Verbieten, Verbreiten, Kommentieren? Zum Umgang mit Verschwörungsmythen und Terror-Texten
Dass Verschwörungsmythen / Conspiracy Myths keine wissenschaftlich überprüfbaren Verschwörungstheorien / Conspiracy Theories sind, hat sich inzwischen weithin herumgesprochen. Der Twitter-Account @Hatespeech_ZSA wandelte ein Zitat von mir dazu in eine starke Mem-Kachel um: “Verschwörungsmythen scheinen oft weich & unterhaltsam. Aber sie bewirken oft Verrohung, Radikalisierung & Hass.”
Zitat-Kachel von @Hatespeech – Zeigt sie an vom 16.05.2022. Kopie & Veröffentlichung MfG
Ich denke, in dieser kurzen Ansage kommt die Faszination von Verschwörungserzählungen gut zur Geltung: Wenn ich etwa bei Vorträgen über die Entstehung und Verbreitung des Antisemitismus als Gegenbewegung zur Alphabetisierung, über Chemtrails, UFOs oder QAnon, Xavier Naidoo & Adrenochrom erzähle, herrscht meist faszinierte Stille. Denn aus der Perspektive der Evolutionspsychologie ergibt sich eine klare Präferenz für Gefährliches: Täter “prickeln” oft mehr als ihre harmlosen Opfer, Darth Vader, die Sith und der “Imperial March” ergreifen erst einmal stärker als die bunte Schar der Rebellen-Allianz und kein James Bond-Film funktioniert ohne charismatischen – bei Goldfinger auch jüdischen – Superverschwörer.
Über Krimis und Kunstmythen hinaus nutzen jedoch auch Terroristen diesen Effekt, indem sie “Manifeste” zur Begründung ihrer Taten verfassen – und ihre Gewalttaten also nutzen, um Bekanntheit zu erlangen, Anhängerschaft zu rekrutieren und gar Nachahmer anzustiften. Die Bandbreite reicht von digitalen “Terror-Manifesten” von Terroristen wie Anders Breivik bis zum Attentäter von Buffalo über die Online-Magazine des sogenannten “Islamischen Staates”. Wie sollten Medien und Wissenschaft damit umgehen?
Alles freigeben? Die Position des Libertarismus
Vor allem im föderalen Alpenraum begegnet mir immer wieder die Auffassung, Medien und Öffentlichkeit hätten “alle Informationen freizugeben” und die Einordnung “dem mündigen Bürger” zu überlassen.
Ich halte diese Position für falsch, weil “jede” Person auch für die Weitergabe von Inhalten Verantwortung trägt. Wer ein Gerücht, eine Lüge, einen Verschwörungsvorwurf oder eine Beleidigung ohne Einordnung weitergibt, handelt unverantwortlich und ggf. sogar strafbar. “Du sollst nicht falsch Zeugnis reden” gehört nicht nur zu den Geboten der Bibel, sondern wird auch über alle religiösen und weltanschaulichen Grenzen hinweg von Eltern an Kinder gelehrt. Und gerade auch Rechtslibertäre sind oft sehr um ihren eigenen Ruf besorgt: Elon Musk zahlte Hunderttausende Dollar (nicht Bitcoin) “Schweigegeld”, um die Verbreitung von Informationen über sein ggf. übergriffiges Verhalten gegenüber einer Mitarbeiterin zu unterdrücken.
Alles verbieten? Die Position des preußischen Zentralismus
Stärker aus dem Berliner Raum begegnet mir dagegen die Forderung, Wissenschaftler:innen und Medien sollten unliebsame Texte im “Giftschrank” belassen und öffentlich allenfalls verurteilen, aber nicht einmal zitieren.
Auch diese Position erscheint mir als problematisch. Die Idee eines autoritären, bevormundenden Staates mit “Geheimen Räten” – so auch ein Titel, den noch Goethe trug, der aber inzwischen in Deutschland abgeschafft ist – gilt zu Recht als überholt: Bürgerinnen und Bürger haben sogar Anrechte auf Informationen über und aus dem “öffentlichen Dienst”, zu dem auch große Teile der Wissenschaften gehören. Als ich zum Beispiel als Sachverständiger in Terror-Prozessen gegen Angehörige des sogenannten “Islamischen Staates” / Daesh vor Gericht auftrat, wurde von mir selbstverständlich erwartet, dass ich entsprechende Quellen auch öffentlich benenne, einordne und zitiere. Dafür die Öffentlichkeit auszusperren wäre m.E. absurd und im liberalen Rechtsstaat wahrscheinlich auch rechtswidrig gewesen.
Zudem werden meist schon innerhalb von Stunden nach jedem Terroranschlag eigene Verschwörungsmythen über angebliche False Flag-Operationen verbreitet – wer zu Taten, Tätern und deren ideologischen Texten auch noch Informationen unterdrückt, befördert das. Auch übt “das Verbotene” gerade auch auf anfällige Menschen oft einen besonderen Reiz aus – eine “Verknappung” des Angebots wird also die Nachfrage aus dubiosen Quellen nur steigern. Auch besteht die Gefahr von Willkür: Die Bücher etwa des linksextremen PKK-Terrorchefs Abdullah Öcalan sind ebenso frei verfügbar wie die übel antisemitischen Rothschild-Werke des in der Schweiz lebenden Libertären Tilman Knechtel.
Verbotsforderungen eröffnen die Problematik historischer und religiöser Texte: Müssten wir dann nicht auch den “Hexenhammer” verbieten und religiöse Texte wie die Bhagavad Gita, die Bibel und den Koran um Gewalt gebietende Passagen kürzen? Wer sich auf die Verbotslogik einlässt, muss auch in liberale Grund- und Menschenrechte eingreifen.
Auch Varianten mit Fristen überzeugen nicht: Wenn wir uns beispielsweise darauf einigen würden, Terror-Texte erst nach fünfzig, dreizehn oder drei Jahren zugänglich zu machen, entstünden “Stichtage”, die den Tätern nachträglich genau die Bekanntheit bescheren würden, die sie sich wünschen.
Sollen sich also Staaten auf Verbotslisten erlaubter und verbotener Texte sowie Fristen einigen – oder soll es jede Journalistin, jeder Wissenschaftler nach dem eigenen, politischen Privatgeschmack halten? Mir ist schon klar, dass diese Form der zentralistischen Machtausübung manchem politischen, medialen oder wissenschaftlichen Akteur als attraktiv erscheint – doch ich denke, sie führt in Widersprüche und schadet am Ende allen.
Kommentiert veröffentlichen! Die Position eines reflektierten Liberalismus
Daher praktiziere ich seit Jahren bewusst einen mittleren Weg zwischen den beiden Extrempositionen: Ich befürworte das Veröffentlichen, das aber stets mit einordnenden Kommentaren zu begleiten ist.
Ein Beispiel dafür ist das m.E. gefährlichste Terror-Manifest der Welt: “Mein Kampf” von Adolf Hitler. Über Jahrzehnte hinweg wurde aus Bayern mit Verweis auf das Urheberrecht jeder Nachdruck des antisemitischen Hass-Textes untersagt. Allerdings kursierten weiterhin unzählige Exemplare – und mit dem Internet wurde das vermeintlich “verbotene” Werk auf zahlreichen Seiten und in zahlreichen Sprachen verbreitet. Schließlich nahte auch noch das Ende des Urheberrechtsschutzes zum 31.12.2015 und also die Verbreitung wilder Drucke.
In dieser Situation entschied nach wichtiger Debatte das Institut für Zeitgeschichte für die Herausgabe einer kritisch-kommentierten Edition von Hitlers “Mein Kampf”. Auch ich erwarb mir die beiden IfZ-Bände, die auch durch ihre wissenschaftliche Erschließung wertvolle Erkenntnisse etwa zur aktuellen Verbreitung der sog. Kulturmarxismus-Verschwörungsmythen ermöglichten.
Arbeit zur Erforschung von Verschwörungsmythen mit der kritisch kommentierten IfZ-Ausgabe von “Mein Kampf”. Foto: Michael Blume
Gerade auch für das wissenschaftliche Verständnis von Rechtsextremismus, Faschismus und Nationalsozialismus ist die IfZ-Ausgabe sehr wichtig. Und: Zahlreiche rechtsgerichtete Stimmen beklagen sich über das “betreute Lesen”, da das kommentierte Veröffentlichen ein Doppeltes bewirkt: 1. Es widerlegt die Behauptung, unliebsame Texte würden “zensiert” und “unterdrückt”. 2. Es nutzt die evolutionspsychologische Faszination für das Böse für die Zwecke der Aufklärung. Die offene, kritische Debatte ist der m.E. richtige Weg auch im Umgang mit Terror-Texten.
Die Publizistin Annika Brockschmidt am 17.05.2022 zur “Manifest”-Debatte um den Attentäter von Buffalo. Screenshot & Link: Michael Blume
Deswegen werde ich auch weiterhin über Verschwörungsmythen und Terror-Texte in allen verfügbaren Medien publizieren – und zwar immer mit Einordnung und Kommentar. Sowohl ein unkommentiertes Verbreiten einerseits wie auch Verbots- und Zensurforderungen andererseits lassen sich m.E. nicht freiheitlich und rechtsstaatlich durchhalten. Niemand sollte sich an einer unkommentierten Verbreitung von Hasstexten beteiligen – aber auch niemand das Recht der demokratischen Öffentlichkeit bestreiten, sich umfassend zu informieren.
Zum Titel “Geheimer Rat” siehe wikipedia https://de.wikipedia.org/wiki/Geheimrat die Herleitung ist schief.
Zu den Verschwörungsmythologien. Ich habe den Eindruck, dass oft auch Spitzenautoren der Liberalen dem erliegen: Popper mit seiner Verzeichnung von Plato und Hegel, Hayek mit seinem Mythos von den Prätorianern der Regierungen.
Bei Popper bringe ich gerne Belege, bei Hayek muss ich aus dem Gedächtnis zitieren. Ich stelle das hiermit zur Diskussion.
Danke, @Joachim Fischer. Diesmal ist es mir leider nicht gelungen, die Argumente Ihres Kommentars so nachzuvollziehen, dass ich sinnvoll darauf antworten könnte.
So habe ich z.B. selbst auch bereits bei Popper kritisiert, dass er den Platonismus wiederum sehr platonisch deutete und die Vielfalt der Rezeptionsmöglichkeiten übersah. Auch fehlt in seiner “Offenen Gesellschaft” beispielsweise das platonische Höhlengleichnis, das ich für erkenntnistheoretisch zentral halte und in “Verschwörungsmythen” daher ausgiebig thematisierte.
Was das alles aber mit dem Thema ausgerechnet dieses Blogposts zu tun haben soll, erschließt sich mir gerade beim besten Willen nicht…
@Michael Blume
Entschuldigung, da entschwand ein Zwischenglied meiner Argumentation im digitalen Orkus. (Fehler 30 = der Fehler sitzt 30 cm von der eigenen Tastatur entfernt) Ich ergänze das: ich fürchte, wir sind alle in der Gefahr, Verschwörungsmythologien zu konstruieren, selbst, wenn wir auf der “richtigen” Seite sind. Als Beispiele habe ich- die von Rechtsliberalen oft zitierten – Popper und Hayek genannt. Deshalb hilft immer nur das Gespräch auch ausserhalb der eigenen Echokammer.
Zu Popper: vor allem kritisiere ich an Popper, dass er Platos Aufarbeitung des gescheiterten Experiments auf Sizilien gar nicht ernst nimmt. So schwierig die “Gesetze” auch zu lesen sind: es ist Plato hoch anzurechnen, dass er das Scheitern seiner Theorie in der Realität zum Anlass nahm, seine Theorie kritisch zu revidieren.
Ja, @Joachim Fischer: Auch gegenüber dem (damaligen) Monismus äußerte sich Popper ja verhalten. Und von Hayeks rechtslibertärer Flirt mit Pinochet ist m.E. ein gutes Beispiel dafür, dass jede Weltanschauung dualistisch werden kann.
Allerdings ist ja genau auch das die These dieses Blogposts (vgl. Verweis auf Libertären Antisemitismus), daher konnte ich keinen Widerspruch erkennen…
Ein bemerkenswerter Ansatz:
Das grundsäzliche Problem besteht hier darin, dass ‘einordnende Kommentare’ nur von denjenigen bereit gestellt werden können, die sich dazu befugt sehen und diese Befugnis, jedenfalls in liberaler Demokratie, nicht einfach zu verteilen ist.
Was Sie eigentlich machen, lieber Herr Dr. Michael Blume, ist von Ihrem administrativen Recht, Privileg auch, Gebrauch zu machen Leserbriefe zu selektieren, i.p. möglicher Veröffentlichung und Nichtveröffentlichung.
Dr. Webbaer hat damit keine Probleme, will auch nicht in Anbetracht Ihres wichtigen Amtes irgendwelche Probleme bereiten, die Amt, wie Person schaden könnten.
Ischt dann auch i.p. möglicher Veröffentlichung von Leserbrief soz. indolent.
Mit freundlichen Grüßen
Dr. Webbaerteht)
Nein, @Webbaer – das stimmt so schlichtweg nicht. So habe ich das unsägliche Werk plus Wahlkampagne des Landtagsabgeordneten Dr. Wolfgang Gedeon bereits 2016 ausführlich zitiert & kommentiert – Jahre vor meiner Beauftragung durch Landtag und Landesregierung:
https://www.ruhrbarone.de/antisemitische-gedeon-afd/129332/
Klar ist: Wer etwas publiziert, muss auch immer mit Kritik und Gegenwind rechnen. Deswegen gestatte ich – auch Ihnen – das moderierte Kommentieren unter Pseudonym. Wer wissenschaftlich und/oder publizistisch veröffentlicht, sollte dies dagegen unter Klarnamen tun.
Gerade weil Freiheiten nicht schrankenlos sind und immer wieder gerechtfertigt werden müssen, sollten sie auch aktiv ausgefüllt werden.
Es ist schon so, dass das Web einer Moderation bedarf, bspw. sollte es unerlaubt sein im Web Verbrechen zu planen und bspw. so Planung, Idee und Erfolg zu verlautbaren zu suchen :
-> https://indymedia.org/ (denkbarerweise ist man dort momentan, im Rebuild sozusagen, anders aufgestellt, scheint momentan nicht so wie weiter oben zu planen, wie zu bericnten, Dr. Webbaer kennt jenes Web-Bioptop seit mehr als 20 Jahren, es scheint bundesdeutsch akzeptant zu sein.)
Wichtich, mittelniederdeutsch, halt die Strafbarkeit möglicher Meinung, Meinung kann strafbar sein, direkt leuchtet es womöglich allen ein, wenn – gedankenexperimentelll ein Irrer mit Langwaffe am Gartenzaun herum läuft und androht abzumurksen.
Dann hat der Staat einzugreifen, um Selbsthustiz vorzubeugen.
Außerhalb der Strafbarkeit ist ansonsten Vieles auszuhalten, wie eigentlich auch jeder (liberaler) Demokrat weiß und nicht beanstandet.
Gerne noch spezifizieren, was aus Ihrer Sicht ‘nicht stimmt’, bei sog. Ruhrbaronen, lol,. und der AfD weiß Opa Webbaer oft nicht so recht, ist kein Deutscher, danke.
Dies gerne berücksichtigen.
Mit freundlichen Grüßen
Dr. Wabbaer
“Selbsthustiz”, “Wabbaer” – offensichtlich bewegt dieser Blogpost doch sehr…
Danke für das indirekte Lob. 🙂
Nicht unbedingt, warum? Etwa Sören Kierkegaard hat noch unter Pseudonym veröffentlicht, als längst allen klar war, wer sich dahinter verbarg: Weil er Positionen, Standpunkte, Denkmöglichkeiten vortrug, die nicht zwingend die seinen waren. Und was ist mit Kurt Tucholsky?
Ein Argument, erst Recht eine Erkenntnis sollte wahrgenommen werden unabhängig von der Person. Wer z.B. und mit welcher Agenda diesen Müllhaufen der Podesta-Mails geleaked hat, interessiert mich bis heute nicht; nur, ob sie echt sind. Und das sind sie.
Sorry, offensichtlich sind Sie erregt, @Alubehüteter. Ich hatte ja ausdrücklich geschrieben, dass ich Ausnahmen von der Klarnamenpflicht in begründeten Fällen sogar auf dem eigenen Blog zulasse. Übrigens auch bei Ihnen.
Dankbarkeit erwarte ich dafür gar nicht. Aber ein konstruktives Anerkennen auch meiner damit verbundenen Zeit – ja, das würde ich mir schon wünschen. Beste Grüße!
Nö, erregt nicht. Wir hatten das Thema schon öfter, ich habe Ihre Pro-Klarnamensnennungs-Position nie ganz verstanden. Gegenwärtig würde es nichts ändern, würde ich hier mit Klarnamen posten. In Zukunft aber will ich nicht gleich mit jedem Unsinn, den ich irgendwann einmal gedacht und geschrieben habe, in Verbindung gebracht werden. Ich habe mich etwa anfänglich im Netz auch zu sehr häßlichen Formulierungen hinreißen lassen, auf die ich heute nicht stolz bin.
Foren wie dieses hier haben für mich eher den Charakter von Partygesprächen, bei denen man auch mal Argumentationen, Positionen ausprobiert, ohne sie sich schon gänzlich zueigen zu machen. Ich will hier nicht für die Ewigkeit veröffentlichen, nur eben, das Netz vergißt nichts. (Beinahe nichts.) Im Übrigen bin ich privat hier. Warum soll etwa mein Arbeitgeber das lesen? – Umgekehrt haben Kollegen mir jüngst berichtet, daß einer meiner Vorgesetzten mit eindeutigem BDSM-Profil bei Facebook sei. Ich will das eigentlich nicht wissen, es geht mich nichts an.
Und im Übrigen weiß Google ohnehin längst, mit welchen Pseudonymen ich mich anderswo schon bemerkbar gemacht habe, dafür ist Sprache eine zu individuelle Sache. Und irgendwann werden sie diese Technologie auch öffentlich zugänglich machen wie schon die Bildersuche. Niemand ist wirklich anonym im Netz, jedenfalls nicht im Clearnet, das sollte jedem klar sein.
Es ist schön, dass Sie die Thematik so kritisch überblicken. Ich würde mir dann nur noch wünschen, dass Sie erkennen, dass ich Ihnen als Gastgeber das halb-anonyme „Partygespräch“ ermögliche und mich dabei selbst nur mit Klarnahmen äußere. Es müssten also nicht immer wieder zeitliche und formulatorische Grenzen ausgelotet werden, manchmal wäre weniger mehr. Dies nur als Anregung.
Och, ich denke, daß Sie schon aus weitaus berufenerem Mund gelobt und anerkannt werden, und das mit Recht. Aber klar, gerne auch von mir. Ich bewundere Ihren Fleiß und Ihre Ausdauer … die Disziplin, mit der Sie jeden Tag Ihre Internetauftritte betreuen. Ich selber kommentiere hier etwa nur sehr sporadisch.
Grandios finde ich dazu diesen Sechsminüter, in dem Sarah Bosetti Haßpostings gegen Mailab … zitiert.
@Webbaer 22.05. 10:44
„Das grundsäzliche Problem besteht hier darin, dass ‘einordnende Kommentare’ nur von denjenigen bereit gestellt werden können, die sich dazu befugt sehen und diese Befugnis, jedenfalls in liberaler Demokratie, nicht einfach zu verteilen ist.“
Letztlich jeder hat doch die Freiheit, Anderer Ausführungen zu kommentieren. Das ist nicht die richtige Frage. Wer Zeit dazu hat, und Lust, der tut das auch. Eine andere Frage wäre, ob der Staat derartige Arbeit an der Kommentierung von kritischen Texten selber initiiert und finanziert.
Gerade in den vielfältigsten Orten im Internet kursiert ganz viel kritisches Zeugs, dass eine Kommentierung dringend benötigt. So spreche ich mich dafür auf, dass die vielen Staatsbediensteten, die z.B. in den Stadtverwaltungen nicht genug Arbeit und damit freie Zeit haben, dass die sich an ihren Rechner setzten und die Demokratie in eigener Sache verteidigen.
Dann brauchen wir nur noch, dass die verwendeten Internetplattformen derartige Kommentartätigkeit auch überall platziert, wo sie Sinn macht. Notfalls brauchen wir dafür öffentlich-rechtliche Plattformen, oder wenigstens eine Positivliste von Plattformen, die den Unsinn nicht noch fördert und das Kommentieren unterstützt.
@ Kommentatorenfreund Tobias Jeckenburger
Es geht wohl im Text von Michael Blume auch um sog. Social Media, die Mythen, Vermutungen und Einschätzungen seit einiger Zeit zu moderieren (inkl. automatisierter Löschung durch sog. Bots) weiß, was in liberaler Demokratie Richtung Meinungslenkung geht und dafür haben diese Unternehmen, denen aber auch juristisch gekommen wird, vgl. mit dem bundesdeutschen sog. Netzwerkdurchsetzungsgesetz, kein Mandat und auch kein moralisches Recht, nur die administrative Möglichkeit. (Wohlgemerkt sind in diesem kleinen Kommentar direkt strafbare Meinungen, bestimmte Meinungen sind in allen liberalen Demokratien strafbar, nicht gemeint.)
Auf die Schnelle fallen Dr. Webbaer “Mythen, Vermutungen und Einschätzungen” (siehe oben) zu folgenden Themen ein, die wie beschrieben gehandhabt worden sind :
– zur Flüchtlingskrise 2015
– zur Hunter Bidens Notebook (war (angeblich) längere Zeit Fake-News)
– die China-Lab Theorie im Zusammenhang mit Covid-19
– die (wohl nur angebliche) “Kollusion” zwischen Donald J. Trump und Russland zur US-Präsidentenwahl
– zur (mittlerweile anerkannten) deutlich geringeren Schädlichkeit der Omikron-Variante von Covid-19
– zur (wohl nur angeblich im großen Stil) gefälschten letzten US-Präsidentenwahl
– zum russischen Ukraine-Angriffskrieg (hier kommt es sozusagen extra-schlecht an darauf hinzuweisen, dass in der Ukraine ca. jeder Dritte sich als Russe versteht und dass beide Seiten sich ins Unrecht gesetzt haben)
– zum Tsunami seinerzeit in Japan (der Hinweis, dass es sich keineswegs primär um einen sog. Nuklear-GAU dort handelte, konnte böse aufstoßen)
– zur sog. Transsexualität (“X ist (biologisch) ein Mann!” wird als Aussage manchmal einem Verbrechen gleichgesetzt)
– bestimmte religiöse, oft christlich-traditionelle Sichten, das Konzept Hölle beispielsweise meinend
Von Regierungen (liberaler Demokratien wohlgemerkt) direkt gelenkte Meinungsergänzungen, oder Meinungen, die dem Inhalt Anderer gegenübergestellt werden, gar als pflichtig von Wirtschaftsunternehmen (der sog. Social Media zum Beispiel) zu übernehmen sind, werden aus diesseitiger Sicht ganz klar nicht benötigt und sind vgwl. streng abzulehnen.
Mit freundlichen Grüßen
Dr. Webbaer (der sich für einen kleinen Kommentar weiter oben (u.a. auch beim hiesigen werten Inhaltegeber) noch entschuldigt, er war im Weggehen begriffen, hat nicht mehr genau hingeschaut)
Das ist mir zu einseitig. Öcalan hat auch die HDP inspiriert. Der ANC in Südafrika war Regierungspartei geworden, Sinn Fein wird es mutmaßlich demnächst in Irland. Nelson Mandela würden wir als als „ANC-Terrorchef“ unzureichend charakterisiert sehen, obwohl er genau das auch war.
Über die Rolle der YPG in Syrien muß ich Sie nicht belehren.
Inwiefern soll das “einseitig” sein, @Alubehüteter? Die PKK ist eine nicht nur in Deutschland verbotene Terrororganisation, durch ihre Gewalttaten starben unzählige türkische, arabische, kurdische usw. Menschen. Und gerade auch in seiner sog. “Soziologie der Freiheit” vertritt Öcalan massiven antijüdischen, antizionistischen und antichristlichen Antisemitismus, deutet u.a. das Christentum als jüdisch-zionistischen Racheakt an Rom.
Beachten Sie bitte, dass ich mich dennoch nicht für ein Verbot seiner “Werke” ausspreche – aber sehr wohl für eine kritische Kommentierung. Gerade auch Wissenschaft und Medien kann ich nicht empfehlen, Terror und Antisemitismus nur dann zu benennen, wenn es gerade geopolitisch passt…
Wo sind die Grenzen der freien Meinungsäußerung?
Ich denke, alle können wir uns auf folgende Mindeststandarts einigen: Verleumdungen, (vorsätzliches ) Lügen müssen verboten sein.
Schwierig wird es schon beim Aufruf zu Straftaten: ein Aufruf, den Krieg in der Ukraine zu beenden ist beispielsweise in Russland schon eine Straftat. Dennoch ist dieser Aufruf nicht verwerflich.
#Jetzt schließe ich und hoffe, mich verständlich ausgedrückt zu haben.
Danke, völlig einverstanden, lieber Herr Fischer. Entsprechend würde ich beispielsweise die Bücher von Herrn Öcalan nicht als „verboten“ sehen – wenn auch die PKK in Deutschland zu Recht verboten ist. Aber eine kritische Kommentierung auch dieses Linksextremismus und linken Antisemitismus würde ich mir gerade auch von jenen wünschen, die ihrerseits rechte, libertäre oder religiöse Publikationen gerne verdrängen würden. Es gibt keinen „guten“ Dualismus.
In allen liberalen Demokratien ist i.p. Grenze der freien Meinungsäußerung so juristisch durchgesetzt (was nicht geht): 1.) Aufforderung zur Gewalt, auch so gemeinte Drohungen (vs. Warnungen) 2.) Aufrufe, die Panik erzeugen, der “Klassiker” hier der (falsche) Aufruf, sich vor einer Bombe im (voll gefüllten) Theater in Acht zu nehmen, so werden direkt Leben gefährdet und 3.) bestimmte Pornographie.
Verleumdungen gehen teils in einigen liberalen Demokratien, es fällt jedenfalls bspw. in den Staaten nicht leicht dagegen erfolgreich zu klagen, vgl. bspw. aktuell mit “Depp vs. Heard”.
Und gelogen werden darf schon, dies liegt daran, dass in den mutmaßlich Lügenden schlecht hinein geschaut werden kann, ob er es ernst meint, an seine eigene falsche Tatsachenbehauptung glaubt.
Auch ist oft nicht klar, ob eine falsche Tatsachenbehauptung vorliegt; von der Erstellung von staatlichen Einheiten, die feststellen, was wahr und was falsch ist, wird (zumindest) von Liberalen strikt abgeraten.
Dummes, auch böses Gerede muss in einer liberalen Demokratie insofern ausgehalten werden, wer will, wer und die Möglichkeit hat, darf und soll dann gerne gegenreden, doch pflichtig sollte so nie werden.
Wer bspw. bestimmte dulle Kommentare in seinem Inhalt zulässt. sie zur Veröffentichung gelangen lässt, macht sich so ja nicht diese dulle Meinung eigen. [1]
Mit freundlichen Grüßen
Dr. Webbaer (der hoffentlich nicht allzu oft “dull” kommentiert)
[1]
Ischt ganz wichtich (mittelniederdeutsch) zu verstehen, hier ist direkt das Toleranzprinzip berührt, das gerne hoch gehalten bleiben darf.
Vielleicht sollte man mehr über die Menschen und die Szene schreiben, in der Verschwörungserzählungen kursieren und die Verschwörungserzählungen lieben oder sie dar benötigen, damit in ihrem Leben etwas läuft.
Schon mehrmals habe ich gehört, dass etwa Querdenker nach Corona nun etwas neu Verschwörerisches suchen oder schon gefunden haben, etwas, das sie nun untereinander kommunizieren und verbreiten.
Andere Leute werden unruhig, wenn sie kein neues Buch haben, das sie lesen können und das sie packt, Verschwörungsfanatiker dagegen werden unruhig und fühlen sich leer und unausgefüllt, wenn nicht eine tolle neue Verschwörungserzählung zur Hand ist.
Wäre vielleicht ein gutes Thema/Sujet für eine Netflix-Serie oder gar einen deutschsprachigen Autor. Und es wäre erst noch spannend: nicht wegen den Verschwörungsthemen, sondern wegen den wohl recht unterschiedlichen Menschen die als Akteure dieser Szene auftreten und die darin ganz unterschiedliche Rollen einnehmen. Zudem hat es sowohl das Potential für eine Komödie als auch für eine Tragödie. Mir selber würde die Form einer Tragikomödie am besten gefallen.
Danke, @Martin Holzherr.
Ja, Netflix hat ja zum Beispiel schon die sehr starke „Unterm Tellerrand“-Doku über Flacherdler-Verschwörungsgläubige. Ganz neu und sehenswert ist auch die ZAPP-NDR-Sendung über einen mir per Twitter bekannten Aussteiger aus dem Verschwörungsglauben inklusive Antisemitismus:
https://youtu.be/6XH32nJR4wA
Ein gutes Beispiel fÜr die satirische Aufklärung von Nazi-UFO-Verschwörungsmythen bietet m.E. auch „Iron Sky“.
Ich gebe Ihnen völlig Recht, dass viel mehr gute Sendungen zukünftig vor Verschwörungsmythen schützen könnten.
Insofern Öcalan eben auch die HDP mit auf dem Weg gebracht hat, möglicherweise ein legaler Weg heraus aus dem Terror. Und eine Partei, die nächstes Jahr eine Mehrheit gegen den amtierenden Präsidenten der Türkei ermöglichen könnte.
Gerade die PKK, immer noch geprägt auch von Altstalinisten, ist ein Problem, klar. Aber darauf kann man Öcalan nicht mehr reduzieren. Auch nicht auf seinen schlimmen Verschwörungsantisemitismus, den es gleichwohl zu benennen gilt. Sie würden Herrn Kretschmann auch nicht auf seine Vergangenheit beim KBW reduziert sehen wollen; wir wissen, aus welcher Ecke stets die alten Pädophilenversteher-Texte von Volker Beck oder Daniel Cohn-Bendit hervorgekramt werden. Wir müssen Menschen auch das Recht auf Wandel, als Auszug aus Irrtümern zusprechen.
Wow, jetzt werfen Sie aber Sachen wild durcheinander, @Alubehüteter: Die HDP besteht auf ihre Unabhängigkeit ggü. der PKK – Sie übernehmen hier einen Vorwurf der türkischen Regierung. Und im Gegensatz zum Beispiel zu Herrn Kretschmann zum KBW hat sich A. Öcalan niemals von seiner „Soziologie der Freiheit“ distanziert. Dies wäre dann selbstverständlich im Kommentar (!) zu vermerken…
Die deutsche Wikipedia – ja, bei solchen Artikeln stets kritisch zu lesen – führt, ich denke zu Recht, einen Artikel der JungenWelt an::
Das besagt nicht, die HDP sei der parlamentarische Arm der terroristischen PKK. Die HDP ist eine ökosozialistisch-feministische Sammlungspartei verschiedener linker Parteien, allerdings auf Anregung Öcalans und mit der kurdischen Vorgängerorganisation als einer tragenden Säule. (Was, wie im Artikel beschrieben, dort auch kritisch gesehen wurde.)
„Soziologie der Freiheit“, im Gefängnis entstanden, über 400 Seiten alleine der dritte Band, nö, tue ich mir nicht an. Man liest aber auch viel Spannendes darüber. Etwa sei die Idee eines kurdischen Nationalstaates obsolet, da Nationalstaaten überhaupt zunehmend obsolet würden. Einerseits gäbe es eine Tendenz zu übernationalstaatlichen Wirtschafts- oder Militärbündniszonen, andererseits zur Regionalisierung, wo diese übernationalen Bündnisse nicht greifen würden; Ziel sei also nicht mehr eine kurdische nationalstaatliche Identität, sondern umfassendere Autonomierechte.
Rojava: Für einige in der Autonomen Szene durchaus eine Inspiration, wie es in meiner Generation (Bj. 1967) Nicaragua war. Jedenfalls liest man interessante Dinge, auch wenn die YPG in geschult kommunistischer Tradition bestrebt ist, bei allem die Kontrolle zu behalten.
Nelson Mandela: Jassir Arafat wäre vielleicht ein deutlicheres Beispiel. Natürlich auch ein Terroristenführer.
Ich möchte das schon mal gar nicht verlinken. Falls Sie das veröffentlichen wollen, werter Herr Blume, dann wird jedem Leser einleuchten, warum Foren wie diese hier moderiert, auch „zensiert“ werden müssen, denn ich zitiere ein Interview mit einer Nr. 2 der PKK, das in der Türkei als „Terrorpropaganda“ gewertet wird, und das den Interviewer über ein Jahr ins Gefängnis brachte; nicht unbedenklich also für einen Schwiegersohn türkischer Eltern, so etwas „zu verbreiten“.
Aber so jedenfalls sieht die PKK ihr Verhältnis zur HDP:
Ich halte es für sinnvoll, auch nach der Pandemie, wo Verschwörungsmythen der Corona-Leugner unsere Aufmerksamkeit für dieses Phänomen erhöht haben und man (also auch Sie) zu deren Charakterisierung Gemeinsamkeiten zu bestehenden Verschwörungsmythen wie Antisemitismus heranziehen konnte, das Phänomen weiterzuverfolgen. Zu der von Ihnen richtig bemerkten “Unterhaltsamkeit” gesellen sich als attraktive Merkmale, die solchen Verschwörungsmythen erst Zulauf und Macht bringen, natürlich noch bekannte Merkmale wie die Verstärkung und Fokussierung latenter Ängste gegen ein bestimmtes Böses, verbunden mit einem Heilversprechen zu dessen Überwindung, die Schaffung einer Gemeinschaft um eine “geeignete” gemeinsame Identität, worin auch ausgenutzt wird, daß doch jeder zu den Guten und Auserwählten zählen möchte – in heutiger Zeit auch zu dem “Trendigen”. Weniger auffällig ist, daß in DIESEN Rahmen fast alle Ideologien, politische Parteien, Religionen, Nationen – ja sogar Kulturen passen – und auch alle erkennbaren jetzigen “öffentlichen Meinungen”, etwa ganz aktuell im jetzigen Russland-Ukraine-Krieg. Fatalistisch kann man das als Ausdruck einer gewissen Form der auslesenden Evolution (auf Ebene von solchen Meinungen und somit Gemeinschaften) sehen – als ein Ringen zwischen all diesen Meinungen (allgemeiner vielleicht als “Glauben”, aber nicht im religiösen Sinne, besser beschrieben) sehen – manche setzen sich in einem bestimmten Bereich bzw. einer bestimmten Zeit durch, andere überleben jedoch auch ohne dies – manche haben sogar in der Vergangenheit eine Blüte der Zivilisation ermöglicht – aber immer abgrenzend und antagonistisch gegenüber “der Konkurrenz”. Wenn man hierin nach einer Möglichkeit sucht, eine Bewertung (also gut/schlecht bzw. besser/schlechter) zu machen – bleibt meiner Ansicht nach fast nur das Kriterium, ob ein Glauben auch zu Verständigung und Kollaboration mit anderem Glauben willens UND fähig ist – worin er erst einen gewissen wissenschaftlichen Charakter erlangen kann – WIRKLICH wissenschaftlich wird solcher Glauben jedoch nie sein. Diesbezüglich kann ich ALLEM mir sichtbaren “Glauben” wenig abgewinnen – und beobachte ihren Überlebenskampf – aber ich gebe Ihnen in dieser radikalen Sichtweise Recht, daß es zwecklos ist, eine Untermenge dieser Glauben in den Giftschrank zu stecken – und, daß man als Einzelner im Sinne solcher Verständigung (als differenzierenden Merkmal) bei der Kommunikation von “Glaubenssätzen” (selten sind es ja wirklich Fakten, Wahrheiten sowieso nicht) unbedingt adäquaten Kontext, also etwa zu den möglichen Auswirkungen sowie (in meinen Augen sehr wichtig) der Beziehung zu anderen “konkurrierenden” Glauben, achten sollte.
Danke für Ihren tiefen und auch anregenden Kommentar, Martin Anantharaman. Und auch ich würde Ihrem sehr pragmatischen Zugang zustimmen, zumal ja noch gar nicht klar ist, wieviel „Glauben“ als belief oder faith je in Wissenschaften, Vernunft, Demokratie und Menschenrechten steckt. Schon in Fragen wie jener, ob die Menschheit weiter existieren sollte, sehe ich viel mehr Metaphysik als sich allein empirisch klären ließe. Insofern sehe ich schon auch eine wichtige Aufgabe im Verteidigen von religiös-weltanschaulich-philosophischen Freiheitsräumen, solange diese nicht wiederum für Verschwörungsmythen und also Gewalt missbraucht werden.
Ich bin ganz bei Ihnen in der scheinbar pessimistischen aber letztlich nur realistischen und WAHRHEITSLIEBENDEN Skepsis, was Vernunft, “evidente” Grundwerte und Wissenschaft angeht – es ist immer mehr Metaphysik drin, als man denkt – beruhend auf in uns Menschen angelegten “Glaubensmustern”, aus der solche Metaphysik entsteht. ABER man kann ein gewisses Spektrum von Glauben ausmachen – mit mehr oder weniger Metaphysik – und mehr oder weniger Bereitschaft zu unvoreingenommener geistiger Weiterentwicklung – was eben auch immer Verständigungs- und Kollaborationsbereitschaft beinhaltet – und in einem allgemeineren Sinne dem wissenschaftlichen Ansatz entspricht. Ich bin auch, wie Sie, durchaus nicht SO WEIT fatalistisch, daß ich es nicht als eine Bürgerpflicht (ja, Menschenpflicht) ansehen würde, für den Glauben, den wir nun mal haben (als den Besten, den wir uns bilden konnten) einzutreten – vielleicht damit zumindest im unmittelbaren und beschränkten Umfeld einen Beitrag zur “Evolution des Glaubens” zu leisten – aber die Mechanismen, wie dies im Großen, also auf Ebene Gesellschaft, Nationen abläuft – schließt letztlich Personen mit solchem Ansatz aus. Langfristig mag sich das alles ändern und verbessern – aber langfristig sind wir (ungenau Russell zitierend) tot.
@Michael Blume (Zitat) „ Schon in Fragen wie jener, ob die Menschheit weiter existieren sollte, sehe ich viel mehr Metaphysik als sich allein empirisch klären ließe„
Antwort: schon der Begriff Menschheit hat einen metaphysischen Charakter. Denn kann etwas, was vielleicht für viele Europäer gelten könnte (Menschheit beenden bedeutet den Planeten retten) auch für die meisten Asiaten oder Afrikaner gelten. Gibt es die Menschheit als Exekutive von für alle Menschen gültigen Zukunftsplänen überhaupt?
Ihre Frage, @Michael Blume, ist etwas irreführend. Eigentlich sollten Erkenntnisse aus den Wissenschaft darüber entscheiden, wie vorgegangen werden sollte, wenn es überhaupt einen einzigen, geeigneten Weg gibt! Wenn Fakten oder Daten hinsichtlich der Einwirkung von Verschwörungstheorien auf den Einzelnen oder ein Kollektiv nicht vorliegen und somit keine allgemeingültige, faktenbasierte Grundlage existiert ist selbst eine Kommentierung lediglich eine emotionsinduzierte Meinung (und sollte als solches auch verstanden werden). Daher ist das Anrecht auf Normativität ganz sicher nicht erfüllt. Das ganze prätentiöse Gefasel von Gefährdung der Demokratie oder demokratischen Werten ist genauso verschwörungstheoretischer Natur wie eine Verschwörungstheorie selbst.
Der Tweet von Annika Brockschmidt ist m. E. daher nutzlos und lediglich eine Meinung, da die einfache Anführung einer Definition von “Manifest” jegliche stumpfsinnige Diskussion erübrigt und einem Leser weitaus mehr geholfen hätte. Allerdings ist es ein Paradebeispiel, dass die selbst empfundene Meinung, die unbedingt geäussert werden muss wichtiger ist als eine profunde Argumentation mit Fakten, die i. d. R. mit einer Definition beginnt und somit den Rahmen für eine weitere Diskussion absteckt. Stattdessen hat der Tweet Annika Brockschmidts nur mehr Öl ins Feuer gegossen.
Um den Tübinger Michael Butter zu zitieren: Die Querdenker sind eine Minderheit, die wir nicht größer machen sollten, als sie ist! Verschwörungstheorien gab es schon immer und wird es immer geben. Das ist legitim in einem System, welches die freie Meinungsbildung und -äusserung als Grundvoraussetzung ansieht.
Wir sollten mehr Vertrauen in die Demokratie haben und weniger der Angst folgen, sie vor uns schützen zu müssen.
@Martin Schmidt, 23.05.2022, 15:30 Uhr
Ich will hier nicht für Michael Blume sprechen – aber welche Frage ist denn genau mit “Ihre Frage, @Michael Blume, ist etwas irreführend” gemeint? Den folgenden (noch ersten) Absatz verstehe ich so, daß man am besten Erkenntnisse der Wissenschaft nutzt (Anmerkung: Wichtige Lebensbereiche sind der wissenschaftlichen Methode nicht zugänglich, darauf hat auch Popper hingewiesen) und in Ermangelung dessen nur “emotionsinduzierte Meinung”, also affektive Bewertungen, möglich sind.
Genau im zweiten Bereich liegt aber doch die Herausforderung – und sie ist einer Form der “wissenschaftlichen Methode” durchaus zugänglich, in dem man etwa die Konsistenz solcher Bewertungen untereinander prüft und auch bereit ist, deren Ursprung zu reflektieren – und sie ggf. aufzugeben – einschl. ehemals “evidenter” Glaubenssätze und Grundwerte. Dies ist vor allem in offenem tolerantem Dialog zwischen Vertretern unterschiedlicher Meinungen möglich – die aber bestimmte Fähigkeiten (und deren Entwicklung) sowie Mechanismen (etwa geeignete Foren und Regeln des Dialogs) voraussetzt – daher meine Betonung der Verständigungsbereitschaft und -fähigkeit. Dies ist sowohl Herausforderung als auch Riesenpotenzial, gemeinsam ein weit über das wissenschaftliche hinausgehendes Weltbild zu schaffen (vulgo: Meinungsbildung) – was m.E. grob mit Kultur gleichzusetzen ist und diesen Mechanismus mitbeinhaltet.
Letztlich beruht jedes Gemeinwesen und am meisten die Demokratie auf solche Verständigung auf einen ausreichenden Grundkonsens für ein solches Weltbild. Es ist jedoch naiv, dies in einer Demokratie einfach “vorauszusetzen”, wissen wir doch aus dem Dritten Reich, wie schnell sich ein gefährlicher Verschwörungsmythos (vor allem der populistisch/faschistischen Art) in einer ganzen Gesellschaft breit machen kann – es gibt sogar durchaus die Meinung (siehe diese Veröffentlichung sowie einen “populären” Kommentar dazu), daß die Demokratie generell dahin tendiert. Vor dem Hintergrund läuft die Aussage von Michael Butter in die Leere, weil zwar die Querdenker eine Minderheit sein mögen – das aber nicht ausschließt, daß die gesamte “öffentliche Meinung” (somit die Demokratie) von einem Verschwörungsmythos “gekapert” wird. Bewusst provokant: Wissen wir denn, daß der Konsens in der Antwort der westlichen Allianz (einschl. Deutschland) auf den Russland-Ukraine-Krieg nicht genau so ein Fall ist? Das geht auf die o.g. Fähigkeiten sowie Mechanismen zurück – Beides sehe ich nicht in ausreichendem Maße und zwar konkret anhand der Form und Qualität des öffentlichen Diskurses zu dem Thema – und die Demokratie (auch unsere) ist somit ein Trugbild, letztlich ein Spielball für Jene, die Verschwörungsmythen besonders gut zu “platzieren” wissen (über Presse, soziale Medien, Talkshows, usw.).
Danke Ihnen allen für die lebendige Diskussion!
Letzten Sonntag durfte ich genau diese Thematik mit hochkarätigen Kolleg:innen im Bundesverfassungsgericht diskutieren. Den Stream zur Podiumsdiskussion, ein paar Extra-Infos und die Blog-Kommentarfunktion finden Sie hier:
https://scilogs.spektrum.de/natur-des-glaubens/alternative-fakten-leben-wir-noch-im-selben-universum-podiumsdiskussion-beim-bundesverfassungsgericht/
Ihnen allen Dank fürs lebendige und konstruktive Interesse sowohl an Erkenntnistheorie wie Demokratie!
@Martin Anantharaman
Die Frage auf die ich mich bezog war die erste im Titel:
Das (unzulängliche) Dritte-Reich-Argument stellt einen klassischen Freund-Feind-Dualismus dar. Nicht nur gemäss @Michael Blume werden die Probleme dahinter nicht gelöst. Man stelle sich vor, der Staat benutzt dieses Dritte-Reich-Argument, um bestimmte Dinge in Zaun halten, die Demokratie oder demokratische Werte schützen zu können 😉 Dass dieser Schuss massiv nach hinten losgehen kann beweisst etwa die US-amerikanische Geschichte während und nach der Eisenhower-Administration. Natürlich, so werden einige geneigt sei zu argumentieren, lassen sich US-amerikanischen Verhältnisse von damals nicht auf das heutige Deutschland übertragen. Warum sollte dies beim Dritten Reich so sein?
Es ist auch deswegen ein unzulängliches Argument, da das Dritte Reich in erster Linie vollumfänglich im Kontext der damaligen Zeit anzusehen ist. Eine Konklusion wie etwa: “Es könnte wieder passieren!” ist zunächst eine emotionsinduzierte (Angst) Meinung. Ich verwende explizit den Terminus Emotion, da “affektive Handlung” auch eine nicht unmittelbare Verantwortung impliziert. Wir sollten nach Kant zumindest in dieser Hinsicht bereits ein animale rationale und nicht nur vernunftsbegabt sein.
Die deutsche Demokratie ist – wie Sie selbst feststellten – durch die Geschichte (Drittes Reich) geprägt. Schlimmer noch: Sie definiert sich teilweise dadurch. Und trotz allem funktioniert sie auch ohne übermässigen Schutz: Die Protestwahl in Baden-Württemberg in den frühen 90er – oder wie man die Geschehnisse auch immer nennen möchte – sowie die anschließende Entwicklung zeigen deutlich: Demokratie sowie demokratische Werte funktionieren auch ohne staatliche Räson. Vielleicht hat stattdessen gerade die Staatsräson damals zur Protestwahl geführt.
Ein weiteres Beispiel, dass Demokratie überaus gut funktioniert – egal, wie das Volk abstimmt! – zeigt die Schweiz. Leider wird die Schweizer Demokratie in Deutschland weitaus weniger verstanden als aus deutscher, geschichtlich geprägter Sicht sträflich fehlinterpretiert.
Selbst wenn Rosenberg Recht behält: Worin besteht eigentlich das Problem? Wir sind davon überzeugt, dass Demokratie die einzig wahre Regierungsform für Menschen ist. Ganz objektiv gefragt: Warum sollte das denn so sein? Wir haben eine Überzeugung aber keine Gewissheit. Menschenrechte? Wir wissen, dass es keine Gleichheit gibt, nicht geben kann. Glauben Sie nicht?
Während ich diesen Text schrieb sind 30 Kindern an Hunger gestorben. Hat bisher keinen interessiert, da es nicht zum Thema passte. Ist aber unmittelbare Realität und Ausdruck für Ungleichheit. Wir sollten zu schätzen wissen, was wir haben und es nicht zunichte (reden) wollen.
@Martin Schmidt, 25.05.2022, 08:58
Ich will Ihnen Ihren Glauben an die Demokratie nicht nehmen – er ist nicht der Schlechteste – und wenn Gründe a la “heute ist alles viel besser”, “Geschehenes kann nicht wieder passieren” (“Drittes Reich”), “in der Schweiz funktioniert es doch” Ihnen reichen, ist Ihr Glauben ja für Sie auch tragfähig.
In meiner Art zu glauben sehe ich eben die These von Rosenberg als i.W. erwiesen an – und erkläre mir das so: Genausowenig wie ein Rechtssystem (mit funktionierender Justiz und Strafverfolgung) rechtmäßiges Handeln sicherstellt, stellt ein demokratisches System Demokratie sicher – weil Beides (rechtmäßiges Handeln und die Praxis einer Demokratie) nur durch eine geeignete, verinnerlichte, aktive und sich weiterentwickelnde Kultur sichergestellt wird. Diese entsteht und erneuert sich immer wieder durch Herausforderungen, der eine Gesellschaft ausgesetzt wird – wo sich in der gemeinsamen Bewältigung gemeinsame Werte etablieren oder weiterentwickeln, die von einer weisen Führungsstruktur (nicht einem Einzelnen, eher analog zur Kirche einer Religion) herauskristallisiert, vermittelt und personifiziert werden – als Ausdruck einer schon vorhandenen kulturellen Basis – oder als glücklicher Zufall. In der Folge kann diese Kultur ohne weiteres verblassen, sie wird nicht mehr gepflegt, die genannte Führungsstruktur löst sich auf (oder entartet zu einem System bzw. Institution, deren Zweck darin besteht, sich zu perpetuieren, analog politische Parteien oder auch Kirche) – und dann machen sich beliebige Verschwörungsmythen breit. Da sind wir m.E. jetzt: die Demokratie ein Trugbild, eine beschönigende (“mythische”) Maske für diverse degenerierende Gesellschaftsformen, in der alles Mögliche versteckt “mitregiert” – am besten an USA nachzuvollziehen.
Howdy, Herr Martin Anantharaman, kurz hierzu :
Lenin hat so vorhergesehen ! [1]
Auch hat Ernst-Wolfgang Böckenförde so geschrieben und gewarnt, mit seinem bekannten Diktum unter anderem.
Dr. Webbaer mag deutlich mehr die böckenfördische Sicht, sie besagt in etwa, dass die Demokratie von kulturell für sie Geeigneten umgeben sein muss, geschieht dies unzureichend – mit Analphabeten ist kein moderner Staat zu machen -, wird sie scheitern.
Gewusst werden könnte generell, dass es kollektivistische Ansätze sind, egal ob nationalsozialistischer Art oder “internationalsozialischer” oder “bärtiger” Art, gibt, die die liberale Demokratie killen könnten, wenn zureichend so [2] verbreitet.
Mit freundlichen Grüßen
Dr. Webbaer (der nicht der Meinung ist, dass jede Gesellschaftsform wie gemeint ‘beruht’)
[1]
Lenin hatte ja auch die Einsicht, dass in liberaler Demokratie dem sozialistischen potentiellen Henker jederzeit der Strick verkauft würde, was richtig ist.
Lenin hatte in der Folge dann das Problem, dass die von ihm miterdachte kollektivistische Gesellschaftsform, es wird zurecht vom Marxismus-Leninismus geredet, Stalin hat so sozusagen mit seinem Großen Terror perfektioniert, in praxi nicht so-o super-gut leistete, sozusagen der Strick ganzer Gesellschaften war.
[2]
Dr. Webbaer hatte mal einen Freund, der Geschichtswissenschaftler war, und der stellte ihm gegenüber die “Zehn-Prozent-Theorie” vor, die im Kern meinte, dass jede (!) Gesellschaftsform überwunden werden kann, wenn genügend, aus seiner Sicht : zehn Prozent, stark motivierte und kämpfende Gegner bereit stehen.
Hallo Herr Dr. Dr. Webbaer, von Ihnen kann man immer etwas Lernen😂 Das Böckenförde-Diktum war mir nicht bekannt – na ja, als es 1964 formuliert wurde, war ich auch noch nicht SO interessiert an Derartigem, eher daran, laufen zu lernen. Andererseits zeigt es, daß strukturelle Probleme meist erkannt werden – einerseits – aber dann ist es andererseits Zufall, ob sie, wie hier, in einer akademischen Diskussion versanden – oder sie, etwa weil sie ein wichtige Problem der Zeit aufzeigen, von irgendeinem um die Gesellschaft ehrlich bemühten Kraft (Regierung, Partei, Initiative), aufgegriffen werden und in gesellschaftliche Veränderung münden – oder (Lenin) in einer grauenhaften Fehlentwicklung entarten. Frage des kulturellen Zustands – und Schicksal …
@Michael 22.05. 22:31
„zumal ja noch gar nicht klar ist, wieviel „Glauben“ als belief oder faith je in Wissenschaften, Vernunft, Demokratie und Menschenrechten steckt.“
Unbedingt gibt es mehr als simplen Naturalismus. So gibt es eben immer noch einen riesengroßen Raum, wie man auf verschiedenste Weise die wesentlichen Dinge sehen kann.
„Insofern sehe ich schon auch eine wichtige Aufgabe im Verteidigen von religiös-weltanschaulich-philosophischen Freiheitsräumen,…“
Das ist doch im Prinzip sogar viel wichtiger, als wenn wir alle paar Jahre mal ein Parlament wählen dürfen, um dann zuzusehen, wie die Lobbyisten dann doch wieder mehr bewegen.
Die Freiheit ist eben vor allem auch ein freier Diskurs, die Dinge zu sehen. Sich auf die Suche machen zu können, im Leben das zu finden, worauf es wirklich ankommt. Einfach immer nur zu optimieren, noch mehr Geld zu machen, das ist doch schon lange nicht mehr das wichtigste.
@Martin Schmidt 23.05. 14:30
„Wir sollten mehr Vertrauen in die Demokratie haben und weniger der Angst folgen, sie vor uns schützen zu müssen.“
Erst Brexit, dann Trump, dann Le Pen mit 44%, ich denke mal schon, hier sollte sich was ändern.
Die Journalisten haben mehrheitlich unsere Demokratien unterstützt, verlieren aber an Reichweite. Und die sozialen Medien, die hier die Reichweite abgreifen, fördern eben den Unfug.
Wir brauchen wohl tatsächlich bessere soziale Medien, und viel mehr Menschen, die sich auf vernünftigen sozialen Medien mit vernünftigen Meinungen bemerkbar machen. Klar bleiben das meistens Meinungen, aber das reicht doch, wenn sie eben vernünftig sind.
Wenn sich Experten mehr einmischen, dann gerne das noch dazu. Und wie gesagt, wird es nicht schaden, wenn der Staat selbst sich hier beteiligt, und eine gewisse Präsenz im Internet initiiert und finanziert. Die Feinde der Demokratie und die Vertreter von Unfug sind aktiv genug, und die können hier gerne mehr Gegenwind vertragen.
Und genau hier sehe ich letztlich auch Chancen für produktive Diskurse. Wenn sich Vertreter z.B. aus der Kommunalverwaltung direkt an Diskussionen beteiligen würden, könnte man auch Kritik an eben diesen Verwaltungen direkt mit den richtigen Leuten ausdiskutieren. Das wäre doch richtig interessant.
@Tobias Jeckenburger
Weder durch Trump noch den Brexit hat sich die Regierungsform in den jeweiligen Ländern verändert. Der Fastsieg von LePen ist Ausdruck einer demokratischen Abstimmung, was jedoch nicht bedeutet, dass LePen die Demokratie oder demokratische Werte in Frankreich abgeschafft hätte. Wenn man nur bestimmte Ergebnisse oder bestimmte politische Meinungen in einer Demokratie zulässt handelt es sich per definitionem nicht um eine Demokratie. Demokratie bedeutet auch, zu jenen zu gehören, denen eine Wahl nicht gefällt. Auch wenn dies bedeutet zu einer Minderheit zu gehören.
Oops. Minderheiten. Vielleicht kapieren dann einige mal, wie sich Minderheiten tatsächlich fühlen.
@Martin Schmidt 24.05. 21:29
„Weder durch Trump noch den Brexit hat sich die Regierungsform in den jeweiligen Ländern verändert.“
Der Brexit war schon eine Teilaufkündigung des wohl auch demokratischen Projektes der EU. Und Trumps Postfaktizität und Unberechenbarkeit kein Pluspunkt für eine funktionierende Demokratie. Und Russland ist ein Beispiel, wie Demokratien tatsächlich ganz kaputtgehen können.
In der Tat allerdings lässt sich missliebige Meinung politischer Gegner nicht immer von einer Beschädigung der Demokratie an sich trennen. Entsprechend wäre aber mehr Kommentierung der Diskurse im Internet nicht unbedingt nur systemstabilisierend gedacht, sondern eben auch Teil ganz normaler Meinungsbildung. Wobei Faktizität selber wieder ein lohnendes Projekt für sich ist.
„Vielleicht kapieren dann einige mal, wie sich Minderheiten tatsächlich fühlen.“
Was soll die Mehrheit denn machen, wenn es eben Meinungsminderheiten gibt? Im Diskurs sind eben die Minderheiten auch meistens in der Minderheit. Und auch Minderheiten müssen mit Widerspruch leben, wie jeder andere auch. Um mehr geht es hier glaube ich erstmal nicht, es geht nur um begründeten Widerspruch.
Eine strafrechtliche Verfolgung von Bedrohung oder Beleidigung auch im Internet ist sowieso eigentlich selbstverständlich, nur leider aus technisch-rechtlichen Gründen noch die Ausnahme.
@Tobias Jeckenburger
Hat sich die Verfassung der EU, die Regierungsform in GB oder USA verändert? Natürlich nicht. Gerade, weil die US-amerikanische Demokratie bestens funktioniert konnte der allzu sehr instinktgetriebene Trump regulär abgewählt und der senile Biden in das Amt gewählte werden.
Donald Trump war ein durch demokratische Mittel rechtsgültig gewählter US-Präsident. Im Gegensatz zu George W. Bush ;-), der einen Präventivkrieg gegen den Irak startete. Wieso war die Auflehnung im Volk gegenüber Trump derart stärker als gegen Bush!? Immerhin hielt sich Trump an seine Versprechung bzgl. America first?
Russland: Es gab überaus kluge Köpfe während der Clinton-Administration, die die Entwicklung in Russland (und die eines Trumps) vorhersahen und dies unmittelbar mit der NATO-Osterweiterung in Verbindung brachten. Die NATO-Osterweiterung und die Politik hierzu wurde damals, etwa Mitte der 90er Jahre, also lange vor Putin, von eben jenen überaus klugen Köpfen als politischer Irrtum/Fehler historischen Ausmaßen bezeichnet. Clinton wurde daher aufgefordert, sich gegen die NATO-Osterweiterung auszusprechen, was er schließlich NICHT tat.
@Martin Anantharaman 24.05. 17:49
„daß die gesamte “öffentliche Meinung” (somit die Demokratie) von einem Verschwörungsmythos “gekapert” wird. Bewusst provokant: Wissen wir denn, daß der Konsens in der Antwort der westlichen Allianz (einschl. Deutschland) auf den Russland-Ukraine-Krieg nicht genau so ein Fall ist?“
Die zunehmende Verurteilung Putins steigert sich immer weiter. Einerseits ist der Krieg gegen die Ukraine kein Mythos, allerdings die Idee, Putin könnte Osteuropa zurückerobern, das ist ein Mythos. Der wiederum auf beiden Seiten genutzt zu werden scheint: Russland selbst träumt von alter Größe, während auf unserer Seite die Freiheit der Ukraine mit der Freiheit Europas verbunden wird, was auch Unsinn ist.
Russland hat einfach überhaupt keine Möglichkeit, Osteuropa zurückzuerobern, und unser Mythos, der dieses an die Wand malt, ist genauso irreal, wie in Russland selbst von alter Größe geträumt wird.
Man könnte fast meinen, die Natogeneräle selber warten nur auf eine Gelegenheit, das russische Problem endlich mal nachhaltig zu lösen. Aber auch das wird unmöglich sein: Russlands taktische Atomwaffen werden jeglichen Angriff auf russisches Territorium schon im Ansatz aufhalten können.
Was bleibt ist eine Eiszeit, mit dauerhaften Wirtschaftssanktionen, die vermutlich mehr oder weniger von Indien und China kompensiert werden. Ich wäre für baldige Friedensverhandlungen, mit dem Ergebnis, dass die Gebiete, die größtenteils von Russen bewohnt werden, dann praktischerweise zu Russland gehören können. Als Gegenleistung vielleicht einen gewissen Ausgleich der aufgelaufenen Kriegsschäden und dauerhafter Frieden. Aber das muss die Ukraine selber mit Russland klären.
Wenn den Beteiligten, zu denen der Westen nun im Prinzip auch gehört, an dauerhaften Spannungen gelegen ist, dann kommt hier womöglich noch ein langjähriger Stellungskrieg auf uns zu. So ähnlich wie seit 2014 sowieso schon, nur mehr davon.
@Tobias Jeckenburger, 26.05.2022, 01:15
D’accord – mein Punkt war ja auch vor allem, daß der öffentliche Diskurs in der Demokratie (so wie er halt stattfindet) und die daraus entstehende “öffentliche Meinung” in keinster Weise gegen völlig irreale und gefährliche Sichtweisen in der Art von Verschwörungsmythen gefeit ist – im Gegensatz zu dem naiven Glauben an ihre intrinsisch überlegene Fähigkeiten (insb. zur Weiterentwicklung zum Wohle der Gesellschaft) …
P.S. Daß ich Ihnen selten antworte, erklärt sich daraus – daß ich meist substanziell Ihrer Meinung bin😉
Tobias Jeckenburger,
Wenn man nach Lösungen sucht, etwa der Zugang zum Schwarzen Meer, dann wird man in der Vergangenheit fündig. Alexander III hat 1877 im Streit mit Bulgarien wem Batumi gehört, zugestimmt, wenn Batumi zum Freihafen erklärt wird.
Könnte man im Falle Odessas auch machen. Odessa bleibt ukrainisch , ist aber Freihafen für Rußland.
Korrektur zu Batumi,
Der Krieg fand nicht zwischen Rußland und Bulgarien statt, sondern um Bulgarien statt.
Und zwar zwischen Rußland und dem Osmanischen Reich, zu dem auch Bulgarien gehörte. Rußland stimmte einem Vergleich zu, wobei das Osmanische Reich die Hegemonie über Bulgarien behielt, im Gegenzug aber Batumi, das in Georgien liegt und ebenfalls zum Osmanischen Reich gehörte, Rußland den freien Zugang als Freihafen gewährte.
Die wirtschaftliche bedeutung Batumis schätzte Alexander III höher ein, als die angestrebte Zugehörigkeit Bulgariens zum Russischen Reich.
@Martin Anantharaman 26.05. 08:41
„…im Gegensatz zu dem naiven Glauben an ihre intrinsisch überlegene Fähigkeiten.”
Erstmal Danke für den Zuspruch. Ich hab mich die Tage über die aktuellen Strom- und Gaspreise informiert. Strom steigt gegenüber vor einem Jahr von 27 ct auf 52 ct, Gas von 7 ct auf 19 ct pro Kwh. Das ist viel, und der Gashahn ist noch nicht mal zugedreht.
Ich frage mich aktuell ernsthaft, ob nicht unsere Waffenlieferungen eventuell reichen, um den russischen Vormarsch aufzuhalten und entsprechend auch weitere Aggressionen zu demotivieren. Wofür brauchen wir dann noch Wirtschaftssanktionen, die für uns selber offenbar richtig teuer werden?
Eine weitere Aufrüstung zu verhindern wäre ein Argument, allerdings angesichts des Bruttosozialproduktes von Russland ist auch eigentlich sowieso nicht so viel drin, dass Russland ein ernstzunehmender Gegner für die Nato werden könnte. Bis dahin wären für Russland doch Welten zu überwinden. Das geht doch sowieso nicht.
Mit China sähe das anders aus, aber Russland ist auch nicht China.
Mein Vorschlag wäre denn, hier auf Sanktionen zu verzichten, die den Energiemarkt und auch den Getreide und Pflanzenölmarkt derartig belasten. Das käme nicht nur den armen Ländern entgegen, sondern auch allen, die hierzulande eigentlich kein Budget für diese Kostensteigerungen haben.
Andere Sanktionen wären ja durchaus noch möglich. Als wir zu Anfang der Krise noch davon ausgegangen sind, dass Russland in ein paar Wochen die Ukraine überrennt, da waren diese umfassenden Sanktionen ja noch realistisch, als Maßnahme, diesen Krieg keinen Erfolg werden zu lassen.
Aber inzwischen sieht es wohl anders aus. Also wenn es bei der Einschätzung bleibt, dass die russische Armee es nicht mal schafft, die Ukraine zu erobern, worum machen wir uns denn dann Sorgen?
Die Energiewende jedenfalls ist doch sowieso in der Mache, Unabhängigkeit von Rentierstaaten, von denen es ja neben Russland noch mehr von gibt, ohnehin dann mit im Programm. Das braucht jedenfalls solche Energiepreise nicht. Dann lieber mehr CO2-Steuern, dann landet das Geld in unserer Staatskasse und macht Luft für Steuersenkungen an anderer Stelle.
@Tobias Jeckenburger
27.05.2022, 17:26
Respekt dafür, daß Sie hier entgegen einer sehr klaren öffentlichen Meinung vernünftige und maßvolle Lösungen suchen. Ich sehe das viel einfacher: Es bedarf weder Sanktionen noch Rüstungshilfe – dessen bedurfte es auch nicht bei zig anderen Kriegen (sowohl von russischer, westlicher oder anderer Seite geführt) – weil sie uns nicht gefährdeten (und darüber hinaus: am Arsch vorbeigingen) – und die russische Invasion der Ukraine tut es auch nicht. Aber das führt weit über das Thema des Artikels hinaus – in eine Diskussion, die von Intelligenz so entleert ist – daß keinerlei Verständigung möglich ist …
Meine Haltung zur russischen Invasion in die Ukraine ist eine klar andere: Wer sich bei einem Angriff von Diktaturen wie Russland auf eine demokratische Republik wie die Ukraine „heraushält“, wird mitschuldig. Das war m.E. übrigens auch schon bei der bedauernswerten Nicht-Einmischung vieler Republiken im Spanischen Bürgerkrieg so, wogegen auch damals die Autoritären einander vertragsbrüchig unterstützten. Spanien wurde eine faschistische Diktatur, vgl.
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Non-intervention_in_the_Spanish_Civil_War
Hinzu kommt, dass wir selbst durch den Import von Erdöl und Erdgas autoritäre Regime von Saudi-Arabien bis Irak und Iran, Katar, Venezuela, Angola und eben Russland finanziert haben – und immer noch finanzieren.
https://chrismon.evangelisch.de/artikel/2022/52494/russland-saudi-arabien-irak-iran
Unser fossil befeuerter Wohlstand – einschließlich der Energie für dieses Internet – ist also auch mit der Gewalt erkauft; nicht zuletzt gegenüber Ukrainer:innen.
Wer sich angesichts all dessen in einen philosophischen Relativismus flüchtet, handelt m.E. nicht friedvoll und weise, sondern nur feige und niederträchtig.
Ich fasse ganz kurz: Wir leben im Westen auch in einer Diktatur mit Oligarchen und anderen deren Wasserträger. Ganz wie es die wettbewerbsbedingten Symptomatiken vorgeben, laufen wir alle zusammen in die von Putin & Kyrill organisierte atomare Eskalation. Es stirbt die menschliche Zivilisation an Dummheit die von Anbeginn mit Vorsehung richtig eingeschätzt wurde, wo die Vernunftbegabung im geistigen Stillstand zu Bewusstseinsbetäubung und Suppenkaspermentalität umgebildet wurde, anstatt …!?
👊🥴👍
Nein, @hto. Auch gewaltenteilige Demokratien sind niemals perfekt – aber sie sind meilenweit besser als Diktaturen. Indem Sie Demokratien mit Diktaturen gleichsetzen, gehen auch Sie den Weg von libertären Dualisten – Sie attackieren das Erreichte und verhöhnen die realen Opfer von Diktaturen und Gewalt.
Hier habe ich diese Mechanismen einmal anhand von liberalem -> libertärem Dualismus dargestellt:
https://scilogs.spektrum.de/natur-des-glaubens/verschwoerungsfragen-41-von-ns-gleichsetzungen-und-vergleichen-sophie-scholl-und-roland-baader/
Ob Freiheit, Sozialismus, Christentum oder Veganismus – jede Idee, Religion oder Weltanschauung kann durch dualistische Überspitzung in ihr Gegenteil umschlagen.
@Michael 28.05. 20:02
„Wer sich bei einem Angriff von Diktaturen wie Russland auf eine demokratische Republik wie die Ukraine „heraushält“, wird mitschuldig.“
Für mich auch eine Frage von Sympathie. Aber nicht, wenn die Gefahr eines 3. Weltkriegs zu groß ist, und es genügt m.E. auch, wenn wir so viel Unterstützung leisten, dass der Vormarsch nicht weiter kommt und hier nicht die ganze Ukraine besetzt wird. Wenn hier nur Gebiete besetzt werden, wo ohnehin überwiegend Russischstämmige wohnen, dann haben wir nicht viel mehr als sowieso schon seit 2014, als die Krim annektiert wurde und diese zwei Provinzen sich selbstständig gemacht haben. Da haben wir fast nichts unternommen, und das fand ich auch vernünftig.
Und auch eine Verhandlungslösung, die Gebieten mit überwiegend russischen Bewohnern hinreichend Autonomie zugesteht, wäre aus meiner Sicht ein gutes Ergebnis gewesen, und kann es auch noch werden.
„…,dass wir selbst durch den Import von Erdöl und Erdgas autoritäre Regime von Saudi-Arabien bis Irak und Iran, Katar, Venezuela, Angola und eben Russland finanziert haben…“
Ja hier sind doch Boykotte russischen Erdöl und Erdgases doch sogar kontraproduktiv. Die Weltmarktpreise steigen dadurch noch an, und die übrigen Rentierstaaten verdienen noch mehr Geld. Und genau dieses Geld ist ja das Problem, das dann für Rüstung und teils gegen die eigene Bevölkerung ausgegeben wird. Das sind die Nebenwirkungen einer Abstrafung Russlands. Und wenn Russland seine Rohstoffe in China und Indien loswird, dann hilft das auch noch kaum was.
Wir in D und einige andere EU-Staaten leiden hauptsächlich. Die USA dagegen profitieren unterm Strich sogar mit ihren eigenen Gas- und Getreideexporten von den gestiegenen Weltmarktpreisen.
Was hier wirklich was bringt, das ist eine zügige Energiewende. Und auch mehr Recycling anderer Rohstoffe. Und überhaupt weniger Verschwendung. Von mir aus auch weniger Fleisch, wer es küchenmäßig hinbekommt.
„Wer sich angesichts all dessen in einen philosophischen Relativismus flüchtet, handelt m.E. nicht friedvoll und weise, sondern nur feige und niederträchtig.“
Bei allen Sympathien mit der Ukraine sind wir nicht Kriegspartei. Hätten wir vor 2014 einen Natobeitritt der Ukraine hinbekommen, dann wäre wohl gar nichts passiert. Und hätten wir jetzt vor dem aktuellen Angriff klipp und klar damit gedroht, Kriegspartei zu werden, wäre wohl auch nichts passiert. Wir haben aber im Vorfeld dieses Krieges ausdrücklich nur Sanktionen angedroht, und sollten dabei jetzt besser bleiben. Die Situation ist schon gefährlich genug, und aus reinen Sicherheitsgründen müssen wir so viel Berechenbarkeit zeigen.
Zu versuchen, einen 3. Weltkrieg zu verhindern, finde ich überhaupt nicht feige. Den Mut, diesen Planeten aufs Spiel zu setzen, den brauchen wir m.E. nicht. Es ist auch der Ukraine nicht gedient, wenn sich hier eine Auseinandersetzung entwickelt, die bis zum Einsatz taktischer Atomwaffen eskaliert. Die Ukraine wäre dann das Hauptschlachtfeld, mit ganz anderen Verwüstungen, als was jetzt mit Granaten und Raketen angerichtet wird. Einen Selensky scheint das im Eifer des Gefechtes nicht zu stören. Ich vermute mal, der ist sich nicht darüber im klaren, was schon der Einsatz taktischer Atomwaffen aus seinem Land machen würde.
Und wenn noch ein strategischer Atomkrieg draus wird, dann wird es danach keinen mehr interessieren, wer der Schuldige war.
@Tobias Jeckenburger
Weder das Zurückweichen der anderen Republiken im Spanischen Bürgerkrieg noch das spätere Appeasement gegenüber Hitler und nicht einmal der Hitler-Stalin-Pakt auf Kosten von Polen haben den 2. Weltkrieg verhindert – erst der Kriegseintritt auch der USA zwang den NS in die Knie.
Feigheit ermutigt und radikalisiert dualistische Verschwörungsgläubige wie Wladimir Putin. Unser Zaudern erhöht die Gefahr.
Einmischen oder nicht Einmischen.
Ein Blick in die Vergangenheit zeigt, dass die Herrschaft um das Schwarze Meer, damals ein Streit zwischen Russland und dem Osmanischen Reich, durch die Einmischung Deutschlands gelöst wurde.
Deutschland wurde vom Osmanischen Reich als neutral betrachtet und auch von Russland, weil Wilhelm I Und Zar Alexander III miteinander verwandt waren.
Also, wie hat Bismarck den Konflikt gelöst ? Durch einen ehrlichen Kompromiss, Das Osmanische Reich durfte Bulgarien behalten und Russland bekam mit Batumi den Zugang zum Schwarzen Meer.
Der Streit wurde 1877 bei einer Konferenz in Berlin beigelegt.
So sieht Außenpolitik aus. Unsere Außenministerin sollte mal etwas Geschichte studieren.
Mit markigen Äußerungen verbaut man sich selbst den Weg für eine gangbare Lösung.
Nein, @lioninoil: Gerade auch der Blick auf das Schwarze Meer und die Krim zeigt, dass Putin auf Zurückweichen und “Kompromisse” eben nicht positiv reagierte. Dass auch der Westen die russische Annektion der Krim ohne ernsthafte Sanktionen oder gar Gegenmaßnahmen hinnahm, bestätigte ihn und sein nationalistisches Umfeld in der dualistischen Verachtung des vermeintlich “schwachen Westens”.
Es ist nett, dass Sie unserer Außenministerin mehr Studium der Geschichte empfehlen. Daher darf ich Sie umgekehrt bitten, darauf zu schauen, an welchen Kriegen und Konflikten Putin bereits beteiligt war – und wie er auf Zurückweichen und “Kompromisse” reagiert hat…
@Michael 29.05. 02:05
„Feigheit ermutigt und radikalisiert dualistische Verschwörungsgläubige wie Wladimir Putin. Unser Zaudern erhöht die Gefahr.“
Da ist wohl was dran. Allerdings lassen sich die Expansionsgelüste von Putin wie auch einer Mehrheit der russischen Bevölkerung womöglich gar nicht mehr wesentlich steigern. Was hier Putin aufhält sind doch seine mangelnden militärischen Möglichkeiten.
Der Unterschied zu Hitler liegt doch einmal darin, dass hinter der deutschen Wehrmacht erhebliche Wirtschaftskraft stand, und es gibt heute auf beiden Seiten Atomwaffen. Wir müssen doch gucken, dass wir das so hinbekommen, dass es nicht zu einem strategischem Atomkrieg kommt, das ist doch alternativlos. Wenn das nicht gelingt, ist alles umsonst, womöglich inclusive der gesamten menschlichen Zivilisation. Nach dem Motto: Krieg klar gewonnen, aber der Planet ist unbewohnbar geworden. Solch ein Sieg ist sinnlos. Ich kann es auch nicht ändern, wir müssen einfach andere Lösungen finden.
Und ich bin auch eindeutig für klare roten Linien, die wir selber ziehen müssen. Wenn Russland Natogebiet angreift, wenn er Finnland angreift oder wenn er in der Ukraine taktische Atomwaffen einsetzt, dann sollten wir ganz klar in den Krieg eintreten.
Solange das aber nicht passiert, da bin ich mit einem Ende des Fortschritts des russischen Vormarsches schon recht zufrieden. Sollte das eintreten, kann man von mir aus gerne diejenigen Sanktionen zurücknehmen, die uns mehr schaden als Russland selber. Wenn Russland weiter aufrüstet, dann tun wir das eben auch, das könnte wesentlich kostengünstiger sein, als ein dauerhaftes ÖL- und Gasembargo.
Auf der Landkarte sieht Russland sehr groß aus, das meiste ist aber Steppe, Taiga und Tundra. Das Bruttosozialprodukt der Nato dürfte 20 mal höher sein als das von Russland, und wenn Russland nicht dieses Arsenal an Atomwaffen hätte, dann wäre es eine Kleinigkeit für die Nato, die russischen Truppen in 3 Wochen aus der Ukraine wieder zu vertreiben.
Und wie gesagt, ein Ende des generellen Fütterns von Rentierstaaten werden wir erst los, wenn die Energiewende fertig ist. Noch sind wir einfach von fossilen Energieträgern abhängig.
@Michael 29.05. 02:05
„Weder das Zurückweichen der anderen Republiken im Spanischen Bürgerkrieg noch das spätere Appeasement gegenüber Hitler und nicht einmal der Hitler-Stalin-Pakt auf Kosten von Polen haben den 2. Weltkrieg verhindert – erst der Kriegseintritt auch der USA zwang den NS in die Knie.“
Naja, damals waren die Faschisten in Deutschland, Japan, Spanien, Italien, Kroatien und auch Rumänien an der Macht. Wären die USA schon in den Bürgerkrieg in Spanien eingestiegen, und hätte man sich daran gemacht, alle diese faschistischen Regime militärisch zu besiegen und abzusetzen, dann wäre das schon auch ein 2. Weltkrieg geworden, eventuell aber durchaus mit insgesamt weniger Ausmaß und Todesopfern.
Und Stalins Russland war denn nun auch eine brutale Diktatur. Hätte Hitler nicht diese Vorbehalte gegen den Kommunismus und die östlichen Rassen gehabt, und hätte man sich in Ruhe Osteuropa aufgeteilt, dann wäre es wohl sehr viel schwieriger gewesen, dass die verbliebenen Alliierten den 2. Weltkrieg gewinnen.
Womöglich haben wir auch viel Glück gehabt, dass es so eben nicht gekommen ist. Hätte sich die Konfrontation der verbliebenen Alliierten mit Nazideutschland und den anderen Diktaturen inklusive Russland noch 10 Jahre länger hingezogen, dann wäre wohl der 2. Weltkrieg Stück für Stück in einen Atomkrieg übergegangen. Dann wäre das Ergebnis nicht die Freiheit des westlichen Europas gewesen, sondern stattdessen seine atomare Vernichtung.
Als wenn nur Russland Expansionsgelüste hätte 🥴
Schröder hat mit seinem Spruch “Putin ist ein lupenreiner Demokrat” schon recht, denn Putin betreibt die profitable Konfusion wie die westlichen “Demokraten” im “freiheitlichen” Wettbewerb des imperialistisch-faschistischen Erbensystems, nur nicht ganz so intrigant und heuchlerisch-verlogen, sondern vielmehr mit Ansage von Gewalt wenn …, also gibt es tatsächlich nichts mehr zu verhandeln, jedenfalls nichts mehr in der herkömmlich-gewohnten Diplomatie, die eh nur Laberei ist.
Michael Blume
Zurückweichen , Angreifen oder den Kompromiss suchen .
Wenn man einen Kompromiss anstrebt , ist das kein Zurückweichen.
Rußland spielt auf Zeit, und will die Ukraine isolieren.
Wie groß sind die Chancen langfristig den Krieg durchzustehen ?
Rational betrachtet sollte die Antwort auf diese Frage auch die westliche Strategie beeinflussen.
Mit Glaubensbekenntnissen allein ist der Krieg nicht zu gewinnen.
Auch nicht mit der moralischen Forderung nach der Selbstbestimmung des Ukrainischen Volkes.
Deswegen mein Hinweis auf die Geschichte, denn vor 150 Jahren waren die Interessengegensätze auch nicht anders. Und damals hat man „kleine Brötchen gebacken“, weil für die Generallösung „Auflösung des Osmanischen Reiches und das Hegemoniebestreben des Russischen Reiches „ die Zeit nicht reif war.
Rußland strebt heute nach Restauration, Türkei strebt heute nach Restauration. Dazwischen wird sich doch eine Lösung finden lassen.
Autoritäre Öl- und Gasstaaten haben notorisch korrupte Armeen, in Russland kommt noch eine katastrophale Demografie dazu – nicht zufällig werden auch ukrainische Menschen verschleppt. Putins einzige Chance besteht in der Zerstrittenheit und Feigheit des Westens. Treten die Demokratien geschlossen auf, wird er diesen Krieg verlieren.
Habe das alles auch schon früh in einem Chrismon-Interview gesagt, hier online:
https://chrismon.evangelisch.de/artikel/2022/52494/russland-saudi-arabien-irak-iran
Ihnen eine gute Nacht!
Man muss schon ziemlich dumm und/oder verkommen sein zu glauben, dass diese Entwicklung der Weltlage zu gewinnen oder mit einem Kompromiss zu beenden sei 🥴
Das ist offensichtlich das Endspiel des Kreislaufes des imperialistisch-faschistischen Erbensystems – Wenn das nicht in die atomare Apokalypse münden soll, dann muss es Friedensverhandlungen mit allen Ländern dieses vom Kreislauf geschundenen Planeten geben, mit dem Ziel eines globalen Gemeinschaftseigentums OHNE wettbewerbsbedingte Symptomatik, damit endlich wirklich-wahrhaftige Vernunft und zweifelsfrei-eindeutige Werte in unkorrumpierbarem Verantwortungsbewusstsein die Menschlichkeit gestaltet und …, aber das wird wohl nicht passieren!?
Meine Güte, @hto – werden Ihnen die immergleichen Satzbausteine denn nicht auch langweilig?
Wenn ich schon den Begriff “imperialistisch-faschistisches Erbensystem” mit Bezug auf unsere heutigen, liberalen Demokratien höre! Ja, die Verdichtung von ererbtem Vermögen auf immer weniger Nachkommen finde auch ich problematisch. Doch das rechtfertigt keine NS-Gleichsetzungen, hat angesichts des demokratischen Friedens auch nichts mit Imperialismus zu tun (da dürften Sie sich gerne an Putin halten) – und auch Sie nehmen selbstverständlich allerhand Vorrechte in Anspruch, die Sie als deutscher Staatsbürger “geerbt” haben. So dürfen Sie in diesem Land auch das Internet benutzen, um über demokratisch gewählte Regierungen herzuziehen. Im von Ihnen bereits angepriesenen China wäre das nicht möglich und hätte für Sie heftige Auswirkungen. Und wenn Sie von anderen ein “globales Gemeinschaftseigentum” fordern, so dürfen Sie gerne mit gutem Beispiel vorangehen und wenigstens Ihre Zeit sinnvoll teilen.
Also versuchen Sie doch einfach mal, etwas Konstruktiver zu denken und zu kommentieren. Mit Ihren überzogenen Satzbausteinen landen Sie sonst nur im Spam-Filter bzw. isolieren sich nur noch weiter.
😏@Blume: “Also versuchen Sie doch einfach mal, etwas Konstruktiver zu denken und zu kommentieren.”
Offensichtlich bedeutet konstruktiv von Dir doch nur funktional.👋🙂
Ja, @hto – ein Blog mit Kommentarfunktion eröffnet Dialogräume, in die auch Sie sich einbringen könnten. Die Nutzung dieser Möglichkeiten ist komplett freiwillig. Wenn Sie wiederholt nur Ihre immergleichen Satzbausteine hier einwerfen, stört das nur und bringt niemandem etwas.
Verlieren – gewinnen, das sind Kategorien der männlichen Vorstellungswelt.
Den Kalten Krieg haben wir wieder, weil der Status Quo zwischen den autokratischen Systemen und den demokratischen Systemen gestört wurde.
Das Machtgeflecht zwischen Rußland-EU-Nato-USA-Ukraine-Türkei ist viel zu komplex, als das es mit nur einer einzigen Entscheidung gelöst werden könnte.
Und wenn Sie jetzt mit der moralisch-rechtlichen Begründung kommen, den Ukrainern steht das Selbstbestimmungsrecht zu, dann taucht automatisch die Frage auf, wie steht es mit den Kurden ?
Die werden von einem unserer Bündnispartner militärisch bekämpft, wer tritt für sie ein ?
Realpolitik tut Not !
Ihnen noch eine sonnige Woche.
Nun werden die Sezessionsbestrebungen von Kurd:innen ja auch deswegen zurückgewiesen, um nicht eine Kette blutiger Grenzverschiebungen auszulösen, @lioninoil. Also genau das, was Putin mit Gewalt zu vollziehen versucht.
Verstehe ich Sie dagegen richtig, dass Sie einen „Status Quo zwischen autokratischen und demokratischen Systemen“ befürworten? Der Punkt ist doch, dass Millionen – auch aus Russland – mit den Füßen abstimmen und in demokratische Systeme streben. Putin und Kyrill konnten eine demokratisch aufblühende Ukraine auch deswegen nicht dulden – und lassen jetzt Menschen in ihr schrumpfendes Reich verschleppen. Autoritäre Systeme waren und sind in sich instabil (vgl. auch die Fluchtbewegungen aus Nordkorea in den demokratischen Süden). Relativismus verfehlt auch die Realität der menschlichen Entscheidungen.
Der status quo ist ein Gleichgewichtszustand, der vollkommen unbefriedigend sein kann, aber immer noch besser als ein Krieg.
Die Menschenrechte werden sich langfristig bei allen Nationen durchsetzen,, schon durch die sozialen Medien.
Die Betonung liegt auf langfristig, Europa hat auch 800 Jahre gebraucht um die Idee einer Verfassung zu verwirklichen.
Die Ideen sind es , die die Menschheit weiter bringen. Dann wird auch hto Licht am Ende des Tunnels sehen.
Verstehe den Gedanken, @lioninoil – aber halte die Grundannahme für falsch. Autoritäre Staaten haben und finden keinen „Gleichgewichtszustand“. Nicht nur die DDR brauchte Mauern und bewaffnete Wachen, um die eigene Bevölkerung zu halten. Während Demokratien sich entwickeln und untereinander Kriege vermeiden („demokratischer Frieden“) greifen korrupte, autoritäre Regime immer wieder zur Gewalt nach innen und außen. Sie wurden und werden wesentlich über Rohstoffexporte finanziert, China auch durch Sklavenarbeit.
@Nachtrag 2. Weltkrieg
Der Eintritt der USA in den 2. Weltkrieg kam wohl nicht zu spät. Im Gegenteil, wäre man vor Hitlers Überfall auf Russland Kriegspartei geworden, dann hätte Hitler womöglich darauf verzichtet, Russland anzugreifen, um sich erstmal gen Westen abzusichern. Deutschland hätte sich dann wohl im Osten genug Erdöl besorgen können, und sich um eine ausgiebige Luftverteidigung kümmern können.
Eine Landung der Alliierten wären dann wohl bis auf weiteres aussichtslos geworden, und der ganze Schlamassel wäre dann tatsächlich einige Kriegsjahre später erst mit dem ausgiebigem Einsatz von Atombomben entschieden worden.
In diesem Fall war es günstig, dass die USA mit einem vollem Kriegseinsatz noch gewartet haben. Und man hat die Zeit ja auch schon mal für einen ausgiebigen Ausbau der US-Kriegsflotte nutzen können.
Es war hier wohl recht günstig, dass die Feinde der Freiheit es nicht lassen konnten, aufeinander loszugehen. So war dann die Überlegenheit des freien Westen deutlich größer.
Wie nicht anders zu erwarten, hat man sich dann nach dem Sieg über Deutschland dann auch den Ex-Kriegspartner einzeln vorgeknöpft. Dummerweise kam dazwischen, dass Russland dann unerwartet früh eigene Atombomben gebaut hatte, was dann das atomare Patt zur Folge hatte, das immer noch maßgeblich ist.
Wir können jetzt in diesem Krieg gegen die Ukraine nicht einfach Kriegspartei werden, um die russischen Truppen dort vertreiben, ohne zu überlegen, was dann Russland mit seinen Atomwaffen macht. Abwarten, wie es denn weitergeht, ist aktuell wohl die Option. Vielleicht reichen ja schon unsere Waffenlieferungen, um den Vormarsch da tatsächlich noch aufzuhalten.
Ein Einsatz für Freiheit und Demokratie ist ja gut und ehrenwert, aber es muss auch funktionieren, und sollte nicht in einer nuklearen Gewaltorgie enden.
https://web.de/magazine/politik/russland-krieg-ukraine/krieg-ukraine-live-ticker-general-schamanow-tv-interview-russlands-plaene-36972954
Wenn man solch Gefasel im nun üblichen Stil von Putin liest (Gefasel als Reaktion auf Gefasel des Westens), dann wird einem die Taktik / der vorrangige Krieg gegen den Westen klarer – Die Zivilisation kann nur noch ein Wunder retten!?
@Michael 31.05. 13:05
„Nun werden die Sezessionsbestrebungen von Kurd:innen ja auch deswegen zurückgewiesen, um nicht eine Kette blutiger Grenzverschiebungen auszulösen, @lioninoil. Also genau das, was Putin mit Gewalt zu vollziehen versucht.“
In der Tat ist ja auch genau deswegen die Aggression Russlands rundweg zu verurteilen. Aber mehr ist das wohl anscheinend nicht, insbesondere kein Auftakt für die Rückeroberung der ehemaligen Warschauer-Pakt-Staaten.
Offenbar ist es so, dass man in Russland genau diese Phantasien sogar selber mag und auch pflegt. Aber hier fehlen doch einfach die militärischen Möglichkeiten, das tatsächlich umzusetzen. Es macht auch für uns keinen Sinn, diese Expansionsphantasien ernst zu nehmen.
Ich glaube nicht, das Putin so wahnsinnig ist, zu versuchen, mithilfe seiner taktischen Atomwaffen hier wesentlich zu expandieren. Es bliebe der Nato nichts anderes übrig, als jeden einzelnen Atomwaffeneinsatz mit einem Atomwaffeneinsatz unsererseits zu vergelten.
Was bleibt ist der illegale Versuch, ein Minderheitenproblem mit Gewalt zu lösen. Das erfordert ganz klar eine Abstrafende Reaktion unsererseits, also Waffenlieferungen und Sanktionen. Aber es macht hier einen Unterschied, ob man nun gegen den Versuch, ganz Osteuropa zu versuchen zu besetzen angemessene Reaktionen zeigt, oder ob es wirklich nur um die russische Minderheit im Osten der Ukraine geht.
Wenn wir eine Weltgerichtsbarkeit hätten, die ihre Entscheidungen durchsetzen könnte, dann würde dieses Gericht sicherlich eine Lösung finden, die auch dieses Minderheitenproblem verbindlich löst. Wie auch das Kurdenproblem, die man seinerzeit einfach auf drei Staaten aufgeteilt hatte.
Solange es in diesem Krieg tatsächlich nur um das Problem der russischen Minderheit geht, da würde ich vorschlagen, nicht derartig umfassende Sanktionen zu verhängen. Erst recht, wenn unsere Waffenlieferungen schon jetzt zum Ende des russischen Vorstoßes führen.
„Autoritäre Systeme waren und sind in sich instabil“
Neben der Energiewende, die auch das Problem des Ressourcenfluchs löst, fällt mir so viel nicht ein, was man denn gegen die zahlreichen Autokratien dieser Welt machen soll. Einfach alle bei jeder Gelegenheit von der Weltwirtschaft auszuschließen erscheint mir als unpraktikabel.
In der Tat ist es hier insbesondere sehr sinnvoll, dass wir wenigstens eine funktionierende Demokratie unterstützen, wenn sie von einer Autokratie angegriffen wird. Aber genau diese Zielsetzung sollte uns m.E. vorerst genügen. Ein Ende des Vorstoßes der russischen Truppen und eine Menge Geduld, hier eine Verhandlungslösung des Minderheitenproblems zu finden, könnte eine Perspektive sein.
@Jeckenburger
Wenn es um ein Minderheitenproblem ginge, dann würde der Westen die Afghanen und Afrikaner u.a. nicht im Regen stehen lassen – Auch der Umgang mit den flüchtenden Ukrainern, im krassen Gegensatz zu den anderen Flüchtlingen aus dem “Rest der Welt”, zeigt welche Intrige gespielt wird.
Ganz abgesehen davon, dass die einstige, sozialistische Sowjetunion mit ihrem Einmarsch die Kette der Kriege in Afghanistan auslöste – auch derzeit werden wöchentlich etwa 200 Ortskräfte und Angehörige nach Deutschland aufgenommen.
https://amp.tagesspiegel.de/politik/nach-machtuebernahme-der-taliban-bundeswehr-fliegt-pro-woche-etwa-200-afghanische-ortskraefte-aus/28386508.html
Ich befürworte das sehr – und will gleichzeitig festhalten, dass Millionen Menschen den Unterschied zwischen westlichen Demokratien und autoritären Regimen besser verstehen als manch deutscher Gleichsetzer…
@Jeckenburger
Wir nähern uns jetzt immer schneller dem Punkt, auf den Putins und Kyrills Taktik/Glaube zielt – Die Russen werden bald die Karte Selbstverteidigung gegen den Westen ausspielen, das muss NICHT ZUERST ein taktischer Atomschlag sein! ☹
@hto & @Jeckenburger
Erst gestern drangen wieder chinesische Kampfflugzeuge in den Luftraum von Taiwan ein. Weichen die Demokratien zurück und geben die Ukraine auf, werden die Autoritären nach Georgien und eben Taiwan greifen. Feiges Zurückweichen vor Diktatoren hat niemals wirklichen Frieden gebracht…
Schwarz-Weiß-Denken
Nur als Beispiel
die Baku–Tiflis–Ceyhan Pipeline führt von Aserbeidschan über Georgien und Türkei ans Mittelmeer.
Diese Pipeline wurde von russischen Bombern angegriffen. Türkei , Aserbeidschan und Georgien haben daraufhin ein Militärbündnis gegen Rußland geschlossen.
Türkei gehört gleichzeitig der Nato an, was diesem Bündnis Gewicht verleiht aber gleichzeitig auch die Nato in Verlegenheit bringen kann.
Es geht also um das Geld und es geht um den Einflussbereich in den Kaukasusstaaten.
Wenn Rußland seine Ansprüche zurücksteckt wird Türkei diese Rolle einnehmen.
Ist jetzt Türkei ein demokratisches Land ? Eher ja ,aber es befindet sich in einem Wandel, dessen Ende noch nicht absehbar ist.
Und die EU und die Nato müssen sich bei allen Konflikten die auch den Kaukasus betreffen entscheiden, überlassen sie Türkei das Geschehen, dann helfen sie mit bei der Unterdrückung der Kurden.
Oder spielen wir auch die Russische Karte und unterstützen Rußland bei seinen Interessen und handeln im Gegenzug Vorteile für die Ukrainer heraus. ?
Das wäre Politik die den Namen verdient.
Nein, @lioninoil – kein Schwarz-Weiß-Denken, sondern schonungsloser Realismus: Wir selbst finanzieren mit unseren Rohstoffimporten autoritäre Regime, auch die Pipelines und Teile der Klimakrise. Und sollten dann nicht relativistisch unsere Verantwortung – etwa konkret für die Ukraine – leugnen.
Richtige Analyse,
Deutschland ist ein Land mit sehr wenig Rohstoffen und ein Land , das im Agrarsektor auf den Zukauf von Nahrungsmitteln angewiesen ist.
Das bedeutet, wir müssen uns arrangieren. Sogar mit Ländern , die noch nicht demokratisch regiert werden. Und wenn wir noch auf E-Technologie setzen, benötigen wir die Seltenen Erden, Kupfer, Lithium usw.
Können wir dann noch Bedingungen stellen, nur noch in begrenztem Umfang. Diese Situation haben wir bereits im Handel mit China, wir brauchen China als Absatzmarkt, mit den Devisenüberschüssen bezahlen wir dann die Rohstoffe.
Das ist die Realität. Die Verantwortung bezüglich der Menschenrechte bleiben, wie das in der Praxis aussieht muss sich jeder selbst beantworten.
Ansonsten sehe ich keinen Widerspruch zu Ihrer Position.
@Blume: “Ich befürworte das sehr – und will gleichzeitig festhalten, dass Millionen Menschen den Unterschied zwischen westlichen Demokratien und autoritären Regimen besser verstehen als manch deutscher Gleichsetzer…”
Die Menschen des “arabischen Frühlings” hatten sich eine ebensolche Freiheit und Demokratie wie im Westen gewünscht, doch jeder mit Verstand des zynischen Spiels von Globalisierung und Tittytainment wusste, dass muss in einer Enttäuschung münden, die ja auch nicht lange auf sich warten ließ.
Ja, weil wir – auch Sie, @hto – durch den Import fossiler Rohstoffe autoritäre und korrupte Regime weiter finanzieren. Die Rentierstaatstheorie und der Ressourcenfluch erklären das besser als jeder Gut-Böse-Dualismus…
@Michael 01.06. 07:49
„Feiges Zurückweichen vor Diktatoren hat niemals wirklichen Frieden gebracht…“
Wirklicher Friede ist doch sowieso nicht im Bereich des Möglichen. Gewisse Spannungen bleiben, solange hier die Autokraten an der Macht sind und wir uns gegenseitig als Bedrohung einschätzen.
„Weichen die Demokratien zurück und geben die Ukraine auf, werden die Autoritären nach Georgien und eben Taiwan greifen.“
Ich befürworte inzwischen durchaus unsere Waffenlieferungen, bin aber immer noch gegen einen Nato-Kriegseintritt. Wenn wir Glück haben, dann kommt der russische Vormarsch auch so zum Erliegen, und das kann auch demotivieren, dass man nicht in Georgien weiter macht.
China ist auch eine Autokratie, aber China ist auch nicht Russland. Eine Auseinandersetzung zum Schutze von Taiwan wäre insofern eine andere Nummer, weil Chinas Wirtschaftskraft ganz andere Möglichkeiten zu einer Aufrüstung hat.
Wenn der Preis für die Freiheit von Taiwan eine massive Rüstungsspirale bedeutet, dann ist das in jedem Fall suboptimal. Wir haben noch andere Probleme auf der Welt, die auch viel Geld kosten. Damit konkurriert eine Aufrüstung auf beiden Seiten.
Immerhin sind weder in der Ukraine noch in Taiwan die Nato als Verteidigungsbündnis bedroht.
Ich bin auch durchaus der Meinung, dass diese Autokratien gar nicht gut sind vor allem für die Menschen, die dort leben müssen. Ich sehe aber keine Möglichkeit, hier mit militärischen Mitteln was zu verbessern. Wenn hier von Innen heraus keine Fortschritte kommen, dann bleibt es wie es ist.
@lioninoil 01.06. 18:09
„Deutschland ist ein Land mit sehr wenig Rohstoffen und ein Land , das im Agrarsektor auf den Zukauf von Nahrungsmitteln angewiesen ist.“
Das lässt sich mittelfristig bis langfristig ändern. Fossile Energieträger sind auf jedem Fall weg, nachdem man sie genutzt hat, andere Rohstoffe lassen sich aber letztlich zu fast 100% recyceln. Haben wir erstmal eine Grundausstattung in der Energiewende, dann lassen sich z.B. neue Windräder komplett aus dem Schrott von alten Anlagen herstellen. Wir sind dann so gut wie unabhängig, und müssen nirgends mehr Rentierstaaten füttern.
Auf dem Agrarsektor sieht es auch nicht so sehr nach Importbedarf aus. Schon jetzt stehen unseren Importen von Soja und Gemüse ein nicht unerheblicher Export von Fleisch und Milchprodukten gegenüber. Ohne diesen Export wären wir deutlich unabhängiger. Und zusätzlich haben wir ein großes Einsparpotenzial, wenn wir weniger Tierisches essen und wenn wir weniger Nahrungsmittel wegwerfen.
Insektenzucht und mit grünem Wasserstoff gefütterten Bakterienkulturen haben möglicherweise auch ein großes Potential, dass wir sogar Luft für einen kompletten Umstieg auf Biostandard und mehr extensiven Anbau im Sinne von Artenschutz für Insekten und Vögel bekommen.
Energiepflanzen machen dagegen nur Sinn, wenn wir Überschüsse haben, die zur Ernährung nicht gebraucht werden. Also z.B. bei den aktuellen kriegsbedingten Engpässen eben nicht.
So oder so, wenn wir langfristig keine Importe von Rohstoffen mehr brauchen, dann sind wir auch nicht mehr darauf angewiesen, entsprechende Mengen an Exporten zu realisieren. Meine Hoffnung wäre dann, dass wir dann auch weniger arbeiten müssen, und z.B. auch wieder Zeit und Geld haben, um uns wieder einen bestandserhaltenden Kinderreichtum zu leisten.
Mit Recyceling kann man sich teilweise behelfen, ihre Behauptung : Wir sind dann so gut wie unabhängig, die stimmt nicht in Bezug auf die Wettbewerbsfähigkeit.
Wir konnten sogar Benzin aus Kohle erzeugen, aber zu einem Preis, den die Volkswirtschaft nicht verkraften kann.
die DDR hatte es ja vorgemacht, die haben produziert und langfristig ihre Volkswirtschaft ruiniert.
Das Ziel von Herrn Blume, unabhängig zu werden von Rohstoffen, das lässt sich nicht verwirklichen. Ein Schiff lässt sich nicht mit Strom betreiben. Und wenn wir unseren Schiffsbau behalten wollen, müssen wir die veraltete Technik beibehalten.
Ja, und die Rohstoffe aus Afrika, die kommen von nicht demokratischen Staaten.
Wir sind einfach nur verwöhnt, weil unsere wirtschaftliche Überlegenheit die “Diplomatie” eine zeitlang überflüssig gemacht hat. Der EURO war Argument genug.
Sogar die Institutionen der UNO müssen mit korrupten Staaten verhandeln, wenn sie das nicht tun, verlieren sie ihren Einfluss auf diese Staaten.
Die EU macht gerade diesen Fehler. Sie verliert dabei ihren Einfluss auf Rußland.
Völlige Autarkie halte auch ich für unrealistisch, @lioninoil. Internationalen Handel kann und soll es weiterhin geben. Aber eine deutliche Reduktion der Rohstoff-Abhängigkeiten und der Verfeuerung fossiler Rohstoffe, das halte ich für mittelfristig realistisch und auch im Hinblick auf die Klimakrise für sehr notwendig!
Die Verfeuerung fossiler Rohstoffe, in 100 Jahren wird man uns für diese Kurzsichtigkeit verfluchen.
Ansonsten liegen wir nicht weit auseinander.
@Jeckenburger
Achje…achje…achje…dieses Unterbewusstsein nach Autonomie und Autarkie…
Denken Sie nochmal über die Wechselwirkung über Freiheit vs Abhängigkeit nach…
@lioninoil 03.06. 08:55
„Wir sind dann so gut wie unabhängig, die stimmt nicht in Bezug auf die Wettbewerbsfähigkeit.“
Nur noch vergleichsweise wenig Rohstoffimporte verringern doch auch die Notwendigkeit, soviel zu Exportieren. Wir können uns doch dann auch weniger Wettbewerbsfähigkeit leisten. Das führt bei uns direkt dazu, dass wir weniger arbeiten müssen.
Ob man das jetzt gut oder nicht so gut findet, das kommt drauf an. Wenn man lieber etwas entspannter lebt, und nicht so viel arbeiten und konsumieren will, oder ob man um jeden Preis immer höher, schneller und weiter will, das macht hier den Unterschied.
Unsere Leistungsgesellschaft mit allen unseligen Nebenwirkungen ist doch nicht in Stein gemeißelt. Es geht letztlich auch darum, wieder Luft zu haben, bestandserhaltenden Kinderreichtum zu realisieren. Das ist doch kein Dauerzustand, das man so wenige Kinder hat. Egal wie man es macht, ob man jetzt mehr Kindergeld zahlt oder viel mehr Kitaplätze bereitstellt, der Aufwand für durchschnittlich 2 Kinder pro Frau macht deutlichen Mehraufwand für die Kinderaufzucht. Diese Arbeitszeit muss anderweitig eingespart werden, das geht letztlich nur mit weniger Konsum im Inland und mit weniger Exporten in alle Welt.
Nach Belieben immer mehr Migranten einladen wäre noch eine Alternative. Da ist mir aber eine gewisse Reduktion der Arbeits- und Wirtschaftsleistung lieber.
@Mussi 03.06. 19:40
„Denken Sie nochmal über die Wechselwirkung über Freiheit vs Abhängigkeit nach…“
Ein freier Austausch von Gütern ist doch immer sinnvoll. Aber solche Abhängigkeiten wie jetzt in der Ukrainekrise sind doch wirklich besser zu vermeiden. Wir haben jetzt die Wahl, entweder Russland sein Verhalten durchgehen zu lassen, oder uns mit den Sanktionen auch selber massiv zu schaden. Das sieht so aus, dass das für uns richtig teuer wird.
Wenn sich sowas in Zukunft vermeiden lässt, weil man sich ja sowieso schon aus Klimaschutzgründen eine komplette Energiewende leisten will, dann müssen wir tatsächlich auch keine Autokratien mehr mit unseren Energieimporten finanzieren.
Ein Austausch von Produkten, die vor allem mit produktiver Arbeit hergestellt werden, der fördert in den beteiligten Ländern doch eben auch florierende Marktwirtschaft und vielleicht nachfolgend sogar Freiheit und Demokratie.
Die analogie auf das Bibelzitat “Du sollst nicht falsch Zeugnis ablegen” funktioniert … nur speziel. Und ist sowas von unpopulär, weil… freie Welt und so…Sekularität… sie wissen doch.
Was aber eben auffällt, ist, das trotz der Anschaffung des religiös/kirchlichen Dogmas es offenbar ohne Zensur nicht geht. So jedenfalls ihre Darstellung. Sie reden aber um den Brei herum, in dem sie alles ins Extreme zerren und erklären, das Extreme natürlich schädlich sind. Was korrekt ist, aber der Punkt ist, das selbst durch die Aufarbeitung und Öffentlichkeitsarbeit diese Extreme öffentlich breitgetreten werden. Womit sie ja eigendlich das gegenteil dssen verursachen, was man eigentlich wünschte.
Oder ist das so eine “Intelligenzfalle”, die dafür sorgt, das man sich wegen seiner Aufgeklärtheitsidee von selbst ins Unheil manövriert, weil man eben aufgeklärt sein will?
Was dem Tatbestand der Präsentation einer “Versuchung” sozusagen os·ten·ta·tiv…erfüllen würde. Also die Auslösung des Unheils darin besteht, sie provoziert zu haben.
Dann wäre jede Öffentlichkeit schädlich für irgendwen. Weshalb jede Öffentlichkeit .. der Gerechtigkeit wegen…. verboten gehörte. Das aber ist so gar nicht der allgemeine Kanon und auch nicht ihrer, wie man feststellen muß.
Wie auch immer, sie stellen damit das allgemein erklärte Existenzrecht infrage, wenn strukturelle Mechanismen an behavioristischen Impulsen entlang Menschen ins Verderben stürzen lassen. Keine Welt für alle, nur für jene, die .. [irgendwen/m] gefallen.
Woher eigentlich kommt die Annahme, das ein falsches Zeugnis in einer Verschwöhrungstheorie läge? Ist Wirklichkeitsbeschreibung (oder Analyseversuch) schon deswegen krimminel, weil es eine Anmaßung an einen gesunden “Hoffnungsintellekt” sei, weil… wer Böses in Gutem erkennen will, muß ja böse sein?
Ich stimme ja zu, das Radikalisierung ein Problem sei. Aber Radikalisierung entspringt ja nicht aus Nichts. Nach religiösem Fürguthalten soll das ja aufgrund des Sündigseins entstehen, nicht wahr?
Nur, die sekuläre Moderne hält solche Maßstäbe/Deutungen ja nicht mehr für Zeitgemäß, weshalb man sich da doch besseres ausdenken sollte.
Es gibt also kein analoges Pendant für Sünde in der sekulären Welt, aber die selbige Strafe existiert weiterhin.
Wirklich, derart hinterlistig (Doppelmoral) war man doch seit Ewigkeiten nicht mehr in die Falle gelockt worden.
Liebe/r @Hyperficial,
vielleicht könnte ein Blick auf die biokulturelle Evolutionsgeschichte helfen, die Themen etwas zu entwirren.
1. Wie im Blogpost erwähnt veränderte die Sprache die Mitwelt unserer Vorfahr:innen. Für Kooperation, Überleben und Fortpflanzung wurde es immer wichtiger, was andere Gruppenmitglieder über eine/n sagen, welchen “Ruf” die Frau oder der Mann hat. Das war über Zigtausende Generationen ein Nachteil für rücksichtslose Ichlinge und ein Vorteil für empathische Kooperative. So wurden wir Menschen so überaus “groupish”, manche schreiben auch hypersozial.
2. Gegen diese – tatsächlichen! – Einschränkungen gefühlter Freiheiten wendet sich auch Ihr Rant. Mit der Meinungsfreiheit können Sie fast alles sagen. Allerdings müssen Sie dann auch die sozialen Konsequenzen dafür tragen. Sie nennen das “Zensur” und empfinden es als unzumutbar. Ich beschreibe es als Evolution – in der Ichlinge weniger Erfolg hatten und haben.
3. Selbstverständlich konnte aber auch die soziale Beurteilung, der “Ruf” böswillig manipuliert werden – etwa durch üble Nachrede. Deswegen macht auch das biblische, mosaische Gebot “kein falsch Zeugnis zu reden” Sinn: Eine Gemeinschaft, in der weniger üble Nachrede geschieht, ist vertrauenswürdiger. Das echte Simon-Wiesenthal-Institut in Wien hat also z.B. zu Recht einen besseren Ruf als das sogenannte Wiesenthal-Center in L.A., das sich in der Erstellung seiner Prangerlisten nicht am biblischen Gebot, sondern an rechtsextremen Trollen wie Weinthal orientierte. Und, ja, auch säkulare Staaten haben Gesetze gegen Beleidigungen, Schmähkritik etc. Allerdings wäre der Gang vor ein US-amerikanisches Gericht außerordentlich teuer und die Trolle könnten sich auf Meinungsfreiheit oder auch Irrtum berufen. Niemand “zensiert” hier also irgendetwas, ich fordere auch keine Strafen für irgendwen – vielmehr werden Meinungen und überprüfbare Fakten einander gegenübergestellt. Wenn Sie andere Menschen beschimpfen, haben diese auch das Recht zur Widerrede. Es wäre gut, sich daran zu gewöhnen. 🙂
3. Woher Sie in diesem Kontext den sehr christlich-theologisch geprägten Begriff der “Sünde” als Hintergrund für Radikalisierung nehmen, bleibt Ihr Geheimnis. In meiner religions- und politikwissenschaftlichen Arbeit und auch im o.g. Post berufe ich mich auf den Begriff des Freund-Feind-Dualismus nach Lord Rabbi Jonathan Sacks, seligen Angedenkens. Hier ein ganzer Blogpost nur dazu:
https://scilogs.spektrum.de/natur-des-glaubens/freund-feind-dualismus-statt-rinks-lechts-hufeisen-theorie-eine-wuerdigung-von-rabbi-sacks-sel-ang/
Ihnen Dank für Ihr Interesse und alles Gute!
Was zu beweisen war….
Kommentar zensiert und (in anderem Beitrag) dummgestellt und für “wirres Zeug” erklärt.
Die Dummstellung im anderen Beitrag:
https://scilogs.spektrum.de/natur-des-glaubens/reaktanz-unsere-gefuehle-gegen-die-wissenschaft/#comment-121827