Rezension: Wissenschaft und die Frage nach Gott – Sammelband von Andreas Losch und Frank Vogelsang
BLOG: Natur des Glaubens
Derzeit bin ich wieder viel in Zügen unterwegs. So bin ich schon sehr gespannt auf die Beiträge der Studierenden ab Samstag beim Seminar zu Religionspsychologie an der Universität Köln. Und eine Woche später, am 19. und 20.6., geht es bei einer Tagung der katholischen Akademie in Weingarten um “Evolution und Schöpfung”, dort bin ich – wie 2013 auch schon durch muslimische Theologinnen & Theologen in Münster – um einen beschreibenden Beitrag zum Thema “evolutionärer Theismus” gebeten worden. Zur Vorbereitung habe ich mir eine Reihe von aktuellen Sammelbänden gegönnt, so das zuletzt vorgestellte, empirische “The Attraction of Religion” und jetzt “Wissenschaft und die Frage nach Gott. Theologie und Naturwissenschaft im Dialog” von den Herausgebern Andreas Losch und Frank Vogelsang an der Evangelischen Akademie Rheinland.
“Gelockt” hatte mich das Wissen (und eigene, allerdings schon etwas angejährte Erfahrung), dass Losch und Vogelsang durch langjährige Akademiearbeit nicht nur über breite Kenntnisse, sondern vor allem auch über hervorragende Kontakte zum Thema verfügen (wie sonst vielleicht nur noch ihr katholischer Kollege Heinz-Hermann Peitz).
Und ich wurde nicht enttäuscht: Das Buch ist nicht nur kundig-interdisziplinär angelegt, sondern auch hochkarätig besetzt. Englische Texte wurden dabei in ein hervorragend leserliches Deutsch übersetzt.
Was wird geboten?
Schon das Geleitwort des Astrophysikers Prof. Dr. Harald Lesch hat es in sich! Der Eröffnungssatz:
Immer wieder begegnen mir Menschen, die sich darüber wundern, dass ich bekennender, evangelischer Christ bin. […]
Andreas Losch diskutiert den “Mythos”, nach dem Theologie und Naturwissenschaften unüberwindbare Gegensätze seien. Pierre Leich stellt den aktuellen Forschungsstand rund um den Inquisitionsprozess gegen Galileo Galilei dar (der leider immer noch populär verzerrt wird). Jürgen Hübner stellt den naturphilosophischen Ansatz Johannes Keplers vor. Und John Hedley Brook präsentiert Charles Darwins Gedanken zur Religion – mit hoher Übereinstimmung zum hier Bekannten, leider aber noch ohne Berücksichtigung von Darwins Begeisterung für William Graham.
Hansjörg Hemminger hat vor allem die innerchristlichen Auseinandersetzungen um den Kreationismus zum Thema – und fragt an, inwiefern dieser selbst als kognitions- und sozialpsychologisches Phänomen zu erkunden sei. Ein zweiter Beitrag von ihm befasst sich skeptisch mit dem Argument des “anthropischen Prinzips”. Hans-Dieter Mutschler setzt sich kritisch-konstruktiv mit dem Emergenzbegriff auseinander. Christian Link erkundet, warum der Begriff “Schöpfung” nicht einfach deckungsgleich mit “Natur” – und ggf. unverzichtbar sei.
Der – hier auf NdG bereits einmal ausführlicher rezensierte – Markus Mühling betrachtet Einsteins “kosmomorphen Glauben” und nimmt die aktuelle Diskussion um den vermeintlich neuen “Gottesbrief” auf. Robert John Russell stellt Ian Barbours Methodologie zum Thema Wissenschaft und Religion vor und John Polkinghorne diskutiert (vor esoterischen Beliebigkeitsdeutungen warnend) die “Konsequenzen der Quantentheorie”. Diese setzt auch Jürgen Audretsch in ein Verhältnis zur Theologie.
Wolfgang Achtner stellt eine Kurzform seiner Gedanken zum freien Willen vor und die schwedische Erzbischöfin Antje Jackelen überdenkt “Zeit und Ewigkeit”. Günter Ewald und Blognachbar Christian Hoppe diskutieren Pro (Ewald) und Contra (Hoppe), ob es “wissenschaftliche Indizien für ein Leben nach dem Tod” gebe. Und Dirk Evers fragt geradeheraus: “Kann man Gott wissenschaftlich beweisen?”
Von Frank Vogelsang stammt ein ziemlich tiefer und schöner Artikel zur Frage von “Ordnung” und “offener Wirklichkeit”, bevor Martin Rothgangel mit einem empirisch orientierten (!) Beitrag zu “Naturwissenschaft und Religion in der Schule” aufwartet. Ron Cole-Turner schließt mit der Frage “Wer sind wir und wo geht die Reise hin?”
Was ist davon zu halten?
Wie bei einem Sammelband üblich ist es praktisch unmöglich, alle Beiträge auf einen Nenner zu bringen. Selbstverständlich unterscheidet sich die Qualität, wobei diese hier überdurchschnittlich ausgeprägt ist und die Texte meistens (leider nicht immer) auch für neu Interessierte lesbar sind. Kritisch möchte ich jedoch bemerken, dass nur eine Frau, wenig junge Leute und vor allem keine Nichtchristen zu Wort gekommen sind. Es handelt sich also um einen Band zum Thema “Christliche Theologie und Naturwissenschaft im Dialog” – eine jüdische, muslimische o.ä. Stimme hätte dem Ganzen noch eine Krone aufgesetzt.
Und doch bin ich in der Summe mehr als zufrieden zu Qualität, Differenziertheit und nicht zuletzt Aktualität des Sammelbandes, dessen 1. Ausgabe laut Akademiepage bereits (zu Recht) vergriffen ist. Wer das Verhältnis von Theologie(n) und Naturwissenschaft(en) immer noch mit Schlagworten des 19. Jahrhunderts diskutiert, hat von den längst sehr viel weiteren und spannenderen Debattenlagen einfach keine Ahnung. Für einige Jahre im Voraus haben Losch und Vogelsang dazu eine “kleine Bibliothek” geschaffen, die auf den Stand bringt, anregt und zum Weiterdenken und -forschen geradezu aufruft.
“Wie bei einem Sammelband üblich ist es praktisch unmöglich, alle Beiträge auf einen Nenner zu bringen.”
Na dann kann es sich nur um konfusionierten KM handeln!?
Der Freie Wille ist für den eindeutig-wahrhaftigen Christ zweifellos von realistisch-wirkenden Möglichkeiten in geistig-heilendem Selbst- und Massenbewußtsein abhängig – alles andere bewegt sich nur in der stumpf-, blöd-, schwach- und wahnsinnigen Bewußtseinsbetäubung des Kreislaufes des geistigen Stillstandes seit der “Vertreibung aus dem Paradies”, was man auch als Vorsehung / die “göttliche Sicherung” vor dem Freien Willen verstehen kann!!! 🙂
Ich habe vor kurzem „Der Dogmenwahn“ gelesen und fand es sehr interessant:
http://hpd.de/artikel/11230?nopaging=1
@Michael Blume: Kennen Sie dieses Buch, falls ja, was halten sie davon, falls nein, haben sie vor es irgendwann zu lesen?
“Daher formuliert Kubitza hierzu ganz prägnant: Gäbe es einen allgemein nachvollziehbaren Existenznachweis, hätten uns Theologie und Kirche dies sicher längst mitgeteilt.”
Und wer das wirklich glaubt, der glaubt auch das Dogma ist wahrhaftig vom Geist der Gott ist beseelt und wird selig!?
Das Streitgespräch zwischen Hoppe und Ewald gibt es übrigens auch online. https://www.theologie-naturwissenschaften.de/startseite/leitartikelarchiv/nahtoderfahrung.html
´Außerkörperliche Erfahrungen´ werden mittlerweile unter reproduzierbaren Versuchsbedingungen bei gesunden Menschen erzeugt – innerhalb weniger Sekunden. Sie können damit als Ergebnis normalen Denkens beschrieben werden. siehe bei DOI: 10.1016/j.cub.2015.03.059 Posterior cingulate cortex integrates the senses of self-localisation and body ownership
http://www.sciencedaily.com/releases/2015/04/150430124107.htm Brain scan reveals out-of-body illusion
Per Google findet man bei ´huffingtonpost.de den Beitrag ´Antwort auf Vorwürfe zu vermeintlichem Datenbetrug in der Erforschung von Nahtoderfahrungen´:
Weil intensive Nahtoderfahrungen auch von Menschen bei nachgewiesenem(!!!) Hirntod erlebt werden – geht Prof. Dr. Walter van Laack davon aus, dass es ein Bewusstsein unabhängig vom Gehirn geben müsse (Eine ähnliche Sichweise verbreitet auch der Nahtod-Forscher Pim van Lommel in seinem Buch ´Endloses Bewusstsein´).
Nun – den Hirntod kann man nicht überleben, dies ist Standardmeinung der Medizin. Wenn ein Patient also nach nachgewiesenem Hirntod von einer Nahtod-erfahrung berichten konnte – dann muss diese Diagnose eindeutig falsch gewesen sein. Das ist die schlimmste Fehldiagnose, die es für einen Menschen überhaupt geben kann – denn Hirntote gelten als Leiche. Jede weitere medizinische Behandlung wird eingestellt.
Wenn Mediziner eine Fehldiagnose nicht als solche erkennen können, ist dies sehr schlimm.
Letzte Woche kam im Fernsehen die ARTE-Doku ´Schlank durch Schokolade´. Darin wurden Arbeitsweisen gezeigt, wie einfach man bei wissenschaftlichen Arbeiten betrügt – und trotzdem eine korrekte Arbeit abliefert. Die gleiche Arbeitsweise – selektives Weglassen von Daten im Vorfeld(!) einer Arbeit – wird bei der Erforschung von Nahtod-Erfahrungen seit 40 Jahren angewandt. Daher mein Betrugsvorwurf DOI: 10.5281/zenodo.15532
@ Herr Kinseher :
Passt das logisch zusammen?
MFG
Dr. W (der davon ausgeht, dass die I.E. ‘schlimmste Fehldiagnose’, nämlich die falsche Feststellung des sogenannten Hirntods, passieren kann und passiert, was damit zusammenhängen müsste, dass der Hirntod nicht einfach binär entschieden werden kann)
Es wäre nett, wenn Sie wenigstens die genannte Quelle mit dem Beitrag von Prof. Dr. Walter van Laack lesen würden. Wenn jemand nach einem nachgewiesenen Hirntod von einer Nahtod-Erfahrung berichten kann – dann ist die Fehldiagnose allein durch das Erzählen/Überleben dieser Person so eindeutig nachgewisen, dass es keiner weiteren Diskussion mehr bedarf.
(Off topic: Und – lesen Sie auch Diskussionen zum Thema ´Organspende´: Weil Nahtod-´Experten´ wie Prof. van Laack suggerieren, dass der Hirntod überlebt werden könne, lehnen es manche Menschen ab, Organspender zu sein.
Ich vertrete eine völlig andere Sichtweise: Weil es ´Hirntod´ als Fehldiagnose geben kann, empfehle ich, sich als Organspender zur Verfügung zu stellen. Denn Organspender werden nochmals von einem zweiten Ärzteteam untersucht – d.h. man hat im Falle einer Fehldiagnose eine zweite Chance.
Dieses Beispiel zeigt, dass es lebensbedrohend sein kann, Esoteriker zu sein. Und dieses Beispiel zeigt auch, dass fehlerhafte Forschung beim Thema ´Nahtod-Erfahrung´ durchaus Auswirkungen auf unsere Gesellschaft hat: die Bereitschaft zur Organspende. Hier muss man die ethische Frage stellen, ob man Nahtod-Forscher wie bisher weiter machen lässt – obwohl dies Menschenleben kostet.)
Die Parapsychologen welche Nahtodforschung betreiben werden jetzt schon nicht ernstgenohmen.
Der Materialismus dominiert in den Neurowissenschaften, also warum die Aufregung.
“Nun – den Hirntod kann man nicht überleben, dies ist Standardmeinung der Medizin.”
Und die Standardmeinung ist wahr, weil der Standard allmächtig ist. Amen!
Gerne bedarfsweise, falls möglich, in dieser Inhalteeinheit ein wenig ausbauen, in einem Folgebeitrag möglicherweise, hier werden einige hellhörig.
MFG
Dr. W
Bin dafür!
Eine direkte Frage an unseren Demographen Herrn Blume: Gib es eigentlich statistische Untersuchungen über die Wirkung des Glaubens an den Freien Willen? Wenn das Verhalten und Denken der Menschen, die an den freien Willen glauben, sich nicht von dem der Menschen unterscheidet, die nicht daran glauben, dann ist es vermutlich müßig, darüber nachzudenken. Bevor man entscheidet, welche neurologischen Aktionspotentiale einen freien Willen be- oder widerlegen, wäre es hilfreich zu wissen, welche soziale Funktion dieses Konzept hat.
Die unterschiedliche Fertilität derjeniger, die an einen Gott glauben, der den gemeinten freien Willen ausschließt, im Vergleich zu den anderen, müsste eine derartige empirische Lage darstellen.
Ansonsten ist die Frage nach dem oder nach einem freien Willen natürlich metaphysisch, sie bleibt interessant, gerade auch in Bezug darauf, was diejenige, die sie sich stellen, genau unter dem oder einem freien Willen der erkennenden Subjekte verstehen (wollen).
Hier stimme ich dem @Webbaeren völlig zu: Wenn wir verstehen würden, auf welche Weise religiöse und also geistige Überzeugungen nachweisbar den evolutionsbiologisch wirksamen und relevanten Reproduktionserfolg beeinflussen – das wäre was! …
Tja, Herr Blume, dann forschen Sie mal schön. Der Reproduktionserfolg ist erst messbar, wenn ein voller Generationszyklus durchlaufen ist, wenn also die Kinder selber im reproduktionsfähigen Zustand sind. Bei hoher Kindersterblichkeit, aus medizinischen, ökologischen, ökonomischen oder bellizistischen Gründen, ist die Anzahl der Kinder allein nicht ausschlaggebend. Die andere Frage ist, ob die Kinder dann noch dieselben religiösen oder geistigen Überzeugungen haben wie die Eltern! Dafür gibt es keine Gene und keine Garantien.
“Die andere Frage ist, ob die Kinder dann noch dieselben religiösen oder geistigen Überzeugungen haben wie die Eltern!”
ich glaube, das ist nicht der Punkt von Michael Blume.
Überwiegende Übertritte vom “religiösen” ins “nichtreligiöse” Lager würden zwar ein immer größeres Übergewicht der “Religiösen” verhindern, nicht aber, daß die _Existenz_ der “Nichtreligiösen” von der der “Religiösen” abhängig ist.
(Die Richtigkeit der Blumschen Beobachtung betr. größerem Fortpfanzungserfolg Religiöser natürlich vorausgesetzt.)
@zabki hat Recht, danke…
@Anton Reutlinger
Bei Amish, Mormonen und erst Recht Haredim sind bereits mehrere “Generationenzyklen” extrem kinderreich und gut erforscht durchlaufen – bei und zu allen habe ich auch selbst mehr als ausreichend geforscht und publiziert.
Darüber hinaus habe ich weder behauptet, die Anzahl der Kinder sei allein ausschlaggebend (für was?), noch, dass Kinder stets dieselben religiösen oder geistigen Überzeugungen hätten wie die Eltern. Ich kann auch den Zusammenhang zur hier diskutierten Fragestellung überhaupt nicht erkennen.
Es wäre schön, wenn es Ihnen gelingen würde, sich auch sachlich mit Themen zu befassen, zu denen Sie starke (Vor-)Urteile haben. Ich habe auch weder Lust noch Zeit, ständig auf Strohmänner zu reagieren – d.h. auf die vermeintliche Widerlegung von Aussagen, die ich nicht gemacht habe. Bitte bemühen Sie sich um einen fairen und konstruktiven Stil, nur so kommen wir weiter.
Sie scheinen hier jedenfalls tapfer unterwegs, Herr Dr. Blume, es ist überhaupt wichtig, dass eine Fertilität, die eine Zweidrittelung je Generation bedeutet, wissenschaftlich betrachtet wird; ob Sie (immer) richtig liegen, ob Sie sich auf Dauer gegen Vorhalte biologistisch und in politisch (zurzeit) nicht angefragter Form vorzugehen behaupten können, ob Sie überhaupt Recht haben, ist eine andere Frage, also insofern:
Weiterhin viel Erfolg,
MFG
Dr. W
Das ist ja das Schöne an empirischer Forschung, @Webbaer – sie funktioniert (idealerweise) unabhängig von der Person. Der einzelnde Forschende ist also zugleich unerheblich, da andere die gleichen Befunde und Thesen ebenfalls entdecken bzw. übertreffen können – und zugleich doch relevant, indem er (oder sie) etwas Erarbeitet, auf dem Andere wiederum aufbauen können. Entsprechend glücklich verfolge ich die neuerlichen Entwicklungen, beispielsweise den Sammelband zur “Attraction of Religion”, in dem schon gar nicht mehr das “Ob”, sondern das “Wie” des religionsdemografischen Potentials erkundet und debattiert wird. 🙂
Danke für das – inzwischen – konstruktive Begleiten!
Eine Frage an dich, Michael:
Gehen die Beiträge dieses Buches sämtlich von der Denkungsart wissenschaftlicher Prägung aus?
Lieben Gruß an dich.
Lieber @Stefan,
mir ist nicht ganz klar, was mit “der (!?) Denkungsart wissenschaftlicher Prägung” gemeint sei…
Alle Autoren und die Autorin sind bekennende Christen, die zudem die volle Anerkennung empirisch gesicherter Befunde der Wissenschaften vertreten.
Stimmt schon, das ist sehr unscharf formuliert.
Die Regel in diesem Dialog ist ja, dass man denkt wie ein Naturwissenschaftler und sich so der Theologie nähert. Und die wiederholte Beobachtung ist, dass sich die Theologie dem eigentlichen Problem entzieht durch Methoden wie Lückenfüllung, Gebietszuweisungen, Schnittmengensuche, o.a. – was auf diesem Wege nur logisch und konsequent ist.
Es gibt aber z.B. auch eine Denkungsart, welche die Rationalität (und Wissenschaft) voraussetzt und umfasst, aber darüber hinausgeht. Einige zeitgenössische Mystiker sprechen insoweit von Transrationalität (Jäger, Rohr, Wilber, u.a.). Für mich bspw. ist Ken Wilber ein gutes Beispiel, wie der vermeintliche Graben zwischen Naturwissenschaft und “Theologie” [ein sehr einschränkender Platzhalter] auf hohem Niveau nicht nur überwunden, sondern als “künstlich” und letztlich unsinnig entlarvt wird (mag man von Wilber halten was man will). Bislang sind mir noch nicht wirklich vergleichbar intelligente Ansätze begegnet. Daher meine Frage an dich.
@Stefan
Ah, jetzt. Die Beiträge wenden sich explizit gegen einen “Lückenfüller-Gott”, aber auch gegen einen platten Reduktionismus. Nicht alle haben die gleiche Qualität, aber für Deine Fragen und Perspektiven dürfte einiges Interessante dabei sein.
Es gibt offensichtlich einen ‘Graben’ oder einen ‘unüberwindlichen’ Gegensatz zwischen moderner, exoterischer und skeptizistischer Wissenschaft(lichkeit) und der immer esoterisch zu bleibenden “Theologie”, als Platzhalter, aber keine Unvereinbarkeit für Personen, die exoterisch wie esoterisch “unterwegs” sind.
Nur exoterisch “unterwegs” zu sein, ist nicht möglich, beides zusammen geht und bleibt vielleicht wünschenswert [1], nur esoterisch “unterwegs” zu sein wiederum nicht.
MFG
Dr. W
[1]
Liegt daran, dass die Exoterik die im gemeinten Sinne tätige Wissenschaftlichkeit nicht alles abzudecken vermag, eine Lanze für die Esoterik an sich ist hier nicht gebrochen worden.
Esoterik kann ganz übel sein, Exoterik im gemeinten Sinne nicht.
Danke, Michael!
Meinen Dank auch an Dr. Webbaer und Anton Reutlinger für Ihre Anmerkungen.
@Stefan;
Das sehe ich ganz ähnlich. Es geht um den Übergang von Naturwissenschaft zu Spiritualismus oder von Physik zu Metaphysik. Die Naturwissenschaft hat ihre unüberschreitbaren Grenzen, das ist geradezu trivial. Wer will, kann sich darüber hinwegsetzen und sich in den Bereich der Fiktionen, Mythen oder Spekulationen begeben, mehr oder weniger an Wissenschaft und Philosophie angelehnt. Solche Grenzüberschreitungen machen sogar manche Naturwissenschaftler. Das gehört zur Freiheit des Geistes. Umgekehrt aber hat die Apologetik bestehender Religionen oder Theologien nichts mehr mit Wissenschaft zu tun, sondern mehr mit Hermeneutik historischer Erzählungen. Das Motiv dazu ist die Rationalisierung des Irrationalen.
Immerhin haben solche Erzählungen es vermocht, das Judentum mehrere 1000 Jahre als aktiv gelebte Religion zu erhalten, obwohl das Volk der Juden zu keinem Zeitpunkt geschichtlich eine große Rolle gespielt hat. Letztlich kommt es auf die Wirkung, auf die Früchte (Matth. 7.20) an, nicht so sehr was Theologen über ihre eigene Religion denken.
@Anton Reutlinger
Woher weiß der Wissenschaftshistoriker Thomas Junker denn das so genau, dass der Mensch kein “religiöses Tier” ist? Kennt er sich da besser aus, als z.B. Herr Blume? Es ist letztendlich auch nur seine mehr oder weniger gut begründete Meinung. Ich wüsste nicht, dass es bei dieser Frage schon letztendgültige Ergebnisse gibt.
Selbstverständlich darf, soll und muss man Religionen, Glaubenssysteme und Kirchen kritisieren, Ihre Fundamentalkritik ist aber schlicht ein Kampf gegen Windmühlen. Auch Sie werden keinen neuen Menschen schaffen können. Wr müssen halt zurecht kommen, mit dem wie er ist. Das Licht der Aufklärung wirft paradoxerweise auch immer neue Schatten. Relativiert man die großen Religionen, blühen plötzlich Esoterik und vormals kleine Religionen blühen auf. Oder die Menschen rennen weltlichen Ideologien hinterher. Der Kommunismus ist in der Praxis gescheitert, wohl war, die großen Weltreligionen offenbar aber nicht, zumindest existieren sie noch.
“Es ist nicht die Wissenschaft, die unsere Lebensgrundlagen zerstört, sondern der egoistische, einfältige, unwissende Geist”
Es ist nicht nur individueller Egoismus, es ist auch die Hybris mancher Forscher und Techniker, die unsere Lebensgrundlage zerstört, zusammen mit einem naiven Fortschrittsglaube und Optimismus.
“Dieses sinnlose, selbstgefällige Geschwätz verschleiert nur die wahren Ursachen der Menschheitskatastrophen. Es sind gerade die religiös Gläubigen, die die angeblich göttliche Schöpfung zerstören, weil sie sich damit belügen, der Schöpfer würde ihre Umweltsünden vergeben und ausbügeln.”
Das ist schlicht Unsinn. Ich habe weiter oben schon darauf geantwortet.
Leider hat der @Anton Reutlinger auf meine Fragen überhaupt nicht geantwortet… Wohl eher Troll als Diskutant… :-/
Herr Blume, mit solchen Unverschämtheiten disqualifizieren Sie sich nur selber. Im Grunde bestätigen Sie meine Aussagen, dass Religionsvertreter unfähig sind zu sachlicher Diskussion, indem Kritiker verunglimpft werden, um den Argumenten aus dem Weg zu gehen.
@ Herr Reutlinger :
Herr Dr. Blume ist, zumindest gelegentlich, frickin unverschämt, schamlos, kA, wie er dies beizubringen versteht, er ist schon OK im Kern.
Wobei dies natürlich für die meisten gilt…
Es ist umgekehrt, @Anton Reutlinger – Sie teilen wieder und wieder mächtig aus, gehen dann aber nicht einmal auf höfliche Nachfragen ein. Wenn man Sie eine Weile lang löscht, zähmen Sie sich ein wenig – und verlieren dann doch wieder die Kontrolle über sich.
Der @Webbaer hat es im Laufe der Zeit geschafft, sich in den Griff zu bekommen. Ich gebe auch bei Ihnen die Hoffnung nicht auf – niemand muss Troll bleiben. 🙂
Besten Dank für den interessanten Artikel von Thomas Junker Warum sind Menschen religiös? Die evolutionäre Perspektive. Ich bin auch gerne bereit dem Autor in seiner Argumentation zu folgen, dass der Mensch nicht von Natur aus religiös ist, zumindest in dem Sinne, in dem er Religion definiert. Allerdings scheint er mir ein sehr christliches Religionsverständnis zu haben. Nach seiner Definition wäre der Buddhismus in sehr vielen seiner Ausprägungen gar keine Religion. In sofern finde ich seine Trennung zwischen Animismus und Religion sehr künstlich.
Er hat wohl auch recht, dass Religiosität/Spiritualität in keinem speziellen Sinne im Menschen biologisch verankert ist. Auch die Aussage Religiosität wäre also im Kern ein Ausdruck sozialer Erfahrung und ein Kind der Zivilisation scheint mir zutreffend zu sein. Aber darin unterscheidet er sich nicht von den Aussagen von Herrn Blume in Religion und Demografie. Auch Herr Blume stellt fest, dass die mit dem Religionsmem infizierten Gemeinschaften soziale Vorteile haben, wie z.B. mehre Kinder.
Ihr ergebener und ebenfalls infizierter Troll 😉
@ Anton Reutlinger
Ich verstehe wirklich Ihre Aufregung nicht! Ich bin fest davon überzeugt, dass niemand auf dieser Liste an den Gott glaubt, an den Sie nicht glauben. Und das niemand die Religion für akzeptabel hält, die Sie so vehement bekämpfen.
Grüße, Eberhard
Ich glaube, daß der Mensch so angelegt ist, daß er immer dort hingeht, wo Freiheit versprochen wird. Den Sozialismus in seinem Lauf hielt nicht Ochs’ und Esel auf, sondern die versprochene Freiheit vom Kapital und der Klassen wurde nicht eingelöst. Statt Freiheit sah der Mensch sich einer weiteren Knechtschaft ausgesetzt. Die Religionen haben es da besser, denn sie versprechen eine Freiheit im Jenseits -daher existieren sie noch. Ich wage zu behaupten, daß alles, was die Freiheit des Menschen beschränkt, zum Scheitern verurteilt ist. So kann eine Religion nur dann überleben, wenn sie alles, was in ihr nur nach Knechtschaft riecht, aus ihrer Weltanschauung entfernt. So kann auch eine Gesellschaftsordnung nur dann überleben, wenn sie dem Freiheitsdrang des Menschen Rechnung trägt. Das glaube ich aus der Geschichte gelernt zu haben. Das mag jetzt off-topic sein -mir war gerade so.
Der Mensch möchte doch irgendwie beides, einerseits Freiheit, andererseits Bindung, und das meistens in einer Mischung, die anderen Menschen oder Gruppen nicht passt. Zudem ist der Gefühlshaushalt doch sehr dynamisch, mal braucht der Mensch “mehr Abstand”, möchte “sich selber finden”, dann braucht er wieder Nähe, Verbindlichkeit etc. Typischerweise möchte er auch für sich Freiheit, aber das andere wiederum für ihn da sind, wenn er sie braucht.
Ich erinnere mich an eine Vorlesung über die Familie in der Antike, wo folgendes “Paradoxon” formuliert wurde. Stärkt man die Familie, dann schwächt man die Position der einzelnen Mitglieder, stärkt man die individuellen Rechte, dann schwächt man den Familienverband. So verhält es sich wohl mit allen Gruppenbildungen.
Ich weiß nicht mehr genau, welcher Philosoph gesagt hat, Freiheit sei die Einsicht in die Notwendigkeit. Jedenfalls war dies die gängige philosophische Ansicht in der DDR, so habe ich es einmal in einem philosophischen Lexikon der DDR gelesen. Autoritäre Religionen und Ideologien bieten dem Menschen nämlich auch eine ganz spezifische Art von Freiheit, die Freiheit von Verantwortung für sich sein eigenes Schicksal. Der geistige oder weltliche Führer übernimmt es dann, dem Subjekt den Weg zu weisen.
Autoritäre
@ Paul Stefan
“Der geistige oder weltliche Führer übernimmt es dann, dem Subjekt den Weg zu weisen.”
Er verlangt aber als Gegenleistung den Kadavergehorsam, was der Freiheit zuwiderläuft. Die von Ihnen angesprochene Bindung muß kein Gegensatz zur Freiheit sein, da die Bindung von der Knechtschaft des Alleinseins befreien kann. Das, was ich hier schreibe, kann natürlich keiner tieferen philosophischen Betrachtung standhalten, da der Freiheitsbegriff vorher definiert sein müßte. Doch läßt sich spüren, was Ketten sind -die Menschen in der DDR um das Jahr 1989 hatten dieses Gespür.
@E.v.Kitzing;
Religion hat viele Gesichter und kann nicht pauschal abgehandelt werden, daran besteht kein Zweifel. Fundamentalismus und Extremismus sind die Ausprägungen, die in keiner Weise zu akzeptieren sind, weil sie keine Toleranz kennen gegenüber Andersdenkenden. Aber es sind unleugbar die Früchte der Religionen, speziell der monotheistisch autoritären Religionen. Auch deshalb müssen diese Religionen auf den Prüfstand der Gesellschaft.
Die (scheinbare) Aufregung, die Sie ansprechen, ist eine Reaktion auf die vielfachen Verunglimpfungen, denen man als Kritiker und besonders als Atheist ausgesetzt ist. Viele Überzeugungsgläubige reagieren gereizt bis aggressiv und selbstgefällig auf jede Form von Kritik, besonders wenn sie an die Wurzeln der Religion geht, also an die Existenzbehauptung Gottes. Der fundamentale Irrtum wohl aller Gottgläubigen ist die Überzeugung, es gäbe keine Alternative zum Gottglauben, um der Welt und dem Leben einen Sinn zuzuordnen. Diese Diskussion läuft gerade bei Christian Hoppe im Blog. Es ist sehr schwierig, mit Gottgläubigen sinnvoll zu diskutieren, weil sie a priori nicht bereit sind, ihren Glauben infrage stellen zu lassen.
Es ist nicht angenehm, sich eingestehen zu müssen, dass man lebenslang einem Irrtum hinterher gelaufen ist. Wohl jeder Mensch möchte als vernünftig gelten. Deshalb wird oftmals versucht, das Irrationale pseudowissenschaftlich zu rationalisieren, wozu sich manchmal sogar Wissenschaftler hergegeben haben. Das gilt für die Religion genauso wie für die klassische Esoterik und selbst für Verbrecher. Die Euthanasie wurde genauso rationalisiert wie die Judenverfolgung und die Hexenverfolgung des Mittelalters.
Zum Schluss ein Zitat des Bischofs i.R. Mixa von 2009 (Osterpredigt):
“Wo Gott geleugnet oder bekämpft wird, da wird bald auch der Mensch und seine Würde geleugnet und missachtet. Eine Gesellschaft ohne Gott ist die Hölle auf Erden.”
Da haben Sie meine vollste Unterstützung. Ich glaube auch nicht, das irgend jemand auf diesm Blob Ihnen da widersprechen wird.
Verstehe ich Sie richtig, dass Sie meinen, dass Religionen die Gewaltbereitschaft der Menschen zwangsläufig erheblich steigern? Dass die Religion als solche für die Verbrechen verantwortlich ist, die in ihrem Namen begangen werden? Das ist natürlich prinzipiell möglich! Allerdings steht meines erachtens der Beweis dafür noch aus. Wenn diese Annahme stimmt, dann sollten atheistische Gesellschaften besonders friedliebend sein. Allerdings haben sich der Stalinismus, die Roten Kmer oder Nord Korea nicht durch übermäßige Friedfertigkeit ausgezeichnet. Dort trifft das Zitat von Bischofs i.R. Mixa durchaus zu.
Die Menschen haben sowohl ein genetisch verankertes Potential zur Gewaltbereitschaft, als auch zur Religiosität/Spiritualität/Animismus. Durch das soziale Umfeld werden beide Potentiale mehr oder weniger ausgeprägt. Als Bestätigung Ihrer Hypothese müssten Sie zeigen, dass es bei der Mehrheit der Menschen eine starke Korrelation zwischen Religiosität und Gewaltbereitschaft gibt, dass also starke Religiosität and starke Gewalbereitschaft gebunden ist und schwache Spiritualität mit Gewaltverzicht koppelt. Das wäre doch sicher ein dankbares Betätigungsfeld für Dr. Blume! Eine kurze Nachfrage bei Frau Google lieferte die Studie [1], in der Religiosität eher mit medialem Verhalten, als mit aggressivem Streit korreliert, allerdings nicht in allen Fällen.
Wie stellen Sie sich das praktisch vor? Wer wäre hier der Richter? Im gewissen Sinne passiert das ja. Den großen Kirchen lauften die Mitglieder davon. Die Fähigkeit einer Gemeinschaft, Menschen von ihrer Mission zu überzeugen, scheint mir Prüfstand genug.
Ich bin gerne bereit, auch die restlichen Punkte zu diskutieren, aber fürs erste ist das genug.
[1] http://www.uni-bielefeld.de/theologie/CIRRuS-downloads/CIRRuS-Research-Report3-Xenophobie-Streitkultur%28hs-2009-05-24%29.pdf
Ich darf vielleicht ergänzen, dass es zu religiösem Fundamentalismus und Extremismus hier sogar ein eigenes sciebook gibt:
http://www.sciebooks.de/cms/books/religioeser-fundamentalismus-extremismus
Ebenso sind mehrere Studien zu Religion, Intoleranz und Gewalt hier auf dem Blog besprochen. Schon bei Homo religiosus kamen sowohl positive wie auch negative Potentiale von Religiosität zur Sprache. Es ist weder zulässig, das Eine noch das Andere zu verabsolutieren.
@E.v.Kitzing;
Die Gewaltbereitschaft der Menschen ist die eine Sache, die Motivation zur Gewalt und Rechtfertigung von Gewalt ist eine andere. Beides muss man folglich auseinander halten. Religion fördert ganz sicher nicht die Gewaltbereitschaft, aber sie kann die Rechtfertigung für Gewalt sein. Die Frage ist doch, wozu Gewalt angewandt wird. Es gibt sicher Menschen, die zur Gewalt veranlagt sind, aus welchen Gründen auch immer, also eine hohe Gewaltbereitschaft aufweisen, ohne dafür Motive haben zu müssen, z.B. junge Männer im Testosteronrausch oder Söhne gewalttätiger Väter. Was aber mit Religion zu tun hat, das sind die Versprechungen, die dadurch vermittelt werden, nämlich das ewige Leben oder Paradies. Wenn Werte über den Wert des Lebens gestellt werden, dann wird das Leben relativiert. Das sehen wir derzeit täglich in den Nachrichten, erst gestern wieder.
Es ärgert mich immer wieder, wenn der Atheismus in Verbindung mit dem Kommunismus als Ursache von Verbrechen dargestellt wird. Das ist eine verleumderische Verdrehung von Tatsachen. Der Kommunismus ist kein Atheismus, sondern ein Theismus in anderer Form. Die Partei ist der neue Gott, das Individuum ist Nichts, nicht anders als in den autoritären Religionen. Wann hört dieser Unsinn auf, warum disqualifizieren sich die Gläubigen und Kleriker selber damit für jede ernsthafte Diskussion? Dann wundern sie sich und klagen über einen aggressiven Atheismus (und löschen die Kommentare)!
Anton Reutlinger:
“Der Kommunismus ist kein Atheismus, sondern ein Theismus in anderer Form. Die Partei ist der neue Gott, das Individuum ist Nichts, nicht anders als in den autoritären Religionen.”
Versuchen Sie einmal, einen Kommunisten davon zu überzeugen, dass er gläubig ist und einen “Gott”, die Partei, hat. Das ist so schwer, wie einen Anton Reutlinger davon zu überzeugen, dass er sich in einer Diskussion in seiner Ausdrucksweise mäßigen soll.
Der Kommunismus ist eine Ideologie, keine Theismus. Es gibt keinen Gott im Kommunismus.
Ich stimme zu, dass der Kommunismus, insbesondere der Stalinismus, quasi religiöse Züge hat, vor allem im Personenkult. Der Kommunismus ist eine Art säkularisierte Heilsreligion, die Heilsverspechen wurden vom “Himmel” auf eine zukünftige Idealgesellschaft übertragen.
Von der Partei (oder einem Führer wie Stalin) als “Gott” zu sprechen, geht nur rein metaphorisch.
@Paul Stefan;
Der Atheismus war eine Begleiterscheinung des Kommunismus, indem viele Freiheiten beschränkt oder ganz beschnitten waren, also die Religionsfreiheit, die Pressefreiheit und viele andere. Mit Atheismus im Sinne des Wortes hat das aber nichts zu tun. Es ist böswilliger Unsinn, den Kommunismus mit Atheismus gleichzusetzen und den Atheismus für die Fehler der kommunistischen Ideologie verantwortlich zu machen.
Metaphern sind ein wesentlicher Bestandteil der Sprache. Wir gehen tagtäglich mit Metaphern um und benutzen sie oftmals unbewusst. Die große Frage ist doch, ob nicht Gott selber schon eine Metapher ist, wovon ich überzeugt bin!
Zu empfehlen: “Metaphors we live by” von Lakoff/Johnson.
http://shu.bg/tadmin/upload/storage/161.pdf
Hier bietet es sich vielleicht an diese Sache differenziert zu betrachten, in etwa so:
1.) Sozialgebilde können (erst einmal) kollektivistisch wie freiheitlich organisiert sein.
2.) Eine dbzgl. freiheitliche Organisation stellt zwar die Individueninteressen und individuellen Freiheiten besonders heraus, meint aber letztlich immer indirekt das Kollektiv. [1]
Nicht den Hedonismus, denn der ist kein Sozialgebilde.
3.) Auch Theologien können Kollektivismen meinen, der Mohammedanismus wäre hier ein gutes Beispiel, als theozentrischer Kollektivismus könnte er verstanden werden.
Die Römische Kirche bspw. betont spätestens seit Pius, dem XII. , einen Duozentrismus, der den Theozentrismus wie den Anthropozentrismus meint, die Primatenvernunft ausdrücklich nicht ausschließt, auch keine Entscheidung über eher kollektivistische oder individualistische Organisationsform vorschreibt.
4.) Theismen sind Ideologien, was sonst?, in Kollektivismen könnte es Gott oder Götter geben, der Individualismus reduziert deren Vorhandensein dagegen ins Private.
5.) Der real existiert habende Kollektivismus, als “NS-Regime” oder Stalinismus oder Maoismus oder Kulturrevolutionäres meinend setzt eine besondere Rückgebundenheit (“Religio”) voraus, korrekt.
6.) Der zuletzt zitierte Kollektivismus mit der genannten besonderen Bindung ist, Ratzinger müsste hier richtig liegen, ein gescheiterter Ausläufer der Aufklärung, dessen Scheitern vermutlich schon bei Rousseau und spätestens bei den sog. Jakobinern angelegt ist, dessen ideologisches Scheitern (das praktische Scheitern kam oft später und ist bis jetzt noch nicht abgeschlossen).
MFG
Dr. W (der hier natürlich nur grob skizziert hat)
[1]
Aufklärerische Überlegung, im Sinne des Sapere Aude, ist sozusagen tiefst sozial.
Ganz bemerkenswert vielleicht auch die hoch komplexen gesellschaftlichen Systeme, die derartige Ideologie bedingen, und die tatsächlich umgesetzt werden konnte.
@E.v.Kitzing;
Nachträglich habe ich den von Ihnen verlinkten Text gelesen. Dabei ist mir folgender Satz aufgefallen:
Jugendliche mit Männlichkeitsnormen in Kopf haben eine
mindestens viermal höhere Wahrscheinlichkeit, Gewaltdelikte zu begehen. .
Qualitativ ist der Satz sicher keine Überraschung, in dieser Quantität aber schon. Sind es nicht gerade die monotheistischen Religionen, mit der Vaterfigur Gottes und den männlichen Hauptdarstellern Jesus und Mohammed, die solchen Männlichkeitswahn propagieren und die Frau mehr oder weniger als minderwertig darstellen? Daneben steht immer auch die Frage, ob man auf Religion nicht besser ganz verzichten sollte, denn es geht auch ohne, bzw. es gibt sinnvollere Alternativen, in Psychologie, Soziologie und Philosophie. Aber dagegen sträuben sich die Gläubigen mit Zähnen und Klauen!!
Jesus als Propagandist des Männlichkeitswahns? Was für ein Unsinn.
An welche Bibelstelle denken Sie, wo Jesus Frauen als minderwertig darstellt?
Haben Sie schon einmal daran gedacht, dass es “Männlichkeitswahn” mehr oder weniger fast überall auf der Erde gibt, mit Ausnahme einer handvoll matriarchaler Gesellschaften.
Es gab ihn bei den Wikingern, bei den alten Griechen und Römern, es gab und gibt ihn bei Japanern, bei Hindus etc. etc.
@Anton Reutlinger
Also entschuldigen Sie bitte, diesen Schuh ziehe ich mir nicht an! Kommunisten reklamieren den Atheismus für sich, genauso wie Sie es tun. Es ist dann die Aufgabe der Atheisten, die Öffentlichkeit über den wahren Atheismus aufzuklären. Offensichtlich haben Atheisten das selbe Problem, wie religiöse Menschen, sich von extremistischen Interpretationen ihres Weltbildes abzugrenzen.
Dieses Beispiel zeigt aber auch, dass die Tendenz zu absolutistischen Leitbildern eine allgemeine menschliche Unart ist, die völlig unabhängig von Religionen existiert. Das Problem also, dass sich extremistisch fundamentalische Abspaltungen bilden, hat der Atheismus offensichtlich genauso wie die Religionen. Es handelt sich also nicht um ein spezifisch Religionen betreffendes Problem, sondern um ein allgemein menschliches.
Der praktische Beweis, dass eine Gesellschaft, die sich auf solch einer sinnvolleren Alternative gründet, überhaupt und dann noch über einen hinreichend langen Zeitraum funktioniert, steht noch aus. Warum sollen sich Menschen auf ein Experiment einlassen, von dem sie nicht wissen, wie es ausgehen wird oder von dem sie überzeugt sind, dass es scheitern wird? Auch hier stehen Atheisten in der Pflicht, ihren Traum erst einmal praktisch zu realisieren. Wenn sie dann zeigen können, dass es dort viel friedlicher zugeht und es den Menschen dort insgesamt viel besser geht, werden andere Menschen davon angezogen werden und mitmachen.
@E.v.Kitzing;
Auch Sie unterliegen offenbar dem fundamentalen Irrtum, der Atheismus sei eine eigenständige Ideologie. Der Atheismus kann nur dort existieren, wo der Theismus existiert, als Gegensatz zu diesem. Es gibt keinen Atheismus als Glaubensrichtung, als politische Ideologie oder ähnliches. Deshalb muss der Atheismus nichts beweisen. Muss man einem Briefmarkensammler beweisen, dass eine Welt ohne Briefmarkensammler nicht schlechter wäre, dass die Welt auch ohne Briefmarkensammler auskommen würde? Ist es nicht vielmehr so, dass manche Briefmarkensammler meinen, alle Welt müsste Briefmarken sammeln und die Nicht- oder A-briefmarkensammler wären böse Menschen? Warum ist das so schwer zu verstehen? Offenbar brauchen die Gläubigen den bösen A-Theismus als Rechtfertigung ihres Glaubens und als scheinbare Ursache für alle Übel der Welt. Dieser Unsinn erschwert und polarisiert jede Diskussion über Religion.
@Anton Reutlinger
Meinetwegen. Ich komme dennoch einmal auf Ihre Aussage zurück:
Wenn Sie sich darüber beschweren, dass niemand die Alternative einer Gesellschaft ohne Religion ernst nimmt, dann ist es die Aufgabe jener Menschen, die behaupten, eine solche Gesellschaft sei nicht nur sinnvoll, sondern auch sehr viel besser als Gesellschaften mit Religion, zu beweisen, dass eine solche Gesellschaft praktisch möglich ist. Wenn Sie dazu nicht bereit sind, dann sollten Sie sich auch nicht wundern, dass niemand Ihren Vorschlag ernst nimmt.
@E.v.Kitzing;
Muss der Schneewittchen-Ungläubige beweisen, dass eine Welt ohne den Glauben an Schneewittchen besser ist als eine Welt, die an Schneewittchen glaubt? Es geht doch nicht darum, wer die bessere Welt verspricht, sondern wer den Tatsachen und der Wahrheit näherkommt. Manchmal hilft der Placebo-Effekt, aber man kann und sollte sich nie darauf verlassen.
Mehr oder minder zufällig habe ich heute nachmittag diese Website entdeckt, die ich selber erst rudimentär gelesen habe, aber soweit ich es beurteilen kann, mit meinen Ansichten übereinstimmt, sogar mit denselben Argumenten wie “Genauso selbstverständlich ist, dass die Grenzen zwischen Glaube, Meinung und Wissen fließend sind, so dass man immer unterschiedliche Ansichten darüber haben kann”.
http://www.evolutionofgod.net/excerpts_afterword
It’s a bedrock idea of modern physics that, even if you define “ultimate reality” as the ultimate scientific reality—the most fundamental truths of physics—ultimate reality isn’t something you can clearly conceive.
@Anton Reutlinger
Besten Dank für den Hinweis auf diesen wirklich guten Artikel. Allerdings ist es beim Lesen hilfreich, wenn man ein wenig von Physik versteht. Dennoch würde ich ihn allen weiter empfehlen. Wenn wir beide diesem Nachwort zustimmen können, dann liegen wir vielleicht doch nicht soooooooooo weit auseinander.
@ Anton Reutlinger
Sie fordern, die Religion müsse auf den gesellschaftlichen Prüfstand. Ich werde Sie wohl nicht missinterpetieren, wenn ich sage, dass Sie eine religionslose Gesellschaft fordern.
Aber dann sagen Sie:
“Muss der Schneewittchen-Ungläubige beweisen, dass eine Welt ohne den Glauben an Schneewittchen besser ist als eine Welt, die an Schneewittchen glaubt? Es geht doch nicht darum, wer die bessere Welt verspricht, sondern wer den Tatsachen und der Wahrheit näherkommt.”
Das passt nicht gut zusammen. Es geht in der Tat nicht darum, wer eine bessere Welt verspricht, sondern wer die Welt realiter verbessern kann. Seit ca. 200 Jahren hat der Atheismus oder sonstige “Gottlosigkeiten” Chancen gehabt, sich gesellschaftlich durchzusetzen und trotzdem hat er es nicht geschafft. Das wesentliche Problem ist m.E. aber nicht die Religion, sondern unsere “schwierige” Psyche. Nehmen sie dem Menschen die Religion und er sucht sich eben einen Ersatz. Vernünftiger wird er dadurch nicht.
Wenn es darum geht, den Tatsachen und der “Wahrheit” näher zu kommen, dann müssen Sie sich an den Thesen von Herrn Hoppe abmühen, denn die Frage nach der Existenz Gottes ist eine philosophische. Man kann die Gottesfrage natürlich auch ruhen lassen. Ich versuche keinen Gläubigen vom Glauben abzubringen und auch keinen Atheisten zum Glauben zu bringen.
Ich denke übrigens nicht, dass Religion ein Placebo ist, sondern ein Dopingmittel, deswegen ist sie so erfolgreich.
@E.v.Kitzing, @Paul Stefan;
Es geht (mir) nicht darum, die Religion abzuschaffen, das wäre illusorisch, sondern zu verändern. Wenn die Religion, bzw. ihre Institution, Einfluss auf die Gesellschaft nehmen will, dann muss sie sich offen der Diskussion stellen und darf nicht von der Kanzel herab in autoritärer Weise ihre Lehren und Vorschriften verkünden, garniert mit Drohungen und Sanktionen. Daran geht kein Weg vorbei, diese Zeiten sind vorbei.
Zu behaupten, der Atheismus hätte sich nicht durchgesetzt, ist eines dieser sinnlosen Argumente von Gläubigen, die jede Diskussion vergiften. Man braucht keinen Atheismus, um die Religionsfreiheit zu beschneiden. Der Atheismus kann sich nur auf den vorherrschenden Theismus beziehen. Die Aussage “es gibt kein X” macht nur dann Sinn, wenn X zuvor definiert ist, wenn also der Begriff “X” existiert, aus welchem Grund auch immer. Genauso könnte man den Beweis fordern, dass eine Gesellschaft ohne Y besser sei als eine Gesellschaft mit Y, ohne Y zu spezifizieren, oder einen beliebigen Wert dafür einzusetzen.
Die Naturwissenschaft hat praktische und erkenntnistheoretische Grenzen. Die praktischen Grenzen sind dehnbar, die theoretischen Grenzen sind unüberschreitbar. Jenseits davon liegt der Bereich der Metaphysik und der transzendenten Spekulation, da ist Platz für Glauben, sei es Naturphilosophie, Theismus oder Esoterik. Die Institution der Religion muss auf ihre Wahrheitsansprüche verzichten, muss auf naturwissenschaftliche Aussagen verzichten, bzw. sie als allegorisch oder metaphorisch kennzeichnen und lehren, muss auf gesellschaftliche Einflussnahme verzichten, bzw. sich der gesellschaftlichen Diskussion stellen wie jede politische Gruppierung.
Ganz nebenbei: Kant war in seiner späteren Lebensphase Atheist, daran bestehen keine Zweifel. Zu seiner Zeit war es aber lebensgefährlich, sich offen zum Atheismus zu bekennen. Bei manchen Theologen oder Religionswissenschaftlern sind eklatante Schwächen in Philosophie festzustellen.
Gott ist nicht ein Wesen außer mir, sondern bloß ein Gedanke in mir. Die Idee von Gott als lebendigem Gott ist immer das Schicksal, welches dem Menschen unausbleiblich bevorsteht.
I.Kant, opus postunum
“Ganz nebenbei: Kant war in seiner späteren Lebensphase Atheist, daran bestehen keine Zweifel.”
So klingt es also, wenn jemand von Anderen kritisches Denken einfordert, sich aber selbst absolutes Wissen auch zu schwierigsten Fragen der Geistesgeschichte anmaßt und diese im “gut deutschen” Obrigkeitston vorträgt… :-/
Einerseits finde ich es schade, dass Blogs immer wieder solche selbsternannten Alphamännchen anziehen. Andererseits empfinde diese Rundumschläge bei gleichzeitiger Verweigerung jeden Dialoges aber auch als zunehmend unterhaltsam. Solange der @Anton Reutlinger nicht wieder anfängt, Leute persönlich zu schmähen und solange andere Freude an der “Debatte” haben, lasse ich ihn wohl einfach weitermachen… 🙂
Die Freiheit des Glaubens (Glaubensfreiheit) sollte auch die Freiheit vor dem Glauben der anderen beinhalten. In Indien ist das unter dem Einfluss der BJP (Hindu-Partei, Partei des Regierungschefs Modi) nicht erfüllt. In allen von der BJP regierten indischen Bundesstaaten – ausser einem – wurden Eier als Verpflegung für Schulkinder verboten , weil sie als tierische Produkte nicht vereinbar seien mit dem wahren hinduistischen, veganen Lebensstil. Und das obwohl Eier vorher von einer Kommission empfohlen wurde, die die Mangel- und Unterernährung vieler Schulkinder damit beheben wollte. Der Sieg der BJP, der Hindupartei bedeutete in Indien also auch den Sieg des hinduistischen Glaubens über den Glauben der anderen. Selbst viele Hindus sind nicht strikt vegan. Doch jetzt will die siegreiche BJP ein Zeichen setzen und dem Glauben Nachachtung verschaffen selbst gegen das Interesse und Wohl der eigenen Kinder.
Volle Zustimmung, @E.v. Kitzing. Das eben ist der empirische (intersubjektiv beobachtbare) Befund, der sich auch – aber nicht nur – an demografischen Daten festmachen lässt:
Sogar Thomas Junker hatte im erwähnten Artikel die Stärke, die religionsdemografischen Befunde anzuerkennen. M.E. ist es aber psychologisch verständlich, dass dies viele andere Antitheisten überfordert. Und kognitive Dissonanz wird nun einmal häufig als schmerzhaft empfunden und mit Aggressivität beantwortet. Wundern Sie sich also bitte nicht, ich mache diese Erfahrung außerhalb des wissenschaftlichen Bereiches seit vielen Jahren… 😉
@Anton Reutlinger
Ich kann Ihnen in manchem zustimmen, aber das verstehe ich wirklich nicht:
“Zu behaupten, der Atheismus hätte sich nicht durchgesetzt, ist eines dieser sinnlosen Argumente von Gläubigen, die jede Diskussion vergiften. Man braucht keinen Atheismus, um die Religionsfreiheit zu beschneiden. Der Atheismus kann sich nur auf den vorherrschenden Theismus beziehen. Die Aussage “es gibt kein X” macht nur dann Sinn, wenn X zuvor definiert ist, wenn also der Begriff “X” existiert, aus welchem Grund auch immer. Genauso könnte man den Beweis fordern, dass eine Gesellschaft ohne Y besser sei als eine Gesellschaft mit Y, ohne Y zu spezifizieren, oder einen beliebigen Wert dafür einzusetzen.”
Wenn ich sage, dass sich der Atheismus nicht durchgesetzt hat, ist das erstmal eine historische Feststellung. Daraus lässt sich keine ontologische Schlussfolgerung ziehen, nur eine “soziologische”, dass der Atheismus bislang nicht fähig war, eine ganze Gesellschaft dauerhaft zu begründen. Sie haben selbst die Religion mit der Gesellschaft in Beziehung gebracht (“gesellschaftlicher Prüfstand”), also ging ich davon aus, dass für Sie die gesellschaftliche Rolle von Religion eine Rolle spielt. Jetzt weisen Sie dies Ansinnen zurück (sinnloses Argument, was die Diskussion vergiftet).
Ich verstehe auch nicht, wie Sie dann auf das “Beschneiden von Religionsfreiheit” kommen. Die Freiheit des religiösen Bekenntnisses ist ein Menschenrecht, die Ausübung von Religion muss selbstverständlich demokratischen, gesellschaftlichen Spielregeln folgen. Über die Details lässt sich diskutieren (Kirchensteuer etc.), aber das führt jetzt zu weit weg, ist ein anderes Thema.
Ihre “logische” Darlegung, schon mehrfach vorgetragen, kann ich auch nicht folgen. “Gott” existiert seit Begriff schon langem, ebenso andere Vorstellungen von Geistern, Ahnen, Dämonen, Göttern, Halbgöttern etc. etc. Für jede Religion oder Theologie ist der Gott (Götter, Dämonen etc.) m E. hinreichend präzise definiert. Ja, klar, Atheismus bestreitet die Existenz von derlei Wesen. Und? Ich verstehe nicht, worauf Sie hinaus wollen, ich sehe da nur eine Trivialität. Oder gibt es auf der Welt Menschen, die keinen Begriff von Gott, einem göttlichen Wesen oder dergleichen haben oder das per se nicht verstehen können?
@ Paul Stefan
“Oder gibt es auf der Welt Menschen, die keinen Begriff von Gott, einem göttlichen Wesen oder dergleichen haben oder das per se nicht verstehen können?”
Das gibt es schon -nennt sich Ignostizismus.
Tut mir leid, das ist ein philosophischer Standpunkt, aber selbstverständlich haben auch Ignostiker einen Begriff von Gott, ich meine damit nur, dass sie wissen, dass es diesen Begriff gibt und dass ihn andere verwenden. Selbstverständlich gibt es zahlreiche, unterschiedliche Gottesvorstellungen. Aber jeder Ignostiker weiß, dass mit dem Wort “Gott” keine Einhörner, Schneewittchen oder Spaghettimonster gemeint sind.
M.E., gibt es keine Menschen, die unfähig sind, ein Konzept von “Gott” zu begreifen.
“Tut mir leid, das ist ein philosophischer Standpunkt, aber selbstverständlich haben auch Ignostiker einen Begriff von Gott, ich meine damit nur, dass sie wissen, dass es diesen Begriff gibt und dass ihn andere verwenden.”
Ja, ich denke, daß ist einem Ignostiker klar.
“Aber jeder Ignostiker weiß, dass mit dem Wort “Gott” keine Einhörner, Schneewittchen oder Spaghettimonster gemeint sind.”
Das wäre vll.eher der negativen Theologie zuzuordnen. Der Ignostiker lehnt eine Diskussion über “Gott” ab, da er vorher -ganz philosophisch korrekt- eine kohärente Definition verlangt. Dies nur so als Einwurf. Bitte nicht Richtung Oberlehrer verstehen.
Korrektur:
Der Ignostiker lehnt eine Diskussion über die Existenz “Gottes” ab, da er vorher -ganz philosophisch korrekt- eine kohärente Definition verlangt.
Wenn wir für alle Diskussionen vorher alle Begriffe kohärent klären wollten, kämen wir nicht mehr zum diskutieren.
Da machen es sich die Ignostiker einfach, aber ich muss mit diesen ja nicht disputieren.
Man könnte z.B. fragen, was ist eine Diskussion, was ist Philosophie, was ist eine Definition, was ist negative Theologie etc. etc.
Ich bin kein Freund von Philosophie nach dem Modell: Jetzt stellen wir uns mal ganz dumm … Begriffe können je nach Kontext durchaus hinreichend definiert werden.
@ Paul Stefan
“Wenn wir für alle Diskussionen vorher alle Begriffe kohärent klären wollten, kämen wir nicht mehr zum diskutieren.”
Wir können ja darüber diskutieren, was wir unter bestimmten Begriffen in einem bestimmten Kontext verstanden wissen wollen. Und dann können wir entscheiden, ob wir der Definition und der möglichen Existenz zustimmen wollen. Aber ohne Definition wird aneinander vorbeigeredet. Endlose Diskussionsschleifen drehen die Runde, wenn jeder für sich von einer anderen Begriffsdefinition ausgeht. Ich gehe mit Kant sogar soweit, daß ein Begriff mit einer Anschauung korrespondieren muß, soll heißen, es muß in einer Weise darauf gezeigt werden können. “da” sagt das Kind und die Mutter sagt: “das ist ein Auto”. Und warum sollen Erwachsene anders reden?
@Paul Stefan;
Wenn Sie alle Menschen der Welt befragt haben, dann dürfen Sie so etwas behaupten:
M.E., gibt es keine Menschen, die unfähig sind, ein Konzept von “Gott” zu begreifen..
Es gibt solche Menschen, dokumentiert vom Anthropologen John Lubbock (1834-1913) “Geschichte der Zivilisation”.
Wenn es stimmt und keine Fehlinterpretation ist.
Mit “Gott” meinte ich ja stellvertretend all mögliche metaphysischen, geistige Wesen. Sie sind bestimmt keinem Menschen dieser Art begegnet.
@Paul Stefan;
Was sind “metaphysische geistige Wesen”? Woran erkennt man sie? Können Sie ein konkretes Beispiel nennen? Gehört das Ungeheuer von Loch Ness auch dazu? Oder haben Sie Belege für das Gegenteil? So drehen Sie endlos geistige Pirouetten. Vielleicht sollten Sie besser Ihre eigenen Fehlinterpretationen überprüfen.
@Paul Stefan;
Den Atheismus als Religion zu bezeichnen oder mit Religion zu vergleichen, ist schlicht Unsinn und schlechter Diskussionsstil. Genauso könnte man das Nichtbriefmarkensammeln als Hobby bezeichnen.
Die Religionsfreiheit ist im Zusammenhang von Kommunismus und Atheismus zu sehen. Die kommunistischen Machthaber hatten die Religionsfreiheit beschnitten, so wie sie andere Freiheiten beschnitten hatten. Das hat primär nichts mit Atheismus zu tun, sondern mit politischer Macht, wird aber von manchen Klerikern und Theisten als argumentative Nebelkerzen missbraucht.
Zum Gottesbegriff verweise ich auf meinen früher verlinkten Text auf der Website von Robert Wright “By the Way, What Is God?”. Dort ist es ausführlich beschrieben.
Für die Kant-Freunde noch ein Nachtrag:
Die organisierte Religion erfüllte ihn [Kant] mit Zorn. Jedem, der Kant persönlich kannte, war klar, daß ihm der Glaube an einen persönlichen Gott fremd war. Gott und Unsterblichkeit hatte er zwar postuliert, glaubte aber selbst an keines von beiden. Seine feste Überzeugung war, daß derartige Glaubensvorstellungen lediglich eine Sache des “individuellen Bedürfnisses” seien. Er selbst empfand kein derartiges Bedürfnis.
Kühn, Manfred: Kant. Eine Biographie. Beck, München 2004. S.16f.
Kaum ein Philosoph wurde so vielfältig gedeutet wie Kant – und wer doch erkennt, dass Wissenschaft keine absolute Wahrheiten zu erschließen vermag, sollte sie also auch selbst nicht behaupten.
Für alle Hobby-Kant-Versteher daher noch eine Ergänzung;
Der Primat der Moral führt paradoxerweise dazu, dass Kant kein Interesse an Toleranzproblemen nimmt. John Locke und Voltaire verfassen noch Traktate über die Notwendigkeit der Toleranz des Staats gegenüber staatsfähigen Religionen, bei Kant dagegen wird schon der Gebrauch des Wortes als Anmaßung angesehen. „Ein Fürst, der es seiner nicht unwürdig findet, zu sagen, dass er es für Pflicht halte, in Religionsdingen den Menschen nichts vorzuschreiben, sondern ihnen darin volle Freiheit zu lassen, der also selbst den hochmüthigen Namen der Toleranz von sich ablehnt, ist selbst aufgeklärt […].“ (VIII 40,28-31)
Die Bürger eines Staats sind kraft des Sittengesetzes Personen, und zwar vor ihrer Geburt als Embryonen und nach ihrem Tod als Unterzeichner eines Testaments und Inhaber eines Namens, der in seiner Ehre auch als Toter lädiert werden kann; dies wird in die Vernunftrechtsordnung übernommen. Das Recht bestimmt das Verhältnis zwischen Personen und Staatsgewalt, wie immer die persönlichen religiösen, noch so aberwitzigen Überzeugungen beschaffen sind. Zu sagen, bestimmte religiöse Sekten würden toleriert, ist in in dieser Auffassung schon eine Beleidigung des Rechts, das die Handlungsfreiheit gesetzlich regelt und die dafür nötige Infrastruktur schafft wie öffentliche Schulen mit Schulzwang, Begrenzung der freien Meinungsäußerung im Hinblick auf persönliche Beleidigungen und Gewaltaufrufen etc. Die Religionsgemeinschaft wird nicht toleriert, sondern genießt das selbstverständliche Freiheitsrecht der persönlichen beliebigen Überzeugungen, oder aber sie wird als rechtswidrig verboten. Für die Rechtsverwirklichung kann es klug sein, rechtsfähige Religionen zu fördern, so wie es klug sein kann, bodenständige Bräuche zu fördern.
http://www.staff.uni-marburg.de/~brandt2/Deusinnob2.html
Ob das genau so stimmt, weil man Kant (auch) so interpretieren kann? 😉
“Den Atheismus als Religion zu bezeichnen oder mit Religion zu vergleichen, ist schlicht Unsinn und schlechter Diskussionsstil. Genauso könnte man das Nichtbriefmarkensammeln als Hobby bezeichnen.”
Wo habe ich Atheismus als Religion bezeichnet?
Vergleichen kann man viel, warum nicht? Ihr Vergleich von Religion mit Briefmarkensammeln ist übrigens Unsinn und schlechter Diskussionstil.
“Die Religionsfreiheit ist im Zusammenhang von Kommunismus und Atheismus zu sehen.”
Verstehe ich nicht, die Idee von Religionsfreiheit ist viel älter. Die Republik der Niederlande gewährte Glaubensfreiheit schon seit dem späten 16. Jh., allerdings keine freie öffentliche Ausübung des Glaubens. Nur der Calvinismus war als öffentliche Religion anerkannt.
Herr Reutlinger, wenn Sie zwischen Konzepten “Gott” oder “Ungeheuer von Loch Ness” nicht unterscheiden können, dann liegt das schlicht an Ihrem Unwollen.
Meinetwegen. Man kann statt über “Gott” zu reden auch ein Eis essen gehen.
Ihre Anschauungen zu diesem Thema sind a priori gesetzt, nichts weiter. Ihr Denksystem funktioniert nur auf den Grundlagen Ihrer Begriffe.
Mir deswegen geistige Pirouetten vorzuwerfen und mit pseudo-logischen Quark zu kommen ist erstens Unsinn und zweitens schlechter Diskussionsstil. Sie können sich gerne in Ihrer Denkwelt einigeln und alle anderen außerhalb disqualifizieren, für mich ist das nur oberflächlich und pseudo-intellektuell.
Das sagt Ihnen ein Atheist.
@Dietmar Hilsebein
“Aber ohne Definition wird aneinander vorbeigeredet.”
Es kommt ganz auf den Kontext an, ob man über eine Definition eines Begriffes reden muss oder nicht. Kunsthistoriker können sehr gut über Kunstwerke reden, ohne dass es eine allgemein gültige Definition gibt.
Im Übrigen kennt Herr Reutlinger den Begriff “Gott” selbstverständlich, so wie wir alle, die aus der europäischen Kultur stammen. Da muss man nicht mit exotischen Völkern kommen.
Seine Sophistereien kann man mit vielen Begriffen betreiben, z.B. eben “Kunst”, “Mensch”, “Lebewesen” etc. etc. Damit hat Sokrates angefangen, nach 2500 Jahren ist das aber nur noch kindisch, jedenfalls wenn es um eine Totalverweigerung wie bei Herrn Reutlinger geht. Ihm dient der Trick nur dazu, andere Ansichten als “Unsinn” oder “geistige Pirouetten” hinzustellen.
Manchmal kann die Diskussion um die Definition eines Begriffes sehr wichtig sein, auch wenn es keine allgemein gültige Lösung gibt, nicht geben kann, z.B. bei der Diskussion um Abtreibung. Ist eine befruchtete Eizelle schon ein Mensch?
@Paul Stefan;
Es ist der Trick aller Ideologen, Demagogen, Esoteriker und Metaphysiker, auf Definitionen zu verzichten und sich Definitionen zu verweigern. Sonst könnte man ihre Behauptungen prüfen und widerlegen. So bleibt alles hinter sprachlichen Nebelschwaden, man kann bei Bedarf umdeuten und wenn ein Anhänger die Begriffe wörtlich nimmt, dann heißt es “so war das aber nicht gemeint”!
Komisch, auf meine Fragen nach der genauen Definition von “Vernunft” oder die genaue Definition und empirische Existenz von “Menschenrechten”, auf die sich @Anton Reutlinger gerne beruft, hat er selbst nie geantwortet – auch da gilt der Vorwurf wohl immer nur (Anders-)Denkenden… 😉
“Gott” (aus dem indogerm. ghuto = (an-)rufen) sei ein überempirischer Akteur, an dessen Existenz und Macht geglaubt werden kann und dem ggf. Anbetung durch Glaubende gebühre. Im Heno- und Monotheismus bezeichnet “Gott” sogar die höchste und letzte Personalität, die alles menschliche Verstehen grundsätzlich übersteige. Meist wird dann auch die Existenz alles Seienden auf die Schöpfung durch jenen (Ein-)Gott zurückgeführt. Wie auch bei anderen überempirischen Entitäten – z.B. Menschenrechte, Vernunft, Demokratie, wahrer Liebe etc. – kann auch die “Existenz” Gottes nicht empirisch überprüft werden. Sowohl religiöse Fundamentalisten wie Antitheisten weigern sich jedoch bisweilen, ihre dementsprechenden Kategoriefehler einzugestehen und zu korrigieren. Siehe Erkenntnistheorie.
@ Herr Dr. Blume :
Mal auf die Schnelle (und damit Sie nicht dbzgl. hungern sollen):
Die Ratio meint die Vernunft oder die Rechnung über die Folge einer Handlung (von Handelnden, von erkennenden Subjekten oder Erkenntnissubjekten).
Sie muss in ihren Folgen nicht stimmen, sie sollte aber stringent sein in ihrer Formulierung und Änderung nicht abgeneigt, sollten sich Datenlagen und Sichtenbildung (“Theoretisierung”) nicht mehr vertragen.
Es liegt eine Setzung (“Definition”) vor, die sich nicht der Erfahrung zu unterwerfen hat, sich nicht dbzgl. direkt messen kann, die Empirie aber zu beachten hat, gerade auch: Ideologie.
Der Ruf nach Genauigkeit verkennt womöglich das Ausschnittsartige und Näherungsweise und an Interessen gebundene Suchen erkennender Subjekte eben nach Erkenntnis, wobei hier natürlich angenommen wird, dass Sie um all dies wissen (und vielleicht nur einem Kommentatoren “einen reinbraten wollten”). [1]
Bullig vorgetragen, müsste zumindest im Groben stimmen, chapeau!, btw, Kommentatorenwünsche:
A) Gerne mal dbzgl. etymologisch ein wenig ausbauen.
B) Ergänzend zu an anderer Stelle vorgekommener Kommentatorik gerne einmal zur Religiösität eingehen, wie sie im Rahmen des Bolschewismus und Nationalsozialismus angefallen ist, es gibt hier einiges, Ihr Kommentatorenfreund hat weder zum Gott bzw. zu dessen Etymologie wie zum Religiösen in den beiden genannten Kollektivismen beibringen, gar forschen können. Bisher zumindest.
MFG
Dr. W
[1]
Sog. Menschenrechte werden in einem zivilisatorischen Kontext definiert, so weit der Schreiber dieser Zeilen weiß, ganz bevorzugt oder ausschließlich: in einem aufklärerischen.
@Webbaer
Sie schrieben:
Diese Definition kenne ich, aber sie hat m.E. eine transzendentale Pointe. Denn sie würde m.E. besagen, dass auch jede religiöse Handlung, die auf die Erlangung jenseitigen Heils (also einer ewigen Folge) ziele, schon in sich “vernünftig” wäre. (Und dass Folgen in ihrem Eintreten nicht sicher vorhersagbar sind, ist ja der alltägliche Normalzustand.) Z.B. auch der @Anton Reutlinger würde da aber doch voller Zorn an die Decke gehen und philosophisch landete man damit bei der Pascalschen Wette… 😉
“geglaubt werden kann”
Eben. Und damit dürften dann alle zufrieden sein.
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