist, mit weiteren ca. 30.000 Leuten – unter denen übrigens sichtbar ein Großteil gewalttätiger Nazis mitmarschiert ist – maskenlos gedrängelt und gekuschelt hat, war dies unverantwortlich und zynisch hoch drei!
        Seitdem sind die Infektionszahlen in dieser, meiner Region signifikant in die Höhe geschnellt, und damit “bedanke” ich mich bei allen verquer tickenden Coronaleugnern, die letztlich einen Großteil der Verantwortung für die akute Gefährdung von Gesundheit und Leben vieler Menschen und den erneuten harten Lockdown tragen.
        Corona leugnende oder verharmlosende Ignoranten sind von meinen obigen Weihnachtswünschen selbstverständlich weitestgehend ausgeschlossen – übrig bleibt allenfalls die Ihnen dringend zu verordnende Besinnlichkeit und Nachdenklichkeit.
        Und übrigens: Dass Nazis so ein Menschenleben generell nicht viel wert ist, hat ja die Geschichte hinlänglich bewiesen. Man sollte zusehen, dass man daraus die eine oder andere Konsequenz zieht und überprüfen, mit wem man sich gemein macht.

        • … mit weiteren ca. 30.000 Leuten – unter denen übrigens sichtbar ein Großteil gewalttätiger Nazis mitmarschiert ist – maskenlos gedrängelt und gekuschelt hat, …

          Das würde ja wörtlich bedeuten, dass mindestens 15.000 dieser Leute Nazis waren (ich nehme an, Sie meinen Neo-Nazis). Wenn dem so ist, warum behauptet dann das BKA, dass “eine umfassende Beeinflussung bzw. Unterwanderung des Protestgeschehens durch die rechte Szene aktuell nicht konstatiert werden“ kann? 17.500 Nazis klingen doch nach ziemlich viel Beeinflussung. Oder steckt das BKA mit denen unter einer Decke und verhindert, dass die Wahrheit ans Licht kommt?

          Überhaupt ist die Formulierung sehr interessant. Denn wenn tatsächlich 17.500 Nazis frei durch Dresden liefen, wären dann maskenloses Drängeln und Kuscheln nicht das geringste Problem für die Stadt?

          Ihnen auch schöne Weihnachten!

        • Seitdem sind die Infektionszahlen in dieser, meiner Region signifikant in die Höhe geschnellt, und damit “bedanke” ich mich bei allen verquer tickenden Coronaleugnern, die letztlich einen Großteil der Verantwortung für die akute Gefährdung von Gesundheit und Leben vieler Menschen und den erneuten harten Lockdown tragen.

          Nun nach dieser Logik ist es auch erwiesen, daß der Klapperstorch die Babies bringt. Denn es ist statistisch erwiesen, daß die Storchenpopulation in Deutschland mit der Geburtenrate der des Landstriches korreliert. Danach ist übrigens auch zu empfehlen, die CSU zu wählen, weil Bayern in der PIS-Studie am Besten abschneidet. Negativ fall die Grünen auf, weil BW in PISA nach der Regierungsbeteiligung dort schlechter abschneidet.

          Gruß
          Rudi Knoth

          • Lieber @Rudi Knoth,

            seit einiger Zeit wirken Sie etwas überfordert. Aber dies hier ist ein Wissenschaftsblog – und also nicht der Ort, sich über empirische Erkenntnisse lustig zu machen. Selbstverständlich beweist Korrelation noch keine Kausalität, aber sie ist doch mindestens ein starker Hinweis. Auf den massiven Anstieg der Erkrankungen auch in Sachsen mit Klapperstorch-Polemik zu reagieren, ist unangebracht. Ich möchte Sie freundlich bitten, noch einmal Ihr eigenes Verhältnis zu Wissenschaften zu überdenken.

            Mit freundlichen Grüßen

          • @Lars, @Rudi Knoth

            Guter Gott, so viele Repliken verlangt mir ja nicht mal der Beruf ab.
            Ich muss ja total provozieren – womit eigentlich? Mit einem halbwegs gut gemeintem Menschenbild und meiner Abneigung gegen Hass, Hetze und Gewalt? Oder beleidigt es Sie womöglich, dass ich es mir vage, als Frau auch mal die Klappe aufzumachen?
            Und ich wollte (dämliche weibliche Naivität aber auch immer) oben noch eine Brücke bauen… Wahrscheinlich habe ich mir dann doch den einen oder anderen Kommentar im milden und friedlichen Licht der Adventskerzen zu schön geguckt.

            Und, hä, ich kann weder die die Rechenbeispiele von @Lars noch den Klapperstorchvergleich von @Rudi Knoth nachvollziehen.
            Hier zur Abwechslung mal ein wissenschaftlicher(!) Beitrag eines Physikers zur Kausalität von Demos und Infektionsgeschehen.
            https://www.faz.net/aktuell/gesellschaft/gesundheit/coronavirus/nach-demo-in-berlin-physiker-warnt-vor-infektionsrisiko-16888266.html
            Waren Sie es nicht, @Rudi Knoth, der in der Kommentarrunde der vergangenen Podcast-Folge auf meine Selbstkritik seine hervorragenden Noten in Mathe & Co. selbstherrlich exponierte? (Ich hatte übrigens, auch wenn Mathe nicht mein Lieblingsfach war, aus entsprechendem Respekt gegenüber dieser Wissenschaft auch fast immer einen Einser, und den Zweier im Abitur fand ich, ehrgeizig, wie ich damals war, nahezu als Beleidigung; aber all das, fand ich, interessiert doch die Teilnehmer der Runde eher wenig…)
            Und nun, @Rudi Knoth, diese “Logik”?

            Ach, @Lars, haben Sie eine neue “Verschwörung” enttarnt? BKA und Nazis unter einer Decke? Klingt doch ziemlich abwegig, nachdem nun die gesamte AfD und Querdenken unter Beobachtung des Verfassungsschutzes gestellt werden sollen… Auch dürfte Ihr Zitat (Quellen sind wohl eher nicht so Ihre Abteilung) doch inzwischen leicht obsolet sein, nachdem nun ca. jeder dritte Teilnehmer an Querdenken-Demos als rechtsextrem erkannt worden ist….
            https://www.tagesschau.de/inland/querdenken-105.html

          • Hier noch eine Ergänzung für den Fakt, dass Massenveranstaltungen und die damit verbundenen engen Kontakte unmittelbar kausal für ein erhöhtes Infektionsgeschehen sind:

            https://www.rainer-gerhards.de/2020/03/coronavirus-warum-es-so-wichtig-ist-die-verbreitung-einzuschraenken/

            Anhand einer logarithmischen Skalierung wurde in diesem Beitrag von Rainer Gerhards schon im März die Wachstumsgeschwindigkeit von COVID-19 dargestellt und festgestellt, dass Großveranstaltungen – wie seinerzeit der Karneval – zu erheblich mehr Erkrankten geführt haben.
            Nicht erwiesen ist aber, @ Rudi Knoth, ob womöglich eine Kostümierung bspw. als Klapperstorch zu einer höheren Immunität geführt haben würde 😉 … Man weiß es nicht ….

          • Ich möchte Sie freundlich bitten, noch einmal Ihr eigenes Verhältnis zu Wissenschaften zu überdenken.

            Gerade Herr @Rudi Knoth verhält sich hier wissenschaftlich. Er ist sich dem Hang zur Synchronizität bewusst und zieht aus Korrelationen keine voreiligen Schlüsse, nur weil sie politisch opportun erscheinen mögen.

            Der Impuls, die Gesellschaft zu kontrollieren, indem man Reiseverbote verhängt, Menschen bei ausbleibenden Testergebnissen in Quarantäne steckt und durch Geschäftsschließung ihre wirtschaftliche Existenz zerstört, ist nicht wissenschaftlich, sondern politisch.

          • Sie beschreiben das Problem in Ihrem letzten Satz ganz gut, @Lars: Wer aus politischen Gründen gegen Wissenschaft polemisiert, vertauscht die Sprachebenen. Erkenntnistheoretische Skepsis ist kein Freifahrtschein für letztlich politische Polemik.

          • @ Sandy,

            vielen Dank für die seriöse Quelle.

            … gehört nach Einschätzung des Vorsitzenden der Innenministerkonferenz (IMK) Georg Maier im Schnitt etwa ein Drittel der Teilnehmer zur rechtsextremen Szene.

            Das ist mal ne Hausnummer. Der Innenminister des thüringischen SED-Minister-Präsidenten von Merkels Gnaden hat eine “Einschätzung” abgegeben. Und die ist natürlich glaubwürdiger als die Einschätzung des Bundeskriminalamts.

            Hat uns der gute Mann auch seine Mathematik erklärt, wie er auf Basis von “Symbolen und Fahnen, die dort auftauchen” auf genau ein Drittel kommt? Trägt jeder dritte Teilnehmer dort eine Reichskriegsflagge oder Pullover von Thor Steinar? Oder gibt es einen vom SPD-Mann entwickelten Algorithmus?

            Nun aber ein schönes besinnliches Weihnachtsfest Ihnen! Und vergessen Sie bitte nicht die Maske. Sie können dadurch täglich Menschenleben retten.

            https://twitter.com/ThomasEWoods/status/1337524291630489606

  45. Wie bitte? Der “Great Reset” ist kein Verschwörungsmythos, sondern ein Projekt des WEF. Und das ist leicht zu findender Text.

    Ein Auszug daraus:

    The Covid-19 crisis, and the political, economic and social disruptions it has caused, is fundamentally changing the traditional context for decision-making.

    Also daran ist wohl doch was dran.

    Gruß
    Rudi Knoth

    • Ja, @Rudi Knoth – es gibt eine WEF-Projektgruppe und auch ein Buch von Klaus Schwab zum „Great Reset“. Leider gibt es zu diesen Überlegungen aber auch eine boomende Zahl von Verschwörungsmythen und -gruppen, die insbesondere nach der Wahlniederlage von Donald Trump in QAnon-Kreisen eskalierten.

  46. @little Louis 08.12. 19:36

    Und wie weit bei uns die Meinungsfreiheit in Kombination mit den Möglichkeiten des Internets die Demokratie beschädigt, bis dass das systemgefährdend wird, das wird sich wohl erst in den nächsten Jahren zeigen. Dazu meinten Sie:

    „Da bin ich eher der gegenteiligen Meinung. Alles andere führt zur “Betreuenden Demokrtie” und zur Elitokratie öder auch zur Alleinherrschaft einer Bildungs- und Intelligenz — Aristokratie.“

    In China soll es die Regel geben, dass man sich strafbar macht, wenn man was Unwahres behauptet, aber nur wenn man mehr als 1000 Leser hat. Klar ist hier das Problem, wer entscheidet, was jetzt wahr ist.

    Bei uns gibt es den Tatbestand der Volksverhetzung, und auch den Tatbestand der Aufforderung zu Straftaten. Einfach nur Unwahrheiten verbreiten scheint nicht verboten zu sein, es kann aber speziell Verleumdung sein, Geschäftsschädigung oder sonstwie zivilrechtliche Konsequenzen haben.

    Speziell der Aspekt von generellen Unwahrheiten ist im Internet ein besonderes Problem. Printmedien müssen sich eher mit Unwahrheiten zurückhalten, weil sie so auf die Dauer ihre eigene Glaubwürdigkeit untergraben. Das Problem haben Webseitenbetreiber weniger, man kann zu geringen Kosten eine neue Webseite aufmachen, wenn man sich den eigenen Ruf ruiniert hat. Einen neuen Verlag aufmachen ist da sehr viel aufwändiger.

    Und wenn ich nur irgendwo Kommentare absetze, so bin ich da noch flexibler. Da kann ich mir einfach einen neuen Nicknamen machen.

    Offenbar hat der Gesetzgeber mit Unwahrheiten im Internet so seine Schwierigkeiten.

    Im Prinzip fände ich es auch problematisch, wenn man z.B. wissenschaftlichen Erkenntnissen nicht widersprechen dürfte. Der Gedanke, dass dies zur „Betreuenden Demokratie“ und zur einer Bildungs- und Intelligenz — Aristokratie führen würde, ist nicht ganz von der Hand zu weisen. Wenn ich mit einer Unwahrheit niemandem so schade, dass dies explizit illegal wäre, so gibt es meiner Ansicht auch keinen Handlungsbedarf.

    Und auch darüber hinaus, ist eine überwiegende Meinung von Wissenschaftlern noch nicht automatisch eine gesicherte Erkenntnis. Und selbst die als gesichert geltenden Erkenntnisse haben öfter Halbwertszeiten. Hier zu Reglementieren, meine ich, sollte man unbedingt vermeiden.

    Wer selber nicht dran glaubt, was er aus strategischen Gründen verbreitet, dass ist dann auf jeden Fall unredlich, und könnte gerne verboten sein. Nur sind hier die Nachweise schwierig bis unmöglich.

    Die Datenflut im Internet eröffnet hier wiederum praktische Probleme. Was früher an Vielfalt auf dem Buchmarkt beschränkt war, haben wir heute auch auf dem täglichen Nachrichtensektor. Das ist so viel, dass das kein Mensch mehr durchgucken kann. Die Staatsanwaltschaften kommen da kaum hinterher, wenn es um Volksverhetzung und Aufruf zu Straftaten geht. Und wenn sich eine Privatperson verunglimpft fühlt, ist hier der Rechtsweg ziemlich schwierig.

    Die Forderung nach ständigen Gremien, die das gesamte Datenaufkommen kontrollieren und ggf. zensieren, liegt nicht fern. Ob ich das will, weiß ich nicht. Die Datensammelei der Internetriesen ist eine Seuche für sich, hier noch Regierungsbehörden aufzubauen, die die Inhalte des Internets kontrollieren, das würde mir Bauchschmerzen machen. Dass dies mit weiteren Überwachungsmöglichkeiten einhergeht, ist kaum vermeidbar.

    Man muss hier bedenken, dass im Internet privat und öffentlich ineinander übergeht. Die chinesische Regel mit den 1000 Lesern wäre ein Anhaltspunkt.

  47. @Michael Blume 11.12.2020, 09:52 Uhr

    Auf den massiven Anstieg der Erkrankungen auch in Sachsen mit Klapperstorch-Polemik zu reagieren, ist unangebracht. Ich möchte Sie freundlich bitten, noch einmal Ihr eigenes Verhältnis zu Wissenschaften zu überdenken.

    Da gibt es wohl recht unterschiedliche Auffassungen von Wissenschaft. Gerade der Zweifel gilt auch als Teil der Wissenschaft. Und meine Polemik richtete sich ja nicht gegen die Benennung der Tatsache des Anstiegs der Erkrankungen, sondern die Schlussfolgerung und Schuldzuweisung von Sandy.

    Gruß
    Rudi Knoth

    • Und nun ist ausgerechnet einer der Organisatoren der Leipziger Querdenker-Demo an Covid 19 erkrankt, musste acht Tage danach intensivmedizinisch behandelt, intubiert und künstlich beatmet werden.
      Nun wünscht man ihm natürlich trotzdem gute Genesung und vor allem endlich ein gesundes Maß an Selbstreflexion.
      Dass es das Coronavirus gibt, es alles andere als ein harmloses Schnüpfchen ist, musste er nun am eigenen Leib erfahren.
      Einmal mehr ist erwiesen, dass Coronaleugner und Coronaverharmloser wissenschaftsverhöhnend sowie eine Gefahr für sich selbst und ihre Mitmenschen sind.

  48. @Sandy 11.12.2020, 12:25 Uhr

    Mit einem halbwegs gut gemeintem Menschenbild und meiner Abneigung gegen Hass, Hetze und Gewalt? Oder beleidigt es Sie womöglich, dass ich es mir vage, als Frau auch mal die Klappe aufzumachen?

    Was Hass und Hetze angeht, so ist es doch etwas merkwürdig, daß Sie diese Demonstranten als mitverantwortlich für die steigenden Infektionszahlen bezeichnen. Und Sie dürfen gerne als Frau “ihre Klappe aufmachen” solange was Gescheites raus kommt.

    Sicher ist es anders als im Fall des Klapperstorchs plausibel, daß Großereignisse die Infektionszahlen ansteigen lassen. Wobei man dann sich die Frage stellen kann, warum in Bayern kurz vor dem Lockdown im März die Kommunalwahlen abgehalten wurden. Übrigens werden mit “Coronaleugner” ja nicht nur Leute bezeichnet, die Corona als “Schnupfen verharmlosen, sondern die die Massnahmen und deren Zustandekommen kritisieren.

    Gruß
    Rudi Knoth

  49. @Sandy 12.12. 16:50

    „Einmal mehr ist erwiesen, dass Coronaleugner und Coronaverharmloser wissenschaftsverhöhnend sowie eine Gefahr für sich selbst und ihre Mitmenschen sind.“

    Erwiesen per Fallbeispiel. Dennoch kann ich die Katastrophenstimmung und einen Teil der Coronagegenmaßnahmen nicht als Angemessen teilen. Bevor Sie mich als Coronaverharmloser einordnen, dann lieber als Panikverweigerer.

    Mal in Zahlen rechnen: Wenn sich bei einer Infektionssterblichkeit von 0,4% über ein oder zwei Jahre 80% der Menschen infizieren würden, wären die maximal zu erwartenden Todeszahlen in Deutschland bei 82.000.000 mal 0,8 mal 0,004 macht ca. 260.000 Tote. Wenn wir die Hälfte davon mit den Gegenmaßnahmen abwenden, und pro vermiedenen Todesfall 5 Mio Euro zu investieren bereit sind, kämen wir auf eine Gesamtsumme von 130.000 x 5 Mio = 650 Mrd Euro.

    Diese 650 Mrd Euro könnte in etwa die Summe sein, die tatsächlich ausgegeben wird. Die sozialen Kosten an Vereinsamung der Älteren und Lernausfällen bei den Jüngeren nicht mitgerechnet. Bei den 5 Mio Euro pro Geretteten muss man außerdem bedenken, dass wir hier ein Durchschnittsalter der an Corona Verstorbenen von 82 Jahren haben, soweit ich weiß. Ich glaube nicht, dass es sich eine Krankenkasse leisten könnte, eine OP zu finanzieren, die 5 Mio kostet und das Leben des Patienten um vielleicht 2 Jahre, eher weniger, verlängert.

    Mein Fazit ist daher, dass wir mindestens um den Faktor 10 überreagieren. Bei neuartigen Lebensgefahren ist das nichts Neues, so reagieren die meisten Menschen normalerweise. Ich kann die Panik mitfühlen und auch respektieren, aber teilen kann ich sie nicht, dafür bin ich vielleicht einfach zu rational.

    • Das ist m.E. halt klar die Frage nach der Menschenwürde, @Tobias Jeckenburger. Ein Staat, der wegen letztlich ökonomischer Argumentation Hunderttausende StaatsbürgerInnen einer Pandemie opferte, würde seine Legitimation verlieren. Unser Grundgesetz spricht in Artikel 1 nicht von der Unantastbarkeit des Bruttosozialproduktes, sondern der Menschenwürde. Und schon jetzt sterben in Deutschland täglich soviel Menschen an Covid19 wie bei zwei oder drei Flugzeugabstürzen. Stellen wir uns doch nur einmal vor, was da an „Panik“ los wäre…

        • Nicht im Beschimpfen und Hassen, @hto. Entweder Sie schaffen es, auch die Würde im Andersdenkenden und Andersglaubenden anzuerkennen – oder Sie benutzen das Internet nur als Hater und Troll. Es ist Ihre Entscheidung, jeden Tag und jede Stunde neu.

  50. @Michael 13.12. 14:34

    „Stellen wir uns doch nur einmal vor, was da an „Panik“ los wäre…“

    Panik mit noch mehr Panik vergleichen reduziert nicht das Problem.

    „Unser Grundgesetz spricht in Artikel 1 nicht von der Unantastbarkeit des Bruttosozialproduktes“

    Nein, aber hinter dem Bruttosozialprodukt stehen nicht nur verzichtbare Geschäfte. Wirtschaftliche Existenzen und damit verbundene Lebensträume stehen hier auf dem Spiel, und bei den Summen, die hier auf die Staatshaushalte zukommen, befürchte ich einen wirtschaftlichen Kollaps, der dann am Ende auch erhebliche Lebenseinschränkungen, und auch erhebliche Todeszahlen zumindest in den armen Ländern dieser Welt nach sich ziehen kann. Das könnte die vermiedenen Coronatoten um ein mehrfaches übersteigen.

    Ich gehe davon aus, dass wir durch den heute angeordneten Lockdown mit etwas Unterstützung milderer Witterung bis zum 10. Januar einen deutlichen Rückgang der Neuinfektionen haben werden. Wenn dann bis März die Risikogruppen durchgeimpft sind, so habe ich wohl Grund zur Hoffnung, dass man dann die meisten Einschränkungen dauerhaft aufheben kann.

    Meine Überschlagsrechnung, dass wir dabei sind 5 Mio Euro pro vermiedenem Coronatodesfall auszugeben, wird ja auch kein generelles Zukunftsmodell sein. Würden wir in der Regel auch nur annähernd soviel Geld für unsere Gesundheit ausgeben, wären theoretisch mindestens 2/3 der Menschen im Gesundheitssektor tätig. Ich glaube nicht, dass das im Sinne des Grundgesetzes wäre.

    • Corona ist nicht nur ggf. tödlich, sondern bietet auch einiges an schweren Folgeschäden für die Überlebenden.
      Und eine Behandlung im Krankenhaus bei einem schweren Verlauf ist sicher auch nicht so angenehm.

      Das bitte auch bei der Aufrechnung berücksichtigen.

  51. @Tobias Jeckenburger 13.12.2020, 00:57 Uhr und Michael Blume

    Wäre es nicht sinnvoller, entsprechende Anstrengungen zu unternehmen, um speziell die Risikogruppen (ältere) zu schützen, anstelle die gesamte Wirtschaft und Gesellschaft lahmzulegen? Sicher ist es richtig, Gefahren für Leib und Leben zu vermeiden. Und in Tübingen hat man Corona aus Alten- und Pflegeheimen “verbannt”. Wenn dies möglich ist, sehe ich das als die bessere Lösung an.

    Gruß
    Rudi Knoth

  52. @Jeckenburger

    Was wird wohl erst sein, wenn die Impfung nur temporär wirkt (wie bei der Grippeimpfung), die Mehrheit der Menschen also nicht krank werden (das große Sterben nur verschoben ist), das Virus in der Schleimhaut sein lustiges Leben weiterführen und sich sogar anpassen kann, wie bei dem “normalen” Grippe-Virus (ob dieser überhaupt noch relevant ist)???

    Ich behaupte nachwievor, daß nur konsequent-massives Testen mit entsprechender Quarantäne und ein der wirklich-wahrhaftigen Vernunft entsprechender Lockdown das Virus beseitigen kann – das würde allerdings auch ein GLOBALES Zusammenleben OHNE die wettbewerbsbedingte Symptomatik bewirken, ein Umdenken zu dem uns bisher nichts bewegen konnte.

  53. @Rudi Knoth (12.12.): Frauen “dürfen gerne `ihre Klappe aufmachen`, solange was Gescheites rauskommt”; @Tobias Jeckenburger (13.12.): “zu rational” für “Panik”
    Voranstellen möchte ich, dass ich die Begriffe “Coronaleugner” und “Coronalverharmloser” streng nach ihrem Wortlaut begreife.
    Wir einigten uns ja – so erinnere ich mich jedenfalls dunkel – in der vorherigen Diskussionsrunde darauf, dass klare Begriffe eher selten einer Interpretation bedürfen.
    Ich selbst habe mich übrigens oben ausführlich und kritisch zu mancher Maßnahme geäußert und wüsste nicht, wo ich “Panik” verbreitet hätte.
    Auch wenn ich naturbedingt an Testosteronmangel leide und also wenig “Gescheites” und Rationales beizutragen vermag, versuche ich, dem rein in EURO geführten Rechenbeispiel mal ein solches mit Menschen gegenüberzustellen: Aktuell haben wir pro Woche ca. 175.000 getestete neu Infizierte. Das RKI rechnet mit einer Dunkelziffer mit dem Faktor 6, so dass wir pro Woche von 1.050.000 ausgehen dürfen. Bis Frühherbst 2021 hätten wir bei einer solchen Weiterentwicklung (wobei noch nicht einmal die Dynamik aufgrund steigender Reproduktionszahl berücksichtigt ist) also mindestens 42.000.000 neu Infizierte. Hinzuaddieren müssen wir dann noch die 1.350.000 bis jetzt bestätigten Fälle, die wir mindestens (da im Frühjahr wesentlich weniger getestet wurde) mit 6 multiplizieren müssen, also 8.100.000. Wir hätten somit schon bevor die Impfungen für die breite Bevölkerung richtig losgehen könnten, locker eine Herdenimmunität mit insgesamt über 50.000.000 erreicht.
    Dass wir eine Herdenimmunität durch ein Laissez-faire à la Trump & Co. angesichts der schweren Erkrankungen mit noch unabsehbaren Dauerfolgen und vielen Toten nicht anstreben, darüber sollte unter halbwegs humanistisch Denkenden ein Konsens bestehen, noch zumal bereits Fälle von Mehrfachinfektionen aufgetreten sind und wir über die Dauer der Immunität noch nicht wirklich viel wissen.
    Und ich denke, wenn Wissenschaftler, die sich damit auskennen und die – anders selbstverständlich als ich – mit genügend Ratio gesegnet sein dürften, sagen dass bei 20.000 Neuinfektionen pro Tag die Situation außer Kontrolle gerät, sollten wir ihnen das einfach auch mal glauben und uns über deren Expertise nicht erheben.
    Ich selbst habe einige Mediziner in der Verwandtschaft: Einer ist Anästhesist in einer Klinik und sieht jeden Tag schwere und schwerste Verläufe, auch Menschen, die an Covid 19 sterben – darunter auch junge und mittel alte.
    Eine andere hat eine Praxis und es immer wieder auch mit Patienten zu tun, die das Aufsetzen einer Maske verweigern. Sie nimmt sich dann gleichwohl regelmäßig die Zeit, geduldig, freundlich und sachlich zu argumentieren, erklärt die Verbreitung über Aerosole insbesondere in Räumen mit mehreren Menschen und bietet eine hauseigene Maske an. Nicht selten stellt sich dann heraus, dass einige Patienten sogar eine ganze Kollektion an Masken mit aufgedruckter Mimik in den unterschiedlichsten Stimmungslagen aus der Tasche zaubern und sich ein besonders “freundliches” und für den weiteren Arbeitstag hochmotivierendes Exemplar aufsetzen 🙁 ….
    Die meisten haben aber großes Verständnis.
    Und die älteren Mitmenschen quasi einzusperren, dürfte auch keinen großen Effekt auf die Gesamtsituation haben, außer dass diese noch einsamer und womöglich depressiv werden. Die meisten gehen – erst recht in der kalten und dunklen Jahreszeit – ohnehin nur zum Einkaufen aus dem Haus, die feiern keine Partys. Sie spüren am ehesten Symptome und können entsprechend schnell reagieren, werden damit häufiger getestet und können das Virus damit weit weniger verbreiten als viele symptom- und arglose jüngere Menschen oder Kinder.
    Der Lock-Down – so sehr ich ihn hasse und so schlimm er sich übrigens auch auf meine unmittelbare Familie auswirkt – ist in der jetzigen Situation leider unumgänglich.
    Und @Rudi Knoth, falls Ihnen mein Beitrag nicht “gescheit” genug war – Ihre Cleverness ist natürlich von Niemandem zu toppen -, vergessen Sie ihn einfach, falls Sie sich überhaupt herablassen konnten, Ihre wertvolle Zeit damit zu verschwenden.
    Bleiben Sie gesund!

    • Auch wenn ich naturbedingt an Testosteronmangel leide und also wenig “Gescheites” und Rationales beizutragen vermag, versuche ich, dem rein in EURO geführten Rechenbeispiel mal ein solches mit Menschen gegenüberzustellen:

      Nun von Testosteronmangel kann man nur dann reden, wenn Ihr Testosteronspiegel deutlich unter dem Mittelwert für Frauen liegt. Rationalität ist nach meiner Meinung keine Frage der Hormone.

      Eine Herdenimmunität durch Ansteckung ist sicher kein gangbarer Weg. Denn die Gefahr von schweren bis tödlichen Verläufen ist bei Risikogruppen recht hoch.

      Bis Frühherbst 2021 hätten wir bei einer solchen Weiterentwicklung (wobei noch nicht einmal die Dynamik aufgrund steigender Reproduktionszahl berücksichtigt ist) also mindestens 42.000.000 neu Infizierte.

      Wichtig ist die Frage, ob die Reproduktionszahl größer als 1 ist. In dem Fall haben wir in der Tat einen exponentiellen Anstieg.

      Und die älteren Mitmenschen quasi einzusperren, dürfte auch keinen großen Effekt auf die Gesamtsituation haben, außer dass diese noch einsamer und womöglich depressiv werden. Die meisten gehen – erst recht in der kalten und dunklen Jahreszeit – ohnehin nur zum Einkaufen aus dem Haus, die feiern keine Partys.

      Von Einsperren habe ich auch nicht geschrieben. Nur von entsprechender Vorsich in Alten- und Pflegeheimen.

      Und @Rudi Knoth, falls Ihnen mein Beitrag nicht “gescheit” genug war – Ihre Cleverness ist natürlich von Niemandem zu toppen -, vergessen Sie ihn einfach, falls Sie sich überhaupt herablassen konnten, Ihre wertvolle Zeit damit zu verschwenden.

      Bis auf einige Kleinigkeiten stimme ich Ihnen schon zu.

      Gruß
      Rudi Knoth

  54. @Sandy 14.12. 10:32

    „Und ich denke, wenn Wissenschaftler, die sich damit auskennen und die – anders selbstverständlich als ich – mit genügend Ratio gesegnet sein dürften, sagen dass bei 20.000 Neuinfektionen pro Tag die Situation außer Kontrolle gerät, sollten wir ihnen das einfach auch mal glauben und uns über deren Expertise nicht erheben.“

    Die Expertise der Mediziner nehme ich ernst. Aber ich mag hier nicht einfach glauben, was Mediziner empfehlen. Die haben ihre Spezialinteressen, zu denen u.a. gehört, dass die Dauerschichten schieben müssen, wenn bei einer Infektionslage von mehr als 400 Corona-Todesfällen am Tag die Krankenhäuser überlastet sind.

    „Bis Frühherbst 2021 hätten wir bei einer solchen Weiterentwicklung (wobei noch nicht einmal die Dynamik aufgrund steigender Reproduktionszahl berücksichtigt ist) also mindestens 42.000.000 neu Infizierte.“

    Der Anteil der über 70-Jährigen bei den Todesfällen liegt bei 90%, wenn ich mich hier nicht vertan hab. Wenn bis März 2021 die über 70-Jährigen Geimpft sind, haben wir doch das Problem schon zu 85% gelöst, wenn die Wirksamkeit der Impfung bei 95% liegt.

    Die Todesrate der Infizierten sinkt dann auf 15% der derzeitigen Todesrate. Und da wohl proportional zur Todesrate auch die schweren Krankheitsverläufe genau so zurückgehen werden, habe wir damit dann auch keinen Hochbetrieb in den Krankenhäusern mehr.

    Die Durchimpfung der ganzen Bevölkerung wird dann voraussichtlich die Krankheit ganz vertreiben. Und wenn sie zwischendurch mutiert, oder auch die Impfwirkung nachlässt, haben wir aber wohl doch eine Basis, dass man von einer gefährlichen Pandemie nicht mehr sprechen kann. Das reiht sich dann tatsächlich höchstens in die sowieso kursierenden Erkältungs- und Grippefälle ein.

    • @Tobias Jeckenburger
      Es sind nicht nur Wissenschaftler aus dem medizinischen, sondern auch anderen naturwissenschaftlichen Bereichen (z.B. der Physik), welche die Lage entsprechend einschätzen und mahnen. Und die “Spezialinteressen” der praktizierenden Mediziner dürften doch wohl unser aller Interesse vor dem Hintergrund sein, dass in Kliniken teilweise schon zur grausamen Ultima Ratio der Triage übergegangen werden muss. Ich wünsche mir übrigens, dass meine Eltern (in den siebziger Jahren) und Schwiegereltern (in den Achtzigern) noch einige, möglichst ganz viele Jahre bei uns bleiben mögen. Sie hatten als Kriegs- und Nachkriegskinder auch kein leichtes Leben und waren/ sind gleichwohl immer für uns da (gewesen). Wenn man die schweren Verläufe und Todesfälle nicht täglich miterleben muss (ich auch nur via Telefonat und damit aus zweiter Hand, aber immer noch anschaulich und erschütternd genug), kann man vielleicht leichter mit inzwischen über 900 anonymen Toten täglich umgehen. Ich schaff das jedenfalls nicht und in Zeiten wie diesen beneide ich als Atheist jeden, der zu glauben vermag. Wahrscheinlich habe ich mich nicht von ungefähr in einen religionswissenschaftlichen Podcast verirrt… .

  55. @Sandy 16.12. 13:20

    Bei Todesraten von 900 am Tag beschwer ich mich auch nicht mehr über einen Lockdown. Man kann das so machen, meine ich.

    Ich selbst kenne sogar Jüngere, die sich wegen Vorerkrankungen freiwillig seit März durchgehend einen eigenen Lockdown verordnet haben. Und ich kenne Ältere, die trotzdem noch einige Kontakte aufrechterhalten, weil sie leben wollen.

    Wir können den Tod nur hinausschieben. Vorher will man aber auch gelebt haben.

    • Natürlich will man leben, aber das Leben ist doch immer auch dem Morgen zugewandt. Eine offensichtlich weiter als gedacht verbreitete Après-moi-le-déluge-Mentalität finde ich da mehr als befremdlich. Und es stellt sich immer auch die Frage, vor welcher Kulisse man sein Leben genießen kann und will. Wie soll Lebensgenuss vor dem Hintergrund des (Über-)Lebenskampfes vieler unserer Mitmenschen, vielleicht bald auch uns persönlich nahestehender Menschen funktionieren?
      Und es gibt ja auch Möglichkeiten, das Leben im Lockdown zu genießen, ohne andere oder sich selbst unnötig zu gefährden: Ich backe jetzt endlich meine Weihnachtsplätzchen. Und mit der Surround-Sound-Anlage, die wir uns von unseren Ersparnissen als Ersatz für den Ausfall unseres Kulturlebens gegönnt haben, und Bach`s Weihnachtsoratorium als Begleitung macht das sogar große Freude. Wir erleben das Weihnachtsoratorium (zuletzt genau heute vor einem Jahr) alle Jahre wieder im Original. Und mein betagter SchwieVa spielt als pensionierter Sinfoniker noch immer als Bratschist mit. Und ich wünsche mir, dass er dies noch einige Jahre tut und damit viel Lebensfreude auch für uns Jüngere schafft.

  56. @Sandy 19.12. 13:10

    „Wie soll Lebensgenuss vor dem Hintergrund des (Über-)Lebenskampfes vieler unserer Mitmenschen, vielleicht bald auch uns persönlich nahestehender Menschen funktionieren?“

    Bei mir persönlich sehe ich die Gefahren von Herzinfarkt, Schlaganfall und Krebs als immer noch sehr viel mehr gefährlich als Covid19. Was die Altersstruktur angeht, haben Leute mit hohem Risiko an Covid19 zu sterben, auch proportional ähnliche Risiken, an den Hauptkillern unter den üblichen Krankheiten zu sterben.

    Ich komme mit den Risiken aber klar, ich bin auch schon 57 und ab und an sterben auch schon gute Freunde von mir, an den üblichen Krankheiten. Ich weiß, dass es einen manchmal schneller erwischt, als man denkt. Wenn ich die Risiken von Corona mit den ohnehin bestehenden Risiken vergleiche, gelingt es mir allerdings, dass ich weder für mich noch um meine guten Freunde wirklich Angst haben muss.

    Durchschnittlich sterben in Deutschland 2700 Menschen am Tag, an Corona maximal 900. Das ist schon was, klar. Aber die 900 sind nur der Spitzenwert, im Sommer hatten wir um die 5 am Tag. Und ich hoffe doch, dass mit Sterberaten wie aktuell Schluss ist, sobald im März 2021 die Risikogruppen durchgeimpft sind.

    Insgesamt ist das kumulierte Risiko über die ganze Pandemie – natürlich auch wegen der Gegenmaßnahmen, allem voran die Impfstoffe – für mich selbst und die meisten meiner Lieben dann doch recht überschaubar. Im schlimmsten Monat bisher eine Übersterblichkeit von Maximal 30% , aber das effektiv nur mehrere Monate, während die anderen gewohnten Lebensgefahren Jahr für Jahr und Monat für Monat mit 100% gefährlich sind.

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