Sollten Evolution, Leben, Glauben rational oder logisch sein?

BLOG: Natur des Glaubens

Evolutionsgeschichte der Religion(en)
Natur des Glaubens

Wieder und wieder begegnen mir – auch auf dem Blog – Menschen, die irgendwoher annehmen, dass die Evolution, das Leben oder die Religion(en) “rational” oder “logisch” sein müssten. Über diesen seltsamen Glauben staune ich immer wieder, sind doch “Rationalität” und “Logik” nur sehr schwammige Begriffe, die noch dazu viele Phänomene des Lebens wie Kunst, Musik, Liebe oder Poesie kaum zu erfassen vermögen.

 

In einem Text von Erich Jantsch fand ich neulich ein Zitat aus dem SF-Klassiker “Dune”. Dort sagt Frank Herbert:

 

“Tief im menschlichen Unterbewusstsein regt sich ein drängendes Bedürfnis nach einem logischen Universum, das Sinn ergibt. Aber das wirkliche Universum ist der Logik immer einen Schritt voraus.”

 

Rationalität und Logik sind meines Erachtens wertvolle Werkzeuge insbesondere der Wissenschaften. Aber die Evolutionsprozesse reichen weit über sie hinaus, z.B. durch Kreativität und Emergenzen.

Dr. Michael Blume studierte Religions- und Politikwissenschaft & promovierte über Religion in der Hirn- und Evolutionsforschung. Uni-Dozent, Wissenschaftsblogger & christlich-islamischer Familienvater, Buchautor, u.a. "Islam in der Krise" (2017), "Warum der Antisemitismus uns alle bedroht" (2019) & "Verschwörungsmythen". Hat auch in Krisenregionen manches erlebt und überlebt, Beauftragter der Landesregierung BW gg. Antisemitismus. Auf "Natur des Glaubens" bloggt er seit vielen Jahren wöchentlich, um Religionswissenschaft zugänglich und diskutierbar zu machen.

303 Kommentare

    • Ja, denn gäbe es nur die physikalischen Gesetze, wer sollte sich dann warum wundern?

      Spannend ist natürlich auch die Frage, ob “die Natur” Gesetzen “folgt”, oder ob die Gesetze aus der Natur folgen.

      Gab es z.B. die “Gesetze” der Biologie schon, bevor Leben evolviert war?

      • Gesetze sind gesetzt, von Subjekten, im D-sprachigen kommt dies gut heraus. In praxi meinen Naturgesetze besonders stabile Theoretisierungen, die empirisch sehr gut belegt sind. Aber weltlich auch anders sein können, wie sich nach Newton gezeigt hat.
        Es macht keinen Sinn anzunehmen, dass die Natur Regelmengen folgt, die auf Zustandsmengen angewendet werden, wenn keine Erkenntnissubjekte bereit stehen.

        Ähnlich verhält es sich auch mit der Evolution oder der allgemeinen biologischen Entwicklung, die nicht, wie an anderer Stelle kommentarisch angemerkt, von ‘einfachen zu komplizierteren Strukturen’ wechseln muss.

        MFG
        Dr. W

      • Das reicht mir nicht. Völliges Chaos, also zufälliges Verhalten wäre auch kein freier Wille. (Von wem eigentlich?) Viele Naturwissenschaftler waren fest davon überzeugt, die Welt müsse klaren Regeln folgen. Kopernikus zum Beispiel, oder Einstein. Aber es gibt dafür keine Garantie, warum ist das Geschehen in der Welt nicht völlig unvorhersagbar?

        • Völliges Chaos, also zufälliges Verhalten wäre auch kein freier Wille.

          Was den “Freien Willen” denn bitte vom Zufall unterscheiden soll, ist eine der Fragen, die mich ernsthaft am Freien Willen haben zweifeln lassen. Das Individuum zeigt (mit unterschiedlichen Wahrscheinlichkeiten vielleicht) verschiedene Verhaltensweisen, bekommt dann eine Rückmelung aus der Umwelt und zeigt dann “erfolgreiche” Verhaltensweise weiterhin.
          Die Frage, was denn der “Zufall” sein soll, wenn nicht nur ein weiteres Wort für Unwissenheit, gibt mir weiterhin Anlass zum Zweifeln.

          Deshalb passt wohl mein Nickname so gut. 🙂

          Viele Naturwissenschaftler waren fest davon überzeugt, die Welt müsse klaren Regeln folgen. Kopernikus zum Beispiel, oder Einstein.

          Hier muss man festhalten: Kopernikus und Einstein waren in völlig anderer Art und Weise davon überzeugt.
          Einstein hoffte, so die Quellen, die ich gelesen habe, auf eine deterministische Erklärung der Welt, in der “Gott nicht würfelt”. Wahrscheinlichkeit kommt in diesem Denkmodell nur durch Unwissenheit zu Stande.
          Kopernikus exakte Gedanken kenne ich nicht, meines Wissens war die damalige Zeit noch durch aristotelisches Denken geprägt, Kopernikus war Mönch und wahrscheinlich gläubig.

          Fakt ist: Noch in der Mitte des 19. Jahrhunderts versuchten Physiker, die Kräfte der Elekrizität und des Magnetismus, durch mechanischen Stoß usw. zu erklären. Kraftfelder und ähnliches wirkte metaphysisch.
          Manche Physiker waren auch nicht bereit, eine Theorie, die den Zufall in Form von Wahrscheinlichkeiten enthielt, als wissenschaftlich anzuerkennen. Das änderte sich erst durch den praktischen Fortschritt der Thermodynmik z. B. unter Bolzmann.

      • @Joachim Schulz

        Als Nicht-Physiker sehe ich die Sache so: Bei der Entstehung des Universums sind eine Menge von Elementarteilchen entstanden, die alle ihre spezifischen Eigenschaften (Ladung, Masse, etc.) haben. Wenn mehrere davon ein neues Teilchen bilden, dann hat dieses neue Teilchen wiederum seine spezifischen Eigenschaften. Da diese Teilchen ihre Eigenschaften nicht beliebig (frei, willentlich) ändern können, müssen (sic!) sie sich genau so in Relation zu anderen Teilchen verhalten, wie es ihren fixen Eigenschaften entspricht. Das ist für mich die „Ursache“ für die beobachtbare Ordnung und Logik im Universum.

        • @Balanus

          »Bei der Entstehung des Universums sind eine Menge von Elementarteilchen entstanden, die alle ihre spezifischen Eigenschaften (Ladung, Masse, etc.) haben. […] Das ist für mich die „Ursache“ für die beobachtbare Ordnung und Logik im Universum.«

          Was ist denn Ladung oder Masse? Das können uns die Physiker nicht sagen. Die können letztlich nur sprachliche Regeln für den Gebrauch dieser Begriffe im Rahmen physikal. Theorien festlegen. So leid es mir tut, wir selbst mit unserer Sprache sind die “Ursache” für die beobachtbare Ordnung und Logik im Universum.

          “Es gibt keine Ordnung der Dinge a priori.”
          – Ludwig Wittgenstein, Tractatus.

          • ich würde den wittgenstein gerne verstehen, wenn ich darüber nachdenke komme ich zu dem Schluss, dass es konsequenterweise heißen müsste: “Es gibt keine Dinge a priori” Die Teilchen sind ja auch entstanden, also nicht a priori vorhanden.

            Ich verstehe das mit der Beschleunigung auch nicht. Kann man dazu was lesen?

          • @ jade :
            “Es gibt keine Dinge a priori.” klingt jedenfalls eine Spur schlauer, als Wittgenstein, allerdings ist der sogenannte Tractatus ein Frühwerk eines Talentierten, das vor Unbekömmlichkeit strotzt, nicht zur Abnehmerzufriedenheit aller direkt anleitet.
            Insofern sind Sie ab diesem Moment für den Webbaeren der bessere Wittgenstein.

            Dass es nichts gibt, wenn keiner hinschaut, sollte klar sein, weil die Existenz, das Aus-Sich-Heraus-Sein, leider leider eben doch der Beobachtung bedarf. Weil es ein Konzept ist.

            Womit nicht in Frage gestellt werden soll, dass es etwas da ist, wenn kein zur Sprachlichkeit Begabter hinschaut, man weiß nur nicht was.

            Die Sache mit der Beschleunigung, die unterschiedliche Sichten erlaubt, wenn sich Beobachter in unterschiedlichen Stati, die wiederum angegeben oder beschaut werden, befinden, rundet hier eher ab.

            MFG
            Dr. W

          • @Bär

            Ich stelle ja auch keine Ansprüche, sondern frage lediglich. Ich kenne Wittgenstein leider auch nicht, sonst müsste ich evtl. nicht fragen.

            Also ist das ein ganz anderer Ansatz, wenn gemeint wird, dass es Dinge nur gibt wenn man sie sieht. Ich dachte vorhin eher daran, dass Naturgesetze als solche da sind. Ob wir sie sehen oder nicht. Eine andere Sicht will mir noch nicht so ganz in den Kopf.

            Steht das mit der Beschleunigung nirgends? Ich finde das recht interessant.

          • ‘Das mit der Beschleunigung’ ist wohl Relativitätstheorie, Ihr Kommentatorenfreund steift hier aber idR ab, wenn in zehn und mehr Dimensionen gedacht wird, ohne dies näher erläutern zu wollen.

            Ansonsten, nöh, das war schon OK, kA, was Wittgenstein so anstellen wollte, er schien sich um das Verständnis der Welt über die (vs. ‘an Hand’ der) Sprache bemüht zu haben, was scheitern musste.

            Ansonsten existiert nichts (vs. ‘da sein’), wenn es nicht theoretisiert ist durch Erkenntnissubjekte.

            MFG
            Dr. W (der immer noch rätselt, worauf der hiesige Inhaltegeber gedenkt abzuheben; was sich sagen oder schreiben lässt, lässt sich sagen oder schreiben; es sei denn dies wird irgendwie abgelehnt)

          • @Webbär

            Der “Inhaltegeber” wollte zur Reflektion von Erkenntnisgrenzen, Erkenntnisvielfalt und auch der Schwammigkeit der gerne “beschworenen” Rationalität einladen, hinter der sich m.E. eher RationalitätEN verbergen.

            Er ist mit dem Verlauf der Debatte(n) sehr zufrieden. 🙂

          • Und worauf will der Webbaer hinaus mit der Unterscheidung zwischen Existenz und Sein (existere vs esse)? Was beabsichtigt er mit der Rekapitulation alter Vokabeln aus dem Lateinunterricht? Sind wir hier im Wortkundlerblog? Wenn es ein Ding gibt, macht es ihm wenig aus ob es bemerkt wird oder nicht! 🙂

          • @ Herr Dr. Blume :

            Der “Inhaltegeber” wollte zur Reflektion von Erkenntnisgrenzen, Erkenntnisvielfalt und auch der Schwammigkeit der gerne “beschworenen” Rationalität einladen, hinter der sich m.E. eher RationalitätEN verbergen.

            Die zurzeit dankenswerterweise “beschworene” Rationalität ist die aufklärerische, hinter dieser Rationalität ‘verbergen’ sich keine weiteren ‘RationalitätEN’.

            Es geht auch anders [1], no prob. Es ist nicht so, dass die Aufklärung recht haben muss, auch wenn einiges für sie spricht, und sei es nur die moderne skeptizistische Wissenschaftlichkeit, die Hand in Hand mit den bekannten Systemen entstanden ist, der Verständigkeit der Menge vertrauend. [2]

            Epistemologisch wird hier in dieser Kommentatorik kein Neuland betreten, also, wie bereits geschrieben, es ist und bleibt Ihrem Kommentatorenfreund unklar, worauf Sie mit dieser Arbeit bzw. mit diesem WebLog-Artikel hinauswollen.

            MFG
            Dr. W (der gerne auch beobachtet wie sich Herr Dr. Hoppe (WebLog ‘Wirklichkeit’) hier ein wenig verhaspelt)

            [1] wie in diesem Feedback-Bereich auch schon mehrfach beschrieben
            [2] eine auch rückblickend revolutionäre und fast unglaubliche Idee

        • @Chrys .

          »Was ist denn Ladung oder Masse? Das können uns die Physiker nicht sagen.«

          Ja, leider. Ist aber nicht weiter schlimm, solange mit diesen Begriffen die beobachteten Phänomene adäquat be- oder umschrieben werden können. Dass diesen Begriffen reale (und nicht irreale) Phänomene zugrunde liegen, wird ja hoffentlich nicht bestritten.

          »So leid es mir tut, …«

          Ach, wirklich?

          »…wir selbst mit unserer Sprache sind die “Ursache” für die beobachtbare Ordnung und Logik im Universum. «

          Da würde ich doch unterscheiden wollen zwischen der „Ordnung der Dinge a priori“ (Wittgenstein) und der von uns geschaffenen Ordnung der Dinge.

          Die apriorische Ordnung der Dinge ist mMn das Ergebnis der dem Universum inhärenten Prozesse der Selbstorganisation. Oder sind wir Menschen auch dafür die „Ursache“?

        • @Balanus

          »Da würde ich doch unterscheiden wollen zwischen der „Ordnung der Dinge a priori“ (Wittgenstein) und der von uns geschaffenen Ordnung der Dinge.«

          In der Quantenfeldtheorie lässt sich zeigen, dass dort, wo ein inertialer Beobachter nur ein Vakuum feststellen könnte, für einen beschleunigten Beobachter hingegen unendlich viele Teilchen vorhanden sein müssten. Und beide hätten recht. Erstaunlicherweise liegt demnach die Ordnung der Dinge mehr im Auge des Betrachters, als das landläufige Schulwissen auch nur erahnen lässt.

          Nochmals Wittgenstein, der zuvor zitierten Stelle unmittelbar vorangehend: “Alles, was wir sehen, könnte auch anders ein. Alles, was wir überhaupt beschreiben können, könnte auch anders sein.” Die QFT bestätigt ihn hierin doch sehr schön, wie ich meine.

        • @Chrys .

          »In der Quantenfeldtheorie lässt sich zeigen, dass dort, wo ein inertialer Beobachter nur ein Vakuum feststellen könnte, für einen beschleunigten Beobachter hingegen unendlich viele Teilchen vorhanden sein müssten. Und beide hätten recht.«

          Vermutlich deshalb, weil der eine Beobachter „inertial“, der andere aber „beschleunigt“ ist. Wenn nun gezeigt werden könnte, dass am Ort der Beobachtung sowohl Vakuum als auch kein Vakuum vorliegt, dann wären wir einen Schritt weiter, dann würde ich mein Postulat von der „Ordnung der Dinge a priori“ wohl überdenken müssen.

          Selbst wenn diese Ordnung erst im Moment der Beobachtung entstünde, wäre das für mich kein Grund, Wittgenstein diesbezüglich zuzustimmen (dass es diese Ordnung a priori nicht gibt). Wie es in der Welt zugeht, wenn keiner hinschaut, oder wo prinzipiell keiner hinschauen kann, ist doch im Grunde völlig egal, oder?

          Das heißt, der vorgehenden Aussage Wittgensteins (“Alles, was wir sehen, könnte auch anders ein. Alles, was wir überhaupt beschreiben können, könnte auch anders sein“), kann ich durchaus zustimmen, denn sie wird m. E. durch die alltägliche Erfahrung bestätigt.

          • P.S. Zu diversen Befremdlichkeiten mit der Teilchenzahl und dergleichen sei auch noch auf diesen Artikel im aktuellen Spektrum verwiesen: [Was ist real?]

          • Ja, wie @Chrys kann ich das aktuelle Spektrum der Wissenschaft nur empfehlen, in dem das Thema Realität im Dialog von Quantenphysik und Philosophie behandelt wird. Dazu werde ich sicher auch mal bloggen! 🙂

          • @Chrys .

            »Das ist schon grundsätzlicher ein epistemologisches Ding. «

            Völlig klar.

            Hier noch ein Gedanke, warum ich von einer Ordnung der Dinge a priori ausgehe:

            Meine eigene Existenz beweist mir, dass es eine Ordnung der Dinge a priori geben muss. Ich habe mich nicht selbst erschaffen, ich konnte werden, weil in unserem Universum Ordnung herrscht. Nicht von Anfang an, aber nach und nach haben sich die Dinge geordnet und angeordnet.

          • @Balanus

            Excuse-moi, war mir bis heute entgangen:

            »Meine eigene Existenz beweist mir, dass es eine Ordnung der Dinge a priori geben muss. Ich habe mich nicht selbst erschaffen, ich konnte werden, weil in unserem Universum Ordnung herrscht. Nicht von Anfang an, aber nach und nach haben sich die Dinge geordnet und angeordnet.«

            Ja, genauso sehen das auch die Leute vom ICR.

          • @Chrys .

            »Ja, genauso sehen das auch die Leute vom ICR. «

            Gibt es für diese Behauptung auch einen Beleg? Und wofür oder wogegen wäre das ein Argument?

            Wenn die Leute vom ICR das alles tatsächlichen sehen wie ich, dann besteht ja noch Hoffnung…

          • “ICR” …..was ist das für eine Vereinigung? Haben die was mit Intelligent Design zu tun. Möchte die HP jetzt nicht mühsam durchstöbern. Ist ja eine aufwendige Seite.

            Von Intelligent Design weiß ich auch nicht allzuviel. Kann man das Anliegen so auf den Punkt bringen, dass die bei der Schöpfung Zufall (im Sinne von Evolution) ausschließen wollen? … als Gegensatz zu beabsichtigtem Design?

            “Meine eigene Existenz beweist mir, dass es eine Ordnung der Dinge a priori geben muss. Ich habe mich nicht selbst erschaffen, ich konnte werden, weil in unserem Universum Ordnung herrscht. Nicht von Anfang an, aber nach und nach haben sich die Dinge geordnet und angeordnet.”

            …. diesen Gedanken finde ich korrekt.

          • @Eli Schalom @Balanus

            »…. diesen Gedanken finde ich korrekt.«

            @Balanus’ Worte würden wohl problemlos ins Vorwort zu einer Kreationisten-Bibel passen—quasi eine Steilvorlage für’s gegnerische Team. Der Faden lässt sich ja weiterspinnen: Wenn die eigene Existenz mir beweist, dass es eine vorgegebene Ordnung geben muss, dann beweist mir das Vorhandensein dieser Ordnung auch, dass es etwas geben muss, was die Regelhaftigkeit dieser Ordnung festgelegt hat. Denn schliesslich erschaffen sich auch Naturgesetze nicht selbst, soweit wir wissen. Das Grundmuster dieser Schlussweise ist das bei den Kreationisten so populäre “Uhrmacher-Argument”.

            Ich schätze mal, am ICR wird die Bibel so ziemlich wörtlich genommen…
            http://www.icr.org/tenets/

          • @Chrys @Eli Schalom @Balanus .

            »@Balanus’ Worte würden wohl problemlos ins Vorwort zu einer Kreationisten-Bibel passen…«

            Als Beschreibung einer gegenteiligen Position, nehme ich an. Denn „werden“ und „sich ordnen und anordnen“ ist das genaue Gegenteil von „etwas kreieren“.

            Beschrieben werden nämlich die Prozesse der Selbstorganisation, und nicht die einer Schöpfung.

            Wenn hier ein Faden weitergesponnen werden soll, dann ist es der rote Faden der materialen Selbstorganisation, der sich seit Anbeginn durch die Äonen zieht.

            Vielleicht würden meine Worte ins Vorwort einer Evolutionisten-Bibel passen, denn die verwechseln regelmäßig die Prozesse der Selbstorganisation mit denen der Evolution.

    • Die eigentliche Frage ist ob die Gesetzmässigkeit der Natur Gesetzmässigkeit und Rationaliät in allen anderen Bereichen nach sich zieht. Wenn man jemanden als irrational bezeichnet, meint man meist seine Unberechenbarkeit damit. Irrational handelnde Menschen sind für andere nicht berechenbar, nicht zu verstehen und man unterstellt solchen irrational Handelnden meist, dass sie nicht einmal sich selbst verstehen oder sagt ihnen offen, dass ihr Verhalten sich gegen sie selbst richtet.

      Rationalität betrifft zudem immer den Menschen. Wenn man sagt:

      “Tief im menschlichen Unterbewusstsein regt sich ein drängendes Bedürfnis nach einem logischen Universum, das Sinn ergibt.

      so spricht daraus doch der Wunsch nach einer Welt, die für den Menschen Sinn ergibt.

      Folgende Episode zeigt, dass auch Physiker so denken:
      Nach der Entdeckung des Higgs-Bosons bei der tiefen Energie von 125 Gigaelektronenvolt ergab sich der Verdacht, dass Universum, welches ohne den Higgs-Mechanismus wohl kaum belebt wäre, wäre instabil.

      “It may be the universe we live in is inherently unstable, and at some point billions of years from now it’s all going to get wiped out,” Joseph Lykken, a theoretical physicist at the Fermi National Accelerator Laboratory in Batavia, Ill., said Monday (Feb. 18) at the annual meeting

      Ein anderer Physiker schrieb in diesem Zusammenhang, dass solch ein instabiles Universum für ihn eigentlich nicht akzeptierbar sei. Wenn es so wäre würde er sich als Opfer eines kosmischen Witzes vorkommen.

    • Die Physiklehrer und -forscher beschreiben bestmöglich, sie müssen keine Überlegungen darüber anstellen, ob die Welt in Teilen (zur Gänze geht ja nicht) indeterministisch ist, oder? – Scheinbar festgestellter Indeterminismus könnte in der mangelhaften Sicht der Naturforscher begründet sein, aber es kann ja weitergeforscht werden.

  1. Gerade hab ich im tv eine schöne Sendung über die arabischen Gelehrten im Mittelalter gesehen. Zu der Zeit war in Europa tote Hose was Philosophie bzw. Wissenschaft angeht. Da war zum Schluss die Rede von einem Gelehrten namens “Averroes”, das hat mich interessiert. Gegoogelt – so passt das zufällig wunderbar hier rein; so steht auf Wikipedia:

    “Averroës sah in der Logik die einzige Möglichkeit des Menschen, glücklich zu werden. Die Logik (nach Aristoteles) lieferte für ihn die Möglichkeit, aus den Daten der Sinne zur Erkenntnis der Wahrheit zu kommen. Die Logik war für ihn das Gesetz des Denkens und der Wahrheit.”

    Ich finde das gut, denn das ist auch meine persönliche Antwort auf die Frage nach dem Sinn des Lebens. Der Sinn ist, seinen Verstand zu gebrauchen und Dinge zu erfassen, so langweilig es klingen mag.

  2. Entweder alles läuft nach Regeln und Gesetzen – auch wenn wir sie im Einzelfall nicht oder noch nicht kennen – oder es gibt Ausnahmen davon. Wenn man dies akzeptiert, muß man zwangläufig auch akzeptieren, dass es Zauberei gibt. Das beträfe Religion, Aberglaube, große Teile der Alternativmedizin aber auch sowas wie den freien Willen.
    Ich persönlich kann dem nichts abgewinnen.

    • “alles läuft nach Regeln” – “oder es gibt Ausnahmen”. Mein Alternativvorschlag: In verschiedenen Bereichen gelten verschiedene Regeln. Das widerspricht ihrem Kommentar nicht. Aber es öffnet doch eine andere Perspektive und deckt sich mit den Erfahrungen vieler Menschen. In der Physik gelten andere Gesetzte als in der Literatur (beim Schreiben von grossen Werken) und in der Liebe gelten wieder andere Gesetze.

      Warum ist meine Alternative kein Widerspruch zu ihrer Annahme? Weil letztlich alles mit allem zusammenhängt und die physikalischen Gesetze überall gelten müssen. Doch mit den physikalischen Gesetzen kann man in vielen Bereichen nichts anfangen. Es ist so als wären sie irrelevant für diese Bereiche. Für praktische Zwecke kann man ebenso gut sagen: Für die Lebensführung oder die Partnerbeziehung gelten andere Regeln als für die Physik. Obwohl das strenggenommen nicht stimmt.

      • Auch ich würde annehmen, dass es überall “Regeln gibt“ – aber dass diese selbst Ergebnis eines überaus kreativen Prozesses sind. Es lässt sich m.E. doch gerade wissenschaftlich kaum leugnen, dass es die Regeln der Quantenphysik schon länger “gibt“ als jene der Liebe, der Musik, des katholischen Gottesdienstes, der wissenschaftlichen Methode und von Toto-Lotto (um nur wenige Beispiele zu nennen). Und offensichtlich haben die grundlegenden Regeln die Evolution neuer Regelsysteme ermöglicht.

    • Wenn Sie recht hätten, hahoyer, könnten wir aus wissenschaftlicher Sicht tatsächlich nichts zu Zauberei und Alternativmedizin sagen. Es wären halt Ausnahmen von Naturwissenschaftlichen Regeln und/oder Gesetzen, denen Sie nichts abgewinnen können andere hingegen schon. Aber sie haben nicht recht.
      Auch die meisten Protagonisten der Alternativmedizin und Zauberei postulieren fast immer Regeln. Die sind nur oft nicht mit denen der Naturwissenschaft kompatibel. Aber Michael Blume meint, wenn ich ihn richtig interpretiere, etwas anderes. Nämlich ungefähr was Martin Holzherr anspricht: In unterschiedlichen Abstraktionsebenen müssen wir mit verschiedenen Regeln arbeiten. Es lässt sich nicht alles was passiert aus Wechselwirkungen von Elementarteilchen herleiten.

      • Ja, genau. Das “Problem“ z.B. von Homöopathie, Geistheilern & Co. ist doch nicht, dass diese keine Regeln anerkennen würden, sondern dass sich deren Aussagen nicht intersubjektiv überprüfen lassen. Vieles spricht dafür, sie als psychologisch-kulturelle Phänomene aufzufassen – also gerade nicht als wirklich physikalische Systeme.

        Faszinierend bleibt freilich gerade, dass solche neue Eigenschaften – inklusive der Beobachterperspektive des Physikers, der Psychologin etc. – entstanden und entstehen. Waren sie von Anfang an (determiniert?) in den Elementarteilchen und ihren Wechselwirkungen enthalten? Entfalten sie sich seitdem – und was kommt noch?

      • Joachim Schulz: »In unterschiedlichen Abstraktionsebenen müssen wir mit verschiedenen Regeln arbeiten. Es lässt sich nicht alles was passiert aus Wechselwirkungen von Elementarteilchen herleiten.«

        Nun, wir können nicht alles aus den Wechselwirkungen von Elementarteilchen herleiten, das ist richtig, aber darauf kommt es auch nicht an, finde ich. Die wichtige Frage ist, ob es in der Natur Phänomene unabhängig von solchen Wechselwirkungen geben kann (nicht wenige sind davon überzeugt, dass das möglich ist).

        • Balanus: “Die wichtige Frage ist, ob es in der Natur Phänomene unabhängig von solchen Wechselwirkungen geben kann”
          Ich kann nicht nachvollziehen, inwiefern das die Frage nach dem “Freien Willen” klären soll. Wenn ein Phänomen völlig unabhängig von äußeren Wechselwirkungen ist, dann ist es durch nichts beeinflusst. Auch nicht von einem Willen. Echte Zufallsereignisse, die frei von Gesetzen ablaufen, helfen nicht, weil das nicht ist, was wir als Freien Willen erleben. Wir würfeln unsere Entscheidungen schließlich nicht aus. Wir treffen sie nach Überlegungen, nach Gefühl oder nach einer Mischung aus beidem.

          Die andere Alternative wäre, eine andere Realität des Geistes anzunehmen, wie Descartes es tat. Aber da kommt mir sofort die Frage nach den Regeln in dieser anderen Welt und nach den Übergabepunkten, an denen die andere Welt die unsere Beeinflusst. Dieselben Fragen nach Freiheit oder Unfreiheit, die sich in einem Monistischen Weltbild stellen (Monistisch hier in dem Sinne, dass alles in der körperlichen Welt stattfinden, zu der Physik und Biologie Zugang haben), werden sich auch in der geistigen Welt eines Dualistischen Weltbildes (In dem Bewusstsein außerhalb des Körperlichen stattfindet) stellen. Sind die Entscheidungen der Geister deterministisch? Gibt es dort echte Zufallsprozesse? Gibt es eine weitergehende Form von Freiheit und wo kommt die her?

        • @Joachim Schulz (20. Juni 2014 9:19)

          » . . Balanus: “Die wichtige Frage ist, ob es in der Natur Phänomene unabhängig von solchen Wechselwirkungen geben kann”
          Ich kann nicht nachvollziehen, inwiefern das die Frage nach dem “Freien Willen” klären soll.«

          Um diese Frage geht es mir gar nicht. Sie, Herr Schulz, hatten oben die Natur personifiziert, und das hatte ich übernommen. Kennzeichnend für Personen ist u. a. deren freier Wille, weshalb deren Handlungen eben nicht naturgesetzlich bestimmt sind.

          Auf der materialen Ebene der Natur bzw. in der Physik gibt es keine Freiheit, deshalb braucht sich der Physiker m. E. auch nicht über die Annahme zu wundern, dass „die Natur irgendwelchen Gesetzen folgen [müsse]“.

          Ansonsten kann ich dem, was Sie schreiben, nur zustimmen.

          • @Balanus: Darüber muss ich nachdenken. Ich bin nicht ganz überzeugt, ob die Aussage “Kennzeichnend für Personen ist u. a. deren freier Wille, weshalb deren Handlungen eben nicht naturgesetzlich bestimmt sind.” Haltbar ist. Vielleicht ist die Freiheit des Willen ja am Ende doch nur eine Illusion. Aber ich möchte die Gastfreundschaft von Herrn Blume nicht überstrapazieren. Vielleicht schreibe ich dazu mal wieder was im eigenen Blog. Vor langer Zeit hatte ich mal was dazu.

          • @Balanus

            Die Physik “kennt” gar keinen Willen, ebenso kein Leben, keine Liebe und keinen Menschen. Würden Sie also bestreiten, dass es all dies gibt?

          • @Joachim Schulz

            Noch eine kleine Nachbemerkung zur Freiheit des Willens: Bitte beachten Sie, dass von Personen die Rede war, und nicht von einer biologischen Spezies. Bei letzteren finden wir allenfalls selbstbestimmtes Verhalten, was nach Meinung vieler nicht mit Willensfreiheit gleichzusetzen ist.

          • @Michael Blume

            »Die Physik “kennt” gar keinen Willen, ebenso kein Leben, keine Liebe und keinen Menschen. Würden Sie also bestreiten, dass es all dies gibt?«

            Wille, Leben, Liebe und Menschen fallen in das Gebiet der Biologie und Psychologie, dort „gibt“ es solche Dinge.

            Oder, wie @Chrys vielleicht sagen würde: Die Biologen und Psychologen können letztlich nur sprachliche Regeln für den Gebrauch dieser Begriffe im Rahmen biologisch-psychologischer Theorien festlegen.

          • @Balanus

            Ganz einverstanden! Und damit haben wir den Befund, dass das Universum nicht nur immer wieder neue Entitäten, sondern auch neue “Gesetze” hervorbringt, die sich mit der Rationalität und Logik der vorausgehenden Ebenen nicht vollständig abbilden lassen. Das genau meine ich! 🙂

          • Das Gefühl der Freiheit stellt sich ein, wenn man tun und lassen darf was man will (und nicht etwa wenn man den Duft von Steuyvesant wahrnimmt) . Da haben sie recht.
            Doch ist Freiheit etwas darüber hinaus? Mehr als tun zu dürfen was man will? Genau hier beginnen die Schwierigkeiten. Genau hier eröffnen sich unbegrenzte Räume und fast unbegrentze Zeitspannen. Zeitspannen, die man besser mit etwas Besserem, Produktiveren füllen würde.

          • @Michael Blume

            »Und damit haben wir den Befund, dass das Universum nicht nur immer wieder neue Entitäten, sondern auch neue “Gesetze” hervorbringt, die sich mit der Rationalität und Logik der vorausgehenden Ebenen nicht vollständig abbilden lassen. Das genau meine ich! 🙂 «

            Ich bezweifle, dass das Universum neue „Gesetze“ (Naturgesetze bzw. die Gesetzmäßigkeiten der Natur sind hier wohl gemeint) hervorbringt, wenn neue Systeme mit neuen Eigenschaften entstehen.

    • Entweder alles läuft nach Regeln und Gesetzen – auch wenn wir sie im Einzelfall nicht oder noch nicht kennen – oder es gibt Ausnahmen davon.

      Die Formulierung “Ausnahme” bezieht sich ja schon auf eine Regel, zu der Sie eine Ausnahme darstellt. Etwas objektiver: “Entweder alles läuft nach Regeln ab oder nicht alles läuft nach Regel ab, das heißt, es gibt mindestens eine Sache, die nicht nach Regeln abläuft”.

      Dass alles zwar Regeln folgt, diese Regeln uns aber unsichtbar – verborgen – sind, ist im Grunde genommen eine Art metaphysische Annahme.
      Natürlich kann man diese Annahme zum Ausgangspunkt weiterer Forschung machen. “Das sieht zwar zufällig aus, aber das heißt nur, dass wir die wahren Ursachen noch nicht entdeckt haben”. Doch warum sollte man?

      Legt man Poppers Methodik zugrunde, dann kann man den Indeterminismus in den Stand einer wissenschaftlichen Hypothese nobilieren: Die Idee, dass es echten Zufall gibt, lässt sich theoretisch dadurch widerlegen, dass man eine Theorie findet, die jeden vermeindlichen Zufall erklärt. Gegen diese wissenschaftliche Hypothese steht dann der metaphysische Glaube, dass die Welt ohne Zufall funktionieren muss. 😉

      Wenn man dies akzeptiert, muß man zwangläufig auch akzeptieren, dass es Zauberei gibt.

      Falsch. Was Zauberei ist, dass kann man in manchen, zumeist älteren, Büchern nachlesen. Gewisse Sprüche die Dämonen abwehren oder Schaden herbeiführen sollen.
      Dass es sowas real gibt (und nicht nur als Vorstellung), wird aber keineswegs durch die Existenz von echten Zufall bewiesen.

      Es handelt sich also um ein falsches Dilemma: Entweder Determinismus oder ein magisches Weltbild. Es gibt aber zweifellos weitere Alternativen und es macht vielleicht Sinn, sich diese einmal anzusehen.

      Das beträfe Religion, Aberglaube, große Teile der Alternativmedizin aber auch sowas wie den freien Willen.

      Alternativmedizin passt hier nicht ganz. Es gibt einige alternativmedizinische Vorgehensweisen, die behaupten auf magische Art und Weise zu wirken, aber die meisten versuchen doch eine (pseudo-?)wissenschaftliche Erklärung.
      Religion ist auch etwas komplizierter…

  3. Gute Frage!
    Da hier schon eine Diskussion dazu angelaufen ist, hier auch mal “mein Senf” dazu, der bei der Diskussion über Gesetze einsetzt:
    Wenn in den Naturwissenschaften von “Gesetzen” die Rede ist, dann kommt bei mir früher oder später die Frage auf, wer denn diese Gesetze gemacht hat? – “Die” Naturwissenschaftler können es nicht sein, denn die entdecken sie bestenfalls, indem sie feststellen, wie sich Dinge unter bestimmten Voraussetzungen verhalten oder auch nicht. Aber die Frage, wer oder was bestimmt, dass sie sich so und nicht anders verhaten, können sie nicht beantworten; – jedenfalls nicht mit ihrer Wissenschaft. Und genau an dieser Stelle kommt für mich dann ein Schöpfergott ins Spiel, der auch der “grosse Gesetzgeber” ist. Und das nicht nur als “Gott der Lücke”, sondern grundsätzlich, d.h. er hat beispielsweise auch festgelegt, dass die Axiome der Mechanik, wie Newton sie dann entdeckt und beschrieben hat, genauso sein sollen, wie sie sind. Und wenn es in der Bibel heisst, er hat dies oder jenes geschaffen, dann sehe ich das als bildliche Beschreibung, weil da ja nur steht, dass er es geschaffen hat, aber nicht wie. – Die Frage(n) nach dem “Wie?” zu klären, ist die Aufgabe der Naturwissenschaften. Die Frage nach dem “Warum?” ist Stoff für die Philosophie, – zumindest vorüber gehend. Letztendlich ist es eine theologische Frage.
    Insofern liegt in der Evolution schon eine Logik, da sich die Welt und das Universum ja von einfachen zu komplizierteren Strukturen und auch Lebensformen entwickelt hat. Und es wird auch immer komplizierter, je tiefer man in die Details eindringt. Auch unser Leben, bzw. unsere (technische) Umwelt wird immer komplexer. Ich vergleiche das immer gerne mit Menschen die in einer länger zurück liegenden Epoche gelebt haben und auf einmal in unsere Zeit kommen würden. Meine These ist, dass die zuerst einmal verrückt würden, weil sie sich nicht zurecht finden bzw. mit den Anforderungen, die das Leben unserer Zeit stellt, nicht fertig würden, da es sie überfordern würde. Man denke etwa an jene, die vor rund 100 Jahren gelebt haben: Die würden sich mMn zwar recht schnell an das gewöhnen, was sie heute vorfinden, aber trotzdem erleiden sie erstmal eine Art Kulturschock. Noch schlimmer würde es den Menschen aus dem Mittelalter oder gar aus der Antike ergehen, da diese gerade mit dem vielen technischen Kram überhaupt nicht vertraut waren und ihnen zum Verständnis auch der Hintergrund dessen fehlt, was man heute so unter “naturwissenschaftlicher Allgemeinbildung” versteht. Das ist zwar nicht besonders viel, wie man gerade auch hier auf den SciLogs immer wieder mal lesen kann, aber doch etwas mehr als gar nichts.

    Nun hat Herr Blume aber auch recht, wenn wenn er sagt, dass “Rationalität” und “Logik” nur sehr schwammige Begriffe sind, “die noch dazu viele Phänomene des Lebens wie Kunst, Musik, Liebe oder Poesie kaum zu erfassen vermögen.”
    Um also etwa Kunst, Musik oder Poesie mit Logik oder gar Rationalität in ein gutes Verhältnis bringen zu können, wäre deshalb erstmal die Frage zu klären, was das denn im Einzelnen genau sein soll? – Kann ein Motorgeräusch oder das Rauschen eines Wasserfalls Musik sein? Oder ist ein einfach behauener Stein oder ein zersägter Baumstamm auch Kunst? Und können Kunst und Musik nicht auch Posie sein? – Und was genau ist eigentlich Liebe? – Wenn ich mich nicht ganz täusche, sind gerade über die letzte Frage schon soviele Bücher geschrieben worden, das man damit allein eine ganze Bibliothek füllen kann. Die Frage, ob Liebe rational oder logisch ist, können wir bisher wahrscheinlich nur mit “Nein” beantworten, aber ob das wirklich der Weisheit letzter Schluss ist, wissen wir auch nicht. Wahrscheinlich wird diese Frage auch jede/r nur für sich selbst beantorten können, was mMn dazu führt, dass man auf diese Frage soviele Antworten bekommt, wie es Menschen auf der Welt gibt.

    Und irgendwie fehlt mir in diesem Kommentar auch noch die Kreativität, also irgendeine mehr oder weniger kluge Äusserung darüber, ob oder wie sich Kreativität mit Logik und/oder Rationalität verhält. Dazu hab ich heute Nachmittag mal was geschrieben, das mir als Kommentar dann aber irgendwie doch nicht so ganz passend erschien, weshalb ich es nicht abgeschickt habe. Insgesamt erscheint mir dieser Kommentar sowieso eher wie “ein Weises weis-ich-nicht“, obwohl er sehr lang ist. – Halten wir also fest: selbst wenn das Leben allgemein rational und logisch sein sollte, manchmal scheint es eher nicht der Fall zu sein, wozu ich gerade ein Beispiel gebe… 😉

    • Vielen Dank, @Hans, ich fühle mich verstanden. 🙂

      Eine Ergänzung noch: Nicht weniger spannend als die Herkunft der (Natur-)”Gesetze” ist m.E. die Herkunft von Willen (ob nun “frei” oder nicht) sowie von Geist. Denn dass es wollende, mental agierende und beobachtende Lebewesen gibt, lässt sich ja m.E. nicht bestreiten. Und so muss auch der schärfste Reduktionist entscheiden, ob dieses geistige Wollen zur Materie hinzugefügt wurde (aber wie und woher?), oder ob dies “schon immer” in der Materie angelegt war und nur Zeit zum Erwachen und (weiter andauernden!) Entfalten benötigte.

      Was für ein Universum!

      • Ach ja, der Wille…. – daran scheiden sich die Geister. 😉
        Aber Scherz beiseite. Zunächst einmal freiut es mich, dass Sie sich verstanden fühlen. 🙂
        Und es ist in der Tat auch eine gute Frage, woher sowohl der Geist im Sinne von Verstand, als auch der Wille, etwas zu tun oder zu lassen, kommt? – Eine solche Diskussion kann mitunter ganz schön heftig werden, wenn es um den freien Willen geht, weil sich damit oft die Frage nach der Freiheit zum Handeln verbindet. Dadurch kommt man dann irgendwann bei ethischen oder religiösen Fragen an, insbesondere dann, wenn es um solche Handlungen geht, die allgemein als ethisch verwerflich gelten: Mord und Totschlag, Folter, Krieg oder Diebstahl, um nur mal die schlimmsten Auswüchse zu nennen.
        Denn der Punkt ist ja, dass wir als Menschen durchaus die Freiheit haben, solche Dinge zu tun. Die Geschichte ist ja voll von Beispielen, wo die Menschheit derlei praktiziert hat. “Wir” als Menschheit sollen diese Dinge zwar eigentlich nicht, aber das hindert einzelne Individuen oder auch ganze Gruppen nicht daran, sie trotzdem immer wieder zu tun. Damit wäre man dann auch bei der Theodizee-Frage angelangt, und ob der Wille wirklich frei ist. Oder, philosophisch vielleicht etwas abgehoben, was Freiheit überhaupt sein soll? – Wenn das geklärt ist, dann kommt irgendwann die Frage nach der Verantwortung auf, die das Handeln mit sich bringt. Dabei kann man dann auf die Idee kommen, das wir vielleicht doch nicht so frei im handeln sind, wie ich oben behauptet habe, weil Handlungen ja irgendwelche Konsequenzen nach sich ziehen. Diese Frage kann aber verneint werden, bzw. ist falsch gestellt. Richtig gestellt müsste sie lauten, ob wir bereit sind, die Konsequenzen zu tragen, oder ob es Möglichkeiten gibt, der Verantwortung aus dem Weg zu gehen? Und wenn es für einzelne Individuen oder Gruppen Wege gibt, der Verantwortung aus dem Weg zu gehen, scheinen sie mMn eher zu verwerflichen Handlungen bereit zu sein, als wenn es diese Wege nicht gibt oder sie ihnen verschlossen sind. Soweit mal dieser Ausflug, denn die Frage nach der Herkunft von Willen ist damit immer noch nicht beantwortet.
        Für mich ist die Antwort wieder eine theologische, d.h. der im vorherigen Kommentar erwähnte Schöpfergott hat allen seinen Kreaturen, damit also auch uns Menschen einen freien Willen und damit die Fähigkeit zum selbstständigen handeln gegeben. Die Frage ist, inwieweit dieses Handeln auf die sogenannten “reinen Instinkte” zurück zu führen ist, bzw. wie umfangreich die Möglichkeiten des Individuums (egal ob Mensch oder Tier) sind, eine Situation unter verschiedenen Gesichtspunkten zu betrachten, und aus verschiedenen Möglichkeiten zum handeln eine bestimmte auszuwählen. Damit wären wir dann bei der Verhaltensforschung, wo sich Biologie und Psychologie treffen, wenn man die Theologie mal aussen vor lässt.
        Wäre noch anzumerken, dass die Fähigkeit, eine Situation unter verschiedenen Gesichtspunkten zu betrachten, daraus verschiedene Möglichkeiten zum Handeln abzuleiten um schliesslich zu entscheiden, wie man handelt, eine mehr oder weniger grosse Portion Intelligenz bzw. Verstand, also Geist voraus setzen. Man kann zwar auch reichlich dumm handeln, was auch sehr häufig vorkommt, aber das impliziert ja schon, dass man evtl. vorhandenen (Sach-)Verstand zuvor nicht ausreichend nutzt.
        Der Geist hängt demnach also mit dem Willen zusammen; Ob, bzw. inwieweit sie sich gegenseitig beeinflussen, bzw. inwieweit der Geist im Sinne von Verstand den Willen steuert, ist eine andere Frage.

    • Erst “die schrecklichen Kinder der Neuzeit” glauben an den Fortschritt als Überwindung des Gesterns und erst sie glauben an die Entwicklung vom Niederen zum Höheren. Dieses Time-Machine-Denken findet man im Baum des Lebens nur dann, wenn man seinen Blick einengt auf einen einzelnen Ast und ihn bis in die letzten Verästelungen verfolgt und weiterdenkt. Für Bakterien und  Viren ist dagegen das Heute nicht zu unterscheiden von einem Zeitpunkt viele Millionen Jahre vor heute. Wer zudem diesen Blickwinkel einnimmt weiss nicht wo der Weg hinführt und kann sich nicht sicher sein ob der Fluss hinter der nächsten Biegung über die Klippe stürzt.
      Dies zu: 

      Insofern liegt in der Evolution schon eine Logik, da sich die Welt und das Universum ja von einfachen zu komplizierteren Strukturen und auch Lebensformen entwickelt hat. Und es wird auch immer komplizierter, je tiefer man in die Details eindringt. Auch unser Leben, bzw. unsere (technische) Umwelt wird immer komplexer. 

      Natürlich wird hier das Lebensgefühl der meisten Zeitgenossen beschrieben. In letzter Konsequenz bedeutet es, dass der Mensch nicht hier auf diesem Planeten ausharren darf, weil er von Jahr zu Jahr ein unsicherer Ort wird.

      • Wer sagt denn, dass es so sein muss, dass dieser Planet von Jahr zu Jahr ein unsicherer Ort wird? – Das betrachte ich bisher als eine Folge des menschlichen Handelns. Die Menscheit als Ganze wird sich erst langsam der Konsequenzen bewusst und weis noch nicht so recht, wie sie damit umgehen soll bzw. will. Einzelne Individuen und Gruppen sind sich zwar bewusst, was (sehr wahrscheinlich) passieren wird und was zu tun wäre um das zu ändern, aber die werden (noch) nicht von allen ernst genommen.
        Und beim Baum des Lebens ist natürlich auch noch die Frage, welcher denn genau? – Jener aus dem biblischen Schöfungsbericht? Oder der aus der Kabbala oder gar jener aus der germanischen Mythologie?

  4. Sollten Evolution, Leben, Glauben rational oder logisch sein?

    Rational, also vernunftsmäßig, und logisch im Sinne der Kohärenz im Rahmen einer Sprachlichkeit sind diese Begriffe jedenfalls zu verwenden, anderes wäre Wahnsinn. – Wie sich jetzt die “Instanzen” des oben Genannten geben, ist eine andere Sache, auch hier sollte aus Sicht des Schreibers die Rationalität und Logik im oben beschriebenen Sinne gewahrt bleiben, was in praxi nicht immer, aber oft, der Fall ist. – Wichtich aber in jedem Fall die Sicht auf das jeweilige Begriffskonzept vom Sein, das letztlich unverständlich bleiben muss, zu trennen.

  5. Um die Glaubensziele zu erreichen ist eine rationale Lebensführung am effektivsten, wobei rational in verschiedenen Kontexten ganz verschiedenes bedeuten kann. Sie kann Max Webers protestantische Ethik (white anglosax protestant (WASP)) bedeuten oder die Hingabe weiblicher Sektenmitglieder an den – meist männlichen – Führer einer Sekte. Im ersten Fall – WASP -muss man das ganze Leben lang um die Erreichung des Ziels – die Anhäufung von ethischem Kaptial, das zufälligerweise auch materielles Kapital ist – kämpfen, im zweiten Fall – Hingabe an den Sektenführer – geht es ganz schnell.

    • Um die Glaubensziele zu erreichen ist eine rationale Lebensführung am effektivsten, wobei rational in verschiedenen Kontexten ganz verschiedenes bedeuten kann.

      ‘Rational’ meint vernunftsmäßig und im übertragenden Sinne, als Metaphorik, das vernunftsmäßige Handeln aus Sicht einer bestimmten Ideologie, wobei hier in der Regel die aufklärerische, eben metaphorisch, gemeint ist. Es geht aber immer auch anders.
      Möglichst effizient (vs. ‘effektiv’) ist es womöglich wohl “sein Ding durchzuziehen” und zu gucken, was raus kommt, korrekt. In sich inkohärente Glaubenssysteme oder Ideologien bleiben dann (hoffentlich) auf der Strecke, evolutionär sozusagen,
      MFG
      Dr. W

  6. Natürlich ist es ein Irrtum zu meinen, es müsse immer alles der Logik entsprechen. Kunst, Musik und Poesie sind Fantasieprodukte. Es gibt keinen Zwang, dort in irgendeiner Form “logisch” zu agieren. Obwohl sicher die meisten Menschen völlig überrascht wären, dass Harmonien in der Musik mathematischen Gesetzen folgen. Oder dass wir das als schön empfinden, was ebenso präzisen mathematischen Regeln folgt. Selbst im irrationalsten Verhalten von Menschen finden wir noch statistische Gesetze, denen sie folgen. Tatsächlich lässt sich das Verhalten von Menschen einfacher mathematisch berechnen als beispielsweise die Strömung einer Flüssigkeit. Das gilt auch für die Liebe, über die es daher regalmeterweise wissenschaftliche Literatur gibt. Nur weil die kaum jemand kennt, kam in religiösen Kreisen das Gerücht auf, man könne die Liebe nicht wissenschaftlich erforschen. Oh, ganz und gar im Gegenteil! Wie viele menschliche Phänomene ist sie komplex, was sie schwer durchschaubar macht, was wiederum zur irrigen Annahme führt, dass sie keiner Logik gehorcht.

    Alle Materie folgt mathematischen Regeln. Und, übrigens, wie Gödel bewiesen hat: Logik und Mathematik sind letztlich dasselbe (äquivalent). Wenn es einen Schöpfer dieses Universums gab, dann war er ein Mathematiker, der wirklich alles so eingerichtet hat, dass es einer Mathematik (oder gleichbedeutend: Logik) folgt.

    Aber das ist nicht der Gott des Monotheismus: Dieser folgt keiner Logik – weil er ein reines Fantasieprodukt ist. In der Fantasie kann man jedes logische Gesetz umgehen.

    Aber nichts ergibt in der Religion einen Sinn, wenn Gott keiner Logik folgt. Nichts. Das ist der im Christentum inhärente Nihilismus: Moral besteht aus Regeln, denen wir folgen, um die Probleme des menschlichen Zusammenlebens zu lösen. Mit ein bisschen Unlogik kann man jeder dieser Regeln aushebeln oder ins völlige Gegenteil verkehren. Niemand auf dieser Welt würde gegen eine Fußballmannschaft spielen wollen, die wie eine religiöse Gruppe agiert und bestreitet, dass bereits an der Basis alles nach den Gesetzen der Logik geregelt ist. Ohne Logik kann man nicht begründen, warum ein Fußballspieler nicht seine AK-47 mitbringen sollte, um den gegnerischen Sturm niederzumähen. Ohne Logik gibt es keine Moral. Ein Gott, der keinerlei Logik unterliegt, hat keine Moral, folgt keiner, und ist pures und reines Chaos. Wie wir wissen, folgt selbst das Chaos mathematischen Regeln – anders als ein Gott, der sich an keinerlei Regeln halten wird.

    Das macht eine Religion wie das Christentum völlig obsolet. Wer will, ohne Logik, etwa sagen, dass Frömmigkeit und Gottesverehrung nicht zur ewigen Höllenstrafe führt? Wenn Gott sich nicht an die Logik hält, ist alles möglich und nichts wahrscheinlich. Horrorfilme spielen damit, die Logik aufzuheben, und in einer solchen Fantasiewelt regiert der reine Horror. Religion ohne Logik ist reiner Horror.

    Natürlich organisiert man seine Fantasie dann doch an logischen Regeln – innerhalb des Systems benutzt man die Logik, nur an der Basis nicht, weil man es gerne beliebig hat. Der Gegensatz zur Vernunft ist übrigens Beliebigkeit, das Fremdwort dafür lautet “Irrationalität”.

    Nichts MUSS der Logik entsprechen, wenn wir die fantastische Welt der Religion oder der Fantasie betreten.

    Wenn die Inkonsequenten wenigstens in ihrer Inkonsequenz konsequent wären … oder die Ignoranten in ihrer Ignoranz! Aber, so lange dies nicht der Fall ist, kann Religion mit ihren Fantastereien sowohl schöne Welten als auch Horrorwelten hervorbringen, und niemand kann voraussagen, was der Fall sein wird. In der Geschichte hat sich bereits das ganze Spektrum entfaltet.

    Und: Noch niemals in der Geschichte der Menschheit ist eine Gesellschaft daran gescheitert, dass sie “zu rational” war, wohl aber am Gegenteil. Der Schrecken, den Religion produziert, folgt unmittelbar aus der Irrationalität, der Beliebigkeit, ihrer Anhänger. Dass auch schöne Seiten daraus folgen, bestreitet niemand, entscheidend wäre eine Bilanz, aber die kann man nicht machen, wenn man Logik und damit Statistik ablehnt.

    Aber natürlich folgen Religionsanhänger dann doch der Logik, soweit sie ihren Wunschvorstellungen nicht im Wege steht. Aber das stärkste Argument gegen eine Religion, das ich kenne, lautet immer noch: Ihre Anhänger neigen dazu, irrational zu agieren.

    • Nein, die folgende Verengung (Zitat) “Mathematik (oder gleichbedeutend: Logik)” entspricht nicht dem allgemeinen Sprachgebrauch. Man spricht von
      – der kalten Logik der Märke (gegen welche gutgemeinte Politik nichts ausrichten kann)
      – der Logik des kalten Kriegens (Blockdenken, der Feind des anderen ist Freund)
      – von der Logik der Macht = Wie gewinnt und erhält man Macht auf systematische Weise

      Sie schreiben: ” der Gott des Monotheismus: Dieser folgt keiner Logik – weil er ein reines Fantasieprodukt ist.”
      Papst Benedikts Thema war gerade die Symbiose, die Verbindung von Glaube und Vernunft (Logos). Der Logos wurde bei den Hellenen gepflegt und das Neue Testament ist in griechisch geschrieben.

      In einem Punkt haben sie recht: Wenn es drauf ankommt gewinnt der Glaube über die Vernunft, was aber damit begründet wird, dass die Vernunt des Menschen beschränkt ist und er in Gott, der höhere Vernunftsgründe haben kann, vertrauen muss. Beispiel: Die Opferung Isaaks.

    • Wenn ich mir erlauben darf ihren schönen Kommentar zu kommentieren?

      Ich möchte diesen Gödel nicht bestreiten. aber ob Mathematik und Logik wirklich ein und dasselbe sind hängt bestimmt von den Begrifflichkeiten ab. So finde ich, ist die Mathematik vor allen Dingen beschreibend. Sie stellt das ganze Regelwerk der Natur in Zahlen dar. Natürlich geht es hierbei um richtig und falsch. Aber die Logik als solche, würde ich sagen, beschreibt eher den Prozess, also eine Richtung, und zwar die vom Einzelnen zum Ganzen. Schritt für Schritt. Oder wie Deleuze sagt, wie die Adresse auf einer Postkarte. Zuerst der Name, dann die Straße, dann der Ort und dann das Land.

      Das ist auch gleich das Wichtige daran, denn es gibt auch den umgekehrten Prozess: Vom Ganzen zum Einzelnen. Man stelle sich vor man schießt einen Ball ins Tor, oder man wirft einen Basketball in einen Korb. Man muss zunächst den Korb anvisieren, d.h. das äußerste Ziel, dann stellt man sich den Weg des Balls durch die Luft vor, man “berechnet” praktisch die Flugbahn. Aber man nimmt dazu keine Mathematik, sondern… Fantasie. Und man trifft. Genauso kann man auch einen Roboter bauen, der die Flugbahn mitsamt der Abweichung durch Wind etc. berechnet…und er trifft. Darf man behaupten, dass Mathematiker im ganz groben Durchschnitt irgendwie einen Hauch schlechter im Basketball sein könnten? Wenn ja, dann liegt das mit Sicherheit an ihrer logischen Denkweise. (Ich meine dies nicht wertend!)

      Eine Wertung dieser beiden – höchst unterschiedlichen – Prozesse ist meines Erachtens nicht möglich. Ich verstehe auch überhaupt nicht, warum das Eine in den Augen so vieler Menschen immer besser sein muss als das Andere. Dinge können unterschiedlich (!) sein, ohne dass man diese Unterschiedlichkeit bewerten muss oder sie gar aufheben muss.

      • Was mir dazu noch ergänzend einfällt: ich hatte irgendwo mal gesehen, dass das Wort “Sünde” etymologisch ursprünglich (also vor vielen vielen Jahren) eigentlich bedeutete das Ziel zu verfehlen. Insofern macht der Begriff ziemlich viel Sinn und ist in Wirklichkeit viel harmloser als von den Kirchen indoktriniert.

    • Volker Dittmar:
      “Und: Noch niemals in der Geschichte der Menschheit ist eine Gesellschaft daran gescheitert, dass sie “zu rational” war, wohl aber am Gegenteil.”

      Es hat sich bislang noch keine rationale Gesellschaft durchsetzen können. Aber wie sollte man sie definieren?

      Oder man sagt, das westliche Industriemodell mit seinen unglaublichen wirtschaftlichen Vorteilen wäre rational, inklusive Wirtschaftskrisen, Blasen am Markt, Kolonialisierung, Ausbeutung von Rohstoffen, ökologischen Verwüstungen etc.

      Dagegen sind Ideologien gescheitert, die sich für rational hielten, z.B. der Kommunismus, der auf dem “wissenschaftliche Marxismus” basierte. Auch der Nationalsozialismus hielt sich nicht für “irrational”. Irgendwer hat da wohl falsch gedacht …

      Naja, die Scholastik hielt sich auch für rational.

      Gescheitert sind

    • “Natürlich organisiert man seine Fantasie dann doch an logischen Regeln – innerhalb des Systems benutzt man die Logik, nur an der Basis nicht, weil man es gerne beliebig hat. Der Gegensatz zur Vernunft ist übrigens Beliebigkeit, das Fremdwort dafür lautet “Irrationalität”.

      Nichts MUSS der Logik entsprechen, wenn wir die fantastische Welt der Religion oder der Fantasie betreten.

      Wenn die Inkonsequenten wenigstens in ihrer Inkonsequenz konsequent wären … oder die Ignoranten in ihrer Ignoranz! Aber, so lange dies nicht der Fall ist, kann Religion mit ihren Fantastereien sowohl schöne Welten als auch Horrorwelten hervorbringen, und niemand kann voraussagen, was der Fall sein wird. In der Geschichte hat sich bereits das ganze Spektrum entfaltet.”

      Das fällt aber voll auf die Naturalisten und Szientisten zurück.
      Die Basis ist bei denen auch eine reine Fiktion (bzw. eine Glaubensannahme)
      und nach deiner Logik wären sie dann ja sogar NOCH gefährlicher als Religionen weil sie sich dieser tatsache nicht bewusst sind. Und Religionen sie übrigens im gegensatz zu deiner behauptung reflektieren…

      • @ glaubender101 :

        Nichts MUSS der Logik entsprechen, wenn wir die fantastische Welt der Religion oder der Fantasie betreten.

        Hier liegt vermutlich der Anfangs-Mops, der sich durch Ihre weiteren kommentarischen Beiträge zieht.

        Die Logik meint nicht die Folgerichtigkeit und ist auch nicht an Hand bestimmter physikalischer Erkenntnis festzumachen, sondern bestimmt, im Rahmen einer bestimmten Sprachlichkeit (“Logik”), das woran geglaubt wird.

        Es ist nur möglich an etwas zu glauben, das kohärent ist in seinen Ausprägungen die Merkmale eines Glaubenssystems betreffend. Ansonsten wäre es Wahnsinn.

        Insofern ist alles, was geglaubt wird, kohärent oder ‘logisch’.
        Und insofern spricht aus epistemologischer Sicht nichts dagegen auch an etwas zu glauben, das nicht empirisch repräsentiert ist, zumindest nicht, einen modernen naturwissenschaftlichen Anspruch anlegend, hinreichend empirisch repräsentiert ist.

        Jeder glaubt an Sachen, Sachverhalte und übergeordnete Theoretisierungen, die im oben beschriebenen Sinne unzureichend empirisch belegt sind.
        Wichtich halt die Ratio, auch metaphorisch, siehe weitere Erläuterungen an anderer Stelle in dieser Kommentatorik, nicht abzulehnen, der Rest ergibt sich quasi von selbst,
        MFG
        Dr. W (der aber nicht vergessen möchte für die, gerne auch per Glaubensentscheid, angenommenen aufklärerischen Ideen und Werte zu werben)

    • ” ……Aber das ist nicht der Gott des Monotheismus. Dieser folgt keiner Logik – weil er ein reines Fantasieprodukt ist. In der Fantasie kann man jedes logische Gesetz umgehen.” (Volker Dittmar 20. Juni 2014 10:20)

      Was Sie nicht sagen!

      Immerhin finde ich es hervorragend, wie Sie sich aus Ihrer vermutlich eigenen verkürzten Kinderschuh Vorstellung von Gott als einem Fantasieprodukt herausgearbeitet haben zu dem Gott der Logik und somit eigentlich wieder und nun richtiger beim christlichen Gott ankommen. Das müsste man nur zugeben können.
      Erinnert mich an Michael Schmidt-Salomon, bei dem ich nach Lektüre seines Buches auch den Eindruck hatte, dass er so heftig im Grunde gegen sein eigenes arg verkürztes, – wohl weil ihm so unerträglich verkürzt vermitteltes – Kinderschuhchristentum kämpft, und eben nicht gegen echten christlichen Glauben. Auch er scheint sich, so kämpfend, von seinem verkürzten Glaubensverständnis befreit zu haben und nun via Humanismus sich dem echten christlichen Glauben zu nähern. Nur schade, dass er weiterhin gegen Letzteren kämpft, in der Annahme es sei dieses verkürzte Gebilde seiner Kindheit.

      Der Gott, den Jesus verkündet hat, von dem sagt er: Er ist die Liebe. Liebe aber ist die höchste Form der Logik und die Grundlage allen Seins.

      Als intelligenter Mensch, der Sie sind, könnte man doch auch nur schon anhand der Schrift des Neuen Testaments zu solcher Gotteskenntnis gelangen, auch wenn andere einem ganz was anderes vorleben oder erzählen. Stattdessen warten Sie mit einem Hokuspokusgott und obsoleten Christentum auf. Ich frage mich, wer oder was diese Fehleinschätzungen in Ihnen ausgelöst hat.

      “Religion ohne Logik ist reiner Horror.”

      Stimmt. Aber es gibt den Satz “Liebe und dann tu was du willst.” weiß nicht mehr von wem er ist. Wer liebt verwirklicht höchste Logik.

      ” In der Fantasie kann man jedes logische Gesetz umgehen.”

      Liebe kann um der Liebe willen unserer begrenzten logischen Gesetze umgehen, ohne der Logik und einem anderen Menschen zu schaden, weil sie die höchste und erfolgreichste Form der Logik ist. 🙂

  7. “Tief im menschlichen Unterbewusstsein regt sich ein drängendes Bedürfnis nach einem logischen Universum, das Sinn ergibt. ”

    Was ist denn ein logisches Universum? Nur eines das gesetzmäßig abläuft, oder könnte nicht auch ein chaotisch ablaufendes ein logisches Universum sein?

    So könnte die Erkenntnis eines in einem chaotischen Universum Lebenden, dass alles chaotisch ist, ihm als Erklärung genügen, warum es für ihn unmöglich ist, Naturgesetze zu finden. Wäre das nicht logisch?

    Macht das Sinn?

    “Aber das wirkliche Universum ist der Logik immer einen Schritt voraus.”

    Mein Eindruck ist eher, die wirklichen Menschen sind der Logik immer einen Schritt voraus. Die Logik verfolgt sie, versucht sie zu erreichen, aber die Menschen sind schneller oder schlagen Haken.

    • Deep in the human unconscious is a pervasive need for a logical universe that makes sense. But the real universe is always one step beyond logic.

      ‘Beyond’ sollte hier nicht ‘voraus’ meinen, sondern die Jenseitigkeit betonen, die nicht durch Betrachtung, Theoretisierung und derartige Inanspruchnahme überwunden werden kann.
      Das Erkenntnissubjekt, das aufgeklärte zumindest, strebt nach Sichtenbildung, die beschreibt, erklärt und gerne auch die Vorhersage erlaubt, es ist aber als Weltteilnehmer und naturgemäß nur ausschnittsartig bemüht, wobei die Logik im Sinne der Kohärenz einer bestimmten Sprachlichkeit nicht überwunden werden kann wie darf.
      Anzunehmenderweise will der hiesige Inhalteträger hier die Logik und angestrebte Folgerichtigkeit der Erkenntnissubjekte in Frage stellen, wie gewohnt, aber so geht es nicht.

      MFG
      Dr. W

  8. @Volker Dittmar

    Wenn also Kunst, Musik, Poesie und Religion gleichermaßen “Fantasieprodukte” seien – richtet sich Ihre Abneigung dann auch gegen alle? Oder nach welchen Kriterien wählen Sie aus?

    Und was die “rationale” Gesellschaft angeht, kann ich nur wieder und wieder auf den empirischen Befund verweisen: Es gab zahlreiche Versuche, aber bislang kein einziges Beispiel einer auch nur demografisch nachhaltigen, “rationalen” Population. Eine Menscheit ohne Religion ist offensichtlich – ein Fantasieprodukt! 😉

    • “Wenn also Kunst, Musik, Poesie und Religion gleichermaßen “Fantasieprodukte” seien – richtet sich Ihre Abneigung dann auch gegen alle? Oder nach welchen Kriterien wählen Sie aus?”

      Kunst, Musik, Poesie wurden im 19. und frühen 20. Jh. als “Ersatzreligionen” aufgebaut, herausragende Künstler traten quasi als Propheten auf (z.B. R. Wagner). Natürlich fehlte es solchen Projekten an Verbindlichkeit des Wahrheitsanspruchs, auch wenn man großspurig auftrat. Deswegen konnten diese Ersatzformen die Religion nie wirklich ersetzen.
      Kunst, Musik und Poesie sind deswegen eine Art Flucht- und Gegenwelt, so wie Fantasy- und Mittelalterbegeisterung, Reenactment, Cosplay, virtuelle Welten etc. Sie befreien die Menschen für eine bestimmte Zeit scheinbar von der Last und dem Zwang der Realität und der “eiskalten Logik” ihres Funktionierens, ohne dabei ein Glaubensbekenntnis zu fordern.
      Auch New Age und ähnliche Richtungen zeigen ein Bedürfnis nach Überwindung der “kalten” Rationalität und holistischer Sinnstiftung.
      Das Problem bleibt, wie wir mit unserer Irrationalität umgehen, entkommen können wir ihr nicht, wir werden keine Vulkanier.

  9. @Webbär

    Die “Erkenntnissubjekte” scheinen für Sie ganz wichtig zu sein. Darf ich also fragen, wo sich Ihrer Meinung nach erkennende Subjekte direkt aus den Gesetzen der Physik ergeben?

    Wenn Sie dies einmal ernsthaft bedenken, dann verstehen Sie ggf., worum es mir hier geht. 🙂

    • @Blume
      Erkenntnis wird im Zusammenhang zwischen Erkenntnissubjekten und Welt verwaltet, in sogenannten n:m-Beziehungen, deshalb ist es müssig von Gesetzen der Welt zu sprechen oder zu schreiben, wenn kein dbzgl. Subjekt diese in Gesetze gegossen hat, siehe auch weiter oben.
      Wie genau sich Erkenntnissubjekte ergeben, ist eine spannende Frage, sie sind jedenfalls da und sie leiten sich ganz sicher nicht aus physikalischen Gesetzen ab, die es ohne den dbzgl. Subjekten nicht geben würde. [1]
      KA, um was es Ihnen geht, Ihr Kommentatorenfreund ergänzt ganz bevorzugt diese Kommentatorik zu einigen aufgeworfenen Fragen von Ihnen und von anderen.
      Es ist zudem ganz richtig, dass einige Phänomene nicht umfänglich wissenschaftlich erfasst werden können, wenn sie in der Welt des Geistes stattfinden, auch wenn sich die Geisteswissenschaften hier immerhin bemühen.
      Sie können sich diese Welt auch als gedacht vorstellen.
      MFG
      Dr. W (der aber doch anregt dem Diskurs beihelfend die Schaltfläche mit der Beschriftung ‘Antworten’ zu nutzen)

      [1] Philip K. Dick bspw. hat hier auch mit anderen Weltbildern hantiert, die das Subjekt als weltbestimmend herausarbeiteten, keine Sicht, die hier allgemein Zuspruch finden muss, fürwahr, man ist ja sozial, aber vielleicht doch ein Denkanstoß, dass es auch anders geht.

  10. “…sind doch “Rationalität” und “Logik” nur sehr schwammige Begriffe, —”

    Was ist in dieser Welt- und “Werteordnung” denn nicht schwammig, damit die Hierarchie auch weiter in der offensichtlich kreislaufenden Symptomatik des geistigen Stillstandes seit der “Vertreibung aus dem Paradies” weiter bewußtseinsbetäubend funktioniert und den Verstand von wirklich-wahrhaftiger / eindeutig-menschenwürdiger / “gottgefälliger” Vernunft be- und verhindert??? 😉

      • Ganz genau! Denn wenn man die Welt und den Sinn erst einmal wirklich-wahrhaftig verstanden hat, dann kann einem Fantasie und Bewußtseinsbetäubung nicht mehr so leicht mit Blöd-, Stumpf- und Wahnsinn durchgehen 😉

  11. @Michael Blume: “Wenn also Kunst, Musik, Poesie und Religion gleichermaßen “Fantasieprodukte” seien – richtet sich Ihre Abneigung dann auch gegen alle? Oder nach welchen Kriterien wählen Sie aus?”

    Nur nach denen, die meinen, aufgrund ihrer Fantasien über unsere Lebenswirklichkeit bestimmen zu können (Moral, beispielsweise). Deswegen sagte ich ja: Man kann keine Moral ohne Logik haben. Ich bin ja selbst Anhänger einer Religion, aber das ist eine Privatsache, und ich würde mir von meiner eigenen Gruppe verbitten, Einfluss auf die Politik zu nehmen, oder sich durch Subventionen aushalten zu lassen.

    Dass der Mensch nicht rein rational ist, ist eine trivial-wahre Feststellung. Die meisten Religionen sind der augenscheinliche Beweis dafür, aber auch viele andere Dinge. Die meisten Unfälle, manchmal mit Todesfolge, schweren Schäden an “Leib und Leben”, und/oder Vermögensschäden, sind eine weitere Folge (Ideologien wie Nationalsozialismus und Kommunismus auch). Im Deutsch der Unfallforscher heißt dies “menschliches Versagen”, oder kurz, irrationale Handlungen (meint dasselbe). Diese basieren – wie Religionen auch – auf kognitiven Defekten und einer Kurzschluss-Logik.

    Religionen beruhen oft eben auch auf “menschlichem Versagen”. Schlimm genug, man muss dies aber nicht auch noch propagieren. Dummheiten darf man zwar begehen, man sollte sie aber nicht auch noch weiterempfehlen.

    • @Volker D.

      Den Traum, anderen die Meinungs- und Glaubensfreiheit samt der Freiheiten zur politischen Betätigung abzusprechen haben Fanatiker seit jeher geträumt. Das ist also nun wirklich nicht originell und hat sich auch noch nie und nirgendwo bewährt.

      Und wenn Sie dann noch meinen, mich und andere der “Dummheit” bezichtigen zu können, so kann sich jede(r) ausmalen, was für eine Welt Sie sich wünschen…

      Vielleicht gelingt es Ihnen ja einmal, sich angemessen einzubringen. Bis dahin möchte ich Sie bitten, von weiteren Kommentaren auf diesem Blog abzusehen.

  12. DIe Frage ist lustig formuliert. Sollten ….? Ist das als Wunsch gemeint?
    Ganz elementar dargestellt gibt es zeitgebundene Abläufe in dynamischen physiko-chemischen Systemen welche wir Menschen mal als Evolution, mal als Leben, mal als Glauben bezeichnen. Je nachdem wie stark wir vereinfachen wollen um eine Kommunikation überhaupt noch möglich zu machen.
    Vereinfachung birgt immer Fehler. Merken wir daran, dass zwei oder mehrere Menschen nahezu nie die gleiche Beschreibung liefern, wenn man sie nach Begriffen wie Evolution, Leben oder Glauben fragt. Das ist im Alltag allerdings weniger problematisch, als wenn Kommunikation komplett unmöglich würde, man zB statt “Leben” zu sagen zuerst anfinge alle möglichen biochemischen Reaktionen aufzuzählen.
    Um also ihre Frage zu beantworten, ja, sie sollten es dahingehend, als das sich dann die Diskussion darüber für Menschen leichter führen läßt.

  13. Warten auf Godot ist vielleicht besser als Warten auf Nichts. Wobei es sich herausstellen kann, dass beides das Gleiche ist. Dies zu ” Eine Menschheit ohne Religion ist offensichtlich – ein Fantasieprodukt!”

  14. Interessante Fragestellung über die ich so noch nicht nachgedacht habe. Aber die Antwort ist ganz klar: Nein. Ich würde zwar nicht mit augustinus sagen: ich glaube WEIL es unvernünftig ist. Aber Vernunft und Rationalität haben in weiten Bereichen meines Lebens und dazu gehört auch mein Glauben nichts zu Bestimmen. Das halte ich auch für Menschlich: Wir Menschen sind irrationale Lebwesen. Allerdings finde ich es teilweise schon nützlich wenn Religion in sich nicht widersprüchlich ist oder von mir nicht als widersprüchlich empfunden wird.
    Trotzdem ist natürlich Gott mit Vernunft und Rationalität nicht erkennbar.
    Überhaupt wird Vernunft und Rationalität und Logik überbewertet.
    Es sind Werkzeuge nichts weiter. So wie die Mathematik.

    • Kennen sie wirklich irrationale Handlungen? Im SInne, dass sie für den Handelnden keinen subjektiven Sinn ergeben?
      Nun, ist wie mit dem Glauben. Dieser ist eben auch ein Werkzeug, nichts weiter.

      • “Kennen sie wirklich irrationale Handlungen? Im Sinne, dass sie für den Handelnden keinen subjektiven Sinn ergeben?
        Nun, ist wie mit dem Glauben. Dieser ist eben auch ein Werkzeug, nichts weiter.”

        ich treffe Entscheidungen die ich Logisch oder Rational nicht begründn kann. Natürlich bin ich (intuitiv) von der Sinnhaftigkeit dieser Entscheidungen übrzeugt.

          • @F.G.

            Merken Sie, dass Sie gerade Rationalität mit “Sinn” und “Klang” verbunden haben? 🙂

            Voodoo?

            Wenn Rationalität so ein klarer Begriff sei – warum nennen Sie und nicht einfach die eindeutige Definition???

            Weil es sie nicht gibt… 😉

          • “Dann macht es also Sinn für sie. Das klingt sehr rational :-)”

            Ist es aber nicht. Gefühls und Bauchentscheidungen werden üblicherweise nicht dem Bereich der Rationalität zugeordnet. Entscheidungen die auf eine Gotteserfahrung zurückgehen auch nicht.

  15. Erstens: Unterscheide “Gedanken” (einschl. Vorstellungen, Gefühlen, Empfindungen usw.) von objektiv, d.h. intersubjektiv übereinstimmend beobachtbaren Objekten, Ereignissen und Eigenschaften. Das ist nicht nur für Wissenschaft wichtig – auf dieser Unterscheidung und die Anerkennung einer objektiven materiellen Wirklichkeit, die wir uns nicht ausdenken, beruht auch unser alltägliches Miteinander.

    Zweitens: Unterscheide innerhalb der Gedanken Phantasie von Wissen. Nur ein Teil unserer Gedanken bezieht sich auf die Wirklichkeit (oder behauptet auch nur, das zu tun); ein anderer Teil ist ausgedacht, fiktiv. Zwischen beiden gibt es einen problematischen Graubereich: wir wissen nicht genau, ob auch wahr ist, was wir uns da vorstellen. Ganz wichtig: Zu unseren Phantasien gehören auch Vorstellungen über das zukünftig Mögliche, insbesondere mögliche Handlungsziele: wohin soll die Reise gehen? wie wollen wir in Zukunft leben? usw.

    Rationalität bedeutet, diese Unterscheidung von Denken und Sein zu akzeptieren und sich damit der grundsätzlichen Irrtumsanfälligkeit unseres Denkens bewusst zu werden. Sie heißt ganz praktisch, auch zu akzeptieren, dass sich ein Teil meiner lieb gewonnenen Vorstellungen bei näherer Betrachtung als Phantasie, als Metaphorik und – gemessen an der “harten Realität” – als Illusion oder Trugschluss herausstellen könnte.

    Beispiel:
    Wer behauptet, Engel seien nicht nur vorstellbar (wie z.B. Harry Potter) – was sie ohne Zweifel sind -, sondern sie existierten auch real (so wie meine PC-Tastatur), der müsste heute (meiner unbescheidenen Meinung nach) die wissenschaftlich etablierten Standards zum Nachweis der Existenz von Objekten, Ereignissen oder Eigenschaften beachten und überzeugende Belege für diese These bringen. Wer etwa behauptet, Engel oder hl. Jungfrau Maria gesehen zu haben, könnte uns ein Handy-Foto zeigen. Überhaupt verlangen Existenzaussagen (z.B. unsterbliche Seelen) eine Spezifikation dessen, wann und wo man das behauptete Objekt denn antreffen kann. Nichtspezifische Existenzaussagen ohne Belege sollten wir in das Reich der Vorstellungen “verbannen”, wo sie ja manchmal eine segensreiche Wirkung entfalten können, obwohl es die vorgestellten Objekte tatsächlich gar nicht gibt.

    Wer sich dieser Realitätsprüfung verweigert, meint seine eigene These entweder nicht ernst, oder ahnt bereits, dass ihm ein solcher Nachweis kaum gelingen wird, weil es sich um eine Täuschung handelt, bei der ein inneren Erleben irrtümlich mit einer Wahrnehmung verwechselt wird – oder der Betroffene hat ganz grundsätzlich noch nicht verstanden, dass das, was er sich vorstellen kann, deswegen noch lange nicht wahr oder gar real existent ist – kurz: dessen Weltanschauung ist nicht rational.

    Wir sind in der Phantasie völlig frei – und die meisten Menschen interessieren sich viel mehr für die Phantasie und die damit verbundene Unterhaltung (also auch emotionale Stimulation) als für die komplizierte und oft langweilig-eintönige Wirklichkeit. Wir sind heute alle immer wieder auf der Flucht vor der Wirklichkeit, fliehen in die Medien, Filme, Literatur usw. Wer z.B. die Engel-Metaphorik zur poetischen Beschreibung und Deutung bestimmter Lebenserfahrungen heran zieht (“ich hatte in dieser brenzligen Situation wohl einen Schutzengel”), macht meines Erachtens nichts falsch. Er muss nur wissen, dass das, was er da sagt, nicht im Sinne der realen Existenz physischer Objekte gemeint sein kann – sonst wäre es falsch, weil es keine Engel gibt.

    Dass wir mittels Trance und Dissoziation unsere Vorstellungen wirksam werden lassen können im (gemeinschaftlichen) Verhalten und Erleben, ändert nichts daran, dass es das, was wir uns da vorstellen, eventuell überhaupt nicht gibt. Religiöse Bekenntnisse und Märtyrertode tragen nichts zur Wahrheitsfrage bzgl. entsprechender religiöser Behauptungen aus.

    An dem Rationalitätskriterium scheitern Homöopathie, Hellseherei, Wünschelruten gehen – und praktisch alle spezifisch religiös-weltanschaulichen Vorstellungen … Ganz allgemein kann man die Hypothese formulieren, dass esoterisch-religiöse Aussagen entweder trivial sind oder sich bei näherer Prüfung als unzutreffend und falsch erweisen – das trifft vielleicht nicht immer zu, aber erstaunlich oft.

    In den meisten Fällen erreichen religiöse Vorstellungen gar nicht das Niveau echter, prüfbarer Thesen – geschweige denn, dass überzeugende Argumente für eine These geliefert werden. Denn an etwas zu denken (“Andacht”) – z.B. an Gott – ist niemals falsch! Erst wenn ich eine Aussage formuliere – “Es gibt Gott und er hat die und die Eigenschaft und macht das und das” -, habe ich es überhaupt mit einem wahrheitsfähigen oder auch irrtumsanfälligen Gedanken zu tun. In der religiösen Praxis spielen echte, prüfbare Thesen kaum eine Rolle. Religiöses Denken als “Andacht” ist dagegen wie Musik hören – daran ist nichts falsch; es gefällt einem einfach nur oder eben nicht.

    Nach der Aufklärung sind diese Rationalitätskriterien für unsere wissenschaftlichen und gesellschaftlichen Diskurse meines Erachtens nicht mehr zu hinterfragen, sie sind der gesetzte Standard. Aufklärung hatte immer auch den Aspekt: Kampf gegen Aberglauben. Wo mit Quacksalberei nicht nur privates Geld, sondern auch öffentliches Geld verdient wird – sollten wir aus guten Gründen widersprechen. Wo religiöse Weltanschauungen Menschen zu Untaten verleiten – sollten wir widersprechen: niemals hat ein Gott irgendwem etwas ins Notizbuch diktiert, niemals ist ein Mensch, der wirklich tot war, plötzlich mit einem Ätherleib wieder ins Leben zurückgekehrt, usw. usf. Wir können uns all das in der Phantasie ausmalen – es hat aber nichts mit der Wirklichkeit zu tun. Überhaupt: wo Religion Menschen – oder bestimmte gesellschaftliche Gruppen (z.B. Frauen) – in ihren Entfaltungsmöglichkeiten völlig unnötig einengt, sollten wir nicht müde werden, daran zu erinnern: Hey Leute, das ist nur ein Spiel, was Ihr da spielt! Das ist Phantasie mit Schneegestöber! Kommt mal raus aus Eurer Trance! Die Wahrheit wird Euch frei machen – von Aberglaube!

    Nochmals: Phantasie spielt eine riesige Rolle im Leben aller Menschen und die Anerkennung dieses Bereichs steht der Rationalität überhaupt nicht im Wege; im Gegenteil: erst wenn man diesen Bereich als solchen anerkennt, kann man überhaupt Rationalitätskriterien formulieren (Unterscheidung von Denken und Sein). Wir brauchen unsere Phantasie bei der Planung unserer Zukunft!

    Ich fürchte allerdings, dass eine Religion, die (an)erkennt, dass sie es nur mit Phantasiegebilden zu tun hat und dass ihre Praxis auf einer Art Trance bzw. Wirklichkeits- und Diskursvergessenheit beruht – eine aufgeklärte Religion also -, wäre wohl am Ende, wenn sie sich das eingesteht; diese Einsicht würde die seelische Wirkung schließlich aufheben.

    Wenn es einen Harry-Potter-Fan verletzt, wenn ich ihm sage, dass es seinen Harry Potter in Wirklichkeit nie gab, nicht gibt und niemals geben wird, dann verletze ich damit zwar sicher seine Gefühle – ich kann hier aber kein grundgesetzwidriges Verbrechen erkennen; im Gegenteil: ich glaube, dass ich ihm mit der Wahrheit letztlich einen Gefallen tue.

    Die Wahrheitsforderung steht über dem Schutz irgendwelcher und d.h. auch religiöser Gefühle.

    • Ja, Rational ist eine Handlung wenn sie nach dem was man weiss (nach den bekannten Gesetzen) wirksam ist. Die von Max Weber postulierte protestantische Ethik ist sogar doppelt rational: Sie akkumuliert geistig/seelisches und materielles Kapital. Selbst im schlimmsten Fall ist damit mindestens der Check für den angemessenen Sarg gedeckt.

        • Ich habe folgendes herausgegriffen:

          An dem Rationalitätskriterium scheitern Homöopathie, Hellseherei, Wünschelruten gehen – und praktisch alle spezifisch religiös-weltanschaulichen Vorstellungen … Ganz allgemein kann man die Hypothese formulieren, dass esoterisch-religiöse Aussagen entweder trivial sind oder sich bei näherer Prüfung als unzutreffend und falsch erweisen – das trifft vielleicht nicht immer zu, aber erstaunlich oft.

          wobei ich von der Annahme ausgegangen bin, dass (Zitat) “sich bei näherer Prüfung als unzutreffend und falsch erweisen” meint, dass sie sich nicht verifizieren lassen und es keine in unserer Wirklichkeit wirkenden Gesetze gibt, denen das folgt, was von Homöopathen, Hellseheren usw. behauptet wird.

          Mir ist bewusst, dass ihr Kommentar nicht von (Natur-)Gesetzen oder von Wirksamkeit ausgeht, sondern vom Begriff Wahrheit, doch indem sie folgendes verlangen: “die Anerkennung einer objektiven materiellen Wirklichkeit” kommen sie meiner Position nahe, die ich nochmal in folgendem Satz darlegen möchte:

          Rational ist eine Handlung wenn sie nach dem was man weiss (nach den bekannten Gesetzen) wirksam ist

        • Danke, “Scheck” muss es heissen, was dann folgenden Halbsatz ergibt:
          ” mindestens der Scheck für den angemessenen Sarg gedeckt.”

    • “Beispiel:
      Wer behauptet, Engel seien nicht nur vorstellbar (wie z.B. Harry Potter) – was sie ohne Zweifel sind -, sondern sie existierten auch real (so wie meine PC-Tastatur), der müsste heute (meiner unbescheidenen Meinung nach) die wissenschaftlich etablierten Standards zum Nachweis der Existenz von Objekten, Ereignissen oder Eigenschaften beachten und überzeugende Belege für diese These bringen. Wer etwa behauptet, Engel oder hl. Jungfrau Maria gesehen zu haben, könnte uns ein Handy-Foto zeigen. Überhaupt verlangen Existenzaussagen (z.B. unsterbliche Seelen) eine Spezifikation dessen, wann und wo man das behauptete Objekt denn antreffen kann. Nichtspezifische Existenzaussagen ohne Belege sollten wir in das Reich der Vorstellungen “verbannen”, wo sie ja manchmal eine segensreiche Wirkung entfalten können, obwohl es die vorgestellten Objekte tatsächlich gar nicht gibt.”

      Nun wenn er oder sie diesen Nachweis nicht bringt kann ich aber nicht sagen es GIBT keine Engel, Engel existieren nicht real. Sondern ich kann nur sagen: ich glaube nicht das Engel existieren. Oder radikal konstruktivistisch: Ich bin der Überzeugung das Engel NICHT existieren. Andere sind vieleicht der Überzeugung das Engel existieren , woher willst du denn wissen das das nicht stimmt?

      Es gibt ein Video das im internet für Hohn und Spott sorgte in der eine Frau glaubte sie wäre ein reinkarniertes Einhorn (aus einer anderen dimension)
      Das ist halt ihre Überzeugung. ich kann doch unmöglich sagen das die
      falsch
      irrational
      unvernünftig
      unwahr
      oder irre ist.
      Ich weiß es doch schlich nicht.
      ich kann nur sagen: ich teile diese Überzeugung nicht

      • @glaubender101

        So ist es. Ich glaube z.B. dass Menschenrechte und Menschenwürde wirklich sind, obwohl sie einem kruden Positivismus nicht standhalten. Ebenso glaube ich an den Wert von Wissenschaften, von Liebe und Vernunft, obwohl nichts davon “dinglich” existiert.

        Man beachte, was jene sonst noch alles abräumen, die Gott unbedingt loswerden wollen…

        • So ist es nicht.
          Richtig, sie glauben Menschenrechte und Menschenwürde, als einen von einer Gruppe von Menschen abgestimmten Wertekanon. Das sich diesem Kanon bei weitem nicht alle Menschen angeschlossen haben ist LEIDER ein Faktum. Ergo, wirklich oder nicht?
          Weiterhin glauben sie an den Wert von Wissenschaften, von Liebe und Vernunft, als ihr persönliches Wertesystem. Das ist ihnen auch unbenommen. Gilt allerdings nur für sie, vielleicht eine Gruppe, sicher nicht für alle. Ergo, wirklich oder nicht?

          • @F.G.

            Klar “wirklich”, im Sinne von “Wirkungen hervorrufend”. Ich bejahe übrigens auch die Evolutionstheorie, obwohl sie von manchen bestritten wird. Und Sie? 😉

      • Das ist ein guter Einwand. Hier macht Christian Hoppe meiner Ansicht nach einen Fehler indem der
        1) die Beweislast für die Existenz von etwas demjenigen auferlegt, der die Existenz behauptet
        2) den Begriff Rationaliät zu eng an die physische Existenz von etwas anbindet.

        Ich bin da vorsichtiger und spreche explizit nur von rationalen oder irrationalen Handlungen. Rationale Handlungen sind solche, die dem Handelnden nützen und von denen man erwarten kann, dass sie etwas Gewünschstes bewirken. Irrationale Handlungen dagegen sind solche, die
        1) nach allgemeinen Wissen unwirksam sind oder die
        2) sogar das Gegenteil des Gewünschten bewirken

        Wer eine Frau liebt und sie schlägt obwohl er seine Liebe ausdrücken will, handelt irrational.

        • @Martin Holzherr

          »Das ist ein guter Einwand. Hier macht Christian Hoppe meiner Ansicht nach einen Fehler indem der
          1) die Beweislast für die Existenz von etwas demjenigen auferlegt, der die Existenz behauptet…
          «

          Wer sonst sollte denn Ihrer Meinung nach die Belege für eine Existenzbehauptung beibringen?

          • @Balanus

            Sie fragten: Wer sollte denn Ihrer Meinung nach die Belege für eine Existenzbehauptung bringen?

            Ich würde sagen: Die Wirklichkeit, also der Erfolg. So überprüfen wir wissenschaftliche Thesen, aber auch Musikstücke und Kunstwerke, Regierungs- und Rechtssysteme, Weltanschauungen etc.

          • Ja, das ist ein guter Einwand auf den man aber gut antworten kann:
            Man muss zwischen Glauben, Denken, Träumen, Behaupten und Handeln deutlich unterscheiden. Ich kenne ein paar Leute, die alles mögliche in die Welt setzen, auch wildes und vielleicht irrationales Zeug, die aber trotzdem rational handeln.
            Wie jemand handelt ist wichtiger als wie jemand denkt und daherredet. Wer meint, reden diene dazu Wahrheiten zu vermitteln und zu äussern, der verkennt die vielen Funktionen, die Äusserungen haben.
            Wenn jemand von Engeln redet kann das vieles bedeuten und in vielen Fällen geht es dem Betreffenden nicht um eine Existenzbehauptung.

          • @Michael Blume

            »Sie fragten: Wer sollte denn Ihrer Meinung nach die Belege für eine Existenzbehauptung bringen?

            Ich würde sagen: Die Wirklichkeit, also der Erfolg. So überprüfen wir wissenschaftliche Thesen, aber auch Musikstücke und Kunstwerke, Regierungs- und Rechtssysteme, Weltanschauungen etc. «

            Das sehe ich etwas anders. Eine Existenzbehauptung muss sich an der Wirklichkeit messen lassen, das ja, aber Belege oder zumindest valide Hinweise muss erst mal der liefern, der die Behauptung aufstellt. Warum sollte sich jemand mit einer Behauptung befassen oder diese gar überprüfen wollen, wenn sie völlig aus der Luft gegriffen ist und durch nichts begründet werden kann?


            @ Martin Holzherr

            »Ja, das ist ein guter Einwand auf den man aber gut antworten kann:
            Man muss zwischen Glauben, Denken, Träumen, Behaupten und Handeln deutlich unterscheiden.
            «

            Unserem Falle geht es nur um die Behauptung einer (weltlichen) Existenz. Darauf haben Sie, wenn ich das recht sehe, nicht geantwortet.

          • @Balanus

            Ich behaupte, dass es für die “Existenz” von Menschenrechten, Glaube, Liebe und Hoffnung jede Menge Evidenz gibt – und bemerke umgekehrt, dass auch erklärte “Rationalisten” weder einen Existenzbeleg noch auch nur eine klare Definition von “Rationalität” zu erbringen vermögen.

            Offensichtlich hängt die Anerkennung von Evidenzen stark von Gefühlen und also mittelbar von evolutionärem Erfolg ab.

          • @Skeptiker

            Ihrem Kommentar kann ich sehr weit zustimmen – außer bei den Aussagen zur Emergenz.

            Denn diese halte ich als “Auftreten neuer Systemeigenschaften” als sehr gut definiert – wir können beobachten und empirisch überprüfen, ob Systeme aus Teilen Eigenschaften aufweisen, die die einzelnen Teile alleine nicht aufweisen. Wenn “Rationalität” nur halb so eindeutig definiert wäre…

        • “Das ist ein guter Einwand. Hier macht Christian Hoppe meiner Ansicht nach einen Fehler indem der
          1) die Beweislast für die Existenz von etwas demjenigen auferlegt, der die Existenz behauptet”

          Das ist kein Fehler sondern “common knowledge” in jeder Wissenschaft. Wer eine Existenz behauptet oder einen Effekt entdeckt haben will ist auch in der Belegpflicht.
          Nichtexistenz ist prinzipiell nicht belegbar.

          • @Fjodor Golodkin

            Der Knackpunkt ist “…in der Wissenschaft”. Rechtliche, poetische, religiöse Aussagen z.B. über Menschenwürde sind keine empirischen Thesen, die sich im Labor entscheiden ließen. Und geradezu absurd wird es, wenn “im Namen der Wissenschaft” beispielsweise die Existenz von “Rationalität” postuliert wird, die sich weder klar definieren noch nachweisen lässt…

          • @Fjodor Golodkin: Ihre Aussage ist korrekt, wenn man überall die Masstäbe der Naturwissenschaft ansetzt.
            Doch kann man das? Nehmen wir einmal an, sie sagen ihrer Frau “Ich liebe Dich” und sie sagt darauf: “Beweis es mir!” (Beweis mir die Existenz deiner Liebe)
            Und was würden sie denken wenn sie fortährt: “Bewirb dich um die besser honorierte Arbeitstelle XY auch wenn dir diese Arbeit nicht gefällt. So beweist Du dass Du mich liebst.”

          • @Fjodor Golodkin @glaubender101

            “Nichtexistenz ist prinzipiell nicht belegbar.”

            “deswegen ist die Aussage “XY existiert NICHT” prinzipiell total sinnlos.”

            Für folgende XY sind mir Belege ihrer Nichtexistenz bekannt:

            XY-1: Eine Lösung zur Quadratur des Kreises mittels Lineal und Zirkel

            XY-2: Eine Urenkel von mir

            XY-3: Ein irdischer Berg, der höher ist als der Mount Everest

            Welche Anforderungen stellen Sie an Belege?

            Auf welchem Prinzip soll die Sinnlosigkeit der so erzeugten Aussagen beruhen?

          • Es handelt sich hier ja offensichtlich um die Russelsche “Teekanne”; dabei ist auch deren Nichtexistenz zwischen Erd- und Marsbahn belegbar, wenn mit geeigneten Mitteln gesucht wird.

            M.E: sind auch zwei Aussagen wie “In der Andromeda gibt es eine Zivilisation” und “In der Andromeda gibt es keine Zivilisation” in Bezug auf Nachweispflicht völlig gleichgestellt; Bejahung und Verneinung machen da keinen logischen Unterschied.

    • @Christian Hoppe

      Was für ein Rundumschlag! Fast bin ich überzeugt, darf nur zwei Kleinigkeiten erbitten:

      1. Nach Deinen eigenen Definitionen kann ich nicht erkennen, dass “Rationalität” selbst wirklicher existiert als z.B. “Engel”. Kannst Du uns also die “Existenz” von Rationalität bitte durch eine Handyfotografie oder wenigstens eine unanfechtbare Definition beweisen? Nein? Habe ich mir gedacht…

      2. Ich stelle mit Erschrecken fest, dass nach Deiner Definition nicht nur die Vernunft selbst zu Harry Potter wird, sondern auch “Menschenrechte”, “Liebe”, gar “Wissenschaft” selbst! Nichts davon existiert dinglich, nichts davon ist trennscharf definiert und doch finden sich Menschen – mich eingeschlossen – die diesen Entitäten vieles widmen.

      Bin gespannt auf Deine Handyfotos oder sonstigen “Beweise” zur “Realität” von Rationalität, Menschenrechten, Liebe und – Wissenschaft! 😉

      • Hint:
        ‘Rationalität’ existiert im Sprachlichen, logisch & als Konstrukt, ‘Engel’ sollen auch weltlich existieren, leider leider liegen keine diesbezüglichen Belege vor.
        Können oder wollen Sie nicht folgen?

      • Hint:
        ‘Rationalität’ existiert im Sprachlichen, logisch & als Konstrukt, ‘Engel’ sollen auch weltlich existieren, leider leider liegen keine diesbezüglichen Belege vor.
        Können oder wollen Sie nicht folgen?

        • @Webbär

          Also erkennen Sie verschiedene Existenzweisen an? Und woher rührt der Herrschaftsanspruch von “Rationalität”, das nur als Sprachsymbol “existiere” und nicht einmal eindeutig definiert ist?

          Sorry, aber der Kaiser “Rationalität” ist erkennbar ziemlich nackt und nicht einmal eine Person. Und dem sollen wir uns unterwerfen? Nein, danke! 😉

          • Ich verstehe irgendwie auch nicht worauf Sie hinaus wollen. meinen Sie, dass die Rationalität zwangsläufig immer die Eigenschaft von Raum UND Zeit hat? Also dass wir in einem eingefrorenen Moment keinen Beweis für eine rationale Welt bzw. für Naturgesetze hätten? Ich denke der Unterschied der dann verbleiben würde wäre noch der, dass die Dinge zergliedert sind und sich die einzelnen Teile angeordnet haben, zu Formen zusammengefügt sind. Wenn wir dann zB. viele Dinge der gleichen Form haben, so entspräche dies einer rationalen Anordnung. Oder wie jetzt?

          • @Jade

            Meinen Sie mich? Ich halte “Rationalität” für einen sehr schwammigen Begriff, der eher wie ein Zauberwort verwendet wird. Falls Sie mir irgendjemanden nennen können, der oder die “Rationalität” klar definieren und ihre Eigenschaften (samt “Existenz”) benennen könnte, wäre ich dankbar. Die mir bisher begegnenden “Rationalisten” vermochten dies leider nie…

          • Woher leiten sie denn einen Herrschaftsanspruch der Rationalität ab? Was das mal nicht ein Strohmännchen ist 😉

          • Ihr Kommentatorenfreund zitiert gerne:

            ‘Rational’ meint vernunftsmäßig und im übertragenden Sinne, als Metaphorik, das vernunftsmäßige Handeln aus Sicht einer bestimmten Ideologie, wobei hier in der Regel die aufklärerische, eben metaphorisch, gemeint ist. (Quelle (s.o. in dieser Kommentatorik))

            D.h. es geht immer auch anders ‘rational’ zu handeln als zurzeit im Rahmen der modernen skeptizistischen Wissenschaft (die sich ins Politische übertragen hat, teilweise) üblich; bspw. wurde im “Westen” (der Raum derjenigen Systeme ist gemeint, die den Ideen und Werten der Aufklärung folgend gesellschaftlich implementiert haben) bis vor gar nicht langer Zeit noch wissenschaftlich verifiziert und auch die machtgebundene Suche nach Erkenntnis oder “Erkenntnis” (dann meist ‘Wissen’ genannt) gab es lange und gibt es auch heute noch.

            MFG
            Dr. W

    • “niemals ist ein Mensch, der wirklich tot war, plötzlich mit einem Ätherleib wieder ins Leben zurückgekehrt, usw. usf.”

      Jesus??? Der Grund warum ein nach jüdischem Verständnis gescheiterter Messias, von seinen Anhängern doch als solcher verehrt wurde. Zentrales Element des christlichen Glaubens ein Fantasieprodukt, dann sollte man die Theologie und die Kirchen schließen.

      Das man als Agnostiker einem katholischen Theologen erklären muss, was seine Religion eigentlich lehrt ist sicherlich etwas was ich unter Absurditäten des Lebens einreihen werde.

      • Ach, das muß man gar nicht so sehen. Daß die Kirchen für ihre Schäfchen immer ein heiliges Knöchelchen bereithalten, muß ja die Theologie nicht stören. Biblisch ist _auch_: Jesus ist gegangen, damit der Geist der Wahrheit auch zu Ihnen kommt. (->Joh. 16,4b-15) _Auch_ das ist Theologie.

        • ….na ja, nicht ganz so. Den “Geist der Wahrheit” verspricht er den in seinem Namen vereinten Jüngern. Sinngemäß sagt er in den selben Abschiedsreden: “lass sie eins sein, wie wir eins sind, Du in mir und ich in dir, so lass sie in uns eins sein, damit die Welt glaubt, dass du mich gesandt hast.”

          Was Herr Hoppe im hiesigen Kommentar so ehrlich sagt, damit ist er sicher nicht in Einheit mit den übrigen ‘Aposteln’. Natürlich ist Theologie auch Forschung und sollte entsprechend ungebunden sein. Aber einige grundlegende Eckpfeiler müssen schon da sein. Mir scheinen seine Beträge sehr stark darauf aus zu sein, den Glauben ganz im Diesseits festzunageln. Mit der Botschaft Jesu geht das nicht. Man mag so gedanklich experimentieren. Aber am Ende geht die Wahreitsfindung nur in Einheit mit den übrigen Aposteln.

      • Gut beobachtet Zoran Jovic, Was den Verdacht weckt, dass der obige Kommentar von Christian Hoppe ein Versuchsballon ist.

      • Nachtrag
        Übrigens: das hat der Mann aus Nazareth -so die Schrift stimmt- anderen Gurus voraus: er sprach, wie er immer betonte, nicht in seinem Namen, sondern im Namen dessen, der ihn gesandt hat. Er nahm sich hinweg, eben, weil er nicht Jünger suchte, die ihn zum Guru machen, sondern in sich selbst den Eigner finden, der auch Christus genannt werden kann. Wer Ohren hat, der höre!

      • Nahe dran war wohl wieder einmal Nietzsche:

        Ihr verehrt mich; aber wie, wenn eure Verehrung eines Tages umfällt? Hütet euch, dass euch nicht eine Bildsäule erschlage! Ihr sagt, ihr glaubt an Zarathustra? Aber was liegt an Zarathustra! Ihr seid meine Gläubigen: aber was liegt an allen Gläubigen! Ihr hattet euch noch nicht gesucht: da fandet ihr mich. So thun alle Gläubigen; darum ist es so wenig mit allem Glauben.

    • “Erstens: Unterscheide “Gedanken” (einschl. Vorstellungen, Gefühlen, Empfindungen usw.) von objektiv, d.h. intersubjektiv übereinstimmend beobachtbaren Objekten, Ereignissen und Eigenschaften. Das ist nicht nur für Wissenschaft wichtig – auf dieser Unterscheidung und die Anerkennung einer objektiven materiellen Wirklichkeit, die wir uns nicht ausdenken, beruht auch unser alltägliches Miteinander.”

      Unser tägliches Miteinander beruht ausschließlich darauf , dass wir uns der wirklich radikalen Subjektivität in unserer Wahrnehmung anderer Menschen bewusst sind und natürlich für unsere Eigenverantwortung unserer Wirklichkeitskonstruktionen (die sich ja auch auf die Wahrnehmungen anderer Menschen bezieht)
      Woher nimmst du eigentlich den Optimismus, dass es auch nur eine theoretische Möglichkeit gibt deine Umgebung und andere Menschen (was für ein Wahnsinn: Weißt du eigentlich wie komplex andere Menschen sind?) wahrzunehmen?

      “Zweitens: Unterscheide innerhalb der Gedanken Phantasie von Wissen. Nur ein Teil unserer Gedanken bezieht sich auf die Wirklichkeit (oder behauptet auch nur, das zu tun); ein anderer Teil ist ausgedacht, fiktiv. Zwischen beiden gibt es einen problematischen Graubereich: wir wissen nicht genau, ob auch wahr ist, was wir uns da vorstellen. Ganz wichtig: Zu unseren Phantasien gehören auch Vorstellungen über das zukünftig Mögliche, insbesondere mögliche Handlungsziele: wohin soll die Reise gehen? wie wollen wir in Zukunft leben? usw.”

      das wird schwierig: wissen gibt es nicht…. es gibt nur Überzeugungen.

      “Rationalität bedeutet, diese Unterscheidung von Denken und Sein zu akzeptieren und sich damit der grundsätzlichen Irrtumsanfälligkeit unseres Denkens bewusst zu werden. Sie heißt ganz praktisch, auch zu akzeptieren, dass sich ein Teil meiner lieb gewonnenen Vorstellungen bei näherer Betrachtung als Phantasie, als Metaphorik und – gemessen an der “harten Realität” – als Illusion oder Trugschluss herausstellen könnte.”

      damit ist nach deiner Definition Rationalität eine Illusion…..

  16. Hi Michael,
    die Existenz der Welt der Vorstellungen ist evident. Ein Teil unserer Vorstellungen bezieht sich auf die Wirklichkeit. Ich habe eine Erinnerung an meine heutige Teilnahme an einem Erste-Hilfe-Kurs, von der ich behaupte, sie beziehe sich auf Wirklichkeit und sei wahr – im Unterschied zu der Vorstellung, ich hätte heute Abend Fußball geschaut, was vorstellbar ist, aber nicht stimmt.

    Ich habe nie behauptet, dass Rationalität, Liebe, Menschenrechte so existieren wie meine PC-Tastatur – und dass sie nur dann wirklich wären, wenn es sie in der Welt gibt.

    Wer die Vorstellung von Engeln, Göttern etc. analog ebenfalls nicht auf die Wirklichkeit im Sinne realer Existenz in der Welt bezieht, also auch nicht behauptet, dass es sie in der Welt gibt (wie PC-Tastaturen), wer also zugibt, dass es sich um Phänomene in der Welt der Vorstellung handelt, — mit dem hab ich kein Problem, wir sind ja völlig frei in unserer Phantasie.

    In Bezug auf Behauptungen realer Existenz in der Welt gilt jedoch, dass derjenige in der Beweislast steht, der Existenz behauptet, weil Nichtexistenz nicht empirisch (!) belegt werden kann.

    Ich meine, dass wir heute klar erkennen können, dass viele religiöse Phänomene tatsächlich nicht in der Welt real existier(t)en, sondern eine Vorstellung sind. Es ist übrigens ziemlich perfide, diese recht triviale Feststellung mit Hinweis auf geistige ethische Konzepte, die weithin akzeptiert sind, bestreiten zu wollen und alles gleich zu setzen.

    Für vermeintlich real existente religiöse Phänomene gibt es durchweg bessere psychologische Erklärungen (d.h. Welt der Vorstellungen). Das gilt u.a. auch für die Erscheinungen des Auferstandenen (vgl. die ältesten Berichte bei Paulus, die ganz eindeutig ein psychisches Phänomen beschreiben).

    • “Für vermeintlich real existente religiöse Phänomene gibt es durchweg bessere psychologische Erklärungen (d.h. Welt der Vorstellungen). Das gilt u.a. auch für die Erscheinungen des Auferstandenen (vgl. die ältesten Berichte bei Paulus, die ganz eindeutig ein psychisches Phänomen beschreiben).”

      So ist es!

      • “So ist es.”

        …ach ja? Unsere Psychologie hat ja auch schon alles begriffen……

        natürlich kann man alle systemexternen Phänomene systemintern rabiat einsprerren, auf solche Begriffe reduzieren. Aber was bringt das? Hilft uns das weiter, wenn es systemexterne Realitäten gibt, die es nicht einfach nur gibt, die vielmehr für unsere und gar für unseren Alltag von Bedeutung sind?

    • “Das gilt u.a. auch für die Erscheinungen des Auferstandenen (vgl. die ältesten Berichte bei Paulus, die ganz eindeutig ein psychisches Phänomen beschreiben).”

      Zustimmung warum man aber persönlich dann nicht die Schlüsse zieht die sich aufdrängen und als Atheist oder Agnostiker lebt, sondern weiterhin vom Kern des Christentums, dem apostolischen Auftrag des Papstes oder von dem Angebot das Jesus der Bruder des Menschen ist und Gott der Vater. Kann nicht verstehen.

      Wie man beides scheinbar vereinen kann die christlichen Fundamente sind Produkte unserer Phantasie,, Auferstehung e.t.c und sich noch Christ nennen kann ist mir nicht klar.

      Ich würde mich für Schizophren halten, verzeihen sie mir wenn ich Sie ernst nehmen kann.

      • Immer hübsch langsam mit den jungen Pferdchen! Saulus hat sich ja immerhin auch von Visionen überzeugen lassen – und wurde dann zum Paulus. Warum sollte eine Vision nicht Erschließungscharakter haben und mir die wahre Bedeutung eines Menschen erschließen und die Erinnerung an ihn in einem neuen Licht erscheinen lassen? Diese Wirkung haben sogenannte “Wiederbegegnungen mit Verstorbenen” – die es vielleicht öfter gibt als Nahtoderlebnisse – häufig!

        Warum sollte man die Mehrzahl der Menschen, die ja religiös sind, für so doof halten, dass sie glauben, dass es z.B. Engel genau so gibt wie PC-Tastaturen, sie aber deswegen fast nie sichtbar sind, weil sie sich wohl meistens hinter Bäumen oder hinter Sternen versteckt halten? Ist es nicht viel wahrscheinlicher, dass den meisten religiösen Menschen völlig klar ist, dass Engel auf andere Weise wirklich sind als PC-Tastasturen? Und so auch Gott?

        Vielleicht sieht es so aus, als nähme ich hier die Gläubigen auf den Arm. Aber tatsächlich mache mich über wissenschaftlich Gebildete lustig, die Religiösen – meist Menschen, die im richtigen Leben ihren Mann und ihre Frau stehen – hanebüchene quasiphysikalische, weltanschauliche Positionen unterschieben und diese dann mit Triumphgeheul widerlegen.

        Es mag ja sein, dass Religiöse, wenn man sie entsprechend bearbeitet, sich am Ende zu quasiphysikalischen Deutungen ihrer religiösen Anschauungen genötigt fühlen – aber man hat sie dann eben von ihrem ursprünglichen eigenen Verständnis der Sache geschickt weggeführt und in eine rhetorische Falle gelockt. Ursprünglich wissen und fühlen Religiöse, dass Religion eine geistig-seelische Aktivität im Menschen ist, die die Sichtweise der Welt von innen her, also aus der Vorstellung heraus, beeinflusst.

        Religiösen fehlt philosophisch oft die Möglichkeit auszudrücken, dass bestimmte Vorstellungen wesentlich stärkere Wirkungen auf unser Leben haben und daher für unsere Lebenswirklichkeit relevanter sein können als die pure materiell-dingliche, physische Realität ums uns herum (ohne die natürlich nichts geht, die aber nicht die Sache ist, um die es geht).

        Ich möchte eindeutig sagen können, dass es bestimmte religiöse Wesenheiten und Ereignisse nicht gibt wie PC-Tastaturen oder wie historisch feststellbare Tatsachen (z.B. die Machtergreifung Hitlers) – hier bin ich völlig einer Meinung mit vielen Atheisten. Wenn aber klar ist, dass es sich um Vorstellungen, Bilder, Gedanken, Interpretationen von Erfahrungen handelt, dann können wir darüber nachdenken, was ihre innere Logik ist und was sie uns heute noch zu sagen haben.

        Dies alles hier ist work in process. Ich habe definitiv viel mehr Fragen als Antworten …

        • Ich wollte es mit diesem Satz ich nehme Sie nicht mehr ernst belassen, aber okay.

          “Immer hübsch langsam mit den jungen Pferdchen! Saulus hat sich ja immerhin auch von Visionen überzeugen lassen – und wurde dann zum Paulus.”

          Verstehe nicht was es zeigen soll. Paulus wird sicher geglaubt haben das seinen Visionen eine Wirklichkeit entspricht, sonst hätte er sich wohl kaum sowas angetan.

          “Warum sollte eine Vision nicht Erschließungscharakter haben und mir die wahre Bedeutung eines Menschen erschließen und die Erinnerung an ihn in einem neuen Licht erscheinen lassen?”

          Wie viel wusste Paulus von Jesus bevor er die Apostel kennenlernte??? Wie sollen diese einer Wahrheit entsprechen.

          “Diese Wirkung haben sogenannte “Wiederbegegnungen mit Verstorbenen” – die es vielleicht öfter gibt als Nahtoderlebnisse – häufig!”

          ????? Man kann nur schwer etwas von einer Person erfahren was man im innersten nicht gewusst hat, alles darüber hinaus ist Einbildung ohne realen Hintergrund.

          “Warum sollte man die Mehrzahl der Menschen, die ja religiös sind, für so doof halten, dass sie glauben, dass es z.B. Engel genau so gibt wie PC-Tastaturen, sie aber deswegen fast nie sichtbar sind, weil sie sich wohl meistens hinter Bäumen oder hinter Sternen versteckt halten?”

          Solange Sie endlich klar machen was sie meinen mit es gibt Engel oder Gott nicht wie PC Tastaturen kann ich darauf nicht antworten. Ich interpretiere sie so sie existieren im Kopf und da sage ich nein das glauben die meisten Religiösen nicht, da bin ich mir sicher.

          “Vielleicht sieht es so aus, als nähme ich hier die Gläubigen auf den Arm. Aber tatsächlich mache mich über wissenschaftlich Gebildete lustig, die Religiösen – meist Menschen, die im richtigen Leben ihren Mann und ihre Frau stehen – hanebüchene quasiphysikalische, weltanschauliche Positionen unterschieben und diese dann mit Triumphgeheul widerlegen.”

          Geht dies auch für Dummies, ganz einfache Frage gibt es Gott und hat er ein Einfluss auf unser Leben ausserhalb unseres Kopfes.

          “Religiösen fehlt philosophisch oft die Möglichkeit auszudrücken,”

          Bei solchen Antworten sage ich nur Gott sei Dank.

          “Es mag ja sein, dass Religiöse, wenn man sie entsprechend bearbeitet, sich am Ende zu quasiphysikalischen Deutungen ihrer religiösen Anschauungen genötigt fühlen – aber man hat sie dann eben von ihrem ursprünglichen eigenen Verständnis der Sache geschickt weggeführt und in eine rhetorische Falle gelockt. Ursprünglich wissen und fühlen Religiöse, dass Religion eine geistig-seelische Aktivität im Menschen ist, die die Sichtweise der Welt von innen her, also aus der Vorstellung heraus, beeinflusst.”

          Eine Vorstellung der Welt die mit der eigentlichen Welt nichts zu tun hat.

          “Ich möchte eindeutig sagen können, dass es bestimmte religiöse Wesenheiten und Ereignisse nicht gibt wie PC-Tastaturen oder wie historisch feststellbare Tatsachen (z.B. die Machtergreifung Hitlers) – hier bin ich völlig einer Meinung mit vielen Atheisten. Wenn aber klar ist, dass es sich um Vorstellungen, Bilder, Gedanken, Interpretationen von Erfahrungen handelt, dann können wir darüber nachdenken, was ihre innere Logik ist und was sie uns heute noch zu sagen haben.”

          Ich werde meine Kinder taufen lassen, feiere Religiöse Feste und mag orientalische Kirchenmusik ich bin demnach gläubig. Ich würde Sie bitten etwas weniger kryptisch zu schreiben den ich weiß nicht was sie überhaupt sagen wollen.

    • Lieber @Christian Hoppe,

      dass Du zurück ruderst, verstehe ich – aber nicht, dass Du dem Kern der Frage ausweichst.

      Dass wir zwischen materiellen Dingen und Vorstellungen unterscheiden können, finde ich trivial. Dass Deine Verhöhnung von Vorstellungen nicht nur “Engel”, sondern z.B. auch “Menschenrechte” trifft – geschenkt.

      Der eigentliche Knackpunkt ist aber doch, dass auch “Rationalität” und “Wissenschaft” selbst KEINE MATERIELLEN DINGE, SONDERN VORSTELLUNGEN sind!

      Da Du hier sehr scharf dafür plädiert hast, im Namen der Rationalität über allerhand (andere) Vorstellungen zu urteilen, habe ich Dich gebeten, wenigstens die Definition und Existenz dieser Entität zu belegen.

      Magst Du das noch nachliefern – oder einfach zugeben, dass dies unmöglich ist?

      Lieben Dank!

      PS: Deine Annahme, dass eine völlig “durchrationalisierte” Religion keine funktionsfähige Religion mehr wäre, teile ich übrigens. Ich meine im Übrigen, dies gelte auch für Musik- und Kunsttraditionen. Meines Erachtens ist dies ein weiterer, starker Beleg, dass Religion, Musik, Kunst etc. andere Funktionen als Wissenschaft erfüllen und es also unklug ist, das eine durch das andere ersetzen zu wollen.

      • Deine Annahme, dass eine völlig “durchrationalisierte” Religion keine funktionsfähige Religion mehr wäre, teile ich übrigens.

        Nicht ganz klar, eine besondere Rückbindung rationaler Art hat bspw. die Church of Satan versucht beizubringen, das Spaghettimonster lauert hier im Hintergrund und auch Liberalismus und Sozialismus könnten als besonders rückbindend (“religiös”) verstanden werden, wie auch die Aufklärung allgemein.

        Wichtich aber die Unterscheidung zwischen Engeln und was es da sonst noch gibt, die belegfähig sind, potentiell direkt empirisch erkennbar sind (Herr Hoppe spricht hier von einer Beweislast), und abstrakten Konzepten, die dies nicht sind (sondern bestenfalls indirekt, wenn welche am Zaun stehen und rufen “Wir sind das Volk!” liegt natürlich auch irgendwie ein Beleg vor).

        MFG
        Dr. W

      • >> dass Du zurück ruderst,

        Bin ich nicht.

        >> aber nicht, dass Du dem Kern der Frage ausweichst.

        Bin ich nicht.

        >> Dass wir zwischen materiellen Dingen und Vorstellungen unterscheiden können, finde ich trivial.

        Sorry, aber Du hast diesen zentralen Unterschied noch gar nicht begriffen, Michael.

        >> Dass Deine Verhöhnung von Vorstellungen nicht nur “Engel”, sondern z.B. auch “Menschenrechte” trifft – geschenkt.

        Habe diese Vorstellungen nicht verhöhnt. Sondern allenfalls die Vorstellung kritisiert, es gäbe Derartiges in der Weise, wie es meine PC-Tastatur gibt.

        >> Der eigentliche Knackpunkt ist aber doch, dass auch “Rationalität” und “Wissenschaft” selbst KEINE MATERIELLEN DINGE, SONDERN VORSTELLUNGEN sind!

        Habe ich doch jetzt mehrfach gesagt und nie bestritten … Ich anerkenne die Welt der Vorstellungen. Ich halte Vorstellungen nicht per se für Täuschungen, Illusionen, Halluzinationen – wo hätte ich so einen Blödsinn geschrieben? Ich bin kein Materialist. Theisten sind Materialisten. Sie halten Gott etc. nur dann für wirklich, wenn er so existiert wie PC-Tastaturen.

        >> Da Du hier sehr scharf dafür plädiert hast, im Namen der Rationalität über allerhand (andere) Vorstellungen zu urteilen, habe ich Dich gebeten, wenigstens die Definition und Existenz dieser Entität zu belegen.

        Rationalität, (1.) die innere Schlüssigkeit unserer Vorstellungen, d.h. Widerspruchsfreiheit. (2.) In Bezug auf Existenzaussagen (bzgl. physischer Realität): z.B. die Einhaltung etablierter wissenschaftlicher Standards; denn irgendwie müssen wir den Unterschied zwischen echter Wahrnehmung und Halluzination denken (z.B. wer Harry Potter wirklich gesehen zu haben glaubt, der hat halluziniert; wer Homöopathie für spezifisch wirksam hält, irrt). Ich erkenne an, dass es Graubereiche gibt, wo wir noch keine Aussagen über Existenz/Nichtexistenz treffen können, aber Engel etc. gehören nicht (mehr) da hinein.

        >> PS: Deine Annahme, dass eine völlig “durchrationalisierte” Religion keine funktionsfähige Religion mehr wäre, teile ich übrigens.

        Das hat mich am Wochenende sehr beschäftigt, darüber muss ich nachdenken. Denn eventuell ist es genau umgekehrt: dass eine Religion erst dann ihre volle positive Wirksamkeit entfalten kann, wenn wir sie von pseudophysikalischen Interpretationen befreien und (an)erkennen, dass es sich um eine potentiell hoch wirksame geistig-seelische Aktivität von Menschen handelt, die in erster Linie und vor allem (wenn nicht gar ausschließlich) die Vorstellungswelt des Menschen (also traditionell: seinen Geist, seine Seele) betrifft und überhaupt nicht in Konkurrenz zur Physik tritt.

        • Lieber @Christian,

          Deinen letzten Kommentar habe ich mit Erstaunen gelesen und erstmal sacken lassen.

          Ich stelle fest, dass Du “Theisten” pauschal einen kruden Materialismus unterstellst, nach dem Engel, Menschenrechte und Gottheiten in gleicher Weise existierten wie PC-Tastaturen. Nun kenne ich sehr viele Theisten unterschiedlichster Traditionen – aber keine(n) einzige(n), der die von Dir unterstellte, pseudo-physikalistische Weltanschauung vertritt. Auch hier auf dem Blog konnte ich bislang bei keinem Kommentierenden entsprechende Position entdecken und so unterschiedliche Kommentierende wie @Eli Schalom und @Zoran Jovic haben Dir ja auch direkt widersprochen.

          In Deiner versuchsweisen Definition von “Rationalität” führst Du als erstes “Widerspruchsfreiheit” an. Zugleich betonst Du, “Vorstellungen” nicht als “Halluzinationen” abzutun, z.B. Wahrnehmungen von Harry Potter aber doch. Inwiefern das nun widerspruchsfrei sein soll, bleibt offen – man müsse halt, so meinst Du, “irgendwie” (sic!) unterscheiden. Hier also, wo es konkret werden sollte, entweichst Du ins Irgendwie.

          Beim hilfsweisen Rekurs auf die “etablierten Wissenschaften” bleibt zudem (bewusst?) offen, ob Du nur die empirischen Wissenschaften wie Chemie und Religionswissenschaft meinst oder auch z.B. Jura und katholische Theologie. Letzteres würde z.B. charmanterweise auch bedeuten, dass das katholische Lehramt qua Institutionen mitentscheidet, was Rationalität sei – und ob diese beispielsweise auch die “unbefleckte Empfängnis Mariens” umfasst. Aber auch wenn es z.B. den Homöopathen gelänge, weitere Lehrstühle zu etablieren, würde sich demnach Deine Definition von “Rationalität” praktisch erweitern.

          Zu Deinen Überlegungen zu “rationalisierten Religionen” darf ich beispielhaft auf Aufstieg und Niedergang der US-amerikanischen Unitarier verweisen, die aus der Kritik am Trinitätsdogma erwuchsen und zeitweise große Gebiete inklusive der Uni Harvard dominierten. Weil mich empirisch beobachtbare Religionsgemeinschaften mehr interessieren als virtuelle Entwürfe (Vorstellungen! 😉 ), liegt ein Buch von mir auch zu dieser faszinierenden, heute leider nur noch in sympathischen Restgruppen existierenden Tradition vor.
          http://www.sciebooks.de/cms/books/baptisten-quaeker-unitarier

          Dir weiterhin viel Freude und beste Grüße!

  17. “Rational (Synonym: vernünftig) ist eine Entscheidung dann, wenn man von mehreren relevanten Alternativen diejenige wählt, die ein vorhandenes Problem besser löst als die konkurrierenden Alternativen, unter Berücksichtigung von Neben- und Fernwirkungen (es geht darum, ein Problem zu lösen – nicht, seine Probleme zu vermehren) und seiner Ressourcen (Zet, Material etc.).”

    damit hat sich das eigentlich schon erledigt: Dazu sind Menschen oft garnicht in der Lage weil die meisten Problemlösungen derart komplex sind, dass solche Entscheidungen garnicht getroffen werden könne. Außerdem muss man zu allem Überfluss davon ausgehen, dass Menschen in der realität verankert sind. Kommt noch dazu was man erreichen will. Zieldefinitionen sind völlig willkürlich. Die Frage was will ich in meinem Leben erreichen/erleben/machen, die Frage wie will ich Leben?, was ist mir wichtig?
    alles Bauchentscheidungen.
    letzendlich ist Rationalität nur EIN Werkzeug um nach irrationalen Entscheidungen ein (gut definiertes)Ziel anzusteuern.

  18. “Dabei haben sich Verfahren, die Logik benutzen, auf fast allen Gebieten fast konkurrenzlos bewährt. Ob man einen Mörder sucht, ob man einen Teilchenbeschleuniger bauen will, ob man die Regeln für ein Fußballspiel festsetzen will, ob man Homosexuellen die Heirat ermöglichen sollte, ob man eine Umgehungsstraße bauen sollte, welche Regierungsform man wählen sollte, welche Form des Wirtschaftens, bei der Psychotherapie – wann immer dies mit “Beliebigkeit”, also ohne Logik gelöst wird, bezahlen wir einen teilweise hohen Preis dafür. Da wir nur teilweise rational sind, macht sich dies fast überall bemerkbar.”

    du hast als Ergänzung in deiner Aufzählung noch vergessen:

    Dabei haben sich Verfahren, die Logik benutzen, auf fast allen Gebieten fast konkurrenzlos bewährt. Ob man eine Atombombe baut, ob man mit psychologischen Mitteln die Foltermethoden optimiert und dank moderner Medizin die Folteropfer am sterben hindert, eine neue Killerdrohne bauen will, ob man die Regeln für Guatanamo festsetzen will, ob man das Internet abschnorcheln sollte, , welche Form des Wirtschaftens, bei der Psychotherapie – wann immer dies mit “Beliebigkeit”, also ohne Logik gelöst wird, bezahlen wir einen teilweise hohen Preis dafür. Da wir nur teilweise rational sind, macht sich dies fast überall bemerkbar.

    • @glaubender101

      Da gebe ich Ihnen völlig Recht. Leider kann ich aber die Kommentare von @Volker Dittmar hier nicht stehen lassen, da dieser Mensch regelmäßig sehr fanatisch, intolerant und persönlich beleidigend wird. Falls er sich irgendwann im Griff hat, lasse ich ihn gerne wieder zu. Leider also ein “gutes” Beispiel dafür, dass vermeintlich “aufgeklärte” Menschen nicht grundsätzlich offener und toleranter sein müssen… /-:

  19. @joker

    “Welche Anforderungen stellen Sie an Belege?”

    Ich muss die Belege glaubhaft finden, Plausibel. Dann glaube ich sie und baue sie eventuell in meine Wirklichkeitskonstruktion ein.
    Ich würde dann aber niemals sagen:
    xy IST yz
    sondern
    ich bin der Überzeugung, dass xy yz ist.
    oder
    ich glaube das xy yz ist.
    Warum?
    nun, weil ich die Freiheit die ich für mich in Anspruch nehme, nämlich die Freiheit mir meine individuelle Konstruktion der Wirklichkeit zu machen auch allen anderen Menschen zubillige. Das hat was mit Respekt zu tun. Und mit Akzeptanz.
    Das Gegenteil ist Respektlosigkeit und Intoleranz. Streng genommen Fundamentalismus: Sie behaupten einen Zugriff auf die Absolute Wahrheit zu haben.

    Beispiel:

    “Für vermeintlich real existente religiöse Phänomene gibt es durchweg bessere psychologische Erklärungen (d.h. Welt der Vorstellungen). Das gilt u.a. auch für die Erscheinungen des Auferstandenen (vgl. die ältesten Berichte bei Paulus, die ganz eindeutig ein psychisches Phänomen beschreiben).”

    So ist es!”

    Konstruktivistisch formuliert:

    “Für vermeintlich real existente religiöse Phänomene”

    den Satz kann man garnicht umformulieren, der Autor ist offensichtlich der meinung das er Realität wahrnimmt….

    “gibt es nach meiner Überzeugung (durchweg muss man weglassen soll das immer bedeuten? das wäre aber schon sehr abgedreht…..) bessere psychologische Erklärungen (d.h. Welt der Vorstellungen). Das gilt nach meiner Überzeugung u.a. auch für die Erscheinungen des Auferstandenen (vgl. die ältesten Berichte bei Paulus, die nach meiner Überzeugung ganz eindeutig ein psychisches Phänomen beschreiben).”

    das deckt sich auch mit meiner Überzeugung!”

    Also wie ich finde: die konstruktivistische Formulierung ist irgendwie weniger aggro und weniger fundamentalistisch.
    leute die im begriff auch nur der relativen wahrheit zu sin glauben sind auf jeden fall intolerant…..

    • @glaubender101

      “Ich muss die Belege glaubhaft finden, Plausibel.”

      Es ging um Nichtexistenz. Sie behaupteten ja, “die Aussage “XY existiert NICHT” sei prinzipiell (sic!) total sinnlos. Welches Prinzip verhindert, dass Belege ganz allgemein die Nichtexistenz von beliebigen XY plausibel machen können?

      Haben meine Beispiele plausibel die Nichtexistenz des von Ihnen postulierten Prinzips gezeigt?

      “”Für vermeintlich real existente religiöse Phänomene”

      “[…] der Autor ist offensichtlich der meinung das er Realität wahrnimmt….””

      Der Autor ist offensichtlich der Meinung, dass religiöse Phänomene oft (von den Religiösen?) für real existierend gehalten werden. Er selbst hält vermutlich Religiöse für Teil der Realität, die er wahrnimmt – soweit würde ich Ihnen zustimmen.

      “leute die im begriff auch nur der relativen wahrheit zu s[e]in glauben sind auf jeden fall intolerant…..”

      Ist ihre Aussage nicht selbst etwas fundamentalistisch, aggro und intolerant?

      Wie und warum sollen wir uns denn überhaupt unterhalten, wenn unsere Aussagen über reine Meinung hinaus nicht meistens auch einen Wahrheitsanspruch hätten?

      Sollen wir, ihrer Meinung nach, auf den Wahrheitsbegriff ganz verzichten und nur noch so formulieren:

      Die meisten Sätze sind Aussagesätze, denke ich. Die Engländer haben das Achtelfinale bei der Fußball-WM verpasst, so meine ich. 6 mal 9 ist 42, glaube ich.
      (Stellenweise toleriere ich auch andere Meinungen)

      • @joker

        “Es ging um Nichtexistenz. Sie behaupteten ja, “die Aussage “XY existiert NICHT” sei prinzipiell (sic!) total sinnlos. Welches Prinzip verhindert, dass Belege ganz allgemein die Nichtexistenz von beliebigen XY plausibel machen können?”

        Das Prinzip, dass ich Realität eben nicht so wahrnehme wie sie ist sondern so wie ich sie konstruiere

        “Haben meine Beispiele plausibel die Nichtexistenz des von Ihnen postulierten Prinzips gezeigt?”

        nein

        “Der Autor ist offensichtlich der Meinung, dass religiöse Phänomene oft (von den Religiösen?) für real existierend gehalten werden. Er selbst hält vermutlich Religiöse für Teil der Realität, die er wahrnimmt – soweit würde ich Ihnen zustimmen.”

        äh, der autor behauptet , dass er beurteilen kann ob etwas real existiert oder nicht. er hat also nicht wie religiöse fundamentalisten den heißen draht zu gott sondern den heißen draht zur realität

        “leute die im begriff auch nur der relativen wahrheit zu s[e]in glauben sind auf jeden fall intolerant…..”

        Ist ihre Aussage nicht selbst etwas fundamentalistisch, aggro und intolerant?”

        nö.

        “Wie und warum sollen wir uns denn überhaupt unterhalten, wenn unsere Aussagen über reine Meinung hinaus nicht meistens auch einen Wahrheitsanspruch hätten?”

        wo ist das Problem? wir gehen halt davon aus, dass keine unserer Aussagen einen Wahrheitsanspruch hat. Wieso (und dieses Argument kommt erstaunlicherweise häufig) sollte das Kommunikation verunmöglichen?

        “Sollen wir, ihrer Meinung nach, auf den Wahrheitsbegriff ganz verzichten und nur noch so formulieren:
        Die meisten Sätze sind Aussagesätze, denke ich. Die Engländer haben das Achtelfinale bei der Fußball-WM verpasst, so meine ich. 6 mal 9 ist 42, glaube ich.
        (Stellenweise toleriere ich auch andere Meinungen)”

        na es reicht sicher wenn wir das denken.
        man sollte aber auf jedenfall
        xy IST yz aussagen vermeiden

        • @glaubender101

          “der autor behauptet , dass er beurteilen kann ob etwas real existiert oder nicht.”

          An welcher Stelle tut der Autor, C. Hoppe, das?

          Er schreibt, dass es bessere Erklärungen für bestimmte religiöse Phänomene gibt. Er hält diese psychologischen eben für plausibler, als diesbezügliche Erklärungen mit bestimmten Existenzvoraussetzungen. Und den entscheidenden Satz leitet er sogar mit “Ich meine” ein. Das entspricht doch sogar exakt Ihren Forderungen.

          “Wieso […] sollte das [der Verzicht auf Wahrheitsanspruch] Kommunikation verunmöglichen?”

          Niemand sagt, dass dadurch Kommunikation unmöglich wird. Sie hätte aber einen ganz anderen Zweck, als wir das im Allgemeinen unterstellen. Oder besser gesagt, sie hätte gar keinen Zweck mehr, sie würde sinnlos.

          “Das Prinzip, dass ich Realität eben nicht so wahrnehme wie sie ist sondern so wie ich sie konstruiere”

          Verstehe ich Sie richtig, dass sie nicht nur Aussagen der Form “XY existiert NICHT”, sondern auch solche der Form “XY existiert” als “prinzipiell total sinnlos” erachten?

          • @joker

            “Er schreibt, dass es bessere Erklärungen für bestimmte religiöse Phänomene gibt. Er hält diese psychologischen eben für plausibler, als diesbezügliche Erklärungen mit bestimmten Existenzvoraussetzungen. Und den entscheidenden Satz leitet er sogar mit “Ich meine” ein. Das entspricht doch sogar exakt Ihren Forderungen.”

            Stimmt, das ich meine habe ich überlesen. Solange man davon ausgeht das man etwas plausibel findet ist ja auch alles in Ordnung.

            “Niemand sagt, dass dadurch Kommunikation unmöglich wird. Sie hätte aber einen ganz anderen Zweck, als wir das im Allgemeinen unterstellen. Oder besser gesagt, sie hätte gar keinen Zweck mehr, sie würde sinnlos.”

            Nur weil wir davon ausgehen , dass ALLES unsere Wirklichkeitskonstruktionen individuell und unterschiedlich sind verunmöglichen wir doch keine Kommunikation. Wir reden doch ständig über Demokratie, Freiheit, Liebe, Rationalität und wissen ganz genau das wir vermutlich ganz unterschiedliche Definitionen benutzen. Alles definieren zu wollen nützt uns auch nix, da wir dazu begriffe benutzen die wir auch alle dfinieren müssten (geht also auch prinzipiell nicht)
            Also hat Kommunikation für mich die Funktion, die Wirkichkeitskonstruktionen meines gegenübers kennenzulernen und vieleicht Aspekte die ich plausibel finde in meine Wirklichkeitskonstruktionen einzubauen.

            “Verstehe ich Sie richtig, dass sie nicht nur Aussagen der Form “XY existiert NICHT”, sondern auch solche der Form “XY existiert” als “prinzipiell total sinnlos” erachten?”

            Nicht als sinnlos. Aber als nicht wahr.
            Ich würde den begriff der
            http://de.wikipedia.org/wiki/Viabilit%C3%A4t
            bevorzugen.
            XY existiert ist für mich oft viabel. Ich kann nicht sagen : Das ist eine wahre aussage. Aber ich kann sagen: Ich bin der überzeugung, dass XY existiert.
            ich weiß nicht das Sie existieren. Ich bin nur der Überzeugung (einer ziemlich festen Überzeugung)
            es gibt auch (gute?) Argumente dafür das ich nur träume….

          • @glaubender101

            “[…] verunmöglichen wir doch keine Kommunikation”

            Niemand sagt, dass Kommunikation verunmöglicht wird.

            Der von mir hinterfragte Teil ihres Kommentars, war der, in dem Sie sich auf Wahrheit beziehen:

            “leute die im begriff auch nur der relativen wahrheit zu s[e]in glauben sind auf jeden fall intolerant…..”

            Ich finde es interessant, dass Sie ihren eigenen Satz nicht für wahr halten. Sie sprechen ihm sogar relative Wahrheit ab, also Wahrheit in Bezug auf Ihre eigene Weltsicht, inklusive Ihrer Konstruktionen hinsichtlich “Leute”, “Begriff”, “Relation” und “Intoleranz”.

            Im anderen Extrem gibt es Theorien, die Wahrheit immer als absolut ansehen, für die “relative Wahrheit” ein Oxymoron ist.

            Ich persönlich erlaube mir zu konstruieren, dass “viabel” und “relativ wahr” weitestgehend als Synonyme zu gebrauchen sind.

            “XY existiert ist für mich oft viabel.”

            In der Hoffnung, dass “XY existiert NICHT” für Sie auch manchmal viabel wird, noch ein Beispiel: Absolute Übereinstimmung zwischen uns existiert NICHT.

            Danke für die fruchtbare Kommunikation.

  20. @Fjodor Golodkin

    “Woher leiten sie denn einen Herrschaftsanspruch der Rationalität ab? Was das mal nicht ein Strohmännchen ist ;-)”

    ich empfehle die Lektüre von

    Paul Feyerabend

    http://de.wikipedia.org/wiki/Erkenntnis_f%C3%BCr_freie_Menschen

    hier arbeitet er auch die GEMEINSAMKEITEN des Szientismus mit dem Theokratismus herraus:

    “Theokratische Gesellschaften leiden nach Feyerabend an der mangelnden Trennung von Staat und Religion, marxistische Gesellschaften unter dem Fehlen einer Trennung von Staat und marxistischer Philosophie. Auf ähnliche Weise leiden moderne westliche Gesellschaften unter der Verquickung von Staat und Wissenschaften. Menschen werden von der Geburt bis zum Tod in eine wissenschaftlich-technische Umwelt gezwungen, gegen die sie sich nicht entscheiden können. In der Schule sind wissenschaftliche Fächer wie Physik und Geschichte verpflichtend. Schüler können sich nicht entscheiden, ob sie sich etwa lieber dem Studium von Legenden und Mythen widmen wollen.” Wikipedia

    Und leitet daraus die Forderung ab die auch ich richtig finde:

    “Bürger haben nicht nur als Privatpersonen das Recht, sich für eine Tradition zu entscheiden und gemäß dieser zu leben. Da sie die staatlichen Institutionen finanzieren und konstituieren, haben sie auch das unveräußerliche Recht, über die Ausrichtung dieser Institutionen zu bestimmen: „Oberschulen, Volksschulen, Landesuniversitäten, Institutionen wie die National Science Foundation, die von Steuergeldern finanziert werden, unterliegen alle dem Urteil der Steuerzahler. Wenn die Steuerzahler in Kalifornien wünschen, daß Landesuniversitäten Voodoo, Volksmedizin, Astrologie, Regentanzzeremonien lehren, dann müssen diese Gegenstände eben in den Lehrplan eingegliedert werden.“ Wikipedia

  21. Ich möchte einmal ein Gedankenexperiment vorschlagen, um geistige Konstruktionen oder Vorstellungen auf ihre “reale” Existenz zu überprüfen. Glaube, Liebe, Hoffnung, Gerechtigkeit, Ethik existieren in unseren individuellen und kollektiven Vorstellungen ebenso wie der Satz von der leiblichen Aufnahme Mariens in den Himmel (ein katholisches Dogma: http://de.wikipedia.org/wiki/Leibliche_Aufnahme_Mariens_in_den_Himmel).
    Nehmen wir an, ein Atomkrieg löscht die Menschheit in kurzer Zeit aus. Dann existieren die Vorstellungen von Gerechtigkeit, Liebe, Ethik und ähnliches nicht mehr, sie sind mit uns untergegangen, ebenso Einhörner und Harry Potter.
    Die Jungfrau Maria befindet sich aber, wenn man jetzt von ihrer Existenz überzeugt ist, noch immer im Himmel (was immer man darunter sich auch vorstellen mag), ebenso natürlich auch Gott oder Jahwe oder Allah etc. aus der jeweiligen Glaubensperspektive.

    Wenn man sich damit genauer beschäftigen will, muss man sich wohl mit dem Universalienproblem beschäftigen.
    http://de.wikipedia.org/wiki/Universalienproblem

    Es könnte ja sein, das Universalien real sind. Thomas von Aquin unterschied z.B. (nach wikipedia):

    “Universalien, die sich in der göttlichen Vernunft bilden und vor den Einzeldingen existieren (ante rem),
    Universalien, die als Allgemeines in den Einzeldingen selbst existieren (in re),
    Universalien, die als Begriffe im Verstand des Menschen existieren, das heißt nach den Dingen (post rem).”

    Glaube, Liebe, Hoffnung, Gerechtigkeit wären wohl in der göttlichen Vernunft gebildete Universalien, “der Baum” eine Universalie “in re” und “Harry Potter” eine Universalie “post rem”, die nur im Verstand des Menschen existiert.

    Dass das Problem nicht trivial ist, zeigt, dass die Diskussion darüber andauert, z.B. wohl auch in der Mathematik, sind mathematische Sätze real oder nicht?

  22. [Ü]ber diesen seltsamen Glauben staune ich immer wieder, sind doch “Rationalität” und “Logik” nur sehr schwammige Begriffe, die noch dazu viele Phänomene des Lebens wie Kunst, Musik, Liebe oder Poesie kaum zu erfassen vermögen.

    Naja, es gab und gibt immer wieder Versuche der Durchrationalisierung von Kunst usw., beispielsweise Programmusik usw.

    Richtig ist: Rationalität ist nirgendwo klar definiert. Es gibt keine allgemein akzeptierte Definition von Rationalität, schon allein deshalb, weil aus PR-Gründen alle möglichen Positionen für sich in Anspruch zu nehmen, vernünftig zu sein, wenn nicht sogar die einzige vernünftige Position.
    So ist “Rationalität” ein Wort mit vielen Bedeutungen: Von Zweckrationalität, das praktisch gewinnmaximierung bedeutet, über statische Kalküle bis hin zu philosophischen Maximen, wie die, dass alles hinterfragbar sein muss. Vom “Wertrationalismus” mal ganz zu schweigen.

    Trotzdem haben wir im praktischen Alltag natürlich eine Vorstellung davon, was wir unter Rationalität verstehen. Doch ist diese Vorstellung auch einheitlich?
    Wahrscheinlich nicht. Es gibt wohl einmal die Auffassung, dass die Ratio eine bestimmte koginitive Fertigkeit des Menschen darstellt. Diese Auffassung zeigt sich zum Beispiel häufig in der Psychologie, wenn “rationales Denken” gegen andere Formen des Denkens abgegerenzt wird. Rationalität ist dann beispielsweise auf die reale Befriedigung der Bedürfnise und auf die Außenwelt gerichtet, während es Formen des Denkens und Handels gibt, die sich auf innere Bedürfnisse richten und dabei an der Außenwelt nichts (wesentliches) verändern. Ein Exempel ist der Wanderer, der Nachts in der Dunkelheit nichts sieht und deshalb Furcht und Angst verspürt. Etwa das eine Gefahr (Räuber, Wölfe) ihn bemerken könnten. Gegen diese Angst beginnt der Wanderer zu pfeifen. Eine vordergründig ganz irrationale Vorgehensweise:
    Er macht damit auf sich Aufmerksam, verschreckt aber mögliche Diebe usw. gar nicht. Dieses Vorgehen richtet sich offensichtlich nach Innen, es soll die Angst bekämpft werden, nicht deren vermeidliche Ursache in der Außenwelt; das kann sinnvoll sein, etwa wenn der Wanderer eigentlich weiß, dass ihn keine Gefahr droht, weil er die Gegend kennt und es dort weder Räuber noch Raubtiere gibt.

    Nah verwandt ist die Auffassung von Rationalität als “verstandesbetontes” Handeln, anders als Verhalten, das auf Gefühlen oder Gewohnheiten basiert. Hier wird ein Kritiker einwerfen, dass dieser Verstand werturteilsfrei sei…

    Die andere Auffassung ist, dass Rationalität bedeutet, immer die Mittel zu wählen, die einen gegebenen Zweck am Wahrscheinlichsten erreichen.

    Das ist noch lange nicht abschließend, aber ein Blogkommentar ist nicht der richtige Ort für lange Ausführungen.

    Aber die Evolutionsprozesse reichen weit über sie hinaus, z.B. durch Kreativität und Emergenzen.

    “Kreativität” und besonders “Emergenz” sind auch nicht klar definiert. Während aber Kreativität den Vorzug hat, dass wir wissen, was damit gemeint ist, handelt es sich bei Emergenz um ein Wort aus dem akademischen, ja philosophischen, Sprachgebrach, weshalb es extrem schwer ist, eine Vorstellung davon zu bilden.
    Man ließt manchmal, einige Eigenschaften von Wasser oder das Wasser sein selbst seinen eine emergente Eigenschaft des H^2O. Chemisch gesehen ist Wasser aber H^2O. Ob es nicht andere, vielleicht “wesentlichere” Bedeutungen von Wasser gibt, z. B. als Voraussetzung des Überlebens in der Wüste oder als Element der Religion, muss letztlich wohl jeder selbst entscheiden.
    Eis z. B. scheint eine Eigenschaft der Anordnung von H^2O zu sein. Insofern kann man davon reden, dass die Eigenschaften des Eises – beispielsweise die Anomalie des Wassers – in H und O bereits emergenterweise enthalten sind.
    Ein Philosoph hat sogar ein Buch geschrieben, des Inhalts, dass Wasser nicht H^2O sei.

    Kreativität dagegen ist die Fähigkeit, außerhalb konventioneller Bahnen zu denken und dabei neue Vorgehensweisen auszuprobieren.

  23. Rationalität wird hier von verschiedenen Leuten verschieden lokalisiert. Die einen – die meisten hier -sehen Rationalität im Bereich des Denkens, die andern – wozu ich mich zähle – im Bereich des Handelns. Wer realitätsbezogener denkt und besser zwischen fiktiv und real unterscheiden kann und auch unterscheiden will ist sicher rationaler orientiert. Für mich steht aber die rationale Entscheidungsfindung im Zentrum und damit das rationale Handeln. Rationales Handeln geht von einem kausalen Verhältnis von Problem und Lösung aus. Man handelt um etwas zu erreichen. Wer rational handelt, handelt negativ formuliert berechnend und ist positiv formuliert berechenbar.
    Rationales Handeln wird umso wichtiger je mehr rationale Akteure es gibt. Diese müssen sich dann über einen Interessenausgleich arrangieren. Was ist denn die Alternative zu einer Welt voller rationaler Akteure, zu einer Welt voller Menschen die alle ihre Existenz optimieren wollen und die ihre eigenen Ziele – die auch altruistisch und sozial sinnvoll sein können – möglichst effektiv erreichen wollen? Eine Alternative ist sicher das sich Treiben lassen ( mal sehen was passiert), eine andere der Glauben an und das Leben in einem als gottgewollt oder als naturgegeben empfundenen Rahmen ( der Islam etc.. Ist der Weg), wieder eine andere Alternative ist die Suche nach starken Erlebnissen, Emotionen im Leben. Im übrigen schliessen sich die Alternativen nicht aus. Auch ein Abenteurer steht immer wieder vor Entscheidungen bei denen Abwägen und Rationalität gefragt ist. Wenn wir vom Zeitalter der Rationalität sprechen meinen wir die zunehmende Dominanz des zielorientierten Denkens und vor allem Handelns. Eine Vokabel, die sich hier gebildet hat ist die der Sachzwänge, welche meint, dass Entscheidungen und Ziele weitere Entscheide und Ziele nach sich ziehen – und dass man sich der damit verbundenen inneren Logik nicht entziehen kann.

    Sollen nun Evolution, Leben und Glauben rational und logisch sein? Rationalität und Logik ist sicher ein Aspekt, der sogar im Glauben auftaucht – aber eben nur ein Aspekt. Wer für die Suprematie der Logik im Glauben eintritt landet bei der Orthodoxie, wenn er den Bereich auf den sich seine Bemühungen beziehen Glaubenssätze und -dogmen sind und beim Atheismus, wenn der Bereich den er berücksichtigt alles umfasst.

  24. @MB

    a) Voodoo? Wo denken sie hin Herr Blume, ein reines Wortspiel.
    Ich habe nirgends behauptet Rationalität sei ein klarer Begriff (na, schon wieder ein Strohpüppchen?) und jeder Leser hier weiss, dass es keine allgemeingültige Definition von Rationalität gibt (spätestens nach 5 Sekunden Wikipedia).
    Gleiches gilt für weitere unscharfe Begriffe, wie etwa Gott oder Glaube. Alles nicht streng definiert.
    Weswegen ihre Ausgangsfrage ja auch nur ein Spiel ist, richtig? Denn wenn man die eine Unschärfe neben die andere stellt, was erwartet man dann als Resultat? Eben 😉

    b) “Klar “wirklich”, im Sinne von “Wirkungen hervorrufend”. Ich bejahe übrigens auch die Evolutionstheorie, obwohl sie von manchen bestritten wird. Und Sie? ;-)”

    Na welche Wirkungen werden denn hervorgerufen? Und wie kommen sie jetzt auf die Evolutionstheorie? Hatte ich die in irgendeiner Weise überhaupt erwähnt? Geschweige denn kommentiert?
    Alle bisher gemachten Beobachtungen der Physik, Chemie, Geologie, Petrographie, Stratigraphie, Paläontologie usw. werden durch die Evolutionstheorie hervorragend belegt. Solange also keiner was neues entdeckt, welches da nicht reinpasst, lassen wir sie stehen. Dachte das ist Wissenschaft, oder?

    c) “Der Knackpunkt ist “…in der Wissenschaft”. Rechtliche, poetische, religiöse Aussagen z.B. über Menschenwürde sind keine empirischen Thesen, die sich im Labor entscheiden ließen. Und geradezu absurd wird es, wenn “im Namen der Wissenschaft” beispielsweise die Existenz von “Rationalität” postuliert wird, die sich weder klar definieren noch nachweisen lässt…”

    Niemand hat gesagt, diese liessen sich im Labor entscheiden. Ich alleine vertrete auch nicht “den Namen der Wissenschaft” oder postuliere Rationalität.
    Warum gehen sie nicht darauf ein, dass die Menschenrechte und Menschenwürde in weiten Teilen der Menschheit LEIDER nicht beachtet werden?

    @ glaubender101

    a) “”Gefühls und Bauchentscheidungen werden üblicherweise nicht dem Bereich der Rationalität zugeordnet. Entscheidungen die auf eine Gotteserfahrung zurückgehen auch nicht.”

    Schauen sie hierzu mal in Wikipedia unter “Emotionales Schlussfolgern”

    b) “Eben. deswegen ist die Aussage “XY existiert NICHT” prinzipiell total sinnlos.”

    Nein ist sie nicht. Diese Aussage ist sogar universell gültig. Solange bis eine postulierte Existenz belegt ist.

    Belege folgen immer dem Postulat. Ohne Postulat sind Belege ja nicht erforderlich, da trivial. Wenn (um auf das Beispiel des Kollegen einzugehen) keiner einen höheren Berg als Mount Everest postuliert, ist die bloße Tatsache, dass kein höherer existiert trivial.

    c) “Woher leiten sie denn einen Herrschaftsanspruch der Rationalität ab? Was das mal nicht ein Strohmännchen ist ;-)”

    Szientismus ist ein hübscher Strohmann einiger Philosophen.

    Niemand wird in eine wissenschaftlich-technische Umwelt gezwungen. Sie können sich aller Technik und Wissenschaft entledigen, auf medizinische Hilfe verzichten und in eine Holzhuette ohne Strom und fließendes Wasser ziehen. Das gab es alles schon mehrfach und wäre nicht mal originell.

    In der Schule gibt es auch Fächer wie Kunst, Musik, Religion und Ethik. Also nicht nur MINT und Geschichte. Und natürlich kann sich jemand dem Studium von Legenden und Mythen widmen. Ich kenne welche und sie sicher auch.

    Nun, der Punkt ist jedoch, dass diese Personen die staatlichen Institutionen ja nicht alleine finanzieren und konstituieren. Sondern alle anderen auch. Was machen wir mit denen, wenn die zB nicht Legenden und Mythen sondern MINT und Geschichte wollen?
    Demokratie eben 🙂

    Viel Spaß!

    • @F.G.

      Tut mir leid, ich verstehe nicht, was Sie sagen wollen (oder ob es Ihnen einfach um Aufmerksamkeit geht)?

      Als empirisch forschender Wissenschaftler – Schwerpunkt Evolutionsforschung zu Religiosität und Religionen – widme ich mich mit Begeisterung empirischen Forschungen, weise jedoch auch auf ihre Grenzen und Wert und Geltung anderer Wissenstraditionen (wie Recht, Musik, Religion etc.) hin. Der Blog ist eine Einladung, über Befunde, Begriffe und Folgerungen munter und gerne auch kritisch-konstruktiv zu debattieren.

      Wann immer aber hier jemand auf Ihre Aussagen eingeht, schreiben Sie etwas von “Strohmännchen” und malen Smileys…

      Wollen Sie sich hier wirklich einbringen oder einfach bestätigt bekommen, dass Sie ein kluger Mensch sind? Also: Das sind Sie ganz bestimmt!

      Würde mich freuen, von Ihnen mehr ernsthaftes zu lesen, Sie können das sicher!

    • @Fjodor Golodkin

      “Diese Aussage [“XY existiert NICHT”] ist sogar universell gültig. ”

      Diese Aussage ist nicht gültig. (Die Aussage, dass die Aussage universell gültig sei)

      Mit der Aussage “XY existiert NICHT” wird auch etwas postuliert, nämlich die Nichtexistenz von XY. Auch dieses Postulat benötigt plausible Belege, um es als gültig annehmen zu dürfen.

      Es gibt Fälle in denen weder die Existenz noch die Nichtexistenz eines XY plausibel zu belegen ist. Warum sollte dann die Nichtexistenz universell gültig sein? Wir sollten uns zunächst damit zufrieden geben, dass man zur Zeit eben über die Gültigkeit einer entsprechenden Aussage nichts weiß.

      Wir kennen sogar Aussagen, wo wir plausible Belege dafür haben, dass wir nie plausible Belege für deren Gültigkeit oder deren Ungültigkeit haben werden.

      • Zustimmung, @Joker. Aussagen wie “Es gibt kein intelligentes Leben außerhalb der Erde.”, “Es gibt keine Menschenwürde.” oder “Es gibt keinen Gott.” überschreiten jeweils in verschiedener Weise den Erkenntnisbereich unserer empirischen Wissenschaften und können also von diesen nicht abschließend “bewiesen” werden. Manchmal frage ich mich angesichts eines kruden und verbreiteten Positivismus schon, ob nicht etwas mehr geisteswissenschaftliche Bildung hilfreich wäre… #Seufz

      • @Joker

        »Es gibt Fälle in denen weder die Existenz noch die Nichtexistenz eines XY plausibel zu belegen ist.«

        Manche meinen deshalb, dass Existenz und Nichtexistenz von XY gleich wahrscheinlich sind. Was aber in der Regel nicht der Fall ist.

        Wenn ich z. B. behaupte, dass ein eierversteckender Osterhase nicht existiert, dann wäre es absurd zu meinen, dass seine Existenz ebenso wahrscheinlich ist wie seine Nichtexistenz.

        Daran würde sich mMn auch nichts ändern, wenn es eine jahrtausendealte Religion gäbe, die einen allmächtigen Osterhasen verehrt. Selbst dann nicht, wenn diese Religion evolutionär erfolgreich wäre, wenn also deren Anhänger im Schnitt 0,2 Kinder mehr zur Welt brächten als die säkularen Nachbarn.

        Das nur noch zur Ergänzung, auch wenn es trivial erscheinen mag.

  25. “Das ist Phantasie mit Schneegestöber! Kommt mal raus aus Eurer Trance! (Christian Hoppe)

    Ich frage mich ernsthaft, ob die vielen psychischen Krankheiten, mit denen Herr Hoppe beruflich befasst ist, ihn so unrealistisch und untheologisch materiefixiert haben werden lassen. Ich glaube jedenfalls nicht, dass er wie @Martin Holzherr für möglich hält, mit seinen erstaunlich ehrlichen Äußerungen einen Versuchballon starten wollte. Wäre dem so, dann wäre sein ganzer Blogauftritt ein Versuchsballon, wonach es mir aber nicht aussieht.

    Mit dieser Materiefixiertheit steht er ja nicht alleine. Das ist leider auch eine Frucht moderner Wissenschaft, dabei könnte sie ganz anders. Mich veranlasst sie, ihn und seinesgleichen mit seinen eigenen Worten aufzufordern:

    “Kommen Sie mal raus aus Ihrer “Trance” nämlich aus Ihrer materiefixierten “Trance”!

    Seit Jahrmillionen gelingt es der Mehrzahl der Menschen, nicht in diese “materiefixierte Trance” zu geraten, aber heute? Unsere Technik macht solche Täuschung möglich. Doch auch mit ihr könnten wir Anderes auf den Weg bringen.

    Ein Handyfoto von einer Marienerscheinung!
    Und das von einem Theologen!

    Seit eh und je sehen Menschen intuitiv Gott, Götter, Engel, Ahnen Geister in einer völlig anderen Realität als der unseren angesiedelt. Etwa im “Himmel”, “Jenseits”, “höhere oder andere Dimension”, “Nirwana” etc. Auf dem Hintergrund heutiger naturwissenschaftlicher Erkenntnisse müsste man diese Realitäten als parallele Universen mit vollkommen anderen Gesetzmäßigkeiten sehen.

    Es dürfte doch logisch sein, dass die interne Empirie der einen Realität, in der anderen rein gar nichts taugt. also unsere Wissenschaften können nichts in parallelen Universen/Realitäten mit völlig anderen Gesetzmäßigkeiten beweisen. Und schon gar nicht kann man aus der einen Dinge in der anderen mit rein systeminternen Geräten / Theorien etc. erfassen. Also ein Handy wäre nicht in der Lage einen Engel oder eine Marienerscheinung aufzunehmen, selbst wenn sie von jedermann/frau zu sehen wäre.

    Dass es parallele Universen gibt, dafür gibt es ernste Hinweise und längst entsprechende wissenschaftliche Diskussionen. Auf physikalischer Ebene verglichen, sind beide Realitäten, die unsere und die ganz andere, damals “Himmel”,”Jenseits” sowie heute “parallele Universen” allesamt mehr oder weniger geschlossene Systeme, die, weil sie intern so wie unseres durchgängig homogene Gesetzmäßigkeiten aufweisen, sich gegenseitig extern nichts tun, einander nicht wahrnehmen, ja selbst wenn sie sich gegenseitig durchdringen, dennoch wegen der so völlig anderen Gesetzmäßigkeiten einander nicht wahrnehmen müssen, außer wenn Interaktionen vorgesehen sind oder auch an Fehlstellen.

    Noch haben wir keine technischen Geräte – und ob wir sie je haben werden, steht in den Sternen – solche Art interuniversäre Empirie zu betreiben. Außerirdische gehören demgegenüber z.B. noch in unser System, egal von wieweit her sie kämen. Sie kämen aus unserem Universum. Sie sind ja ‘nur’ außerirdische nicht außeruniversär. Ich schrieb schon in einem anderen Kommentar, wenn es sie gibt, dann sind das möglicherweise die anderen “Schafställe”, von denen Jesus sprach, für die er auch sorgen muss, sodass am Ende “ein Hirt und eine Herde” sein werden.

    Entscheidend ist nun aber, dass wir zwar noch keine technischen Geräte für interuniversäre Empirie haben, aber – und das ist der Punkt – der Mensch selber, als leibhaftiges Individuum ist ein solches ‘Gerät’ für interuniversäre Empirie. Das hat sich von Anbeginn an gezeigt und wird durch die evolutiongeschichtliche Forschung zur Religiosität im Grunde auch belegt. Der Mensch besitzt in sich die Fähigkeit zur Berührung mit außerraumzeitlichen Realitäten und ist in der Lage, sie intuitiv zu unterscheiden.

    Wie man sich denken kann und wie die Geschichte zeigt, ist diese Art Empirie für uns nicht ganz so unproblematisch. Denn da wir selber ein solches ‘Gerät’ mit derlei interuniversär kommunikativen Fähigkeiten sind, können wir dieses ‘Gerät’ logischerweise auch systemintern anwenden. Das genau nennt man dann, wie Herr Hoppe es tut: “Phantasiegebilde, eine Art Trance bzw. Wirklichkeits- und Diskursvergessenheit” Halluzination, etc. oder “Dass wir mittels Trance und Dissoziation unsere Vorstellungen wirksam werden lassen können im (gemeinschaftlichen) Verhalten und Erleben, ändert nichts daran, dass es das, was wir uns da vorstellen, eventuell überhaupt nicht gibt. Ja, eventuell. Hier klar zwischen systeminterner Simulation und systemexterner Realität zu unterscheiden, dürfte nicht so einfach sein.

    Aber wenn man hingeht und eine solche Unterscheidung erst gar nicht für erforderlich hält, wird es gefährlich. Denn wer will behaupten, dass wir diese besondere Fähigkeit für nichts und wieder nichts, nur so zum Spaß haben?
    So wird es wohl eher gefährlich, wenn wir sie in uns sich selbst überlassen oder gar glauben, diese Fähigkeit abschaffen zu müssen, was natürlich nicht geht, es sei denn wir bringen uns um. Wenn man aber, wie Herr Hoppe, alles in einen Topf wirft und entsprechende Symptome nur als Diesseitssymptome wie Phantasie, Halluzination etc. deutet und festlegt, tut man genau das. Jeder kann sich ausdenken, dass das krank und nicht gesund macht. Wenn wir diese Fähigkeit verkümmern lassen oder uns gar bewusst verstümmeln, werden wir uns zugrunde richten.

    Nein, wir haben dei Auifgabe, sie uns bewusst zu machen und immer besser zu verstehen lernen, wofür wir sie brauchen, um zu begreifen, dass wir sie lebensnotwendig brauchen.

    Die evolutionäre Religionsgeschichte beweist, dass der Mensch von jeher seine leibliche Existenz, seinen Körper, intuitiv als außerraumzeitlich, interuniversär wahrnehmungsfähig angesehen hat. Natürlich hat er es dem jeweiligen zeitlichen Erkenntisstand entsprechend artikuliert. Und natürlich kann er das Erlebte dann nur mit seiner systeminternen Sprache artikulieren, die dann zwangsläufig metaphorisch ist.

    Gemeinsam haben wir allerdings unsere Not damit. Da sind wir noch nicht so ohne weiteres in der Lage, uns der interuniversären Empirie bewusst zu werden. Das zeigen auch unsere Diskussionen hier. Der Lebensraum zwischen uns ist in der Regel noch ganz von systeminterner Wahrnehmung und Kommunikation bestimmt. Wenn der Einzelne das interuniversär Erlebte in unserer Realität, also systemintern, intersubjektiv vermitteln wollte, versagt diese Fähigkeit. Ganz so wie man auch nicht mit Handy Marienerscheinungen fotografieren könnte.

    Das war wohl auch die Not der Apostel. Gemeinsam konnten sie den Auferstandenen zwar sehen oder wie auch immer wahrnehmen, aber sie hätten angesichts dieser Wahrnehmung ihrerseits noch keine interuniversäre Emiprie betreiben können, etwa um dieses Erlebnis für alle Zukunft auch systemintern beweiskräftig festhalten zu können. Das ganze Evangelium ist eine Art ‘Gestottere’, um eine Vermittlung dieses außergewöhnlichen interuniversären Ereignisses, das sie alle für geraume Zeit berührt hat, mehr oder weniger schlecht und recht hinzubekommen.

    Gleichwohl es gibt z.B. vom auferstehenden Antlitz Jesu so ein ungewöhnliches ‘Foto’. Doch das ist deshalb so ungewöhnlich, eben weil es nicht mit einer Kamera/Handy aufgenommen ist, wie Herr Hoppe es fordert. Die ganze Fototechnik gab es zur Zeit Jesu ja noch nicht. Aber – und das ist der Punkt – hätte es sie gegeben, wie z.B. schon zur Zeit der Fatima- und Lourdeserscheinungen, wäre genau das dennoch nicht möglich gewesen. Und das ist das Unsinnige, genauer Unwissenschaftliche an seiner Forderung.

    Vielleicht gelangen wir irgendwann durch die Religion zu ganzer befreiender interuniversärer, gemeinsamer Lebensgestaltung. Jesus zumindest spricht von einem neuen Himmel und einer neuen Erde. Das ist interuniversäre Realität. Es gibt noch viel zu lernen.

    • Sie sind materiefixiert; denn Sie verletzt es, wenn ich schreibe, bestimmte Entitäten wie z.B. Engel oder Marienerscheinungen gehörten in die Welt der Vorstellung, nicht in die Welt physisch real existenter Dinge (wie meine PC-Tastatur). Ich selbst habe die (recht triviale) Klärung dieser Zuordnungen mit keinerlei Verhöhnung verbunden, und ich habe auch nicht von Täuschung gesprochen. Ich habe diese Dinge lediglich der Welt der Vorstellungen zugeordnet.

      Täuschung läge nur vor, wenn man beispielsweise die in sich logische (rationale) und höchst lehrreiche und unterhaltsame Vorstellung “Harry Potter” für real existent hielte – obwohl es ihn tatsächlich niemals real gab. So auch für Engel, göttliche Diktate, ätherische Auferstehungsleiber etc.

      Ich bin kein Materialist. Die Wirklichkeit erschöpft sich nicht in dem, was es real in der Welt als physische Objekte, Eigenschaften und Ereignisse gibt. Denn es gibt Vorstellungen (Gedanken etc.), das ist evident. Für unsere alltägliche Lebenswirklichkeit sind Vorstellungen sogar entscheidend. Auch Vorstellungen müssen einer inneren Logik folgen, auch Vorstellungen können rational oder irrational (z.B. selbstwidersprüchlich) sein. Religiöse Vorstellungen (z.B. “Engel”) können in eine zutreffende metaphorische Beschreibung bzw. Interpretation persönlicher Erfahrungen einfließen, auch wenn es das jeweils Vorgestellte als physisch reale Objekte in der Welt gar nicht gibt.

      Gott gibt es nicht in der Welt so wie PC-Tastaturen. Ebenso Engel, etc. pp. Die meisten Gläubigen wissen das auch; sie wissen, dass ihr Glaube eine geistig-seelische Aktivität ist, die ihr Leben und besonders auch ihr Innenleben ordnet, und eben keine Quasi-Physik. Diese Missverständnisse entstehen nur im Umfeld der (stark angelsächsisch geprägten) pseudowissenschaftlichen Theismus-/Atheismus-Debatte, weil die Beteiligten hier in der Regel “bloß Vorgestelltes” an und für sich für illusionär halten – was Blödsinn ist.

      • Täuschung oder nicht?

        @Christian Hoppe

        Danke für die Reaktion. Aber ich würde sagen, dann haben Sie meinen Kommentar nicht aufmerksam gelesen, wenn Sie schreiben:

        “…. denn Sie verletzt es, wenn ich schreibe, bestimmte Entitäten wie z.B. Engel oder Marienerscheinungen gehörten in die Welt der Vorstellung, nicht in die Welt physisch real existenter Dinge (wie meine PC-Tastatur). “

        Was sie persönlich denken, ist Ihre Sache und verletzt mich in keiner Weise. Was Sie als Theologe denken, ist mir dagegen nicht egal. Denn als solcher sind Sie nicht nur ein privat denkender Mensch, sondern üben auf andere Menschen, insbesondere Christen unter Beanspruchung angeblicher Fachkompetenz Einfluss aus, und das ist mir auch als einfache Gläubige nicht egal. Vielleicht haben sie meinen anderen Kommentar weiter obennicht gelesen, in dem ich kurz andeute, was mir an Ihre Rede nicht egal ist.

        “Ich selbst habe die (recht triviale) Klärung dieser Zuordnungen mit keinerlei Verhöhnung verbunden, und ich habe auch nicht von Täuschung gesprochen.”

        Das müssen Sie auch gar nicht, das tut Ihre Aussage ganz von selber, wenn Sie sagen:

        “Ich habe diese Dinge lediglich der Welt der Vorstellungen zugeordnet.”

        Seit wann halten Christen das Jenseits, ein Leben nach dem Tod für eine bloße Vorstellung, ein Produkt der neuronalen Tätigkeit, also quasi für ein Phantom? Das offizielle Glaubensbekenntnis sagt darüber doch wohl deutlich was anderes. Man mag offen lassen, wie ein Leben nach dem Tod in seiner Andersartigkeit konkret aussehen wird, da kann man so einiges spekulieren, aber der Glaubende hält es nicht für eine bloße Vorstellung, sondern für eine wie auch immer sich gestaltende Realität.

        Wenn Sie bestimmten Begriffen einen neuen, völlig anderen Inhalt geben wollen, dann sollten Sie das klar zum Ausdruck bringen. Andernfalls ist es Täuschung. So können sich zwei Menschen mit ähnlichen oder gar denselben Worten über Jesus unterhalten und doch je ganz jemand Anderen meinen. Das ist Täuschung, wenn es bewusst geschieht. Von einem Theologen sollte man annehmen, dass er zumindest weiß, wie die Gemeinschaft der Gläubigen, in Einheit mit dem offiziellen kirchlichen Lehramt in zentralen Fragen die Person Jesu sieht.

        Und das hier ist glatt eine doppelte Täuschung:

        “Täuschung läge nur vor, wenn man beispielsweise die in sich logische (rationale) und höchst lehrreiche und unterhaltsame Vorstellung “Harry Potter” für real existent hielte – obwohl es ihn tatsächlich niemals real gab. So auch für Engel, göttliche Diktate, ätherische Auferstehungsleiber etc.”

        Sie bringen locker “Harry Potter” als Beispiel für eine Täuschung, die so schnell niemandem in den Sinn käme, weil jeder weiß, dass er eine fiktive Gestalt ist und beschreiben damit die angebliche Täuschung, der wir mit der Annahme von Engeln etc. unterlägen, die Sie demgegenüber aber nicht gesichert (wie bei Harry Potter) als irreal abtun können. Es mag ohne Zweifel “Engel” und “Marienerscheinungen” geben, die keine sind. Aber das ist kein Beweis dafür, dass es die realen nicht gibt.

        Warum wir diese realen Engel etc, nicht mit Handyfoto beweisen können, habe ich in meinem Kommentar zu erläutern versucht. Darauf gehen Sie gar nicht ein. Das lässt vermuten, dass Sie auf ganz etwas anderes hinaus wollen.

        • “Seit wann halten Christen das Jenseits, ein Leben nach dem Tod für eine bloße Vorstellung, ein Produkt der neuronalen Tätigkeit, also quasi für ein Phantom?”

          Im Grunde ist ohnehin alles Vorstellung, wenn man Vorstellung nicht mit Imagination verwechselt. Auch die materielle Welt ist mir vorgestellt, da sie über die Sinne in mein Hirn gelangt. Was die Welt an sich und für sich ist, … -usw.
          Was Sie nicht einsehen wollen und wogegen Sie Sturm laufen, seit Sie hier schreiben, ist, daß es eine Welt des Glaubens/Vertrauens gibt und eine Welt des Wissens, welches natürlich irrtums-anfällig und sicher auch ergänzungsbedürftig ist. Aber es gibt nun einmal gewisse Standards, die es einzuhalten gilt. Sonst kann jeder kommen und seine Geister, Gespenster und was der esoterischen Kekse mehr sind als Realität anpreisen. Ich frage mich ohnehin, warum man da Sturm laufen muß. Man kann auch Fragen einfach offen lassen.

          • @ Dietmar Hilsebein 

            “Im Grunde ist ohnehin alles Vorstellung, wenn man Vorstellung nicht mit Imagination verwechselt. Auch die materielle Welt ist mir vorgestellt, da sie über die Sinne in mein Hirn gelangt. Was die Welt an sich und für sich ist, … -usw.” 

            So richtig sich das anhört, so ist genau das nicht umfänglich korrekt. Klar die materielle Welt ist mir über die Sinne in meinem Hirn vorgestellt. Aber mal abgesehen davon, dass man allgemein mit dem Begriff Vorstellung nicht das meint, was sich uns objektiv per Hirn ‘vorstellt’, sondern, was wir uns an Vorstellungen von diesem objektiv sich Vorstellenden gedanklich zurecht legen, wird es Zeit, – wird es höchste Zeit, – keine Zeit mehr mit unnötigen Diskussionen tot zu schlagen und zu begreifen und akzeptieren, dass die mit den naturwissenschaftlichen Methoden erforschte materielle Welt nicht die ganze Welt/Realität ist, die uns berührt. Ja, sie ist nicht einmal die halbe Welt, um mal mit diesen Maßen zu hantieren. Und unsere sieben Sinne sind nicht alle ‘Sinne’ die wir für die Wahrnehmung des Ganzen unserer Realität haben. 

            Es ist einfach nicht zu fassen, dass man es sich im 21. Jhdt unter Berücktsichtigung der fortgeschrittenen naturwissenschaftlichen Erkenntnisse noch immer leistet, ein “Jenseits” unter Fantasie abzuhaken. Dabei scheinen sich mir etliche Alt68ger und deren Abkömmlinge besonders festzurennen, weil ihnen nicht bewusst wird, dass sie die ganze Zeit gegen ein Phantom angegangen sind, wie ich im anderen Kommentar oben andeute, und sich nun ein Fehlschluß nach dem anderen darauf aufbaut.   

            Was von daher noch viel wichtiger ist: Dass was von unserer Realität an Mehr vorhanden ist, ist keine Frage der Philosophie. Es ist aber auch keine Frage der Art Naturwissenschaften, wie wir sie uns für die Erforschung der materiellen Welt sinnvoll zugelegt haben. Mit den Methoden der Naturwissenschaften machen wir unserem Bewusstsein auf sehr nützliche Weise einen Teilbereich unserer Realität zugänglich und der wird bescheiden kontinuierlich größer. Der ist aber eben noch lange nicht das Ganze. Und – und das ist das Entscheidende – das was da unserem Bewusstseinszugang noch fehlt hat mit Fantasie, Imagination, Vorstellung (im üblichen Sinne) NICHTS zu tun. 

            Wenn Sie von einer ” Welt des Glaubens/Vertrauens “ und “einer Welt des Wissens, “ schreiben, dann trifft das eben nicht den Kern, worum es geht. Mit der ” Welt des Glaubens/Vertrauens “ nähern wir uns einer REALITÄT, die uns mit der bisherigen” Welt des Wissens, “ noch nicht zugänglich ist, die wir aber REAL erleben. Und deshalb müssen wir einen Weg finden, mit ihr klar zu kommen. Darum bemühen sich die Religionen.

            Wer dieses “REAL” aber bestreitet, tut sich selber und Niemandem einen Gefallen. Niemandem! Denn dieses verdrängte “REALE” macht sich dann zwangsläufig IMMER leidvoll negativ bemerkbar. 

            “welches natürlich irrtums-anfällig und sicher auch ergänzungsbedürftig ist. “ 

            …nein, es ist unvollständig! Natürlich auch fehlerhaft, “irrtums-anfällig” aber vor allem immer unvollständig.

            “Aber es gibt nun einmal gewisse Standards, die es einzuhalten gilt. Sonst kann jeder kommen und seine Geister, Gespenster und was der esoterischen Kekse mehr sind als Realität anpreisen. Ich frage mich ohnehin, warum man da Sturm laufen muß. Man kann auch Fragen einfach offen lassen.” 

            Klar, das ist von Anbeginn an das große Problem, dass jeder kommen kann und “allerlei Gespenster(…) als Realität anpreisen” kann. Aber diese Not lässt sich doch wohl nicht durch komplette verstandesmäßige Leugnung des größeren Teils unserer Realität beheben. So etwas würde ich als Missbrauch der Vernunft bezeichnen, der verheerende Folgen haben kann. Und den begehen heutzutage sehr viele. 

            Und jetzt sag ich mal was ‘ketzerisches’: nur die Religionen bieten das an, was zu einem vernünftigen Gebrauch der Vernunft verhelfen kann. Und hier tut dies nach meiner bescheidenen Einschätzung in besonders ganzheitlicher Weise der christliche Glaube.

            …womit ich bei seiner zentralen Gestalt angekommen bin, von der Sie so schön sagen: “Übrigens: das hat der Mann aus Nazareth – so die Schrift stimmt- anderen Gurus voraus: er sprach, wie er immer betonte, nicht in seinem Namen, sondern im Namen dessen, der ihn gesandt hat. Er nahm sich hinweg, eben, weil er nicht Jünger suchte, die ihn zum Guru machen, sondern in sich selbst den Eigner finden, der auch Christus genannt werden kann. Wer Ohren hat, der höre!”

            Ich weiß nun nicht, was dieses “in sich selbst den Eigner finden, der auch Christus genannt werden kann.” für Sie konkret bedeutet. Dass Christus in uns gefunden werden muss, ist urchristliche Aussage. Aber dieses “Er (der Eigner) in uns” bleibt im Kontext der gesamten Glaubensaussage nicht beim Individuum stehen, was gerne übersehen wird. Er in uns, ist der, der uns so verbindet, dass wir fähig sind, dauerhaft in der gegenseitgen Liebe zu leben und Frieden zu bewahren.  

            Das WIR ist doch seit eh und je unser Hauptproblem. Die von uns wahrgenommene, materielle Welt, die ja auch unsere Leibhaftigkeit ausmacht, wirft uns in die Vereinzelung, obwohl wir gelingendes Miteinander dringend benötigen. Die Lebensbedingungen, in denen wir uns vorfinden, sorgen für ein zwangsläufiges Minimum an Miteinander. Das Ganze müssen wir uns erst noch nachhaltig erarbeiten.

          • PS:
            Sehe gerade, dass in dem, wegen der Löschung zum zweiten mal geposteten Kommentar ein Satz fehlt. Der letzte in diesem Abschnitt:

            “Klar, das ist von Anbeginn an das große Problem, dass jeder kommen kann und “allerlei Gespenster(…) als Realität anpreisen” kann. Aber diese Not lässt sich doch wohl nicht durch komplette verstandesmäßige Leugnung des größeren Teils unserer Realität beheben. So etwas würde ich als Missbrauch der Vernunft bezeichnen, der verheerende Folgen haben kann. Und den begehen heutzutage sehr viele. Aber umgekehrt Religion ohne Vernunft kann natürlich auch verheerende Folgen haben.

      • Wirklichkeit?

        @ Christian Hoppe

        Das ist offenkundig Ihr Begriff. Sie geben ihm eine ganz eigene Bedeutung. Aber worauf genau wollen Sie hinaus? Wie schon in dem kurzen Kommentarganz oben erwähnt, habe ich den Eindruck, dass Sie sehr stark darauf aus sind, die Glaubenswirklichkeit ganz im Diesseits festzunageln. Da fragt man sich doch, ob Sie das NT je gelesen haben und die Worte, die von Jesus vermittelt werden ernst nehmen.

        Sicher muss man von der Reflexion der Evangelisten all das relativieren, was sie damals gemäß dem Wort Jesu noch nicht verstehen konnten und entsprechend unscharf oder auch irreführend formuliert haben. Jesus selber hat ja nichts geschrieben. Aber das Jenseits als Realität können Sie von den Worten Jesu nicht trennen. Da kann man noch so viel streichen, das geht mit der Botschaft Jesu nicht.

        Die teilweise Unschärfe der Wiedergabe der Botschaft Jesu ist ja der Grund, warum in der katholischen Kirche das “Sola Scriptura”nicht gilt . Hier gehört zum Wort Gottes immer die mündliche Überlieferung ganz wesentlich mit dazu. Also im Prinzip immer auch die zur jeweiligen Zeit aktuelle Glaubenpraxis der Gläubigen, wie sie auf der, in innerer Einheit mit den Aposteln jeweils vollzogenen Schriftauslegung der Seelsorger aufbaut. Eine Einheit des Sinnes, wie sie Jesu Herzenswunsch war und um die nicht selten hart gerungen werden muss, eben damit erkannt wird, was der Heilige Geist die Apostel heute verstehen lässt, was sie damals noch nicht verstehen konnten. So überhaupt ist ja das neue Testament entstanden. Das fiel ja nicht fertig vom Himmel. Jesus hat Leben vermittelt mit Hilfe auch von Worten, aber wahrlich nicht nur. Und das ist auch heute noch so.

        “Ich bin kein Materialist. Die Wirklichkeit erschöpft sich nicht in dem, was es real in der Welt als physische Objekte, Eigenschaften und Ereignisse gibt. Denn es gibt Vorstellungen (Gedanken etc.), das ist evident. “

        Oben im anderen Kommentar schreiben Sie:

        “Saulus hat sich ja immerhin auch von Visionen überzeugen lassen – und wurde dann zum Paulus.”

        Wollen Sie mithin eine Vision einer Vorstellung gleichsetzen? Das ist wieder so wie mit den Engeln. Was manch einer als Vision bezeichnet kann tatsächlich eine bloße gedankliche, selbst konstruierte Vorstellung sein. Aber echte Visionen sind mehr als das. Sie geschehen an der Nahtstelle zum Jenseits.

        “Religiöse Vorstellungen (z.B. “Engel”) können in eine zutreffende metaphorische Beschreibung bzw. Interpretation persönlicher Erfahrungen einfließen, auch wenn es das jeweils Vorgestellte als physisch reale Objekte in der Welt gar nicht gibt.”

        Ist schon wirklich beachtlich, wie Sie immer innerhalb oder am Ende Ihrer einzelnen Äußerungen mit einem kleinen Satz die Dinge komplett verdrehen, weil Sie mit aller Gewalt – so jedenfalls wirkt es auf mich – alles Jenseitige ins Dieseitige pressen wollen. Jeder Absatz in dem anderen verlinkten Kommentar oben hat so etwas an sich. Ich führe das jetzt nicht mehr im Einzelnen aus. Ist zu spät heute. Vielleicht morgen.

        “Vielleicht sieht es so aus, als nähme ich hier die Gläubigen auf den Arm.”

        Sie suggerieren nach Strich und Faden, um Ihre “Wirklichkeit” zu retten.

        “Aber tatsächlich mache mich über wissenschaftlich Gebildete lustig, die Religiösen – meist Menschen, die im richtigen Leben ihren Mann und ihre Frau stehen – hanebüchene quasiphysikalische, weltanschauliche Positionen unterschieben und diese dann mit Triumphgeheul widerlegen.”

        Sie machen sich nicht lustig, Sie tun selber genau das.

        “Ist es nicht viel wahrscheinlicher, dass den meisten religiösen Menschen völlig klar ist, dass Engel auf andere Weise wirklich sind als PC-Tastasturen? Und so auch Gott?”
        Das ist mal ein realistischer Satz zwischen all den anderen. Der rettet Sie aber nicht, weil das “wirklich” gleichwohl wieder ‘geheimnisvoll’ undefiniert bleibt.

  26. Der nächste Vortrag naht: Am Dienstag, 24.6.2014, spreche ich ab 18 Uhr ct im Kupferbau der Uni Tübingen, Hörsaal 23 über “Gott, Gene und Gehirn – Die Evolutionsforschung zu Religiosität und Religionen” im Rahmen der “Ringvorlesung Evolution” der Tübinger Biologie. Diesen Termin nehme ich jährlich gerne wahr, zumal die Gastgeber- und Zuhörerschaft ganz überwiegend aus Biologinnen & Biologen besteht, die oft zum ersten Mal hören, dass auch Religion natürliche Grundlagen hat und nachweisbar evolutionär erfolgreich (adaptiv) ist. Eintritt ist frei, herzliche Einladung!
    http://www.uni-tuebingen.de/de/11052

  27. “Sollten Evolution, Leben, Glauben rational oder logisch sein?”

    Die Ratio ist wie die Logik immer systembedingt zur stets nur zeitgeistlichen Hierarchie der beherrschenden Welt- und “Werteordnung”, also ist die Frage schon ein Produkt von Denkfehlern, faulen Kompromissen, gebildeter SKM, usw. – die Macht der herkömmlich-kreislaufenden Gewohnheit von Glaubens- und Bewußtseinsschwäche im geistigen Stillstand seit … 😉

    Nichts gehört Mensch allein! Sogar seine Gedanken nicht, auch wenn die Ratio das “Individualbewußtsein” als evolutionäre Logik … 🙂

  28. @Christian Hoppe (20. Juni 2014 15:52)

    »Erstens: Unterscheide “Gedanken” (einschl. Vorstellungen, Gefühlen, Empfindungen usw.) von objektiv, d.h. intersubjektiv übereinstimmend beobachtbaren Objekten, Ereignissen und Eigenschaften. Das ist nicht nur für Wissenschaft wichtig – auf dieser Unterscheidung und die Anerkennung einer objektiven materiellen Wirklichkeit, die wir uns nicht ausdenken, beruht auch unser alltägliches Miteinander.«

    Eine unabdingbare Voraussetzung, um überhaupt intersubjektiv übereinstimmend beobachten zu können, sind Konventionen über die Methoden, wie zu beobachten ist, und die Begriffe, mit denen das dabei Wahrgenommene beschrieben werden soll. Diese Methoden und Begriffe werden aber nun einmal von uns ausgedacht, wir können nicht anders. Sie werden in der Praxis danach festgelegt, wie es uns am bequemsten und plausibelsten erscheint.

    So ist etwa der Begriff des lebenden Organismus recht offensichtlich eine Konvention. Die uns sinnvoll erscheinende Unterscheidung zwischen belebten und unbelebten Phänomenen ist in keiner Weise a priori vorgegeben. Und da ist ganz generell kein logischer Weg, auf dem man von empirischem a posteriori Wissen zu einer vermeintlich a priori gegebenen “objektiven materiellen Wirklichkeit” gelangen könnte. Letzteres war ja im wesentlichen auch Poppers Einwand gegen das programmatische Ziel des Logischen Empirismus, die Wahrheit empirischer Konstatierungen auf der ausschliesslichen Grundlage der Erfahrung zu begründen.

    In der Konsequenz ist mir also nicht ersichtlich, wie denn die im vorstehenden Zitat geforderte Unterscheidung getroffen werden sollte.

  29. Gottes Logik und unsere Logik

    Klar müssen Evolution, Leben, Glauben rational und logisch sein. Wir dürfen uns nur nicht einbilden, dass unser Maß an Logikfähigkeit identisch ist mit der Logik eines Schöpfergottes, zumal eines dreieinen Gottes, wie im christlichen Glauben (der also in sich Gemeinschaft ist), die dem Leben und somit auch der Evolution zugrunde liegt. Es bleibt also noch eine ganze Menge übrig, was aus unserer Logik herausfällt oder besser gesagt, nicht in sie hinein passt. Wir haben vielmehr die wunderbare Aufgabe, Gottes Logik, d.h. der Logik des Lebens immer besser nachzuspüren. Denn die ist so umfassend grandios, dass wir ganz und gar innerhalb dieser Logik in Freiheit herrlich ‘grenzenlos’ schöpferisch sein können. Ja mehr noch, wir können der Logik Gottes aus unserem Vermögen heraus eben nur auf schöpferische Weise in dem für uns erforderlichen Maß auf die Spur kommen.
    Die einzige Einschränkung, die wir haben, ist, dass wir, wenn wir leben wollen, diese Freiheit nicht zum Bösen verwenden dürfen. Das Gute bedarf nicht des Bösen, um gut zu sein und das Leben bedarf nicht des Bösen um Liebe zu sein. Dem hohen Anspruch der Freiheit werden wir nicht gerecht, wenn wir meinen tun und lassen zu können, was wir wollen, sondern indem wir das Gute tun und die LIebe haben das Böse zu lassen. ( …das ist sehr verkürzt formuliert)

    Von daher kann ich mit der Art der Fragestellung des hiesigen Artikels nicht so recht was anfangen. Es kann m.E. gar nicht zur Debatte stehen, dass Logik das Leben durchwaltet. Aber ich denke, Michael geht es um eine Infragestellung unserer verkürzten menschlichen Ratio und Logik, die sich bei manchen gerne für das Nonplusultra hält.

    Das ist sicherlich auch eine gute Frucht des wissenschaftlichen Fortschritts, dass wir heute klar erkennen können, dass Gott nicht gesetzlos sein kann, dass er eben kein Hokuspokus macht. Das sieht wenn, dann nur für unsere begrenzte Logik so aus. Und darin liegt eine Gefahr. Wenn wir uns Gott nähern wollen, können wir nicht von Hokuspokus ausgehen. Vielmehr muss uns klar sein, dass wir mit unserer Logik, der Logik Gottes immer nur hinterher sein können. Aber wir können. So können wir z.B. getrost alle Widersprüche und alles Unerklärliche erst mal offen lassen. Gerade deshalb hat die kath. Kirche ja die Wissenschaften gefördert, um auf logischem Wege und doch schöpferisch der Wahrheit Gottes näher zu kommen.

    Gott macht kein Hokuspokus

    Ja, es stimmt schon auch, dass viele Menschen immer noch die halbbewusste Vorstellung haben, Gott mache Hokuspokus. Und man sollte sich besser bewusst von einer solchen Vorstellung verabschieden. Allerdings ist sie meist ohnehin nur eine Art entlastende Phantasie, die nur existiert, solange man über diese Vorstellung nicht genauer nachdenkt, was ja die Wenigsten tun. Und warum? Weil man es im Grunde auch nicht unbedingt braucht. Denn jeder erlebt ja doch sowieso alltäglich hautnah um sich herum wesentlich mehr die Logik des Lebens mit seinen Grenzen als eine Hokuspokusallmacht Gottes.

    Aber angesichts dessen, was ich in dem anderen Kommentar hier im Thread zu parallelen Realitäten/Universen schreibe, muss bedacht werden, dass es für unsere Wahrnehmung durchaus hokuspokusähnliche Phänomene geben kann. Nur vollziehen die sich in Wirklichkeit nicht minder streng nach Gesetz. Sie erscheinen uns nur wie Hokuspokus, weil sie nach völlig anderen Gesetzmäßigkeiten verlaufen, als sie in unserer Realität gegeben sind.

  30. @joker

    “”leute die im begriff auch nur der relativen wahrheit zu s[e]in glauben sind auf jeden fall intolerant…..”

    Ich finde es interessant, dass Sie ihren eigenen Satz nicht für wahr halten. Sie sprechen ihm sogar relative Wahrheit ab, also Wahrheit in Bezug auf Ihre eigene Weltsicht, inklusive Ihrer Konstruktionen hinsichtlich “Leute”, “Begriff”, “Relation” und “Intoleranz”.”

    stimmt . da haben sie mich ertappt:
    der satz müsste lauten
    “”leute die im begriff auch nur der relativen wahrheit zu s[e]in glauben sind werden von mir als intolerant wahrgenommen…..”

    • “der satz müsste lauten”

      Es müsste so lauten, um wahr zu sein? Wohl nicht.

      Der Satz ist jetzt weniger “aggro”, er passt so formuliert vielleicht besser zu Ihnen, aber egal wie Sie ihn verändern, wenn Sie sich nicht widersprechen wollen, dann dürfen Sie ihn immer noch nicht für wahr halten, nicht einmal für relativ wahr.

      Es bleibt interessant.

      • “”der satz müsste lauten”
        Es müsste so lauten, um wahr zu sein? Wohl nicht.”

        Nö, das einzige was in dem Satz wahr ist ist “ich”
        das ich existiere ist ein wahrer satz.
        alles andere ist pure spekulation.
        das ich wahrnehme ist schon eine vermutung

        “Der Satz ist jetzt weniger “aggro”, er passt so formuliert vielleicht besser zu Ihnen, aber egal wie Sie ihn verändern, wenn Sie sich nicht widersprechen wollen, dann dürfen Sie ihn immer noch nicht für wahr halten, nicht einmal für relativ wahr.”

        der satz ist weniger aggro weil er eben NICHT darauf besteht das er wahr sein muss. ich halte diesen satz auch nicht für wahr, nicht mal für relativ wahr. Aber in einem Punkt haben sie recht: Kommunikation ist nur möglich wenn wir (einige)Überzeugungen teilen.
        Wir müssen z.B. die Überzeugung teilen:
        das wir beide existieren
        um kommunikation zu ermöglichen.

        • @glaubender101

          “Aber in einem Punkt haben sie recht: Kommunikation ist nur möglich wenn wir (einige)Überzeugungen teilen.”

          Ich habe recht mit etwas, was ich nie gesagt habe!? Na, vielen Dank.

          Meiner Meinung nach ist Kommunikation immer möglich (worauf ich meinte, mittlerweile schon mehrfach hingewiesen zu haben). Geteilte Überzeugungen können, müssen aber nicht, zu sinnvoller (!) Kommunikation führen.

          “das ich existiere ist ein wahrer satz.”

          Bitte schlagen Sie keine Haken.

          Entweder sollten Sie schreiben, a) “Es ist wahr, dass ich existiere” oder b) “”Ich existiere.” ist ein wahrer Satz.”

          Falls Sie meinen, dass der Satz “Ich existiere.” deswegen wahr ist, weil Sie existieren, dann folgere ich daraus, Sie sind nicht nur Konstruktivist, sondern im Grunde auch ein – zumindest minimaler – Realist, der eine Korrespondenztheorie der Wahrheit vertritt.

          Darauf ließe sich aufbauen. Die von Ihnen geleisteten Konstruktionen (nicht deren Inhalte), existieren die auch, sind die Teil der Realität, des “Ich”?

          • “Ich habe recht mit etwas, was ich nie gesagt habe!? Na, vielen Dank.”

            war falsch formuliert: sie haben mich in einem punkt auf eine idee gebracht.

            ich musste erstmal bei Wikipedia nachschlagen was Korrespondenztheorie heißt:

            “Danach sind subjektive Aussagen genau dann wahr, wenn sie mit den Tatsachen in der objektiven Welt übereinstimmen (korrespondieren). ”

            Also: die subjektive aussage: ich existiere stimmt mit der tatsache in der objektiven welt überein.

            ich bin minimaler realist.

            “Die von Ihnen geleisteten Konstruktionen (nicht deren Inhalte), existieren die auch, sind die Teil der Realität, des “Ich”?”

            Hier hört wieder das Wissen auf. Nach meiner Überzeugung schon. Aber das ist jetzt keine Wissen mehr.

  31. @Chrys (22. Juni 2014 13:04) .

    » Eine unabdingbare Voraussetzung, um überhaupt intersubjektiv übereinstimmend beobachten zu können, sind Konventionen über die Methoden, wie zu beobachten ist, […]. Sie [Methoden und Begriffe] werden in der Praxis danach festgelegt, wie es uns am bequemsten und plausibelsten erscheint.«

    Zustimmung, aber es sei hinzugefügt, dass die Kriterien hierfür durch unsere Natur (a priori?) vorgegeben sind.

    »So ist etwa der Begriff des lebenden Organismus recht offensichtlich eine Konvention. Die uns sinnvoll erscheinende Unterscheidung zwischen belebten und unbelebten Phänomenen ist in keiner Weise a priori vorgegeben.«

    Das sehe ich anders. Diese Unterscheidung bzw. dieses Unterscheidungsvermögen finden wir bereits im Tierreich. Hund und Katze beispielsweise unterscheiden sehr wohl zwischen lebenden und toten Mäusen. Ein von Wölfen aufgezogenes Kind würde sicherlich auch zwischen lebenden und nicht lebenden Objekten unterscheiden können, es wäre hierfür also nicht auf Konventionen über Beobachtungsmethoden angewiesen.

    Dass wir überhaupt empirisches a posteriori Wissen erwerben können, liegt meiner Meinung nach an den a priori vorhandenen neuronalen Strukturen, also dem Denkvermögen.

    • @ Balanus

      “Diese Unterscheidung [zwischen belebten und unbelebten Phänomenen] bzw. dieses Unterscheidungsvermögen finden wir bereits im Tierreich.”

      Wir können uns darauf verständigen, dass Tiere über Unterscheidungsvermögen verfügen. Aber kann eine Katze den Unterschied zwischen Rasen und Kunstrasen in Relation setzen zu lebender und toter Maus?

      Bei der Diskussion über die Ordnung der Dinge muss ich hier ein Zitat von Borges einbringen, dass auch Foucault in seinem Buch “Die Ordnung der Dinge” verwendet. Mir stellt sich die Frage, ob die dort aufgeführte Ordnung, bzw. Klassifikation, der Tiere a priori vorhanden war oder unserm Denkvermögen geschuldet ist – und um auf das Thema des Blogs Bezug zu nehmen, ist sie rational oder logisch?

      “[Es] steht geschrieben, dass die Tiere sich wie folgt unterteilen: a) dem Kaiser gehörige, b) einbalsamierte, c) gezähmte, d) Milchschweine, e) Sirenen, f) Fabeltiere, g) streunende Hunde, h) in diese Aufteilung aufgenommene, i) die sich wie toll gebärden, j) unzählbare, k) mit feinstem Kamelhaarpinsel gezeichnete, l) und so weiter, m) die den Wasserkrug zerbrochen haben, n) die von weitem wie Fliegen aussehen.”

      (Jorge Louis Borges, Die analytische Sprache von John Wilkins)

    • @Balanus

      »Hund und Katze beispielsweise unterscheiden sehr wohl zwischen lebenden und toten Mäusen.«

      Hunde und Katzen, Menschen und Frösche reagieren dabei auf wahrgenommene Muster. Ein Frosch springt wohl so ziemlich auf alles, was von weitem wie eine Fliege aussieht. Vgl. dazu auch @Joker, n) in Borges Liste.

      Für ein Kind ist sein Teddybär keineswegs ein lebloser Gegenstand. Und was für die Biologen ein Lebewesen ist und was nicht, muss doch einvernehmlich festgelegt werden. Dass ein Virus dabei nicht als Lebewesen gilt, ist doch reine Konvention.

    • @ Chrys, @Joker

      »Hunde und Katzen, Menschen und Frösche reagieren dabei auf wahrgenommene Muster.«

      Auf den Mechanismus kommt es m. E. hier nicht an, sondern allein darauf, dass ein Tier ohne vorheriges Lernen diese Unterscheidung treffen kann.

      Es kommt auch nicht darauf an, dass diese Unterscheidung bei allen Objekten (richtig) getroffen wird oder werden kann. Und auch nicht darauf, dass „Leben“ bloß eine Metapher für einen bestimmten materialen Seinszustand ist, und dass der Übergang von der Kategorie „lebend“ zu „nicht lebend“ fließend ist (alles andere wäre wegen der rein materialen Beschaffenheit der „Lebewesen“ auch höchst verwunderlich).

      Es ist für mein Argument völlig hinreichend, dass Tiere zu dieser Unterscheidung lebend/nicht lebend ohne vorherigen Lernprozess fähig sind.

      Zu Borges Liste: Wie ich oben bereits schrieb, es gibt eine künstliche (menschengemachte) und eine natürliche Ordnung der Dinge (Ordnung a priori). Letztere zeigt sich zum Beispiel darin, dass ein Kaninchen nicht für eine besondere Art von Hund oder Katze gehalten wird. Auch ohne eine spezifische Unterrichtung wird ein Kind diese unterschiedlichen Lebensformen nach kurzer Beobachtung nicht für ein und dasselbe halten. Es erkennt die Ordnung der Dinge a priori.

  32. Gottes Name

    Auch mit Hinweis auf diesen aktuellen Spiegel Online Artikel würde ich Michaels Frage auf jeden Fall mit “Ja” beantworten wollen: Religionen sollten Mindeststandards an Rationalität beachten; sich also auch an der Vernunft messen lassen; bzw. die Vernunft hoffentlich über-, aber niemals unterschreiten.

  33. @jade (22. Juni 2014 15:05)

    »… wenn ich darüber nachdenke komme ich zu dem Schluss, dass es konsequenterweise heißen müsste: “Es gibt keine Dinge a priori”«

    Dem Kontext des Zitats lässt sich entnehmen, dass mit den Dingen, von denen da die Rede ist, empirische Gegenstände gemeint sind. Also etwa Objekte der Naturforschung, deren Vorhandensein ohnehin nur a posteriori (d.i., durch Beobachtung) festellbar wäre. Die Ordnung dieser Dinge entspricht dann dem, was durch die Naturgesetze beschrieben wird resp. ausgedrückt werden soll. Und die Frage nach der Ordnung der Dinge a priori wäre demnach die, ob ein Naturgesetz wie F = ma unabhängig von menschlichen Denken irgendwie vorgegeben ist, sodass Newton es schliesslich “as is” entdecken konnte (ohne dabei etwas zu konstruieren). Oder anders formuliert, ob aus einem emprisch gefundenen Sachverhalt (a posteriori) induktiv auf dessen unbedingte Allgemeingültigkeit (a priori) geschlossen werden darf. Wittgenstein sagt nein. Popper sagt auch nein, und dieses nein liegt dann insbesondere seinem Kritischen Rationalismus zugrunde.

    • @ Chrys

      »Also etwa Objekte der Naturforschung, deren Vorhandensein ohnehin nur a posteriori (d.i., durch Beobachtung) festellbar wäre. «

      Wobei aber das Vermögen, beobachten und Unterscheidungen treffen zu können, bereits vorausgesetzt ist. Und das wäre doch dann ein a priori gegebener Sachverhalt (der allerdings empirisch (a posteriori) gefunden wurde).

      Ich würde also eher sagen, die Frage nach der Ordnung der Dinge a priori ist die, ob es beobachterunabhängige, gesetzmäßige Beziehungen zwischen materiellen Objekten gibt, die von einem Beobachter als im Prinzip solche erkannt werden können. Ob das, was der Beobachter dann als Erkenntnis formuliert, auch allgemeingültig ist oder nicht, tut eigentlich nichts zur Sache, das wäre aus meiner Sicht eine ganz andere Frage.

      • Also etwa Objekte der Naturforschung, deren Vorhandensein ohnehin nur a posteriori (d.i., durch Beobachtung) fest[st]ellbar wäre. (Chrys)

        Wobei aber das Vermögen, beobachten und Unterscheidungen treffen zu können, bereits vorausgesetzt ist. Und das wäre doch dann ein a priori gegebener Sachverhalt (der allerdings empirisch (a posteriori) gefunden wurde).

        Das eine ist halt die ‘Naturforschung’, das andere eine Setzung des Geistes.

        Das ‘Vermögen, beobachten und Unterscheidungen treffen zu können’ hat keine Entsprechung in der Natur, es geht dabei nicht um Sachen und diesbezügliche Sachverhalte der Natur. [2]

        Erkenntnissubjekte schaffen eigene Welten und diese Welten sind keine Naturwelten, sondern Welten des Geistes. [1]
        Hier ist eine frickin wichtige Unterscheidung zu treffen und geschieht diese nicht, kommt zwingend Murks heraus.

        MFG
        Dr. W

        [1] wobei sich die Natur auch als gedacht vorgestellt werden kann, so wie auch die Welt des Geistes als Naturen gebärend verstanden werden kann – jedenfalls für Philip K. Dick-Leser – das “Denken in Schichten” ist hier leider Voraussetzung, um folgen zu können
        [2] streng genommen geht es hier nicht um die Natur, Sachen und Sachverhalte existieren nicht in dieser, es sollte aber möglichst nachvollziehbar formuliert werden

      • @Balanus

        »Wobei aber das Vermögen, beobachten und Unterscheidungen treffen zu können, bereits vorausgesetzt ist.«

        Allem Erkennen liegt die Befähigung zugrunde, Unterscheidungen zu treffen und, damit einhergehend, zu Begriffsbildungen zu gelangen (mal ganz frei nach Moritz Schlick, Allg. Erkenntnislehre). Die elementarste Form der Unterscheidung scheint mir die zwischen einem Input I und einem Output O zu sein. Ein Erkenntnisprozess lässt sich nach meiner Vorstellung stets deuten als eine Iteration von I/O Schleifen. Das liefert mir einen plausiblen Zugang zur Komplexität der Erscheinungen — inklusive Schopenhauers Gehirnparadoxon und Hofstadters strange loops. Eine strikte Trennung zwischen einem Wissen a priori und einem a posteriori wäre dabei nicht zu erhalten, denn beide bedingen sich global wechselseitig. So sind die Sätze der Mathematik und formalen Logik zwar a priori, da nicht empirisch, aber sie resultieren schlussendlich auch aus einem Prozess der Abstraktion und Generalisation von etwas, das mit irgendeiner Form sensorischen Inputs korreliert ist.

        »Ich würde also eher sagen, die Frage nach der Ordnung der Dinge a priori ist die, ob es beobachterunabhängige, gesetzmäßige Beziehungen zwischen materiellen Objekten gibt, die von einem Beobachter als im Prinzip solche erkannt werden können.«

        Wesentlich ist hier die Bedeutung von “beobachterunabhängig”. Die Forderung nach Intersubjektivität garantiert zwar die Unabhängigkeit vom Individuum, nicht aber die vom (menschlichen) Denken schlechthin. Intersubjektivität ist noch immer kompatibel mit Konventionalismus oder Konstruktivismus, und das ist einigen Leuten entschieden zu wenig. Intersubjektive Naturgesetze implizieren keine Ordnung der Dinge a priori.

        • @ ‘Chrys’ :

          So sind die Sätze der Mathematik und formalen Logik zwar a priori, da nicht empirisch, aber sie resultieren schlussendlich auch aus einem Prozess der Abstraktion und Generalisation von etwas, das mit irgendeiner Form sensorischen Inputs korreliert ist.

          Sätze der Mathematik haben mit ‘a priori’ und ‘a posteriori’ nichts zu tun, sie basieren auf einer Axiomatik und sind derart herzuleiten oder eben nicht.

          Bal scheint hier betreuungsbedürftig und Sie dürfen gerne auch klare Aussagen treffen, auch damit es mit dem “Denken in Schichten” vielleicht einmal klappt.

          Lassen Sie mal das mit dem ‘sensorischen Impuls’ weg, der ist nicht klar, verlautbaren Sie gegenüber jenem Subjekt gerne klarer. – In der Folge darf dann natürlich, Ihr Kommentatorenfreund wäre wohl dabei, auch ein wenig diffiziler gehandhabt werden, no prob.

          MFG
          Dr. W

          • @Dr. Webbaer

            Zum Sprachgebrauch von a priori vs. a posteriori dürfen Sie gerne auch mal googeln.

            Im übrigen habe ich gar keinen ‘sensorischen Impuls’. Nur Input vs. Output. (Und damit könnte ich zumindest die Luhmannschen Systemtheoretiker womöglich noch ungemein beeindrucken… :-))

          • @ Chrys :
            Sie haben nicht recht, wenn Sie Sätze der Mathematik auf dieser Schiene einordnen wollen.
            Die Logik ist frei vom ex ante und vom ex inter und vom ex post.

            Bal ist hier anders beizuhelfen, wenn überhaupt möglich, natürlich nur.

            Sie müssten versuchen die Schichten oder das grundsätzliche wissenschaftliche Vorgehen zu erklären, in seiner skeptizistisch-konstruktivistischen Art, wie zurzeit durchgesetzt und üblich,
            MFG
            Dr. W

        • @ Chrys .

          »Eine strikte Trennung zwischen einem Wissen a priori und einem a posteriori wäre dabei [I/O-Schleifen etc.] nicht zu erhalten, denn beide bedingen sich global wechselseitig.«

          Ja, das erinnert mich an die Erläuterungen auf plato.stanford.edu („A Priori Justification and Knowledge.“). Das scheint mir aber nicht so ganz das zu sein, was ich mit „Wissen a priori“ meine.

          »Wesentlich ist hier die Bedeutung von “beobachterunabhängig”.«

          Da es um die Ordnung der Dinge a priori geht, bedeutet “beobachterunabhängig“ genau das, unabhängig von jeglicher Beobachtung. Eben das, was an Strukturen übrig bleibt, wenn alle potentiellen Beobachter verschwunden sind. Fast wie beim „Ding an sich“.

          Vielleicht sollte ich noch darauf hinweisen, dass nicht gefordert ist, dass der Beobachter die apriorische Ordnung der Dinge als solche erkennen kann. Meine Behauptung ist vielmehr, dass es ohne eine beobachterunabhängige Ordnung der Dinge a priori keine beobachterabhängige Ordnung der Dinge a posteriori geben kann, wobei Letzteres nicht mit Ersterem deckungsgleich sein muss.

        • @Balanus

          »Da es um die Ordnung der Dinge a priori geht, bedeutet “beobachterunabhängig“ genau das, unabhängig von jeglicher Beobachtung. Eben das, was an Strukturen übrig bleibt, wenn alle potentiellen Beobachter verschwunden sind. Fast wie beim „Ding an sich“.«

          Physikal. Naturgesetze machen ja keine Aussagen über Naturphänomene, sondern über math. Modelle, welche durch eine Art von reverse engineering aus Beobachtungen der jeweils in Betracht stehenden Phänomene konstruiert sind. Über die Beziehung zwischen Modell und Phänomen lassen sich aber keine beobachtungsunabhängigen Aussagen machen, d.h., die Modelle können nur unter dem Vorbehalt observationeller Falsifizierung auf das Phänomen bezogen werden. Wo niemand nachgemessen hat, ob die aus einem Modell abgeleiteten Konstatierungen tatsächlich zutreffen, besteht keine Gewissheit. Oder, noch besser gesagt:

          Insofern sich die Sätze der Mathematik auf die Wirklichkeit beziehen, sind sie nicht sicher, und insofern sie sicher sind, beziehen sie sich nicht auf die Wirklichkeit.
          – Albert Einstein, Geometrie und Erfahrung (1921)

          Wenn alle potentiellen Beobachter verschwunden sind, bleibt einem letztlich nicht etwa eine Einsicht in die Ordnung der Dinge an sich, sondern nur eine Ungewissheit über die Gültigkeit des empirisch erworbenen Wissens.

        • @ Chrys .

          »Über die Beziehung zwischen Modell und Phänomen lassen sich aber keine beobachtungsunabhängigen Aussagen machen,…«

          Mir genügt ja völlig, dass die Existenz von beobachtbaren Phänomenen anerkannt wird, so dass eine Konstruktion mathematischer Modelle nicht völlig sinnlos erscheint.

          Ist Einsteins Satz nun sicher oder nicht?

          Und befindet sich Wittgenstein mit seinem Satz („Es gibt keine Ordnung a priori“) nicht in einem performativen Selbstwiderspruch?

          Bleibt es nun bei der Chrysschen Aussage, dass »wir selbst mit unserer Sprache die “Ursache” für die beobachtbare Ordnung und Logik im Universum [sind]«?

          Was bedeutet überhaupt „beobachtbare Ordnung“? Welche „Ordnung“ ist da beobachtbar?

          Fragen über Fragen, die aber alle nur am Rande mit dem Thema des Blog-Beitrags zu tun haben. Dabei hätte ich zum Begriff „Evolution“ noch einiges zu sagen.

        • @Balanus

          »Und befindet sich Wittgenstein mit seinem Satz („Es gibt keine Ordnung a priori“) nicht in einem performativen Selbstwiderspruch?«

          Wieso denn? Weil uns keine Ordnung erkennbar wäre, wenn keine gegeben ist? Nun, es wird ja allenthalben auch von einem Kausalprinzip geredet, als ob das ungeheuer bedeutsam wäre. Nur manifestiert sich in der Kausalität bekanntlich so wenig natürliche Ordnung wie in der Monarchie.

          Und was ist mit der Energie und deren Erhaltungsprinzip? Können wir Energie beobachten? Wäre der Satz von der Energieerhaltung falsifizierbar? Die Physiker haben nicht die geringste Ahnung, was Energie ist, aber wie kommt es dann dazu, dass dieser Begriff eine so zentrale Rolle in der modernen Physik spielt?

          »Was bedeutet überhaupt „beobachtbare Ordnung“? Welche „Ordnung“ ist da beobachtbar?«

          Aha, sehr gut. Lässt sich Ordnung denn beobachten? Was zum Kuckuck ist überhaupt Ordnung?

        • @Chrys .

          »Nun, es wird ja allenthalben auch von einem Kausalprinzip geredet,… «

          Diese Rede basiert schlicht auf der Beobachtung von aufeinanderfolgenden Ereignissen, wobei es die nachfolgende ohne die vorhergehende höchstwahrscheinlich nicht gegeben hätte. Dass die Physik kein „Kausalprinzip“ kennt, kann kein Argument gegen eine Ordnung a priori sein.

          Das Gleiche gilt für die Unkenntnis der Physiker in Sachen Energie und Erhaltungsprinzip.

          »Lässt sich Ordnung denn beobachten? «

          Das war, wenn ich nicht irre, die Chrys‘sche Behauptung (nämlich, wir selbst wären die „Ursache“ für die beobachtbare Ordnung). Und er hat Recht mit der Beobachtbarkeit der Ordnung: Es können in der Tat Muster und Strukturen erkannt werden, das ist gleichbedeutend mit Ordnung. Nur wer keine real existierende Muster und Strukturen erkennen kann, für den kann es keine Ordnung geben.

          »Was zum Kuckuck ist überhaupt Ordnung? «

          Na, das, was es laut Wittgenstein angeblich a priori nicht gibt.

          Nachtrag zum vermuteten performativen Selbstwiderspruch Wittgensteins: Ich dachte dabei an die Tatsache, dass ein dynamisches biologisches System einen extrem hohen Ordnungsgrad aufweisen muss, um eine Aussage wie: „Es gibt keine Ordnung der Dinge a priori“, machen zu können.

          • @ Bal :

            Dass die Physik kein „Kausalprinzip“ kennt, kann kein Argument gegen eine Ordnung a priori sein.

            Die Physik (vs. Physiklehre) oder Natur kennt keine ‘Prinzipien’, diese sind auf Seite der Erkenntnissubjekte letztlich wahlfrei festzustellen. Letztlich außerempirische Ordnungen können nur erahnt werden, über diese darf spekuliert werden.

            Das Gleiche gilt für die Unkenntnis der Physiker in Sachen Energie und Erhaltungsprinzip.

            Sie dürfen hier ‘Unkenntnis’ und Erkenntnis nicht verwechseln; der generell Nicht-Wissende kann Erkenntnis entwickeln. Erkenntnis ist näherungs- und ausschnitssweise am Start, sie meint nicht das letztlich Vorhandene, bemüht sich nur um dies.

            »Lässt sich Ordnung denn beobachten? «

            Das war, wenn ich nicht irre, die Chrys‘sche Behauptung (nämlich, wir selbst wären die „Ursache“ für die beobachtbare Ordnung). Und er hat Recht mit der Beobachtbarkeit der Ordnung: Es können in der Tat Muster und Strukturen erkannt werden, das ist gleichbedeutend mit Ordnung. Nur wer keine real existierende Muster und Strukturen erkennen kann, für den kann es keine Ordnung geben.

            Eine Frage kann keine ‘Behauptung’ sein, der letzte Satz des Zitierten scheint zustimmungsfähig.

            »Was zum Kuckuck ist überhaupt Ordnung? «

            Na, das, was es laut Wittgenstein angeblich a priori nicht gibt.

            Nachtrag zum vermuteten performativen Selbstwiderspruch Wittgensteins: Ich dachte dabei an die Tatsache, dass ein dynamisches biologisches System einen extrem hohen Ordnungsgrad aufweisen muss, um eine Aussage wie: „Es gibt keine Ordnung der Dinge a priori“, machen zu können

            Es ist ein in der Natur zu stehen scheinendes [1] System, das Ordnungen entwickelt, wie dieses Erkenntnissystem genau zur Natur steht, ist unbekannt, wird für immer unerkannt bleiben, es gibt hierzu eine Vielzahl von Gedankenexperimenten, die dies belegt.
            Hier ist dringend angeraten idealistisch und weltentrennend zu denken und in der Folge zu argumentieren.

            MFG
            Dr. W

            [1] dieses System kann, wie Philipp K. Dick (vermutlich: eher spaßeshalber) herausgearbeitet hat, weltbestimmend sein

        • @Balanus

          »Diese Rede [vom Kausalprinzip] basiert schlicht auf der Beobachtung von aufeinanderfolgenden Ereignissen, wobei es die nachfolgende ohne die vorhergehende höchstwahrscheinlich nicht gegeben hätte.«

          Das studieren die Physiker doch auch, nur gelangen die dann vielleicht zu Bewegungsgleichungen, aber nicht zum Kausalprinzip.

          »Dass die Physik kein „Kausalprinzip“ kennt, kann kein Argument gegen eine Ordnung a priori sein.«

          Wittgenstein nennt auch kein Argument gegen eine Ordnung a priori. Nur gegen eine Ordnung der Dinge a priori, wobei mit diesen Dingen Gegenstände der Empirie und nicht etwa die natürlichen Zahlen gemeint sind.

          Es liegt auf der Hand, dass ein mutmasslich apriorischer Charakter von Naturgesetzen nicht anhand des observationellen Prozederes ersichtlich werden kann, das zu deren Formulierung geführt hat. Das Apriorische könnte nur erreicht werden durch ein logisches Zusatzargument, welches es erlauben würde, ein Phänomen mit einem math. Modell dergestalt zu identifizieren, dass sich die apriorische Features des letzteren auf ersteres gleichsam vererben. Eine Entwicklung solcher Logiken wurde von den Logischen Empiristen auch angestrebt. Wie Popper aber bemerkte, kann daraus nichts werden.

          »… wenn ich nicht irre, …«

          Hmm, …

          Balanus, 19. Juni 2014 16:57: »Das ist für mich die „Ursache“ für die beobachtbare Ordnung und Logik im Universum.«

          Chrys, 20. Juni 2014 11:42: »So leid es mir tut, wir selbst mit unserer Sprache sind die “Ursache” für die beobachtbare Ordnung und Logik im Universum.«

          Mir scheint, dass nicht ich es war, der hier die “beobachtbare Ordnung und Logik im Universum” verursacht hat.

        • @Chrys .

          »Wittgenstein nennt auch kein Argument gegen eine Ordnung a priori. Nur gegen eine Ordnung der Dinge a priori,…«

          Stimmt, die Dinge waren mir da abhanden gekommen. Aber wie ich sehe, habe ich ursprünglich auch gar nicht von einer Ordnung der Dinge gesprochen. Sondern nur davon, dass im Universum, unabhängig von unserem Erkenntnisapparat, Ordnung entstanden ist.

          Wie lautete nochmal das Argument dafür, dass es keine Ordnung im Universum gibt? QFT? Wittgenstein?

          »Es liegt auf der Hand, dass ein mutmasslich apriorischer Charakter von Naturgesetzen nicht anhand des observationellen Prozederes ersichtlich werden kann, das zu deren Formulierung geführt hat. […].«

          Zu den Ausführungen, die diesem Satz folgen, fällt mir mangels Durchblick nichts ein. Aber zu dem, was auf der Hand liegt, hätte ich eine Frage: Wir machen bestimmte Beobachtungen (offenbar gibt es Beobachtbares) und formulieren dann, basierend auf diesen Beobachtungen, ein Naturgesetz. Wie kann man, wenn der Gegenstand der Beobachtung keine irgendwie geartete Ordnung oder Struktur aufweist, überhaupt zu der Formulierung eines Naturgesetzes oder einer Gesetzmäßigkeit gelangen?

          Oder anders: Es geht nicht darum, von einem formulierten Naturgesetz auf einen „apriorischer Charakter“ dieses Naturgesetzes zu schließen, sondern es wird die Auffassung vertreten, dass die faktische Struktur und Natur des beobachteten Gegenstandes, also das Apriorische, es gestattet, a posteriori ein Naturgesetz zu formulieren.

          Nachdem nun kein Widerspruch auf meine Behauptung, dass ein Erkenntnisorgan selbst eine hochgeordnete Struktur aufweisen muss, um Unterscheidungen treffen und a posteriori Ordnung konstruieren zu können, könnten wir uns eigentlich der wichtigeren Frage widmen, gibt es tatsächlich, wie im Blog-Beitrag behauptet, Kreativität im Evolutionsprozess gibt.

          Ich würde meinen, nein. Dass sich die meisten Lebensformen über Generationen hinweg wandeln und dann verebben, ist m. E. kein hinreichender Grund dafür, hier (bloß metaphorisch?) von „Kreativität“ zu sprechen. Genauso gut könnte man die Atmosphäre kreativ nennen, weil sie eine nahezu unendliche Vielfalt an Wolkengebilden „kreiert“.

          Mir scheint, mit „Kreativität“ soll durch die Hintertür ein kreationistisches Element in den sinnfreien Evolutionsprozess eingeführt werden.

        • @Chrys .

          Nachtrag zu Wittgensteins Tractacus:

          Darin kommen auch die folgenden beiden Sätze vor:

          “Was sich in der Sprache ausdrückt, können wir nicht durch sie ausdrücken“.

          Und:

          “Meine Sätze erläutern dadurch, daß sie der, welcher mich versteht, am Ende als unsinnig erkennt“.

          Haben wir Wittgenstein verstanden?

          Aber immerhin soll Wittgenstein der Meinung gewesen sein, dass die Sprache mit der Welt die logische Struktur gemeinsam habe.

          “Logische Struktur der Welt”, meine Rede…

        • @Balanus

          »Wir machen bestimmte Beobachtungen (offenbar gibt es Beobachtbares) und formulieren dann, basierend auf diesen Beobachtungen, ein Naturgesetz. Wie kann man, wenn der Gegenstand der Beobachtung keine irgendwie geartete Ordnung oder Struktur aufweist, überhaupt zu der Formulierung eines Naturgesetzes oder einer Gesetzmäßigkeit gelangen?«

          Versuch eines narrensicheren Beispiels.

          Es führt offensichtlich kein logischer Weg von der empirischen (a posteriori) Feststellung “Der Honig schmeckt süss,” zu einem a priori gültigen Satz “Der Honig ist süss.” Ganz egal, wie oft man Honig schleckt und dabei das Merkmal der Honigsüsse als charakteristisches Muster signifikant auftritt. Die logische Analyse zeigt, dass eine Aussage darüber, ob der Honig süss ist, wenn keiner ihn schleckt, schlicht und ergreifend sinnlos wäre. Das intersubjektiv feststellbare und regelhaft auftretende Muster der Honigsüsse ist demnach ein Artefakt der Untersuchung resp. der Wahrnehmung des Phänomens Honig. Das ist in diesem Fall noch einigermassen leicht zu durchschauen.

          Dies verallgemeinernd lässt sich die Einsicht gewinnen, dass die empirische Untersuchung eines Dings im Ergebnis eben gar nicht zu einer Beschreibung des Dings führt, sondern immer nur zu der einer Dinguntersuchung. Allfällige dabei festgestellte Muster dann sogleich dem Ding als Eigenschaft zuschreiben zu wollen, wäre wohl prinzipiell mit Begriff mereological fallacy treffend umschrieben. Den Logischen Empiristen war diese Schwierigkeit absolut bewusst, als sie nach logischen Rechtfertigungen dafür suchten, ausgehend von Dinguntersuchungen induktiv auf “artefaktfreie” (im zuvor exemplifizierten Sinn) Aussagen über das Ding zu schliessen. Diese Suche ist dann auch gescheitert.

          Hofstadters Pfaden folgend könnte man sich heuristisch vorstellen, dass die von uns wahrgenommenen Muster in einer ersten, groben Näherung vergleichbar sind mit denen beim Video Feedback Loop. Also Musterbildung als effektives Resultat einer Art von Wechselwirkung, bei der Observans und Observandum rekursiv miteinander verwoben sind. Der Vergleich hinkt natürlich insbesondere insofern, als der Video Loop nicht seltsam ist, d.h., die Kamera sich nicht selbst als ein Objekt in “ihrer Welt” wiederfinden kann und somit auch keine Chance hätte, ein Ich-Bewusstsein zu entwickeln.

          Vielleicht später noch zu “wichtigeren Fragen”, erst einmal muss ich hier enden.

        • @Chrys .

          »Versuch eines narrensicheren Beispiels. […] «

          Danke, ein Versuch war’s auf jeden Fall wert…

          Ich unterscheide ja schon zwischen dem, wie die Dinge sind, und wie sie uns erscheinen.

          Angenommen, ein Ding hätte die Eigenschaft X, wir aber beobachten Y. Im Praxistest würde sich dann zeigen, dass das Ding mit der (vermeintlichen) Eigenschaft Y sich genau so verhält, wie wir es von einem Ding mit der Eigenschaft Y erwarten. Welche Rolle spielt es da, dass in Wirklichkeit die Eigenschaft X für das spezifische Verhalten des Dings verantwortlich ist? Für unsere Zwecke genügt es doch völlig, dem Ding die Eigenschaft Y zuzuschreiben, zumindest so lange, bis sich neue Erkenntnisse ergeben.

          In diesem Zusammenhang möchte ich auf einen Satz von Ernst Mach hinweisen, der mir heute aufgefallen ist, und in dem es um das Ding Elektrizität geht. Für Mach war Elektrizität nichts anderes als

          „die Summe der Erfahrungen, welche wir auf diesem Gebiet schon gemacht haben und noch zu machen hoffen“.

          Eine solche absolut metaphysikfreie Auffassung gefällt mir ausgesprochen gut.

          Wenn wir das Honigbeispiel auf die Frage, ob es eine Ordnung der Dinge a priori gibt, beziehen, dann wäre meine Behauptung nun, dass wir ohne jegliches Vorwissen den Geschmack von Honig von dem von [XYZ] unterscheiden können. Das scheint mir ein weiterer klarer Hinweis auf eine apriorische Ordnung der Dinge zu sein.

        • @Balanus

          »Angenommen, ein Ding hätte die Eigenschaft X, wir aber beobachten Y. …«

          Aus Gründen sprachlicher Präzisierung sollten wir hier vielleicht behelfsmässig unterscheiden zwischen a priori Wissen und a priori Wahrheit.

          Zum a priori Wissen gehören die Sätze, zu denen man unabhängig von der Erfahrung gelangen kann.

          Im Unterschied dazu wäre ein Satz a prori wahr, wenn er unabhängig von der Erfahrun gilt, also nicht a posteriori falsifizierbar ist, wobei aber nicht gefordert wird, dass dieser Satz ohne empirisches Wissen überhaupt formulierbar sein muss.

          Die letztgenannte Festlegung erscheint sinnvoll, wenn man von intrinsischen Eigenschaften empirischer Dinge reden will. Seine intrinsischen Eigenschaften sollten einem Ding unabhängig von der Erfahrung, also a priori zukommen, denn es wäre als Ding ja überhaupt nur anhand dieser Eigenschaften identifizierbar. Andererseits kann es per definitionem über ein empirisches Ding kein a priori Wissen a geben, gerade weil es ein empirischer Gegenstand ist.

          In der Logik ist eine Eigenschaft P eines Dings x stets ein einstelliges Prädikat, und man schreibt kurz so etwas wie Px für “x hat die Eigenschaft P”. Das Problem ist: Lässt sich für ein empirisches Ding x feststellen, ob es die intrinsische Eigenschaft P hat, ob also Px a priori wahr ist?

          Der naheliegende Fehlschluss geht so: Man beobachtet x intersubjektiv, und wenn hinreiched viele Beobachter dabei Px a posteriori festgestellt haben, dann muss zwingend P eine intrinsiche Eigenschaft von x sein, ergo ist dann Px a priori wahr.

          Man begeht aber schon einen Irrtum, wenn man glaubt, man könne Px a posteriori feststellen. Durch Observation sind bestenfalls Eigenschaften von Observationskontexten feststellbar, und es ist logich ungerechtfertigt, daraus auf Eigenschaften von x schliessen zu wollen, wie ich auszuführen versucht hatte.

          In der Konsequenz heisst das, wir können überhaupt nicht sinnvoll über Eigenschaften von Dingen reden, sondern nur über Eigenschaften von Observationskontexten, aus den sich das Ding nicht mehr isoliert herausschälen lässt. Da ein Ding logisch genau dann existiert, wenn es mindestens eine Eigenschaft hat, können wir auch nichts über die Existenz von Dingen aussagen. Der Beobachtung von @jade, es gäbe keine Dinge a priori, ist also zuzustimmen. (Sie lässt sich sogar dahingehend verschärfen, dass man das a priori daraus streicht.) Zählt man die Eigenschaften von Dingen auch zur Ordnung der Dinge, dann wäre das dann auch ein Korollar zu meinem Zitat von Wittgenstein.

          Daraus wiederum folgt, dass wir nicht sinnvoll von isolierten Dingen reden können, sondern allenfalls von Dingen als Teil eines Beschreibungskontextes, zu dem mindestens noch der Beobachter/Beschreiber gehört. Das geht wohl auch in die Richtung, die Herbert Schnädelbach (“Was Philosophen wissen”) andeutet, wenn er schreibt, dass “in der modernen erkenntnistheoretischen Diskussion niemand ernst genommen [wird], der immer noch mit den Modellen ‹Subjekt–Objekt› oder ‹Bewusstsein – Gegenstand› operiert.

          Ein Naturforscher kann sich also nicht als völlig unbeteiligter Beobachter einer objektiven Ordnung der Dinge verstehen, die auch gegeben wäre, wenn niemand beobachtet. Man kann sich höchstens Szenarien mit einem fiktiven Beobachter vorstellen, aber dann muss man sich auch wieder den kompletten Observationskontext zwischen fiktivem Beobachter und fiktiv Beobachtetem hinzudenken. In der Quantenmechanik kann man ohnehin nicht “objektiv” beobachten — der Zuseher ist hier immer auch Mitspieler.

          »Eine solche absolut metaphysikfreie Auffassung [von Ernst Mach] gefällt mir ausgesprochen gut.«

          Faszinierend. Vielleicht erleben wir ja hier gerade die Balanussche Metamorphose vom Naturalisten zum Positivisten?

        • @Chrys .

          Der Kommentar vom 27. Juni 2014, 14:21, verdient eine etwas ausführlichere Analyse und Entgegnung.

          Zunächst, die Unterscheidung zwischen ‚a priori Wissen‘ und ‚a priori Wahrheit‘ finde ich sinnvoll.

          Die Forderung bezüglich Px wäre also:

          »Seine intrinsischen Eigenschaften [P] sollten einem Ding [x] unabhängig von der Erfahrung, also a priori zukommen,… «,

          wobei folgendes das Problem sein soll:

          » Lässt sich für ein empirisches Ding x feststellen, ob es die intrinsische Eigenschaft P hat, ob also Px a priori wahr ist «

          Wenn ich das nun richtig verstanden habe, dann lässt sich das angeblich nicht feststellen.

          Aber mir scheint, es handelt sich hierbei bloß um ein logisches Problem, bzw. um ein Problem der Logik. Denn diese Logik führt allem Anschein nach dazu, dass wir nichts über die Existenz von Dingen (und deren Eigenschaften) aussagen können. Alles müsste folglich ins Nichts verschwinden.

          Das aber widerspricht nicht nur der alltäglichen Erfahrung, sondern auch der Behauptung, es gäbe „Observationskontexte“. Denn diese beinhalten per definitionem das gegebene Ding mit seinen intrinsischen Eigenschaften und den Beobachter mit seinem spezifischen Wahrnehmungs- und Erkenntnisvermögen. Zu jedem Px existiert also, so könnte man vielleicht sagen, ein (Px)‘, was dann nichts anderes wäre als der spezifische, zu einem Px gehörende Beobachtungs- oder Beschreibungskontext. (Px)‘ würde demnach einen beobachterabhängigen Aspekt von Px darstellen und wäre somit wohl auch logisch mit Px untrennbar verknüpft.

          Im Übrigen scheint mir, dass das Pferd von hinten aufgezäumt wird. Nicht die Observationskontexte sind das Primäre, von denen aus auf anderes geschlossen werden müsste, sondern es sind die gegebenen Dinge selbst, d.h. unterschiedlich geartete Gebilde, von denen manche offenbar die Fähigkeit entwickelt haben, andere Gebilde beobachten zu können.

          Kurzum, der Observations- oder Beschreibungskontext ist das Sekundäre, das sich aus dem Primären, dem Gegebenen, ergeben kann.

          »Daraus wiederum folgt, dass wir nicht sinnvoll von isolierten Dingen reden können, sondern allenfalls von Dingen als Teil eines Beschreibungskontextes,… «

          Na Gottseidank!

        • @Balanus

          »Aber mir scheint, es handelt sich hierbei bloß um ein logisches Problem, bzw. um ein Problem der Logik. Denn diese Logik führt allem Anschein nach dazu, dass wir nichts über die Existenz von Dingen (und deren Eigenschaften) aussagen können. Alles müsste folglich ins Nichts verschwinden.«

          Nein, gar nicht. Nicht die Logik hat oder bereitet da ein Problem, sondern die Unzulänglichkeit der alltäglichen Erfahrung sowie der darauf beruhenden Begriffsbildungen.

          Um dies einzusehen, muss man eigentlich nur einmal auf die quantenphysikal. Beschreibungsebene hinuntergehen. Biologen, die eine Ameisenkolonie observieren, tun das freilich nicht, aber das ist letztlich nur Ausdruck der Konventionalität von wissenschaftl. Fachsprache für bestimmte Zwecke. Es wäre extrem unpraktisch, die Ameisen als Quantenobjekt beschreiben zu wollen, aber es ist eben der Beobachter/Beschreiber, der hier konventionalistisch die Sprache seinen Zwecken anpasst, und nicht etwa eine a priori gegebene Ordnung, derzufolge nur diese Sprache als die einzig zulässige anzusehen wäre.

          Auf dem Level der QM wäre eine Beobachtungssituation mit Observans und Observandum durch eine einzige Wellenfunktion repräsentiert. Alle Beteiligten sind darin zu einem quantenmech. Gesamtsystem vereinigt, das traditionelle Subjekt-Objekt Modell funktioniert hier nicht länger. Eine Trennung zwischen Beobachter und Beobachtetem ist dann aufgehoben, und was der Beobachter beobachten und messen kann, führt grundsätzlich zu Konstatierungen über das Gesamtsystem. Wenn man dann wieder auf den Level der Alltagsobjekte herauszoomt, dann erscheinen die Ameisen und andere Dinge wieder vor Augen, aber vor dem Erfahrungshintergrund der Quantenwelt nur als von irgendwie statistischer Beschaffenheit.

          So gesehen lässt sich nicht mehr plausibel davon reden, dass Dinge mit irgendwelchen Eigenschaften unabhängig von Observations- und Beschreibungskontexten existierten. Die Alltagserfahrung mag Schwierigkeiten damit haben, das zu verdauen. Aber warum sollte auch der Alltag für die Wissenschaft das “Mass aller Dinge” sein?

        • @Chrys .

          »Es wäre extrem unpraktisch, die Ameisen als Quantenobjekt beschreiben zu wollen, aber es ist eben der Beobachter/Beschreiber, der hier konventionalistisch die Sprache seinen Zwecken anpasst, und nicht etwa eine a priori gegebene Ordnung, derzufolge nur diese Sprache als die einzig zulässige anzusehen wäre.«

          Mein Behauptung ist aber, dass das „Objekt Ameise“ unabhängig vom Beobachter existiert, sei es als quantenmechanische Wellenfunktion, oder als biologischer Organismus.

          Es mag ja sein, dass im Moment der Beobachtung der Beobachter (Observans) und die Ameise (Observandum) durch eine einzige Wellenfunktion repräsentiert sind. Aber außerhalb einer Beobachtersituation haben beide, der Nichtbeobachter und die nicht beobachtete Ameise entweder ihre je eigene quantenmechanische Wellenfunktion, oder aber sie existieren nicht, weder als Ding noch als Wellenfunktionen noch als statistisches Phänomen.

          Um zu zeigen, dass es keine Ordnung der Dinge gibt, müsste man m. E. zeigen, dass es keinen sachlogischen oder materialen Zusammenhang gibt zwischen den alltagssprachlichen „Dingen“ und den quantenmechanischen Wellenfunktionen.

          Wenn man so will, „lösen“ wir sozusagen beim Beobachten eines Gegenstandes augenblicklich (!) dessen quantenmechanische Wellenfunktion und generieren dabei ein zweckmäßiges Abbild dieser Funktion. Das können wir deshalb, weil wir selber nichts anderes sind als eine quantenmechanische Wellenfunktion.

          So gesehen macht es gar keinen Sinn, nachdem wir die „Lösung“ der Funktion schon vor Augen haben, nämlich das Ding, wieder herabzusteigen auf die Ebene der Quanten.

        • @Balanus

          »Mein Behauptung ist aber, dass das „Objekt Ameise“ unabhängig vom Beobachter existiert, sei es als quantenmechanische Wellenfunktion, oder als biologischer Organismus.«

          Offenbar ein hartnäckiges Vorurteil, das dem folkloristischen Glauben entspringt, man würde Dinge sehen. Tatsächlich kommen aber nur Kontexte als sensorischer Input herein, die im Wahrnehmungsprozess nach darin auftretenden Mustern analysiert werden. Ein Frosch erkennt dort eine Fliege, was einem Wahrnehmungsmuster “Landschaft mit Fliege” entspricht, auch wenn da gar keine Fliege beteiligt ist. Mit dem Hinweis auf das geradezu klassische Experiment [What the Frog’s Eye Tells the Frog’s Brain] bringe ich Biologen ja nichts Neues bei. Und im “Brain In a Vat” Szenario von Hilary Putnam wird das dann konsequent weitergedacht: die Dinge aus der virtuellen Wahrnehmgswelt des BIVs (Ameisen, Drachen, Einhörner, etc.) korrespondieren nicht mit solchen “Dingen” in der externen Welt.

        • @Chrys .

          »Tatsächlich kommen aber nur Kontexte als sensorischer Input herein, die im Wahrnehmungsprozess nach darin auftretenden Mustern analysiert werden.«

          Kurz: „Ein Ding sehen“. Und wo herein kommt der “sensorische Input”?

          Wwas Putnams BIV anbelangt: Es gibt im Prinzip eben zwei Möglichkeiten: Entweder rührt der sensorische Input in einem Ding namens Gehirn von einem realen Ding, oder von der realen Simulationen eines Dings.

          Ich meine, mit meiner Behauptung, dass Dinge existieren, bin ich doch noch recht bescheiden. Andere behaupten sogar, dass Dinge, wenn sie sich zu einem System vereinigen, neue Eigenschaften „emergieren“ (!) können.

          Evolution wird von manchen als ein universeller Prozess gesehen, der dafür sorgt, dass die Dinge immer komplexer werden. Es begann mit dem „Urknall“ und findet seinen vorläufigen Höhepunkt in der „wissenschaftlichen Evolution“.

          • @Balanus

            Tatsächlich wäre es möglich, dass die Behauptung eines existierenden “Dinges an sich” nicht unbedingt “bescheidener” sei, sondern ggf. mikrokosmisch falsch. Zumindest wird inzwischen diskutiert, ob nicht Eigenschaften (“Tropen”) grundlegend seien, deren Bündelungen dann erst zu “Dingen” führen. Emergenz – als Hinzutreten neuer Eigenschaften zu bestehenden Bündeln – wäre dann nicht mehr gar so erstaunlich.

            Nun betrachte ich mich nicht als Experte für Quantenphysik & Ontologie, habe aber hier (nicht zuletzt vor dem Hintergrund der Diskussionen zwischen Ihnen, @Chrys, @Joker und @Eli Schalom) eine neue Veröffentlichung eines qualifizierten Kollegen dazu vorgestellt:
            https://scilogs.spektrum.de/natur-des-glaubens/quanten-physik-philosophie-was-realitaet/

            Beste Mittagspause-Grüße! 🙂

          • @ Michael Blume

            Es kommt, meine ich, für die hier diskutierte Frage (Gibt es Ordnung und Logik im Universum?) weniger darauf an, woraus die Dinge bestehen, als vielmehr darauf, dass sie bestehen.

            Besten Gruß zurück!

          • @Balanus

            Mir scheint, dass wir uns zunehmend zu fragen beginnen, ob “die Dinge” bestehen, oder ob sie werden. Dass das alte atomistische Modell (das Kuhlmann als “Lego-Modell” bezeichnet) weder von der Evolutionstheorie noch von der Relativitätstheorie und dem Urknall wusste, könnte m.E. das entscheidende Problem sein. Zumindest plädiere ich für Offenheit gegenüber neuen Ansätzen (und erneuere meine Zustimmung zu Darwins Befürchtung, unsere “Säugetiergehirne” könnten schließlich an Verständnisgrenzen kommen).

          • @ Michael Blume

            . »Mir scheint, dass wir uns zunehmend zu fragen beginnen, ob “die Dinge” bestehen, oder ob sie werden. Dass das alte atomistische Modell (…) weder von der Evolutionstheorie noch von der Relativitätstheorie und dem Urknall wusste, könnte m.E. das entscheidende Problem sein.«

            Ich bin mir gewiss, alles, was ist, ist irgendwann geworden.

            Ich weiß also nicht, was genau man sich da „zunehmend“ zu fragen beginnt.

            Da Sie die Evolutionstheorie ansprechen: Diese befasst sich ja speziell mit lebenden Dingen, also Organismen, und bei diesen liegen Werden und Vergehen zeitlich relativ dicht beieinander. Bei kosmischen oder geologischen Objekten ist die „Lebensdauer“ in der Regel etwas länger, aber da scheint es mir auch keine Evolution im üblichen Sinne zu geben.

            Spielt es wirklich eine Rolle für die Biologie oder Religionswissenschaft, welches fundamentale Modell in der Teilchenphysik oder Quantenmechanik am plausibelsten erscheint?

          • @ Bal :

            Spielt es wirklich eine Rolle für die Biologie oder Religionswissenschaft, welches fundamentale Modell in der Teilchenphysik oder Quantenmechanik am plausibelsten erscheint?

            Es spielt für die Erkenntnistheorie eine Rolle, für die angewandte sozusagen. Sollte es sich physikalisch nachweisen lassen, dass Dinge im Mikrokosmos zwingend als konstruiert zu bearbeiten (zu “theoretisieren”) sind, hätte das zwingend kulturelle Folgen.
            Herr Honerkamp schreibt bspw. von der Realität (“Sachlichkeit”, “Dinglichkeit”), die ganz bevorzugt in bestimmten Schichten von Erkenntnissubkekten vermeintlich erkannt werden, vgl. auch mit dieser kleinen NASA-Animation:
            -> http://apod.nasa.gov/apod/ap120312.html?utm_source=twitterfeed&utm_medium=twitter

            HTH
            Dr. W

          • @Balanus

            Wie @Webbär schon zu Recht schrieb: Die grundlegenden Fragen sind für die Erkenntnistheorie wichtig und diese wiederum für die Religionswissenschaft, die sich als empirische und nichtkonfessionelle Disziplin ja nicht auf theologische Ontologien zurückziehen kann.

          • @ Michael Blume

            Abschließend noch eine Anmerkung hierzu:

            . »Die grundlegenden Fragen [fundamentale Modelle in der Teilchenphysik und/oder Quantenmechanik] sind für die Erkenntnistheorie wichtig und diese wiederum für die Religionswissenschaft, …«

            Meines Wissens ist die Erkenntnistheorie ein philosophisches Projekt, das bislang sehr gut ohne ein plausibles, allumfassendes Modell über die fundamentalste Stufe des Seins ausgekommen ist. Die Weltformel könnte Gegenstand erkenntnistheoretischer Betrachtungen oder religiöser Weltanschauungen sein, das ja, aber methodisch wäre sie doch völlig irrelevant für die Erkenntnistheoretiker und die empirische Forschung. Oder gibt es ein Beispiel, das meine Behauptung widerlegt?

          • @Balanus

            Religionsphilosophie samt Erkenntnistheorie(n) war und ist ein wichtiger Teil von Religionswissenschaft, gehört im Studium zum Pflichtkanon. Gerade auch um uns mit anderen Wahrheits- und Weltkonstruktionen (religiöser oder auch säkularer Art) auseinandersetzen zu können, müssen da mindestens Grundkenntnisse vorhanden sein. Persönlich hat mich z.B. sehr fasziniert, wie die entstehende Physik des 19. Jahrhunderts die Kosmologie der Mormonen geprägt hat.

          • @ Balanus

            „Ich bin mir gewiss, alles, was ist, ist irgendwann geworden.“

            Wann ist die Zeit geworden? Ich bin ja der Meinung, die Zeit, oder eine Urzeit, müsste schon dagewesen sein, bevor Zeit geworden ist, damit Zeit werden konnte. Gibt es Zeit ohne Dinge an sich – oder Urzeit? Eher nein. Dann müssten ja auch schon Dinge dagewesen sein – oder Urdinge.

            So ein (Ur-)Zeitding an sich könnte man sich ja auch als Bündel vorstellen aus Zeitlichem und Dinglichem, das nicht werden muss, sondern einfach so persistiert.

            Ich bin mir also nicht so gewiss, dass alles, was ist, geworden ist.

            Es ist spät geworden, also lass ich es mal genug sein für diese Uhrzeit.

          • @ Bal :

            Die Weltformel könnte Gegenstand erkenntnistheoretischer Betrachtungen oder religiöser Weltanschauungen sein, das ja, aber methodisch wäre sie doch völlig irrelevant für die Erkenntnistheoretiker und die empirische Forschung. Oder gibt es ein Beispiel, das meine Behauptung widerlegt?

            Die zeitgenössische Erkenntnistheorie arbeitet mit der Prämisse, dass ein Weltteilnehmer seine Welt, weil er eben Teilnehmer ist und nicht Betreiber, nicht zweifelsfrei erkennen kann. Sollte also eine “Weltformel” auftauchen (“emergieren”), bliebe der Skeptizist skeptisch (was sonst, lol).
            Das Nicht-Auftauchen einer Weltformel und besondere physikalische Hinweise darauf, dass es sie nicht geben kann, sind erkenntnistheoretisch aber schon von Interesse (vs. ‘methodisch [Warum methodisch?] … völlig irrelevant’).
            ‘Von Interesse’ meint hier das Bemühen um Erkenntnis im skeptizistischen Sinne, was wichtig ist, denn in diesem Sinne gibt es kein absolutes Wissen und keine Wahrheit; es werden halt in diesem Sinne Datenlagen gesammelt und es wird dementsprechend theoretisiert.

            MFG
            Dr. W

          • @ Joker :

            Ich bin mir gewiss, alles, was ist, ist irgendwann geworden.

            Jenau. Wer so aussagt, glaubt an die Zeitlichkeit. Mehr kann diese Aussage nicht bedeuten.

          • PS @ Joker :
            Die Zeitlichkeit wird von Erkenntnissubkjekten bedarfsweise festgestellt, wenn es Zustandsmengen memoriert, die sich geändert haben, vermutlich auf Grund von (Welt-)Regelmengen, wobei es möglich scheint, dass Zustands- und Regelmengen verwoben sind.
            Was einerseits ein Gedächtnis voraussetzt und andererseits die Fähigkeit eine Zeitlichkeit zu konstruieren.
            Die Tegmark-Hypothese” ist in diesem Zusammenhang vielleicht als abgefeimt zu notieren.

          • @Joker [zur späten Uhrzeit]

            Ganz schön u(h)rig, Deine Überlegungen zur Zeit.

            Aber damit es für die Mitlesenden klar wird: Der Bezug meiner Rede waren natürlich die „Dinge“ des Herrn Blume. Ich bin mir nicht sicher, ob er die Zeit für ein „Ding“ hält.

            Nicht eingeschlossen unter „Dinge“ ist auch die allerfundamentalste Grund“substanz“ oder Grundstruktur der Dinge, also das, was absolut für sich alleine steht und absolut keine sogenannten „emergenten“ Eigenschaften aufweist.

          • @ Bal :

            Nicht eingeschlossen unter „Dinge“ ist auch die allerfundamentalste Grund“substanz“ oder Grundstruktur der Dinge, also das, was absolut für sich alleine steht und absolut keine sogenannten „emergenten“ Eigenschaften aufweist.

            Zum einen ist auch die Zeitlichkeit ein Ding, über deren Beschaffenheit als empirisch festzustellende Dinglichkeit gestritten werden darf, wobei auch theoretische Entitäten Entitäten sind, und zum anderen ist die Feststellung einer “Grundsubstanz”, die losgelöst von Allem, wie Sie meinen, bereit steht, eine Entitäten-Bildung.

            Hmm, schwierig, der Schreiber dieser Zeilen, der Webbaer, ist jetzt nicht so-o geschult hier mehr als Hinweise beibringen zu können und materialistische (“Mutterstoffe” meinende) Weltbilder aufzulösen.

            Sie könnten vielleicht dezidiert ein wenig aus sich heraus gehen und zu erklären suchen, was Sie genau außer-empirisch zum Glauben an “Grundsubstanzen” anleitet, abschneidend (das Fachwort), auch um den Laden nicht weiter aufzuhalten.

            MFG
            Dr. W

          • @Balanus

            Nur um kein Missverständnis aufkommen zu lassen.

            “Ich bin mir nicht sicher, ob [Michael Blume] die Zeit für ein „Ding“ hält.”

            Nun, das weiß ich auch nicht, ich selbst tue das aber gewiss nicht. Die Zeit war mir nur zu Nutzen, um logisch (!) ableiten zu können, dass es vielleicht auch einige Dinge schon immer gegeben hat – sozusagen rund um die Uhr, wenn man von einem pulsierenden Universum ausgeht – ohne dass diese Dinge je geworden wären.

            (Und warum sollten diese “ewigen” Dinge nicht unsere Seelen sein? Religiöse Glaubensinhalte müssen sich nämlich nicht logisch ableiten lassen.)

          • @Joker & @Balanus

            Nach derzeitigem Kenntnisstand der Wissenschaft entstand mit dem Urknall nicht nur der Raum, sondern auch die Zeit – in Form der verbundenen Raumzeit. Zeit ist also eher nicht “ewig” (wissenschaftlich) bzw. “ungeschaffen” (theologisch) – wie es übrigens auch bereits Bibel und Koran annehmen. Hier ein Vortrag vor den Kolleginnen und Kollegen der islamischen Theologie Münster dazu (Vortragsskript, pdf):
            https://scilogs.spektrum.de/chrono/gallery/12/ZeitEvolutionGlaubeAlAsr0513.pdf

          • @ Michael Blume

            “Nach derzeitigem Kenntnisstand der Wissenschaft entstand mit dem Urknall nicht nur der Raum, sondern auch die Zeit – in Form der verbundenen Raumzeit.”

            Das ist keine Kenntnis, sondern nur eine Theorie (unter vielen anderen). Der Urknall markiert eine erkenntnistheoretische Grenze. Die durch ihn und die Lichtgeschwindigkeit begrenzte Größe des für uns heute wahrnehmbaren Universums ist eine andere. Nur weil es uns nicht möglich ist, über solche Grenzen hinwegzuschauen, einfach zu sagen, da ist, bzw. da war nichts, bleibt reine Spekulation.

          • @Joker

            Deswegen schrieb ich “nach derzeitigem Stand der Wissenschaft”. Die Evolutions-, Relativitäts- oder Urknalltheorien sind nicht “nur” Theorien, sondern sie sind jene Theorien, die sich empirisch bewährt haben. Natürlich kann man deren Befunde aus weltanschaulichen, religiösen, ästhetischen, esoterischen o.a. Gründen ablehnen – aber dann ist es halt auch kein Gespräch mit der Wissenschaft mehr.

            Und nochmal: Nach heutigem Kenntnisstand entstanden Raum und Zeit als verbundene Raumzeit, in der (auch) wir leben.

          • Physikalische Theorien beziehen sich nie auf den Urknall, die vermeintliche Singularität, sondern höchstens auf die dann bereits vorhandene Zeit kurz danach. Es bleibt Raum und Zeit, oder einfach Raumzeit, für Spekulation.

            Das wiederholte Herunterbeten macht aus einer falschen Aussage keine richtige. Ich kann aber verstehen, dass in religiösem Umfeld sozialisierte Menschen gerne schon von Kenntnis sprechen, wenn Sie etwas nur oft genug gehört haben, gar von Wissenschaftlern.

          • @Joker

            Schade für diesen ins Persönliche zielenden Tiefschlag – da sind wohl die Pferde mit Ihnen (warum auch immer) durchgegangen. Und nur der falsifizierende Hinweis: Ich wurde gerade nicht in “einem religiösen Umfeld sozialisiert”, sondern bin in einer “konfessionsfreien”, säkular-positivistischen Familie aufgewachsen. Sie sind, tja, selbst einem Vorurteil bzw. Ressentiment aufgesessen. 😉

            Zur Sache: Ich habe auch in dieser Diskussion sorgsam zwischen dem empirisch bewährten (aber nie endgültigen!) Kenntnisstand und womöglich unerreichbarem “absolutem Wissen” unterschieden und werde das auch (raumzeitlich) weiterhin tun. Ich halte nur nichts davon, empirisch bewährte Theorien wie Evolution, Relativität oder Urknall vom Tisch wischen zu wollen, weil sie einem gerade emotional nicht passen. Und Emotionalität haben Sie ja gerade gezeigt…

            Melden Sie sich einfach, wenn Sie Ihren eigentlich konstruktiveren Stil und Ihre Umgangsformen wiedergewonnen haben, mit denen Sie doch sicher – in welcher Weltanschauung auch immer – eigentlich sozialisiert worden sind. 😉

          • Pulsierendes Universum

            @Joker

            ” …. wenn man von einem pulsierenden Universum ausgeht – ohne dass diese Dinge je geworden wären.”

            “ein pulsierendes Universum” (!) Da sind wir ja mal erstaunlicherweise nahe an derselben Vorstellung vom Universum, müsste man allerdings im Detail noch näher vergleichen und da wird sicher einiges anders aussehen.

            Aber davon ab: “(Und warum sollten diese “ewigen” Dinge nicht unsere Seelen sein? Religiöse Glaubensinhalte müssen sich nämlich nicht logisch ableiten lassen.)” …..auch nichtreligiöse weltanschauliche Inhalte lassen sich nicht unbedingt logisch ableiten. 😉 Logik können wir erst einmal nur innerhalb der Grenzen unserer raumzeitlichen Wahrnehmung und nur in dem uns möglichen Maße. So drücken sie es selber ja auch aus. Was darüber hinausgheht hat sehr wohl auch seine eigene Logik. Nur ist sie uns in unserer raumzeitlichen Logik nicht so ohne Weiteres zugänglich. An diese ganz andere Logik können wir uns alle nur vorsichtig intuitiv herantasten.

            Aber nochmal zum “pulsierenden Universum”“ohne dass diese Dinge je geworden wären.”

            Wenn unser Universum eine Enklave im größeren göttlichen ‘Universum’ ist, wie ich oben (oder unten) in dem anderen Kommentar schrieb, dann kann es nicht anders sein, als dass es in dem göttlichen und mit ihm und durch dieses pulsiert. Und unseres – das heißt ja letztlich unser raumzeitlicher Wahrnehmungshorizont – hat dann einmal begonnen und wird vorausichtlich nicht ewig bestehen. Angesichts der immensen Größenordnung unseres, für uns wahrnehmbaren Universums, werden wir das, also die im Rhythmus eines Pulsschlags sich vollziehende Kontraktion und Expansion an so einem winzig, winzig kleinen Ausschnitt, wo wir uns befinden, nicht wahrnehmen, nicht unterscheiden können. Aber unser Leben lebt aus diesem Pulsschlag.

            @Michael Blume

            Ein “pulsierendes Universum” steht auch nicht im Widerspruch zu dem was Du sagst :

            “Die Evolutions-, Relativitäts- oder Urknalltheorien sind nicht “nur” Theorien, sondern sie sind jene Theorien, die sich empirisch bewährt haben…. Und nochmal: Nach heutigem Kenntnisstand entstanden Raum und Zeit als verbundene Raumzeit, in der (auch) wir leben.

            Ich meine, man muss aus Deiner und Jokers Sicht keine Kontroverse machen in dem Stil: “aber dann ist es halt auch kein Gespräch mit der Wissenschaft mehr.” und entsprechende Emotionen lostreten.

            Im umfänglich ganz Großen Göttlichen passen viele Dinge zusammen, die für uns wie Widersprüche aussehen. Und vieles passt nicht zusammen, was wir glauben zusammen sehen zu können. Es bleibt in der Tat: “… Raum und Zeit, oder einfach Raumzeit, für Spekulation.” wie Joker sagt, wobei “Spekulation” einen negativen Touch hat, den ich ausklammern würde. Es ist eben allseits ein Forschen und Suchen.

            Joker hat schon recht wenn er sagt:
            “Das ist keine Kenntnis, sondern nur eine Theorie (unter vielen anderen). Der Urknall markiert eine erkenntnistheoretische Grenze. Die durch ihn und die Lichtgeschwindigkeit begrenzte Größe des für uns heute wahrnehmbaren Universums ist eine andere. Nur weil es uns nicht möglich ist, über solche Grenzen hinwegzuschauen, einfach zu sagen, da ist, bzw. da war nichts, bleibt reine Spekulation.”  …aber da würde ich auch wieder das Wort Spekulation anders ersetzt sehen wollen.

          • @ Michael Blume

            “Melden Sie sich einfach”

            Wir waren mal beim Du. Von mir aus kann das so bleiben.

            “Ich [… ] bin in einer “konfessionsfreien”, säkular-positivistischen Familie aufgewachsen.”

            Entschuldige bitte meine schlampige Formulierung. Da ich Deine Sozialisation insoweit kenne, Du hast Sie hier ja schon mehrfach geschildert, hätte ich natürlich schreiben müssen:

            Ich kann [zwar] verstehen, dass in religiösem Umfeld sozialisierte Menschen gerne schon von Kenntnis sprechen, wenn Sie etwas nur oft genug gehört haben, gar von Wissenschaftlern [, muss mich aber etwas wundern, dass Du hier scheinbar ähnlich operierst.]

            “Schade für diesen ins Persönliche zielenden Tiefschlag”

            Einen Tiefschlag kann ich nicht erkennen, auch nicht bei anderen Teilen meines Kommentars, weder gegen Religiöse noch Wissenschaftler und schon gar nicht gegen Dich persönlich, da bleibt alles deutlich oberhalb der Gürtellinie. Sonst müsste ich mich wohl auch tief getroffen fühlen, wenn Du direkt an mich adressiert schreibst “nach derzeitigem Kenntnisstand der Wissenschaft” und damit offenbar unterstellst, mir wäre der aktuelle Kenntnisstand nicht geläufig oder im Folgenden nahelegst, ich könnte empirisch gut belegte Theorien eventuell “aus weltanschaulichen, religiösen, ästhetischen, esoterischen o.a. Gründen ablehnen”.

            Zur Sache:

            “Ich halte nur nichts davon, empirisch bewährte Theorien wie Evolution, Relativität oder Urknall vom Tisch wischen zu wollen”

            Davon halte ich auch nichts, man muss allerdings auch die Grenzen der Theorien kennen und respektieren. Sowenig wie die Evolutionstheorie etwas über die Entstehung des Lebens aussagt, sagt die Urknalltheorie etwas über die Entstehung von Zeit und Raum aus; das sind gegebene Voraussetzungen der jeweiligen Theorien.

            Wenn Wissenschaftler den Eindruck erwecken, wir hätten bereits Kenntnis darüber wie Zeit und Raum entstanden sind, braucht man ihnen nicht zu glauben. Die empirisch bewährten physikalischen Theorien, wie Relativitätstheorie oder Quantenfeldtheorie, können damit zumindest nicht dienen. Sie erlauben höchstens Modellrechnungen durchzuführen, wie es kurz nach der sich mathematisch ergebenden Singularität ausgesehen haben könnte. Und selbst diese Ergebnisse bereits als Kenntnis der tatsächlichen Sachverhalte zu bezeichnen, trauen sich nur wenige.

            So wie ich das sehe, kann es schon prinzipiell keine physikalische Theorie geben, die über die Entstehung von Zeit und Raum eine Aussage treffen kann, weil Physik sich nur mit dem Geschehen in Raum und Zeit beschäftigt, alles davorliegende ist Metaphysik. Gerade deswegen kommen ja auch Physiker auf die Idee eines “Big Bounce”, damit bliebe auch alles vor dem “Big Bang” noch in ihrem Zuständigkeitsbereich.

            Aber selbstverständlich kann ich mich täuschen, etwas übersehen haben oder auch Neues lernen, bitte einfach entsprechend antworten. Ich erweitere gerne meine Kenntnisse – der Rationalität und Logik versuche ich dabei weitgehend verbunden zu bleiben, ohne die Emotionen ganz unterdrücken zu wollen.

          • @Joker

            Dann lass mich einfach nochmal versuchen, meine Position zu verdeutlichen:

            Ja, jede wissenschaftliche Theorie (und die gesamte empirische Forschung an sich!) haben ihre Grenzen. Dennoch plädiere ich dafür, den immer vorläufigen Kenntnisstand ernst zu nehmen – nicht als absolutes Wissen, sondern um eine gemeinsame Basis für den Erwerb von Wissen beizubehalten.

            2. Die Evolutionstheorie erklärt nicht die Entstehung des Lebens, sondern deren Entwicklung. Entsprechend bleibt es uns völlig unbenommen, z.B. über Leben in anderen Universen oder Dimensionen zu spekulieren, das außerhalb des uns bekannten Evolutionsprozesses entstanden sei. Aber das ist dann halt m.E. keine Diskussion auf Basis unserer empirischen Kenntnisse mehr.

            Mit der Zeit sehe ich es ganz ähnlich: Wir kennen sie nur im Kontext der Raumzeit, deren Entfaltung (nicht Singularität) durch die (Anfangs mit Spott übergossene) Urknall-Theorie erklärt wird. Es steht uns frei, über (von Raum unabhängige?) Zeit “davor”, “darüber” oder “daneben”, über Multiversen oder Bounce-Modelle zu spekulieren – aber damit bewegen wir uns halt ebenso über die Grenze des empirisch derzeit Überprüfbaren wie bei nicht-evolviertem Leben.

            3. Wenn schon “religiöse Sozialisation” als seltsamer “Vorwurf” (wäre ein Wort des Bedauerns so schwer gewesen?), dann kann ich die Auseinandersetzung mit den Kosmologien der frühen Zoroastrier und Mormonen als Referenz bezeichnen. Im frühen Zoroastrismus war die Zeit selbst die Urgottheit Zvran, aus der dann das gut-böse Brüderpaar des Dualismus hervorging. Und der Gründer der LDS-Kirche Joseph Smith jr. lehrte – mit der entstehenden Physik des 19. Jhts. – eine ewige, ungeschaffene Zeit. Die Folge: Bei ihm evolvierten nicht die Lebensformen, sondern die Gottheiten (einschließlich des biblischen Gottes), die wiederum einmal menschenähnliche Wesen (je Mann und Frau) waren. Damals wurde mir bewusst, dass Spekulationen über das Wesen der Zeit auch geistesgeschichtlich bedeutsam sind und im Kontext von Wissenschaft sorgsam geführt werden sollten. Ich hirne da seit Wochen an einem Artikel, der bis zum Jahresende fertig sein sollte.

            4. Insofern kann ich Dir versichern, dass die Aussage “nach Kenntnis der Wissenschaft” weder eine Spitze gegen Dich noch eine kindliche Ergebenheit ggü. Naturwissenschaftlern ausdrückte – sondern das Bewusstsein für die Zeitgebundenheit empirischen Wissens und dessen potentieller Folgen.

            Soweit meine Friedenssignale. Dir ein schönes Wochenende!

        • @Balanus

          »Und wo herein kommt der “sensorische Input”?«

          Okay, statt von “sensorischem Input” hätte ich vielleicht besser von “Eindrücken” reden sollen. Es geht mir dabei nicht um die Physiologie von Sinnesorganen. Und es braucht schliesslich keinerlei akademisches Wissen über Retina und visuellen Cortex, um visuelle Eindrücke haben und diese mit einer Vorstellung von Aussenwelt assoziieren zu können. Jedes Kind ist in seiner frühen Lebensphase praktisch damit befasst, sich ohne jegliches Vorwissen und anfänglich ohne ein Bewusstsein anhand von Impressionen und Reaktionen rekursiv zu konditionieren, sodass es sich in seinem subjektiven Wahrnehmungsraum zurechtzufinden kann. Mit Input/Output meine ich heuristisch so etwas wie die elementaren Operationen auf einem subjektiven Wahrnehmungsraum, auf denen letztlich das Selbstverständnis von Ich in Relation zu einer davon unterscheidbaren Aussenwelt beruht.

        • @Chrys

          . »Und es braucht schliesslich keinerlei akademisches Wissen über Retina und visuellen Cortex, um visuelle Eindrücke haben und diese mit einer Vorstellung von Aussenwelt assoziieren zu können. […] Mit Input/Output meine ich heuristisch so etwas wie die elementaren Operationen auf einem subjektiven Wahrnehmungsraum, auf denen letztlich das Selbstverständnis von Ich in Relation zu einer davon unterscheidbaren Aussenwelt beruht.«

          Fein, das hört sich alles gut und stimmig an. Aus meiner Sicht könnten wir nun hiermit die Debatte beenden. „Elementare Operationen“ und „Ich in Relation zu einer Außenwelt“ scheinen mir Ausdruck einer fundamentalen Ordnung und Logik der Welt zu sein.

          • @Balanus

            »Aus meiner Sicht könnten wir nun hiermit die Debatte beenden.«

            D’accord. Nur eines sei noch angemerkt, wenn ich darf.

            »… scheinen mir Ausdruck einer fundamentalen Ordnung und Logik der Welt zu sein.

            Ja schon, aber

            “Die Welt ist die Gesamtheit der Tatsachen, nicht der Dinge.”
            – Ludwig Wittgenstein, Tractatus.

    • @Chrys
      Ja ich meinte materielle Gegenstände mit Dinge und Naturgesetze als Ordnung.

      Ok, vielen Dank. Ich denke ich hab das mit dem a priori und a posteriori nun verstanden. Wittgenstein benutzte diese Begriffe (vielleicht auch im Allgemeinen so?) also nur in Zusammengang mit dem Geist, nicht als objektive Maßstäbe.

      Ich hatte kurz nachgedacht ob diese Begriffe “a priori / a posteriori” auch als objektive Maßstäbe Sinn machen, also ein a priori könnte demnach evtl. die Existenz der materiellen Dinge, also zB. Atome, beschreiben. Ein a posteriori eine Folge, also eine Veränderung der materiellen Dinge durch Ereignisse (Zeiteinwirkung). Ob das wirklich Sinn macht ist eine andere Frage. Man könnte zudem sagen, dass auch die Dinge / Atome durch ein Ereignis entstanden sind. Deshalb das erwähnte “a priori gibt es keine Dinge”.

      Andererseits könnte man annehmen, dass die Dinge an einer gedachten physikalischen Grenze einfach “aufploppen”, ohne dass ihnen ein Ereignis zugrunde liegen würde und deshalb “a priori” da sind. Diese verwirrende Unterscheidung jetzt deshalb, weil man streng genommen sagen könnte: in der materielln Welt gibt es kein “a posteriori” und in der (rein) geistigen Welt (ohne materielle Gegebenheiten) gibt es kein “a priori”.

  34. Ich hab kein Problem mit einem rationalen oder logischen Weltbild. Intelligente Lebewesen werden besser funktionieren, wenn das innere Weltmodel nach dem es seine Handlungen ausrichtet konsistent zur physikalischen Realität ist. Das lässt aber Raum für Teilmodelle, die unlogische und irrationale Themen beschreiben, die keine Auswirkungen auf den Lebenserfolg haben. Wenn ein Model unvernünftiger weise sagt, dass man schwebt, wenn man aus dem Fenster springt, werden die Betreiber solcher Modelle zügig aussterben. Wenn ein solches Model aber prophezeit, dass man erst nachdem Tode als Geist über den Wolken schwebt oder dass alle Aliens schweben, ist das unschädlich und kann Unterhaltungswert haben.

  35. Christian Hoppe (23. Juni 2014 10:47) .

    »Denn eventuell ist es genau umgekehrt: dass eine Religion erst dann ihre volle positive Wirksamkeit entfalten kann, wenn wir sie von pseudophysikalischen Interpretationen befreien…«

    Ein interessanter Gedanke, aber ich denke, das Irrationale ist für eine Religion konstitutiv, gerade das Irrationale verleiht den Religionen ihre Anziehungskraft. Wenn wir das spezifisch Irrationale weglassen, dann haben wir es nur noch mit normalen rationalen Weltanschauungen und vernünftigen Lebensweisen zu tun. Und die Religionswissenschaft würde zu einer rein historischen Disziplin.

    • Wollte hier dem @Balanus noch zustimmen (das geschieht uns beiden immer öfter 😉 ).

      M.E. ist das Irrationale (d.h. jenseits etablierter “Rationalität” Gründende) nicht nur für die Funktion von Religiosität konstitutiv (wie es auch bei Musik, Kunst etc. der Fall ist), sondern auch bei der Hervorbringung von Variation, ohne die es keine Evolutionsprozesse gibt. M.E. lässt sich lebendige Religion daher nicht völlig “rationalisieren” – das wäre (und war, wo es versucht wurde) ihr Tod.

      In dieser Eigenschaft verkörpern sich also zugleich Risiken und Chancen von Religiosität und Religionen.

  36. @glaubender101

    “du hast als Ergänzung in deiner Aufzählung noch vergessen: [lauter schlimme Sachen]”
    Diese Dinge entstanden alle, weil der Mensch zu wenig rational war! Technologie an sich ist neutral!
    Man denke an den Hammer, mit dem man Nägel 🙂 oder Köpfe 🙁 einschlagen kann.
    Darum mehr Rationalität!

      • @jade

        »Was wenn Rationalität Hierarchien bildet und Hierarchien immer Unterdrückung bedeuten?«

        Ja, dann hätten Sie ein Problem. Dann wäre auch Unterdrückung ein Gebot der Vernunft. Vermutlich gibt es aber keinen Kausalzusammenhang zwischen Hierarchie und Unterdrückung.

        • Ich bin gerade am überlegen ob das Peter-Prinzip sogar schuld am Untergang des röm. Reiches gewesen sein könnte. Insofern auch für Herrn Blume interessant, da die Evolution in diesem Fall nicht etwa den Logos (oder der Logos die Evolution) nur fortentwickelt, sondern letztendlich selbst zerstört. Die Evolution frisst ihre eigenen Kinder.

    • “@glaubender101

      “du hast als Ergänzung in deiner Aufzählung noch vergessen: [lauter schlimme Sachen]”
      Diese Dinge entstanden alle, weil der Mensch zu wenig rational war! Technologie an sich ist neutral!
      Man denke an den Hammer, mit dem man Nägel 🙂 oder Köpfe 🙁 einschlagen kann.
      Darum mehr Rationalität!”

      Äh, die Verdienste des naturwissenschaftlichen denkens werden immer den Naturwissenschaften zugeordnet , die Schattenseiten der Irrationalität. Auch ne masche sich gegen Kritik zu immunisieren.
      Es ist übrigens nicht irrational oder unlogisch eine Atombombe auf eine Stadt zu werfen.
      Es ist falsch.

      • @glaubender101

        »Es ist übrigens nicht irrational oder unlogisch eine Atombombe auf eine Stadt zu werfen.
        Es ist falsch.
        «

        Verstehe ich das richtig: Es kann rational und logisch, also ein Gebot der Vernunft sein, eine Atombombe auf eine Stadt zu werfen, aber es wäre dennoch falsch?

        • @Balanus

          “Verstehe ich das richtig […]?”

          Ja.

          Ein Beitrag zur Rationalität und Logik. Polysemie – richtig oder falsch?

          Es ist zwar richtig, dass Atombomben auf Städte abgeworfen wurden, es ist aber falsch, dass Atombomben auf Städte abgeworfen wurden.

          Es war, ist und bleibt falsch. Das ist richtig, selbst dann, wenn richtig entschieden wurde.

          • @Joker

            Ich mag mich irren, aber müsste es nicht grammatisch (oder grammatikalisch?) richtig heißen:

            „Es ist zwar richtig, dass Atombomben auf Städte abgeworfen wurden, es war aber falsch, dass Atombomben auf Städte abgeworfen wurden.“ ?

            Oder halt so:

            „Es ist zwar richtig, dass Atombomben auf Städte abgeworfen wurden, es ist aber falsch, dass Atombomben auf Städte abgeworfen werden.“

          • “müsste es nicht […] richtig heißen: […]”

            Könnte sein, aber richtig falsch ist wohl eher, dass Atombomben auf Städte abgeworfen werden.

        • @balanus

          “Verstehe ich das richtig: Es kann rational und logisch, also ein Gebot der Vernunft sein, eine Atombombe auf eine Stadt zu werfen, aber es wäre dennoch falsch?”

          Natürlich. Glaubst du die Menschen die eine Atombombe auf Hiroshima und Nagasaki geworfen haben haben irrational/unvernünftig gehandelt?
          das würden die sicher (völlig zurecht) anders sehen

        • @glaubender101

          »Glaubst du die Menschen die eine Atombombe auf Hiroshima und Nagasaki geworfen haben haben irrational/unvernünftig gehandelt? «

          Ich weiß nicht, was ich da glauben soll. Es könnte ja sein, dass diese Atombombenabwürfe viel mehr Menschen (Soldaten) das Leben gerettet hat, als durch die Bomben zu Tode kamen. Dann wären das vielleicht ja doch vernünftige und auch (moralisch) richtige Handlungen gewesen. So haben das mit Sicherheit die Akteure selbst sehen. Aber meinst ja, es wäre falsch gewesen, also zwar vernünftig und richtig, aber dennoch moralisch falsch.

          Wäre denn dann die moralisch richtige Handlung (kein Abwurf) irrational oder unvernünftig gewesen?

          Das ist doch ein echtes Dilemma, findest Du nicht?

          • Rational heisst nicht Gut, sondern nur nachvollziehbar. Irrational ist eben nicht nachvollziehbar, unlogisch, Verwirrung stiftend. Wer irrational handelt, handelt nicht adäquat, er stösst andere vor den Kopf.

          • @ Martin Holzherr

            “Irrational ist eben nicht nachvollziehbar”

            Also ich kann das Irrationale gut nachvollziehen. Und wenn @Balanus und Michael Blume recht haben, dass das Irrationale konstitutiv für Religion ist , dann bin ich damit offensichtlich nicht der Einzige.

            Ich hoffe, ich kann etwas Verwirrung stiften.

          • “Rational heisst […] nachvollziehbar”

            Rational heißt: rational nachvollziehbar.

          • @belanus

            “Wäre denn dann die moralisch richtige Handlung (kein Abwurf) irrational oder unvernünftig gewesen?

            Das ist doch ein echtes Dilemma, findest Du nicht?”

            klar finde ich das. aber moralisches handeln ist halt ,achmal irrational und unvernünftig.
            gilt z.B. für das Folterverbot. Es wäre manchmal rational zu foltern um z.B. ein Kind zu rettem oder Terroristen zu fangen.
            Es ist aber trotzdem falsch.
            Oder ein klassisches Gedankenexperiment: In einer Gesellschaft sind ALLE Glücklich. Bis auf einen einzigen, der trägt das Leid der gesamten Gesellschaft. Wäre das eine irrationale oder unvernünftige Gesellschaft? Nein, aber es wäre trotzdem falsch.

          • Im Ratgeber einer Tageszeitung (Berliner Zeitung) lese ich: “Wenn man die Liebe gegen die Vernunft in Stellung bringen will, dann hat man ein Problem. Denn Liebe versöhnt Gefühl und Verstand auf das Schönste.”
            Oder verallgemeinert: Es gibt auch eine Vernunft der Gefühle, auch wenn Gefühle oft den Rahmen sprengen wie in der Besprechung zu Ronal de Sousa’s Buch zu lesen ist:

            He argues that emotions are a kind of perception, that their roots in the paradigm scenarios in which they are learned give them an essentially dramatic structure, and that they have a crucial role to-play in rational beliefs, desires, and decisions by breaking the deadlocks of pure reason.

          • glaubender101 (25. Juni 2014 5:19)

            »Es [das Foltern, aus welchen guten Gründen auch immer] ist aber trotzdem falsch.«

            Und woher weißt Du das? Folgst Du mit dieser Aussage Deinem (irrationalen) Bauchgefühl, oder doch eher der Stimme der Vernunft?

      • @glaubender101, @Balanus, @Joker,

        ………also nee Leute, seid ihr eigentlich noch von Sinnen???

        Atombomben auf Hiroshima verünftig, gar richtig?????

        Die Akteure mögen so unvernünftig gewesen sein, sich strategisch für vernünftig zu halten, aber mehr ist da nun wahrlich nicht raus zu holen. Ich finde es erschreckend, wie locker ihr darüber ‘diskutiert’.

        Ja, es gibt Situationen, wo aus unserer begrenzten menschlichen Perspektive das Irrationale das eigentlich Rationale ist, eben weil unser Verstandeshirn mit seiner Ratio dann zu kurz greift. Aber das ist gewiß nicht die, in der man Atombomben auf Menschen hernieder lässt. 🙁 Unsere Ratio kann sich ja immer nur auf das beziehen, was unser Hirn schon drin hat, was wir schon verstehen, was wir vorausberechnen können. Das was wir in diesem Sinne können, ist aber fürchterlich wenig, trotz des Vielen, was wir schon zu wissen glauben. Allem voran können wir nicht in die Zukunft schauen. Nicht zuletzt deshalb können wir uns nicht nur auf die Ratio verlassen.

        Was wir nicht verstehen erscheint uns irrational, kann aber für eine geforderte Handlung das wirklich Rationale sein. Solche Erkenntnis erschließt sich uns nicht alleine über den Verstand.

        • (Zitat)“Unsere Ratio kann sich ja immer nur auf das beziehen, was unser Hirn schon drin hat,”. Ja die innere Logik zu brechen ist oft das Entscheidende. Die Logik der Vergeltung, die Logik der Rache, die kalte Logik der Märkte… sollen wir diese Logiken bis zum bitteren Ende gehen?
          Nein. Wir können “aussteigen” und das Aussteigen hat zuerst etwas Irrationales an sich. Oder wie Plato sagte: “The great Goods come to us through Madness”

  37. @joker

    “Danach sind subjektive Aussagen genau dann wahr, wenn sie mit den Tatsachen in der objektiven Welt übereinstimmen (korrespondieren). ”
    Also: die subjektive aussage: ich existiere stimmt mit der tatsache in der objektiven welt überein.
    ich bin minimaler realist.”

    Sie haben mich da wirklich zum nachdenken gebracht.
    Bisher hatte ich das “ich denke, ich bin” niemals hinterfragt.
    Sondern als “logisch” und selbstverständlich hingenommen
    und als mit der wirklichkeit übereinstimmend.
    so ist das mit der Logik.
    Aber es ist natürlich nicht zwangsläufig wahr.
    So wie ich natürlich nicht sicher sein kann, dass ich in meinem Verhalten nicht determiniert bin kann ich keinesfalls sicher sein das ich existiere. Vieleicht ist das was ich für MEIN Denken und Fühlen halte nur der Traum eines anderen?
    Also ist es auch nur eine Überzeugung das ich existiere.

  38. Lieber Michael,

    Danke für Deine Kommentare und aufrichtigen Dank an Deine tollen Kommentatoren, die auch auf meine Kommentare in DEINEM Blog ausführlich und engagiert reagiert haben. Ich möchte Deinen Blog nun nicht weiter für Diskussionen über meine Thesen missbrauchen, möchte nur einen Gedanken noch äußern:

    Was spräche eigentlich dagegen, dass Religion von geistigen Wirklichkeiten handelt – von Vorstellungen, Bildern und Gedanken also, die uns mit einer ihnen eigenen “Macht” als Wirklichkeit begegnen und für sich einnehmen, sodass wir unmöglich (wenn uns solches widerfährt) denken können: “Das habe ich mir doch bloß ausgedacht”?

    Solche Erfahrungen fänden in der Welt der Vorstellungen statt, würden aber ggf. unser gesamtes Erleben in eine andere Perspektive stellen, auch das Erleben der faktischen Natur bzw. materiellen Realität. Ich wollte darauf hinaus, dass geistige (subjektive) Wirklichkeiten möglicherweise “viel realer” und viel wirkmächtiger sein können als die nackte materielle Wirklichkeit, als das was es alles so in der Welt gibt. Zudem in unserem Leben zwar nichts ohne die materielle Welt geht, es aber in unserem Leben praktisch nie um die materielle Welt als solche geht.

    Wenn das so wäre, dann wäre es um so wichtiger, dass derartig wirksame geistige Erfahrungen die konventionell zur Zeit etablierten Rationalitätskriterien nicht unter-, sondern allenfalls überschreiten. (Klassisch geschieht dieses “Überschreiten” in der christlichen Theologie von Erkenntnis zu Liebe – wobei die Liebe nie hinter die Wahrheitsforderung der Erkenntnis zurück fällt.) Das Unsagbare solcher Erfahrungen muss eben doch so weit wie möglich gesagt und mit Verstand kritisch diskutiert werden, um es sorgfältig von gefährlich fundamentalistischen oder pathologischen Halluzinationen zu unterscheiden.

    Eine Projektion dieser geistigen Erfahrungen in die physische Welt, die ich im Theismus überall zu sehen meine (auch bei den von Dir erwähnten Kommentatoren), wäre eine gar nicht notwendige Reaktion auf die Religionskritik des heutigen Szientismus, Positivismus und Materialismus.

    Nochmals Dank @Alle!

    • Lieber @Christian,

      in aller Kürze geantwortet: Dieser Ansatz gefällt mir sehr gut, da er (Vor-)Wertungen vermeidet und auch der empirischen Forschung zugänglich ist. Wir können z.B. erforschen, wie sich verschiedene Vorstellungen / geistige Wirklichkeiten auf beobachtbares Verhalten auswirken.

      In dieses Boot steige ich also mit Dir gerne! 🙂

    • Weil es unglaublich trivial ist, kein Mensch würde behaupten sei er Atheist, Agnostiker, Theist, Polytheist, Buddhist das die Religionen für die Menschen nicht sehr wirkmächtig sind. Atheisten wie Dawkings, Dennet, Coyne e.t.c. glauben halt das dieser Einfluss schädlich sei. Wer würde behaupten Religionen oder Glaube seien keine wirkmächtige Bilder/Vorstellungen (nun nur im Kopf oder auch in der physischen Welt). Niemand, dazu gibt es zu viele Kirchen und zu viel gesellschaftlichen Einfluss der Religionsgemeinschaften.So wie Sie derzeit ihr Konzept vorstellen ergibt es einfach keinen Sinn. Etwas dem szentistischen Atheisten die religionskritisch eingestellt sind was diese sowieso vertreten wäre ja eine nette

      Dawkings wäre ja als säkulärer Christ irgendwo da anzusiedeln, was Sie als Ideal eines Gläubigen bezeichnen würden. Er meinte er mag die Geschichten der Bibel und die Musik der Kirchen. Dawkings meinte auch wer nicht auf das ganze drum herum verzichten möchte soll ja weiter religiös leben, halt im Hinterkopf wissen, dass dem keine Wirklichkeit entspricht.

      “Eine Projektion dieser geistigen Erfahrungen in die physische Welt, die ich im Theismus überall zu sehen meine (auch bei den von Dir erwähnten Kommentatoren), wäre eine gar nicht notwendige Reaktion auf die Religionskritik des heutigen Szientismus, Positivismus und Materialismus.”

      Eli Schalom tut dies als Gläubige ich nicht, ich reagiere auf eine sehr komische Situation das ein noch überzeugter Atheist als ich, sich als Christ ausgibt, noch dazu meint dies wäre in der Theologie Standard (was bedeuten würde das die einfachen Gläubigen verarscht werden, stärker als es Dreschner je denken konnte) oder gar behauptet die meisten Gläubigen würden dem Folgen.

      Wenn Sie damit gut leben können ist es natürlich Ihnen überlassen, aber wenn Sie meinen dies wäre logisch oder für das Christentum typisch, dann stimmt es halt nicht und darauf werde ich als für den Glauben anderer hinweisen.

      • Ich spreche hier nie ex cathedra; mir ist nicht klar, warum Sie glauben, ich spielte mich hier zum Sprachrohr der ganzen Theologie oder gar der Kirche auf. Ich bekleide keinerlei Amt in Kirche oder Theologie. Ich spreche ausschließlich in meinem Namen und hoffe, dass Argumente meine Sichtweisen überzeugend belegen. Zu manchen Sichtweisen kann ich mich (was manchmal überraschend ist) auch auf theologische Schwergewichte wie Thomas von Aquin beziehen – aber dadurch wird das Argument ja nicht besser.

        Sie sprechen eine Spannung zwischen Glaube und Vernunft an, die ich seit vielen Jahren intensiv in meiner Person und meiner Lebensgeschichte erfahre – aber Sie unterschätzen die enorme Spannung zwischen der heutigen Theologie und dem religiösen Bewusstsein vieler Christen, gerade in Fragen der Eschatologie (Seele, Jenseits, Historizität der Auferstehung usw.). Diese Dinge sind bei näherer Betrachtung leider alle nicht so einfach und klar, wie Sie sich das vorstellen …

        Der Glaube kann letztlich nicht in Widerspruch zur Vernunft treten; das ist zumindest in der katholischen Theologie gesetzt. Warum nicht? Weil es nur eine Wahrheit gibt und weil die Suche nach Wahrheit der Kern des Glaubensvollzuges ist und weil die Gnade die Natur vollendet, aber nicht ersetzt. Insofern kann der Glaube die Vernunft in Richtung Liebe über-, aber er kann und darf sie niemals in Richtung Illusion unterschreiten.

        Ich bin überzeugt, dass Sie persönlich sich die Existenz Gottes usw. nicht trivial vorstellen (so wie die Existenz von PC-Tastaturen), aber das meiste, was Sie hier schreiben, würde es meines Erachtens erlauben, Ihre Position doch genauso trivial zu deuten – und wissenschaftlich gesonnene Religionskritiker würden diese Sichtweise zerpflücken.

        Ich finde es befreiend zu sagen, also gegenüber Atheisten einzugestehen: Religiöse Phänomene sind tatsächlich nicht in der einfachen Weise empirische Tatsachen wie z.B. das Vorhandensein meiner PC-Tastatur – sie sind aber auf eine andere Weise wirklich, sie sind nicht das Produkt der Phantasie, sondern sie widerfahren Einzelnen und Gemeinschaften in ihrem geistigen Leben – vielleicht vergleichbar mit einem Mathematiker, der plötzlich einen lang gesuchten Beweis vor seinem inneren geistigen Auge “sieht”.

        Aber wie ein mathematischer Beweis oder eine andere intuitiv gewonnene Erkenntnis müssen sich dann auch derart gewonnene religiöse Einsichten und Erfahrungen der Kritik der Vernunft stellen, um nicht in Halluzination oder Fundamentalismus abzugleiten.

        Zu sagen, wie religiöse Wahrheiten wahr sind und wie sie auf ihre Weise Wirkliches beschreiben, ist heute nicht mehr so einfach – aber ich empfand atheistische Kritik sehr häufig nicht nur berechtigt (bzw. geradezu naheliegend), sondern meist auch als wichtige Anregung, tiefer gehende theologische Sichtweisen zu entdecken.

        • “Ich spreche hier nie ex cathedra; mir ist nicht klar, warum Sie glauben, ich spielte mich hier zum Sprachrohr der ganzen Theologie oder gar der Kirche auf. Ich bekleide keinerlei Amt in Kirche oder Theologie. Ich spreche ausschließlich in meinem Namen und hoffe, dass Argumente meine Sichtweisen überzeugend belegen”

          Weil Sie einmal vom christlichen Kern oder der wahren katholisch christlichen Theologie gesprochen haben, wieder eines was ich wohl falsch verstanden habe. Auch dieses Zitat.

          “Es mag ja sein, dass Religiöse, wenn man sie entsprechend bearbeitet, sich am Ende zu quasiphysikalischen Deutungen ihrer religiösen Anschauungen genötigt fühlen – aber man hat sie dann eben von ihrem ursprünglichen eigenen Verständnis der Sache geschickt weggeführt und in eine rhetorische Falle gelockt. Ursprünglich wissen und fühlen Religiöse, dass Religion eine geistig-seelische Aktivität im Menschen ist, die die Sichtweise der Welt von innen her, also aus der Vorstellung heraus, beeinflusst.”

          Hat mich zu dieser Überlegung geführt.

          “theologische Schwergewichte wie Thomas von Aquin beziehen – aber dadurch wird das Argument ja nicht besser.”

          Der sich überlegt hat ob Sünder ewig in der Hölle sind oder doch irgendwann mal freigelassen werden. Also jemand der die Hölle nicht nur als Idee gesehen hat. Übrigens da war die orthodoxe Theologie schon deutlich abstrakter mit dem Leiden wegen der ferne Gottes als Hölle und kein bestimmter Ort.

          “aber Sie unterschätzen die enorme Spannung zwischen der heutigen Theologie und dem religiösen Bewusstsein vieler Christen, gerade in Fragen der Eschatologie”

          Ein vernichtendes Urteil für die akademische Theologie welche auch in Österreich Millionen von Steuergeldern bekommt, wenn diese losgelöst von den Gläubigen andauernd Thesen abfeuern. Ich brauche Theologie nicht, aber wenn es für viele Menschen eine Relevanz hat, dann okay. So wie Sie es schildern ist es eine Geld- und Zeitverschwendung.

          “(Seele, Jenseits, Historizität der Auferstehung usw.)”

          Leider hängt alles an der Auferstehung wie auch immer, ohne die Glauben bei den Nachfolgern Jesus wäre er genauso vergessen worden wie tausende Messiase vor und nach ihm. Immerhin im eigentlichen Sinn ist er ja gescheitert als Messias, nicht mal einen kleinen Aufstand bekam er zusammen. Es gibt ja Ähnlichkeiten bei Andrés Torres Queiruga und Boltzman zur Auferstehung. Diese Thesen vor die Gläubigen bringen und sehen wie viele desilusioniert werden oder eine radikalere Kirche suchen.

          “Ich bin überzeugt, dass Sie persönlich sich die Existenz Gottes usw. nicht trivial vorstellen (so wie die Existenz von PC-Tastaturen), aber das meiste, was Sie hier schreiben, würde es meines Erachtens erlauben, Ihre Position doch genauso trivial zu deuten – und wissenschaftlich gesonnene Religionskritiker würden diese Sichtweise zerpflücken.”

          Ich bin Agnostiker wie bisher huntertmal geschrieben, meine Argumente sollen nicht den Glauben an einen trivialen Gott erlauben (ob es Gott gibt las ich offen, sollte es einen so abstrakten Gott wie Sie in scheinbar denken geben kann er mir gestohlen bleiben). Tendenzen zum Atheisten wenn es um einen persönlichen Gott geht. Aber ich kenne die christlichen Vorstellungen über die Jahrhunderte als angehender Geschichtslehrer mit großem Interesse an Kirchengeschichte wie Frühchristentum.

          “Ich finde es befreiend zu sagen, also gegenüber Atheisten einzugestehen: Religiöse Phänomene sind tatsächlich nicht in der einfachen Weise empirische Tatsachen wie z.B. das Vorhandensein meiner PC-Tastatur – sie sind aber auf eine andere Weise wirklich, sie sind nicht das Produkt der Phantasie, sondern sie widerfahren Einzelnen und Gemeinschaften in ihrem geistigen Leben – vielleicht vergleichbar mit einem Mathematiker, der plötzlich einen lang gesuchten Beweis vor seinem inneren geistigen Auge “sieht”.”

          Illusionen ja oder nein. Nur im Kopf ja oder nein, oder doch real auch außerhalb des Kopfes. Entschuldigen Sie bitte aber das ist so geschrieben das man alles hineininterpretieren kann. Es ist eine Wirklichkeit aber als Gedanke in den Köpfen der Menschen, es ist etwas was die Menschen empfangen und der eine Wirklichkeit entspricht. Solange Sie nicht definieren was es genau heißt “das Vorhandensein meiner PC-Tastatur – sie sind aber auf eine andere Weise wirklich” konkret genau bedeutet ist es kein Argument. Denn ich verstehe Sie nicht.

          “Aber wie ein mathematischer Beweis oder eine andere intuitiv gewonnene Erkenntnis müssen sich dann auch derart gewonnene religiöse Einsichten und Erfahrungen der Kritik der Vernunft stellen, um nicht in Halluzination oder Fundamentalismus abzugleiten.”

          Selbe wie oben bislang ist keine religiöser Kern von der Wissenschaft verifiziert worden. Wenn Sie diese trotzdem wollen rate ich ihnen zum Agnostizismus.

          “Zu sagen, wie religiöse Wahrheiten wahr sind und wie sie auf ihre Weise Wirkliches beschreiben, ist heute nicht mehr so einfach – aber ich empfand atheistische Kritik sehr häufig nicht nur berechtigt (bzw. geradezu naheliegend), sondern meist auch als wichtige Anregung, tiefer gehende theologische Sichtweisen zu entdecken.”

          Wie oben outen Sie sich als Agnostiker/Atheist oder glauben Sie an eine

        • …nein, hab doch, wie geschrieben, selber korrigiert! Jetzt ist er doppelt mit Änderungen. Bitten den von 15:54 löschen und 17:21 stehen lassen. Und diese drei kurzen Hinweise kann man natürlich auch löschen. Danke!

          • Lieber Michael,……..es ging nicht um “große Umbauarbeiten”, sondern nur darum meine Zeitangabe genau zu lesen und den richtigen Kommetar zu löschen. 😉 der Kommentar an H.Hoppe steht nämlich immer noch doppelt da und der an D. Hilsebein war ganz weg. Habe es zum Glück gemerkt und selber neu gepostet. Also nur den an H. Hoppe 25. Juni 2014 15:54 noch löschen.

    • @ Christian Hoppe

      ” Ich möchte Deinen Blog nun nicht weiter für Diskussionen über meine Thesen missbrauchen,”

      Ich denke nicht, dass der “Inhaltegeber” 🙂 dieses Blogs seinen Blog dadurch missbraucht sieht, dass vernünftig diskutiert wird, habe aber den Eindruck, dass er mitunter etwas zu schnell zwischen den Diskutanden zu harmonisieren versucht. Ich fände den Blog missbraucht, wenn Sie sich jetzt aus der Diskussion stehlen, ohne ernsthaft auf meine Punkte eingegangen zu sein. Das Einzige, was Sie zu meinen Äußerungen sagen, ist eine Art ‘Retourkutsche’ und auch wieder nur eine Projektion Ihrer Sicht, wie z.B.:

      “Eine Projektion dieser geistigen Erfahrungen in die physische Welt, die ich im Theismus überall zu sehen meine ….. .”

      Ich verstehe nicht, wie Sie – als christlicher(?) Theologe – zu solchen Schlüssen kommen können, es sei denn Theismus bezieht sich für Sie nicht auf den christlichen Glauben:“Eine Projektion der geistigen Erfahrungen in die physische Welt “(!) Projektion!? In meiner obigen Antwort an Dietmar Hilsebein, erläutere ich schon ein wenig, welche Realität m.E. unsere “geistigen Erfahrungen” begründet und vor allem, dass es eben eine REALITÄT ist und auch nicht nur einen “Macht” oder “Ideenwelt”. Aber wenn Sie schreiben:

      “Solche Erfahrungen fänden in der Welt der Vorstellungen statt, würden aber ggf. unser gesamtes Erleben in eine andere Perspektive stellen, auch das Erleben der faktischen Natur bzw. materiellen Realität. Ich wollte darauf hinaus, dass geistige (subjektive) Wirklichkeiten möglicherweise “viel realer” und viel wirkmächtiger sein können als die nackte materielle Wirklichkeit, als das was es alles so in der Welt gibt. Zudem in unserem Leben zwar nichts ohne die materielle Welt geht, es aber in unserem Leben praktisch nie um die materielle Welt als solche geht.”

      …..hört sich das zunächst schon ganz zutreffend an, doch die Klammer “dass geistige (subjektive) Wirklichkeiten”und “Welt der Vorstellungen” spricht schon wieder eine andere Sprache.

      Die geistige Wirklichkeit [1] ist nicht nur subjektiv. Wir erleben sie gemeinsam, sie berührt uns alle. Wir sind nur eben mit unserem Bewusstsein noch kaum in der Lage, sie gemeinsam adäquat zu fassen, außer eben meist in Metaphern, weil wir noch viel zu sehr in der materiellen Vereinzelung gefangen sind. Derweil gehen Sie hin und verhöhnen all das in den Religionen, was sich genau darum bemüht, nämlich um das gemeinsame bewussste Erfassen all dessen, was wir mit ‘Jenseits’, ‘Himmel’ etc bezeichnen und was schon hier in deisem Leben auch unsere materiell wahrnehmbare Welt konstituiert. Klar ist das bei aller rituellen Ausgeprägtheit immer noch ein grandioses Stottern. Aber besser solches Stottern, als vor lauter Stolz ob des ‘demütigenden’ Stotterns ganz auf eine Artikulation zu verzichten, denn das ist dann schleichend tödlich.

      Geht da mit Ihnen der Psychologe durch, wenn Sie alles Geistige und Jenseitige in die Welt der menschengemachten Vorstellungen stecken? Die, und das speziell in Ihrer Tätigkeit, wenn ich die richtig sehe, müssen sich ja viel mit solchen Fehlkonstrukten und fehlgeleiteten Konstrukten herumschlagen, bei denen der menschliche Leib die ihm gegebene Fähigkeit einer Wahrnehmung nach außerhalb unserer Raumzeit, falsch nutzt und sich innerhalb unserer Raumzeit verhakt.

      Ich bin darin zwar kein Experte, aber liege wohl nicht falsch, wenn ich sage, bei dem Verhaken gibt es dann ja vermutlich zwei verschiedene Weisen. Einmal durch Fehler in der physischen Grundlage, also organisch, dann sprechen wir von Krankheit oder eben durch Fehler im Umgang mit dieser Wahrnehmung, dann ist das ein psychischer Defekt. Der dürfte in den meisten Fällen wohl daher rühren, dass die Wahrnehmung eben nicht ausreichend auf das richtige Ziel außerhalb unserer Raumzeit gerichtet wird und sich folglich innerraumzeitlich irreläuft. Die Unterscheidung ob physisch-organsich oder nicht, ist sicherlich nicht leicht und sehr fehleranfällig.

      “[die Projektion] wäre eine gar nicht notwendige Reaktion auf die Religionskritik des heutigen Szientismus, Positivismus und Materialismus”

      Klar, wenn der eine Blinde dem anderen Blinden zustimmt, dass da kein Haus steht, obwohl es für ihn sichere Indizien gibt, dass es da steht, gibt es keine Diskussion mehr. Spätestens wenn der Andere dann mit seinem Kopf gegen die Mauer des Hauses rennt, gibt es wieder Gesprächsbedarf…. fals er glimpflich davon gekommen ist.

      PS: habe die Diskussion mit Zoran Jovic hier drüber gerade erst gesehen und noch nicht gelesen. Lassen wir es deshalb vorerst gut sein. Oder wenn Sie möchten auf meinem oben verlinkten Blog, aber dann in zeitlich größeren Abständen. Dort ist auch zu [1] etwas mehr zu lesen. Ich muss mich um mein Buch/Blog kümmern (und meine Sturmwildnis im Garten etc.)

      • “…erläutere ich schon ein wenig, welche Realität m.E. unsere “geistigen Erfahrungen” begründet und vor allem, dass es eben eine REALITÄT ist und auch nicht nur einen “Macht” oder “Ideenwelt”.”

        Wissen Sie eigentlich bei allem, was Sie schreiben, was der Begriff Intersubjektivität bedeutet? Wer sind Sie denn, daß Sie anderen unterstellen, die Realität nicht vollständig erfassen zu können? Wir sitzen alle im selben Boot, was die Realität anbelangt. Außerdem hapert’s bei Ihnen mit der Begründung ohnehin. Sie reihen eine Behauptung an die andere.

        • “Wer sind Sie denn, daß Sie anderen unterstellen, die Realität nicht vollständig erfassen zu können?”

          Wo tue ich das?

          (PS: der Link im Post an H.Hoppe zu meinem erwähnten obigen Kommentar an Sie funktioniert nicht mehr, weil Michael diesen Kommentar aus Versehen statt den doppelten an H.Hoppe gelöscht hat. Ich habe ihn eben neu gepostet …..und den ursprünglichen ersten Absatz weggelassen, ….war zu persönlich, konnte missverstanden werden)

          • “Wo tue ich das?”

            “Klar, wenn der eine Blinde dem anderen Blinden zustimmt, dass da kein Haus steht, obwohl es für ihn sichere Indizien gibt, dass es da steht, gibt es keine Diskussion mehr. Spätestens wenn der Andere dann mit seinem Kopf gegen die Mauer des Hauses rennt, gibt es wieder Gesprächsbedarf…. fals er glimpflich davon gekommen ist.”

            Um an ein Haus zu stoßen kann man durchaus blind sein, den Tastsinn bedarf es aber schon. Egal. Wichtig für Ihre Frage scheint mir zu sein, daß Sie sich offenbar über den Sinnen schwebend verstehen. Wenn Sie schreiben würden, _ich_ fühle, _ich_ sehe, _ich_ höre u.s.w. hätte ich kein Problem. Aber Sie geben eine Intersubjektivität vor, die im Bereich der Metaphysik schlicht nicht vorhanden ist. Genau das meint Herr Hoppe mit dem Beispiel der PC-Tastatur. Tastatur ->Tastsinn! Mit Ihrem Christus in uns hingegen bin ich einverstanden, verbitte mir aber, mir einen Christus von außen aufschwatzen zu lassen. Mit dem Begriff “Liebe” pflege ich vorsichtig umzugehen. Unter diesem Begriff ist zu oft gelogen worden. Mit dem Begriff Mitgefühl hingegen bin ich einverstanden. Wenn Sie so wollen, erinnert mich genau dieser Begriff an das, was ich Christus nenne.

          • Hallo Herr Hilsebein,….was hat Sie wirklich so aufgeregt? Doch nicht das angegebene Zitat, das ich ja mit Bedacht so formuliert habe, dass eben beide blind sind, um zu signalisieren, dass auch ich nicht “über den Sinnen schwebe“. Dass es entscheidend auf die gegenseitige Verständigung und vor allem “gegenseitige Liebe”[1] ankommt.

            ” Wenn Sie schreiben würden, _ich_ fühle, _ich_ sehe, _ich_ höre u.s.w. hätte ich kein Problem. “

            Wenn ich so oft “ich” schreiben würde, hätten Sie ganz gewiss ein Problem, würden voraussichtlich mächtig darüber stolpern. Gleichwohl, ich verstehe worauf Sie hinaus wollen, nämlich – in meinen Augen – auf eine Illusion. Sie pochen auf einen Individualismus, den es so pur und absolut nicht geben kann. Wir sind nicht nur Individuen. Jedes Individuum ist mit seiner Individualität auch Teil eines “Wir”, ist lebensnotwendig konstuierender Teil eines gemeinsamen Ichs und letztlich der Menschheit. Jeder, auch der Einsiedler. Entsprechend Ihrer Illusion sagen Sie deshalb erstaunlicherweise ja auch:

            “Aber Sie geben eine Intersubjektivität vor, die im Bereich der Metaphysik schlicht nicht vorhanden ist. “

            Hm… ich habe Sie für einen intelligenten vernünftigen Menschen gehalten. 🙂 Da könnte jetzt eher ich fragen: “Für wen halten Sie sich?”daß Sie meinen, es gibt für alle Menschen nur all das, was auch Sie selber kennen oder Ihnen auf informatorischem Wege wenigstens bekannt sein kann?

            Da Sie sich ab und an auch mit dem “Mann aus Nazareth” befassen: Sein Hauptanliegen, der Kern seiner Botschaft ist genau diese Intersubjektivität.

            Mit Ihrer Reaktion: ” Mit Ihrem Christus in uns hingegen bin ich einverstanden, verbitte mir aber, mir einen Christus von außen aufschwatzen zu lassen. “ stolpern Sie deshalb wahrscheinlich über meine folgende Äußerung:

            ” Aber dieses “Er (der Eigner) in uns” bleibt im Kontext der gesamten Glaubensaussage nicht beim Individuum stehen, was gerne übersehen wird. Er in uns, ist der, der uns so verbindet, dass wir fähig sind, dauerhaft in der gegenseitgen Liebe zu leben und Frieden zu bewahren.”

            Die Worte Jesu:

            “Alle sollen eins sein: Wie du, Vater, in mir bist und ich in dir bin, sollen auch sie in uns sein, damit die Welt glaubt, dass du mich gesandt hast. Und ich habe ihnen die Herrlichkeit gegeben, die du mir gegeben hast; denn sie sollen eins sein, wie wir eins sind, ich in ihnen und du in mir. So sollen sie vollendet sein in der Einheit, damit die Welt erkennt, dass du mich gesandt hast und die Meinen ebenso geliebt hast wie mich.(…) Ich habe ihnen deinen Namen bekannt gemacht und werde ihn bekannt machen, damit die Liebe, mit der du mich geliebt hast, in ihnen ist und damit ich in ihnen bin.”(Joh 17,20-26)

            ………..bedeuten letztlich diese Intersubjektivität, wenn Sie so wollen, zunächst eine von außen nicht erkennbare “metaphysische” (leider ein missverständlicher Begriff) Intersubjektivität, eine, die jemand, der nicht an ein Jenseits, folglich nicht an Ihn und grundsätzlich nicht glaubt, nicht kennen kann. Das ist eine Intersubjektivität, die sich innen in uns ereignet, jeder muss sie bewusst für sich von innen aufschließen. Das wird also mit einem nur “von außen aufgeschwatzten Christus” nicht gelingen. Es braucht aber, weil wir soziale, leibhaftige Wesen sind, seinen Zugang zu uns im Innen UND von Außen. Also nix mit nur privates Kämmerlein. Ihr “Christus in uns” ist notwendige Voraussetzung für dieses “Wir”. Die gesunde Ausprägung unserer Individualität ist, so gesehen, aber ‘nur’ eine Art Wegbereitung für diese innere ‘metaphysische’ Intersubjektivität. In meinen Augen ist sie die einzige Chance, die globalen Probleme in den Griff zu bekommen.

            Aber seien Sie ohne Sorge, vielen Christen ist diese Intersubjektivität auch noch nicht bewusst und wird von daher nicht ausreichend angestrebt. Das ist ja kein geringer Entwicklungs- und Bewusstseinsprozess. Aber durch die Taufe, die Gottesdienste etc. und den konkreten Glaubensvollzug im Alltag der Gemeinde, insbesondere der “gegenseitigen Liebe”,[1]sind sie eingebunden und erfahren eben auch so schon intuitiv die Früchte solcher Intersubjektivität. Aber das genügt auf Dauer und speziell für die globalen Probleme natürlich nicht, wie sich heute auch allseits zeigt.

            Ich weiß, dass darüber viel detaillierter und vor allem mit Beispielen geschrieben werden müsste. Und Sie wissen, dass ich damit befasst bin, und Sie sich gedulden müssen, 🙂 wenn es Sie interessieren sollte, mehr zu erfahren.

            [1]Damit ist eine spezielle Liebe gemeint, wie Jesus sie in seinem “Neuen Gebot” nahelegt und die für diese Intersubjektivität grundlegend ist. (Joh.13,34)

          • “Ich weiß, dass darüber viel detaillierter und vor allem mit Beispielen geschrieben werden müsste. Und Sie wissen, dass ich damit befasst bin, und Sie sich gedulden müssen, 🙂 wenn es Sie interessieren sollte, mehr zu erfahren.”

            Es wäre furchtbar nett, wenn Sie nicht ständig Ihren Bären anpreisen würden, den Sie noch gar nicht geschossen haben.

            “Aber seien Sie ohne Sorge, vielen Christen ist diese Intersubjektivität auch noch nicht bewusst und wird von daher nicht ausreichend angestrebt.”

            Das ist auch wieder so ein Satz, der danach klingt als seien Sie schon weiter.

            “wenn Sie so wollen, zunächst eine von außen nicht erkennbare “metaphysische” (leider ein missverständlicher Begriff) Intersubjektivität, eine, die jemand, der nicht an ein Jenseits, folglich nicht an Ihn und grundsätzlich nicht glaubt, nicht kennen kann.”

            Unter Intersubjektivität wird gemeinhin etwas anderes verstanden. Wenn zwei Tischler gemeinsam einen Tisch bauen, dann funktioniert das nur deshalb, weil ihrer beider Hirne über den Tisch zu einem gleichen Ergebnis kommen. Das werden Sie im Bereich der Metaphysik nicht hinbekommen, da dort die Anschauung fehlt. Warum wohl gibt es nicht nur eine Religion? Und unter “Gott” versteht auch jeder etwas anderes, wenn er frei ist und nicht an die Aussagen der Autoritäten seiner Religionsgemeinschaft glaubt.

            “Jenseits”: Ob der Mann aus Nazareth Hellenist war, darf bezweifelt werden. Es kann nämlich durchaus sein, daß Nietzsche da richtig liegt, wenn er schreibt, daß er nur innere Wahrheiten als Wahrheiten nahm, daß die physische Welt ihm nur Gelegenheiten zu Gleichnissen bot. Und daß das “Himmelreich” ihm eine Erfahrung im Inneren des Herzens war, sich als Sohn Gottes zu fühlen. Daß der Tod ihm kein Übergang zu einem Jenseits war, sondern sich diese Fragen für ihn gar nicht stellten.

          • “”Jenseits”: Ob der Mann aus Nazareth Hellenist war, darf bezweifelt werden. Es kann nämlich durchaus sein, daß Nietzsche da richtig liegt, wenn er schreibt, daß er nur innere Wahrheiten als Wahrheiten nahm, daß die physische Welt ihm nur Gelegenheiten zu Gleichnissen bot. Und daß das “Himmelreich” ihm eine Erfahrung im Inneren des Herzens war, sich als Sohn Gottes zu fühlen. Daß der Tod ihm kein Übergang zu einem Jenseits war, sondern sich diese Fragen für ihn gar nicht stellten.”

            …für Sie also auch nicht?

            Ja sicher, man kann fern der Glaubensrealität viel spekulieren. Ist vielleicht gerade über den “Mann aus Nazareth” eine spannende Sache. Solcher Denksport kann dann aber auch so manche seltsame Blüte zeitigen, vor allem, wenn Angst vor dem Unbekannten die treibende Energie ist, denn dann gelangt man ja nicht über den Horizont hinaus….

            Die ganze Realität ist jedenfalls eine andere. Man kann sie ausblenden oder sich ihr stellen. Fragt sich, was leichter ist.

            “Das ist auch wieder so ein Satz, der danach klingt als seien Sie schon weiter. “

            Ja und? …und wenn es stimmt, was dann? Ich bin froh und dankbar, schon früh im Leben in diesem Sinne Leute kennengelernt zu haben, die ihrerseits weiter waren als ich und mir auf diesem Weg helfen konnten. Es ist doch alles ein Werden und Wachsen. Aber davon ab, das ” schon weiter sein” ist doch nicht das Entscheidende, ist keine Auszeichnung, nichts worauf man sich was einbilden kann. Wichtig ist, dass wir überhaupt auf dem Weg sind und uns dabei gegenseitig helfen. Weiter ist immer nur der, der in der Liebe weiter ist. …die aber hängt sich nicht an die große Glocke. Die Erkenntnisse und Gewissheiten, die sie mit sich bringt, muss man aber keineswegs unter den Scheffel stellen.

            Hm… kommt wir gerade in den Sinn:

            Vielleicht ist das der Knackpunkt. Ich merke erst, seitdem ich hier auf Scilogs lese und schreibe, dass so manch ein atheistischer Humanist – und das scheinen zumindest hier auf Scilogs nicht wenige, insbesondere Wissenschaftler, zu sein – schon so ganz in der Vorstellung lebt, er/sie sei weiter als alle die, die noch glauben. Dann irritiert das natürlich, wenn jemand daher kommt und die Dinge noch oder ganz neu anders herum sieht.

            Aber lassen wir’ s gut sein. Hab im Moment keine Zeit mir mal den Nietzsche genauer vorzuknöpfen…. 😉

            Danke für die anregende Diskussion!

          • “…für Sie also auch nicht?”

            Ich hege große Sympathie mit dem Gedanken, daß das Erleben der Gegenwart Gottes für den Mann aus Nazareth das Leben hieß und die Verlassenheit, den Verlust der Gegenwart Gottes den Tod bedeutete. Auch der physische Tod und das physische Leben war ihm nur Gelegenheit zu einem Gleichnis, um über das innere Leben und über den inneren Tod zu sprechen. Hier schleißt sich der Kreis zu Herrn Hoppes Ausführungen: inneres Erleben kann wirkmächtiger sein als das, was uns im Äußeren erscheint. Als Psycholog’ muß man sich erproben, um in solchen Dingen klar zu sehen.

          • Auf meine Frage: “…für Sie also auch nicht?”‘antworten’ Sie mit diesem ganzen Abschnitt:
            “Ich hege große Sympathie mit dem Gedanken,……….” 

            ….ohne allerdings wirklich zu antworten. Zumindest bin ich darob unsicher. Vielleicht signalisieren Sie damit eine Bescheidenheit, eine Scheu, in dieser Frage eine persönliche Sicht zu offenbaren. Vielleicht ist es aber auch einfach nur Stolz, weil Sie, wenn schon, dann eine wissende Aussage machen wollen und keine glaubende. Denn Glaube eröffnet für Sie ja kein Wissen, wie Sie mehrfach bekundet haben.

            Das kann allerdings nur der behaupten, der nicht glaubt. Glaube in meinem Kontext immer verstanden als konkrete Praxis, als Glaubensvollzug, durch den, so wie in der Naturwissenschaft durch das Experiment eine Hypothese zu Wissen wird, so hier der gelebte GLaube zu Erkenntnis und Wissen wird.

            “inneres Erleben kann wirkmächtiger sein als das, was uns im Äußeren erscheint. “

            da würde ich das “kann” sogar mit “ist” ersetzen, weil – allerdings auch nur “wenn” – dieses “innere Erleben” in der wirkmächtigeren, jenseitigen Realität verankert ist, denn wir können diesen Anker auch völlig vernachlässigen. Die natürlichen Gegebenheiten unserer Existenz sorgen zwar stets für ein Minimum an Verankerung, aber die kann man, statt sie zu vertiefen, quasi arg an der langen Leine halten. Sie ganz auflösen können wir glücklicherweise nicht.

            Ihre Worte, dass für den “Mann aus Nazareth” ” ….das Erleben der Gegenwart Gottes […]Leben hieß und die Verlassenheit, den Verlust der Gegenwart Gottes den Tod bedeutete.” und dass ” auch der physische Tod und das physische Leben […]ihm nur Gelegenheit war zu einem Gleichnis, um über das innere Leben und über den inneren Tod zu sprechen.”

            ….kann man in ganz konträre Richtungen deuten und ich bin nicht sicher, welche Sie hier meinen. Das innere Leben und der innere Tod kann ganz und gar innerweltlich gemeint sein, also mit der Empfängnis beginnend und mit dem Tod endend. Und dann würde man die Wirkmächtigkeit des Inneren als eine innerweltliche sehen, auch wenn sie es nicht ist. 

            Die naturwissenschaftlichen Erkenntnisse ermöglichen uns heute zu erahnen wie in sich völlig anders geartete Realitäten intim parallel existieren können, ohne sich gegenseitig zu stören, aber mit der Möglichkeit, sich auf verschiedenste Art und Weise gegenseitig zu bedingen oder nur hier und da zu ergänzen oder ein, wie auch immer geartetes Wechselspiel zu veranstalten, etc.

            Wenn Sie jedenfalls das: “ihm nur Gelegenheit war als Gleichnis” betont wissen wollen, dann können Sie eigentlich nicht nur die eine der Realitäten, also nur innerweltlich, dominant materielles Leben meinen. Denn so absolute Dinge wie Leben und Tod kann man doch nur als Gleichnis nehmen, wenn man voraussetzt, dass sich das Ganze des Lebens nicht in dieser einen Realität, unserem irdischen Dasein erschöpft. Und dann hätte der “Mann aus Nazareth” das irdische Leben als Gleichnis nicht nur für das innere irdische Leben genommen, was auch immer Sie, wenn, damit meinen würden, sondern eben für die, uns schon im inneren irdischen Leben zugängliche, ganze umfänglichere Realität.

            Nur, was meinen Sie dann mit “innerem Tod” im Gegensatz zum physischen?

            Anläßlich Ihrer Antwort deshalb mal der Versuch einer
            kompakten Zusammenfassung:

            Und wenn für den “Mann aus Nazareth” “das Erleben der Gegenwart Gottes [..] das Leben hieß und die Verlassenheit,” – falls Sie damit die in der Situation am Kreuz geäußerte meinen – “den Verlust der Gegenwart Gottes den Tod bedeutete”, und Sie in diesem Fall den physischen Tod meinten, dann muss Letzterer für ihn ein Übergang zwischen zwei vollkommen anderen Realitäten/ Lebenswelten/ Universen gewesen sein, eben zurück in das Leben in Gott. Was er dann ja auch – der Schrift zufolge – mit den Worten zum Ausdruck brachte: “Vater in deine Hände empfehle ich meinen Geist.” 

            Ich weiß jetzt nicht, wie authentisch die Exegese diese konkreten Worte als Jesu Worte einstuft, aber das ist auch nicht so entscheidend. Entscheidend ist, dass die Apostel und die Evangelisten bei der Niederschrift Kraft des ihnen zugesagten Heiligen Geistes dies als Jesu Botschaft begriffen haben. Und wir heute müssen verstehen, was an diesen Worten zeitbedingt formuliert ist und nun neu im Heiligen Geist verstanden werden muss. Auch “der Mann aus Nazareth” wird zeitbedingte Begriffe und Vorstellungen verwendet haben.

            Im Kern muss man jedenfalls sagen: mit dieser Übergabe seines ‘Geistes’ hat er uns im Kontext und als Abschluss seiner ganzen Lebensbotschaft klar gemacht, dass es in ihm eine ‘Verankerung’ und eine offene ‘Türe’ zwischen den beiden Realitäten gibt, die beide unser Leben schon jetzt konstituieren.

            Und um kurz auch mal grundsätzlich nachzudenken: Können wir nicht davon ausgehen, dass, eben weil wir leben, weil es etwas gibt und nicht Nichts, um diese berühmte Frage aufzugreifen, ein Gott, der das Leben ist, dann auf geheimnisvolle Weise einzig Leben sein muss? D.h. dass in Gottes Realität nicht Nichts ist, nicht ein Gut – Böse Dualismus ist, sondern einzig Leben als Liebe?

            Ein ewiger Gut-Böse Dualismus würde sich gegenseitig aufheben, wäre ein Nichts. Wir leben aber unübersehbar 🙂 , also kann das Leben, das Sein, einzig Liebe sein und zwar eine ganz spezielle. Die Gegenwart Gottes, die für den “Mann aus Nazareth” Leben ist, wie Sie sagen, beinhaltet für mich diese spezielle Liebe. Die verstehe ich so, dass in Gott das Nu des Nichts nie das Böse gebiert, sondern je neu und immerwährend in den Impuls der Liebe verwandelt wird und zwar durch das spezifische Sein einer der drei göttlichen Personen.

            Diese Liebe lässt sich nun auch als Bewegung definieren. Bewegung der Liebe zwischen den göttlichen Personen. Denn absolute Bewegung braucht diesen Moment des verwandelten Nichts, des Loslassens von sich selber zwecks Bewegung. Gegenseitiges Sich loslassen und ganz einander Zuwenden zwischen autarken Personen. Liebe ist in ihrem Wesen als auch Bewegung, hohe Bewegung.

            Es könnte also sein, dass Bewegung in diesem absoluten Sinn die verbindende Kraft ist, die Materie und Geist immer und überall aneinander zu binden vermag. Bewegung gegenseitiger Liebe wäre quasi der physikalische Ausdruck für Beziehung. Eine solche grundlegende, permanente, innergöttliche Beziehung aber kann viele Personen, ganze riesige Schöpfungen, Menschheiten, in diese Beziehung mit hineinnehmen.

            Ja, sie hat auch für eine solche Menschheit Platz, die sich, warum auch immer, aus dieser Bewegung der Liebe dramatisch herausgelöst hat.

            Ich meine, es war Ihre erste Antwort auf einen Kommentar von mir, der genau von dieser innergöttlichen Bewegung der Liebe sprach:

            “Der dreieine Gott hält in seinen innergöttlichen Beziehungen diesen unendlichen Lebensraum für unzählige Geschöpfe bereit…..” Ihre Antwort darauf: “Was Sie so alles wissen.”

            Natürlich nehmen wir das zunächst so nicht wahr, wir gehen in dieser Hinsicht ja absolut blind aus der Evolution hervor. Dass ich es heute so sehe, liegt tatsächlich ‘nur’ daran, dass ich den Worten des “Mannes aus Nazareth” glaube und aus diesem Glaubenswissen heraus weiterdenke. Ohne seinen göttlichen Einstieg in unsere Realität und seine grundlegende ‘Nachhilfe’ mittels Menschwerdung, hätten wir diesen Zugang nicht finden können. Dass sein konkretes Leben unter uns unerlässlich war, habe ich im Kontext seiner gesamten Botschaft inzwischen begriffen. 

            Angesichts des Istzustandes, in dem wir uns vorfinden, müssen wir jedenfalls – wenn wir ehrlich sind – davon ausgehen, dass in unserer Menschheit, salopp gesagt, systemintern, also selbstbestimmt, etwas schief gegangen sein muss, weshalb unsere Realität auch eine abgesonderte sein muss, eine Art Enklave in der umfassenderen göttlichen Realität. Denn hier haben wir – anders als in Gott – das Nebeneinander von Werden und Vergehen, Leben und Tod. Und es sieht alles danach aus, dass es das nur hier bei uns, in unserem Universum und um unseretwillen gibt. Dafür gibt es einen zwingenden Grund. Denn um dauerhaft ein naturbedingtes Minimum an Leben – das heißt Miteinanderleben – zu gewährleisten, muss ein stetiger Wechsel von Leben und Tod, Werden und Vergehen, grundsätzlich angelegt sein. Und dabei darf unsere Lebensspanne, um neu ein in Freiheit gelebtes Miteinander zu lernen, nicht allzu lang sein, damit Leben zerstörendes Verhalten nicht Dominanz gewinnen kann. Wie schon im anderen Kommentar gesagt, ist dieser stetige Wechsel zwischen Tod und Leben das einzig Ewige in unserer Realität und somit also ein Schutz für das Leben.

            Nun denn, ….ich weiß nicht, ob eine so sehr kompakte Zusamenfassung eines grundlegenden Teils des Ganzen verstanden werden kann, aber vielleicht hilft sie Ihnen,

            …. Ihre Sympathie in diesem Sinne auszudehnen?

            Wenn nicht, müssen Sie sich weiterhin gedulden, oder ganz einfach selber glauben. 🙂

          • “Denn Glaube eröffnet für Sie ja kein Wissen, wie Sie mehrfach bekundet haben.”

            Das ist so nicht ganz richtig. Ich setze nur kein Gleichheitszeichen zwischen Glaube und Wissen. Selbst die wissenschaftliche Methode setzt ja Glauben im Sinne von Vertrauen voraus. Was Ihr Jenseits allerdings anbelangt, so stehen die Dinge für mich klar: mehr als Spekulation ist da nicht zu erwarten. Oder, wie Sie es gerne tun: Behauptungen an Behauptungen reihen. Nun kann viel behauptet werden, allein die Begründung ist schwer. Wenn Sie also Sätze bauen, so wäre es wünschenswert, wenn sie mit _denn_ fortgeführt werden.

            “Denn so absolute Dinge wie Leben und Tod kann man doch nur als Gleichnis nehmen, wenn man voraussetzt, dass sich das Ganze des Lebens nicht in dieser einen Realität, unserem irdischen Dasein erschöpft.”

            Nein, dies muß nicht vorausgesetzt werden, denn mit dem inneren Leben kann das erfüllte Leben gemeint sein. Das nicht erfüllte Leben kann sich anfühlen als hätte man nie richtig gelebt -als wäre man tot.

          • Jetzt sind Sie mir mit Ihre Antwort zuvor gekommen, heute nacht wollte ich nicht mehr posten, das PS: gehört aber zu obigem langem Kommentar.

            PS: Ich vergaß einen wichtigen Punkt innerhalb dieses Absatzes: “Es könnte also sein, dass Bewegung in diesem absoluten Sinn die verbindende Kraft ist, die Materie und Geist immer und überall aneinander zu binden vermag.”Einschub: Wir wissen heute, dass auch alle Materie letzlich Bewegung ist. Kein Atom, kein Quant etc. steht still. Auch Ruhe ist nicht Stillstand sondern hohe Bewegung. Stillstand wäre Tod, Nichtsein, Nichtleben, Nichts. Wir sagen, dass die verschiedenen Schwerkräfte die Veränderungen und Bewegungen der Massen bewirken. Vielleicht sieht das für uns in den Experimenten und Berechnungen so aus, aber in Wirklichkeit ist es eine eigenständige Kraft aus einer anderen parallelen Realität, die als Bewegung in der unseren gleichzeitig und elementar wirkt, während wir sie aber nicht wahrnehmen können, ähnlich wie wir das Licht nicht wahrnehmen können, wenn es nicht reflektiert wird.- Ende Einschub.“Die Bewegung in der gegenseitigen Liebe wäre dann der physikalische Ausdruck für Beziehung. Eine solche grundlegende, permanente, innergöttliche Beziehung aber, die in unsere hineingreift, kann viele Personen, ganze riesige Schöpfungen, Menschheiten, in diese Beziehung mit hineinnehmen. Ja, sie hat auch für eine solche Menschheit Platz, die sich, warum auch immer, aus dieser Bewegung der Liebe dramatisch herausgelöst hat.” Aber eine solche braucht inerhalb der umfängliche göttlichen Realität separate Lebensbedingungen wie im Kommentar mit der Enklave angedeutet.

          • “Was Ihr Jenseits allerdings anbelangt, so stehen die Dinge für mich klar: mehr als Spekulation ist da nicht zu erwarten.”

            Mit dieser Äußerung erklären sie unzählig viele Menschen für Spekulanten und letztlich ja für realitätsferne Simulanten, also irgendwie dümmer als Sie.
            Es ist aber nicht nur mein Jenseits, es ist Ihres und meines und vieler, vieler, aller Menschen.
            Allem voran aber ist es absolut keine Spekulation.

            Unsere Existenz ist jedoch so konstruiert, dass wir uns immer, – auch angesichts eines Wunders -, einbilden können, es sei Spekulation. So wirkmächtig ist unser Geist/Wille. 🙂

            Ich meine, es wird Zeit, höchste Zeit, dass wir seine Power vorrangig auf das reale Ziel hin einsetzen.

            “Wenn Sie also Sätze bauen, so wäre es wünschenswert, wenn sie mit _denn_ fortgeführt werden.”

            Den Wunsch würde ich Ihnen gerne erfüllen, sie müssen aber oft ohne das “denn” bleiben, weil dieses weder in einem, noch zwei, noch drei Kommentaren bewältigt werden kann.

            “Oder, wie Sie es gerne tun: Behauptungen an Behauptungen reihen. Nun kann viel behauptet werden, allein die Begründung ist schwer.”

            …. wenn das “denn” einen so wirkmächtigen Geist/Willen, wie den Ihren, überzeugen können will, genügen eben auch 1000 Kommentare nicht. Selbst das schließlich fertige Buch mit dem ganzen Bogen würde Sie nur dann überzeugen, wenn sie innerlich so weit sind, sprich wollen.

            “Nein, dies muß nicht vorausgesetzt werden, denn mit dem inneren Leben kann das erfüllte Leben gemeint sein. Das nicht erfüllte Leben kann sich anfühlen als hätte man nie richtig gelebt -als wäre man tot.”

            stimmt …. Sie scheinen aber zu übersehen, dass sie irgendwann tatsächlich sterben.

            Wenn für Sie unsicher ist oder Spekulation, ob es das Jenseits gibt – und zwar: nach dem Tod sowie verborgen schon jetzt – was wäre klüger: es ganz zu ignorieren oder es schon jetzt aus der Verborgenheit in Ihnen zu befreien?

          • “Den Wunsch würde ich Ihnen gerne erfüllen, sie müssen aber oft ohne das “denn” bleiben, weil dieses weder in einem, noch zwei, noch drei Kommentaren bewältigt werden kann.”

            Seitenweise Behauptungen zusammenzuschreiben fällt Ihnen hingegen leicht -ich verstehe! Keine weiteren Fragen, Euer Ehren!

          • @Dietmar Hilsebein

            Nur das noch, damit Sie sich wegen meiner anderen Interpretation nicht missverstanden fühlen:

            @Chrys hat mir im Artikel nebenan eine erfreuliche Entdeckung beschert, die ich wegen des Themas “Nichts” auch nebenan kommentiere.

            Jetzt im Nachhinein aber kommt mir erst der Gedanke, dass Sie, was Ihrem Denken wahrscheinlich mehr entspräche, in diesem Satz:

            “So mag sich am Ende aller Tage das Nichts enthüllen, wenn das Sein sich vollständig entblättert hat”

            mit dem “Ende aller Tage” ‘nur’ das Ende aller Ihrer Tage meinten, wenn sich Ihr Sein – wie Sie vermutlich meinen – ins Nichts auflöst und nicht das Ende aller Tage der Menschheit.( Gleichwohl würden Sie das dann ja ähnlich sehen.)

            Sie sind ansosnten mit Ihrer dortigen Bemerkung zum ‘Nichts’ m.E. schon ganz nah dran, an dem, was ich Ihnen hier oben im Kommentar (30. Juni 2014 13:01) schon zu formulieren versucht habe. Leider gehen Sie darauf nicht ein. Es wirkt insgesamt, als hätten Sie sich, wie so mancher hier auf Scilogs, vorgenommen, den Blick strikte auf die materielle Seite unseres Daseins zu fixieren, Bewusstsein, schlaues Denken inklusive als Output von Materie/Neuronen.

            Ich meine, damit missverstehen Sie die Aussage Jesu in ihrem Zitat aus dem Thomasevangelium grundlegend.

            “”Erkenne das, was vor dir ist, und das, was vor dir verborgen ist, wird dir enthüllt werden; denn es gibt nichts Verborgenes, was nicht offenbar werden wird.””

            Etwas Verborgenes, was sich enthüllt, kann nicht Nichts sein.

            Noch zu dem obigen Post:

            “Seitenweise Behauptungen zusammenzuschreiben fällt Ihnen hingegen leicht “

            Klar ist das leichter, da ich meine Erklärungen ja kenne. 😉 , sie aber für andere in verständliche Worte zu fassen, ist angesichts der komplexen und für viele inzwischen neuen Thematik, wie ich eben erst hier feststelle, keine kleine Arbeit, die ich aus freien Stücken, unabhängig, aber in Kohärenz zu meinem christlichen Glauben und mit hohem privaten Einsatz zu erbringen versuche. Da darf man doch um Geduld bitten, oder? Aber schön, dass ich zu “Euer Ehren” gekommenbin. 😉
            Ich habe die Situation hier auf Scilogs so nicht erwartet, aber jetzt sehe ich, dass mir die Reaktionen auf die “Seitenweise Behauptungen”dabei helfen, zu sehen, was alles inzwischen tatsächlich erklärungsbedürftige Behauptungen sind und wo ein Verständnishintergrund komplett oder teilweise fehlt, wo ich annahm, er sei vorhanden. So hoffe ich, schließlich die richtigen Worte zu finden.
            Machens Sie’ s gut, vielleicht bis dahin, wenn Sie nicht schon vorher von selber dahin gelangen. 🙂

  39. Pingback:Logik |

  40. “Ich persönlich erlaube mir zu konstruieren, dass “viabel” und “relativ wahr” weitestgehend als Synonyme zu gebrauchen sind.”

    Nun, das kann man so sehen. Aber was bedeutet relativ wahr? Harald lesch hat mal in einem Interview gesagt, dass er wenn er fiktiven Außerirdischen begegnen würde sich nur für ihre Religion interessieren würde und nicht für ihre Physik. warum? Nun, er ging davon aus, dass Physik keine Konstruktion und EIN vieabler Weg wäre sondern Realitätsabbild und DER Weg.
    Muss aber nicht sein. es kann sein, dass fiktive Außerirdische eine ganz andere Physik entwickelt haben die genausogut funktioniert. Und die gleichen Religionen haben.

  41. Hier – in diesem Blogeintrag – wird die Irrationalität des Glaubens gegen die anmassende Rationalität unserer säkularen Umgebung verteidigt.
    Es kann aber auch andersrum gehen wie der SPON-Beitrag Nigeria: Atheist offenbar wegen Gottlosigkeit in Psychiatrie eingewiesen zeigt. Wir bilden uns hier immer ein, wir lebten in der Referenzwelt. Doch für andere Menschen in anderen Ländern gibt es eine andere Referenzwelt:

    Bala hatte in Gegenwart von Verwandten erklärt, er glaube nicht an Gott. Diese hätten daraufhin einen Arzt beauftragt, herauszufinden, ob Bala geisteskrank sei. Ein zweiter Mediziner stellte kurz darauf fest, Balas Atheismus sei nichts weiter als die Nebenwirkung einer Persönlichkeitsstörung.

  42. @belanus

    “»Es [das Foltern, aus welchen guten Gründen auch immer] ist aber trotzdem falsch.«

    Und woher weißt Du das? Folgst Du mit dieser Aussage Deinem (irrationalen) Bauchgefühl, oder doch eher der Stimme der Vernunft?”

    Ich glaube das Gott den Menschen nach seinem Ebenbild erschaffen hat und in Jesus Christus ganz Mensch geworden ist. Da verbietet sich foltern und töten ganz von selbst.
    Aber das ist definetiv irrational.

    • @ glaubender101

      »Ich glaube das Gott den Menschen nach seinem Ebenbild erschaffen hat und in Jesus Christus ganz Mensch geworden ist. Da verbietet sich foltern und töten ganz von selbst.
      Aber das ist definetiv irrational.
      «

      Das scheint mir auch so.

      Andererseits stellt sich aber schon die Frage, wie man darauf kommt, dass sich das Foltern und Töten angesichts einer bestimmten religiösen Erzählung ganz von selbst verbietet. Zumal Gottvater seinen Sohn einen Foltertod hat sterben lassen. Es gibt also offensichtlich Ausnahmen, d. h., manchmal heiligt der Zweck die Mittel…

      • “Andererseits stellt sich aber schon die Frage, wie man darauf kommt, dass sich das Foltern und Töten angesichts einer bestimmten religiösen Erzählung ganz von selbst verbietet. Zumal Gottvater seinen Sohn einen Foltertod hat sterben lassen. Es gibt also offensichtlich Ausnahmen, d. h., manchmal heiligt der Zweck die Mittel…”

        Da ich nicht an die Sühnetheologie glaube ist der Foltertod Jesu sogar ein grandioses Beispiel für Pazifismus.
        Das Töten eines Menschen kann unter Umständen vieleicht sogar gerechtfertigt werden (Notwehr z.B.), es bleibt aber trotzdem prinzipiell falsch. Das man Folter irgendwie rechtfertigen kann glaube ich eher nicht.

      • “Andererseits stellt sich aber schon die Frage, wie man darauf kommt, dass sich das Foltern und Töten angesichts einer bestimmten religiösen Erzählung ganz von selbst verbietet. Zumal Gottvater seinen Sohn einen Foltertod hat sterben lassen. Es gibt also offensichtlich Ausnahmen, d. h., manchmal heiligt der Zweck die Mittel…”

        Dies als Argument vorgebracht würde aber wohl unter Hybris fallen.

      • @ glaubender101 (26. Juni 2014 6:25)

        »Das man Folter irgendwie rechtfertigen kann glaube ich eher nicht.«

        Und das sagt Dir also Dein irrationales Bauchgefühl. Oder hast Du da irgendwie mal darüber nachgedacht, also Deine Ratio bemüht?

        Ich finde, wenn sich ein generelles Folterverbot rational nicht begründen lässt, wie Du ja behauptest, eben weil es auf irrationalen religiösen Überzeugungen gründet, dann ist doch damit schon eine Rechtfertigung für situationsbedingte Folterungen gegeben. Dann kann der Zweck das Mittel heiligen.

        • “Und das sagt Dir also Dein irrationales Bauchgefühl. Oder hast Du da irgendwie mal darüber nachgedacht, also Deine Ratio bemüht?”

          wieso redest du immer von Bauchgefühl?
          Ich leite ein generelles Folterverbot von der Gottesebenbildlichkeit des Menschen ab.

          “Ich finde, wenn sich ein generelles Folterverbot rational nicht begründen lässt, wie Du ja behauptest, eben weil es auf irrationalen religiösen Überzeugungen gründet, dann ist doch damit schon eine Rechtfertigung für situationsbedingte Folterungen gegeben. Dann kann der Zweck das Mittel heiligen.”

          Das behauptet doch der Utilitarismus auch. Und würdest du allen ernstes den Utilitarismus als Irrartional bezeichnen?
          es gibt keine rationale Begründung für ein generelles Folterverbot.

        • @ glaubender101

          »es gibt keine rationale Begründung für ein generelles Folterverbot.«

          Ok! Ich gehe nach dem Gesagten davon aus, dass Du zu diesem Urteil nicht gefühlsmäßig gelangt bist (das wäre das „Bauchgefühl“), sondern durch vernunftbasierte Überlegungen. Du bist davon überzeugt, dass der Mensch das Ebenbild Gottes ist, und von daher verbietet sich Folter von selbst, man könnte auch sagen, logischerweise. Dass die zugrundeliegende Annahme (Gottes Ebenbildlichkeit) als solche irrational ist, spielt m. E. für den rationalen Denkprozess und der im Prinzip vernünftigen und logischen Schlussweise keine Rolle.

          Bemerkenswert finde ich in diesem Zusammenhang den Umstand, dass nur deshalb die Folter abgelehnt wird, weil man zufällig die passende religiöse Überzeugung hat. Andere Religion, andere Überzeugungen, und alles ist möglich, auch Folter.

          Eigentlich müsstest Du der Meinung sein, wir hätten hierzulande nur deshalb ein absolutes Folterverbot, weil Bevölkerung und Politiker überwiegend einen christlichen Hintergrund haben.

          Wie verträgt sich der Gedanke, dass der Mensch das Ebenbild Gottes ist, mit z. B. Auschwitz?

          »Das behauptet doch der Utilitarismus auch. Und würdest du allen ernstes den Utilitarismus als Irrartional bezeichnen?«

          Was genau soll der Utilitarismus behaupten, dass Folter erlaubt sein kann? Wenn das stimmte, wäre das m. E. irrational, also unvernünftig, weil es nach meiner Überzeugung keine rationale Begründung für eine generelle Lockerung des Folterverbotes geben kann.

          • “Eigentlich müsstest Du der Meinung sein, wir hätten hierzulande nur deshalb ein absolutes Folterverbot, weil Bevölkerung und Politiker überwiegend einen christlichen Hintergrund haben.”

            nein wir haben hierzulande ein Folterverbot , weil die Mehrheit der Bevölkerung ( noch) der Meinung ist und zwar der irrationalen Meinung , dass man an die Menschenrechte glauben sollte.
            Finde ich ja gut und richtig. Aber die Menschenrechte sind auch nicht rational begründbar.
            Und sie sind nicht unbedingt die Folge der Aufklärung. Nationalismus und Rassismus sind Folgen der Aufklärung.

            “Was genau soll der Utilitarismus behaupten, dass Folter erlaubt sein kann? ”

            Nun der Utilitarismus setzt das Glück der Mehrheit zur Glaubensgrundlage von rationalen Entscheidungen (Hat also nur eine andere Glaubensgrundlage). Und von dieser Glaubensgrundlage kann man rational ableiten, dass die Folter eines Menschen um das Glück tausender zu mehren rational sein kann.

          • @glaubender101

            “[Die Menschenrechte} sind nicht unbedingt die Folge der Aufklärung. Nationalismus und Rassismus sind Folgen der Aufklärung.”

            Ist das aus “Dialektik der Aufklärung”?

            So wie Sie es da schreiben, könnte man meinen, Sie würden glauben, dass es ohne die Aufklärung weder Nationalismus noch Rassismus gäbe, und die Menschenrechte auch ohne die Aufklärung formuliert worden wären.

            Ich meine, in beiden Fällen interpretieren Sie den historischen Verlauf irrational und unlogisch.

            Nationalismus und Rassismus war auch schon vor der Aufklärung weit verbreitet und in einer Epoche, in der so etwas wie die Menschenrechte Akzeptanz findet, müssten da nicht immer genau die Ideen und Ideale Verbreitung finden, für die in unserem konkreten Fall eben die Aufklärung steht?

  43. @joker

    @glaubender101

    “Ist das aus “Dialektik der Aufklärung”?”

    “So wie Sie es da schreiben, könnte man meinen, Sie würden glauben, dass es ohne die Aufklärung weder Nationalismus noch Rassismus gäbe, und die Menschenrechte auch ohne die Aufklärung formuliert worden wären.”

    Ohne die Aufklärung gäbe es in der Tat weder Rationalismus noch Rassismus

    “Ich meine, in beiden Fällen interpretieren Sie den historischen Verlauf irrational und unlogisch.”

    Die Interpretation erscheint Ihnen aus ihrer Wirklichkeitskonstruktion heraus irrational und unlogisch.

    “Nationalismus und Rassismus war auch schon vor der Aufklärung weit verbreitet”

    ach?

    “und in einer Epoche, in der so etwas wie die Menschenrechte Akzeptanz findet, müssten da nicht immer genau die Ideen und Ideale Verbreitung finden, für die in unserem konkreten Fall eben die Aufklärung steht?”

    Die Aufklärung gibts nach meiner Überzeugung nur im Dreifachpack mit Rassismus , Nationalismus und Chauvinismus.
    Die Menschenrechte sind nach meiner Überzeugung nur der Zuckerguss auf dem Kuchen der das ganze genießbarer machen soll.
    Immanuel Kant war übrigens auch von der Überlegenheit der weißen Rasse überzeugt.

  44. Lieber Michael

    Die Bemerkung von @Joker, “Ich kann aber verstehen, dass in religiösem Umfeld sozialisierte Menschen ……….” ist mir Anlaß meinen Kommentar vom Nachbarblog in geänderter Fassung auch hier zu posten, da er auch Dein Thema betrifft und zu wenig bis gar nicht beachtet wird. 
      
    Der dortige Artikel hat mir auf die Sprünge geholfen. Mir ist klar geworden, worüber ich auch in der von Dir präsentierten, religionsgeschichtlichen Sicht immer wieder stolpere und was nun auch @Joker mit seiner Bemerkung, ebenso falsch verstanden, anschneidet.

    Aus evolutionsbiologischer Sicht z.B. sagst Du, dass der Glaube der menschlichen Gemeinschaft, also soziologisch etc. nützt.

    Herr Hoppe, der Psychologe/Theologe, sagt in dem Artikel z.B., der Glaube an das Jenseits spendet Trost und ” Die Hoffnung, geliebte Verstorbene (…) im Jenseits wiederzutreffen, spendet vielen Menschen den lebensrettenden Trost und ist wohl meist auch der entscheidende Grund und Inhalt ihres religiösen Jenseitsglaubens(…).” 

    Seinem letzten Satz widerspreche ich entschieden . Wenn Utilitarismus “der entscheidende Grund und Inhalt eines religiösen Jenseitsglaubens” ist, dann ist der Glaube kein Glaube, zumindest nicht im christlichen Sinn. Es stimmt zwar, dass der Mensch durch den Glauben Trost hat, aber er glaubt _nicht,_weil_ er in dieser Welt Trost oder andere Vorteile dadurch hat. Das würde den Glauben nicht durchtragen. Das Gesamt des christlichen Glaubens wird so nicht vermittelt.

    Der Vorwurf von @Joker ist ähnlich gelagert, wenngleich er in der Sache auf etwas Anderes abzielte. 

    Worum es mir geht:

    Es ist ein Verkennen der Tatsachen, die Situation so herum zu deuten. So wie der Jenseitsglaube nicht wirklich, obwohl es mitunter oder auch oft so scheint, den Glauben im Diesseits bewirkt, so bewirkt auch nicht die je erfahrene Sozialisierung in einer Religion den Glauben. …weshalb es eben unsinnig ist, die religiöse Sozialisierung für ein Verhalten ins Feld zu führen.

    Vielmehr holt diese aus dem Menschen hervor, was schon in ihm ist.

    Sie hilft ihm, im Einklang mit seinen genetischen Veranlagungen das in ihm Vorhandene bewusst zu machen. Aber das, was da schon in ihm ist, ist nicht genetisch bedingt. Es ist eigenständig vorhanden und prägt vielmehr selber die Gene, wenn wir das zulassen, wenn wir es persönlich und kulturell so wollen. Dann liegt in unserer Gene dafür alles bereit, was sie braucht. 

    Der einfache Gläubige vermag das Gespürte meist nicht so auszudrücken, aber diese Gewissheit vermittelt sich ihm von innen her. Diese Verbindung besteht real. Darum geht es mir. Selbst wenn er schlaraffenlandähnliche Vorstellungen äußert. Was er wirklich meint, ist das, was er im Inneren spürt, aber eben mit dem Verstand mitunter nicht richtig zu artikulieren versteht.

    In dem anderen Kommentar ging es nicht um die Sozialisierung als Ursache gläubigen Verhaltens, sondern um den Jenseitsglauben als Ursache anlässlich großen Leids.

    Auch hier, wenn der Glaube sich im Leid bewährt, ist das ein Indiz dafür, dass Derjenige schon vorher im Glauben fest verwurzelt war. Solches Verhalten fällt nicht vom Himmel, das muss eingeübt werden, sprich muss aus uns heraus geholt, in uns befreit, bewusst werden. Der Glaube im Leid ist eben nur dann möglich, wenn der Mensch schon zu einem festen eigenständigen Glauben an die Liebe herangereift ist, der auch da an die Liebe glaubt, wo sie völlig verschütt ist und der die Bereitschaft beinhaltet für diese Liebe alles loszulassen, notfalls eben auch das Leben. Es geht um die Lebenskraft der Liebe. Der Gläubige hat eben deshalb Trost, weil solche in Gott wurzelnde Liebe unsere irdische Realität schon hier mit der jenseitigen zu einer neuen, befreienden Einheit verbindet. Und das spürt man, das vermittelt sich. Da rastet was ein. 

    Das ist auch in der evolutionbiologischen Entwicklung der Religiosität so. Man kann an ihr ablesen, was dieses selbständige Innere der Menschen im Kontext der biologischen Evolution und mit ihrer Hilfe, wie z.B. die Gene, im Laufe der Geschichte entwickelt hat. Sie ist ein Spiegel davon, aber sie ist nicht die Kraft die diese Entwicklung bewerkstelligt hat. 

    Wenn Du also mit deiner Forschung die evolutionsbiologische Seite der Religiosität hervorkehrst, dann prägt das, wenn Du nicht ernsthaft gegensteuerst und eben auch auf dieses selbständige Innere des Menschen verweist, sehr stark eine utilitaristische Sicht des Glaubens. Und das ist riskant negativ.

    Du betonst zwar immer sehr, dass das nicht deine Aufgabe ist, aber gerade weil diese Deine empirische Aufgabe die menschheitlich religiöse Entwicklung fast automatisch so stark einseitig utilitaristisch verfremdet, gehört es m.E. doch mit zu deiner Aufgabe für Ausgewogenheit zu sorgen.

    Gerade wegen dieser von den Medien oft so unreflektiert aufgegriffenen und somit vervielfachten utilitaristischen Verkürzung der Sicht des Glaubens wird er unglaubwürdig. Wenn du nicht gegensteuerst, setzt Du eins drauf. Genau diese verkürzte Sicht verursacht die Vorstellung von einem fiktiven Kokon, den der Glaubende selber in Gedanken angeblich um sich herum aufbaut, um sich darin geborgen und sicher zu fühlen. Und dann sind wir ganz schnell bei der irreführenden Vorstellung des Glaubens als einem Produkt des Gehirns, wie es heute so unsinnig proklamiert wird.

    Dieses “selbständige Innere” ist auch der Grund, weshalb ich die Richtung die man in den Wissenschaften mit der Emergenz anstrebt, für eine Sackgasse halte. Dazu mehr im nächsten Post. (Ich kann übrigens an den Artikel vom Spektrum zur Zeit nicht dran.)

    • Korrektur:
      *da er auch Dein Thema betrifft und zu wenig bis gar nicht beachtet wird.*
      gemeint ist nicht der Kommentar, sondern die darin erwähnte falsche Deutung,

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