Religion und Evolution – Auf dem Weg ins Darwinjahr

BLOG: Natur des Glaubens

Evolutionsgeschichte der Religion(en)
Natur des Glaubens

Manche haben die Neuauflage der endlosen Polemiken zwischen evolutionsbiologisch argumentierenden Religionskritikern und Kreationisten zum Darwinjahr erhofft, andere befürchtet. Doch schon im Vorfeld wird deutlich: Zumindest in Deutschland zeichnen sich viel interessantere Perspektiven ab, die beide Seiten neu fordern. Es verdichten sich Befunde und Diskussion zu einem besseren Verstände der Evolution von Religiosität – und damit auch neuen Ebenen des Dialoges auch zwischen Natur- und Geisteswissenschaften.

(Vgl. BGAEU-Artikel "Evolutiongeschichte der Religion" hier)

So haben allein in den letzten Tagen unterschiedlichste Medien (vom Handelsblatt (Artikel hier), über die FAZ (Artikel hier) und Prof. Ulrich Lüke hervorragend in der Tagespost (Artikel hier) bis zum Deutschlandfunk (mp3 hier)) aus der Evolutionsforschung zur Religiosität berichtet. Gleich zwei Sachbücher zum Thema (unser "Gott, Gene und Gehirn" (mit Rezensionen im Science-Shop hier) und Ulrich Schnabels "Vermessung des Glaubens") sind bisher von Rezensenten und Lesern sehr interessiert und freundlich aufgenommen worden. Suchbegriffe wie "Gretchenfrage" (zum Zusammenhang von Religion und sexueller Selektion) und "Evolution der Religiosität" erfreuen sich wachsender Beliebtheit. Und auch im Fernsehen sind inzwischen Debatten zu dem Thema möglich, in denen Befunde (auch mit Humor) diskutiert werden und sich nicht mehr nur die sattsam bekannten Polemiken aufschaukeln… 😉

Hinweis: Schamanenausstellung im Lindenmuseum Stuttgart

So anregend aber auch das Erheben und Diskutieren z.B. (neuro- und evolutionsbiologischer) Befunde, religionsdemografischer Daten und evolutionstheoretischer Modelle sein mögen – es bleiben auch noch z.B. ethnologische Schätze zu heben, die uns weiter vertiefte Einblicke auf die Natur des Menschen einschließlich seiner Religiosität – gewinnen lassen. So möchte ich auf die herausragende Ausstellung zum Schamanismus Sibiriens im Lindenmuseum Stuttgart hinweisen, die von deutschen und russischen Wissenschaftlern unter Leitung des Kurators Erich Kasten gemeinsam gestaltet worden ist (dem ich auf diesem Wege auch persönlich für Führung und Austausch danken möchte). (Mehr Informationen hier.)

In der Ausstellung werden einzigartige Exponate des Russischen Ethnographischen Museums (St. Petersburg) sowie des Linden-Museums gezeigt und lassen so sibirische Lebens- und Glaubenswelten lebendig werden. Schamanistische Elemente waren und sind auf der ganzen Welt zu finden, haben die Menschheitsgeschichte über Jahrtausende hinweg geprägt – und hier wird am Beispiel einer lebendigen, eindrucksvollen Völkervielfalt deutlich und nachvollziehbar, wie funktional der Bezug auf übernatürliche Akteure wie Ahnen, Geister und Götter über Jahrzehntausende sein konnte – und in einigen Regionen (nach dem Ende der kommunistischen Verfolgungen) auch wieder sein kann. Wer sich im Darwinjahr zum Reichtum menschlicher Kultur- und Evolutionsgeschichte des Menschen einschließlich seiner Religiosität anregen lassen möchte, dem kann ich Besuch und Katalog der Schamanismus-Ausstellung im Lindenmuseum Stuttgart nur von Herzen empfehlen. 

Allen Leserinnen und Lesern des Blogs wünsche ich ein erfreuliches Neujahrsfest und ein erkenntnis- und erfolgreiches (Darwin-)Jahr 2009!

Michael Blume

Dr. Michael Blume studierte Religions- und Politikwissenschaft und promovierte über Religion in der Hirn- und Evolutionsforschung. Buchautor, Uni-Dozent, Wissenschaftsblogger und christlich-islamischer Familienvater. Zuletzt erschienen "Islam in der Krise" (2017) und "Warum der Antisemitismus uns alle bedroht" (2019). Hat auch in Krisenregionen manches erlebt und überlebt... Auf "Natur des Glaubens" bloggt er seit vielen Jahren wöchentlich, um Religionswissenschaft zugänglich und diskutierbar zu machen.

66 Kommentare

  1. Fleißig!

    Du bist aber fleißig, Michael. 🙂

    Ich überlege mir noch, ob und was ich darauf kommentieren soll. Ist auch etwas viel an Informationen, zum einen Dein Text und dann das Video der Diskussionrunde, da muß ich mich erstmal ordnen.

  2. @ Martin: Ja…

    …ich hatte eigentlich gehofft, den Beitrag zu Neujahr und ein, zwei Wochen darüber einfach mal als Info-Angebot stehen lassen zu können. Vielleicht wollen die Leser ja auch einfach mal unterschiedlichste Aspekte und Meinungen wahrnehmen und wirken lassen. Die Diskussionen über Einzelaspekte finde ich natürlich spannend -und haben wir ja auch wieder und wieder geführt-, aber es braucht m.E. auch mal eine kleine Ruhepause zwischendurch. Und die Schamanen-Ausstellung ist wirklich klasse und absolut empfehlenswert! 🙂

    Frohes Neujahr, freue mich aufs Wiedersehen in 2009! 🙂

  3. Danke – für alle Hinweise

    … und einiges mehr. Z.B. – ähnlich wie von Peter Wehner betont – die starken Nerven bei manchen öden Anwürfen…

    Hier noch ergänzend ein Fund der letzten Zeit zur evolutionären Erklärung von Religion – gefunden aufgrund des Hinweises im brightsblog auf den FAZ-Artikel “die Gottesfürchtigkeit im Genpool” – herzlichen Dank also auch an die brights 🙂 .
    Und jetzt kann ich die Gelegenheit benützen, diesen Artikel hier einzubringen:
    Pascal Boyer, “Religion: Bound to believe?” aus der amerik. Wissenschafts-Zeitschrift “Nature”.
    Auf deren Seiten würde es anscheinend 30 $ kosten. Ich fand einen Link, auf dem es auch ohne dies herunterzuladen war:
    http://artsci.wustl.edu/…BoyerReligionEssay.pdf.
    Ich denke, diesen Artikel zu lesen lohnt sich: Grundlagen-Klärung in bekannt solider Weise.

    Gute Nacht und ein Gutes Neues Jahr…
    Basty

  4. 1. Ruhepause ist seeeehr wichtig, vor allem für Dich. 🙂

    Bei Deinem letzten Beitrag hast Du noch einen guten Rutsch ins neue Jahr gewünscht und da dachte ich, von Dir lese ich erst im neuen Jahr wieder etwas. Nun ist ein neuer online und ich freue mich drüber.

    2. Familie ist seeeehr wichtig, vor allem für Dich. 🙂

    Du kennst es ja eh, Dein Spannungsfeld, aber ich wollte es Dir nochmal auf die Nase binden. 🙂

    Ich freue mich auch auf Wiedersehen in 2009. Wird bestimmt wieder gut werden.

  5. Wieder ein relevanter und fundierter Eintrag von dir, den ich demnächst gerne verlinke!
    Alle guten Wünsche für 2009, und möge man uns doch bitte weniger mit Plattitüden anöden, denn es gibt so viel Spannendes und Interessantes zum Thema zu lesen, dass jeden, auch wenn es nicht seiner Weltanschauung oder Geisteshaltung entspricht (ich nehme mich da überhaupt nicht aus), doch Gewinn und Bewusstseinserweiterung bringen könnte, wenn er nur wollte.
    Auf ein schönes und gemeinsames Jahr 2009.

  6. Darwin: lebendiges Schöpfungswort

    Halo Herr Dr. Blume,

    Evolution und Religion, ein interessanter Beitrag für den Wechsel ins “Darwinjahr”. Doch noch scheinen wir zwischen den Jahren zu stehen. Ist das Alte zu Ende, ohne dass das Neue begonnen hat.

    Wie in verschiedenen Kommentaren versucht zum Ausdruck zu bringen, scheint es bei aufgeklärter Betrachtung des christlichen Glaubens”ur”grundes keine Differenzen von Evolution und Schöpfung zu geben. Vielmehr wäre allein der Sinn des kreativen Kosmos/die begreifbare Logik (der gr. Logos, der vor 2000 Jahren in Jesus zur Sprache gebracht wurde, geistiger Wendepunkt war) im Fluss allen Werdens als Verweis auf Schöpfung und schöpferischen Willen zu werten.

    (Wäre somit nach urchristlicher Lehre der Logos nicht selbst Gott, sondern als kreative=schöpferische Offenbarung das Einzige, was über den Unsagbaren ausgesagt werden kann. Was somit auch die Suche nach einem Designer, Zielsetzer oder sonstigen Gottesbeweisen, groooßen Geheimnissen in Erklärungslücken aufhebt.)

    Doch allein die historisch-kritische theologische Aufklärung (die in diesem Fall Jesus nicht als Fiktion ansieht, wie anfängliche Aufklärer, sondern sein Wesen bzw. die davon ausgehende Wende neue begründet) scheint nicht zu reichen. Wie sollen Theologen ihre altmetaphysiche Dogmatik verlassen können, um das lebendige Wort als kreative Logik=schöpferische Vernunft im evolutinären Verlauf nachzudenken, wenn die Naturalisten einen Sinn des antürlichen Geschenes abstreiten.

    200 Jahre nach Darwin müsste Zeit sein, die Evolutionslehre nicht weiter als umfassende Welterklärung gegegen den Glauben zu sellen, nur Abstammungslehren, Affenartigkeiten… abzuleiten, die dann als menschliche Norm den Kapital- und Konsumegoismus als “normal” begründen, sondern zu fragen, was im Kampf ums menschliche Dasein im Sinn des gesamten kreativen evolutionären Verlaufes für die menschliche Kultur tauglich wäre.

    Ich bin sicher, auf diese Weise kommen wir dem näher, was die alten Juden als Wort verstanden und die Griechen Logos nannten, Grund einer Re-formation der antiken Relgionsvorstelltungen war, die wir im evolutonär sinvollen Ab und Auf heute wieder not-wendig haben.

    Für Brighs, mit denen ich bisher im Blog oder Forum diskutierte, kommt die Suche nach einem begreifbaren, natürlichen Sinn des gesamten evolutionären Geschens kaum in Frage. Vielleicht kann hier jemand weiterhefen.

    Ihnen und Allen:
    ein evolutionär-kreatives=schöpferisch sinnvolles 2009

  7. Glaube versetzt Berge?

    Ich habe ihr Buch nicht gelesen, finde die Abhandlungen über die Geschichte und die Entstehung des Glaubens sehr interessant. Bibelforschung z.B. von David Rohl “Pharaonen und Propheten”. In dem Buch verfolgt Herr Dr. Rohl die Spuren des Exodus und findet entgegen der üblichen Meinung reichlich Spuren. Das finde ich gut. Ich beneide auch alle Menschen, die so uneingeschränkt glauben können. Es kann sie von Krankheiten erlösen. Wenn man aber bedenkt wie rückschrittlich Glaube auch sein kann (Galilei…und sie bewegt sich doch). Wie oft stand die Kirche dem Fortschritt im Wege. Wie sehr kann der Glaube auch zur übertriebenen Demut aufrufen und zum willigen Opfer werden lassen, gerade jetzt wo unten den Gürtel enger schnallen soll während oben weiter prasst. Dann ist es nicht gut, alles in Händen Gottes zu lassen. Man sollte auch etwas tun um diese wunderbare Schöpfung zu erhalten und alle Menschen ein gutes Leben haben zu lassen.
    Die Evolutionstheorie ist auch noch nicht abgeschlossen und darf durchaus hinterfragt werden. In diesem Sinne und mit Gandhi zu sprechen: “Die Erde hat genug für jedermanns Bedürfnisse, aber nicht für jedermanns Gier!” Glaube im Sinne von Ethik und Moral-gerne! Glaube als Opium und Betäubungsmittel- nein danke!

  8. TV-Beitrag

    Schöner Auftritt. Aber dass einem in jeder TV-Sendung zum Thema Religion Herr Salomon begegnet (der seinem Namen so gar keine Ehre macht), das ist zum Abgewöhnen. So wie eine Zeitung bei der anderen abschreibt, reichen sich die Sender ihre “Experten” weiter. Das Resultat ist Langeweile beim Zuschauer. Diese Bruno-Stiftung sollte man nicht so hofieren. Irgendwann denkt der Zuschauer noch, die hätten wirklich etwas zu sagen.

  9. Schöner Appetitanreger zum Darwin-Jahr

    Vielen Dank für den TV-Beitrag: Wie schön, meinen Freund Michael (MB) meinem Freund Michael (MSS) gegenübersitzen zu sehen.

  10. Hinweis auf Boyer / und zu MSS

    Der Link zu Boyers Aufsatz, den ich am 30.12. um 23:32 angab, funktioniert offensichtlich nicht direkt. Aber ich sehe, dass es funktioniert: wenn man entweder den Schlusspunkt nach “pdf” wegnimmt oder den Link kopiert und dann in die obere Zeile des Browsers einsetzt.
    Ich fände spannend, daran etwas zu diskutieren: P.Boyer deutet religiöse Vorstellungen als sehr natürlich erklärbare Phänomene – mit allen Konsequenzen, die auch gegen das Selbstverständnis der jeweiligen Religions-Vertreter sprechen. Aber, und da würde es für mich spannend, ich würde gerne folgender Vermutung nachgegangen wissen: Wenn schon religiöse Vorstellungen sehr natürlich erklärbare Phänomene sind — vielleicht ist der Versuch sie wegzudrücken ähnlich (Vergleich – keine Gleichsetzung!) gesundheitsschädlich wie etwa das Wegdrücken von (sehr natürlich erklärbaren) Traumerlebnissen – als ob Träume nur Schäume wären.

    Zweitens – @P.Riedel – : Ich habe nix gegen Schmidt-Salomon – na fast nix. Und ich finde schade, wenn er hier so kurz abgewatscht werden soll. Man kann sicher ideologisch was gegen ihn haben – aber bitte: Er ist einer der sympathischsten Vertreter der Giordano-Bruno-Stiftung – kritisch und freundlich. Und dummdreiste, selbstgerechte Polemik sehe ich sonst schon öfters, aber gerade bei ihm nicht. Mir fällt schon richtig auf, dass er bei einigem Wolfsgeheul, bei dem man denkt, er müsse ja wohl auch dabei sein, sich nicht beteiligt. Und dass er sich Problemen stellt, die bei anderen Atheisten/Agnostikern nicht thematisiert werden.
    Ich denke da an seine Geschichte vom frechen Hund: Moral funktioniert beim Menschen eben nicht automatisch aufgrund der biologischen Vorgaben – sie muss bewusst gestaltet werden. Und ich denke an seinen Aufsatz über die Kriminalgeschichte des Atheismus.

    Ich denke immer noch, es kommt nicht so sehr auf die (religiösen) Vor-Stellungen an – oder darauf, was einer für ontologische Aussagen metaphysisch akzeptiert/sich abringt – sondern auf die entsprechende Ein-Stellung.
    Deshalb – nicht nur deshalb – an alle atheistischen oder theistischen Freunde oder Gegner:
    Kommt alle gut in dieses Jahr und durch dieses Jahr…
    Basty

  11. Danke!

    Für die zahlreichen, netten Beiträge möchte ich herzlich danken! Und auf einige wenige Punkte eingehen.

    @ Swantje Jaanke

    Schöner, differenzierter Beitrag, danke. Sie schrieben auch:

    “Die Evolutionstheorie ist auch noch nicht abgeschlossen und darf durchaus hinterfragt werden.”

    Das sehe ich auch so – wobei m.E. die Evolutionstheorie selbst zu den inzwischen am stärksten belegten Theorien unserer Zeit gehört, auf deren Basis auch ich arbeite. Was wir aber derzeit erleben, ist eine Erweiterung und Vertiefung der Evolutionsforschung, sei es im Hinblick auf die Wiederentdeckung der Multi-Level-Selektion (siehe aktuelle Spektrum-Ausgabe!) oder eben die sorgfältige Einbeziehung auch der menschlichen Religiosität in die Evolutionsforschung, mit spannenden, interdisziplinären Ergebnissen.

  12. Zur Giordano-Bruno-Stiftung

    @ Herr Riedel, Basty, Edgar

    Natürlich kann ich nur für mich sprechen, aber persönlich habe ich die Zusammenarbeit mit Forschern und Denkern der GBS als sehr fruchtbar erfahren! Darunter z.B. mein Buch-Mitautor, mein Doktorvater und jetzt eben auch der West.art-Mitdiskutant.

    Klar: Auch sie (und Michael Schmidt-Salomon) haben sich in einer Mediengesellschaft zu behaupten, die nicht selten nach Zuspitzung verlangt. Aber gerade hinter den Kulissen lassen sich hier immer wieder hervorragende Gespräche und Austausche führen, die an Qualität weit über die (gerade auch im Internet) verbreitete Vulgärkritik an Religionen (sind alle dumm, Wahn, haben alle keine Ahnung, sterben aus etc.) hinaus reichen. So hatte Michael Schmidt-Salomon z.B. Arbeiten zur Evolutionsforschung der Religiosität schon vorher gelesen, den Selektionsvorteil akzeptiert und konnte deswegen auch auf Augenhöhe diskutieren. Das kann man sich von vielen Religionskritikern (und auch einigen naturwissenschaftskritischen Theologen, Philosophen und Soziologen) nur ersehnen…

  13. MSS

    Der redet nett und freundlich, lächelt, aber was er zu sagen hat, dem kann ich gar nichts abgewinnen. Alles was schlecht ist an Religionen, alle Fehlentwicklungen die schmeißt er in einen Sack und präsentiert es als die Wahrheit der Religionen. So eine Art und Weise Dinge zu erfassen begegnet einem sonst nur in bierseeligen Stammtischen. Entweder ist er nicht in der Lage zu differenzieren, was ich aber nicht glauben mag, denn wer einen akademischen Grad hat sollte das können oder er will nicht differenzieren. Wenn er dann mit so ausgeleierten Beispielen kommt, daß die Katholische Kirche nicht an einer Trennung von Kirche und Staat interessiert war, was soll ich als evangelischer Christ davon halten? Jesus selbst sagte, gebt dem Kaiser, was des Kaisers ist und Gott, was Gottes ist. Das ist keine Erfindung oder Errungenschaft des Humanismus.

    Und seine Kernthese, Religionen waren früher zu etwas nütze, sonst gäbe sie nicht, aber heute braucht niemand mehr Religionen, weil wir kulturell so fortschrittlich sind, ist einfach nur (nicht recylingfähiger) Müll. Der Humanismus und die Aufklärung geben uns alles nötige zum Leben. Ja, kann sein. Aber beispielsweise Jesus Christus so wie in den Evangelien von ihm berichtet wird, sein Leben, sein Tod und auch die Antwort, die er mit seiner Auferstehung gibt, wo finde ich so eine Figur im Humanismus oder der Aufklärung? Was kommt nach dem Tod? Nichts? Es gibt nichts danach. Wie gehe ich mit Schuld um? Gar nicht, ich habe keine. Das können humanistische, aufgeklärte Naturalisten gerne glauben. Ich glaube das nicht und ich wüßte nicht, warum ich das glauben sollte. Das sind einfach keine Antworten auf meine Fragen, die mir das Leben stellt.

  14. @ – Martin: MSS

    MSS ist ein gescheiter und wirklich netter Kerl. Wenn er fragt “Glaubst Du noch oder denkst Du schon?”, dann verfolgt er nach eigenem Bekunden lediglich eine PR-Strategie. Seiner Erfahrung nach erreichen Floskeln wie “Heidenspaß statt Höllenqual” eher ihr Ziel als die Argumente von Leuten wie Bertrand Russell oder Norbert Hoerster. Nun, darüber, ob der Zweck die Mittel heiligt, kann man freilich unterschiedlicher Ansicht sein. So stehen sich nach MSS’ Terminologie in der GBS und dem HVD denn auch “Kuschelatheisten” und “Krawallatheisten” gegenüber.

  15. Ja zu niveauvoller Religionskritik

    Meines Erachtens hilft niveuavolle Religionskritik den Religionen selbst, sich weiter zu entwickeln. Und natürlich darf diese auch mal zuspitzen und provozieren.

    Wir dürfen gerade aus religionshistorischer Perspektive nicht vergessen: Auch die Religionsstifter – denken wir an Jesus, Buddha oder Muhammad – übten jeweils scharfe Kritik an den religiösen Zuständen ihrer Zeit und reizten die jeweiligen, Glaubens- Establishments bis aufs Blut! Und wie z.B. Jesus auf den Trick mit der Geldmünze reagiert – das ist ja wohl auch humorige Debattenkultur vom Feinsten, die Zuhörer werden sich die Schenkel geklopft haben über die “schlauen” Oberschichtvertreter! 🙂

    Was ich an heutiger Religionskritik bisweilen traurig und ermüdend finde, sind vulgäre Klischees (z.B. alle Religiösen seien dumm), ein nur polemisches Hantieren mit Wissenschaft und persönliche Schmähungen – das ist alles gerade im Internet leider reichlich zu finden. Dagegen sind Diskussionen mit gebildeten, wissenschaftliche Argumente auch annehmenden und menschlich respektvollen Partnern eine echte Wohltat. Und so habe ich Ralf König und Michael Schmidt-Salomon bei West.Art auch erlebt.

  16. “Wahn”

    Lieber Michael,

    da hast Du grad was ganz Wichtiges und Tolles gesagt über die Religionskritik von Religionsgründern selbst.

    Aber die These, daß Monotheismus “Wahn” ist – von 99 % erweitert auf 100 % aller übernatürlichen Akteure – mit der sollte man als Religionswissenschaftler wie ich denke, absolut souverän und emotionslos umgehen können. Diese These ist einfach – vom wissenschaftlichen Standpunkt aus – zu naheliegend, als daß sie NICHT vertreten werden könnte, ja, müßte.

    Ich glaube sogar, daß das das Besondere am Menschen ist, was es so bei Tieren nicht gibt, nämlich die Möglichkeit, sich riesige Wahngebäude, riesige falsche Theorien zur Erklärungen der Welt zu erbauen.

    Nur intelligente Tiere können sich wirklich krass täuschen – und damit auch andere (z.B. die Krähen), was uns oft so absolut kurios und faszinierend anmutet. Aber nur intelligente Tiere empfinden wir als uns nahestehend.

    Und insofern sollten wir einfach mit dem Postulat, daß der Mensch zu geradezu ungegrenzter Selbsttäuschung fähig ist – zumal auch auf religiösem Bereich – ganz sachlich und emotionslos umgehen können.

    Wir sollten es schlicht nicht als “Polemik” auffassen, sondern als einen wesentlichen und wichtigen Sachbeitrag zur Debatte – wie alle anderen Beiträge auch.

  17. @ Ingo

    “Aber die These, daß Monotheismus “Wahn” ist – von 99 % erweitert auf 100 % aller übernatürlichen Akteure – mit der sollte man als Religionswissenschaftler wie ich denke, absolut souverän und emotionslos umgehen können.”

    Selbstverständlich. Nur hätte ich gerne empirische Belege für diese “These”. Im naturwissenschaftlichen Verständnis zeichnen sich (Wahn-)Krankheiten stets dadurch aus, dass sie die Funktionalität (z.B. das Wohlbefinden, den Reproduktionserfolg etc.) der betroffenen Organismen beeinträchtigen. Das ist bei Religionen ganz offensichtlich nicht der Fall, im Gegenteil. Außerdem: Unser gesamter Sinnesapparat ist über evolutionären Erfolg selektiert, woher nimmst Du also Deine absoluten Sicherheiten bezüglich wahr und falsch im Hinblick auf religiöse und spirituelle Erkenntnisse? Der Affe, der nach illusionären Ästen hechtete, gehört mit Sicherheit nicht zu unseren Vorfahren! 😉

    Die Wahn-These kann man also gerne hundert Mal diskutieren -tue ich ja auch und finde auch, dass Dawkins die Debatte in Gang gebracht hat!-, sie lässt sich nur schlicht aufgrund der Daten nicht halten. Und wenn man also schon mit Wissenschaft argumentiert, sollte man doch auch die Spielregeln bezüglich der Falsifikation von Thesen beachten, oder!?

    “Diese These ist einfach – vom wissenschaftlichen Standpunkt aus – zu naheliegend, als daß sie NICHT vertreten werden könnte, ja, müßte.”

    Wie geschrieben: Ich trete absolut dafür ein, dass auch kontroverse Thesen vertreten werden können. Wobei die Wahn-These nach allen verfügbaren Daten bestenfalls polemische Religionsphilosophie, aber eben keinen naturwissenschaftlich bestätigten Sachverhalt umschreibt. Warum ist es Dir, lieber Ingo, denn gegen die empirischen Befunde so wichtig, Religion als “Wahn” zu titulieren?

  18. “GEGEN die empirischen Befunde”????

    Hallo,

    “GEGEN die empirischen Befunde”????

    Es gibt also empirische Befunde, die dafür sprechen, daß es richtig ist anzunehmen, daß “Gott” Blitze sendet, damit Menschen an ihre Sündhaftigkeit erinnert werden, als Strafe für ihre Sünden? Es gibt also empirische Befunde dafür, daß Götter oder Teufel strafen und belohnen? Es gibt also empirische Befunde dafür, daß die Welt von einer Hummel geschaffen worden ist (wie ein südamerikanischer Indianerstamm glaubt), daß Eva aus der Rippe des Adam geschaffen wurde (wie einige andere “Stämme” auf der Welt glauben)?

    Ich sagte ja gerade, daß höhere, intelligente Tiere OBWOHL sie sich so auffällig täuschen können und von anderen getäuscht werden, DENNOCH überleben können, sehr erfolgreich, seit Jahrmillionen, ja, daß es ja das Kennzeichen von Intelligenz ist, sich täuschen zu können. Das IST ein empirischer Befund.

    Es spricht absolut nicht GEGEN die Möglichkeit von Wahn und Irrtum, wenn durch Wahn und Irrtum Reproduktionserfolg erhöht wird – eher im Gegenteil: der Mensch wäre ja verdammt dazu, immer das Richtige zu tun und zu wissen, wenn er sich nicht selbst und andere täuschen könnte oder wenn er aussterben würde exakt in dem Augenblick, wo er anfangen würde, sich zu täuschen.

    Die ganze Menschheitsgeschichte wäre nicht nötig gewesen, wenn wir von Anfang an gewußt hätten, wie alles funktioniert, wenn wir gewußt hätten, “was die Welt im Innersten zusammen hält”.

    Es spricht eher im Gegenteil von hohen Fähigkeiten der Evolution, wenn sie irrtumsfähige Wesen hervorbringen kann, die TROTZ Jahrtausende langen Irrtums zu überleben und sich fortzupflanzen fähig waren. DAS ist das Bewundernswürdige an Evolution.

    Sich irren zu können, ist nicht per se eine Krankheit, sondern eine Fähigkeit. Wer sich nicht irren kann, wer sich nicht über Irrtum ärgert, warum sollte sich der für Wahrheit interessieren? Ein “Gott”, der alles schon weiß, der alles schon richtig macht, was kann für den denn noch interessant sein?

  19. @ Ingo: ???

    “Es gibt also empirische Befunde, die dafür sprechen, daß es richtig ist anzunehmen, daß “Gott” Blitze sendet, damit Menschen an ihre Sündhaftigkeit erinnert werden, als Strafe für ihre Sünden? Es gibt also empirische Befunde dafür, daß Götter oder Teufel strafen und belohnen? Es gibt also empirische Befunde dafür, daß die Welt von einer Hummel geschaffen worden ist (wie ein südamerikanischer Indianerstamm glaubt), daß Eva aus der Rippe des Adam geschaffen wurde (wie einige andere “Stämme” auf der Welt glauben)?”

    Wer behauptet denn so etwas? Es gibt keine empirischen Belege dafür, dass Religiosität generell als Krankheit (maladaptiv) fungiert, vielmehr scheint sie sich als insgesamt evolutionär adaptiv erwiesen zu haben bzw. erweisen. Was soll also die Polemik, lieber Ingo?

    “Ich sagte ja gerade, daß höhere, intelligente Tiere OBWOHL sie sich so auffällig täuschen können und von anderen getäuscht werden, DENNOCH überleben können, sehr erfolgreich, seit Jahrmillionen, ja, daß es ja das Kennzeichen von Intelligenz ist, sich täuschen zu können. Das IST ein empirischer Befund.”

    Lieber Ingo, das Merkmal Religiosität scheint sich aber nicht nur evolutionär entwickelt zu haben, sondern geht (auch) heute mit erhöhtem, reprodukiven Erfolg einher. Beides sind Phänomene, die wissenschaftlich geklärt werden sollten, vor-urteilslos. 😉

    “Es spricht absolut nicht GEGEN die Möglichkeit von Wahn und Irrtum, wenn durch Wahn und Irrtum Reproduktionserfolg erhöht wird…”

    …dann ist es aber, lieber Ingo, eben im biologischen Verständnis kein Wahn mehr. Denn ein Wahn (oder eine sonstige Krankheit) oder andauernde Irrtümer wiesen sich durch Selektionsnachteile aus. Wir messen (und auch Du erkennst ja die Daten an) aber das genaue Gegenteil. Ganz so einfach kann man es sich also nicht mehr machen, lieber Ingo.

    “Die ganze Menschheitsgeschichte wäre nicht nötig gewesen, wenn wir von Anfang an gewußt hätten, wie alles funktioniert, wenn wir gewußt hätten, “was die Welt im Innersten zusammen hält”.”

    Magst Du uns diese (empirische oder philosophische? These erklären? Für wen wäre die Geschichte nicht nötig gewesen – und warum ist sie das Deiner Meinung nach jetzt?

  20. 🙂

    Eine psychotherapeutische Ader kann ich schon bei dir erkennen, Michael, also könntest du dich theoretisch ruhig in das Forschungsfeld stürzen. Wobei vielleicht im Zusammenhang mit deiner Forschung weitaus interessanter wäre, zu belegen, ob Gottlosigkeit krank macht. (?)

  21. Du bist müde?

    Nicht hängenlassen Michael. Glaube an gasförmige Stasimitarbeiter ist – wenn es nach Dir ginge – ein Selektionsvorteil!

    Das mußt du Dir immer wieder sagen. Und wenn Du fleißig dran glaubst – und betest – wird das ja vielleicht auch bei Dir was mit der Evolution.

    Also schlaf Dich mal aus und dann wieder frisch ans Werk!

  22. @ S.A.

    … in literarischen Stilfragen ein kleiner Tipp: Wenn du innerhalb deiner Kampfrhetorik das Wort “Stasimitarbeiter” einfach durch “KZ-Aufseher” oder “Gestapo-Offiziere” ersetzt, fällt weniger auf, dass wir es zum großen Teil der Initiative der Kirchen und den Gläubigen zu verdanken haben, dass es keine LEIBHAFTIGEN Stasi-Mitarbeiter mehr gibt. Die Montagsdemos nahmen ja du weißt schon wo ihren Ausgang.
    Es wäre einfach nicht ganz so – – – ungeschickt und evtl. deiner Sache dienlicher?

  23. Selektionsnachteile durch Wahn?

    “Es spricht absolut nicht GEGEN die Möglichkeit von Wahn und Irrtum, wenn durch Wahn und Irrtum Reproduktionserfolg erhöht wird…”

    …dann ist es aber, lieber Ingo, eben im biologischen Verständnis kein Wahn mehr. Denn ein Wahn (oder eine sonstige Krankheit) oder andauernde Irrtümer wiesen sich durch Selektionsnachteile aus.

    xxxxx xxxxx

    – – – Und warum GIBT es dann so viele Krankheiten? Warum gibt es so viel Wahn? So viel Irrtum? Weil sie nur Selektionsnachteile mit sich bringen?

    Wenn sich eine Krankheit wie die Mukoviszidose bislang 50.000 Jahre in der Evolution gehalten hat, dann kann sie nicht nur Selektionsnachteile mit sich gebracht haben. Und mit unzähligen anderen Krankheiten ist es ähnlich. Sicherlich auch mit psychischen.

    Ich will Dir sagen, wie die menschliche “Krankheit” heißt, die den Wahnglauben an übernatürliche Akteure mit sich gebracht hat: Intelligenz.

    Jede Forschungshypothese kann sich als falsch herausstellen. Es wäre schade, wenn jede falsche Forschungshypothese in der Menschheit gleich mit Selektionsnachteilen einhergegangen wäre. Dann hätte die Evolution sehr schnell Tiere und Hominiden “entmutigt”, überhaupt selbständiger als gewöhnlich Hypothesen über die Welt und über Kausalzusammenhänge in ihr aufzustellen.

    Intelligenz heißt per se größere Irrtumsanfälligkeit. (Deshalb haben ja auch Tiere mit höherer Intelligenz längere Jugendzeiten, sind Nesthocker – um sie vor ihren vielen Irrtumsmöglichkeiten besser zu bewahren und sie besser auf das Leben vorzubereiten: durch individuelles Lernen.)

    Wahrscheinlich wurde über lange Jahrtausende hin auch Intelligenz durch gruppenpsychologische Mechanismen davor bewahrt, zu VIELE falsche Hypothesen über die Welt aufzustellen. Da stellte sich sicherlich ein Selektionsgleichgewicht her in evolutionsstabilen Populationen. Aber das heißt nicht, daß nicht menschliche Populationen über Jahrzehntausende hinweg mit falschen Hypothesen über Kausalzusammenhänge in der Welt überleben konnten.

    Jahrzehntausende lang machten sie “böse Geister” für das Entstehen von Krankheiten verantwortlich – ohne dadurch Selektionsnachteile zu erfahren. Jahrzehntausende konnten sie z.B. glauben, daß die Welt von einer Hummel geschaffen wurde – ohne Selektionsnachteile zu erfahren. Daß die Götter den Mann aus einer Esche und die Frau aus einer Ulme geschaffen hätten … Etc. pp..

  24. Und wie Du weißt

    waren und sind es 80% Atheisten, die den politisch geschützen Raum der westlicherseits massiv unterstützten politisierten Kirche nutzten, um sich ihre politische Freiheit zu erkämpfen, liebe Elsa.

    Übrigens habe ich auch schon über den Begriff “Himmelhitler” für “Gott” nachgedacht :o)

    Beides skrupellose und unerträglich grausame Diktatoren mit Überwachungswahn, die von vielen geliebt und verehrt werden und ein paar Genozide auf dem Gewissen haben.

  25. @ sapere aude: Stasiwitze & Ermutigung

    Zum “Stasiwitz” nur drei Hinweise, lieber SA:

    1. Die Stasi-Leute unterstanden einer definitiv atheistischen Weltanschauung, verachteten Religionen fast so sehr wie Sie und sind ein schöner Beweis, dass Atheismus nicht gleich Freiheit bedeutet.

    2. Meinen Vater hatten sie übrigens inhaftiert, er hat sich nicht mit ihnen arrangiert.

    3. Das Ende des Stasi-Regimes erfolgte namhaft aufgrund der (katholischen) Solidarnosc-Bewegung und der Kirchenbewegungen in den neuen Ländern. Religiöse erkämpften in diesem Fall Freiheiten gegen Atheisten, lieber SA. Kann man ja mal drüber nachdenken, wenn man den Mut hat, sich des eigenen Verstandes zu bedienen. 😉

    Danke aber insgesamt für die Ermutigung, lieber SA! Über mangelnde Resonanz – gerade auch aus dem wissenschaftlichen Bereich! – kann ich mich also wirklich nicht beklagen! Und es sind ja, wie gesagt, längst Dutzende Forscher ganz unterschiedlicher Disziplin und Weltanschauung wie David Sloan Wilson, Jesse Bering, Ara Norenzayan, Richard Sosis etc. pp., die zur Evolution der menschlichen Religiosität erfolgreich arbeiten. Wissenschaftlicher Fortschritt lässt sich nicht aufhalten, weder von religiösen noch atheistischen Kreationisten! Ihr spornt uns gemeinsam nur noch immer mehr an! 😉

  26. Der Fall der Mauer und die Kirchen

    Ich habe, ehrlich gesagt, Probleme damit, die friedliche Revolution von 1989 den ostdeutschen Christen gutzuschreiben. Die Kirchen der DDR haben den politischen Dissidenten lediglich einen Hort geboten, wie etwa die Zionskirche in Ost-Berlin. Das eigentliche Werk hingegen ist von den politischen Dissidenten, die zum weitaus größten Teil aus Atheisten waren, vollbracht worden. Mit anderen Worten: Das Verdienst der Kirchen bestand “lediglich” darin, Leuten wie mir, also Dissidenten, Ausreiseantragstellern und Wehrdienstverweigerern, Schutz zu gewähren.

  27. @Edgar

    Ich nehme an, das “lediglich” ist ironisch gemeint.
    Auf jeden Fall ging es den Dissidenten (ob nun Atheisten oder nicht) nicht um eine Rechristianisierung Ostdeutschlands. Es ging um Themen wie Menschenrechte und Pazifismus, natürlich auch Wohlstand und Reisefreiheit, aber jedenfalls nicht um eine neue Volksgemeinschaft auf religiöser Basis.

  28. @ Edgar, Thilo

    Naja, also DAS wäre sicher mal ein eigenes Thema… Wir können es hier wahrscheinlich dabei belassen, dass sich religiöse Menschen trotz staatlicher Repressalien Freiheitsräume erkämpft und erhalten haben (was anzuerkennen ist), die dann von der Opposition gemeinsam genutzt wurden.

    Und wir können sicher festhalten, dass ausgerechnet die Stasi als Argument gegen die Religion(en) und für den Atheismus nicht benutzt werden sollte, schon gar nicht als Witz… Meine Familie hat (wie wohl auch Du, @Edgar) unter diesem Regime genug gelitten.

    Wobei ich @Thilo hier Recht geben würde: Sowohl den christlichen wie nichtreligiösen Widerständlern ging es selbstverständlich nicht um eine religiöse Volksgemeinschaft, sondern um Demokratie und Freiheitsrechte (zu denen die positive und negative Religionsfreiheit gehört).

  29. @ – Michael: Kurze Frage

    Lieber Michael, was genau meintest Du mit “DAS” als Du schriebst: “Naja, also DAS wäre sicher mal ein eigenes Thema”?

  30. Zur Kirche in der DDR

    Die ostdeutschen Demonstranten, die 1989 auf die Strasse gegangen sind und den Ruf “Wir sind das Volk” skandierten, hatten selbstverständlich nichts mit der Kirche und dem Christentum am Hut. Sie wehrten sich lediglich gegen die rigorose Beschneidung ihrer Freiheitsrechte durch die SED-Diktatur.

    Man muss hierbei auch berücksichtigen, dass es in der DDR kaum Christen gab. Nur 3 der 17 Millionen Einwohner der DDR waren konfessionell gebunden – 2 Millionen Protestanten und 1 Million Katholiken.

    Ich glaube, der Ehrlichkeit halber muss man auch erwähnen, dass die Kirche den Regimegegnern nur deshalb Schutz bot, um ihre gesellschaftliche Bedeutung und ihre politische Macht zu erhöhen.

    Es war den Kirchen weitgehend egal, ob sie Menschen konvertieren konnten. Ihnen war bewusst, dass den Menschen “mit Jesus zu kommen” sogar kontraproduktiv sein konnte, weil kaum ein Jugendlicher mit diesen “Märchen” etwas anfangen konnte. So haben die Kirchen viele junge Leute einfach dadurch an sich gezogen, indem sie in ihren Gemeinderäumen Tischtennisplatten aufstellten und Schmalzbrote servierten. Das ist kein Witz, sondern eine Tatsache.

    Zudem ging der Schutz, den die Kirchen boten, nicht sonderlich weit. Nachdem ich einen Ausreiseantrag gestellt hatte, durfte ich nicht nur an keiner staatlichen Hochschule, sondern auch an keiner kirchlichen Hochschule mehr studieren.

    Auch waren die Christen zumindest in den 70er und 80er Jahren auch kaum einem großen politischen Druck ausgesetzt. Die Stasi-Akte des Pfarrers, der mir das Studium an dem Theologischen Seminar in Erfurt ermöglicht hatte, umfasste bespielsweise nur 4 Seiten.

    Hinzu kommt schließlich noch, das viele Vertreter der Kirche insgeheim “IM’s” waren und der Stasi zuarbeiteten.

  31. @ – Michael & sapere aude

    Lieber Michael, ich fürchte, dass Du mit Sätzen wie “Die Stasi-Leute unterstanden einer definitiv atheistischen Weltanschauung, verachteten Religionen fast so sehr wie Sie und sind ein schöner Beweis, dass Atheismus nicht gleich Freiheit bedeutet”, ein gefährliches Spiel treibst.

    Die Stasi war nicht vom Atheismus, sondern vom Kommunismus motiviert. Jede Untat, die Marxisten, Hitleristen, Stalinisten oder Maoisten durchführten, auf ihren Atheismus zurückzuführen, ist genauso unfair, wie die Behauptung, dass die Judenverfolgung, die Kreuzzüge, die Religionskriege und das Reichskonkordat der Kirche auf ihren Theismus zurückzuführen sei.

    Wie gefährlich dieses Spiel ist, wird spätestens dann deutlich, wenn man sich einmal die Konfessionszugehörigkeit derer ansieht, die der SS angehörten.

  32. @ Edgar: “Das”

    Lieber Edgar,

    mit “das” meinte ich die Rolle der Kirchen und Religionen in der DDR und Oppositionsbewegung – diese Diskussion hat mit dem Thema dieses Blogeintrages nichts zu tun, wurde in offenkundig polemischer Absicht eingebracht und sollte m.E. gesondert diskutiert werden.

    Auch stimme ich Dir zu, dass man mit DDR- und Stasithemen “kein Spiel spielen” sollte – genau deswegen habe ich mich gegen die o.g. “Stasiwitze” gewehrt, zumal viele Menschen (einschließlich meine Familier) unter diesem Regime gelitten haben.

    Sätze wie “Die ostdeutschen Demonstranten, die 1989 auf die Strasse gegangen sind und den Ruf “Wir sind das Volk” skandierten, hatten selbstverständlich nichts mit der Kirche und dem Christentum am Hut.” finde ich zu pauschal. Es gab eben nicht “den” Demonstranten mit Standard-Weltanschauung, sondern vom indifferenten Mitläufer über den frommen Christen bis zum hedonistischen Libertären einen bunten Mix an Menschen, die der Wunsch nach Freiheit einte. Dass aber Kirchen bzw. Kirchenkreise als Kristallisationspunkt der Opposition (und zuvor die dezifiert katholische Solidarnosc in Polen) bei der Überwindung des Regimes eine Rolle gespielt haben, ist m.E. unter Historikern unumstritten.

    Auch Diskussionen über “die Kirchen in der DDR” finde ich in der Kürze schwierig – schon der Rückgang der Kirchenmitgliederzahlen lag ja auch an gezielten, staatlich-gesellschaftlichen Kampagnen und Rahmenbedingungen und von opportunistischem Anbiedern, über schwieriges Verhandeln in Graubereichen bis zu Formen des Widerstands war in “den Kirchen” alles zu finden – abgesehen von regionalen und konfessionellen Unterschieden und den (historisch-wissenschaftlich hoch interessanten!) Entwicklungen auch z.B. der Zeugen Jehovas, Mormonen oder jüdischen Gemeinden. Und auch, dass sich der Kommunismus selbst wissenschaftlich-atheistisch “legitimierte” – was nicht bedeutet, dass wir diesen Anspruch anerkennen müssen.

    Daher mein Plädoyer: Diese Themen besser gesondert seriös diskutieren, als sie in Witzform oder pauschal vergröbert abzuhandeln – zum Thema dieses Blogbeitrages gehören sie allenfalls am Rande.

    Herzliche Grüße!

    Michael

  33. @ – Michael

    Ja, wir können zur Rolle der Kirchen in der DDR gerne mal einen eigenen Beitrag machen. Ich habe über die Birthler-Behörde ein Buch über die Verstrickungen von Stasi und Kirche, das ich gut und gern mal auf zwei Seiten zusammenfassen kann.

    Hier nur noch so viel: Außer an den Pfarrer Christian Führer der Leipziger Nikolaikirche kann ich mich kaum an einen Christen unter den berühmten DDR-Dissidenten erinnern: Wolf Biermann?, Bärbel Bohley?, Jens Reich?, Robert Havemann?, Rudolf Bahro? oder Rainer Eppelmann?

  34. @ Blume

    “Und natürlich war da auch noch, Jahrzehnte zuvor, Oskar Brüsewitz”

    Am Tag seiner Beerdigung hat mein Vater Urlaub genommen und ist unerlaubterweise dorthin gefahren. Als er wieder zurückkam hat er mächtig Ärger bekommen.

    Ansonsten kann ich dem was Edgar da schreibt so nicht zustimmen. Da halte ich ihn einfach nicht für objektiv genug. Aber das Thema Kirche in der DDR sollte woanders dikskutiert werden.

  35. @ Dahl

    “MSS ist ein gescheiter und wirklich netter Kerl.”

    Das mag ja sein, daß er nett ist. Und daß er gescheit ist und mehr kann als mit so billigen Stammtischparolen hausieren zu gehen bestätigt ja nur meine Vermutung, daß er es böswillig auf die Religionen abgesehen hat. Wobei ich sagen muß, mir sind die Religionen egal, mich interessiert nur das Christentum und zwar eines, daß sich sehr nah am Leben und Werk von Jesus Christus orientiert.

    Mich hat noch nie sonderlich die schöne Verpackung interessiert, sondern mehr der Inhalt. Und für diese tiefe Ablehnung von MSS kann ich ganz sicher keine schöne Worte finden. Er kann ja glauben, was er will, aber wenn er für eine Abschaffung des Christentums ist, was soll das? Fordere ich eine Abschaffung des Atheismus? Die Leute können machen, was sie wollen, nur die sollen mich mit Blödsinn verschonen.

    Ich bin ja aus einem nichtchristlichem Elternhaus und mit 18 Jahren Christ geworden. Ich kenne eine Weltanschauung ohne Gott und eine mit Gott und ich sage so ein MSS weiß gar nicht, wovon er redet. Der hat nur die Möglichkeit von außen zu schauen. Und wenn man ein paar Jahre in die Kirche geht und am Gemeindeleben teilnimmt, ändert es nichts daran, es bleibt eine Sicht von außen. Zu einer Innenansicht kommt man erst, wenn man selbst anfängt zu glauben und mit Gott Erfahrungen macht. Das ist natürlich rein subjektiv, so wie die Liebe zu einem Menschen subjektiv ist, aber es ist ein guter Vergleich um Außenstehenden einen Ahnung zu vermitteln, worum es geht.

  36. @ Blume

    “Ja zu niveauvoller Religionskritik”

    Damit kannst Du aber nicht MSS oder den Betroffenheitsschwulen Ralf König (“Ich habe Angst vor diesen Leuten”) meinen.

    Was macht MSS? Der greift wahllos Fehlentwicklungen und Mißstände der Religionen auf und macht da eine große Gefahr draus und die Lösung präsentiert er auch gleich mit nämlich Abschaffung. Dawkin steht ja für dasselbe ein und daß der aufgeklärte Mensch keine Religion mehr braucht habe ich schon vorher bei Metzinger in Gehirn & Geist gelesen. Nun diese Wahnsinnsargumentation ist wirklich sehr billig. Das kann sogar ich. Mal ein Beispiel? Die Chemieindustrie. Ich muß da gar nicht mal Sätze für formen, Schlagworte reichen.

    Seveso, DDT, Contergan, vergifteter Rhein, Dünnsäure in der Nordsee, verkürzte Lebensalter bei Chemiemitarbeitern, Quecksilber verseuchte Fische, saurer Regen, tote Seen durch Überdünnung, … die Chemie macht uns alle nur kaputt, deshalb müssen wir sie dringend abschaffen.

    Ist das die Wahrheit? Ja, aber nur ein Teil und damit ist es nicht die Wahrheit, denn ohne Chemie ist unser heutige Leben nicht möglich. Der technische Fortschritt, die vielen Medikamenten und und und. Außerdem geht man mittlerweile anders mit der Umwelt um.

    In diesem Sinne kann ich nur sagen, niveauvolle Religionskritik? Bitte sehr, aber nicht so eine miese Show von MSS und Konsorten.

  37. @ – Martin

    “Ansonsten kann ich dem was Edgar da schreibt so nicht zustimmen. Da halte ich ihn einfach nicht für objektiv genug.”

    Ja, es mag durchaus sein, dass ich etwas befangen bin. Schließlich habe ich keinen christlichen Hintergrund. Doch soweit ich weiß, gab es tatsächlich keinen wirklich “christlichen Widerstand” gegen die SED-Diktatut. Wie gesagt, gehörte Schorlemmer dem “Neuen Forum” und Eppelmann dem “Demokratischen Aufbruch” an. Die überwiegende Mehrheit dieser Oppositionsbewegungen waren aber keine Christen. Die, die uns vielleicht am besten in Erinnerung sind, waren sogar Kommunisten, sogenannte “Reform-Kommunisten” wie eben Biermann oder Havemann oder Manfred Krug und Armin Müller-Stahl.

    Ich weiß nicht, ob sie es tut, doch wenn sich die Kirche heute mit ihrem Widerstand brüsten sollte, ist er etwa genauso zu sehen, wie der Widerstand der Kirchen gegen das NS-Regime – es gab eine Handvoll Märtyrer, doch die überwiegende Mehrheit schwieg.

  38. @ Martin

    Hach, zwischen den Extremen fühle ich mich nun einmal am wohlsten – wenn die Prügel von beiden Seiten kommen, stimmt die Mitte. 😉

    Im Ernst: So wie Verkündigung zuspitzen darf, darf es auch Religionskritik. Und soweit dabei nicht nur billige Polemik geboten wird, kann dies zur Weiterentwicklung der Religion(en) nur beitragen. Auch Jesus, Buddha, Muhammad etc. waren scharfe und sehr zuspitzende Religionskritiker ihrer Zeit!

    Profunde Religionskritik finde ich nicht nur als Wissenschaftler anregend, sondern auch als Person nicht bedrohlich. So wird in der Bibel den Glaubenden doch gar nicht Achtung und Respekt versprochen, sondern Hohn und Verfolgung angekündigt, die sie zu ertragen hätten. Auf meinem Private-Blog habe ich einen Text von Christoph Silber eingestellt, der endet: “Das Großartige an Gott ist doch gerade, wie ein Rabbiner mal zu mir sagte, dass wir ihn nicht verteidigen können. Nicht verteidigen müssen.”

    Diese Haltung der Gelassenheit hilft m.E. wissenschaftlich und imponiert mir auch menschlich. 🙂

  39. @ – Martin: Religionskritik

    Bevor ich mit Leuten wie Richard Dawkins und Michael Schmidt-Salomon in ein und denselben Topf geworfen werde, will ich nur kurz versichern, dass mir in keinster Weise an der Abschaffung des Christentums oder irgendeiner anderen Religion gelegen ist. Mir würden die Kirchen, Moscheen, Synagogen und Tempel schon aus rein ästhetischen Erwägungen fehlen. Ich erkenne den Pluralismus der Menschen an und erfreue mich an ihm. Die beste Strategie, den Pluralismus zu schützen, scheint mir der Liberalismus zu bieten, der jeden nach seiner Facon selig werden lässt.

    Wenn ich die christlichen Kirchen kritisiere, so geschieht dies vor allem aus einem politischen Grund: Wenn die Kleriker, wie sie es immer wieder versuchen, ihre Dogmen zu Gesetzen zu machen suchen, untergraben sie nicht nur die durch die Verfassung garantierte Trennung von Staat und Kirche, sondern bedrohen auch den Pluralismus in unserer Gesellschaft. Die Bürger dieses Staates sollen anhand ihrer je eigenen Weltanschauung und Religion entscheiden können, wie sie mit der Pille, dem Kondom, dem Schwangerschaftsabbruch oder der Sterbehilfe umgehen wollen. Mit anderen Worten: Es stört mich nur, wenn die Kirchen versuchen, allen anderen ihre Dogmen aufzuzwingen.

    Ich bin sicher, dies ist ein Punkt, in dem Du, Michael und ich durchaus einer Meinung sind.

  40. @ Dahl

    Thierse kann man auch noch hinzu zählen. Ansonsten müßte ich mal recherchieren, ob sich da noch ein paar Namen finden. Gibt ja einige, die danach wieder aus dem Lichte der Öffentlichkeit verschwanden.

    Was gab es denn schon für einen Widerstand nach 53? Die Stasi hatte doch alles unter Kontrolle. Wir sind 1977 via Ausreiseantrag aus der DDR raus. Ich weiß dann nur von meinen Verwandten, daß es in den 80er losging mit dem Widerstand, als die Lage immer schlechter wurde. Begünstigt wurde das natürlich durch Solidarnosz und der polnische Papst – ich bin sonst kein Papstfan – zog da auch noch die Strippen im Hintergrund. Zudem Gorbatschow mit seiner ganz neuen Politik. Vorher war Widerstand doch eher nur so Verzweiflungstaten, wie man an Brüsewitz sehen konnte.

    Ich behaupte auch nicht, daß es ein großartiger christlicher Widerstand war, aber Du solltest die Rolle der Kirche auch nicht schmälern. Immerhin konnten sich die Leute in den Kirchen versammeln, sich organisieren und ansammeln. Das ist nicht ganz unwichtig, zumal Kirchen normalerweise unpolitisch sind.

    Die Kirchen brüsten sich eigentlich nicht mit dem Widerstand. Nur Herr Kohl erzählt ja ab und an, daß er von den Kirchen enttäuscht ist, weil sie bei der Wiedervereinigung nicht die Glocken haben läuten lassen und dann verweisen sie darauf, daß sie ihren Tiel zu Wiedervereinigung bereits geleistet haben.

  41. @ Blume

    Michael, wo schlage ich denn auf Dich ein? Ich bin ja immer noch am Grübeln über Deine These, vielleicht brüte ich da ja auch noch so ein schönes Ei aus. 😉 Aber Kritik an Deinem Standpunkt kommt von mir ja gar nicht so viel.

    Meines Erachtens ist Kritik am Christentum von außen gar nicht nötig (allerdings habe ich nichts gegen niveauvolle Kritik). Du hast Jesus als Beispiel genannt, der sich mit dem Klerus der damaligen Zeit auseinandergesetzt hat und deren “Gottes-Monopol” streitig machte. Ich habe mal in die Geschichte des Christentums geblickt und mir die Fehlentwicklungen genauer angesehen und mich gefragt, wie man das hätte verhindern können. Nun die Antwort ist ganz einfach. Da muß man sich nur mal den jungen Luther anschauen. Er ahnte, daß da irgendwas nicht stimmt und sein Mentor empfahl ihm die Bibel zu lesen, wovon er anfangs nicht begeistert war. Vor allem im Neuen Testament fand er dann, was er suchte. Den gnädigen Gott, den Paulus in seinem Römerbrief so hervorragend herausgearbeitet hat. Und dann machte er sich dran die Fehlentwicklungen zu bekämpfen. Leider wurde sein geistlicher Kampf auch politisch ausgenutzt, aber so ist es ja meistens.

    Meines Erachtens müßten wir viel genauer die Bibel beachten. Wir nennen uns Christen, also sollten wir auch mal genauer hinsehen, was Christus wollte. Diese Fehlentwicklung “Deutsche Christen” wäre das möglich gewesen, wenn man Jesu Lehre ernster genommen hätte? Woher hatte Bonhoeffer seinen Antrieb?

    Die Lehre des Christentums gibt es nun schon rund zweitausend Jahre. Ist sie überholt? Was schrieb beispielsweise Paulus? Geldgier ist die Wurzel allen Übels? Ist das überholt? Nein, das ist brandaktuell. Ich finde es immer wieder erstaunlich wie gut die Leitpfaden der Lehre Jesu auf unsere Zeit passen. Wir müssten sie nur ernster nehmen und mutiger leben, aber das ist auch nicht so einfach.

  42. @ Edgar: Ja! 🙂

    Lieber Edgar,

    ja, in der Befürwortung eines freiheitlichen und wettbewerblichen Systems sowie der notwendigen Unterscheidung von Kirche(n) und Staat stimmen wir überein. Wobei die sehr strikte Staat-Kirchen-Trennung der USA dann eben auch besonders strikte (und z.B. oft kreationistische) Strömungen begünstigt – dagegen schützt z.B. unser deutsches System theologischer Lehrstühle und schulischen Religionsunterrichts. Die wirklich spannenden Debatten, wie eine religiös-weltanschauliche Wettbewerbsordnung idealerweise aussehen sollte, liegen also noch vor uns, die meisten Leute haben sich darüber noch nie Gedanken gemacht. Und ich darf an dieser Stelle schon mal versprechen, dass es dazu in den kommenden Wochen und Monaten einiges zu lesen geben wird. 🙂

    Darf ich jetzt wieder freundlich darum bitten, das Thema des Blogbeitrages ins Auge zu fassen? Die muntere DDR-Debatte führen wir dann in Edgars Blog und beim Apfelschorle in Deidesheim, ja!? 😉

    Herzliche Grüße!

    Michael

  43. @ Dahl: Religionskritik

    Mit Deinem Standpunkt, Edgar, habe ich überhaupt kein Problem. Dsa ist ja im Prinzip auch ein alter preußischer Standpunkt. Der alte Fritz sagte es ja bereits, daß jeder nach seiner Facon glücklich werden soll.

    Allerdings weiß ich nicht, ob Kirchen ihre Glaubenssätze zu Gesetze machen wollen. Oder anders gesagt, wie kommen denn unsere Gesetze zustande? Doch indem man bestimmten Glaubenssätzen folgt. Das kann auch der Glaubenssatz des Naturalismus sein, der davon ausgeht, eine befruchtete Eizelle ist ein Zellklumpen und mehr nicht. Ich wüßte nicht, warum der Naturalismus eine Deutungshoheit über das Leben haben sollte. Und wenn Menschen sich organisieren und sich dann für ihre Interesse einsetzen, die dann in Gesetzen mündet, das nennt man doch Demokratie oder nicht? Oder empfindest Du das als Lobby? Sollen die Kirchen zu Sterbehilfe und Abtreibung schweigen?

  44. @ Martin: MMS

    “Michael, wo schlage ich denn auf Dich ein?”

    Nein, Du schlägerst nicht, lieber Martin. Es ist mir vielmehr in den letzten Tagen (und auch hier in diesem Blogbeitrag) interessanterweise mehrfach passiert, dass ich die Giordano-Bruno-Stiftung und Michael Schmidt-Salomon in Schutz nahm – während andere (wie @Sapere aude oder @kamenin) mir weiter vorhielten, ich wäre zu religionsfreundlich. Und dieses “Kreuzfeuer” empfinde ich eigentlich als sehr schönen Hinweis darauf, die eigene Mitte definiert zu haben. 🙂

    Zur “Religionskritik von außen”: Ja, nur sind (wir) Christen offenkundig nicht so perfekt, wie wir sein wollten oder sollten. Vielleicht braucht es also doch auch die Kritik von außen? Denn Du schreibst ja richtig, dass es die Fehlentwicklungen gab und gibt, also scheint Kritik von innen nicht immer zu fruchten. Und zudem ist Christen Hohn und Spott angekündigt, niveauvolle Religionskritik also eine richtige Labsal! 🙂

    Meine persönliche Lieblingsstelle dazu ist ja das Gleichnis vom Samariter. Da stellt Jesus den Angehörigen einer religiösen Abspaltung als moralisches Vorbild über je einen Priester und Frommen! Wow! Welcher Prediger würde sich heute noch trauen zu sagen, hey, dieser Muslim, Hindu oder Atheist kann uns ein größeres Vorbild als der Bischof oder Fromme sein?

    Aber auch damit verlassen wir den Blogbeitrag, zumal diese Diskussion jetzt eher theologisch als religionswissenschaftlich geworden ist. Dennoch fand ich sie anregend und gut, danke dafür! 🙂

  45. @ Blume

    Nur weil uns Hohn und Spott angekündigt ist, heißt es ja nicht zugleich, daß wir das alles so hinnehmen müssen, gell.

    Ich habe Dich auch schon verstanden zu was Kritik von außen nütze sein kann. Aber mein Punkt war ja, daß man sich von der Bibel zu wenig kritisieren läßt. Und damit werfe ich den Kirchen vor, daß sie sich zu wenig nach diesem Jesus Christus ausrichten und infolge dessen wieder in eine falsche Richtung gehen.

    Aber gut belassen wir es nun dabei. Soll ja kein Theolog hier werden. 🙂

  46. Naja, dann hab ich wohl was falsch

    verstanden, als ich damals 89 vor dem Fernseher saß und alle naslang abgehoben wurde auf die Rolle der christlichen Kirchen bei den Montagsdemonstrationen.
    Also mich stört es nicht, wenn alles nur auf Humanismus und menschliche Vernunft und den kategorischen Imperativ begründet war.
    Ich wollte ganz bestimmt nichts dafür tun, dass die Kirchen sich brüsten könnten, irgendwas zur Freiheit, zur Menschenwürde, zur Entwicklung der Vorstellung der menschl. Person und zum Pluralismus beigetragen zu haben. Sie stehen für das strikte Gegenteil und dabei soll es doch bitteschön bleiben. Alles andere stört ja nur. Ich verstehe das.

  47. Grins …

    … Elsa leicht pikiert! Schöööön!!!!!

    – Mal ehrlich, es wäre uns doch in den letzten 500 Jahren Geistesgeschichte sehr , sehr schnell langweilig geworden, wenn wir die Kirchen nicht gehabt hätten, oder etwa nicht?

    Was wäre die Geistesgeschichte ohne Luther, ohne Voltaire, ohne Rousseau, ohne Lessing, ohne Schillers “Don Carlos”, ohne Hölderlins “Empedokles”, ohne Nietzsche etc. pp.? Der menschliche Stolz und das menschliche Denken hätten ja niemals so viel Gelegenheit gehabt, sich in Empörung aufzurichten, emphatisch zu werden, dem großen emphatischen Demagogen Jesus (“Ich aber sage Euch …!”) gleichen zu wollen, wenn sie alle nicht diese alte, archaische Gegenkraft gehabt hätten, an der sie sich ständig abarbeiten mußten – aus einem inneren Zwang heraus.

    Ich fände es schade, wenn man das alles … “verniedlichen”, wegdiskutieren wollte, als hätte es solche Auseinandersetzungen nie gegeben, nie geben – “müssen”. Man kann sie doch schon deshalb lieben, die Monotheisten, weil sie – und nur sie – einem erst wirklich voll zum Bewußtsein bringen, daß man anders ist oder daß man es zumindest anders haben möchte. Daß sie uns und die Menschheit auf diese “exzentrische Bahn” gebracht haben, die uns – vermutlich in späterer Zeit – vielleicht auf eine höhere Stufe der Menschheitsentwicklung bringen wird.

    Wie fade wäre vielleicht ohne sie die Weltgeschichte gewesen? Und wie fade wäre es sogar noch heute, wenn sie sich so ganz und gar auf die Seite des Fortschrittes in der Menschheit stellen würden und immer vorneweg und Avantgarde gewesen wären oder wären. Dann doch erst hätten wir überhaupt nichts mehr zum Empören gehabt – und zum Lachen. (Man denke etwa an Wilhelm Busch’s “Fromme Helene”.)

    … Und ebensowenig hier zum Diskutieren. (Deshalb ist es so schön, wenn es ab und an auch einfach mal nur Pikierte gibt … Ah, ich weiß schon, Elsa kann nicht nur pikiert sein, sondern auch mit Emphase von den “seidenen Satteldecken” der Glaubensritter sprechen lassen, die ihnen doch gar nicht zukommen, diese “seidenen Satteldecken” …

    http://elsalaska.twoday.net/stories/5156660/ )

    Doch: Schön. (Auch das.)

  48. @ Ingo: Schöner, fast poetischer Beitrag

    Verstehe ich Dich richtig – Du siehst den Monotheismus bzw. die Monotheisten (alle?) als eine (notwendige, dann aber zu überwindende) Phase des Geschichtsprozesses?

  49. @ Michael

    Ja, genau.

    Aber Vorsicht, ich habe für diese These nicht gleich exakt meßbare, empirische Belege, Beweise vorzuweisen. Aber ich denke in der Tat, daß sich Geschichte dialektisch vollzieht (oder eben: auf einer “exzentrischen Bahn”). Und ich denke, daß man in eine solche Geschichtsinterpretation viele geschichtliche Tatsachen recht harmonisch und passend einordnen kann.

    Aber vielleicht sollte man dann auch den Hinweis des “Ältesten Systemprogramms” beachten, daß man

    “in nichts geistreich sein (kann), selbst über Geschichte kann man nicht geistreich raisonnieren – ohne ästhetischen Sinn.” Ach, und der Text ist zu schön, als daß man hier schon im Zitieren stoppen könnte, er fährt nämlich fort:

    “Hier soll offenbar werden, woran es eigentlich den Menschen fehlt, die keine Ideen verstehen – und treuherzig genug gestehen, daß ihnen alles dunkel ist, sobald es über Tabellen und Register hinausgeht.

    Die Poesie bekommt dadurch eine höhere Würde, sie wird am Ende wieder, was sie am Anfang war – Lehrerin der Menschheit; denn es gibt keine Philosophie, keine Geschichte mehr, die Dichtkunst allein wird alle übrigen Wissenschaften und Künste überleben.”

    Naja, die Leute waren sehr jung und emphatisch, die das damals formulierten … Hatten noch nicht mal ihre Doktorarbeiten geschrieben … 😉 (Außerdem waren sie wohl verliebt …)

  50. Ein religiöser Text

    Hier, in diesen Worten, ist Hölderlins Lehre von der exzentrischen Bahn – ziemlich kurz freilich – zusammengefaßt. (Aber wenn man Hölderlin richtig liest, findet man diese Lehre praktisch ÜBERALL in seinen Werken wieder.)

    “Wir durchlaufen alle eine exzentrische Bahn, und es ist kein anderer Weg möglich von der Kindheit zur Vollendung.
    Die selige Einigkeit, das Seyn, im einzigen Sinne des Worts, ist für uns verloren und wir mußten es verlieren, wenn wir es erstreben, erringen sollten. Wir reißen uns los vom friedlichen Hen kai pan der Welt, um es herzustellen, durch uns Selbst. Wir sind zerfallen mit der Natur, und was einst, wie man glauben kann, Eins war, widerstreitet sich jezt, und Herrschaft und Knechtschaft wechselt auf beiden Seiten. Oft ist uns, als wäre die Welt Alles und wir Nichts, oft aber auch, als wären wir Alles und die Welt nichts. Auch Hyperion theilte sich unter diese beiden Extreme.
    Jenen ewigen Widerstreit zwischen unserem Selbst und der Welt zu endigen, den Frieden alles Friedens, der höher ist, denn alle Vernunft, den wiederzubringen, uns mit der Natur zu vereinigen zu einem unendlichen Ganzen, das ist das Ziel all´unseres Strebens, wir mögen uns darüber verstehen oder nicht.
    Aber weder unser Wissen noch unser Handeln gelangt in irgend einer Periode des Daseyns dahin, wo aller Widerstreit aufhört, wo Alles Eins ist; die bestimmte Linie vereiniget sich mit der unbestimmten nur in unendlicher Annäherung.
    Wir hätten auch keine Ahndung von jenem unendlichen Frieden, von jenem Seyn, im einzigen Sinne des Worts, wir strebten gar nicht, die Natur mit uns zu vereinigen, wir dächten und wir handelten nicht, es wäre überhaupt gar nichts, (für uns) wir wären selbst nichts, (für uns) wenn nicht dennoch jene unendliche Vereinigung, jenes Seyn, im einzigen Sinne des Worts vorhanden wäre. Es ist vorhanden ? als Schönheit; es wartet, um mit Hyperion zu reden, ein neues Reich auf uns, wo die Schönheit Königin ist.”

    http://www.onomato.de/index.php?id=190

  51. Neoatheismus als Teufelsaustreibung

    In der Diskussion mit dem Neoatheismus wird deutlich, dass wir unsere Kultur so nicht im Licht der Evolution weiterbringen.

    -Der Naturalismus verkürzt den Menschen meist auf ein Zombie zur mechanistischen Genmaximierung, das ohne Geist, Gefühl, Emotion, Kultur … bzw. ohne sich einer vernünfige Einbindung in ein vernüftiges evolutionäres Geschehen im Ganzen bewusst machen zu müssen.(Um als Geistaffe im Welt-Ameisenstaat tauglich zu sein).

    Aus Angst vor vorgesetzten (buchstäblichen und persönlichen) Göttern, un/übernatürlichen Erklärungen wird jede kreative=schöpferische Bestimmung verneint, schließt es sich aus, im evolutionären Verlauf genau das wahrzunehmen, was zur jüdisch-griechischen Zeitenwende als “Wort/Logos” die maßgende Größe war.

    -Doch auch die Glaubenslehre, die sagt, sie würde die Evolution wissenschaftlich weiterdenken, bleibt auf alte Weise nur an neuen Gottesbeweisen hängen, hört nicht auf ein Wort/eine weltvernünftige kreative=schöpferische Bestimmung, die aus dem kreativen Kosmos, der evolutionsbiologischen Beschreibung, die über den Zombie hinausgeht, abzuleiten wäre.

    Selbst von den Naturalisten anerkannte Wissenschaftler, die sich gegen einen “Verstaubten Darwinismus” wenden, bleiben in diesem Fahrwasser, suchen auch in Bezugnahme auf die Prozesstheologie nur nach neuen Erklärungslücken, wollen neue Welterklärungen geben, statt im Prozess der evolutionären Logik eine kreative=schöpferische Bestimmung zu hinterfragen, die einst als Wort galt.

    Doch genau diese Problematik heutiger Theologie wird vom neuen Atheismus thematisiert und muss auf neue Weise beantwortet werden.

  52. … “Zombie”

    Ähm, also das mit dem Zombie finde ich etwas übertrieben …

    Um übrigens “Logos”, also wohl doch Gesetzmäßigkeiten (?) im Evolutionsverlauf festzustellen, brauche ich doch keinen übernatürlichen Gott. Wieso?

  53. Schöpferische Gesetzmäßigkeit statt Zomb

    @Ingo,
    den “Zombie” habe ich dem Michael Pauen entnommen, einem Philosophen, der im aktuelle “Spektrum der Wissenschaft” die Kurzsichtigkeit des Naturalismus anprangerte, hinsichtlich der Hirnforschung bzw. des menschlichen Bewusstseins bei der Betrachtung einer “menschlichen Natur” mehr verlangte, als heute ausgewertet wird. Dort auch viele scheinbare Phänomene, die wir als Seele bezeichnen, ganz logisch beurteile und deren Berücksichtigung auch bei naturphilosophischer Beurteilung verlangte, wie sie heute der Naturalismus abgibt.

    Nein, um eine kreative=schöpferische Logik (gr. Logos) im Naturverlauf festzustellen, brauch ich keinen als übernatürlich vorgesetzten Gott. Auch wenn mir das in meiner Diskussion mit Naturalisten permanent unterstellt wird und dann selbst das abgestritten wird, was bereits für die antike Naturwissenschaft logisch war, im Fluss des Werdens fesgesellt wurde. (Wenn auch nicht auf die heute empirische Weise.)

    Als Christ gehe ich im Kontext meiner Glaubensaufklärung davon aus, dass die Logik des evolutionären Lebensflusses (gr. Logos, chr. Jesus)nicht selbst ein geheimnisvoller Gott ist, sondern als (kreativ=schöpferische und menschliche Wesenheit/Person=Aufgabe,Rolle)lebendige Offenbarung und Wegweisung auf den “Einen”, “Unsagbaren”, verweist, den meine Väter Schöpfer nannten.

    Als Reform-Jude will ich im evolutionären Werden bzw. Geschichtsverlauf der menschlichen Kultur das biblisch beschriebene “Wort” (die schöpferische Vernunft/Logik/Weisheit) hören, die lt. heutigen Wissens auch am des Monotheismus verstanden wurde, für ersten Wandel vom Myhtos zum Logos führte. Und nur daran will ich mich halten.

    Genau das macht m.E. den Paradigmenwechsel vom geheimnisvollen Stammesmythos, persönlichen Götterbildern, vorgesetzten Gründer-Guru zum universalen schöpferischen Logos/Wort aus, der vor 2000 Jahren war und auch heute wieder zu einer echt ökumenischen Bestimmung führt.

  54. Kleiner Hilferuf @Martin Huhn

    Lieber Martin,

    ich hocke gerade ohne die Chronologs-Zugangscodes im Ausland – und irgendwie ist der Beitrag nicht erschienen, der auf heute Nacht eingestellt worden war.

    Wärest Du so nett, ihn anzuknpisen (irgendwas habe ich wohl falsch getippt, vielleicht das Datum?). Danke, das wäre klasse!

    Liebe Grüße aus Washington

    Michael

  55. @ Michael

    Falls Du geglaubt hast, das mit den Heinzelmännchen wäre eine unglaubwürdige Sage, das stimmt einfach nicht, wie Du siehst. 😉

  56. “Logos” oder “Anti-Logos”???

    falls hier noch jemand liest:

    Zombie hin oder her (erstaunt mich, daß der Pauen so undifferenziert zu reden versteht …)

    aus dem sonstigen Text werd ich nicht schlau, außer daß ich die Worte “Christ” und “Reformjude” verstehe und mir dann versuchen kann, den Rest wohlgeraten oder ungeraten zusammenzureimen.

    Aber um mal konstruktiv zu fragen: Woran sollte denn erkennbar sein, daß die Bibel NICHT “Mythos”, sondern “Logos” ist??? Außer, DASS sie eben Behauptungen über den metaphysischen Bereich vornimmt, ALS OB es sich um naturwissenschaftlich nachweisbare Dinge handeln würde (“mosaische Unterscheidung zwischen Wahr und Falsch” …). Aber Kant hat gezeigt, daß eben genau solchartige Aussagen schrill und auf kürzestem Weg in den Anti-Logos führen (oder genauer: zu “Antinomien” …).

  57. Gebet,, Kennzeichen für Religiösität?

    Gebet ist nichts Eindeutiges.

    Mögliche Verständnis zum Gebet
    1. Atmen, das ganze Leben ist Gebet

    2. Hören und Tun
    Für Juden ist auch Selbstgespräch Gebet.
    Was hören? Regen? Wind? Oder was Papa und Mama oder Urururur…papa (innere Stimme) sagen?
    Mein Ururgroßvater war gegen Tapeten, andere gegen Gaslaternen. Richtig! Ich bin auch gegen Bäume abholzen und Lichtverschmutzung.

    3. Vorformuliertes, im Club
    ggf. mit Gebetsperlen oder Gebetsmühle?
    Gemessen an Monotonie, Denken abschalten.

    4. Lob, Dank, Bitte, Fürbitte
    Warum sich nicht direkt an die Personen wenden, von denen man etwas erhalten hat, wünscht, etc.

    5. Gute Vorsätze singen
    (Praxis bei den Parsen)Autosuggestion wirkt wissenschaftlich erwiesen.

    6. In Zungen beten
    Praxis bei Charismatiker, Pfingster
    (Hirn abschalten)Wo ist Grenze zur Übertreibung?

    4. Gebetshaltung
    Sitzen, stehen, liegen
    Schokkeln (jüdisch) oder Arme hoch. Hände falten
    Erinnerung an Kinderspiel: So beten die Katholiken, so die Protestanten, so die Orthodoxen…und so tut man boxen)
    Auf die Knie, auf den Bauch, nach hinten fallen.

    Sicher gibt es noch viel mehr Möglichkeiten.

  58. @ Erdlicht

    “Gebet ist nichts Eindeutiges.”

    Naja, nicht weniger oder mehr als z.B. Tanz. Allerdings ist beim Gebet eindeutig, dass es sich regelmäßig auf übernatürliche Akteure bezieht – also auf solche, die sich mit wissenschaftlichen Mitteln nicht nachweisen lassen, aber dennoch als existent geglaubt werden. Warum Menschen solches Verhalten evolvierten, lässt sich wissenschaftlich durchaus erforschen.

  59. Hemmschuh und Avantgarde

    Oben sind ja die Beziehungen zwischen DDR-Opposition und Kirche diskutiert worden, das fiel mir wieder ein, als ich zufällig eine Veranstaltungsankündigung las von der “Robert Havemann-Gesellschaft” für den 25.2.09:

    “Kirche in der Revolution – Hemmschuh oder Avantgarde?”

    mit dem Erläuterungstext:

    “Die evangelische Kirche und die Opposition in der DDR waren vielfältig miteinander verbandelt. Das vielzitierte “schützende Dach der Kirche” spielte für Oppositionelle eine wichtige Rolle – ob als Versammlungsort oder verhältnismäßig sichere Brutstätte regimekritischer Gedanken. Andererseits bemühten sich manche Kirchenvertreter, ein allzu deutliches Aufbegehren zu unterbinden. Über die Rolle der Kirche in der Revolution diskutieren Akteure, die 1989 ganz unterschiedliche Positionen vertraten.”

    – Vortrag von Ehrhart Neubert (Historiker), Autor mehrerer Bücher zur Thematik.

    http://www.havemann-gesellschaft.de/…nchor_170e1

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