Stolz auf osmanisch-türkische Eroberungen, empört über westlichen Imperialismus. Ein rationales oder narratives Phänomen?

BLOG: Natur des Glaubens

Evolutionsgeschichte der Religion(en)
Natur des Glaubens

Zu meinem sciebook über “Öl- und Glaubenskriege” erreichen mich immer wieder sehr interessierte und erfreuliche Reaktionen – und zwar sowohl von christlichen und konfessionsfreien wie auch von muslimisch-sunnitischen, alevitischen und yezidischen Leserinnen und Lesern. Manche fügen auch eigene Beobachtungen oder Fragen hinzu, so dass sich mitunter vertiefende Dialoge ergeben. Dabei fällt mir jedoch ein Phänomen ins Auge, dass ich hiermit vorstellen möchte: Unterschiede in der Deutung osmanischer und westlicher Eroberungen.

OelGlaubenskriegeTaschenbuch

Das sciebook über die “Öl- und Glaubenskriege” löst vielerlei Reaktionen über Religions- und Herkunftsgrenzen hinweg aus. Foto: Michael Blume

Die meisten der deutschsprachigen Leserinnen und Leser lehnen Eroberungskriege generell ab – egal, zu welcher Zeit und ob sie nun von Deutschen, Franzosen, US-Amerikanern, Osmanen oder Russen durchgeführt wurden. Diese Einschätzung ist – bei Unterschieden in Details – durchaus auch herkunfts- und religionsübergreifend und wird beispielsweise auch von muslimischen Deutschkurden, alevitischen oder yezidischen Deutschtürken geteilt. Eine bemerkenswerte Ausnahme bilden jedoch Deutschtürken sunnitisch-muslimischen Glaubens: Hier treffe ich häufig auf Aussagen, nach denen man “stolz” auf die osmanischen Eroberungen etwa von Konstantinopel und des Balkans sei – aber zugleich besonders empört über die zeitlich früheren Kreuzzüge und den westlichen Imperialismus ab dem 18. Jahrhundert. Die osmanischen Eroberungskriege seien also moralisch gerechtfertigt gewesen, die davor liegenden Kreuzzüge und die folgenden westlichen Kriegszüge aber nicht.

Einen viel diskutierten Erklärungsansatz dazu veröffentlichte nun der – seinerseits deutschtürkische – WELT-Korrespondent Deniz Yücel in “Erdogan – Der Kalif, der aus der Volksneurose kam”. Demnach habe der zunächst langsame, dann rasante Verfall des Osmanischen Reiches und schließlich die Zerschlagung im Vertrag von Sevres von 1920 ein ähnlich kollektives Trauma hervorgebracht wie der Genozid an Juden, Sinti und Roma sowie die Niederlage Deutschlands in beiden Weltkriegen: Seitdem würde das ganze Weltgeschehen in beiden Völkern je aus diesen Perspektiven heraus interpretiert. Während sich Deutsche aufgrund der (zunächst unter Zwang!) aufgearbeiteten Verbrechen und Fehler als historisch “schuldig” betrachteten, habe sich in der türkisch-islamischen Öffentlichkeit die Deutung durchgesetzt, dass die “Schmach” nicht durch eigene Verfehlungen, sondern durch innere und äußere Verschwörungen herbeigeführt worden wäre. Diese gälte es also fortan zu unterdrücken, möglicherweise gar zu “vergelten”.

Kann man das wirklich so sehen?

In einem einfachen Versuch habe ich in einer Facebook-Gruppe folgende Frage eingestellt, die bewusst auf jeden Verweis auf das Osmanische Reich oder die NS-Zeit verzichtete:

Mal eine Verständnisfrage in die Runde: Immer wieder treffe ich bei Freunden & Bekannten v.a. türkischer Herkunft auf “Stolz”, Konstantinopel erobert und bis Wien vorgerückt zu sein. Gleichzeitig wird aber wortreich der darauf folgende Kolonialismus und Imperialismus westlicher Mächte beklagt. Je einzeln kann ich das nachvollziehen, aber nicht die Kombination. Müsste man denn nicht beides beklagen oder beides akzeptieren?

BlumeOsmanischeEroberungen

Wie erwartet gab es für diese Frage wenig Zuspruch, aber viel Empörung. Im Wesentlichen nehme ich zwei Argumente wahr, die in verschiedenen Varianten vorgebracht werden:

1. Die Osmanischen Eroberungen seien zeitgebunden zu akzeptieren, die westlichen Imperialismen widersprächen dagegen den selbst propagierten, “moderneren” Werten.

So schreibt beispielsweise ein Kommentator wenige Minuten nach Einstellen der Frage:

Kolonialismus ist von der Historie ein anderer Begriff als Eroberungskriege im Mittelalter und im 14 und 15 . Jahrhundert! Außerdem haben sie was schönes daraus gemacht nicht zerstört! wie eure Kreuzzügler den Irak und die schöne Stadt Bagdad zerstört haben!

Freilich weist der Hinweis auf die Kreuzzüge (11. – 13. Jahrhundert) schon darauf hin, dass “christliche” Eroberungskriege auch dann negativ gewertet wurden, wenn sie “im Mittelalter” stattfanden. Ein weiterer Kommentator rechtfertigt die osmanischen Eroberungen sogar als direkte Reaktion darauf:

Das war die Antwort auf eure Menschen verachtende zahlreiche Kreuzzüge von Christen! Im nahen Osten wurden die Menschen abgeschlachtet! Sie lassen sich nicht abschlachten! Im Gegensatz christlichen Eroberern haben die Osmanen den Völkern ihre Sprach- und Religionsfreiheit gegeben! In Spanien wurden die Völker vor die Wahl gestellt entweder Katholiken zu sein oder auf dem Scheiterhaufen verbrannt zu werden! Viele darunter juden haben Schutz im osmanischen reich gefunden! Bevor man solche Fragen stellt sollte man besser recherchieren!

Dies leitet direkt zur zweiten Argumentationsform über…

2. Demnach seien die osmanischen Eroberungen “moralischer” gewesen als die “westlichen”.

So fragt ein deutschtürkischer Kommentator konsterniert:

Haben wir Istanbul kolonisiert?

Dass die Stadt als Byzanz und Konstantinopel zuvor griechisch, römisch und christlich geprägt war, scheint hier schon völlig ausgeblendet zu sein – Istanbul war schon immer – Istanbul.

Ein weiterer Kommentator erläuterte:

Der Unterschied zwischen Osmanen und Kolonialsierung des Westen war , Osmanen haben immer versucht mit fremden menschen und kulturen zu leben … Der Westen dagegen hat stets versucht Rohstoffe auszubeuten ….

Und er fügte hinzu:

deswegen michael wie gesagt , wir bessergesagt ich red mal jetzt von mir aus 🙂 sind stolz auf die eroberung es kommt immer darauf an WIE hat man es erobert ,klar gabs kriege ,weil einige parteien dagegen waren , aber wie bereits erwähnt kommt es darauf an WIE …..

Eine zum Islam konvertierte Deutsche stimmte dem zu:

Ich lebe in Sarajevo. Die Osmanen haben nicht zwangs-islamisiert, denn sonst wäre Serbien heute nicht orthodox – und die Bosnier mehrheitlich islamisch. Sie nahmen einzig einmal den Osmanen übel. sie an die kuk gegeben zu haben, denn sie wollten im Osmanischen Reich bleiben..Die Osmanen beuteten nicht aus – wie dies in der Kolonisierung getan wurde.

Meine Nachfrage nach den Massakern etwa an Kurden, Armeniern oder Yeziden wurde als “Ablenkung” gewertet.

1870 berliner kongress … hat man den osmanen gedrängt und das obwohl die armenier damals schon aufstände veranstaltet haben mit russische unterstütztung…. schließlich waren die balkankriege dank russland und österreich entfacht weil diese beiden länder viele balkan länder mit alten waffen aufgerüstet haben ….nicht ohne grund bekam österreich später bosnien und serbien hatten auch nicht ohne grund damals einen besonderen verhältnis zum zarenreich gehabt …. du solltest schon bei eine zeit bleiben … entweder konstantiopel und wiener zeit oder kurden armenier usw ….

Auch die Praxis der sog. “Knabenlese”, in der die Söhne unterworfener Völker ihren Familien entrissen und als Janitscharen-Soldaten zwangskonvertiert und -rekrutiert wurden, wird wiederum mit Hinweis auf “christliche” Untaten relativiert – diesmal wieder mit Verweis auf die Kreuzzüge!

ich wußte das du das sagst … aber das war mittelalter mit heute natürlich nicht zu vergleichen … z.b war glaub ich der erste kreuzzug ein kinderkreuzzug ….

Vielleicht sei der Osmanische Staat nicht immer perfekt gewesen, aber doch “moralischer” als die Untaten des Westens:

ok Michael nur ein vergleich Kreuzzug moslems juden christen in jerusalem abgeschlachtet ….Spanien juden vertrieben verbrannt usw , Azteken ,Mayas ausgerottet …. und und und und Osmanen : ihre unterworfenen völker nicht getötet weil sie christen sind nicht vertrieben weil sie juden oder christen sind , juden aufgenommen aleviten kurden usw …. und wegen diese knabenlese sollen wir osmanen jetzt verteufeln ? frag doch gleich nach dem perfekten leben oder perfekten staat …..

Ein anderer Kommentator fasste im Hinblick auf die osmanischen Eroberungen zusammen:

Ich meine das was du ansprichst ist auch ein Eroberungskrieg gewesen! Insgesamt aber waren aggressive Christen mit der nächsten liebe alles was ihnen auf den Weg gelaufen ist vernichtet! Wenn man eine Bilanz ziehen würde würde ich sagen die meisten waren Christen mit mehreren Nationen! Im Prinzip Christen insbesondere Katholiken viel mehr Unheil auf dieser Erde verursacht als die Osmanen! Du redest nur von Osmanen, ich rede von deutschen Engländer Amerikaner Spanier, und und und… Da kann man mit Sicherheit mehr zählen! Ich schau aber hauptsächlich auf die Gegenwart! Diese zeigt mir dass dass das Christentum viel aggressiver ist als andere Religionen! IS ist die Antwort auf diese Aggressivität! Da musst du besser beobachten! Mich interessieren Osmanen vor 600-700 Jahren nicht mehr! Ich habe die Gegenwart vor meinen Augen! Zerstörte muslimische Länder, Millionen Toten durch diese Kreuzzügler angezettelt wurden und immer noch im 21. Jahrhundert existierende Foltergefängnisse sowie Gefängnisse ohne jegliche Rechtssprechung!

Vorläufiges Fazit

In der Summe komme ich zu dem Ergebnis, dass hier tatsächlich von deutsch-türkischer Seite Geschichtsdeutungen vertreten wurden, nach denen die Osmanen bzw. Muslime grundsätzlich “moralischer” gehandelt hätten als die “christlichen” Mächte. Einen spezifischen Verweis auf Sevres oder auch die deutsche NS-Zeit konnte ich nicht feststellen – vielmehr wurden die Übergriffe entlang religiöser Grenzen (Kreuzzüge, Verfolgungen von Juden, Azteken, US-amerikanische Golfkriege, Guantanamo etc.) beschrieben. Der Niedergang des – im Selbstbild moralischeren, freiheitlicheren und toleranteren – Osmanischen Reiches erscheint so als niederträchtige Aggression des weniger moralischen Westens.

Auffällig war dabei, dass die je “eigenen” Verbrechen durchaus bekannt waren, aber an die jeweiligen Zeitumstände verwiesen wurden (war im Mittelalter so, Massaker waren Notwehr gegen armenische und kurdische Aufstände, Knabenlese zu vernachlässigen etc.). In der Schuldzuweisung an “den Westen” gingen die Zeitverweise dagegen wild durcheinander – immer wieder wurden beispielsweise die Kreuzzüge aus dem 11. bis 13. Jahrhundert angeführt, um etwa die osmanische Knabenlese (14. bis 18. Jahrhundert) zu rechtfertigen oder auch noch die aktuellen Ölkriege zu deuten (“IS ist die Antwort auf diese Aggressivität!… Millionen Tote durch diese Kreuzzügler… noch im 21. Jahrhundert”).

Interessant erscheint mir dabei außerdem, dass einige deutschtürkische Diskutanten einerseits eine durchgängig höhere Moral für die “eigenen” Taten beanspruchen und sogar als Quelle des Stolzes bezeichnen. Andererseits wird sehr klar erkannt und angesprochen, dass doch Vertreter des Westens beispielsweise im Irak “ihren” Anspruch auf eine höhere Moral etwa im Namen des Christentums oder der Menschenrechte nicht eingelöst hätten.

Ermutigend ist vielleicht, dass die Fakten der Geschichte wesentlich geteilt wurden – es kam zum Beispiel nicht (mehr?) vor, dass jemand die Massaker an Armeniern oder Kurden oder die osmanische Knabenlese einfach als inexistent geleugnet hätte (wie es ja z.B. auf deutsch-nationalistischer Seite im Hinblick etwa auf den Holocaust durchaus noch geschieht). Massive Unterschiede zeigen sich jedoch in der Deutung – man möchte fast sagen: emotionalen Aufladung – der Geschehnisse: Die Doppelmoral wird fast ausschließlich “dem Westen” attestiert, während der eigene, türkisch-muslimische Nationalismus als “moralischer” präsentiert wird.

ich persönlich fand auch das goldene käfig nicht gut bei den osmanen …. aber sagte jemand irgendwas von perfekt ? nein , es geht nur um den unterschied ….

Entsprechend dürfen zum Beispiel die Massenmorde an Armenieren durchaus als “Massaker” thematisiert werden, keineswegs aber als Genozid bzw. Völkermord. Dies würde den eigenen, moralischen Überlegenheitsanspruch allzu massiv in Frage stellen. Tatsächlich wird schon die Frage nach der Vergleichbarkeit osmanischer und westlicher Eroberungskriege noch oft als unzulässig erachtet.

man erwähnt nur halbe sachen in deutschenland …. und wer das shcon tut sollte am besten dann gar nichts sagen …. wenn dann mit offenen karten spielen , mein jetzt nicht dich damit michael ich mein schon deutsche parteien damit

Auch am Beginn des 21. Jahrhunderts scheinen nationalistische und konfessionalistische Geschichtsdeutungen noch immer nicht nur weiter präsent, sondern auch vital zu sein und fortgeschrieben zu werden. Darüber sollte m.E. aktiv nachgedacht und gesprochen werden.

Michael Blume

Dr. Michael Blume studierte Religions- und Politikwissenschaft & promovierte über Religion in der Hirn- und Evolutionsforschung. Uni-Dozent, Wissenschaftsblogger & christlich-islamischer Familienvater, Buchautor, u.a. "Islam in der Krise" (2017), "Warum der Antisemitismus uns alle bedroht" (2019) & "Verschwörungsmythen". Hat auch in Krisenregionen manches erlebt und überlebt, Beauftragter der Landesregierung BW gg. Antisemitismus. Auf "Natur des Glaubens" bloggt er seit vielen Jahren wöchentlich, um Religionswissenschaft zugänglich und diskutierbar zu machen.

99 Kommentare

  1. In Kriegen und Konflikten geht es immer um “Interessen”. Wie menschlich oder unmenschlich man vorgeht zeigt wie sehr Mensch oder Unmensch man ist.

    Die unmenschlichsten Kulturen waren und sind die christlich geprägten Europäer. Sie haben in der gesamten Welt nur Unheil, Leid und Elend verbreitet. Unendlich viele Völker wurden komplett zerstört und vernichtet ( man schaue sich nur Nord- und Südamerika an, Afrika, Asien, Australien ).

    Meiner Meinung nach hängt das damit zusammen, dass der Prophet der Christen Gottes Sohn sei und wer nicht Christ ist oder sich dazu bekenne getötet und vernichtet werden dürfe. Ähnliche Entmenschlichung sehen wir auch bei dem heutigen “jüdischen” Staat Israel.

    Weder Frauen, noch Kinder noch Unbewaffnete werden somit verschont.

    Bei den wahrhaftigen Muslimen ist das anders. Frauen, Kinder, unbewaffnete und ungefährliche Personen dürfen weder abgeschlachtet werden – noch nicht einmal angefasst werden (!). Sie haben weiterhin das Recht auf Leben, das Recht auf Eigentum, Recht auf ihre Religion usw. usw. und zwar seit 1.400 Jahren (!).

    Die moralische Überlegenheit der Muslime kommt hierher …

    Die christlich geprägten Europäer haben sogar gegeneinander die schlimmsten Verbrechen sich angetan. Man schaue bloss auf die 2 Weltkriege. Ca. 80 Millionen ( 80.000.000 ) Menschen wurden dabei ausgelöscht … Wie viele Menschen wurden bei der Eroberung Konstantinopels vor 563 Jahren getötet, insbesondere wie viele Zivilisten ?

    Bei den heutigen, selbsternannten “Humanisten” kommt immer wieder der “Völkermord” an den Armeniern zu Worte. Wie viele Muslime sind zu dem Zeitpunkt ermordet worden ?

    Wie viele Menschen sind denn vor 40 Jahren in Vietnam gestorben ? Das wissen sie nicht seltsamerweise. Waren die Vertreibungen und Vernichtungen der Deutschen in den sogenannten “Ostgebieten” auch Völkermord ? Oder warum ist das dann kein Völkermord ? Das, was mit den Palästinensern heute geschieht ist auch Völkermord ? Oder mit den 90 % sunnitischen Syrern ?

    Wenn man sich schon an solche Themen wagt, dann muss man auch mit gleichem Mass messen. Und wenn wir ein gleiches Mass verwenden so stellen wir fest, dass die christlich geprägten Europäer ( Engländer, Franzosen, Deutsche, Belgier, Spanier, Holländer usw. ) und Russen die schlimmsten Mörder und Verbrecher sowohl in der Vergangenheit waren als auch in der Gegenwart sind. Sowohl im Mittelalter als auch in der Gegenwart. Sowohl quantitativ als auch qualitativ.

    Wir können die Vergangenheit nicht ändern. Uns aber Geschichten von vor 600 Jahren erzählen aber heute sich nicht von Kriegen und Konflikten zu distanzieren ist lediglich eine Farce.

    • Lieber @Yilmaz Türk,

      im o.g. Buch reflektiere ich ja die aktuellen Kriege und die Rolle auch westlicher Mächte darin (selbst-)kritisch. Ich erläutere auch, dass man die Gewalt z.B. des IS nicht monokausal auf den Islam reduzieren kann.

      Gleichwohl kann ich auch einem umgekehrten Essentialismus nicht zustimmen. Schon die Lebzeit des Propheten war auch von Kriegen, Versklavungen und Hinrichtungen auch an ganzen – z.B. jüdischen – Stämmen gekennzeichnet. Alle nachfolgenden Kalifen führten Kriege, viele wurden wiederum von anderen Muslimen ermordet. In den Fitna-Kriegen, bei Kerbela etc. töteten sich Muslime ebenso gegenseitig wie heute in Syrien, im Irak, im Yemen usw. Die Yeziden berichten über mehr als 70 Massaker durch die islamische Mehrheit.

      Kurz geschrieben: Ich sehe, dass alle Kulturen und Religionen zu Hohem und Niederem in der Lage sind – und dass also auch Srlbstkritik zu unseren Identitäten gehören sollte. Oder?!

      • @Michael Blume

        Ich stimme Dir bei jedoch solltest du die Behauptungen um den IS besser: DAESH auch nicht ausser acht lassen. Beispielsweise die Akten von Snowden, der behauptet, dass DAESH von der CIA, MI6 und Mossad gegründet wurde und auch gelenkt wird.

        Was hat sich bisher als Lüge herausgestellt was Snowden behauptet hat ? Bisher lediglich die Wahrheit … Also sollte man sich fragen ob DAESH nicht eher eine Kausalität zu den UK, USA und Israel aufweist, die seit dem sie im Nahen Osten sind, lediglich Terror und Krieg verbreitet haben und verbreiten. Und das sind ja wohl dann christlich und jüdisch geprägte Europäer und Slawen.

        Wer hat denn die 27 Arabischen Tyrannen- und Unrechts-Systeme im Ex-Osmanischem Raum gegründet ? Waren es nicht die Engländer, Franzosen ( und Russen ) ?

        Und findest Du es nicht seltsam, dass beispielsweise die Griechen über 400 Jahre Teil des Osmanischen Reiches waren und es sie heute noch mit ihrer Sprache und Religion gibt ? Ist irgendetwas noch von den Ureinwohnern Nord- und Südamerikas übrig geblieben ? Oder Australiens ? Was hat auch heute noch (!) Frankreich in Afrika zu suchen ? Oder die Engländer in Irak ? Der Herrenmensch-Wahn der christlich ( und jüdisch ) geprägten Europäer und Russen hat keineswegs aufgehört in unserer Welt …

        Zu deinen Vorwürfen an den Propheten des Islamtums von vor 1.400 Jahren. Wer hat denn mit dem Krieg angefangen und wollte die Muslime auslöschen ? Wer wurde denn hingerichtet ? Waren es Krieger oder Zivilisten ?

        Letztendlich behaupte ich nicht, dass die Muslime schuldlose Engel seien. Jedoch – wie ich schon vorher schrieb – wenn es um Verurteilungen von “den Muslimen”, “den Christen”, “den Juden”, “den Buddhisten”, “den Atheisten” usw. geht dann muss man auch mit dem gleichem Mass messen.

        Falls man wirklich für Frieden, Gerechtigkeit, allseitigen Respekt und ein freundschaftliches Miteinander ist man das Heute in den Vordergrund stellen muss und die Zukunft im Auge hat. Das alle Seiten sich gegen die Hetzer und Hasser stellen. Alle Seiten sich für den Frieden einsetzen. Nur so kann es gelingen, dass die Mehrheiten friedlich miteinander koexistieren können.

        Grüsse

        • @Yilmaz Türk

          Ja, zur Wahrheit gehört zunächst einmal, absurde Verschwörungsmythen als solche zu erkennen: Die US-Amerikaner haben durch eine katastrophale Irak-Politik (u.a. die Ausgrenzung der Sunniten & Baathisten nach dem Sturz Saddams) zur Entstehung von Daesh beigetragen, doch ärgern sie sich am meisten darüber und “kontrollieren” ihn schon gar nicht. Auch in den realen Snowden-Papieren findet sich dazu entsprechend nichts – der IS verkörpert keine Verschwörung von außen, sondern eine Radikalisierung von innen.

          Ich verstehe, dass es psychologisch einfacher ist, alle Untaten der eigenen Gruppe als Superverschwörungen der Lieblingsfeinde (Juden, Briten, US-Amerikaner) abzuwälzen. Doch wenn Sie sich in diesem Verschwörungsglauben verschanzen, verschenken Sie auch jede Chance, etwas zum Besseren zu verändern. Jedes gute Engagement beginnt mit der Betrachtung der – auch schmerzhaften – Wirklichkeit, in der es Gut und Böse auf allen Seiten gibt…

          • Alles “Verschwörungsmythen” … Michael, bist du wirklich so naiv ? ( Ist nicht im negativem Sinne gemeint ). Woher stammen die Fahrzeuge von DAESH ? Wer versorgt sie mit Waffen ? Wer hat Al-Baghdadi ausgebildet ?

            Wessen Mann war denn Thomas Edward Lawrence, Sharif Hussein, Mohammad Reza Pahlavi, Saddam Hussein, Osama bin Laden oder von mir aus Abdal Sissi ?

            Hier steckt System dahinter, ne ?

            Es ging immer um das Erdöl des Nahen Ostens. Diese Dinge seien alle zufällig geschehen ist mehr als eine naive Betrachtungsweise. So wie ich davor schrieb, die christlich ( jüdisch ) geprägten Europäer und Russen haben lediglich Terror und Krieg in den Nahen Osten gebracht. Was haben all diese Leute zehntausende Kilometer-weit weg dort zu suchen ???

            Von mir aus kannst Du die Mörder und Kriegsverbrecher als “deine Gruppe” sehen aber ich sehe keineswegs Mörder als “meine Gruppe”. 99 % der Menschen, die DAESH ermordet hat waren Muslime. 99 % den der Tyrann Assat ermordet hat waren Muslime. Assat hat mittlerweile 500.000 Menschen abgeschlachtet …

            Allein seit dem 11.09.2001 sind Millionen von Muslimen ermordet worden in Afghanistan, Irak, Libanon, Gaza, Syrien, Ägypten usw. usw. Es einfach abzutun als “schlechte Irak-Politik” ist mehr als ein Hohn für alle Opfer dieser Aggressionen und Menschenverachtung.

            Fällt dir was auf ? Diese Tyrannen und Terroristen sind alles Muslimen-Mörder ? Wie kommt das ?

            Siehst du ein Schema in all diesen Verbrechen ?

            Fühlt sich ziemlich beschissen an wenn man das Mass, den man an “die Muslime” legt auch an “die Christen”, “die Juden” und “die Atheisten” legt, ne ? Es kommen erstaunliche Ergebnisse raus. Ich sage nicht umsonst, dass “die Muslime” sowohl in der Vergangenheit als auch in der Gegenwart am wenigsten schuldig und blutig sind …

          • @Yilmaz Türk

            Ja, von der verhängnisvollen Rolle des Öls bei der Hervorbringung von Diktaturen und deren Bündnissen mit westlichen Mächten berichtet ja auch das obige Buch. Es entstand übrigens auf Basis auch eigener Beobachtungen im Irak – von wegen “naiv”…

            Die Entstehung autoritärer Regime geschah übrigens nicht nur im Nahen und Mittleren Osten, sondern ebenso z.B. in Venezuela, Angola, Usbekistan usw. Umgekehrt könnten sich auch nichtwestliche Staaten ohne Rohstoffe, aber mit Bildung besser entwickeln – z.B. Japan, Südkorea, Taiwan, teilweise Indonesien usw. Was haben dagegen die saudischen Scheichs mit ihren Ölmilliarden und ihrem Wahhabismus bislang zustande gebracht? Absurde Verschwörungsmythen braucht zur Erklärung dieser Entwicklungen also kein Mensch – der politikwissenschaftliche Fachbegriff lautet “Rentierstaat”.

            Und, ja, selbstverständlich stammen alle Waffen und Fahrzeuge aus dem Ausland – die islamisch geprägte Welt stellt schon seit Jahrhunderten keine bedeutenden Technologien mehr her… Eine sehr überzeugende Predigt eines tunesischen Imams dazu finden Sie hier:
            https://m.youtube.com/watch?v=bguTeCAPZSk

            Wenn Sie es gut mit den Muslimen meinen, suchen Sie ernsthaft nach Gründen für die fehlende Bildung und Entwicklung. Mit dem bloßen Beschuldigen von Juden und Christen wird nicht der Niedergang der einst blühenden, islamischen Reiche erklärt und auch für die Zukunft nichts besser…

            Vielleicht ist es ja “naiv”, aber ich traue Ihnen mehr zu als “Es sind immer nur die Anderen schuld!” 🙂

    • Ich habe das Buch nicht gelesen.

      Herr Blume, Sie sehen halt nur einen kleinen Teil des Bildes und kommen daher auf fehlerhafte Schlüsse. Zumindest das, was ich hier bisher von Ihnen gelesen habe.

      Ich beschuldige weder die Christen noch die Juden. So wie wir mittlerweile daran gewöhnt sind immer dem Islamtum und den Muslimen alles anzuhängen so drehe ich den Spies mal um. Warum werden die Verbrechen der Russen beispielsweise nicht den Christen zugesprochen ?

      Die Deutschen waren technologisch den Engländern überlegen. Und warum haben sie dann beide Weltkriege verloren mit all den Gebieten ?

      Wenn Sie mal ein wenig auf meine Argumentation eingehen würden, würden sie schnell feststellen worum es geht. Wer hat diese 27 Arabischen Länder “seziert” und diese Systeme dort installiert ?

      Wer ist beispielsweise in der Türkei immer gegen Bau von Fabriken, Flughäfen, Brücken, Strassen usw. usw. ?

      Glauben Sie tatsächlich, dass Deutschland und Japan “der Westen” wäre wenn sie souveräne Staaten wären ?

      Übrigens – die Engländer haben gewonnen weil sie besser waren in Terrorismus, Massen-Manipulationen, Intrigen, Spionage, Aufstachelung der Bevölkerungen usw. usw. und nicht weil sie bedeutendere Technologien entwickelt hätten …

      Sie waren die skrupelloseren Diebe, Räuber und Mörder …

      Dieses ständigen Relativierungen von wegen “Aber die anderen sind auch schuld” ist mehr als Quatsch. Vielleicht ist auch der Ermordete schuld, dass ihn der Mörder getötet hat. Sind die Araber nach England und Frankreich gegangen oder sind die Engländer und Franzosen dorthin gekommen ?

      Diese Diskussionen sind wie die Diskussionen um den 11.09.2001. WTC7 stürzt im freien Fall ohne Flugzeug und es wird ständig um andere Dinge palavert und die Realität wird wegdiskutiert.

      Nein – welch Verschwörungs-Theroie ! Es kam halt ganz zufällig, dass diese Terroristen diese Anschläge vor 15 Jahren durchgeführt haben und UK/US in Afghanistan und Irak eingewandert sind … Und ganz zufällig liegt dort halt das gesamte wirtschaftlich nutzbare Erdöl der Erde … Und weil ja “die Muslime” unterbelichtet seien so dürfe man sie berauben und ermorden …

      Also wenn diese Sicht nicht naiv ist dann weiss ich nicht was Naivität seien könnte.

      Einerseits erkennt man mit dem Verstand sehr schnell was gespielt wird aber kann halt nicht die Puzzle-Teile zusammenfügen. Wenn man nur ein Puzzle-Teil verstanden hat, so heisst es noch lange nicht, dass man das gesamte Bild sieht …

      Naja wie auch immer – EOD.

      • Ich finde es klasse von Ihnen, dass Sie die Beobachtungen so stark bestätigen, lieber Herr Türk.

        Denn, ja, die arabischen Heere haben so viele Länder wie erreichbar angegriffen, stießen bis ins heutige Frankreich. Und auch die Osmanen versuchten sich als Eroberer. Darauf sind Sie erkennbar stolz.

        Für den späteren Niedergang der islamisch geprägten Gesellschaften scheinen Sie dagegen nur eine Erklärung anzunehmen: Verschwörungen…

        Dass später britische Schiffe und Heere ebenfalls imperial unterwegs waren, erscheint Ihnen daher auch als empörend. Muslime durften nach Ihrer Auffassung imperial sein, Christen oder Juden jedoch nicht. Und warum wohl Muslime gegen Muslime dem Lawrence von Arabien folgten? Wenn doch alles im Osmanischen Reich so perfekt war?

        Fakt ist: Die sprunghafte Entwicklung der britischen Technologien, Wirtschaft, der Demokratie und Wissenschaften kann doch wohl kaum mit Terror und Verschwörungen erklärt werden, oder!? Eher schon wäre hier die Einführung des Buchdrucks zu nennen, den Sultan Bayazid II. um 1486 im Osmanischen Reich für arabische & damit auch osmanische Lettern untersagte. Dies löste europaweit u.a. die Reformation und einen Bildungs-, dann Entwicklungsschub aus.

        Wobei ich fast befürchte, dass Sie auch z.B. die bahnbrechende Entdeckung des Briten Charles Darwin – die Evolutionstheorie – nicht anerkennen, sondern als weitere Verschwörung betrachten… Oder?

        Mich freut, dass die Türkei Straßen, Flughäfen etc. baut und nutzt. Dass auch die Automobile, Flugzeuge, das lateinische Alphabet, das Internet usw. vom vermeintlich “bösen Westen” entwickelt wurden, erlaube ich mir freilich zu erwähnen…

        Ihnen eine gute Woche! 🙂

        • Wir können gerne die letzten 1.400 Jahre besprechen. Dann können wir gerne wieder “die Muslime”, “die Christen” usw. verurteilen bzw. bewerten.

          Wer hat beispielsweise alle Grundlagen unseres heutigen Wissens entdeckt. Wer hat noch bis vor einigen Jahrzehnten darüber diskutiert ob dunkelhäutige Menschen und Frauen überhaupt Menschen seien …

          “Die Muslime” hatten Jahrhunderte Zeit gehabt beispielsweise die Griechen vollständig auszulöschen, so wie “die Christen” und “die Juden” es mit den Ureinwohnern Nord- und Südamerikas gemacht haben .

          Ihr Vorwurf an “die Muslime” ist also – warum waren sie nicht Barbaren genug und haben es wie “die Christen” gemacht . Hier steckt schon viel Menschenverachtung drin …

          Ich hatte es davor schon geschrieben – aber anscheinend wird es nicht gelesen und wird sofort geantwortet. Die ( christlichen ) Deutschen waren den ( christlichen ) Engländern technologisch überlegen . Trotzdem hat England Deutschland zweimal vernichtet und bis heute besetzt. Wie kam es dazu ? Spionagenetze, Terrorismus (!), Propaganda usw.

          Die ( christlichen ) Russen haben mit der Sowjet-Union auch bedeutende Technologien entwickelt . Wie lange konnten sie ihr Unrechts-System aufrecht erhalten ? Wie sehr “der Westen” besser: Einflussbereich der Londoner Banken für “Demokratie” sind sehen wir heute an Ägypten . Demokratisch gewählte Politiker werden gehängt und Faschisten werden unterstützt und gelenkt. Das ist auch eine Verschwörung, nicht wahr ?

          Die Automobile wurden von den besiegten Deutschen entwickelt. Genauso auch die Flugzeuge. Das lateinische Alphabet wurde von den besiegten Römern entwickelt und das Internet lediglich für einen evtl. Atom-Krieg.

          Darwins Theorien sind Quatsch – noch nie konnte man beobachten, dass aus einem Stein Leben entstanden sei. Und das Einstein durch Nullen teilt ist ihnen wahrscheinlich auch nicht bekannt. Und Amerika ist durch Cowboy und Indianer Spiele Teil des Londoner Imperiums geworden. Die Ureinwohner seien alle durch Pocken gestorben weil sie ja nicht entwickelt genug waren. Die Propaganda der Londoner Hoch-Finanz hat halt die Gehirne im sogenannten “Westen” verblödet. Das soll Wissenschaft sein ?

          Sie sollten vom hohen Ross runterkommen. Dieser Herrenmensch-Wahn wird von mir belächelt. Dieses “wir” und “ihr” ist witzig, wenn man es von Deutschen hört.

          • Lieber Herr Türk,

            ja, der Blogpost behandelt in der Tat die Unterschiede in der Lesart der Geschichte(n), die u.a. die islamische Expansion, die Kreuzzüge, den osmanischen Imperialismus und schließlich die Neuzeit umfasst.

            Und ich hatte also richtig vermutet, dass Sie auch die Evolutionstheorie für – Zitat – “Quatsch” halten, die moderne Physik nach Albert Einstein offensichtlich auch und ebenso die Entstehung des Internets – das Sie gerade nutzen – für fragwürdig.

            Interessant finde ich, dass Sie die Diskussion selbst als “Wir” und “Die” führen, dies aber mir vorwerfen (“Herrenmensch-Wahn”). Das ist schon deswegen widersinnig, weil ich selbst Teil einer christlich-muslimisch “gemischten” Familie bin und entsprechende Fundamentalismen und Rassismen sowohl von deutscher wie türkischer Seite oft genug erlebt habe. Bisweilen wurde mir dabei auch vorgeworfen, “zu positiv” zu Muslimen bzw. dem Islam zu stehen – wie Sie im Internet nachlesen können.

            Dabei war und ist meine Frage doch einfach diejenige: Sollten wir nicht die gleichen Maßstäbe anlegen? Dann wären – bei allen Unterschieden im Detail – Eroberungskriege durch die Osmanen ebenso kritisch zu sehen wie die Kreuzzüge, Massaker an Azteken ebenso klare Verbrechen wie jene an Armeniern, der Krieg im Jemen ebenso von Übel wie die drei Golfkriege und frühere, wissenschaftliche Erkenntnisse durch Muslime und Chinesen ebenso zu begrüßen wie jene durch Griechen, Römer, Christen, Juden und Andere.

            Mir scheint jedoch, Sie erhöben den Anspruch auf eine grundsätzliche Überlegenheit Ihrer eigenen Gruppe – und erklärten sich die Schwierigkeiten dieser Eigengruppe wie auch die Erfolge von Andersglaubenden grundsätzlich als Ergebnisse von “Lügen” und “Verschwörungen”. Auch, dass Millionen Muslime das Leben “im Westen” freiwillig vorziehen – Sie selbst inbegriffen? -, scheint keine weiteren Reflektionen auszulösen, sondern Ihre dualistische Weltdeutung eher weiter zu vertiefen. Vgl. zum Thema:
            https://scilogs.spektrum.de/natur-des-glaubens/verschwoerungstheorien-verschwoerungsglauben-als-religioese-herausforderung/

            Wenn Sie mich dagegen fragen würden, so würde ich sagen, dass es Licht und Schatten in allen Völkern, Religionen und Kulturen gab und gibt – und wir diese also im Dialog und nach möglichst gemeinsamen Maßstäben aufarbeiten und für die Zukunft daraus lernen sollten.

            Mir steht es also wirklich fern, mich über Sie zu erheben. Freilich erlaube ich mir, auf diese sehr spezielle “türkisch-osmanistische” Lesart der Welt und ihrer Geschichte hinzuweisen. Dazu diente der Blogpost, zu dem Sie durch Ihre Kommentare ja manches Erhellendes beigetragen haben.

            Mit Dank und herzlichen Grüßen!

          • Auf die Widersprüche in Ihren Maßstäben hat Herr Blume schon hingewiesen.
            Ich möchte mal auf historische Fehler aufmerksam machen:

            “Die Automobile wurden von den besiegten Deutschen entwickelt. Genauso auch die Flugzeuge. Das lateinische Alphabet wurde von den besiegten Römern entwickelt…”
            Ich weiß nicht, für was das ein Argument sein soll. Das Auto wurde im Deutschen Reich im 19. Jh. erfunden, lange vor den Niederlagen des I. und II. Weltkriegs.
            Das lateinische Alphabet wurde von den Römern entwickelt, bevor sie zur Großmacht aufstiegen, also auch, bevor sie besiegt wurden.

            “Darwins Theorien sind Quatsch – noch nie konnte man beobachten, dass aus einem Stein Leben entstanden sei.”
            Das hat Darwin auch nie behauptet.

            “Und das Einstein durch Nullen teilt ist ihnen wahrscheinlich auch nicht bekannt.”
            Wo macht er denn das? Haben Sie einen Quellennachweis?

            Meinen Sie das ernst, was Sie schreiben?

  2. Wann immer eine Gruppe (sei die Unterscheidung geografisch, konfessionell, historisch, national, sexuell, ideologisch usw…) denkt, sie sei Menschen ausserhalb dieser Gruppe in irgendeiner Weise überlegen (sei es moralisch, intellektuell, Wert, näher an “der Wahrheit”, usw…), hat sich bisher immer heraus gestellt, dass diese Gruppe irrte.

    Bei jedem, der heute noch so denkt, sollten die Alarmglocken ganz laut klingeln!

  3. Werter Herr Blume,
    die von Ihnen angesprochen Doppelmoral existiert natürlich unter Deutschtürken, allerdings springen Sie glaube ich etwas zu kurz, wenn Sie das als türkische Besonderheit darstellen. Global gesehen ist diese etwas schizophrene Sicht auf die Geschichte (nach der Eroberungen und Fremdherrschaft zwar generell abzulehnen sind, aber zu begrüssen, wenn sie von der eigenen Ethnie ausgehen) die Regel. Ich bin beruflich etwas in der Welt herumgekommen und habe diese Art der Geschichtsinterpretation ausserhalb Deutschlands überall kennengelernt.
    Da waren die belgischen Kollegen, die an der Schreckensherrschaft Leopolds II. im Kongo nichts so furchtbar Schlimmes finden konnten (natürlich gab es Grausamkeiten, aber das war damals so üblich), von japanischen Geschäftspartnern musste ich mir sagen lassen, dass die Japaner im WK2 doch länger durchgehalten haben als die Deutschen (mit unverhohlenem Stolz vorgetragen), Engländer, die allen Ernstes behaupteten, dass der Zusammenbruch des Empire vor allem für die beherrschten Völker ein Unglück gewesen ist -die Liste liesse sich ad libitum fortsetzen. Ich erinnere mich an ein Interview mit der ehemaligen amerikanischen Aussenministerin Madeleine Albright, worin sie die These aufgestellt hat, dass die USA die einzige Grossmacht der Geschichte sei, die nur die Interessen der schwächeren Nationen im Blick habe (“the only good power”).
    Tatsächlich sind wir Deutschen hier die Ausnahme. Wir haben es bei unserem Kolonialkrieg (als solcher ist der WK2 im Osten einzustufen) denn doch etwas übertrieben, was zu einem kompletten Bruch in unserem Geschichtsverständnis geführt hat. Dadurch sind wir tatsächlich als einzige zu einer halbwegs objektiven Beurteilung unserer Vergangenheit gekommen (auch nicht alle und auch nur halbwegs), aber dass andere Ethnien diese gleichsam aussenstehende Sicht auf die eigene Geschichte entwickeln könnten, sehe ich beim besten Willen nicht.

    • Vielen Dank, @aristius fuscus! Ich teile Ihre Einschätzung, dass wir es hier mit einer allgemeinen, psychologischen Disposition zu tun haben, bei der die Eigengruppe aufgewertet und andere abgewertet werden. Freilich würde ich doch meinen, dass es stärkere, wenn auch graduelle Unterschiede in den einzelnen Ländern gibt, beispielsweise das Leid von Ureinwohnern und Sklaven in Australien, Lateinamerika oder den USA auch politisch wahrgenommen wird. Oder täusche ich mich da?

    • Kolonialkrieg? Bitte?
      Der Zweite Weltkrieg war (zumindest von deutscher Seite) das ziemliche Gegenteil eines Kolonialkrieges. Es sollten nicht fremde Völker unterworfen werden um das Prestige des Dritten Reichs zu mehren – sondern eine Unabhängigkeit von äußeren Ressourcen erreicht werden. Speziell nach den bitteren Erfahrungen mit den feindlichen Blockadetaktiken des Ersten Weltkrieges wollte man zum Selbstversorger werden. Man wollte nicht über die Russen herrschen, man wollte sie ausrotten (Hungerkrieg), aus den guten Ländereien vertreiben und dort Deutsche ansiedeln.
      Das ist kein Kolonialismus. Verachtenswert, aber kein Kolonialismus.

      • Selbstverständlich trägt die deutsche Kriegsführung im Osten Züge eines Kolonialkriegs, tatsächlich kann man sogar Kontinuitäten bis zu den Herero-Kriegen in Namibia ziehen. Siehe hierzu auch: Jürgen Zimmerer: Holocaust und Kolonialismus. Beitrag zu einer Archäologie des genozidalen Gedankens, in: Zeitschrift für Geschichtswissenschaft 51 (2003), S. 1119

  4. Ich sehe in Ihrer Antwort vor allem gekränkten Stolz. Manche Muslime scheinen sich zu fragen, wenn unsere Religion die wahre ist, warum sind wir Muslime dann die Opfer des Westens und nicht die Herren der Welt?

  5. Türk:

    “Meiner Meinung nach hängt das damit zusammen, dass der Prophet der Christen Gottes Sohn sei und wer nicht Christ ist oder sich dazu bekenne getötet und vernichtet werden dürfe. Ähnliche Entmenschlichung sehen wir auch bei dem heutigen “jüdischen” Staat Israel.
    (…)
    Bei den wahrhaftigen Muslimen ist das anders. Frauen, Kinder, unbewaffnete und ungefährliche Personen dürfen weder abgeschlachtet werden – noch nicht einmal angefasst werden (!). Sie haben weiterhin das Recht auf Leben, das Recht auf Eigentum, Recht auf ihre Religion usw. usw. und zwar seit 1.400 Jahren (!).”

    Das ist Doppelmoral und Entschulden vom Feinsten. Die wahrhaftigen Christen dürfen selbstverständlich auch keinen abschlachten. Vielleicht gibt es gar keine “wahrhaftigen” Muslime oder Christen?

  6. Die Verteidigung des Osmanenreichs überrascht mich nicht. Viele Türken empfinden den Verlust des Osmanenreichs wohl ähnlich wie die Engländer (bis vor kurzem?) den Verlust des britischen Empires empfinden. Es ist vergangene Grösse, die durch nichts in der Moderne wieder wettgemacht wurde. Nicht umsonst wird Erdogan nachgesagt, er wolle die alte Grösse, den Einfluss, den das osmanische Reich hatte, wiedererlangen und das Osmanentum wiederbeleben. In SPON liest man gar: Der türkische Staatschef Erdogan sieht sich als Verteidiger des Islam und alter Werte: Schüler sollen Osmanisch lernen, die Vorgängersprache des modernen Türkisch – ohne lateinische Buchstaben.

    Wenn man aber an einem vergangenen Reich anknüpfen will, dann muss man dieses vergangene Reich verteidigen und darf nichts Schlechtes auf ihm sitzen lassen. Da haben wir hier im Westen es leichter. Wer will hier schon die Kolonialzeit wiederbeleben. Die liegt definitiv in der Vergangenheit, in einer Vergangenheit, die keine Sehnsüchte weckt oder die wie von Erdogan in Bezug auf das Osamenreich gewünscht, wiederbelebt werden müsste.

    • Der Westen hat auch mehr geleistet als bloße Eroberungen. Wohingegen alle Leistungen des Islams mindestens ein paar Jahrhunderte zurückliegen. Heute gibt der Westen den Ton an, was Kultur und Wissenschaft und Wirtschaft angeht. Es war kein Moslem, der das Flugzeug erfunden hat. Oder das Telefon. Oder die Atombombe.
      Wenn man da nicht gegenanstinken kann, dann muss man eben mit dem einzigen kommen was noch übrigbleibt: Krieg. Und selbst das erfordert eine große Portion Selbstbetrug. Naja, wer’s mag… ist auf jeden Fall einfacher, als zu versuchen selbst etwas aufzustellen. Mit der Zeit zu gehen. In die Zukunft zu schauen. Nein, das ist was für Länder wie China oder Indien, nicht für den glorreichen Islam. Der investiert nicht in die Zukunft, sondern benutzt lieber sein Öldollars (und ignoriert den Fakt, dass es nicht “Öl-Dinare” heißt) und kauft sich den Luxus des so verachteten Westens. Und kultiviert ein Bild von einer glorreichen Vergangenheit um damit gegen die Realität anzustinken, in der man sich sonst so zurückgelassen und minderwertig fühlt.

      Aber hier ist der Kicker: Die Realität gewinnt immer. Wer in der Vergangenheit lebt, wird in der Vergangenheit sterben.

  7. Oberflaechlich betrachtet geht es hier um Schuld (Kreuzzuege, Kriege, religioes mutivierte Morde etc) und Rache (“Das ist die Antwort auf …”)
    Uber Jahrhunderte hinweg.
    Mir scheint der Rachegedanke ist tatsaechlich nur vorgeschoben –
    – um verletzten Stolz zu ueberdecken, welcher aus mangelner gegenseitiger Achtung entstanden ist (die aktuelle Terrorserie und der IS sind in gewisserweise ein Produkt mangelner Achtung)
    – um ganz normale Eroberungen zu verkaufen (klassische Kriege im alten Sinne, die angeblich aus Rache gefuehrt werden)

    Es stellt sicht damit einserseits die Frage “Ab wann ist ein Verbrechen verjaehrt”, zum anderen stellt sich aber auch die Frage nach einem verantwortungsvollen Umgang mit seiner Vergangenheit.
    Umgekehrt stellt sich aber auch die Frage ab wann ein erlittenes Verbrechen akzeptiert werden muss.

    • Ja Ingo, wer die Vergangenheit verteidigt, verteidigt fast immer die Gegenwart oder eine gewünschte Zukunft. Die Racherechtfertigung ist tatsächlich vorgeschoben, denn Rachegefühle haben die Leute, die die alte Rache rechtfertigen, heute noch.

    • NATÜRLICH ist der Rachegedanke vorgeschoben. Schon allein weil man jede revanchistische Kausalkette bis zu dem Punkt zurückverfolgen kann “Dein Urahn hat meinen Urahn mal sein Lieblings-Mammutfell geklaut”.
      Das selbst begangene Unrecht wird kleingeredet, bagatellisiert oder nur zur Reaktion auf widerfahrenes Unrecht kleingeredet, nur um am Ende als moralisch überlegen dazustehen.

      Hier geht es nicht um Wahrheit oder Gerechtigkeit, sondern um das Bedürfnis sich gut zu fühlen gegenüber dem Westen, der zwar böse und gemein und korrupt ist, aber die islamische Welt in so ziemlich jeder Hinsicht ausgestochen hat.

    • Ich wollte eigentlich mit meinen Post auf etwas anderes hinaus.
      Klar ist der Rachegedanke vorgeschoben,- und das kann eigentlich jeder erahnen.
      (Eventuell ahnen es sogar die Leute die nach Rache schreien und ich immer absurdere Verschwoerungstheorien ausdenken selber)

      Die Frage die ich mir stelle ist eine andere.
      Ungluecklicherweise scheint es “DIE” und “WIR” zu geben (auch wenn das eigentlich niemand will).

      Das “DIE” kann man nicht beeinflussen.
      Mit dem Finger zeigen bringt leider selten etwas. Man kann zwar schoene Reden halten und Buecher schreiben,- aber wenn die Gespraechsathmosphaere vergiftet ist bekommt man immer merkwuerdige Antworten (z.B. Verschwoerungstheorien oder Geschichten aus dem Mittelalter)

      Man kann aber das “WIR” beeinflussen.

      Was koennen “wir”* an unseren Verhalten aendern.

      Auch wenn ich zurueckdenke in die Zeit vor dem 11.Sep, so war auch damals schon die Grundstimmung mit dem Islam problematisch.
      Sogar hier in Deutschland haben wir die Deutsche mit Tuerkischen Wurzeln immer herablassend gesehen. Immer der ewige Gastarbeiter. Wir haben Doener gegessen und gedacht das waere ein Zeichen der Toleranz. Die Tuerkei hatte damals einen Wirtschaftsboom, und wir haben hier immer noch das arme Nachbarland gesehen.
      Immer wenn irgendwo ein Tuerke einen ganz normalen Buerojob gemacht hat haben die Leute mit den Augen gerollt und “Oh – sehen sie – Bildung lohnt sich” gesagt.
      Eine Zeitlang hatte ich eine tuerkische Mitbewohnerin (Physikerin an der Uni). Selbst aus meinen Freundeskreis kamen Kommentare wie “Hast Du jetzt eine tuerkische Putzhilfe” (Im Spass gesagt,- aber dennoch verletzend),
      Waere sie aus Oesterrich, Spanien, USA, Australien oder Japan hatte bestimmt niemand so einen ‘Spass’ gemacht.

      Was koennen wir also an unserem Verhalten aendern?

  8. Ja die verschiedenen Sichtweisen sind wirklich witzig. Ich bin Konstruktivist und solange es nicht wirklich einfach Unsinn ist (Holocaustleugnung und Ähnliches). Sehr tolerant was die Interpretationen angeht. Verlange aber andererseits, dass auch meine Interpretation der Geschichte akzeptiert wird.

    Finde das ist die beste Variante. Obwohl ich einige Rechtfertigungen wirklich witzig finde.

  9. @ Blume

    “Stolz auf osmanisch-türkische Eroberungen, empört über westlichen Imperialismus. Ein rationales oder narratives Phänomen?”

    Vielleicht ist Stolz das falsche Wort. Ich denke, daß es um Identitätsbildung geht. Aus meiner Vergangenheit weiß ich, daß die DDR gründlich gescheitert ist, eine DDR-Identität aufzubauen. Irgendwie spürten die Machthaber dies und haben dann Sendungen wie “Sachsens Glanz und Preußens Gloria” ausgestrahlt, vielleicht auch, um den noch gedeckelten Rechten Rechnung zu tragen. Heute sieht man bei Youtube Gesichter der Wehrmacht, weil man mit der Bundeswehr nichts anzufangen weiß. Auch in Deutschland gibt es die Sehnsucht nach Größe. Die Ursache liegt in der erlebten Kleinheit des Einzelnen, der sich abgehängt sieht. Wir brauchen also eine therapeutische Gesellschaft.

    • @Dietmar Hilsebein

      In großen Teilen scheint Ihre Argumentation jener von Deniz Yücel zu entsprechen. Aber was genau dürfen wir uns unter einer “therapeutischen Gesellschaft” vorstellen, zumal die deutsche Gesellschaft ja auch immer vielfältiger wird?

      Bin ehrlich interessiert, also gerne auch an einer länger ausgearbeiteten Antwort…

      • Das wird nicht so lang. In einer therapeutischen Gesellschaft erkennt zunächst der Mensch für sich, daß er krank ist -ähnlich wie beim Alkoholismus, der ja heute auch als Krankheit bezeichnet wird. Narzißmus auf der einen Seite und Minderwertigkeitskomplexe auf der anderen Seite, erzeugen genau die Welt, in der wir heute leben. In einer therapeutischen Gesellschaft wird aber nicht von Sünde, Schuld u.dgl. gesprochen, sondern von Krankheit, die der Heilung harrt.

  10. Die Analyse der ehemaligen TAZ-Kraft Deniz Yücel muss nicht verkehrt sein, auch wenn soziopsychologische Analysen immer mit einer gewissen Vorsicht zu genießen sind.
    Die Türkei stand ja anfänglich, wenn der Schreiber dieser Zeilen korrekt memoriert, erneut ist nicht geprüft worden, mit ca. 15 Millionen Bürgern da, wovon vielleicht 20% Christen waren und es wurde auf bekannte Art und Weise sukzessive “aufgeräumt”.
    Es liegt bei den Türken natürlich keine ‘Doppelmoral’ vor, sondern eine islamische Moral, die kohärent ist, “westlichen” Kräften heute nur als Doppelmoral erscheint, weil sich dort humanistische Anschauungen durchgesetzt haben, die auch eigene Schuld in Betracht ziehen; diesbezüglich “leidet” die islamische Moral nicht.
    Das “türkische Problem”, Serdar Somoncu kennt es, analysiert es nur ein wenig anders, ein Gag besteht ja auch darin, dass säkulare türkische Kräfte ebenfalls oft nicht OK sind, kann am besten auf den Islam zurückgeführt werden, es ist kein ethnisches Problem und Deniz Yücel scheint schon ganz gut zu liegen.

    MFG
    Dr. Webbaer

    • Doch, es ist auch Doppelmoral, siehe erster Beitrag von Yilamz Türk:

      “Bei den wahrhaftigen Muslimen ist das anders. Frauen, Kinder, unbewaffnete und ungefährliche Personen dürfen weder abgeschlachtet werden – noch nicht einmal angefasst werden (!). Sie haben weiterhin das Recht auf Leben, das Recht auf Eigentum, Recht auf ihre Religion usw. usw. und zwar seit 1.400 Jahren (!).”

      • @ Herr Stefan :

        Schauen Sie mal in die einschlägigen religiösem Texte, ob dort nicht vielleicht etwas ganz anderes steht. – Dbzgl. Webverweise sind hier nicht gerne gesehen, insofern nur dieser Hinweis,
        MFG
        Dr. Webbaer (der hier übrigens (‘wahrhaftige M.’) eine Spur von Takfīr schnüffelt)

  11. Ja kein Wunder, dass da nichts zur NS-Zeit kam. Die islamische Welt hat bis heute ein sehr verqueres Verhältnis zu Hitler. Und das nicht bloß, weil er gegen deren damalige Kolonialherren gekämpft hat. Sondern auch weil sie sehr ähnliche Ideen hatte, was das Schicksal der Juden angeht. Nur sind die meisten heute gerade noch clever genug, das nicht zu erwähnen.

    • Lächerlich. Wer hat denn “die Juden” immer beschützt ( “die Muslime” ) und wer hat immer versucht “die Juden” auszulöschen ( “die europäisch-slawischen Christen” )?

      Die Weltkriege müsste man dann auch “den europäisch-slawischen Christen” zuschreiben ?

      Seit 68 Jahren sehen wir was passiert, wenn “die Juden” einen Staat haben und wie sie mit Nicht-Juden umgehen. Sogar im tiefsten Mittelalter waren “die Muslime” toleranter.

      Wer in so einfachen Dimensionen denkt (“die Christen”, “die Muslime”, “die Juden” usw. ), landet am Ende dabei, dass “die Christen” und “die Juden” die schlimmsten Mörder und Räuber von allen sind …

      • 1. “Immer” hat sowieso nie jemand irgendwas getan. Haltungen ändern sich über die Zeiten, selbst bei den verstocktesten Religionen. Setzen, sechs.
        2. Nuja, der Zyniker könnte jetzt behaupten, dass es Anderen ganz sicher nicht an dem Willen fehlte, sondern primär an den technologischen und industriellen Voraussetzungen. Anders gesagt: Dass die Weltkriege zwischen westlichen Nationen entsprungen sind, liegt primär daran, dass alle anderen Mächten nie dazu fähig waren, in diesem Maßstab Krieg zu führen. Bzw. dass dieser Maßstab erst dann möglich war, als der Westen Dinge wie Verbrennungsmotoren, Maschinengewehre und moderne Logistik erfunden hatte. Allein mit Pferd und Schwert die Welt zu unterwerfen, das ist verdammt harte Arbeit – fragen Sie einfach mal die Mongolen.
        Der Westen hatte das Glück, im richtigen Moment die technologische Führerschaft zu erlangen und hat sich damit einen Vorsprung aufgebaut, der teils noch heute hält. Aber während Hindus, Shintoisten, Taoisten und Juden heute dabei sind aufzuholen, bleibt der Islam lieber mit dem Finger in der Nase in der Ecke sitzen und bildet sich ein, dass sein Unvermögen irgendetwas moralisches hätte.
        Wenn Individuen nach dem selben Motto handeln würden, würden sie sich die Arme abhacken und sich dann dafür auf die Schulter klopfen lassen, was sie für tolle Pazifisten wären, weil sie Leute nur noch mit Füßen treten.
        3. Ja, solange die Juden brav gekuscht haben, ihren Tribut entrichtet und keine Rechte gefordert. Und manchmal nichtmal dann.
        Und ganz ehrlich: wenn ich die Wahl hätte, wäre ich lieber ein Moslem in Israel, als ein Jude in irgendeinem islamischen Land. Das Bisschen was sich die Israelis noch um die Rechte von Moslems scheren, ist immer noch zehnmal mehr als das, was Andersgläubige in der islamischen Welt erleiden.
        Es hat schon seinen Grund, warum selbst in Friedenzeiten Millionen Moslems in den ach so bösen und moralisch verkommenen Westen drängen, obwohl sie doch stattdessen in den großartigen islamischen Staaten unter dem unfehlbaren Islam mit ihren tollen und toleraten Glaubensbrüdern leben könnten.

        Allein die Tatsache, dass wir diese Diskussion auf Deutsch und nicht auf Türkisch führen, zeigt doch die echten Verhältnisse auf. Moslems wollen in den Westen. Nicht andersherum. Abstimmung mit den Füßen nennt man das.

  12. Die Funktion der im Artikel beschriebenen Doppelmoral scheint mir in erster Linie penisprothetisch zu sein – die narzisstische Kränkung der jeweils männlich imaginierten nationalen Identität soll mittels Fantasiebildung abgewehrt werden (wie weiland per John Wayne oder Kiefer Sutherland).

    Nun sind ja schon andere Großreiche zerbröselt und deren Staatsbürger mussten/müssen damit irgendwie klar kommen – Iraner, Griechen, Italiener, Spanier, Äthiopier, Peruaner, Chinesen, Usbeken, Inder, Japaner, Briten, Russen, um nur ein paar (modern benannte) Beispiele zu erwähnen. Diese haben die damit verbundene Kränkung des „nationalen“ Egos auch irgendwie verwunden; manche besser (die Vietnamesen machen das doch gerade sehr konstruktiv), andere schlechter (die Serben z. B. hatten da in letzter Zeit deutlich destruktivere Coping-Strategien).

    Nur Deutschland mache das anders (lies: besser), kriegt ja ganz leicht auch so ein national-narzisstisches Geschmäckle. Ich sehe da eher die Parallelen zur postviktorianischen britischen Lösung: die dialektische Aufhebung des eigenen Egos im neuen, größeren Ganzen der „special relationship“. Analog den Briten identifiziert man sich hierzulande nunmehr mit „dem Westen“ der pax americana, der natürlich wieder allem anderen sicher überlegen ist. Die 1000 Jahre in der ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts werden zum Fremdkörper und für die damit verbundenen Ambivalenzen gibt’s dann den Antiamerikanismus.

    Genau diese dialektische Aufhebung in einer „höheren“ kollektiven Identität ist in der Türkei nach dem Zusammenbruch des osmanischen Reiches (noch) nicht so ganz geglückt. Wie anfällig (da in höchstem Maße angstbesetzt) solche identitären Akzentverschiebungen sind (es geht ja gerade nicht um die befürchtete Selbstaufgabe, sondern um eine Neubewertung der relativen Relevanz verschiedener Facetten, aus denen sich jede Identität nun mal zusammensetzt), zeigt sich aktuell wieder an den Unmengen von Schnappatmern, welche diverse europäische Krisen so hervorbringen (ob Flüchtlinge oder Wirtschaftschwäche, sofort geht es um Vernichtungsfantasien: Untergang des Abendlandes! Ende Europas!).

    Bei den Möglichkeiten zur Ego-Heilung geht es eben nicht nur darum, wie fragil so ein Ego gerade ist (und schon gar nicht darum, wer oder was diese Fragilität in welchem Ausmaß verursacht hat), sondern vor allem um die Art der Abwehr (wie viel Leidensdruck erzeugt sie im Inneren, wie durchlässig bleibt sie für ein Gegenüber, wie realitätstüchtig bleibt sie) sowie um möglichst gute Umweltbedingungen, die entspannte Produktivität und damit positive Selbsterfahrung zulassen.

    Diese Analogie aus der Welt des Individuums macht meines Erachtens auch die Entwicklungsaufgaben der jeweiligen Kollektive schön klar: es geht hier eben nicht um eine Intervention – diese wird wegen der inhärenten Anmaßung eh nur abgewehrt – sondern darum, diese positive Umwelt zu schaffen und ein Gegenüber zu bleiben. Daran müssen sich beide Seiten messen lassen – und daran scheitern die Schnappatmer auf beiden Seiten. Als Folge des Scheiterns entstehen die jeweiligen Doppelmoralen; eine davon beschreibt der Artikel.

  13. Ist jetzt ein bisschen mühsam, das alles durchzulesen. Beim Überfliegen der Diskussionsbeiträge scheint es mir so, dass das Ping-Pong zwischen Schuldzuweisung und Rechtfertigung vergangener Taten einfach weitergeht – anstatt eben die Triebkräfte solcher Zuweisungen zu hinterfragen, wie du, Michael, es nahezubringen versuchst.
    Als relativ einfache Antwort, wie es zu Schuldzuweisung und Rechtfertigung kommen kann, scheint mir:
    Wenn es identifizierbare Gruppen, religiös-kulturelle Einheiten, Völker… gibt, die als Nachfahren, geistige Erben… ebensolcher Gruppen identifiziert werden können bzw. sich selber als solche identifizieren. Mangels solcher greifbarer Größen wird zB kaum über Mongolen, Hunnen , Wikinger geredet. Die Beute des Sklavenhandels ist so im arabischen Raum aufgegangen, dass darüber auch nicht mehr geredet werden kann. Anders als in Nordamerika (in Südamerika schon weniger). In Nordamerika ist auch bloß noch historisch interessant, was man den dortigen Völkern angetan hat – die wenigen Nachfahren der Indianer sind zu wenige, um eine gemeinsame Plattform zu bilden. Die Weißen und die erlaubten Einwanderer sind stolz auf Gods own country. Ähnlich Australien – die Weißen dort sind immer noch stolz darauf, dass Gott ihnen das Land geschenkt habe und dass sie ungewollte Einwanderung erfolgreich verhindern können.
    Für Europa mag man auch das Schicksal von Sinti-Romas und Juden vergleichen. Manche Opfer können sich über eine eigene Plattform vernehmbar machen und in den weltpolitischen Interessengegensätzen ihre Interessen wirkungsvoll ins Spiel bringen – manche, aber eben nicht alle. Bei manchen Tätervölkern kann – gerade aufgrund ihrer Erfolge (wenn sie geschichtliche Kontinuität bewirkten) auch eine Schuldlinie weit zurück verfolgt werden. Bei untergegangenen Einheiten (Wikinger) wird man das weniger können.
    Das so als allgemeine Überlegung, wer gegen wen Schuldvorwürfe erheben KANN bzw. zu Rechtfertigungsversuchen sich genötigt sehen KANN.
    Bei nicht selektiver Wahrnehmung wird sowieso zu sehen sein, dass die Methoden und die Effektivität (und kluge kluturell-religiöse Toleranz) von Eroberungen zwar immer wieder anders sind, aber dass auch wir Menschen ein Territorialverhalten haben, dessen Methoden nicht sehr menschlich sind. Da war das Mittelalter nicht die finsterste Zeit.
    Ich habe mal mit viel Gewinn und Empörung das Buch von Gert Paczenski gelesen: Die Weißen kommen – europäische Kolonialgeschichte: als Europäer sich an die eigene Nase zu fassen. Als gewissermaßen mehr distanziert wissenschaftliche Abhandlung würde ich von Jared Diamond empfehlen “Arm und Reich – die Schicksale menschlicher Gemeinschaften” . Da sind nicht die oder jene die Bösen, sondernn da haben mal die einen und mal die andern die besseren Chancen; und spielen sie gnadenlos aus.
    Wenn man solches sieht, sollte man zwar viel über die Vergangenheit wissen; aber nicht, um die Zukunft damit zu verbittern – nicht, um sie jemand um die Ohren zu schlagen, sondern um gemeinsam Brücken zu bauen – ja auch über Brücken über hinweg. Die Opfer der Massaker werden nicht durch Fortsetzung der Feindschaft geehrt, sondern wenn die Feinde sich zusammen setzen , essen und trinken – und wenn es sein muss auch auf dem Gras, das über die Totenfelder gewachsen ist. “Freunde, dass der Mandelzweig…”

    • Ja, heutige weisse US-Amerikaner und Australier rechtfertigen indirekt die Eroberung Amerikas und Australiens durch ihre Vorfahren. Zitat: Die Weißen und die erlaubten Einwanderer sind stolz auf Gods own country. Ähnlich Australien – die Weißen dort sind immer noch stolz darauf, dass Gott ihnen das Land geschenkt habe und dass sie ungewollte Einwanderung erfolgreich verhindern können.
      Es ist die Rechtfertigung der Sieger und Überlebenden.Die Rechtfertigung von Menschen, die die ihren Besitz und ihr Land nicht in Frage stellen, weil sie so überwältigend gewonnen haben, dass von den Ureinwohnern kaum jemand und kaum etwas übriggeblieben ist.

      Warum aber rechtfertigen viele heutige Türken und Muslime die Taten der Osmanen? Diese Osmanen haben nämlich nur wenig zurückgelassen. Mindestens wenig an Besitztümern, Kolonien und beherrschten Ländern. Doch sie haben die Türken selbst zurückgelassen. Die Türken sind gewissermassen die Nachlassverwaltter des osmanischen Reiches. Nur ist das ein Nachlass, der aus nichts als Erinnerungen besteht. Und das ist auch das einzig Grosse was übriggeblieben ist: Diese Erninnerung an die vergangene Grösse. Und nicht wenige wollen dahin zurück. Deshalb rechtfertigen sie eventuelle Untaten der Osmanen.

      • Naja, osmanische Architektur gibt es schon, die heute noch steht, darunter Meisterwerke der Architektur.

        https://de.wikipedia.org/wiki/Sinan

        “Er gilt als einer der größten Architekten aller Zeiten. Einige seiner Moscheen werden in ihrer Kongruenz und Harmonie von Innen- und Außenwirkung unter Kunsthistorikern als die vollkommensten der vorindustriellen Zeit angesehen.”

        • Zu erwähnen ist auch die große, religiöse Toleranz, durch die im Osmanischen Reich Juden und christliche Minderheiten (z.B. Unitarier) überleben konnten, die in Mittel- und Westeuropa verfolgt wurden. Auch der Verschwörungsglauben an Hexerei wurde im Osmanischen Reich verworfen, wogegen er in Europa Abertausende Opfer forderte.

          Dass heute die Religionsfreiheit in der Türkei sehr gering ausgeprägt ist und der Verschwörungsglauben wild wuchert, ist da schon ein trauriger Rückschritt… :-/

          • @ Dr. Blume :

            Toleranz ist relativ, aus heutigen menschenrechtlichen Erwägungen heraus gab es keine Toleranz zu nennende Entwicklung im Osmanischen Reich, auch nicht in arabischen Khalifaten.
            D.h. Toleranz kann hier post festum nur im Vergleich und “außer-menschenrechtlich” festgestellt werden, bestimmte einstige Gruppen und bestimmte einstmals vorgelegene gesellschaftliche Verhältnisse meinen, was Sie ja auch tun, wobei das Adjektiv ‘groß’ wissenschaftlich womöglich nicht verwendet werden muss.

            Zum Dschinn sei kurz hier webverwiesen:
            -> https://de.wikipedia.org/wiki/Dschinn

            MFG
            Dr. Webbaer

          • Lieber @Webbaer,

            selbstverständlich haben alle Begriffe ihre jeweilige Geschichte und alle politisch-rechtlichen Umstände ihre jeweiligen komplexen Begründungen. Gleichwohl sprechen wir beschreibend auch für frühere Zeiten selbstverständlich von “Toleranz” und “Tolerieren”, beispielsweise beim “Toleranzedikt des Galerius” von 311 n.Chr. (!): https://de.wikipedia.org/wiki/Toleranzedikt_des_Galerius

            Warum also sollte der Begriff des Tolerierens nicht auch auf das Osmanische Reich anwendbar sein?

          • @ Herr Dr. Blume :

            Es macht begrifflich Sinn den Toleranz-Begriff aufzulösen, und zwar einerseits im heutigen “westlichen” Sinne, die Menschenrechte meinend, und andererseits im rein historischen Bezug als Ablehnung des Faustrechts- oder Willkürprinzips; manche meinen hier in der Bibel bereits im Alten Testament ein Verhältnismäßigkeitsrecht zu sehen, also den Anfang von Toleranz.

            Im zweitgenannten Sinne ist das Herrschaftssystem Islam tolerant, kennt es doch Grenzen von Willkür und insbesondere das Dhimma-System, das hier aber nicht näher beschrieben werden soll, außer kurz dadurch, dass der Dhimmi-Status nur von Christen und Juden [1] erreicht werden konnte, es für sogenannte Zoroastrianisten gewisse Duldungsregeln gab, für den “religiösen Rest” nicht mehr und der Dhimmi-Status gewisse Toleranz bedeutet, aber sicherlich keine GROSSE.

            MFG
            Dr. Webbaer

            PS:
            Die Versklavungstendenzen des Osmanischen Reichs haben u.a. und nicht allgemein bekannt zur sprachlichen Gleichsetzung von Slawe und Sklave geführt.

            [1]
            Nach der Entstehung des Staates Israel wurde der Dhimmi-Status, eigentlich koranfern, sukzessive aufgelöst; nicht überall, aber doch allgemein drastisch.

          • wie kommt mann darauf das es in der tüekei keine religionsfreiheit gibt .wie kommt mann auf so ein scheiss .hier leben noch immer christen und juden haben ihre gemeinden kirchen und synagogen am weihnachten sind die geschäfte voll mit nicoläuse und weihnachtsbäume .da sieht mann doch das sie einfach nur vorurteile haben die mit der wahrheit nichts zu tun hat

          • Ach, @musa adem: Ich schrieb nicht, dass es in der Türkei „keine“ Religionsfreiheit gibt, sondern leider nur eingeschränkte. So gab es staatlich-religiöse Kampagnen gegen das Weihnachtsfest, staats-unabhängige Moscheen dürfen nicht gebaut werden, Aleviten und Yeziden sind keine anerkannten Religionsgemeinschaften, sie und ihre Kinder werden von Geburt an als „Muslime“ im Pass eingetragen und zum islamisch-sunnitischen Religionsunterricht verpflichtet usw. Die Liste ließe sich lange fortsetzen – aber Ihr Rais behauptet ja auch, die Türkei wäre Spitzenreiter der Pressefreiheit… 😉

            Ihnen alles Gute, vor allem Freude am Lesen und Nachdenken! 🙂

  14. Wobei bereits die Kreuzzüge ihrerseits bloß Reaktion auf die arabisch-islamischen Eroberungen waren. Inseln wie Malta und Chios wurden etwa komplett entvölkert. Das wird im Artikel wie in den Kommentaren nicht erwähnt.
    Und Personen wie Yilmaz Türk scheinen überhaupt für sich in Anspruch nehmen, historisch für alle Muslime zu sprechen.
    Und das obwohl die Osmanen auch deren Länder erobert, ausgebeutet und kolonisiert haben, nicht nur Gebiete in Europa… Zum Leben der Juden unter islamischer Herrschaft ließe sich ebenfalls einiges kritisch anmerken. Die Liste der Pogrome ist lange, und reicht von Muhammed bis Farhud im 2. Weltkrieg.

    • Ich glaube nicht, dass gegenwärtiges Aufrechnen hilft, @astuga. Im Namen Christi wurden auch Kreuz- und Eroberungszüge etwa gegen Sachsen und Slawen, später gegen amerikanische Ureinwohner etc. gerechtfertigt. Und auch die schlimmsten Verbrechen an Juden geschahen in Europa.

      Psychologisch ist es verständlich, dass wir alle dazu neigen, jene Geschichtsdeutungen hervorzuheben, die unsere Eigengruppe(n) – und damit mittelbar auch uns selbst – möglichst aufwerten, andere abwerten. Letztlich werden wir aber nur vorankommen, wenn alle Seiten lernen, diese Dynamiken zu reflektieren und ein differenziertes und faires, ggf. einmal gemeinsames Geschichtsbild zu erarbeiten.

      Vgl. auch diese m.E. sehr gute Rede: https://www.youtube.com/watch?v=BNLhT5hZaV8

      • Ums aufrechnen ging es mir auch nicht, ich wollte nur aufzeigen, dass die Kreuzzüge eben nicht den Ausgangspunkt einer Konfrontation bildeten, sondern bereits damals eine spätere Folge islamischer Expansion und Kriegsführung waren.
        Weil das weder aus dem Artikel noch den Kommentaren hervorging!
        Chios und Malta sollen hierfür nur stellvertretend stehen, auch dafür wie wenig Geschichtsbewusstsein darüber in Europa besteht.

        Nur wenige wissen ja etwa auch, dass türkische Söldner unter dem Nachfolger Saladins im bereits wieder muslimischen Jerusalem ebenfalls ein Massaker nach Eroberung der Stadt angerichtet haben.
        So war eben die Kriegsführung damals mitunter.

  15. Es schadet auch nicht, sich mal den vollständigen Originaltext durchzulesen welcher der türkischen Nationalhymne zugrunde liegt. Diese Sichtweise vieler Türken ist also nichts neues, eine Mischung aus Größenwahn, Minderwertigkeitsgefühl und Trotzhaltung gegenüber den bösen Europäern (und Nichtmuslimen).

  16. Die ursprüngliche Diskussion von Herrn Blume mit Yilmaz Türk ist mit einem wichtigen Gedankengang zu ergänzen. Muslime gehen ja grundsätzlich davon aus, daß jeder Mensch als Muslim geboren wird und eine Erziehung als Nichtmoslem eine niederträchtige Entfernung dieses Menschen von Gott ist, weil es diesen Menschen dann zu einer Art “Untermenschen” macht. Wenn man diesem Gedankengang folgt ist es natürlich hochmoralisch fremde Länder zu erobern und die dortigen Ungläubigen zu unterwerfen. Bewußt oder unbewußt folgt Herr Türk dieser Linie ohne sie explizit anzusprechen.
    Natürlich erfolgte die Kolonialisierung mit einem ähnlichen Hintergrund (den Wilden die Zivilisation bringen). Wobei man an dieser Stelle 2 Bemerkungen anbringen sllte, die mindestens für die Kolonisierung Afrikas gilt:
    1. Man hat damals sehr schnell gesehen, daß die Kolonisierung sich überhaupt nicht rechnet und mußte deshalb diese “Zivilisationsbringerei” draufpfropfen, um die Kosten den Daheimgebliebenen verkaufen zu können. Solche Extremfälle wie Belgisch-Kongo kann man als de verzweifelten Versuch sehen, das ganze irgendwie (eben um jeden Preis) ins rechnerisch positive zu wenden.
    2. Zumindest die Kolonisierung Afrikas stand Anfang unter dem moralischen Ziel die sklavistische Ausbeutung Afrikas zu beenden. Im Zuge dessen wurde das sehr rentable Dreiecksgeschaft mit der Verbringung von Sklaven nach Amerika beendet und vor allem die britische Kriegsmarine war lang und sehr kostenträchtig damit beschäftigt Sklavenhandelsschiffe vor der westafrikanischen Küste zu versenken.

    Und an der Stelle muß man deutlich sehen, daß die Stellung von Herrn Yilmaz Türk moralisch sehr fragwürdig ist. Die Muslime hatten nämlich über viele Jahrhunderte Afrika zu einem Sklavenliefergebiet gemacht und dort islamische Marionettenstaaten gegründet die ihre Menschen einfingen und an die Araber verkauften. Als dann die Europäer kamen um die Afrikaner nach Amerika zu verschiffen konnten sie auf dieser Sklavenhandelsinfrastruktur ohne Problem aufsetzen. Kein Weißer mußte sich auf die gefährliche Menschenjagd machen, weil – islamisierte – Einheimische ihnen die die Sklaven verkauften.
    Churchill war der letzte der gegen die Sklavenjäger Krieg führte wie er es in seinem Buch über den englischen Feldzug im Sudan berichtete.

    Hier musste ich leider löschend eingreifen. Bitte verwenden Sie auch selbst keine Pauschalaussagen und bleiben Sie fair. Danke, M.B.

  17. Zum Vorwurf der Pauschalisierung und Unfairness.

    Ein wesentliches Element des muslimischen Glaubens ist eben die Minderwertigkeit der Ungläubigen. Mohammed hat es für richtig befunden in vielen Suren diese Minderwertigkeit und Schlechtigkeit von Juden und Christen zu thematisieren und den “Nichtbuchbesitzern” hat er gleich ganz das Lebensrecht abgesprochen. Insofern werden jedem Gläubigen des Islam (nach unserem Vorstellungen) eindeutig rassistische Gedankengänge nahegelegt.

    Der Hauptgedanke von Herrn Blume ist das es immer darum geht die Eigengruppe aufzuwerten. Das mag sein.
    Wenn ich aber eine Fremdgruppe sehe zu deren grundlegenden Annahmen die grundsätzliche Minderwertigkeit beliebiger Fremdgruppen gehört …dann kommt die Sichtweise von Herrn Blume an ihre Grenzen.
    Natürlich ist nicht jeder den wir als Muslim sehen ein wirklich Gläubiger. Diese – die Gläubigen – aber sehen dann PAUSCHAL alle Angehörigen von Fremdgruppen entsprechend der Lehre als minderwertig. Ich habe diese Pauschalität hier angesprochen und da halte ich es für fragwürdig MIR daraufhin Pauschalität vorzuwerfen.

    Wir werden in dieser Diskussion nicht weiterkommen wenn die Kritik an der Fremdgruppe pauschal als Aufwertung der Eigengruppe denunziert wird.
    Es gibt Gründe dafür, daß Europa seit mehr als 1000 Jahren sklavereifreies Gebiet ist. Dieses Phänomen gibt es sonst weltweit nirgends. Im Gegenteil: Mohammed hat selber Sklaven gehalten und der Sklaverei einen institutionellen Rahmen gegeben, den es so vorher nicht gab. Im Gegenteil: Zur Zeit Mohammeds war im römischen Reich (dank der harten und langen Wühlarbeit der Christen) die Sklaverei im Absterben. Unter diesem Gesichtspunkt der Menschenrechte war das Auftreten der Lehre Mohammeds ein in der menschlichen Geschichte einmaliger und dramatischer Rückschritt. Sklaverei ist immer noch Bestandteil der muslimischen Lehre und der Islam hat keine institutionelle Möglichkeit solche Bestandteile zu entfernen. Und natürlich werden mit dieser Begründung im muslimischen Umfeld (Katar, Kuwait, Mauretanien) noch Sklaven gehalten.

    Und da wiederhole ich meine Kritik an der moralischen Fehlbarkeit von Yilmaz Türk, die Herr Blume für so wenig “fair” gehalten hat, daß er meinte sie löschen zu müssen: “Am Ende des Tages halten solche wie er uns für Untermenschen, die man beliebig unterjochen kann.”

    • Ich stelle halt – ganz ernsthaft – die Frage, ob solche “Abwertungsnarrative” wirklich vor allem oder gar nur den Islam prägen? Immerhin haben wir Europäer noch vor wenigen Jahrhunderten Millionen Sklaven in die Amerikas verschleppt, dort und in Australien Millionen ermordet. Im 20. Jahrhundert dann erfolgten Genozide an Juden, Roma & Sinti und z.B. in der Sowjetunion an “Kulaken” etc. Schon im britischen Empire diente der Anspruch der zivilisatorischen Überlegenheit – the white man’s burden – doch wieder als Begründung zur Abwertung und Unterdrückung anderer…

      Wie erklären Sie sich das, liebe(r) @L., wenn doch angeblich “unsere” Werte stets auf Gleichheit abzielen würden? Könnte es nicht viel realistischer sein, im Dialog und gemeinsam die kostbare Seltenheit der Menschenrechte immer wieder herauszuarbeiten und zu verteidigen, statt wieder nur die vermeintlich eigene Überlegengeit zu behaupten?

      Dass ich dabei auf Kritik und auch schwierige Fragen gerade nicht verzichte, sehen Sie ja an diesem Blogpost…

      • “Abwertungsnarrative” sind leider wohl Teil aller menschlichen Kulturen.
        Und die Wurzeln dafür vielleicht sogar psychologisch und biologisch angelegt (so wie aber auch das Gegenteil).
        Es ist allerdings eine weitere Steigerungsstufe, wenn derartige allgemeine Phänomene dann auch noch den konkreten und grundlegenden Inhalt einer Ideologie oder Religion bilden.

        Ich behaupte mal, dass der Islam (zumindest innerhalb der Weltreligionen) hierbei eine negative Ausnahme darstellt.
        Wobei sich unter Muslimen beides findet, allgemein menschliche Abwertungsnarrative ebenso wie die spezifisch islamischen als Teil einer Offenbarungsreligion.
        Deren göttliche Herkunft und deren Prophet nicht angezweifelt werden dürfen.

        • Und da sind wir halt an dem Punkt, an dem es religionswissenschaftlich knifflig wird, @astuga:

          Ich behaupte mal, dass der Islam (zumindest innerhalb der Weltreligionen) hierbei eine negative Ausnahme darstellt.

          Hier sehe ich die doppelte Problematik, dass die Empirie schwach zu sein scheint (30jähriger Krieg, Kolonialismus, 2 Weltkriege, Holocaust traten jeweils in “unserem”, nicht dem islamischen Kulturraum auf) und dass wir natürlich selbst auch Gefahr laufen, wiederum einem Abwertungsnarrativ zu verfallen.

          Wir sind uns wohl einig, dass die islamische Welt derzeit in einem verheerenden Zustand ist. Doch es lässt sich m.E. kaum leugnen, dass es in vergangenen Jahrhunderten sehr oft besser war, als Angehöriger einer religiösen Minderheit in einem islamischen Reich zu leben…

          Am ehesten scheint mir die These haltbar zu sein, dass die islamische Welt nach dem Verbot des Buchdrucks um 1485 zwar noch länger stabil blieb, aber den Anschluss an die Moderne verlor und jetzt zwischen säkularen und religiösen Extremismen schwingt.

          • “Immerhin haben wir Europäer noch vor wenigen Jahrhunderten Millionen Sklaven in die Amerikas verschleppt, dort und in Australien Millionen ermordet. Im 20. Jahrhundert dann erfolgten Genozide an Juden, Roma & Sinti und z.B. in der Sowjetunion an “Kulaken” etc.”
            Sie haben die von Mao herbeigeführte Hungerkatastrophe, Pol Pot und den Vietnamkieg vergessen.

            Mit dem “Immerhin haben wir” suggerieren Sie, daß es dazu unter den jeweiligen Zeitgenossen nie eine Diskussion und keinen Widerstand dagegen gegeben habe (ganz abgesehen von der allgemeinen Ablehnung im Nachhinein). Diesen von Ihnen vermuteten Konsens hat es jedoch nie gegeben. Im Gegenteil: Die Sklaverei in den Kolonien und die Verbringung der Sklaven nach Amerika unterlag zu jedem beliebigen Zeitpunkt der allerschärfsten Kritik, die sich dann in der Politik auch materialisierte. Es kam zur Afrika Konferenz und der Krieg gegen die größte existierende sklavistische Macht war auch der verlustreichste Krieg den die USA – bis heute – je geführt haben. Auch wenn der 2. Weltkrieg keineswegs zur Verhinderung des Holocausts geführt wurde, war doch klar, daß es dazu früher oder später zum Krieg kommen würde. Immerhin haben die USA wegen der barbarischen Kriegführung Japans in China zum Instrument der wirtschaftlichen Abschnürung Japans gegriffen was letztlich Japan nach Pearl Harbour gezwungen hat.

            Zum Genozid an den Armeniern gab es in der Türkei ein einziges Denkmal und das ist in der Zwischenzeit auch gesprengt (!) worden. Und sie haben ja gelesen wie sich diese Fragen für Yilmaz Türk darstellen und er stellt auch gleich ziemlich gut die offizielle türkische Politik dar, die sich sogar ab und zu erlaubt an deutschen Schulbüchern und Lehrplaninhalten zum Armeniergenozid auf diplomatischer Ebene rumzumäkeln.

            Worauf ich hinaus will: Ja auch hier im Westen gibt es Bösewichter und Versager, denen es auch gelegentlich gelingt die Politik zu bestimmen. Sie treffen aber immer auf allerschärfte Opposition, die regelmäßig in der Lage ist nötigenfalls auch gewaltige Kräfte zusammenzutrommeln. In China wird die Politik Maos, in Rußland die Politik Stalins, in Kambodscha die Politik Pol Pots mittlerweile kritisch gesehen wie wir in Europa auch den Kolonialismus nicht mehr viel Gutes abgewinnen können. In allen diesen Kulturen werden Fehler gemacht, diese Fehler aber kritisiert und mit aller Macht gegen sie vorgegangen. In einigen Fällen kommt der Erfolg nur nach Jahren und Jahrzehnten – aber immerhin. Aber es gibt immer eine Diskussion. Nur in einer einzigen Kultur sind derartige Diskussionen Häresie – sie gehen gegen wesentliche Grundannahmen. Und genau diese Kultur krebst – aus genau demselben Grund – immer am unteren Rande der Skala, ob man nun ihr militärisches Können misst, die politische Stabilität, wirtschaftliche Entwicklung, Korruption, Menschenrechte, Gesundheit, Lebenserwartung, Alphabetisierung, Zahl der Nobelpreisträger, wissenschaftliche Publikationen, Buchübersetzungen oder Bildungsstand. Es ist die Kultur die 20% der Weltbevölkerung umfaßt aber nur 0,6% der wirtschaftlichen Aktivität (mit Öl 6%).

            Und Sie können mir auch nicht ein Bestehen auf (“eurozentristische”) “vermeintlich eigene Überlegenheit” vorwerfen, da ich zeigen kann, daß auch bei Chinesen, Indern, Japanern – eigentlich bei jeder beliebigen Kultur – es eine Diskussion zu und Einsicht in eigene Fehler gibt.

            Und da komme ich wieder zurück an den Anfang Ihrer Diskussion mit Yilmaz Türk. Es stimmt einfach nicht, daß “wir Westler” uns eine Kritik an anderen nicht leisten können. Dies weil wir uns mit unseren eigenen Katastrophen in Wort und Tat beschäftigen. Deshalb ist Ihr Vorwurf – das die Kritik am Fremden IMMER nur zur eigenen Überhöhung stattfindet – offensichtlich gar nicht tragfähig.

            Dagegen ist das was Yilmaz Türk in sehr guter und ungemein typischer Vertretung seiner Glaubensgenossen vorbringt doch nur als stark amoralische Bigotterie verbuchbar.

          • “Doch es lässt sich m.E. kaum leugnen, dass es in vergangenen Jahrhunderten sehr oft besser war, als Angehöriger einer religiösen Minderheit in einem islamischen Reich zu leben…”
            Mag sein

            Aber eigentlich nur dann wenn die Muslime auf die spezifischen Kenntnisse der jeweiligen Minderheit angewiesen waren.

          • Also imho ist dafür sowohl die Empirie wie die Historiographie stark. 😉
            Ich weiß leider nicht, welche Weblinks Sie hier im Kommentarbereich zulassen, Herr Blume.
            Sonst könnte ich dazu einige passende Beiträge verlinken, wie etwa:
            http://www.islam-deutschland.info/forum/viewtopic.php?p=266195#266195

            Die problematische Rezeptionsgeschichte der Shoa unter Muslimen ist ihnen sicher bekannt, bis hin zur Holocaustleugnung und eigenen muslimischen antijüdischen Pogromen zu jener Zeit.
            Oder anderswo: al-Biruni beklagte in seinem Werk über Indien die Gewalt der Muslime, welche das Verhältnis zu den Hindus vergiftet habe.
            Und bereits Muhammed selbst war mit seiner Handlungsweise (die eben nicht kritisch hinterfragt wird) wohl die große negative Ausnahme unter den bedeutenden Religionsstiftern.

          • @astuga

            Bitte verzichten Sie auf das Verlinken islamophober, antisemitischer oder sonstwie hetzender Seiten.

            Weil Sie sich der Problematik erkennbar bewusst waren, lasse ich Ihren Kommentar diesmal stehen – und “kontere” mit einer bemerkenswerten Klarstellung von Papst Franziskus:
            http://de.radiovaticana.va/news/2016/05/04/papst_an_muslime_„wir_sind_geschwister!“/1227337
            Ernsthaft: Ich würde gerne auch zukünftig hier unterschiedlichste – auch kritische – Aspekte religiöser Kultur(en) thematisieren. Aber eine pauschalisierende Stimmungsmache gegen “die Muslime” möchte ich hier nicht haben. Religionen sind vielfältig und wandelbar, vgl. zum Islam
            https://m.youtube.com/watch?v=pXQYTJnKW-c

            Ihnen einen schönen Abend und einen guten Start in die Woche! 🙂

  18. @L

    Sie sollten sich mal näher mit dem europäischen Kolonialismus beschäftigen, dann verfliegt vielleicht etwas die Hochnäsigkeit bezüglich christlicher Werte. Ja, es hat immer wieder Kritik gegeben. Ich kenne einen Fall aus der Zeit um 1700, wo ein Jesuit es geschafft hat, zwei holländischen Kaufleute vom Sklavenhandel abzubringen. Danach ist der Sklavenhandel allerdings nicht zusammengebrochen.

    An solchen einzelnen Beispielen können “wir” heute uns trösten und selbst vergewissern, dass unsere “Werte” doch immer gültig waren, auch wenn es ab und zu mal vergessen wurden. Hauptsache, dass Selbstbild bekommt keinen Kratzer.

    • Sie sollten sich vielleicht mal selbst damit befassen!
      Frage 1. Weshalb suchten die Europäer überhaupt einen Seeweg nach Indien?
      Frage 2. Weshalb “kolonisierten” Europäer überhaupt Nordafrika?

      Und zur Sklaverei: dazu gab es in Europa (und später den USA) zu jeder Zeit kritische Stimmen und auch Menschen die sie aktiv bekämpft haben.
      Nichts davon trifft auf den islamischen Raum zu.
      Tatsächlich war sogar die westliche Kultur die einzige in der gesamten Menschheitsgeschichte, welche die Sklaverei geächtet und kriminalisiert hat.
      Was wissen Sie denn über die Sklaverei im islamischen Kulturraum?

      Dazu als Empfehlungen: Tidiane N’Diaye, “Der verschleierte Völkermord”
      “Weisse Sklaven – Die wahre Geschichte von einem Schiffbruch in der Sahara” von Dean King
      Auch lesenswert, das Buch des Nobelpreisträgers Ivo Andric, “Die Entwicklung des geistigen Lebens in Bosnien Lebens in Bosnien unter der Einwirkung der türkischen Herrschaft”
      Nachher reden wir dann weiter!

      • Warum suchte man den Seeweg nach Indien, warum kolonialisierte man Nordafrika: in der Regel ging es um Macht, Gold, Gewinn, darum wurde bisweilen ein humanistisch-christliches Mäntelchen als Rechtfertigung gelegt.

        • Nein, im ersten Fall lag es daran, dass Muslime die Seidenstraße blockiert haben (für Europäer wie Asiaten, schon gewusst, Afghanistan und weite Teile Pakistans waren mal buddhistisch, bis dann…).
          Und im zweiten Fall an der Piraterie der Barbareskenstaaten.
          Dann natürlich kamen Aspekte wie die Gier nach Macht und Reichtum ins Spiel.

          Aber im Unterschied zum isl. Raum gab und gibt es bei uns einen kritischen Diskurs darüber.
          Den Nichteuropäer gerne für sich instrumentalisieren, aber ohne vergleichbares selbst zu tun.
          Dieser Unterschied ist ja übrigens auch Thema dieses Blogbeitrags von Herrn Blume.

          • Das Osmanische Reich wollte durch Zölle mitverdienen, es lag bestimmt nicht am Glauben, dass die Seidenstraße durch “Muslime” blockiert wurde.

            Das mit der Piraterie war natürlich ein guter Vorwand, aber nicht die ganze Wahrheit. Bei Tunis spielte das schon überhaupt keine Rolle mehr.

          • @Paul Stefan
            Zölle wurden ohnehin entlang der gesamten Strecke erhoben, und das schon immer.
            Es ging darum, die Europäer von Handel komplett auszusperren, und genau das haben die Osmanen getan.
            Und bereits Jahrhunderte vorher, beim ersten Vorstoß der Muslime, wurden die buddhistischen Händler vertrieben:
            “Im 9. Jh. müssen die Buddhisten hier so eine Angst vor dem Islam gehabt haben, dass sie die Handelswege wie Pufferzonen den fremden christlichen und jüdischen Kaufleuten überlassen haben (…)”
            Der bekannte Völkerkundler Prof. Karl Jettmar in einem Interview 1987, anlässlich seiner Ausstellung im Völkerkundemuseum Wien, zu den Felsbildern im Karakorumgebiet (Nordpakistan) an der Seidenstraße.
            de.wikipedia.org/wiki/Karl_Jettmar

            Und dass Sie etwas für einen Vorwand halten ersetzt leider noch kein Argument und ist auch kein Beweis.
            Bloß Fakten zählen – vorher gab es Piraterie dort (Entführungen, Lösegeldforderungen und Sklaverei), nachher eben nicht.

          • Vom Handel aussperren? Aber nicht als Abnehmer?

            Die USA haben zwei Kriege geführt, um die Piraterie gegen US-Schiffe zu beenden. Aber sie haben dort keine Kolonie gegründet. Es war eine Machtfrage. Frankreich hatte endlich die Macht, dort Kolonien zu errichten und man hat es gemacht. In Tunesien endete die Piraterie schon vor der Kolonisation, sie kann also nicht der Grund für letztere gewesen sein.

            Was mich an solchen Diskussionen nervt, ist das monothematische herumhacken auf einen “Gegner” oder “Feind”, der für die wichtigsten Übel der Welt verantwortlich gemacht wird. Man macht es mit dem Christentum, z.B. Karlheinz Deschner, “Kriminalgeschichte des Christentums”, mit den Kapitalisten, mit den USA und den Imperialisten, mit den Kommunisten und auch mit den Moslems. Das mit Juden zu machen, ist in der westlichen Öffentlichkeit inzwischen verpönt.
            Ja, es gibt in der muslimischen Welt einen Reformstau. Vor siebzig Jahren hielt man die Deutschen für völlig verbohrt und Ewig-Nazis.

          • Ich finde es ja interessant, dass es der genau gleiche Mechanismus wie beim obigen Osmanismus zu sein scheint: “Unsere” Kriegszüge waren stets moralisch gerechtfertigt, während “die” stets nur aus Niedertracht feindselig waren/sind! Funktioniert erkennbar überall recht gleich… #Psychologie

          • @Blume
            Hier liegt weder der selbe noch der gleiche Mechanismus vor.
            Denn ich habe bereits darauf hingewiesen, dass wir in Europa mit unserer Geschichte kritisch umgehen – was gut ist (was aber auch von anderen instrumentalisiert wird).
            Ebenso, dass es in Folge natürlich auch um Gier um Machtinteressen ging.
            Also keine Unterstellungen bitte!

            @Paul Stefan
            Sie sollten nicht nur Bücher und Quellen benutzen die Ihre Ansichten bloß bestätigen.
            Neben bereits genannten Büchern empfehle ich zum Einstieg Paul Fregosi, Jihad in the West (keine Angst, der Titel täuscht, es ist sehr fair geschrieben).
            Und natürlich ist die gewaltsame Errichtung eines Handelsmonopols kein friedlicher Akt gewesen.

          • @astuga

            Keine Unterstellung, sondern eine Beobachtung.

            Sie erheben zwar den Anspruch, “dass wir in Europa mit unserer Geschichte kritisch umgehen” – finden jedoch für europäische Kriegszüge gegen Muslime Entschuldigungen, während Sie im umgekehrten Fall von einer islamisch-religiösen Negativmotivation ausgehen. “Wir” verteidigen uns nur, “die” greifen an. Und wenn “bei uns” mal was schiefgelaufen sei, dann seien doch “die” immer noch viel schlimmer gewesen…

            Und dies entspricht doch recht genau dem Verhalten, das in diesem Blogpost thematisiert und auch von @Yilmaz Türk praktiziert wurde. Insofern finde ich das schon sehr interessant – nicht im Bezug auf Ihre Person, sondern auf das psychologische Phänomen…

          • @Blume
            Naja, eventuell ist hier der Wunsch Vater Ihres Gedankens und der selektiven Wahrnehmung.
            Aber selbst wenn das meine Meinung gewesen wäre, so hätte es keinen Einfluss auf die Realität des kritischen Geschichtsdiskurses in Europa.

            Anyway, kann sich ohnehin jeder selbst seine eigene Meinung bilden und die Beiträge nachlesen.
            Ihnen noch einen schönen Abend.

    • “dann verfliegt vielleicht etwas die Hochnäsigkeit bezüglich christlicher Werte”
      Wenn Sie mir schon Hochnäsigkeit vorwerfen wäre es zumindest nett und im Sinne der Sache auch hilfreich wenn Sie zeigen würden woran Sie den Vorwurf festmachen.
      Sie haben sich ja mit den Beiträgen von Yilamz Türk beschäftigt und dort jeden Ihrer Vorwürfe belegt. Bleibt die Frage warum Sie das bei mir nicht für nötig hielten…

      • L:
        “Es gibt Gründe dafür, daß Europa seit mehr als 1000 Jahren sklavereifreies Gebiet ist. Dieses Phänomen gibt es sonst weltweit nirgends. Im Gegenteil: Mohammed hat selber Sklaven gehalten und der Sklaverei einen institutionellen Rahmen gegeben, den es so vorher nicht gab. Im Gegenteil: Zur Zeit Mohammeds war im römischen Reich (dank der harten und langen Wühlarbeit der Christen) die Sklaverei im Absterben. Unter diesem Gesichtspunkt der Menschenrechte war das Auftreten der Lehre Mohammeds ein in der menschlichen Geschichte einmaliger und dramatischer Rückschritt. ”

        Sie machen das Christentum dafür verantwortlich, dass es seit 1000 Jahren in Europa keine Sklaverei mehr gebe, unterschlagen aber eine mehrhundertjährige Geschichte brutaler Sklaverei in den europäischen Kolonien. Die Kolonisten waren auch Christen, oder soll man sagen sog. Christen, denn christlich haben sie sich ja nicht verhalten?

        • wahsinn die gerüchte küche brodelt wieder.die ersten sklaven die der prophet mohammed s.a.v gehalten haben soll wahren die ersten muslime .das wahren nähmlich befreite sklaven .wer würde einem propheten glauben der gegen sein buch handelt .im koran steht auch wer einen menschen umbringt bringt die menschheit um nue soldaten im krieg darf mann töten und sogar das hat seine regeln im koran .prophet mohammed hat in einer zeit gelebt wo von der elite die unfassbarseten unmenschlichkeiten gemacht wurden .er fand gehör bei den geknechteten die dann seine armee ausmachten die dann gegen die elite und ihre soldaten kekämpft haben die ganze arabische welt war so eine ausgeburt der hölle das seine armee um die menschen von dieser elite zu befreien krieg gegen diese gemacht heute so darzustellen als wäre prophet mohammed kriegsgeil ist wirklich das alerletzte .seine ganze armee war doch nichts anderes als eine armee von befreiten sklaven .und damals gab es mehr sklaven als freie menschen oder warum meinst du denn das diese religion inerhalb kurtzer zeit die gesamte arabische halbinsel erobert hat.wenn mann kein wissen hat über die tatsachen dann sollte mann auch keine darüber haben weil das dann keine meinung ist sondern nur vorurteile

  19. @Michael Blume

    Gehe ich recht in der Annahme das eine “pauschalisierende Stimmungsmache gegen “die Muslime”” regelmäßig dann vorliegt wenn man Grundannahmen des Islam (nach denen Muslime sich richten bzw. richten sollen) thematisiert?

    • Nein, @L. – eine Pauschalisierung liegt nur dann vor, wenn behauptet wird, dass Angehörige einer Religion diese stets nur einheitlich auslegen würden. So käme hoffentlich niemand mehr auf den Gedanken, das heutige Judentum aus einer unreflektierten Lesart der Hebräischen Bibel abzuleiten… Religionswissenschaftlich nennt man solche von außen erfolgenden, problematischen Festlegungen “Essentialisierungen”.

      Die allermeisten Muslime sind weder fundamentalistisch noch salafistisch und wir sollten also solche Lesarten nicht als “den Islam” präsentieren. Stelle hier auf dem Blog bald eine neue Dissertation zum Thema vor.

      • Wo gibt es denn diese in wesentlichen Fragen tatsächlich anderslautenden Auslegungen des Islam?
        Selbst unterschiedliche Gruppen wie die Salafiyya und die Ahmadiyya teilen alle aus unserer Sicht problematischen Aspekte (wie etwa Verfolgung und Tod für Apostaten, Zeitlosigkeit des Quran und Vorbildwirkung Muhammeds)
        Außer den Aleviten fällt mir also niemand ein, und diese kleine Randgruppe ist sich untereinander nicht mal einig, ob sie überhaupt noch Muslime sind (siehe alevitischen Gemeinschaften in Österreich).
        Das sind also – so es sie denn überhaupt gibt – immer Privatmeinungen von Einzelpersonen.
        Siehe Khorchide.
        Und auch für diese Muslime ist etwa Muhammed sakrosankt und wird nicht hinterfragt.
        Man sagt bloß, der Islam würde von Radikalen halt falsch interpretiert werden, die problematischen Inhalte im Islam selsbt werden aber weiterhin geleugnet und ignoriert.
        Es handelt sich also um das Gegenteil von Reformation.

        Historisch haben bloß die Mutaziliten den Ansatz verfolgt zB den Quran rational auszulegen und ihn nicht als unmittelbares Wort Gottes zu betrachten.
        Dafür wurden sie verfolgt und haben später, in einer islamischen Inquisition (Minha), wiederum die anderen verfolgt.
        Bald wurden sie ausgelöscht, es blieb eine ambivalente Episode innerhalb des Islam.

      • Nachsatz: Wenn man also im positiven Sinne von den “allermeisten Muslimen” spricht, dann liegt keine Pauschalisierung vor…
        Oder doch?
        .

        • Nein, @astuga – bei Mengenangaben liegt tatsächlich keine Pauschalisierung vor, weil sich diese Aussage ja empirisch überprüfen lässt. So bekennen sich überragende Mehrheiten der bei uns lebenden Musliminnen und Muslime zur Demokratie – und nur ein geringer Prozentsatz gehört ja auch Organisationen an, die als potentiell verfassungsfeindlich beobachtet werden. Vgl. zum Beispiel hier:
          https://www.bertelsmann-stiftung.de/de/themen/aktuelle-meldungen/2015/januar/religionsmonitor/

          Nicht-pauschalisierende Thesen lassen sich grundsätzlich empirisch überprüfen. Ihr Ansatz, das Selbstbekenntnis und faktisch friedliche und rechtstreue Verhalten der “allermeisten Muslime” bei uns für irrelevant oder nichtislamisch zu erklären, jenes der geringen Prozentzahl der Extremisten dagegen als “eigentlich islamisch” – das geht sowohl rechtsstaatlich wie auch wissenschaftlich völlig fehl. Es kann auch empirisch gar nicht mehr überprüft werden, da Sie ja jeden demokratisch orientierten Muslim wiederum gar nicht als solchen zählen…

          Da ich nun Ihnen und @L. bereits viele Fragen beantwortet habe, erlaube ich mir auch eine ehrlich interessierte Frage an Sie beide zu richten: Sie wenden erkennbar viel Zeit und Herzblut auf, um sich bei einschlägigen Quellen über “den Islam” zu informieren und Ihr so erworbenes “Wissen” mit anderen zu teilen. Mich würde ehrlich interessieren, ob Sie sich auch vergleichbar engagiert mit dem Christentum oder der philosophischen Strömung des Humanismus auseinandersetzen – und wenn ja, in welcher Form?

          Mit Dank und ehrlichem Interesse an Ihrer beider Antwort.

          • “Es kann auch empirisch gar nicht mehr überprüft werden, da Sie ja jeden demokratisch orientierten Muslim wiederum gar nicht als solchen zählen…”

            Und damit sind wir beim Kern des Problems.
            Ich hatte immer die Vorstellung, daß ein “Religionswissenschaftler” über Instrumente verfügt um zu erkennen, wann jemand zu einer Religion gehört (=sich zu den Essentials bekennt) und wann nicht mehr. Erkennbar (Sie sind ja auch eher ein Evolutionsforscher) ist bei Ihnen dieser Punkt weitgehend irrelevant.
            Als Beispiel: Menschen aus dem Iran oder Afghanistan sind weit überwiegend vor dem Islam geflohen während Flüchtlinge aus Syrien meist vorn den faktisch säkularen Truppen des Assad-Regimes (und eben nicht vor dem IS) geflohen sind.

            Selbst einem Evolutionsforscher müßte auffallen, daß Menschen die sich zur Demokratie bekennen gewöhnlich mit dem Islam nicht mehr so viel am Hut haben. Wenn Ihnen das nicht gelingt – wenn Sie also jeden beliebigen der mal irgendwie Muslim gewesen ist als solchen einstufen – werden ihre (sowieso eher theoriegestützten) Untersuchungen nicht zu sinnvollen Ergebnissen führen können.
            Im Übrigen ist sowieso die Frage zu stellen warum ausgerechnet die paar Millionen die hier in Europa leben, typisch für die 1,2 Milliarden sein sollen. Darüber hinaus wird man normalerweise gar keinen Kontakt zu richtig gläubigen Muslimen finden. Dazu müßte man sich schon in Orte wie Moolenbeck oder Duisburg-Marxloh begeben – vermutlich viel zu umständlich (oder gefährlich) für einen Evolutionstheologiker.

            Tatsächlich gibt es diese von Ihnen offenbar vermißten empirischen Daten. Man muß nur wie das PEW Meinungsforschungsinstitut die richtigen Fragen stellen und dann sortieren sich die Gläubigen schon raus:
            http://www.thetimes.co.uk/edition/news/half-of-muslims-say-gays-should-be-outlawed-cb5bcdtcx

            ° einer von fünf Muslimen in Großbritannien betritt niemals ein nichtmuslimisches Haus
            ° 39 Prozent der Muslime, weiblich oder männlich, sagen eine Frau sollte ihrem Mann immer gehorchen
            ° 31 Prozent der britischen Muslime unterstützen das Recht eines Mannes, mehr als eine Frau zu haben
            ° 52 Prozent der Muslime glauben, dass Homosexualität nicht legal sein sollte
            ° 23 Prozent der Muslime unterstützen eher die Einführung der Scharia, als die Gesetze, die das Parlament erlässt

            Das sind also in GB etwa 20-30% die an die Essentials des Islam (eben den Koran) glauben.
            Der Focus hat mal die Zahlen von PEW weltweit in einer schönen Grafik zusammengefasst:
            http://dl.dropbox.com/u/887663/screenshots/screen150121-203757.jpg

            Im Übrigen geht aus der von Ihnen angeführten Bertelsmann-Studie auch genau das hervor. Das nämlich die in Deutschland lebenden von Ihnen sog. “Muslime” tatsächlich überwiegend Ex-Muslime sind da sie völlig andere Einstellungsmuster als die in der Türkei haben.
            “In der Türkei hingegen…” schreibt der darob wohl selber überraschte Autor des verlinkten Textes.
            Oder haben Sie etwa diese Zusammenfassung, die Sie hier anführen selber gar nicht gelesen? Verstanden haben sie das jedenfalls nicht (immer wieder witzig wenn Leute Belege anführen die dann das Gegenteil dessen zeigen, was sie eigentlich beweisen wollten).

            An der Stelle ist auch zu fragen wer hier mehr pauschalisiert. Der der eben nicht alle, die zu der Gruppe der Muslime gehören könnten(!) über einen Kamm schert oder der der eine differenzierte Betrachtung dieser Gruppe anmahnt. Im Grunde haben Sie @astuga vorgeworfen, daß er nicht genügend pauschalisiert.

            “Die allermeisten Muslime sind weder fundamentalistisch noch salafistisch und wir sollten also solche Lesarten nicht als “den Islam” präsentieren. ”
            Natürlich sind die allermeisten derjenigen die sie in übermäßig pauschalisierender Weise als Muslime verbuchen vernünftige Menschen, die die Zustände in den vom Islam dominierten Ländern sehen und erkennen womit das zu tun hat.

            Nun zu der Sie offenbar so brennend interessierenden Frage wie es kommen kann, daß Amateure sich anmaßen “sich bei einschlägigen Quellen über “den Islam” zu informieren und Ihr so erworbenes “Wissen” mit anderen zu teilen”. Aus der Art der Fragestellung (und nicht zuletzt aus der Setzung der Anführungszeichen) schließe ich mal, daß Sie der Meinung sind das nur ein “richtiger” Religionswissenschaftler sich mit solchen Fragen beschäftigen sollte und alle anderen gefälligst die Finger davon lassen sollten.

            Nun gut.
            Ich bin gläubiger Katholik und das ich mich mit der Historie des Christentums und den durchaus vorhandenen Verfehlungen von Christen auseinandergesetzt habe, dürfte aus meinen anderen Beiträgen eigentlich erkennbar sein.
            Wir Christen glauben nicht daran, daß ein Mensch allein durch sein “Christ sein” ein guter Mensch ist (“Wer ohne Sünde ist…”). Nur das Christentum sieht den Menschen als frei in seinen Entscheidungen und daher auch frei sich gelegentlich für das Böse zu entscheiden. Und genau deshalb hat Jesus Christus uns (eben ALLEN Menschen) durch das brutale Happening auf Golgotha den Weg zur Erlösung offenbart.
            Ganz anders bei den Mohammedanern denen von Ihrem Religionsgründer mitgegeben wurde, daß sie allein durch ihre Zugehörigkeit zu den “Besten aller Menschen” geworden sind. Und eben auch das alle anderen Untermenschen sind, denen die Hölle reserviert ist (wie auch den allermeisten Frauen).

            Ich hoffe, ich habe Ihr “ehrliches Interesse” wenigstens halbwegs ausfüllen können.

          • Lieber @L.,

            nun, der religionswissenschaftliche Ansatz ist eigentlich nicht schwer zu verstehen: Zu einer Religion gehört, wer sich selbst zu dieser bekennt. Fremdzuschreibungen (“Wer XY nicht erfüllt, ist kein wahrer Christ/Muslim/Hindu!”) verbieten sich – die Grenzen ihrer eigenen Identität haben die Religionsgemeinschaften je selbst auszuhandeln.

            Was den “ICM Poll” angeht, so handelt es sich hierbei gerade nicht um eine repräsentative Stichprobe aller Muslime in GB – sondern um Interviews in ausgewählten Stadtvierteln mit einem hohen Anteil an Muslimen (oft also Neu-Migranten in sozial prekären Verhältnissen). Damit war natürlich klar, dass die Ergebnisse drastisch(er) ausfallen würden. Mindestens wäre es angezeigt gewesen, dann auch vergleichbare z.B. christliche und jüdische Milieus zu befragen, die Daten dürften recht vergleichbar ausfallen.

            Sie sehen also auch an meinen zeitintensiven Antworten, dass ich durchaus der Auffassung bin, dass sich auch Nicht-Religionswissenschaftler mit diesen Materien befassen sollten (dafür blogge ich doch!). Nur sollten sie dann auch wie die Profis lernen, kritisch-konstruktiv zu reflektieren und nicht nur selektiv den Datensätzen zu glauben, die sie glauben “wollen”. Zur Kritik an der (manipulativ angelegten) ICM Poll hier:
            https://www.washingtonpost.com/news/worldviews/wp/2016/04/12/a-poll-claimed-to-reveal-what-british-muslims-really-think-critics-say-it-failed/

            Ihnen einen schönen – und gerne wissenschaftlich-nachdenklichen – Abend!

          • Studien aus dem Hause Bertelsmann, dort wo sozusagen das Kapital mit Gesellschaftswissenschaftlern vom linken Rand Hand in Hand geht, sind womöglich mit Vorsicht zu genießen.
            Andere vertrauen eher Arbeit aus dem Hause PEW und der von Ruud Koopmans.

            MFG
            Dr. Webbaer

          • Schön und gut, aber ich könnte jetzt mehre Umfragen und Studien anführen die genau das Gegenteil über die Ansichten der Muslime aussagen.
            In div. europäischen Ländern ebenso wie im isl. Raum.
            Siehe zB Ednan Aslans Studie zu Österreich (bei derstandard.at).

            Zu Ihrer Frage – zwangsläufig befasse ich mich vor allem mit jenen Weltanschauungen in einer bestimmten Weise die ich als Bedrohung in der heutigen Zeit betrachte.
            Sollten eines Tages gewaltbereite, konservative Evangelikale aus den USA zu zigtausenden nach Europa strömen, können wir ja darüber reden…
            Ich verfüge über rudimentäre Arabisch-Kenntnisse (kann es zumindest Lesen und Schreiben) und war lange Jahre mit einer Ägypterin liiert.
            Daneben bin ich Atheist, weiß aber das kulturelle und intellektuelle christliche Erbe Europas durchaus zu schätzen.
            Bloß Intelligent Design-Unfug und ähnliches lehne ich entschieden ab, ebenso wie den Versuch von Religionsgemeinschaften politische Einflussnahme zu betreiben oder sich Sonderrechte herauszunehmen.
            Das letzte Wort bleibt Claude Lévi-Strauss (französischer Ethnologe und Anthropologe) in Tristes Tropiques, 1955, (dt Traurige Tropen)
            “Diese große Religion basiert nicht so sehr auf geoffenbarter Wahrheit, als auf einer Unfähigkeit Verbindungen mit der Außenwelt zu knüpfen.
            Im Unterschied zur universellen Sanftheit des Buddhismus oder dem Verlangen nach Dialog im Christentum, nimmt die muslimische Intoleranz unter jenen die sich ihrer schuldig machen eine unbewusste Form an; obgleich sie nicht immer versuchen andere durch Gewalt von ihrer Wahrheit zu überzeugen, sind sie nichts desto weniger (und das ist noch bedenklicher) unfähig die Existenzberechtigung des Anderen zu tolerieren.
            Die einzigen Mittel die sie haben um sich selbst gegen Zweifel und Demütigung zu schützen ist die “Negativisierung” anderer – die von der Existenz eines unterschiedlichen Lebensstiles und Glaubens zeugen.

            Islamische Brüderlichkeit ist so lediglich die andere Seite der Ablehnung Ungläubiger. Dieser Sachverhalt kann aber nicht eingestanden werden, weil dies schmerzhaft ins Bewusstsein rufen würde, dass Ungläubige ein eigenständiges Existenzrecht besitzen.”

          • Vielen Dank für Ihre interessante und aufschlussreiche Antwort auf meine Frage, @astuga! Ggf. erlauben Sie mir den Hinweis, dass eine Verallgemeinerung von der “Sanftheit des Buddhismus” vor 60 Jahren noch durchgegangen sein mag; heute etwa in Thailand, Japan oder Sri Lanka (!) doch erheblich angezweifelt werden darf. Ebenso könnte natürlich gefragt werden, ob das “Verlangen nach Dialog im Christentum” sich etwa in den Golfkriegen oder der russischen Neo-Orthodoxie gezeigt hat; oder ob es nicht doch auch erheblich von den Lebensumständen der Menschen abhängt. Es ist ja schon eine Ironie, dass Christen, die sich wie ich auch im Dialog engagieren, dafür von anderen Christen – wie hier z.B. @L. – teilweise sehr hart angegangen werden. Ob das “Verlangen nach Dialog” also wirklich allen Christen eigen ist? Im Jahre 2016 werden Sie nur noch selten Wissenschaftlerinnen oder Wissenschaftler finden, die a la “Traurige Tropen” von 1955 essentialisieren…

            Auch Ihnen einen schönen Abend, gerne bis bald einmal wieder! 🙂

  20. Blume: “Ggf. erlauben Sie mir den Hinweis, dass eine Verallgemeinerung von der “Sanftheit des Buddhismus” vor 60 Jahren noch durchgegangen sein mag…”

    Ja, das kann man natürlich kritisieren.
    Wobei sie hier absichtlich genau das nicht tun, was sie beim Islam sehr wohl zu tun scheinen – also zwischen der Lehre und den Gläubigen zu differenzieren.
    Ich persönlich halte ja die Muslime selbst auch für humaner und friedlicher als es der Islam eigentlich verlangen würde.
    Egal ob sie das jetzt aus Einsicht oder Bequemlichkeit sind.
    Aber solange man sich grundsätzlich dennoch zu einer radikalen Weltanschauung bekennt, bleibt das bloß wie bei einer schlecht verheilten Wunde die jederzeit aufbrechen kann.

    Und wir werden ja vielleicht sehen, was man in 60 Jahren oder früher über so manch heutige Einschätzungen bezüglich der “Friedensreligion” Islam zu sagen hat.
    Die Märchen aus 1001 Nacht über den Islam beginnen ja schon deutlich zu bröckeln.

    • Nun, @astuga, zumindest bei mir werden Sie auch keine positiven Essentialisierungen (“Islam = Frieden”, “Terror hat nichts mit Islam zu tun” o.ä.) finden. Denn es kommt halt immer und in jeder lebendigen Religion auf die Auslegungen an – die sich stets in konkreten Umständen (Wirtschaft, Staat, Bildung, Region, Geschichte etc.) entfalten. In den Karl May-Büchern werden Sie z.B. noch einen Islam präsentiert finden, der obrigkeits- und schicksalshörig und damit unfähig zu Revolutionen sei… Bis 1979 berief sich der “arabische Widerstand” v.a. auf sozialistische und nationalistische Ideologeme – was zu den furchtbaren Strategiefehlern auch der USA, Europas und Israels beitrug.

      Religion ist – im Guten wie im Bösen -, was die Glaubenden daraus machen. Entsprechend sollte Kritik empirisch informiert, fair und konstruktiv ausfallen – sonst profitieren davon nur die Extremisten aller Seiten…

      Gerne möchte ich mich bei Ihnen für den konstruktiven und auch sachlich informierten Diskussionsstil bedanken!

  21. “der religionswissenschaftliche Ansatz ist eigentlich nicht schwer zu verstehen: Zu einer Religion gehört, wer sich selbst zu dieser bekennt. Fremdzuschreibungen (“Wer XY nicht erfüllt, ist kein wahrer Christ/Muslim/Hindu!”) verbieten sich – die Grenzen ihrer eigenen Identität haben die Religionsgemeinschaften je selbst auszuhandeln.”
    Und genau das bestreite ich.
    Bei allem sinnvollem Respekt und mit Rücksicht auf IHREN Blog: Ich vermag nicht zu erkennen, daß der – mutwillige – Verzicht auf auf die Frage wann jemand Muslim, wann jemand Christ und wann jemand Jude ist nicht eine – mutwillige – Verortung jenseits jeglicher Wissenschaftlichkeit bedeutet. Es ist ziemlich so ab ob Astronomen nicht den Anspruch hätten, zwischen Sternen, Planeten, Asteroiden und Meteoriten zu unterscheiden – nicht einfach aber bis auf einige Sonderfälle (Pluto) ohne weiteres machbar.
    Sowieso findet bei den Muslimen dieses von Ihnen sog. Aushandeln der “Grenzen ihrer eigenen Identität” gewöhnlich mit der Waffe in der Hand statt.
    Wenn sie ohne den von Ihnen offenbar verabscheuten geistigen Aufwand gläubige Muslime als solche erkennen wollen, würde es ausreichen sich die Ergebnisse der PEW Meinungsumfragen reinzuziehen. Die Mädels und Jungs dort haben nämlich die Fragen gefunden die trennscharf gläubige Korananhänger rauszufiltern in der Lage sind.

    Was Ihre Kritik an dem ICM Poll betrifft so bestätigt ja gerade das meine Meinung, daß man Siedlungsterritorien mit hoher Dicht gucken muß, um richtige Muslime zu finden. Wieder so ein Fall wo Ihr Widerspruch das Gegenteil dessen beweist was Sie aussagen wollen.

    Die PEW Umfragen sind weltweit und repräsentativ.

    “Mindestens wäre es angezeigt gewesen, dann auch vergleichbare z.B. christliche und jüdische Milieus zu befragen, die Daten dürften recht vergleichbar ausfallen.”
    Und auch das bestreite ich.
    Wenn es nämlich derartige Ergebnisse gäbe wären sie nämlich bekannt und veröffentlicht. Es gibt sie schlicht nicht. Und nicht nur das. Es ist eben auch so, daß
    – es keine Buddhisten gibt, die die Lehre Buddhas falsch verstehen und bei ihren Mantra-Rezitationen Leute köpfen, weil die ein schlechtes Kharma haben

    – es keine hinduistischen Guruvereinigungen gibt, die McDonalds-Filialen in die Luft sprengen, weil dort ihre heiligen Kühe verspeist werden

    – es keine christlichen Laienorganisationen gibt, die sich im Namen Jesus Christus mit vollbesetzten Flugzeuge in Wolkenkratzer stürzen, weil es zu wenig Liebe in der Welt gibt

    – es keine Konfuzianer gibt, die irrigerweise Bomben zünden, um den Menschen den Wert der Harmonie nahezubringen.

    • Lieber @L.,

      gerne habe ich mir viel Zeit genommen, möchte nun jedoch mit einer letzten Antwort diesen Thread hier dann auch schließen.

      Schauen Sie, indem Sie Muslime negativ definieren und alle Muslime, die nicht diesen negativen Stereotypen entsprechen, als Nicht-Muslime definieren, tun Sie nicht nur islamistischen Radikalen einen großen Gefallen, sondern schließen sich auch selbst in einen Zirkelschluss der Vorurteile ein: Diese können nur noch bestätigt werden, weil ja auch beispielsweise eine muslimische Menschenrechtsaktivistin und Friedensnobelpreisträgerin wie Shirin Ebadi wiederum keine “echte Muslimin” wäre.

      Es ist ziemlich so ab ob Astronomen nicht den Anspruch hätten, zwischen Sternen, Planeten, Asteroiden und Meteoriten zu unterscheiden – nicht einfach aber bis auf einige Sonderfälle (Pluto) ohne weiteres machbar.

      Nicht zufällig haben Sie sich hierbei physikalische und unbelebte Objekte ausgesucht, die nicht über ein Selbstbewusstsein verfügen. Wir sprechen hier aber über menschliche Identitäten und also vergleichbar über die Frage, was eine “echte Katholikin”, einen “echten Mann”, einen “wahren Amerikaner”, eine “echte Ehegattin” ausmachen würde. In all diesen Identitätsfragen debattieren und finden sich Gesellschaften immer wieder neu, es gibt nie eine völlige Einheitlichkeit und selbstverständlich große Veränderungen. So galt beispielsweise die Ehe einer Protestantin mit einem katholischen Ehemann noch bis vor wenigen Jahrzehnten als hochproblematisch – was heute noch allenfalls von der Piusbruderschaft so vertreten wird. Auch die Akzeptanz von Demokratie und Religionsfreiheit setzte sich im katholischen Lehramt erst im 20. Jahrhundert durch, wurde im 19. Jahrhundert noch teilweise erbittert bekämpft. Bedeutet dies für Sie ernsthaft, dass katholische Demokratinnen und Demokraten keine “echten Katholiken” mehr seien?

      Sowieso findet bei den Muslimen dieses von Ihnen sog. Aushandeln der “Grenzen ihrer eigenen Identität” gewöhnlich mit der Waffe in der Hand statt.

      Da Sie angegeben haben, sich intensiv auch mit der wechselvollen Geschichte des Christentums auseinandergesetzt zu haben, empfinde ich diese Aussage als sehr bemerkenswert. Die jahrhunderlangen Konfessionsstreitigkeiten, meist gewaltförmigen Verfolgungen von “Ketzern” und die auch religiös legitimierten Kriege nach der Reformation – darunter der 30jährige Krieg – scheinen mir wenig Anlass zu Hochmut im Bezug auf andere Kulturen und Religionen zu geben.

      Was Ihre Kritik an dem ICM Poll betrifft so bestätigt ja gerade das meine Meinung, daß man Siedlungsterritorien mit hoher Dicht gucken muß, um richtige Muslime zu finden.

      Nach der gleichen Logik wären demnach also nur die haredischen (ultraorthodoxen) Juden etwa im Londoner Stadtteil Stamford Hill “richtige Juden”.
      https://en.wikipedia.org/wiki/Stamford_Hill

      Und zufällig habe ich über das haredische Judentum geforscht und geschrieben – und darf Ihnen mitteilen, dass Themen wie die Gleichberechtigung von Mann und Frau, die Legalisierung von Homosexualität, der Alltagskontakt mit Nichtjuden usw. usf. dort mindestens ebenso scharf abgelehnt werden. Dies hätte der ICM Poll ebenfalls leicht erheben können – wenn es um eine religionswissenschaftlich faire (und also auch vergleichende) Fragestellung gegangen wäre. Aber offensichtlich war dieser Poll bereits so angelegt, um ein möglichst antimuslimisch-eskalierendes Ergebnis zu erzielen. Vgl. zu den religionswissenschaftlich hochinteressanten und bemerkenswert schnell wachsenden Gemeinschaften auch der Haredim:
      http://www.sciebooks.de/cms/books/die-haredim

      Übrigens darf ich mich bei dieser Gelegenheit auch für Ihre aufrichtige Sorge um die Gleichstellung von Frauen, Homosexuellen etc. bedanken. Auch dies war ja in der Geschichte der Katholizismus nicht immer so sichtbar (um es vorsichtig auszudrücken) und unterstreicht die Wandlungsfähigkeit von religiösen Traditionen. Selbstverständlich würde ich Ihnen trotz dieser erkennbaren Reformimpulse nicht absprechen, ein “echter Katholik” zu sein…

      Die PEW Umfragen sind weltweit und repräsentativ.

      Oh ja, ich habe sie auch bereits verschiedentlich und immer wieder gerne aufgegriffen. Sie zeigen m.E. oft präzise Probleme ebenso auf wie hoffnungsvolle Entwicklungen, z.B. den Wunsch starker, muslimischer Bevölkerungsmehrheiten nach Demokratie:
      http://www.pewglobal.org/2012/07/10/most-muslims-want-democracy-personal-freedoms-and-islam-in-political-life/

      Zuletzt schrieben Sie:
      Es ist eben auch so, daß
      – es keine Buddhisten gibt, die die Lehre Buddhas falsch verstehen und bei ihren Mantra-Rezitationen Leute köpfen, weil die ein schlechtes Kharma haben

      Selbstverständlich gibt es diese, etwa im nationalreligiösen Spektrum von Sri Lanka. Hier wird mit Bezug auf das Mahavamsa sogar ausdrücklich erörtert, warum das Ermorden eines Nicht-Buddhisten eigentlich gar keinen echten Mord darstelle. So wurde auch der ceylonesische Ministerpräsident Bandaranaike von einem buddhistischen Mönch (!) ermordet, nachdem er Friedensgespräche mit der nichtbuddhistischen Minderheit der Tamilen eröffnet hatte. Auch in Japan (Samurai!), Myanmar oder Thailand könnten Sie sich eine Übersicht über das komplexe Verhältnis auch des Buddhismus zur Gewalt verschaffen – es lohnt sich!

      – es keine hinduistischen Guruvereinigungen gibt, die McDonalds-Filialen in die Luft sprengen, weil dort ihre heiligen Kühe verspeist werden

      Wiederum bin ich überrascht, dass Sie offensichtlich nichts von den brutalen Übergriffen hinduistischer Extremisten auf Muslime, Christen, Sikhs, Kastenlose etc. gehört und gelesen haben. Und wussten Sie, dass der englische Begriff “Thug” auch auf die hinduistische Bruderschaft der Thuggee hinweist, die bis zu ihrer Zerschlagung durch die Briten zwischen 50.000 und einer Million Menschen “der Durga geweiht” hat?
      https://de.wikipedia.org/wiki/Thuggee

      – es keine christlichen Laienorganisationen gibt, die sich im Namen Jesus Christus mit vollbesetzten Flugzeuge in Wolkenkratzer stürzen, weil es zu wenig Liebe in der Welt gibt

      Von der IRA will ich gar nicht anfangen – aber auch @Paul Stefan hat ja hier in der Debatte bereits von der Lord’s Resistance Army (LRA) berichtet, deren terroristischen Verbrechen Zehntausende zum Opfer fielen…
      https://de.wikipedia.org/wiki/Lord%E2%80%99s_Resistance_Army

      – es keine Konfuzianer gibt, die irrigerweise Bomben zünden, um den Menschen den Wert der Harmonie nahezubringen.

      Der Konfuzianismus und dessen “Harmonie”-Begriff diente in China über Jahrhunderte hinweg als Rechtfertigung eines oft brutalen und menschenverachtenden Feudalismus, dessen Opferzahlen gar nicht zu beziffern sind. Gegen diese feudale Ordnung gab es schließlich sowohl christliche wie republikanische und schließlich kommunistische Aufstandsbewegungen.

      In der “westlichen” Lesart galten übrigens auch die chinesischen, aufständischen “Verbände für Gerechtigkeit und Harmonie” (!) als erklärte Terroristen, gegen die unser christlicher (echt christlicher?) Kaiser Wilhelm II. mit der berühmt-berüchtigten “Hunnenrede” zu Felde zog. Ich darf zitieren:
      Bewährt die alte preußische Tüchtigkeit, zeigt euch als Christen im freudigen Ertragen von Leiden, mögen Ehre und Ruhm euren Fahnen und Waffen folgen, gebt an Manneszucht und Disziplin aller Welt ein Beispiel […] Kommt ihr vor den Feind, so wird er geschlagen. Pardon wird nicht gegeben, Gefangene nicht gemacht. Wer euch in die Hände fällt, sei in eurer Hand. Wie vor tausend Jahren die Hunnen unter ihrem König Etzel sich einen Namen gemacht, der sie noch jetzt in der Überlieferung gewaltig erscheinen läßt, so möge der Name Deutschlands in China in einer solchen Weise bekannt werden, daß niemals wieder ein Chinese es wagt, etwa einen Deutschen auch nur scheel anzusehen!

      Mehr Informationen zu dieser, ähm, “Begegnung” christlicher und chinesischer Religionskulturen finden Sie unter dem Stichwort “Boxeraufstand”…

      Mir ist bewusst, dass all meine Argumente dann an Ihnen abprallen werden, wenn Sie sich dazu entschlossen haben, Muslime als Muslime zu fürchten und zu hassen. Mir wäre es lieber, es würde fairer und konstruktiver diskutiert und reale Probleme – etwa die Übergriffe gegen Frauen und Kinder, Homosexuelle, Christen und Yeziden in deutschen Flüchtlingsunterkünften – angegangen. Die Pflege von Feindbildern verschlingt ja auch Kapazitäten, die bei der Bewältigung echter Notlagen dringend notwendig wären. Papst Franziskus, der vor wenigen Tagen wieder eine muslimische Dialoginitiative empfing und sie als “Geschwister” würdigte, predigt nach meinem Verständnis auch eine Haltung der vorurteilslosen Liebe, die sich gerade deshalb nicht vor barmherzigen Taten drückt.

      Ihnen, lieber @L., von Herzen alles Gute. Ich denke, Sie können nachvollziehen, wenn ich diese ausufernde Debatte hiermit aus Zeitgründen schließe und mich ggf. auf zukünftige Austausche auch zu anderen Themen freue.

      Mit freundlichen Grüßen, Michael Blume

  22. Seltsam, dass immer die Lord Resistance Army als christlich dargestellt und dafür herhalten muss den Islam zu entlasten.
    Die LRA hat aber einen anderen Propheten (Lakwena), und sie berufen sich nicht auf Jesus als Vorbild, sondern auf die alttestamentarischen 10 Gebote und den Acholi-Nationalismus.
    Die LRA gehört auch nicht zu irgendeiner Hauptströmung des Christentums (vergleichbar den 4 Rechtsschulen der Sunna im Islam).

    Ist auch egal, denn ich wüsste nicht, dass die LRA in Europa oder sonst wo ein Problemfall wäre.
    Selbst in Afrika ist sie nur eine regionale Erscheinung.
    Tipp: Beschäftigen Sie sich mal mit dem Konzept von Muslim, Muminin und Muhsin.
    Und fragen Sie sich, wo passen sog. Islamisten hinein.

  23. Lieber Michael,
    Liebe Mitkommentatoren,

    nach dem ich jetzt diesen Mega-Thread durchgelesen habe, möchte ich zunächst bei jedem, der hier mit schrieb allgemein bedanken! Ohne jetzt jeden aufzuzählen, ausgenommen den Blockbetreiber selbst, Michael Blume, dem ich persönlich für seine Geduld und Zeit, welche in den einzelnen Texten steckt danke, wie auch stellvertretend für das doch relativ hohe Diskussions-Niveau, bei einem so “emotionalen” Thema.

    Die Eingangsfrage lautet m.E. in einer abstrakteren Sinn und Lesart in meinen Worten so:
    “Stolz auf die (eigenen) Eroberungen; Empörung über (fremden) Imperialismus – ein rationales oder narratives Problem?”

    Eine gute Frage. Dazu gab es auch gute und kluge Denkansätze in den Kommentaren. Gibt es innerhalb der Weltreligionen (um hier die Fokussierung auf „osmanisch-türkisch vs. „westlich-imperialistisch“ zu verlassen) und ihren ausdifferenzierten “Spielarten” von (Ultra-)Rechts bis (Ultra-)Links hier eine u.U. einen “gemeinsamen roten Faden”? Oder eben grundsätzlich verschiedene Perspektiven und deshalb Wahrnehmungen darauf? Gibt ist ein “Muster das verbindet” in dieser Frage? Gibt es eine gemeinsame Erkenntnis in dieser Frage, welche von den “Vertretern der Mitte” – nicht unbedingt von den extremen an den Rändern in den großen Religionen geteilt werden?

    Ich möchte aus meiner Beobachtung einen Begriff herausgreifen, der in diesem Thread dreimal genannt wurde und mir hilfeich erscheint: der Begriff der “narzisstischen Kränkung.” Er ist geläufig für Individuen und die individuelle psychosoziale Entwicklung. Im Antinom wäre es die “neurotische Verletzung”.

    Hier scheint mir ein “roter Faden” bzw. ein “Muster” erkennbar, wenn “pathologischer Narzissmus” nicht nur auf einer individuelle, sondern auch für eine kollektiv-national-ethnologischen Entwicklung beobachtet wird.

    Zugleich ließe sich dann auch Interventionen für eine “Therapie”, bzw. “Prävention” formulieren. Folgen wir einer Theorie von Entwicklungslinien, welche sich in spiral-dynamischen Ausformungen zeigen (beruhend auf Clare Graves Theorie der “wechselnden Zustände”), wird deutlich, dass “pathologischer Narzissmen” in der Entwicklungsgeschichte von Religionen und Kulturen Teil einer “seltsamen Schleife” also Regressionen darstellen.

    Was derzeit an Gewaltexzessen in den Rändern der Globalisierung sichtbar wird ist erschreckend und wirkt bedrohlich. Das wird m.E. auch weiter zunehmen.

    Die Frage ist jedoch weiter “auf zu bohren”. Sie ist weniger “eng” im Sinne einer pathologischen Diagnostik zu stellen, sondern in Richtung: “Salutogenese von Kulturen” Wie lassen sich (pathologische) Regressionen auf kollektiv-national-ethnischer Ebene reduzieren, bzw. vermeiden und wie können statt dessen Transgressionen (er-)lebbar werden?

    Wie so oft entscheidet wohl letztlich im religionswissenchaftlichen Diskurs schon die Frage über die möglichen Ergebnisse. Und konstruktive Antworten für die gegenwärtigen und kommenden Probleme, auf welche die bekannten Megatrends (z.B. von Matthias Horx) “Antwortversuche” sind; müssen per se, ambivalent, dynamisch-stabil, systemisch ausfallen.

    Da aber die Antwortversuche seit Menschengedenken m.E. nach ähnlichen Mustern ablaufen, können wir uns der Narrative in den Geschichten der Religionen erinnern und sie in die heutige Zeit rational “übersetzen” um Handlungsanleitungen für die Zukunft zu gewinnen. Die Würde des Narrativs und Wertschätzung des Rationalen bleiben gewahrt und bilden nicht länger konkurrierende Gegensätze.

    Wenn wir begreifen, dass Religionen, soziale Systeme, selbstreferentielle, autopoietische Systeme sind, wird klar, dass sie auf Kommunikation beruhend sich erhalten, anpassen, bilden und wachsen. Sie sind strukturell durch “Kommunikation” verbunden. Soziale Systeme sind (nach innen) “operativ geschlossen” und (nach außen) “kognitiv offen” um sich strukturell mit anderen Systemen verbinden zu können.

    Eine strukturelle Kopplung zwischen den (historischen und religiösen; rationalen und narrativen) Erzählungen entsteht, wenn Erwartungsstrukturen (Prognosen) aufgebaut werden um für bestimmte Irritationen sensibler zu werden. Prognosen aber lassen sich sowohl rational begründen (Demografie, Klimamodelle, Wirtschaftsdaten) wie auch narrativ (Verheißungen, Verschwörungen,) und arbeiten doch zusammen an einem Ziel: möglichst zu überleben und zu “heilen”.

    Wie immer also eine Beobachtung interpretiert und bewertet wird. Ob rational oder narrativ. Sofern eine Einigung über das Ziel erreicht wird, findet sich auch ein Weg der Verständigung um dahin zu gelangen.

    Eroberungen, Imperialismus und Kolonialismus erscheinen mir unangemessene Konzepte, welche an ihrem “Größenwahn” zugrunde gehen. Dabei ist es egal von welcher Seite sie ausgehen bzw. wem sie zugeschrieben werden. Dabei einseitig jegliche “Schuld” und Verantwortung von sich weg auf andere zu schieben, d.h. sich selbst ausschließlich als “Opfer” und “die Anderen” ausschließlich als “Täter” wahr zu nehmen, bleibt das Kennzeichen nicht überlebensfähiger Regression. Erst wenn sich das Prinzip “Rache” verfeinern darf und wir lernen anderen “Kommunikationsspielen” den Vorrang zu geben: z.B. in Form von wirtschaftlichem Handeln, dem wissenschaftlichem Diskurs, in der politischen Debatte, in Kulturleistungen von Kunst, Sport, Musik usw. und nicht zuletzt im ethisch-religiösen Dialog, lernen wir auch immer mehr Eigenverantwortung zu übernehmen sowie uns ursprünglich “Fremdes” uns anzuvertrauen und dies auch der nächsten Generation zu vermitteln.

    Stolz und Empörung sind hier nicht das Problem sondern erlebte traumatische Übertreibungen in vergangenen Kontexten kombiniert mit dem Unvermögen einer gegenwärtigen Kontextualisierung, welche Hoffnung macht.

    Insofern meine ich, dass die Themen: “psychosoziale Gesundheit” (Resilienz); “Kooperationsfähigkeit” (Empathie); “Bildung” und “Kommunikation” zum Motor künftiger sich noch zu bildender, überlebensfähiger Kulturen, Ethnien und Religionen werden.

    • Vielen Dank für Deine vielseitigen Gedanken, @Ingo!

      Mir scheint der weltweite (!) Aufstieg des Neo-Nationalismus vor allem mit den digitalen Medien zusammen zu hängen, die neue Milieus politisch aktivieren und (häufig unschöne, z.B. rassistische) Emotionen in Filter- und Kommunikationsblasen hochputschen.

      So erfolgt ja der Aufstieg rechtspopulistischer Bewegungen von den USA bis zu den Philippinen, quer durch die EU, Israel und die islamische Welt und betrifft auch Länder ohne nennenswerte Zuwanderung, z.B. Japan und Polen.

      Ich halte ein “neues Zeitalter der Angst” für denkbar, das Fritz Stern (1926 – 2016) kurz vor seinem Tod kommen sah… :-/

  24. Hallo Michael,

    Danke für den Hinweis auf Fritz Stern, dem ich nachgehen werde.

    Auch empfehlenswert, die (unbequemen) Erkenntnisse des Historikers Götz Aly (zum weiterdenken) in seinem Buch: “Volk ohne Mitte: Die Deutschen zwischen Freiheitsangst und Kollektivismus” mit dem Fazit: “Geschichte erfordert Demut und hält nur die eine Lehre bereit: Niemand steht auf der sicheren Seite.”

    Andererseits ist (sowohl zuviel, als auch zuwenig) Angst ein schlechter Ratgeber. Weshalb ja gerade Extremisten die “Ränder” der Gesellschaft bilden, bestrebt einen “Kampf um die Mitte” zu entfesseln.

    Wie schon mal an anderer Stelle erwähnt, sehe ich parallele Entwicklungslinien aufwachsen. Analog zum Gleichnis Jesu kann auch heute beobachtet werden, dass sowohl “Unkraut”, wie auch “Weizen” aufwächst. (Matthäus 13,24-30)

    Jesus wies seine Nachahmer darauf hin, dass Versuche der “Reinerhaltung” und “Ausrottung des Unkrautes” vor der “Zeit der Erntereife”, kontraproduktiv sei und nur der der aufwachsende Weizen mit ausgerissen wird.

    Hier der Versuch einer narrativen Deutung und Übertragung auf unser “digitale Gesellschaft”:

    Die gegenwärtig beobachtbaren lautstarken, fanatisier- und extremisierbare, gewaltbereite Regression Einzelner an den gesellschaftlichen “Rändern” erzeugt überdurchschnittlich hohe, massenmediale Aufmerksamkeit durch ihre unproduktive Taten, welche als aufwachsendes “Unkraut” wahr genommen wird. Solche “Unkrauttaten” wachsen parallel mit jenen mehrheitlich vorhandenen jedoch nicht von den Medien mit Aufmerksamkeit beaufschlagten “produktiven Weizen” jener “stillen Transgression”, welche dennoch (weitgehend medial unbemerkt) die mehrheitsfähige “Mitte” repräsentiert.

    Ich sehe mich persönlich selbst als hoffnungsvoller Realist mit genug pessimistischem Optimismus oder auch optimistischem Pessimismus, um sowohl bei zuviel wie gegen zuwenig Angst, persönlich handlungsfähig zu bleiben. 😀

    Dasselbe wünsch ich Dir.

  25. Pingback:Allez les Blogs – Albanien, einst der erste atheistische Staat der Welt › Natur des Glaubens › SciLogs - Wissenschaftsblogs

  26. Von Yilmaz Türk
    “Die unmenschlichsten Kulturen waren und sind die christlich geprägten Europäer.”

    Es tut mir Leid das ich so rein platze. Ist jetzt auch nicht das Thema, aber wenn ich das da oben lese bekomme ich einfach das Pflichtgefühl darauf hinzuweisen, dass das nicht stimmt.

    Es gab definitiv Schlimmeres in der Historik. Und die christlich geprägten Menschen waren noch die vernünftigeren Menschen auf der Erde. Was ich an sich nicht mag an der Aussage, ist die Tatsache, dass immer die Religionen assoziiert werden, aber dann mit fehlenden Informationen in einem anderen Kontext gebracht werden. Das ist nicht korrekt und historisch, wissenschaftlich oder gar vernünftig.

    Ein Kind, das die reinste Seele hat, kann nicht dafür verantwortlich gemacht werden, wofür man kein nötiges Wissen über das, nötige Geschehen hat und sobald es etwas getan hat, was heute unmoralisch angesehen wird, während es in einer christlichen oder muslimischen oder anders religiösen Familie aufwächst, wenn zumal die Familie selbst nicht religiös erzieht oder anders erzieht als die Erziehungsvorgaben und zugleich schlimmes am Kind antun oder zu sehr verwöhnen, wobei es selbst vielleicht seine eigene Wünsche und Wahrnehmung kennenlernt oder auch plötzlich gegen seine Familie wird und sie im späterem Lebensabschnitt abschlachtet bis hin zu verpflegt usw usf. So ist es auch mit Berücksichtigung aller nötigen Mitteln und Infos, um die Klarheit zu bewahren und das Fühlen nicht ins Negative zu schaukeln.

    Man kann diskutieren und seine Meinungen vertreten, aber mir gefällt es nicht, dass das zu sehr in Richtung “Fakten vertreten” geht, als würden es plötzlich Fakten werden. Eine Meinung ist eine Meinung, welche Fakten beinhalten kann, aber wenn man kein Wissen über entsprechende Themengebiete in ausreichender Menge besitzt und das auch erkenntlich in der Ausdrucksweise wird, wird es gefährlich. Ich weiß, dass die meisten einfach zu faul sind um zu studieren etc. Das ist ja auch in Ordnung. (ich selbst habe auch nicht studiert) Doch sollte man das Vertreten von Themengebieten mit wissenschaftlichen Herangehensweisen nicht vermischen mit Meinungen. Es gibt genug Meinungen von Gelehrten bis hin zu Historikern, welche die konsensuellen Inhalte in den übereinstimmenden Kontext nach Authentizität kategorisiert, sortiert und ausgewertet haben. Besonders die Historik ist kein Schwarz auf Weiß Porträt. Das ist es eigentlich nirgendwo. Man tendiert danach zu gehen, weil die Erfassung über den Überblick schneller und einfacher ohne große Anstrengung, wie auch Zeitaufwand ist.

    Ich bin kein Historiker und ihr habt definitiv Wissen, über das ich nicht verfüge. Jedoch ein “Soll” füge ich noch dem hinzu. Ich habe definitiv auch Wissen, welches ihr nicht besitzt. Daher hatte ich mich verpflichtet gefühlt den oben genannten Hinweis zu geben.

  27. Ob Christ Jude oder Moslem wir sind alle Brüder und gehören zur gleichen Schöpfung. Die krige die geführt wurden sind im Kern alle aus Habgier passiert. Mein Virschlag wäre es einen gemeinsamen Weg mit allen Glaubensrichtungen einzuschlagen und den Elend der heutigen Zeit gegenzuwirken und aus der Vergangenheit zu lernen. Ganz groß muss es geschrieben werden undzwar gegenseitiger Respekt und dem es zu gönnen was er hat, ohne Gier und ohne groß nachzudenken. Denn jeder hat schon das, was er verdient und was er hat. Ein Miteinander müsste das Ziel sein denn wir leben alle auf diesem Planeten und sind tagtäglich zusammen. Hungern müsste nicht sein, denn wir alle sehen das Leid und jeder einzelne kann seinen Beitrag dazu beitragen um elend zu beenden. Wozu hass wenn es Liebe gibt, wozu Habgier wenn man teilen kann.

Schreibe einen Kommentar