Religion stirbt aus? Von wegen! Das Handbuch Leipziger Religionen

Im Bezug auf die neuen Bundesländer waren in den vergangenen Wochen wieder demografische Molltöne zu hören: Laut einer Prognose des Statistischen Bundesamtes schrumpft und altert die ostdeutsche Bevölkerung durch Kindermangel und Abwanderung rapide. Während in den alten Ländern von 2006 bis 2050 ein Bevölkerungsrückgang von 14 Prozent zu erwarten sei, werde die Bevölkerung der neuen Länder um 31 Prozent sinken. Und auf 100 Menschen im Erwerbsalter zwischen 20 und 65 Jahren sollen dann 80 Ältere kommen.

Da freut es doch geschätzte Freunde, Mitblogger und Religionskritiker wie Edgar Dahl, dass die Ostdeutschen wenigstens nicht kirchlich(er) werden. Angesichts der Zerstörungen religiöser Traditionen und Gemeinschaften durch braune und rote Diktaturen sowie die Abwanderungs- und Säkularisierungsprozesse heute stellt sich tatsächlich die Frage, ob Religiosität "im Osten" noch eine Zukunft hat?

Die sich abzeichnende Antwort ist: Ja.

1. Der Zusammenhang von religiöser Vergemeinschaftung und Reproduktionserfolg besteht in ganz Deutschland. So wiesen nach einer Studie von Philipov und Berghammer Religiöse schon unmittelbar nach der Wiedervereinigung 1992 sowohl in Ost- wie in Westdeutschland höhere Kinderzahlen und einen höheren Kinderwunsch auf. Nichtreligiöse Ostdeutsche hatten im Schnitt 1,44 Kinder (West: 0,94), etwas Religiöse 1,52 (West: 1,14) und Religiöse 1,55 (West: 1,22). Die als "ideal" gedachte Kinderzahl klaffte sogar noch deutlicher auseinander: Religiöse Ostdeutsche wünschten im Schnitt 2,19 Kinder (West 2,23), Religionslose nur 1,82 (West 2,05).

2. Oft über Jahrzehnte von Zwangssäkularisierung bedrängt, begründen religiöse Minderheiten in Ostdeutschland bereitwillig eigene Angebote für Kinder und Jugendliche. So stellte der Mainzer Erziehungswissenschaftler Heiner Ullrich im März 2009 fest: "Im Osten sind erstaunlicherweise kirchliche, vor allem evangelische Schulen entstanden, und zwar mehr, als es im Westen gibt." 147 der rund 290 evangelischen Privatschulen fänden sich in den neuen Bundesländern. Während die Zahl ostdeutscher Schülerinnen, Schüler und Schulen sinkt, wachsen religiöse Angebote weiter.

3. Während Abwanderung und Säkularisierung natürlich auch ostdeutsche Kirchen und Religionsgemeinschaften oft massiv betreffen, erschließen einige auch das Potential von Zuwanderern und Sinnsuchenden.

Lokalstudie: Handbuch Leipziger Religionen

Handbuch Leipziger ReligionenIn diesem Zusammenhang außerordentlich eindrucksvoll (und auch fotografisch bebildert) ist das "Handbuch Leipziger Religionen", eine Lokalstudie des Interkulturellen Forums e.V. in Leipzig, in dem sich auch viele Religionswissenschaftlerinnen und Religionswissenschaftler des hervorragenden Universitätsinstitutes engagieren. Sie haben im Stadtgebiet 72 Religionsgemeinschaften aller Weltreligionen ausfinding gemacht – von denen 23 (!) in den letzten sechs Jahren hinzugekommen sind. Zu dem breiten und wachsenden Angebot gehören neben zahlreichen Kirchen und der jüdischen Gemeinde auch z.B. buddhistische Gemeinschaften, die sich darauf berufen können, dass sich 1904 in Leipzig die erste buddhistische Religionsgemeinschaft außerhalb Asiens gegründet habe. Muslime, Hindus und Sikhs versammeln Zuwanderer, deren Nachkommen und Neuzugänge. Und anthroposophische Strömungen samt Waldorfschule und Christengemeinschaft haben sich ebenso etabliert wie die Krishna-Bewegung. Wer das beispielhafte Handbuch Leipziger Religionen liest, wird feststellen, dass die Zukunft auch Ostdeutschlands nicht religionslos sein wird, sondern religiös vielfältig. Mit allen Chancen und Risiken, die religiöses Leben mit sich gebracht hat und auch in Zukunft mit sich bringen wird.

Ein Nachtrag zu regionalen Unterschieden in der Wahrnehmung von Religionen

Zum Valentinstag schrieb ich für den Berliner Tagesspiegel den Essay "Wenn Kinder ein Segen sind" zum demografischen Potential von Religionen. Einige Zeit später übernahm ZEIT online den gleichen Text. Interessant finde ich die völlig unterschiedliche Rezeption des gleichen Textes je durch die Berliner bzw. gesamtdeutschen Kommentatoren. Soviel zur Hypothese, (Religions-)Wissenschaft würde stets emotionsfrei rezipiert… 😉

Dr. Michael Blume studierte Religions- und Politikwissenschaft und spezialisierte sich auf die Hirn- und Evolutionsforschung. Buchautor, Uni-Dozent, Wissenschaftsblogger und christlich-islamischer Familienvater. Hat auch manches erlebt und überlebt...

82 Kommentare Schreibe einen Kommentar

  1. Wie nehmen denn die Berliner und wie die gesamtdeutsche Leserschaft den Text jeweils auf?

    Aber zum aktuellen Eintrag. Was Sie darstellen ist doch lediglich der Missionierungserfolg von Religionen. Es ist doch kein Geheimnis, dass besonders die christlichen Kirchen massiv im Osten missionieren. Das sagen evangelische und katholische Kirche ganz offen. Für die Zukunft der Religionen im Osten, hier eben Ostdeutschland, ist daher weniger die Missionierungstätigkeit als solche interessant – sondern der Erfolg der Missionierungsversuche. Das heißt nicht die Anzahl religiöser Einrichtungen, sondern der Glaube der Menschen ist das relevante Kriterium.

  2. Missionierungserfolg

    Ich schließe mich hier meinem Vorredner an. Die Aussage des Mainzer Erziehungswissenschaftlers Heiner Ullrich lässt doch auf eine massive Missionstätigkeit schließen, wenn er sagt: “Im Osten sind erstaunlicherweise kirchliche, vor allem evangelische Schulen entstanden, und zwar mehr, als es im Westen gibt.” Nach der Wende sind doch Firmenvertreter, Missionare und Glücksritter aller Art in den Osten gestürmt, um ein Bein in die sich gerade öffnende Tür zu bekommen.

  3. Bevölkerungsentwicklung

    Immer wieder finde ich, dass der Rückgang der Bevölkerungszahl und der Geburten als negativ bewertet wird. Warum eigentlich? Alle Umweltprobleme, Aufwendungen für Kinderbetreuung, Ausbildung und letzten Endes auch soziale Leistungen werden durch die Überbevölkerung wesentlich verstärkt. Die Überbevölkerung ist zwar hierzulande nicht in Auge springend, aber die Bilder der jüngsten Katastrophen zeigen sie deutlich. Die Sicherung der Renten ist ein Scheinargument: Die Bevölkerung kann nicht bis ins Unendliche wachsen, und notwendige Reformen werden nur aufgeschoben.

  4. @Ernst Deimal

    Weniger Kinder mag besser sein, übrig bleiben aber die Nachkommen der sich Vermehrenden und das sind im Schnitt mehr Religiöse. Der Islam breitet sich weniger durch Missionierung als vielmehr durch Zeugung aus. Der Atheismus bleibt ein Phänomen der Eliten und pflanzt sich nicht fort. Kürzlich las ich: Intelligenter gleich progressiver, weniger religiös und weniger Nachkommen. Die Zukunft gehört den Dummen und den Religiösen. Die brauchen dann ein paar wenige Führer, die vielleicht vorgeben (müssen), dass sie religiös motiviert sind, in Wirklichkeit aber nichts anderes als die Herrschaft suchen.

  5. Im Schnitt mehr Religiöse /Martin Holzherr

    Da haben Sie vielleicht etwas missverstanden. Die “Nachkommen der sich Vermehrenden” sind nicht “im Schnitt mehr Religiöse“. Das hat Herr Blume nicht geschrieben. Es geht nur darum, dass religiös Aktive im Schnitt mehr Kinder kriegen als Säkulare. Davon, dass alle diese Kinder ebenfalls religiös werden, war und ist nicht die Rede.

    Das heißt: Die Fertilität der Religiösen “nutzt” den Religiösen als auch den Säkularen. Letztere brauchen sich also (noch) keine Sorgen zu machen, dass Erstere irgendwann einmal überhand nehmen… 😉

  6. Glaube + Gene / Balanus

    Kinder von Religiösen sind im Schnitt religiöser, weil
    – die neuen Religiösen mehr in die evangelikalische, fundamentalistische Richtung gehen und sich mit ihren Familien gegen die säkulare Gesellschaft abschliessen: den Kindern bleibt gar nichts anderes als auch religiös zu sein.
    – die Bereitschaft zum Glauben auch genetisch verankert ist (siehe http://en.wikipedia.org/wiki/God_gene)

  7. Kinder /@Martin Holzherr

    Gut möglich, dass ich Sie falsch verstanden hatte. Sie haben Recht, Kinder religiöser Eltern haben eine deutlich höhere Wahrscheinlichkeit, selber religiös zu werden, als Kinder säkularer Eltern. Insbesondere, wenn die religiöse Erziehung extrem darauf ausgerichtet ist.

    Worum es mir ging, war folgendes: Im Normalfall oder typischerweise ist das eine Kind säkularer Eltern ebenfalls nicht religiös, die Wahrscheinlichkeit für ein religiöses Kind ist also ziemlich gering.

    Demgegenüber ist von den beiden Kindern des religiösen Paares eines religiös und eines nicht religiös. Die Wahrscheinlichkeit für ein religiöses Kind ist hier also höher, aber dennoch wird Religiosität nicht so stark vererbt wie z.B. die Hautfarbe.

    Wenn man das nun über mehrere Generationen hochrechnet, wie wird sich wohl das Verhältnis religiöser zu nicht religiösen Menschen entwickeln?

  8. @ Stefan, Mona

    Danke für Eure Kommentare über die ich, selbst “Wossi”, einige Zeit nachgedacht habe.

    Ich meinte da einen Unterton zu vernehmen – vielleicht war es so gar nicht gemeint!? – , als ob Ostdeutsche Religionsfreiheit gar nicht bräuchten bzw. nicht damit umgehen könnten. Ist es nicht ein gewaltiger Fortschritt, dass nach Jahrzehnten erst brauner, dann roter Diktatur die Menschen endlich selbst und ohne staatliche Verfolgung entscheiden können, ob und welcher Religion oder Weltanschauung sie angehören wollen? Warum sollte es okay sein, dass nun Unternehmen wettbewerblich zig Zahnpastamarken in den Märkten anbieten, endlich verschiedene Parteien frei um Wählerstimmen werben dürfen – aber nicht auch Religionen und Weltanschauungen ihre Botschaften verkünden?

    Und mir persönlich erscheint es doch viel besser und glaubwürdiger, dass Engagierte eben nicht nur abstrakte Botschaften verkündet werden, sondern auch – meist durch Ehrenamt und Spenden – z.B. Schulen, Einrichtungen etc. eröffnen. Säkulare Humanisten können das doch ebenfalls tun, in (zu?) seltenen Fällen machen sie es ja auch.

    Im christlichen Bereich waren es zudem ja gerade nicht nur die etablierten Kirchen, sondern auch viele (z.B. pfingstkirchliche, migrantische o.ä.) Gemeinschaften, die sich eben nicht aus Kirchensteuern finanzieren. Und auch den Leipziger Buddhisten, Hindus, Muslimen etc. wird man kaum pauschal den Vorwurf machen können, ihre Gemeinschaften wären fremd- oder gar überfinanziert. Soweit ich das sehen kann, ist doch oft eher das Gegenteil der Fall.

    Schließlich möchte ich, wie schon oben geschrieben, noch einmal darauf hinweisen, dass fast ein Drittel der Gemeinschaften in den letzten sechs Jahren dazu gekommen sind – also mehr als ein Jahrzehnt nach der Wiedervereinigung. Ich sehe nicht, warum wir Menschen überhaupt pauschal absprechen sollten, dass sie in der Lage sind, Freiheit (auch zu religiöser Vergemeinschaftung) zu bejahen und zu leben. Eine Stadt mit unterschiedlichen Unternehmen, Parteien, Vereinen, Milieus, Künstlern (etc.) und eben auch unterschiedlichen Religions- und Weltanschauungsgemeinschaften scheint mir an Optionen, Perspektiven und Engagement reicher zu sein als eine Stadt, in der nur eine normierte Weltsicht gelebt werden darf. Also, ich freue mich für Leipzig.

  9. @ M. Holzherr, @Balanus

    Eine sehr spannende Debatte, danke!

    Meine Frage bezöge sich jedoch auf Ihre abschließende Definition des “Normalzustandes”, @Balanus:

    Im Normalfall oder typischerweise ist das eine Kind säkularer Eltern ebenfalls nicht religiös, die Wahrscheinlichkeit für ein religiöses Kind ist also ziemlich gering.

    Demgegenüber ist von den beiden Kindern des religiösen Paares eines religiös und eines nicht religiös.

    Ist das wirklich der globale “Normalfall”, oder nicht doch eher die spezifische Entwicklung der letzten Jahrzehnte in einigen Regionen Europas? Für Afrika oder China würde ich z.B. die Gültigkeit Ihrer “Normalannahme” doch bezweifeln, ebenso z.B. für das frühere (und ggf. zukünftige?) Europa. Auch waren z.B. laut Pew-Studien in den USA oft mehr als die Hälfte der (wenigen) Kinder Säkularer religiös, der gesellschaftliche Trend auch in den Peer-Groups kann offenkundig sowohl gegen wie für Religionen laufen.

    Wenn man das nun über mehrere Generationen hochrechnet, wie wird sich wohl das Verhältnis religiöser zu nicht religiösen Menschen entwickeln?

    Puuh, meine Forschungsperspektive ist ja eher die Evolutionsgeschichte mit deutlich größeren Zeiträumen, aber in den kommenden Wochen veröffentlicht der Soziologe & Politikwissenschaftler Eric Kaufmann ein Buch zu diesem Thema: “Shall the Religious Inherit the Earth? Demography and Politics in the Twenty-First Century”
    http://www.amazon.de/…Twenty-First/dp/1846681448

    So wie ich Eric kenne, kann ich mir vorstellen, dass die darin veröffentlichten Daten und Prognosen für uns interessant sein werden.

  10. @ Ernst Deimel

    Vielen Dank für Ihren Kommentar, in dem Sie eine Vermutung formulieren, die mir oft begegnet: Dass ich über Reproduktionsverhalten deswegen forschen würde, weil ich Überbevölkerung toll fände.

    So ist es natürlich nicht. Mein Interesse stammt aus der Hirn- und dann Evolutionsforschung – mich interessiert, wie Religiosität Teil unserer genetischen und neuronalen Veranlagungen wurde. Und nur über Fortpflanzung geben wir unsere Gene weiter. Also ist ein Merkmal, das über Generationen hinweg mit höherem Reproduktionserfolg einhergehen kann, aus Sicht der Evolutionsforschung bemerkenswert, was ja auch immer mehr Kolleginnen und Kollegen verschiedener Disziplinen bemerken und aufgreifen.

    Zum Thema Reproduktionsvorteil und Überbevölkerung hatte ich auch schon einen extra-Beitrag eingestellt, der Sie vielleicht interessieren könnte:
    http://www.chronologs.de/…vorteil-durch-religion

    Danke für Ihre berechtigte Anfrage und Ihr Interesse!

  11. Religiöse Schwarzfahrer

    Lieber Michael,

    Ich vertrete hier nicht die Meinung, dass „… Ostdeutsche Religionsfreiheit gar nicht bräuchten bzw. nicht damit umgehen könnten.“ Letztendlich kann doch jeder glauben was er möchte, solange er damit keinen Schaden anrichtet.

    „Warum sollte es okay sein, dass nun Unternehmen wettbewerblich zig Zahnpastamarken in den Märkten anbieten, endlich verschiedene Parteien frei um Wählerstimmen werben dürfen – aber nicht auch Religionen und Weltanschauungen ihre Botschaften verkünden?“

    Leider kam es uns „Wessis“ so vor, als ob die Kirchen die Ostdeutschen mit ihrem „Produkten“ genauso umwerben wie „Zahnpastafirmen“, die nur auf Gewinn aus sind. Als „Ossi“ hast Du den Jubel nach der Wende wahrscheinlich nicht mitbekommen, da dachten die beiden großen Kirchen nämlich noch sie würden massenhaft neue Kirchensteuerzahler bekommen. Während man hier von jedermann den Soli einforderte, hielten sich die Kirchen mit ihren Hilfe doch recht bedeckt. Hier ein Artikel des „Focus“ aus dem Jahr 1993:
    http://www.focus.de/…t-sich-raus_aid_142900.html

    Im Gegenteil, man machte sich 1990 bereits Gedanken, wie man an die Kirchensteuer der Ostdeutschen rankommt: http://www.spiegel.de/…gel/print/d-13500357.html

    Und später forderte die evangelische Kirche in Ostdeutschland sogar Kirchensteuer von Personen, die in der DDR ausgetreten waren:
    http://www.berlinonline.de/…rter/0034/index.html

    Man hat doch hier den Eindruck, als wäre es den Kirchen selber ganz egal was die Leute glauben, Hauptsache sie zahlen Kirchensteuer.

    „Im christlichen Bereich waren es zudem ja gerade nicht nur die etablierten Kirchen, sondern auch viele (z.B. pfingstkirchliche, migrantische o.ä.) Gemeinschaften, die sich eben nicht aus Kirchensteuern finanzieren.“

    Wahrscheinlich ist es den ehemaligen Ostdeutschen lieber freiwillig zu spenden. Daran sollten sich die etablierten Kirchen einmal ein Beispiel nehmen.

    „Ich sehe nicht, warum wir Menschen überhaupt pauschal absprechen sollten, dass sie in der Lage sind, Freiheit (auch zu religiöser Vergemeinschaftung) zu bejahen und zu leben. Eine Stadt mit unterschiedlichen Unternehmen, Parteien, Vereinen, Milieus, Künstlern (etc.) und eben auch unterschiedlichen Religions- und Weltanschauungsgemeinschaften scheint mir an Optionen, Perspektiven und Engagement reicher zu sein als eine Stadt, in der nur eine normierte Weltsicht gelebt werden darf.“

    Da rennst Du bei mir offene Türen ein. Ich bin auch für Vielfallt und nicht für Einfallt. 🙂

  12. @ Mona

    Dass auch Kirchen zu kritisieren sind, sehen wir beide. Allerdings finde ich es schon unfair, wenn sie so negativ vorgewertet erscheinen, dass alles falsch ist, was sie tun. Oben schriebst Du von teuren Missionskampagnen und der Hilfe zur Gründung christlicher Schulen in den neuen Ländern – jetzt, dass die (West-)Kirchen die Ostdeutschen angeblich ausplündern wollten. Vielleicht war die Realität doch viel komplexer – und auch die ostdeutschen Christen wirkten und wirken mit?

    Natürlich haben sich die meisten in den Kirchen über die Wiedervereinigung sehr gefreut – zu Recht! Gerade in Leipzig organisierte sich der friedliche Widerstand gegen die Diktatur an und um die Kirchen, in Polen um die katholische Solidarnosc etc. Wie sagte ZK-Mitglied Horst Sindermann später einmal dazu? “Wir hatten alles geplant. Wir waren auf alles vorbereitet. Nur nicht auf Kerzen und Gebete.”
    http://marcs.org/…abe=jkjeivxruaanvfhd&xxl=0

    Auch in den Kirchen gab und gibt es Versagen, Heuchelei etc., aber eben auch Menschen, die sich wirklich einsetzen, nicht verbiegen ließen, etwas beweg(t)en. Eine differenzierte und faire Sicht scheint m.E. wichtig.

    Vor allem aber ging es in diesem Blogpost doch gar nicht nur um die Kirchen, sondern um die religiöse Vielfalt generell. Darf ich freundlich vermuten, dass für Dich Religion und (Groß-)Kirchen gedanklich sehr eng miteinander verbunden sind? Sie sind auch in Leipzig wichtig, keine Frage – aber die religiöse Landschaft ist längst auch viel bunter!

    Und das ist doch m.E. ein wichtigerer Aspekt von Freiheit als die Auswahl an Zahnpastamarken. Auch da sind wir aber, so scheint es, einer Meinung. 🙂

  13. 0,1 Kinder pro Frau mehr oder weniger …

    … ändern an GROSSEN Trends doch so gut wie gar nichts. Erst wenn es um das ZEHNFACHE an Unterschieden ginge, wäre es sinnvoll, darüber einen Streit anzufangen.

    Zur Bestandserhaltung bräuchte man etwa 1 Kind pro Frau, bzw. Mann mehr.

    Dafür reicht eine solche Lari-Fari-Kirchen-Religiosität, mag sie nun in Ost- oder in Westdeutschland gelebt werden, ganz bestimmt nicht aus.

    Aber mit Religion könnte es durchaus etwas zu tun haben, wenn man die Geburtenrate um etwa 1 Kind pro Mann/Frau wieder steigern wollte. Die von Michael vorgelegten Daten widersprechen dem nicht.

    Fragt sich doch wohl nur: Doch wohl nicht eine, die Körper und Seele so stark voneinander trennt, wie das noch heute in katholisch-religiöser Erziehung geradezu abstoßend-mittelalterlich praktiziert wird.

    Ich empfehle da mal “Einen Blick ins Gruselkabinett des Katholizismus”:

    http://studgenpol.blogspot.com/…abinett-des.html

  14. Ostdeutschland – USA

    Interessant wäre doch der Vergleich mit den Vereinigten Staaten. Ich erinnere mich an die Gegenüberstellung Deutschland – USA, bei denen Vor- wie Nachteiler der Religionssituation abgewogen wurden.

  15. Normalfall /@M. Blume

    Genau genommen beschreibt mein “Normalfall” nur die Situation in England.

    Ich weiß jetzt nicht, ob es qualitativ vergleichbare Datenerhebungen aus anderen Ländern gibt, so genau verfolge ich derartige Forschungen ja nicht. Von Eric Kaufmann erwarte ich da nicht so viel, aber wir werden sehen.

    Mich interessiert ja ohnehin nur der wirklich erbliche Anteil der Religiosität, also jene tiefe Gläubigkeit, über die der Mensch nicht frei (=selbstbestimmt) verfügen kann. Ob Kinder wie ihre die Eltern Gottesdienste besuchen oder beten, ist unerheblich, weil primär sozial bedingt.

    Deshalb glaube ich auch, dass Daten aus einem westlichen, weitgehend aufgeklärten Land (also nicht USA oder Israel, zum Beispiel) diese genetische Disposition zur religiösen Gläubigkeit am besten widerspiegeln können.

    Da Sie schon die Pew-Studien erwähnen:
    Auch dort heißt es, dass jüngere Amerikaner zwischen 18 und 29 weniger religiöse Bindungen haben als ältere.
    http://pewforum.org/docs/?DocID=510

  16. Wozu der Streit????

    Eine nicht enden wollende Diskussion über den Glauben, führt auch auf wissenschaftlichem Wege zu keinem Ziel, da unperspektivische Aussagen nicht menschenmöglich ist.
    Dies betrifft jetzt auch die Auswertung wissenschaftlicher Ergebnisse.

    Wir Menschen sind und bleiben manipulierbar,
    es ist wie in dem Buch Fallstricke von Frey, wir leiden an unserem Herdenverhalten.
    Siehe auch Rahmen und Ankereffekt.
    In meinem Blog hab ich diesen Effekt einmal kurz zusammen gefasst:
    http://grundundidee.blogspot.com/…-es-nutzt.html

    Davon können sich selbst die gebildesten Menschen nicht frei sprechen.
    Zusammenfassend gesagt, würde ich sagen, dass das was für den Menschen gut ist oder was ihn glücklich macht, ist die Wahrheit.

    Es mag jetzt etwas absurd klingen, doch vielleicht existiert keine für uns verständliche / greifbare Wahrheit.

    Ich möchte es an dem Beispiel eines
    Freeclimbers erklären, er setzt seinen ersten Anker um zu klettern, symbolisch für den Anker steht die Entscheidung.
    Und so arbeitet er sich Schritt für Schritt voran, und das was ihn schützt, sind seine Urinstinkte. Welchen Weg er bestreitet liegt in seinem Ermessen.

    Nur weil die Entscheidungen ihn zu einem , seiner Meinung nach, richtigen Weg geführt haben, heißt es nicht, dass diese absolut sind.

    Ich möchte hier noch ein Zitat von Newton einbringen:
    Was wir wissen ist ein Tropfen, was wir nicht wissen ein Ozean.

    Ob Atheist, Agnostiker oder Theist
    es ist nur eine Entscheidung mit sich selbst.

  17. @Tim: Erkenntnis

    Lieber Tim,

    ich stimme zu, dass wir Menschen in unseren Perspektiven immer vorgeprägt sind – auch, wenn gerade Wissenschaftler das oft zu verleugnen versuchen und für sich einen völlig objektiven Standpunkt reklamieren.

    Gerade aber weil ich da zustimme, sehe ich den Wert verschiedener Positionen und auch Diskussionen: Weil Menschen eben unterschiedliche Perspektiven haben, können sie sich so gegenseitig auf blinde Flecken aufmerksam machen. (Wie in dem genialen Buch der Frey’s, das ich auch klasse fand und finde! 🙂 )

    Dass empirische Argumente jemals Glaubensfragen klären könnten, glaube ich nicht: Empirische Forschungen (z.B. Befunde der Evolutionsstudien) lassen sich immer atheistisch, agnostisch oder theistisch interpretieren. Mir reicht es persönlich völlig, wenn meine Leserinnen und Leser die Chance ergreifen, sich auch auf neue Perspektiven einzulassen und sich von der Faszination für menschliche Natur und Kultur anstecken lassen.

    Herzliche Grüße!

  18. @ Balanus: Interessant

    Lieber Balanus,

    vielleicht ist für Sie der Hinweis interessant, dass Sie je genau die Daten auszublenden scheinen, die Ihre Vorfestlegungen in Frage stellen könnten. Das finde ich menschlich völlig verständlich – aber ist es wirklich wissenschaftlich?

    So schrieben Sie:
    Deshalb glaube ich auch, dass Daten aus einem westlichen, weitgehend aufgeklärten Land (also nicht USA oder Israel, zum Beispiel) diese genetische Disposition zur religiösen Gläubigkeit am besten widerspiegeln können.

    Wie definieren Sie “weitgehend aufgeklärt”? Mithin werten Sie hier die (auch demografisch relevante) Religiosität der US-Amerikaner und Israelis schon ab und definieren “Aufklärung” in einem religionskritischen Sinn. “Weitgehend aufgeklärt” wäre also eine Gesellschaft, in der Religiosität bereits nur noch von Minderheiten praktiziert wird und weiter unter gesellschaftlichem Druck steht. Aber eine solche, religionsfeindliche Strömung (z.B. in der Schule, im Freundeskreis, den Medien etc.) könnte ebenso Religiosität unterdrücken, wie religionsaffirmative Trends z.B. in den USA oder Israel sie befördern könnten. Warum sollte eines eine Verzerrung darstellen, das andere nicht?

    Interessant finde ich auch, dass Sie das Buch von Eric Kaufmann abwerten, noch bevor es veröffentlicht ist.

    Lassen Sie uns doch versuchen, uns weiter am gemeinsamen Ideal zu orientieren: Wissenschaftliche Befunde neugierig und ohne Vorurteile zu betrachten. Gerade auch weil wir wissen, dass wir alle diesem Ideal wohl nie ganz gerecht werden können.

  19. Aufgeklärt /@M. Blume

    Wie ich schon schrieb, mir geht es um den harten Kern der Gläubigen. Jene Menschen, die auch in einer überwiegend säkularen Umgebung zu ihrem Glauben stehen, weil sie nicht anders können. Und zwar aufgrund ihrer genetischen Disposition.

    Vielleicht werden dabei einige Individuen nicht mit erfasst, weil sie ihren Glauben trotz der überall herrschenden Religionsfreiheit verleugnen. Aber das dürfte nur ein sehr geringer Prozentsatz sein.

    Umgekehrt ist das Risiko, dass man bloße Mitläufer erfasst, sehr viel größer, wenn fast die ganze Gesellschaft religiös geprägt ist. Wie will man dann jene herausfiltern, die tatsächlich allein aufgrund ihrer Veranlagung gläubig sind?

    Nein, wenn man untersuchen will, wie sich Religiosität vererbt, sollten die Daten auf jeden Fall in einem säkularen Land erhoben werden. Das liefert einfach das beste Datenmaterial mit dem geringsten Bias. Am Ende hat man dann eine eher konservative Schätzung mit einem minimalen Anteil an falsch-negativen Befunden (Individuen, die ihren Glauben verleugnen).

    Das ist mir lieber, als wenn ich am Ende nicht weiß, wie hoch der Anteil an falsch-positiven Befunden ist (durch religiöse Opportunisten).

    Zu Vergleichszwecken kann man ja zusätzlich in einem religiös geprägten Land Daten sammeln.

    Apropos Leugner und Opportunisten: Ich finde es bezeichnend, dass bei der letzten Minister-Vereidigung etliche Atheisten bzw. Agnostiker die volle Eidesformel aufgesagt haben. Warum wohl?

    » Interessant finde ich auch, dass Sie das Buch von Eric Kaufmann abwerten, noch bevor es veröffentlicht ist. «

    Mir scheint, Sie haben von mir noch keine richtige Abwertung von irgendwas gelesen. Wenn ich das noch unveröffentlichte Buch wirklich hätte abwerten wollen, hätte ich etwas anderes geschrieben als: “Von Eric Kaufmann erwarte ich da nicht so viel, aber wir werden sehen.”

  20. Ist überdurchschnittlicher Reproduktionserfolg mit biologischer Angepaßtheit gleichzusetzen?

    Die funktionale Komplexität der Religionen ist recht augenfällig und steckt sicher zum überwiegenden Teil nicht in unseren Genen. Wenn wir es aber nicht nur mit biologischen, sondern auch mit kulturellen Anpassungsleistungen zu tun haben, dann macht es wenig Sinn, die Diskussion so zu führen, als gäbe es die kulturelle Evolution gar nicht. Unabhängig davon, wie weit die Memetik inzwischen wissenschaftlich gediehen ist, sollte man im Auge behalten, dass eine reduktionistische Fixierung auf die Gene sehr wahrscheilich in die Irre führt. Der Grund dafür ist einfach. Die organische Evolution ist ein Optimierungsverfahren, bei dem jeder einzelne Iterationsschritt eine Generation in Anspruch nimmt. Sie funtioniert – gerade im Vergleich zur aktuellen Dynamik der kulturellen Entwicklung – sehr sehr seeeehr langsam.

    Sich mit dem Argument, daß es gegenwärtig noch kein brauchbares Instrumentarium zum wissenschaftlichen Umgang mit der kulturellen Evolution gibt auf die biologischen Aspekte zu konzentrieren bedeutet daher nichts anderes, als den Kopf in den Sand zu stecken.

    Um wessen Verbreitung geht es also bei den Religionen? Hat der Mensch die Religiosität als biologische Anpassungsleistung entwickelt um den eigenen Fortpflanzungserfolg zu steigern, oder haben die Religionen (kulturelle) Anpassungen entwickelt, um ihren Ausbreitungserfolg zu erhöhen – unter anderem, indem sie die Gläubigen zu verstärkter Reproduktion bei gleichzeitiger Indoktrination der Kinder anhalten?

    Wenn die Neigung zur Religiosität eine genetische Komponente hat, dann ist hier sicher mit Anreicherungsprozessen zu rechnen – aber rechtfertigt dies wirklich, ein offensichtlich überwiegend kulturelles Phänomen als biologische Anpassungsleistung zu interpretieren? Oder entspricht das nicht doch eher der Annahme, daß der Schwanz mit dem Hund wackelt?
    Gegenwärtig sind Hühner mit viel Brustfleisch reprodutiv enorm erfolgreich und ich vermute mal, daß die Eigenschaft viel Brustfleisch zu entwickeln genetisch determiniert ist. Bedeutet das, dass es sich hier um eine biologische Anpassungsleistung handelt? Oder täten wir gut daran den guten alten Unterschied zwischen natürlicher und künslicher Zuchtwahl im Auge zu behalten?
    Und wie steht es bei den Gläubigen? Vermehren sie sich “auf eigene Rechnung”, oder werden sie womöglich von den Religionen “gezüchtet”? Im ersten Fall wäre das Verhalten des Einzelnen Fithessoptimiert – im zweiten kommt es eher darauf an, daß die religiöse Gemeinschaft als Ganzes wächst und gedeiht. Und wenn einzelne Personen – Z.B. katholische Priester – durch Verzicht auf persönliche Fitnessoptimierung der Ausbreitung ihrer Religion unterm Strich mehr nützen als schaden, dann stimmt die Rechnung.

  21. Aufhören!

    Wie lange und wie oft wollen Sie den Fortbestand der Religionen noch herbeibeten? Sind Sie ein Trojanisches Pferd der Gläubigen?

  22. @ Balanus

    Nun verstehe ich Ihren Gedankengang besser. Dass in Ostdeutschland trotz staatlicher Diskriminierung handlungsfähige, religiöse Minderheiten verblieben (und sich derzeit eine neue, religiöse Vielfalt auffächert) erschiene Ihnen als ein stärkerer Hinweis auf den Grad genetischer Vererbbarkeit als die generell höhere, weil gesellschaftlich (nicht staatlich!) geförderte Religiosität von US-Amerikanern.

    So viel Sympathie ich für diesen Gedanken habe, bleiben m.E. doch Probleme zu lösen. So entscheiden sich spätere Grade von Musikalität und Religiosität offenkundig v.a. an der Frühförderung. Gerade deswegen schützen religiöse Minderheiten ihre auch kulturelle Tradierung auch durch eigene Milieus und Schulen – siehe die o.g. Blüte ostdeutsch-evangelischer Einrichtungen. Da herrscht dann natürlich ein anderes “Milie-&-Peer-Klima” als z.B. in säkularen Einrichtungen.

    Auch würde ich nicht davon ausgehen, dass in säkularen Trends Religiosität einfach “verleugnet” würde. Vielmehr wandelt sie Formen und kann sich z.B. in der Verehrung von Star-“Idolen”, politischen Überzeugungen, Dawkins-Jüngerschaft, UFO-Kulten etc. äußern.

    Persönlich gehe ich davon aus, dass sich Musikalität, Religiosität etc. mindestens so komplex vererben wie Intelligenz. Und die Forschungen daran erschließen ja immer neue, komplexe Dimensionen, siehe
    http://www.gehirn-und-geist.de/artikel/1019337

    Das heißt natürlich nicht, dass ich Ihre formulierte Perspektive ablehnen würde – ich finde sie sehr interessant! Allerdings scheint mir, dass wir zu weiteren Klärungen noch lange Zeit verschiedene, sich ergänzende Ansätze brauchen werden.

  23. @ Eduard Kirschmann

    Lieber Herr Kirschmann,

    danke für den sehr kundigen und durchdachten Kommentar! Wir hatten das Thema der Interaktion biologischer und kultureller Evolution hier schon einmal intensiv diskutiert:
    http://www.chronologs.de/…iokulturelle-evolution

    Und es wird sicher ein Thema sein, dass uns in verschiedener Form auch immer wieder beschäftigen wird. M.E. ist die zunehmende Interdisziplinarität in der Erkundung dieses Wechselspieles eine der spannendsten Entwicklungen in der Evolutionsforschung der letzten Jahre. Daher danke für Ihr Interesse!!!

  24. @ Bright840

    Lieber Bright840, (verwendet Ihr in der Bewegung neuerdings Zahlen statt Namen 😉 ? )

    über Ihren Kommentar habe ich mich sehr gefreut, weil er m.E. wunderbar aufzeigt, dass religiöse und weltanschauliche Menschen gleichermaßen von Dogmatismus geprägt sein können. (@Edgar Dahl, @Balanus et al., bitte lesen! 🙂 )

    Sie rufen mich auf, wissenschaftliche Arbeit und Diskussion zu unterlassen, obwohl Sie den grundlegenden Daten und Befunden offenkundig wenig entgegen zu setzen haben.

    Und statt sich mit der faszinierenden Realität menschlicher Natur und Kultur(en) auseinander zu setzen, nennen Sie mich “ein trojanisches Pferd der Gläubigen” als ob a) das Unterstellen persönlicher Motive ein ernsthaftes, wissenschaftliches Argument wäre und b) es schlimm wäre, in einer freiheitlichen Gesellschaft gläubig zu sein. Soll das die neue Freiheit sein, von der Brights träumen? *Fröstelt*

    Den Fortbestand der Religionen möchte ich nicht “herbeibeten” – ich beobachte ihn. Sie sind gerne eingeladen, eine einzige freie Gesellschaft zu benennen, in der religiöse Traditionen je völlig ausgestorben wären. Oder z.B. eine einzige säkulare Population zu benennen, die über mehrere Generationen hinweg demografisch stabil oder gar expandierend gewesen wäre. Das wäre wissenschaftlich hoch spannend!

    Wenn Sie es wagen, aus den engen Mauern Ihrer Weltanschauung heraus zu treten und sich wirklich mit Wissenschaft (zu der immer auch verschiedene Positionen gehören) auseinander zu setzen, werden Sie feststellen, dass die Welt und die Menschen darin viel faszinierender sind als jedes Vor-Urteil. Sapere Aude!

    Herzliche Grüße!

  25. Reproduktionserfolg /@E. Kirschmann

    » Ist überdurchschnittlicher Reproduktionserfolg mit biologischer Angepaßtheit gleichzusetzen? «

    Den Reproduktionserfolg einer Varietät im evolutionsbiologischen Sinne kann man meines Wissens erst nach etlichen Generationen beurteilen, also erst dann, wenn genügend Zeit für eine Häufigkeitsänderung des erblichen Merkmals in einer Population verstrichen ist. Die aktuellen Nachkommenzahlen bestimmter sozialer Gruppen oder gar individueller Menschen mit unklarer genetischer Ausstattung erlauben m.E. keine evolutionsbiologischen Prognosen (“evolutionär erfolgreich” und ähnliche Formulierungen).

    » …dann macht es wenig Sinn, die Diskussion so zu führen, als gäbe es die kulturelle Evolution gar nicht. «

    Nun, mich interessiert vor allem, wie sich das Persönlichkeitsmerkmal Gläubigkeit vererbt. Wie sich diese Gläubigkeit im Einzelfall manifestiert, d.h., welche Religion praktiziert wird, dürfte auf die Erblichkeit und den Erbgang des besagten Merkmals keinen Einfluss haben.

    Im Übrigen wäre zu fragen, warum kulturelle Entwicklungen und kultureller Wandel als “Evolution” bezeichnet werden. Soll damit zum Ausdruck gebracht werden, dass kulturelle Entwicklungen ebenso wenig zielintendiert sind wie stammesgeschichtliche Entwicklungen? Ich betrachte Kultur als ein Komplex aus verschiedenen Verhaltensmustern und -strategien sowie akkumulierten Kenntnissen und Fertigkeiten, die individuell erlernt werden müssen und für das soziale Miteinander unabdingbar sind. Kultur bedeutet für die humane Evolution schlicht einen weiteren, selbstgeschaffenen Umweltfaktor.

    » Hat der Mensch die Religiosität als biologische Anpassungsleistung entwickelt um den eigenen Fortpflanzungserfolg zu steigern, oder haben die Religionen (kulturelle) Anpassungen entwickelt, um ihren Ausbreitungserfolg zu erhöhen… «

    Interessante Frage, und meine Antwort wäre: weder – noch.

    Als Anpassungsleistung könnte man allenfalls die Entwicklung der Spiritualität als Teilaspekt der Denk- und Reflexionsfähigkeit sehen. Deshalb sind alle heutigen Menschen mehr oder weniger spirituell veranlagt. Echte Religionen sind später auf Grundlage dieser Spiritualität kulturell entstanden, wobei bestimmte Aspekte der Spiritualität nunmehr unter dem Label Religiosität abgehandelt werden.

    Religionen waren offensichtlich sehr nützlich für den Fortbestand menschlicher Gesellschaften. Ob sie es heute noch sind, ist eben die Frage. Die soziale Funktion der Religionen wurde weitestgehend vom Staat übernommen. Soziale Restfunktionen finden sich aber noch innerhalb der verschiedenen Religionsgemeinschaften, wo sie den Mitgliedern ein gewisses Gefühl der sozialen Geborgenheit geben können (was sich in der leicht erhöhten Reproduktivität zeigen mag).

  26. Religiosität in säkularen Trends /@M. Blume

    » So entscheiden sich spätere Grade von Musikalität und Religiosität offenkundig v.a. an der Frühförderung. «

    Lieber Michael, Sie erinnern sich: “Religiosität [ist] die Fähigkeit zur Glaubenserfahrung übernatürlicher Akteure”. Es geht nicht um Grade der Religiosität (was immer darunter zu verstehen ist), sondern darum, ob jemand überhaupt zu solchen Glaubenserfahrungen fähig ist. Die Fähigkeit zum Musizieren lässt sich sicherlich einfacher fördern als die Fähigkeit, übernatürliche Akteure als existent zu erfahren.

    » Auch würde ich nicht davon ausgehen, dass in säkularen Trends Religiosität einfach “verleugnet” würde. Vielmehr wandelt sie Formen und kann sich z.B. in der Verehrung von Star-“Idolen”, politischen Überzeugungen, Dawkins-Jüngerschaft, UFO-Kulten etc. äußern. «

    Diese Formen der “Religiosität” fallen meiner Ansicht nach unter den Begriff “Spiritualität”. Wenn wir die Religiosität, also die Fähigkeit zur Glaubenserfahrung übernatürlicher Akteure, im evolutionsbiologischen Kontext untersuchen wollen, müssen wir schon stringent bei dieser Definition bleiben, sonst wird das nichts.

    “Säkulare Trends” beispielsweise betreffen allein die soziale Komponente religiösen Verhaltens. Da gibt es ein Auf und ein Ab, wie das in Gesellschaften eben so üblich ist. Die echte, erbliche Religiosität ist davon aber nicht betroffen. Hier gelten andere, nämlich evolutionsbiologische Gesetzmäßigkeiten.

  27. kulturelle Evolution/ @Balanus

    >>Im Übrigen wäre zu fragen, warum kulturelle Entwicklungen und kultureller Wandel als “Evolution” bezeichnet werden. Soll damit zum Ausdruck gebracht werden, dass kulturelle Entwicklungen ebenso wenig zielintendiert sind wie stammesgeschichtliche Entwicklungen? Ich betrachte Kultur als ein Komplex aus verschiedenen Verhaltensmustern und -strategien sowie akkumulierten Kenntnissen und Fertigkeiten, die individuell erlernt werden müssen und für das soziale Miteinander unabdingbar sind. Kultur bedeutet für die humane Evolution schlicht einen weiteren, selbstgeschaffenen Umweltfaktor.

  28. @ M. Blume

    (Artikelwechsel aus inhaltl. Gründen)

    Ihrem Gedankengang, daß Atheismus auch ein Glaube ist, stimme ich zu. Aber ich meinte etwas anderes: Mir ging die (versuchte und stets unvollständige) Verdrängung von Religion durch den Atheismus durch den Kopf, die Bedingungen, die jeweils in der Geschichte dazu führten: Machtmißbrauch der Kirchen, “aufgeklärte” Selbstüberschätzung, Funktionalisierung des Menschen durch Vermassung usw.
    Ich bin geauso gespannt wie Sie, was die angesprochene Atheismusforschung so zu Tage bringt, vor allem hinsichtlich der gesellschaftlichen Faktoren, die den Atheismus fördern. Dann ließe sich Ihre Frage, ob bzw. wann die Religion ausstirbt, vielleicht noch klarer beantworten.

  29. kulturelle Evolution/ @Balanus

    Da ist mit meiner Anwort beim Senden anscheinend etwas schief gegangen. Also noch einmal:

    Ich halte den Begriff “kulturelle Evolution” für angemessen, weil Überlieferungen häufig Funktionen aufweisen, die ihren Trägern gar nicht bekannt sind. Menschliche Fertigkeiten beruhen häufig nicht auf Kenntnissen, sondern auf inhaltlich falschen Überlieferungen. Religionen verbreiten eine Menge Unsinn, bringen es aber dennoch fertig, dass diejenigen, die diesen Unsinn glauben eben deswegen als erfolgreiche Gemeinschaft auftreten. Wir begegnen hier funktionaler Komplexität, die zum Zeitpunkt ihrer Entstehung den geistigen Horizont der mitwirkenden Menschen bei weitem Überstieg, womit das menschliche Gehirn als Quelle dieser funktionalen Komplexität ausscheidet. Es wird also eine andere Quelle benötigt und ich denke, dass Dawkins hier mit seinem Mem-Konzept auf der richtigen Spur war.
    Allerdings ergibt sich aus dem Mem-Konzept nicht automatisch, dass es sich bei Religionen ihrem Wesen nach um schädliche “Viren” handeln muß. Worauf es ankommt, ist zu beachten, dass neben Genen auch noch andere Replikatoren im Spiel sind. Dies kann über Anreicherungsprozesse zur Entwicklung funktionaler Komplexität führen. Noch wichtiger sind die unterschiedlichen Vermehrungs- und Verbreitungsmethoden von Genen und Memen. Sie sitzen Reproduktionstechnisch nicht “in einem Boot”. Eine Verhaltensweise, die der Ausbreitung der Meme eines Menschen dient muß daher nicht automatisch der Ausbreitung seiner Gene dienen. Im metaphorischen Sinne müssen wir also davon ausgehen, dass es zwischen Memen und Genen zu “Interessenskonflikten” kommen kann.
    Dies kann dazu führen, dass Meme sich wie Viren verhalten und auf Kosten der genetischen Fitness ihrer Träger ausbreiten – aber das ist eher ein zunehmendes Problem unseres Informationszeitalters. Bei der Entstehung religiöser Überlieferungen war meinem Ansatz zufolge eine andere Strategie für die Meme erfolgreicher – die memetische Verwandtenselektion. Die einfache Ausbreitung kultureller Informationen innerhalb von Gruppenverbänden sorgte dafür, dass Menschen memetisch mehr gemeinsam hatten, als genetisch. Hier kam zum tragen, was auch im biologischen Bereich funktioniert (siehe eusoziale Insekten): wenn Träger der gleichen Information miteinander Kooperieren, dann steigt der Ausbreitungserfolg dieser Information. Sind die Mitglieder einer Gruppe memetisch näher miteinander verwandt als genetisch (dies ist vor allem mit zunehmender Gruppengröße der Fall), dann führt die kulturelle Evolution zu einem höheren Maß an Kooperation als dies genetisch gerechtfertigt erscheint – das menschliche Verhalten sprengt dann den Erklärungsrahmen der Soziobiologie. Dies geschah nach meiner Ansicht beim Übergang zum modernen Verhalten des modernen Menschen und bereitete den Boden für die Entwicklung zunehmend komplexer religiöser Überlieferungen.
    Virale Anpassungen konnten sich dagegen nicht durchsetzen, weil der Fluß kultureller Informationen über die Gruppengrenzen hinweg kaum stattfand. Der Erhalt kultureller Überlieferungen setzte daher den Erfolg ihrer Gruppe voraus. Dennoch haben wir es hier auf evolutionstheoretischer Ebene meines Erachtens nicht mit Gruppenselektion zu tun, sondern mit memetischem Nepotismus.

  30. @ MassimoViachetti

    Ich bin mir gar nicht so sicher, ob ich den Atheismus “auch als einen Glauben” einordnen würde. Aber ich finde schon, dass er mehr ist als nur die Abwesenheit von Religiosität, viele Atheisten entwickeln ja eigene Formen der Welt- und Sinndeutung, Mission & Vergemeinschaftung (z.B. Brights) etc. Insofern finde ich eine eigene Forschung gerade aus evolutionärer Perspektive sehr interessant und bin wirklich gespannt, ob es auch einmal über Generationen hinweg demografisch erfolgreiche Bewegungen des Atheismus geben wird.

  31. @ Balanus

    Lieber Balanus,

    so sehr ich die biologische Perspektive schätze und auch selber anwende, kann ich nur immer wieder vor impliziten Vorurteilen und einem vorschnellen Reduktionismus warnen.

    So schreiben Sie: Die Fähigkeit zum Musizieren lässt sich sicherlich einfacher fördern als die Fähigkeit, übernatürliche Akteure als existent zu erfahren.

    Nun, wie kommen Sie darauf? Ich kenne eine Menge Leute, die religiös aktiv sind, aber nicht musizieren können. Ebenso vice versa (“religiös unmusikalisch”, aber musikalisch) – und sehr häufig werden musikalische und religiöse Veranlagungen sogar gemeinsam gefördert und ausgeprägt (z.B. in Kindergärten, Gemeindechören etc.). Säkular verstandene Musik ist kulturhistorisch außerordentlich jung, viel jünger als religiöse Vergemeinschaftungen.

    Wenn wir die Religiosität, also die Fähigkeit zur Glaubenserfahrung übernatürlicher Akteure, im evolutionsbiologischen Kontext untersuchen wollen, müssen wir schon stringent bei dieser Definition bleiben, sonst wird das nichts.

    So ist es. Und deswegen können wir Menschen, die von Botschaften außerirdischer Wesenheiten berichten ebensowenig pauschal ignorieren wie jene, die verstorbenen oder lebenden Menschen übernatürliche (Erkenntnis-)Fähigkeiten zuschreiben. Die Lob- und Dankgesänge, Prozessionen, Hoffnungen etc. z.B. im Bezug auf prominente Atheisten wie Mao, Stalin, Kim Il Sung etc. sind erkennbar religiös eingefärbt.

    “Säkulare Trends” beispielsweise betreffen allein die soziale Komponente religiösen Verhaltens. Da gibt es ein Auf und ein Ab, wie das in Gesellschaften eben so üblich ist. Die echte, erbliche Religiosität ist davon aber nicht betroffen.

    Sie nehmen hier wieder eine dualistische (Ab-)Wertung in “echte” erbliche und “unechte” soziale Religiosität vor. Aber das ist ebenso falsch, wie wenn Ihnen jemand erklären würde, Biologie sei eigentlich nur unechte Physik. Die Phänomene höherer Ordnung haben ein Eigenleben, das auf die Basis rückwirkt.

    Wie sähe denn sonst “echte” Musikalität aus? Fallen Rap-Songs darunter? Und Beethoven?

    Oder wie ist das mit Sprachfähigkeit? Lässt sich diese von den “nur sozialen” Emergenzen abstrahieren? Ist Chinesisch ein Ausdruck echter Sprachfähigkeit? Deutsch auch?

    Hier gelten andere, nämlich evolutionsbiologische Gesetzmäßigkeiten.

    Ja, ebenso wie für Lebewesen die physikalischen Naturgesetze gelten – und dennoch Biologen zu Recht auf das Eigengewicht ihrer “echten” Phänomene pochen. Weder lässt sich Biologie einfach auf Physik oder Kultur einfach auf Biologie runter-reduzieren, hier liegen je Emergenzen und Wechselwirkungen vor.

    Wenn wir also unser Universum und das Leben (inkl. des religiösen Lebens) besser verstehen wollen, geht das nur im Zusammenspiel der Perspektiven. Interdisziplinarität geht nur auf Augenhöhe. Echt.

  32. Kulturelle Evolution oder Evolution der Kulturen?

    @E. Kirschmann

    Um was genau ging es Dawkins damals mit seiner Mem-Theorie? Es war, wenn ich mich nicht täusche, doch eher Letzteres, oder?

    » Wir begegnen hier funktionaler Komplexität, die zum Zeitpunkt ihrer Entstehung den geistigen Horizont der mitwirkenden Menschen bei weitem Überstieg, womit das menschliche Gehirn als Quelle dieser funktionalen Komplexität ausscheidet. Es wird also eine andere Quelle benötigt und ich denke, dass Dawkins hier mit seinem Mem-Konzept auf der richtigen Spur war. «

    Auf den ersten Blick mag es bestechend erscheinen, den Genen die “Meme” gegenüberzustellen. Aber wenn man näher hinschaut, merkt man doch, dass diese Idee mehr Fragen aufwirft als beantwortet und somit die Sache verkompliziert.

    Dass bei der Interaktion von Individuen übergeordnete soziale Strukturen entstehen, die den “geistigen Horizont” der Beteiligten übersteigen, ist ein wohlbekanntes Phänomen (Emergenz), welches sich meines Erachtens auch ohne Dawkins’ Meme erklären lässt.

    Doch wie gesagt, hier, also bei Dawkins, geht es doch eher um die “Evolution der Kulturen” als um die kulturelle Evolution des Menschen.

    Was diese “kulturelle Evolution” betrifft, so sehe ich keinen rechten Sinn darin, von so etwas zu sprechen, etwa in der Form, dass die kulturelle Evolution die biologische zu einem Großteil abgelöst habe. Auch das Konstrukt “biokulturell” scheint mir missverständlich zu sein, suggeriert es doch, es gäbe so etwas wie ein neues Evolutionsprinzip, so, als würden Biologie und Kultur gemeinsam die Evolution des Menschen “vorantreiben”.

    Richtig ist, dass kulturelle Entwicklungen und technische Errungenschaften die Umwelt für sehr viele Lebewesen dramatisch verändert haben. Die Evolution des Menschen erfolgt heute unter völlig anderen Umwelt- und Selektionsbedingungen als noch vor 10.000 Jahren, aber an den Evolutionsmechanismen hat sich nichts geändert.

    Unter “Evolution der Kulturen” verstehe ich die generationenübergreifende Akkumulation von Wissen und Fertigkeiten. Aber auch das hat in meinen Augen eigentlich nichts mit Evolution im biologischen Sinne zu tun. Denn wohlgemerkt, biologische Evolution bedeutet vor allem Wandel—und nicht “Entfaltung” oder “Höherentwicklung”.

  33. @ MassimoViachetti

    Sie schrieben: Na immerhin: 840 Leute haben die Brights ja schon beisammen.

    Bestimmt sind es noch mehr, in Sachen Mission scheinen sie sehr erfolgreich zu sein. Und es sind m.E. durchaus auch kluge und interessante Leute dabei, eben häufiger “mit einer Mission”. Soweit ich das beobachten und beurteilen kann, hapert es jedoch an der Motivation oder am Erfolg bei der Gründung kinderreicher Familien, im Gegensatz zu vielen der so gern verlachten Religiösen…

  34. @M.Blume

    M.E. hapert´s bei denen noch an ganz anderen Dingen, und zwar an denen, die das Menschsein von jeher charakterisieren und lebenswert machen.

  35. Dawkins/ @Balanus

    Dawkins ging es bei der Einführung des Mems im “Egoistischen Gen” in erster Linie darum auszuleuchten inwieweit der Erklärungsansatz des genetischen Egoismus – also das soziobiologische Paradigma – auch zum Verständnis menschlichen Verhaltens herangezogen werden könne. Mit dem Hinweis auf die Existenz anderer, kultureller Replikatoren (Meme), warnte er ausdrücklich davor sich einzubilden, man könne so etwas wie Humansoziobiologie allen Ernstes erfolgreich betreiben. Er war damit evolutionstheoretisch späteren, reduktionistischen Akteuren – wie z.B. Wuketits – weit voraus. Es ging ihm also gar nicht darum, eine geschlossene, funktionsfähige membasierte Theorie der kulturellen Evolution zu präsentieren, sondern lediglich um eine Abschätzung des Geltungsraums des soziobiologischen Paradigmas. Es ist daher auch nicht allzu fair Dawkins anzulasten, dass seine (im Detail gar nicht entwickelte) Memtheorie bis heute nicht “funktkioniert”.
    Es spricht einiges dafür, dass die Mechanismen der kulturellen Evolution komplexer sind als im Falle der organischen Evolution. Und ich habe ja bereits darauf hingewiesen, dass neben memetischen Anreicherungsprozessen auch die Kreativität des menschlichen Gehirns eine wesentliche Rolle spielt. Dawkins ist darauf nicht eingegangen, aber zwischen den Zeilen merkt man doch, dass er so etwas wie einen Verstand, der sich im Prinzip von genetischer und memetischer Bevormundung zu lösen vermag, voraussetzt. Dazu müßte es sich beim menschlichen Gehirn aber um eine weitere, potentiell unabhängige Quelle funktionaler Komplexität handeln.

    Die Sache ist also tatsächlich verflixt kompliziert und wenn man auf der evolutionstheoretischen Ebene eine Schlüsselkomponente einfach ignoriert (die Replikator-Natur kultureller Überlieferungen und damit die Möglichkeit der Erzeugung funktionaler Komplexität durch Anreicherungsprozesse), dann strickt man eben an Ansätzen, denen ein ebenso kurzes Dasein beschieden sein wird, wie der Humansoziobiologie.

    Dem biokulturellen Feedback als Antrieb bei der Entwicklung zum Menschen stehe ich auch sehr skeptisch gegenüber – obwohl man im Falle der Entwicklung der Sprachfähigkeit vermutlich eine Ausnahme wird machen müssen. Meine Ablehnung beruht hier vor allem darauf, dass die Entwicklungsgeschwindigkeiten bei organischer und kultureller Evolution um Größenordnungen differieren. Eine einmal in Gang gekommenene kulturelle Evolution läßt daher der organischen Evolution nur noch in seltenen Einzelfällen die Chance sich an die einem ständigen kulturellen Wandel unterliegende Umwelt anzupassen. Außerdem führt kulturelle Evolution im Gegensatz zur organischen nicht zur genetischen Fitnessmaximierung – es ist also prinzipiell eher damit zu rechnen, dass sie die organische Evolution aus dem Tritt bringt, als damit, dass sie sie vorantreibt. Es gibt also tatsächlich eine Konkurrenzsituation zwischen kulturellem und genetischem Erbe (und dem Verstand) bei der Gestaltung des menschlichen Verhaltens. Von einer Ablösung der biologischen Evolution zu sprechen ginge wohl zu weit, weil selektive Veränderungen des Genoms sicher weiterhin statt finden. Aber einen Wechsel der Führungsrolle beim Einfluß auf das menschliche Verhalten beim Übergang zum modernen Verhalten des modernen Menschen halte ich für belegbar.

    Mit Ihrer kategorischen Ablehnung der Option in der Evolution gelegentlich auch so etwas wie “Entfaltung” zu sehen bin ich auch nicht einverstanden. Wieso begegnen wir in der Natur so häufig konvergenter Evolution? Die Evolution ist ein Optimierungsprozess. Dies führt nicht automatisch zu höherer Komplexität, denn es geht ja lediglich um Fitnessoptimierung und nicht um einen Schöpfungswettbewerb. Aber es geht sehr wohl häufig darum von den Gesetzen z.B. der Physik vorgegebene Optimallösungen zu “entdecken”. So gesehen ist die Evolution häufig doch ein zielgerichteter Prozess.

  36. Und wieder Musik /@M. Blume

    Lieber Michael,

    sicherlich halten Sie mich inzwischen für einen vorurteilsbeladenen Unbelehrbaren… 😉

    Warum denke ich, dass musikalische Früherziehung etwas anderes ist als religiöse Früherziehung?

    Nun, die (eigene) Erfahrung zeigt, dass eine musikalische Früherziehung, gefolgt von Musikunterricht, bei einem halbwegs begabten Kind auf jeden Fall Früchte trägt. Und zwar in dem Sinne, dass das Kind auch als Erwachsener Musik machen kann. Das heißt, es gibt hinsichtlich der Fertigkeiten des Musizierens eine stetige Steigerung.

    Im Vergleich dazu nun die religiöse Früherziehung: Diese und der Religionsunterricht führen auch bei spirituell veranlagten Kindern nicht zwangsläufig dazu, dass sie religiöse Erwachsene werden, religiös in dem Sinne, dass sie an das Wirken übernatürliche Akteure glauben und sich dementsprechend verhalten. Eine religiöse Glaubensgewissheit kann man in aller Regel nicht durch einen normalen Unterricht anerziehen.

    Nur bei der Religiosität können wir vergleichsweise häufig das Phänomen beobachten, dass auch ganz ohne besondere religiöse Unterweisung ein Mensch im Erwachsenenalter nahezu schlagartig tief religiös wird (d.h., eine Glaubensgewissheit erlangt). Wieso ist so etwas bei der Religiosität, aber nicht bei der Musikalität möglich?

    Eine nicht geförderte musikalische Begabung mag verkümmern oder erst spät im Leben zur Entfaltung gelangen. Eine spirituelle Begabung kann, muss aber nicht zur Religiosität (im engeren Sinne) führen. Überhaupt entscheidet es sich erst im (jungen) Erwachsenenalter die Religiosität eines Menschen. Nicht umsonst gibt es hierzulande für ältere Kinder kein Pflichtfach Religion.

    (Und ich sehe schon einen qualitativen Unterschied darin, ob man Menschen wie Mao oder Stalin blind vertraut oder einer Gottheit, ob eine Glaubensgewissheit sich etwa auf ein Leben nach dem Tode bezieht oder auf die Heilsversprechungen eines politischen Führers (so sehr sich die psychologischen Grundstrukturen auch ähneln mögen).

    »Sie nehmen hier wieder eine dualistische (Ab-)Wertung in “echte” erbliche und “unechte” soziale Religiosität vor. «

    Ich werte überhaupt nicht (da scheint es bei Ihnen eine verzerrte Wahrnehmung zu geben, wenn ich das mal so sagen darf ;-). Aber ich verstehe schon, was Sie meinen (denke ich zumindest).

    Mir geht es eben nicht um die praktizierte Religiosität und/oder das religiöse Leben, wo es gar keine Rolle spielt, ob eine(r) wirklich tief gläubig ist oder eher nicht. Sie wissen doch selbst, dass die (kleiner werdende) Zahl der Kirchenmitglieder nicht mit der Zahl der wirklich Glaubenden übereinstimmt. Evolutionsbiologisch sind, wenn überhaupt, nur die letzteren von Interesse. Alle anderen sind lediglich Teil der Umweltbedingungen, die auf die evolutionäre Verbreitung der Religiosität Einfluss nimmt oder nehmen kann.

    Wenn ich zum Beispiel die Verbreitung der Laktoseverträglichkeit untersuche, dann interessiert mit zuvörderst die Zahl der Menschen, die Laktose vertragen, und nicht Zahl derer, die hin und wieder Milchprodukte verzehren.

  37. @ Balanus: Augenhöhe

    Lieber Balanus,

    nein, keine Sorge, ich halte Sie keineswegs “inzwischen für einen vorurteilsbeladenen Unbelehrbaren… ;-)”. Wir sind eben alle fachlich und biografisch vorgeprägt und die interdisziplinäre und auch weltanschaulich plurale Zusammenarbeit ist genau deswegen eine Chance, die je eigenen Perspektiven zu öffnen. Genau deswegen freue ich mich immer wieder über Ihre wertvollen Beiträge!

    Zu Musikalität – Religiosität kann ich Sie nur um die gleiche, methodische Strenge vor einem Urteil bitten, die Sie zu Recht andernorts einfordern. Selbstverständlich gibt es Kinder, die trotz musikalischer Früherziehung später weder Motivation noch Talent zum Musizieren entwickeln – ich oute mich hiermit als Betroffener! 😉

    Und genau wie auf dem Feld der Religion(en) haben wir eine Vielzahl von Varianten, Rebellionen, Verweigerungen und Subkulturen auch (aber nicht nur) seitens der jüngeren Generationen.

    Ebenso wie bei Religionen können Musikkulturen unterdrückt werden (z.B. durch despotische Regime), pflegen jedoch im Untergrund länger zu überdauern und unter freiheitlichen Bedingungen neue Zweige zu treiben.

    Ebenso wie bei Religiosität ist inzwischen unstrittig, dass Musikalität auch genetisch und neuronal veranlagt ist, ohne dass klar wäre, wie genau hierbei Biologie und Kultur zu unterscheiden wären und wie der Prozentwert von Heritabilität zu messen wäre.

    Nicht Neuauflagen reduktionistischer Entwürfe, sondern sorgsame, interdisziplinäre (Fall-)Studien dürften sowohl die Evolution von Musik, Sprache und eben Religion erkunden helfen. Wie schrieb doch David Sloan Wilson Dawkins so schön ins Stammbuch? Bring on the legwork!

    Ich denke, das ist die Aufgabe, mindestens auf Jahrzehnte.

  38. @ Eduard Kirschmann: Dawkins & Wuketits

    Lieber Herr Kirschmann,

    klasse, dass Sie auf diesem Niveau mitdiskutieren! Das macht Freude und ist interessant!

    Zu Richard Dawkins und der Memetik hatten wir hier auch bereits einen Beitrag und eine Debatte, die Sie vielleicht interessieren könnte(n):
    http://www.chronologs.de/…mein-held-der-metapher

    Ob Franz Wuketits wirklich (noch) so streng reduktionistisch argumentiert? Ich weiß nicht. Den Forschungen zur Evolution von Religiosität stand und steht er auf jeden Fall positiv und interessiert gegenüber, siehe:
    http://www.chronologs.de/…u-gott-gene-und-gehirn

    Die Frage, wie sich Natur und Kultur verzahnen, halte ich für eines der zentralen Themen. Und darf auf neuere Studien nicht nur zur Laktosetoleranz, sondern beispielsweise auch zur Evolutionsgeschwindigkeit beim modernen Menschen verweisen, die ältere Dualismen m.E. deutlich in Frage stellen.

  39. @Michael Blume: Bright usw.

    Da lande ich also per Querverweis auf Ihrem Blog. Nein, mir gefällt der Kommentar von bright840 auch nicht. Aber auch nicht der von MassimoViachetti:
    “M.E. hapert´s bei denen noch an ganz anderen Dingen, und zwar an denen, die das Menschsein von jeher charakterisieren und lebenswert machen.” Das ist Diskriminierung Andersdenkender!

    Ich finde übrigens, daß Balanus in seinem Kommentar vom 9.3. 12.49 eine wichtige Anmerkung gemacht hat, die hier bisher nicht weiter beachtet wurde: “Religionen waren offensichtlich sehr nützlich für den Fortbestand menschlicher Gesellschaften. Ob sie es heute noch sind, ist eben die Frage.”

    Hier scheinen mir zwei Aspekte bemerkenswert: 1. Der gegenwärtige Reproduktionserfolg Religiöser kann die gegenwärtige Religiosität nicht evolutiv begründen. 2. Ob Religiosität gegenwärtig adaptiv ist, ist fraglich.

    Ich tendiere dazu – und darin unterscheide ich mich wahrscheinlich von Ihnen -, die zweite Frage zu verneinen. Vor 70.000 Jahren ging unsere Species durch einen Flaschenhals und bestand nur noch aus wenigen hundert oder tausend Menschen, die überdies in Stämmen lebten. Heute leben fast 7 Milliarden Menschen globalisiert. Was früher adaptiv war, könnte heute also gut maladaptiv sein – z.B. das ingroup-outgroup-Denken, das mir besonders charakteristisch für Religionen scheint, und auch der Kinderreichtum.

    Ich denke, daß hier ein Punkt ist, wo wir wirklich einen Dissens haben. Aber Sie verstehen hoffentlich, daß sich dieser Dissens nicht aus dumpfen Aversionen meinerseits begründet sondern aus Argumenten. Und daß wir somit im Gespräch bleiben können.

    Danke noch einmal für den Hinweis auf Hrdy, deren Buch ich inzwischen gelesen habe. Wenn ich ihre überzeugenden Thesen mit denen von Judith Rich Harris aus ‘The nurture assumption’ kombiniere, ergibt sich für mich ein ausgesprochen schlüssiges Bild von Erziehung. Ich habe also trotz – oder wegen? – unseres Dissenses von Ihrem Blog profitiert.

  40. @Eduard Kirschmann – Dawkins u.a.

    Nun, Dawkins wird schon seine Gründe gehabt haben, warum er seine Idee mit den Memen nicht weiterverfolgt hat. Vielleicht hat er ja erkannt, dass eine einheitliche Evolutionstheorie ohne “Meme” eleganter (weil sparsamer) ist.

    Dass kulturelle Entwicklungen die “Führungsrolle beim Einfluß auf das menschliche Verhalten” übernommen hätten, sehe ich so nicht. Ist es nicht vielmehr so, dass wir ständig “schmerzlich” an unser evolutionäres Erbe erinnert werden?

    Man denke etwa an unser begrenztes Erkenntnisvermögen. Wir erkennen und verstehen nur das, was wir schon von vorneherein erkennen und verstehen können. Eine größere Erkenntnisfähigkeit können wir wohl nur auf evolutionärem Wege erlangen. Aber da die Evolution kein Ziel zu kennen scheint, bleibt die Frage offen, ob es jemals dazu kommen wird.

    Die Konvergenz würde ich nicht als Beleg für eine Zielgerichtetheit der Evolution nehmen. Die vorgegebene genetische Ausstattung und ähnliche Umweltbedingungen können eben zu ähnlichen Phänotypen führen. Gemessen an der Gesamtzahl der Arten sind konvergente Entwicklungen aber doch eher die Ausnahme als die Regel. Die natürliche Selektion ist meines Erachtens kein Prozess zur Optimierung der Lebensformen, sondern sichert nur deren Fitness (Angepasstheit an die gegebene Umwelt

  41. @Jürgen Bolt: bitte adaptiv nicht mit gut verwechseln.

    Lieber Her Bolt, obwohl – oder gerade weil – wir uns weltanschaulich wohl recht nahe stehen, habe ich an Ihrem Beitrag einiges auszusetzen.

    1) Der von Ihnen angesprochene Flaschenhals gibt nur Auskunft darüber, wie viele der damals lebenden Menschen bis auf den heutigen Tag Nachkommen hinterlassen haben – nicht über die tatsächliche Zahl der damals lebenden Menschen. Die Neandertaler z.B. sind vor 70 000 Jahren noch nicht ausgestorben, gehören aber auch nicht zu unseren Vorfahren. Verwechseln Sie bitte die Katastrophentheorien, denen Sie anhängen mögen nicht mit Fakten.
    2) Die Frage, ob wir in eine globale Bevölkerungskatastrophe hineinlaufen (bzw. schon mitten drin sind) hat nichts mit der Frage zu tun, was aus rein biologischer Sicht als adaptiv zu bezeichnen wäre. Im Gegensatz zum menschlichen Gehirn haben evolutionäre Anreicherungsprozesse keine Option zur Voraussicht – die Evolution hat schon so manche Spezies kalt lächelnd in die Sackgasse manövriert. Und wer heute mehr Kinder in die Welt setzt, könnte nach einer globalen Bevölkerungskatastrophe und einer Reduktion der Gesamtbevölkerung auf ein zehntel der heutigen Zahl mit seinen Nachkommen durchaus immer noch überproportional unter den Überlebenden vertreten sein. Das ist weit davon entfernt intelligent zu sein – aber biologisch adaptiv ist es allemal. Wir verwechseln nur zu gerne “natürlich” mit “gut” oder “richtig”.
    2) Das Ingroup/Outgroup – Denken teilen wir sogar mit den Schimpansen. Religionen haben in der Vergangenheit Konflikte zwischen Gruppen ordentlich mit angeheizt – aber sie haben auch ihren Beitrag dazu geleistet, dass die Gruppen innerhalb deren man friedlich miteinander umging immer größer wurden. Ich denke allerdings auch, dass uns izwischen weiter entwickelte gesellschaftliche Machanismen zur Verfügung stehen, um friedlich miteinander zu leben. Wer über so viel technologische Macht verfügt, wie die Menschheit heute, täte meines Erachtens gut daran, sich an einem möglichst realistischen Weltbild zu orientieren. Und man kann Religionen vieles unterstellen, aber bestimmt nicht, dass sie den Weg zur Erkenntnis ebnen.

  42. Meme/@ Balanus

    Es ist müßig zu spekulieren, warum Dawkins keine membasierte, geschlossene Theorie der kulturellen Evolution entwickelt hat. Er verfügt zweifellos über einen brillianten Verstand und wäre noch am ehesten geeignet gewesen eine derartige Theorie zu begründen – aber er hätte sich möglicherweise noch mehr Zeit dafür nehmen müssen, als seinerzeit Darwin – und welcher erfolgreiche Wissenschaftler hat die heute noch? Was ich ihm jedoch auf keinen Fall zutraue, ist, dass er auf die Idee gekommen sein könnte, “dass eine einheitliche Theorie ohne Meme eleganter, weil sparsamer ist”. Was nützt eine sparsamere Theorie, wenn sie Tatsachen außer acht läßt?

    Und was soll dieses Gerede, dass wir nur das erkennen und verstehen können, was wir von vorn herein erkennen und verstehen können? Soll das heißen, dass ein Mikroskop völlig nutzlos ist?

  43. @ Michael Blume

    Lieber Herr Blume,

    ich möchte mir kein Urteil über Ihre Arbeit allein auf der Grundlage ihrer Blogbeiträge machen. Würde die Lektüre von “Gott Gene und Gehirn” mich dazu Ihrer Meinung nach in die Lage versetzen? Ich trage mich mit dem Gedanken es zu lesen und in meinem Blog zu besprechen.

  44. @Eduard Kirschmann: Kritik

    Danke für Ihre Kritik, ist mir immer willkommen. Anscheinend muß ich sie überwiegend auf meinen Stil beziehen, der offenbar wenig verständlich ist. Ich bin gar nicht sicher, daß wir inhaltlich weit auseinander liegen. Ich versuche es nochmal:

    Zu 1: Ich schrieb “unsere Spezies” und meinte Homo sapiens und nicht den Neanderthaler. Ihre Bemerkung zur Verwechselung von Katastrophentheorien mit Fakten verstehe ich leider nicht.

    Zu 2: Sie haben recht, es ist möglich, daß sich die Zahl der Menschen reduzieren wird und dann die Religiösen mit höherem Anteil überleben werden. Ich ging abweichend davon aus, daß Homo sapiens komplett ausstirbt, genau wie alle anderen Menschenarten. Beide Hypothesen sind ohnehin spekulativ. Ich bleibe aber dabei, daß es unklar ist, ob ein gegenwärtiger Reproduktionsvorteil religiöser Menschen adaptiv ist. Das könnte man erst aus der Zukunft retrospektiv beurteilen. Und wir können darüber nur spekulieren. Mehr habe ich nicht getan.

    Zu 3: Ich möchte bestimmt nicht behaupten, daß nur Religionen ein ingroup-outgroup-Denken pflegen. Und Sie haben völlig recht: aufgeklärte Religiosität trägt sogar viel zur Reduktion dieser fatalen Denkart bei. Allerdings ist sie in Religionen besonders fest verwurzelt und war in unserer stammesgeschichtlichen Vorzeit möglicherweise sogar adaptiv. Denken Sie z.B. daran, daß Moses, als er mit den frisch emfangenen 10 Geboten zurückkehrte, sofort 5000 Baal-Anhänger töten ließ. Oder an den gegenwärtigen Kampf der Kulturen zwischen Islam und Westen (oder Fundamentalismus vs. Rationalismus?). Das ist doch so ein “schmerzliches evolutionäres Erbe”, um Balanus zu zitieren. Sie haben recht, ich würde diese Erbe aus ethischen Gründen gerne überwinden. Ich befürchte aber auch, daß es unter den gegenwärtigen Umständen maladaptiv sein könnte. Daß Menschen eine biologische Erfolgsgeschichte wie die Saurier werden können, halte ich noch nicht für ausgemacht. Und auch die sind, nachdem sie hundertmal so lange existierten wie Menschen, schließlich ausgestorben – oder meinetwegen fortgeflogen.

    Aber noch einmal zusammengefaßt: mit diesen Überlegungen möchte ich illustrieren, daß man aus dem gegenwärtigen Reproduktionserfolg Religiöser weder schließen kann, daß Religiosität adaptiert ist (das könnte man aus dem Reproduktionserfolg in der Vergangenheit schließen), noch daß sie adaptiv ist (darüber kann man nur spekulieren).

    Ist es diesmal klarer? Und stimmen Sie mit mir überein? Zögern Sie bitte nicht, mich auf Schwächen meiner Argumentation hinzuweisen.

    Vielleicht noch eine Bemerkung zu Ihrer Diskussion mit Balanus über Meme. Anders als Balanus denke ich, daß das Memkonzept unsere Kenntnis kultureller Veränderungen bereichert. Es stellt, soweit ich es verstehe, die originelle Hypothese auf, daß ein kulturelles Artefakt einfach als ‘egoistisches Mem’ bestehen kann und nicht nur wegen seines Nutzens für uns Schöpfer und Anwender. Das finde ich als Ergänzung (keinesfalls als Ersetzung oder Alleserklärung) bemerkenswert. Wenn wir z.B. diskutieren, wem Wahlen im Irak nützen, den Irakern, den Amerikanern, den Fundamentalisten, den Reformern etc. dann erlaubt die Memtheorie, eine weitere Option zu bedenken: es nützt nur dem Mem Demokratie aber keinem Menschen. Natürlich kann man diese Option dann auch verwerfen (und ich möchte hier keinesfalls irgendeine Position beziehen!), aber sie ist ein weiterer Freiheitsgrad des Denkens. Und dafür schätze ich das Memkonzept.

  45. @Jürgen Bolt

    Ihre Kritik an meinem Kommentar gefällt mir nicht. Sie war voreilig, da Sie nicht wissen konnten, was ich konkret meinte. Mit Nachfragen rechnend habe ich es bewußt offen gelassen. Aber ich werde es Ihnen gerne erläutern:
    Es ist eine Diskriminierung aller Menschen, ihnen das abzusprechen, was den Menschen erst zum Menschen machte, was seine Wertvorstellungen und darauf aufbauend die menschliche Kultur ermöglichte: sein Bezug zur Transzendenz, die Ausrichtung seines Tuns und seines Selbstverständnisses hin zum Numinosen. Dies ist historisch und global betrachtet elementar für die menschliche Existenz und vollkommen unabhängig von der Zugehörigkeit zu einer bestimmten Religionsgemeinschaft.
    Fragen Sie doch das nächste Mal erst nach, was gemeint ist, bevor Sie voreilig die Diskriminierung Andersdenkender unterstellen.
    (Und um es noch ´mal ganz deutlich zu machen: Eine Herabwürdigung der Brights liegt mir fern, für eine Würdigung sehe ich allerdings nicht den geringsten Grund.)

  46. @Jürgen Bolt

    zu 1) Die Sache betrifft nicht nur Neandertaler, diese sollten nur illustrieren, daß uns der Flaschenhals-Effekt nichts darüber aussagt, wie viele Menschen vor 70 000 Jahren gelebt haben – er sagt nur aus, wie viele davon bis heute Nachkommen hinterlassen haben. Ich vermute, dass die Neandertaler von unseren Vorfahren verdrängt wurden. Bevor sie sich in Europa auf Kosten der Neandertaler breit machten, dürften sie das Gleiche auf Kosten ihrer Artgenossen in Afrika gemacht haben. Nehmen wir einmal an, unsere Vorfahren entwickelten irgendwo in Afrika vor 70 000 Jahren die Zusammenarbeit auf Stammesebene. Dazu gehörte dann auch Endogamie auf Stammesebene, die Außenstehende von der Fortpflanzung ausschloß. Aufgrund ihrer neuen, überlegenen Gesellschaftsform hätten sie sich dann gegen die sie umgebenden, lediglich in Horden kooperierenden Menschen in dem Maße durchgesetzt, in dem sie sich reproduktiv zu vermehren vermochten. Die Zahl der in Stammesverbänden organisierten Menschen hätte von da an exponentiell zugenommen – ebenso die Größe des von ihnen eingenommenen Lebensraums. Und all diese Menschen wären Nachkommen der Gründungspopulation gewesen. Am Ende wären alle anderen Erblinien getilgt worden und wir hätten unseren Flaschenhalseffekt – aber ohne dass die menschliche Gesamtpopulation jemals zusammengebrochen wäre. Im Gegenteil, das moderne Verhalten des modernen Menschen scheint von vorn herein mit einer höheren Bevölkerungsdichte einhergegangen zu sein. Anstatt zu dem Zeitpunkt des Flaschenhalses zusammengebrochen zu sein, dürfte sich die globale menschliche Population von da an vergrößert haben.

    Mit Katastrophentheorien meine ich Vulkanausbrüche etc., die die Population des Homo sapiens bis auf eine kleine Restpopulation (die Flaschensalspopulation) ausgelöscht haben sollen. Derartige Ansätze beruhen eben auf der irrigen Vorstellung, dass uns der Flaschenhals einen direkten Hinweis darauf gibt, wieviele Homo sapiens vor 70 000 Jahren gelebt haben.

    zu 2) Wenn alle anderen Menschenarten von unseren Vorfahren verdrängt worden sind, dann ist dies ein Beispiel, das dafür spricht, dass Menschen nicht dazu neigen komplett auszusterben. Wir sind schlimmer als Kakerlaken – so leicht wird uns die Erde nicht los. Es sei denn wir setzen die technologische Entwicklung von “Kakerlaken” in Gang, die noch schlimmer sind als wir.

    zu 3) Ich dachte nicht speziell an aufgeklärte Religiosität. Vielmehr nehme ich an, dass religiöse Überlieferungen eine bedeutende Rolle dabei gespielt haben Stammesverbände überhaupt erst möglich zu machen. Dabei wurde das Ingroup/Outgroup – Denken vermutlich von vorn herein gefördert. Adaptiv war dies jedoch nach meinem Ansatz in erster Linie aus memetischer Sicht – ungeachtet des beachtlichen biologischen Fortpflanzungserfolgs der Gesamtpopulation dienten die neuen Verhaltensweisen nicht der Optimierung der individuellen Fitness, sondern der optimalen Verbreitung der neuen Meme. Ein junger Mann, der sich unter kultureller Indoktrination für seinen Stamm im Kampf opferte, konnte davon in der Regel nicht mehr reproduktiv profitieren – aber er trug zur Erhaltung seiner kulturellen Überlieferungen bei.

    Ich stimme Ihnen zu, “daß man aus dem gegenwärtigen Reproduktionserfolg Religiöser nicht schließen kann, daß Religiosität adaptiert ist”. Ich ging bisher davon aus, dass sie es nicht ist und habe hier noch keinen Grund entdeckt daran zu zweifeln. Aber vielleicht belehrt mich Herr Blume eines Tages ja doch noch eines besseren…

    Demokratie als “Mem”? Ich glaube, wir sind noch sehr sehr weit davon entfernt unsere komplexe Gesellschaft auf evolutionärer Ebene verstehen zu können, die Verhältnisse dürften auch sehr komplex sein. Es wäre schon ein enormer Fortschritt, wenn wir Stammesgesellschaften auf der Ebene der letzten Ursachen verstehen würden.

    Danke für den Gedankenaustausch.

  47. Musikalität vs. Religiosität – Unterschiede /@M. Blume

    Manchmal sind die Unterschiede bedeutsamer als die Gemeinsamkeiten.

    Das Gemeinsame von Religiosität (1) und Musikalität ist sicherlich die erbliche Komponente. Dennoch würde ich meinen, dass die diesbezügliche Ähnlichkeit zwischen Spiritualität und Musikalität größer ist, weil ich nämlich die Religiosität für eine spezielle Variante der allgemeinen Spiritualität halte.

    Dass eine musikalische Früherziehung aus einem unbegabten Kind einen Musiker machen könnte, habe ich an keiner Stelle behauptet. Aber wenn die Begabung da ist, dann kann sie entsprechend gefördert werden und führt zum Ziel (etwa Beherrschung eines Instruments). Und das entscheidende ist: Diese Begabung, wenn sie einmal vorliegt, geht nicht einfach wieder verloren (auch wenn die Fertigkeiten mangels Übung verkümmern können).

    Bei der Religiosität sieht das völlig anders aus. Hier müssen wir bereits unterscheiden zwischen zwei qualitativ unterschiedlichen Formen der Religiosität, nämlich der unreifen Religiosität des Kindes und der reifen Religiosität des Erwachsenen. Während die kindliche Form der Religiosität (die ich lieber als Spiritualität bezeichnen würde) praktisch allen Kindern zukommt, ist die reife Form der nur bei einem Teil der erwachsenen Menschen zu finden.

    Aus diesen Gründen bleibe ich dabei, Musikalität und Religiosität sind gerade auch im Hinblick auf die Frühförderung zwei verschiedene Paar Schuhe.

    —-
    (1) Religiosität ist immer im engeren, strengen Sinne gemeint—damit Sie nicht wieder mit UFOs und dergleichen kommen 😉

  48. Mem-Theorie /@E. Kirschmann

    Sie haben Recht, es ist müßig darüber zu spekulieren, warum Dawkins seine Idee mit denen Memen zur evolutionären Erklärung der kulturellen Entwicklungen nicht weiterverfolgt hat. Entscheidend ist, dass er es getan und dass es dafür gute Gründe gibt. Doch Zeitmangel, wie Sie anscheinend vermuten, zählt gewiss nicht dazu.

    Mein “Gerede” von der beschränkten Erkenntnisfähigkeit des Menschen sollte wie immer dazu dienen, den geneigten Leser an bestimmte fundamentale Grundtatsachen zu erinnern (damit der wissenschaftliche Diskurs nicht allzu weit in rein geistige Welten abdriftet).

    (Das Mikroskop ist ein wahnsinnig wichtiges Forschungsinstrument, hat aber mit den Fragen der evolutionären Erkenntnistheorie nicht das Geringste zu tun)

  49. @Balanus

    Sie schrieben: “Sie haben Recht, es ist müßig darüber zu spekulieren, warum Dawkins seine Idee mit denen Memen zur evolutionären Erklärung der kulturellen Entwicklungen nicht weiterverfolgt hat. Entscheidend ist, dass er es getan und dass es dafür gute Gründe gibt. Doch Zeitmangel, wie Sie anscheinend vermuten, zählt gewiss nicht dazu.”

    Ich habe also recht, daß Spekulationen uns nicht weiterführen … solange wir dabei beachten, daß Ihre Spekulationen stimmen???

    Ich schlage vor, wir brechen hier ab. Meinetwegen haben Sie gewonnen.

  50. Lieber Herr Kirschmann,

    …hier geht es doch nicht ums “Gewinnen”.

    Dawkins hat seine Idee mit den Memen (in: Das egoistische Gen, 1976) nicht weiterverfolgt (in: Der blinde Uhrmacher, 1986). Punkt.

    Dawkins persönliche Gründe dafür brauchen uns nicht zu interessieren. Aber wir dürfen fragen, ob eine Mem-Theorie notwendig und tragfähig ist, um kulturelle Entwicklungen zu erklären. Ich meine, nein.

  51. Lieber Herr Balanus

    Ich kann die Diskussion über Dawkins hier wirklich nicht weiter vertiefen – vor allem, weil ich zu meiner Schande gestehen muß, daß ich sein “Extended Phenotype” noch nicht gelesen habe. Ich halte es durchaus für möglich, dass Dawkins sich mit beiden Büchern, also dem “Blinden Uhrmacher” und dem “Extended Phenotype” einer evolutionstheoretischen Behandlung kultureller Prozesse erst einmal annähern wollte – aber da müssen Sie ihn schon selbst fragen. Das “Extended Phenotype” war nach seinem eigenen Bekunden sein wichtigster Beitrag zur Evolutionsheorie.

  52. Kirchenaustritte

    Ich möchte doch noch mal etwas zum eigentlichen Thema beitragen, leider aus aktuellem traurigem Anlass. Ein deutsches Printmagazin veröffentlichte jetzt in seiner Online-Ausgabe aktuelle Zahlen: seit etwa Anfang des Monats haben sich die Kirchenaustritte in Deutschland vervielfacht – von ca. 30 auf bis zu 100 täglich! Mehr Zahlen gibt es hier (darf man denn hier Links reinsetzen?):
    http://www.focus.de/…-gehen-doch_aid_488762.html
    Dies sagt natürlich nichts darüber aus, ob die Ausgetretenen einer anderen Kirche beigetreten sind oder ohne Gemeinschaft glauben oder gar nicht (mehr) religiös sind. Dennoch eine erstaunlich hohe Zahl (übrigens auch ohne den gegebenen Anlass – täglich 30 Kirchenaustritt sind nicht eben wenig).

  53. Kirchen am Ende? @Ralph Würfel

    “Dies sagt natürlich nichts darüber aus, ob die Ausgetretenen einer anderen Kirche beigetreten sind oder ohne Gemeinschaft glauben oder gar nicht (mehr) religiös sind.”

    Auf dem Blog von Hugo Stamm: Posting “Kirchen am Ende?” wird das recht gut erklärt:

    http://newsnetz-blog.ch/…/05/17/kirchen-am-ende/

    Er beschreibt zwar die Situation in der Schweiz, aber in Deutschland (alte Bundesländer) und Österreich ist eine ganz ähnliche Entwicklung zu beobachten.

  54. @ Eduard Kirschmann

    Ja, ich denke und hoffe schon, dass Ihnen GGG etwas bringen würde. Und biete im Gegenzug gerne an, dann auch einmal eine Publikation aus Ihrem Forschungsbereich zu besprechen.

  55. @ Jürgen Bolt: Adaptivität

    Tja, was soll ich dazu sagen? Unterschiedliche Meinungen sind das Salz der Wissenschaft, solange eben wissenschaftliches Niveau gewahrt bleibt. Über kritisch-konstruktive Beiträge freue ich mich auf jeden Fall!

    Eduard Kirschmann hat auf den wesentlichen Unterschied zwischen empirischer Beschreibung und normativer Bewertung schon hingewiesen. “Adaptiv” ist eine Kategorie empirischer Beschreibung, kein Wert- oder Wahrheitsurteil.

    Evolutionsforschung ist immer auf die Vergangenheit und Gegenwart bezogen – denn auf Daten aus der Zukunft hat sie logischerweise keinen Zugriff. Das bedeutet aber nicht, dass sie beliebig wäre. Um Ihre Argumentation vergleichend aufzugreifen: Es ist selbstverständlich denkbar, dass Europa einmal überschwemmt werden könnte. Auf der Basis eines solchen Szenarios lässt sich aber nicht bestreiten, dass die menschliche Lunge adaptiv sei, weil sie “vielleicht einmal maladaptiv sein wird”, wenn Deutschland unter Wasser stünde.

    Im übrigen gibt es die Belege für den durchschnittlich höheren Reproduktionserfolg religiös vergemeinschafteter Menschen nicht nur heute, sondern auch aus der Geschichte, z.B. der Spätantike.
    http://www.chronologs.de/…te-und-siegte-der-eine

    Darüber hinaus haben wir das altsteinzeitliche Auftreten von Bestattungsfunden, religiöser Kunst etc., die binnen weniger tausend Generationen zu einer menschlichen Universalie geworden sind.
    http://www.chronologs.de/…auch-der-neandertaler.

    Ich sehe derzeit weit und breit keine ernsthaften Alternativen mehr zum (schon von Darwin vermuteten) Szenario einer Evolutionsgeschichte des adaptiven Merkmals Religiosität. Aber bleibe selbstverständlich immer für bessere Erklärungen offen.

  56. @ Balanus: Definitionen

    Lieber @Balanus,

    es fällt mir etwas schwer, Ihren Umschreibungen von Religiosität und Spiritualität zu folgen. Ich hatte etwas etabliertere Arbeitsdefinitionen ja hier vorgestellt:
    http://www.chronologs.de/…ge-nach-hirngespinsten

    Dürfte ich fragen, welche Arbeitsdefinitionen Sie verwenden (würden)?

  57. @ Ralph Würfe, @ Mona

    Ja, ich sehe da auch eine derzeit ernsthafte Krise vor allem der katholischen Kirche. Denn gerade entlang meines Forschungsschwerpunktes wäre ja der Bereich der Kinderbetreuung nicht einfach irgendein Thema, sondern eine Kernkompetenz von Religionsgemeinschaften. (Vgl. dazu Sarah Hrdy “Mothers and Others”:
    http://www.chronologs.de/…sforscherin-sarah-hrdy )

    Während viele Glaubende ggf. Polit- oder Finanzskandale schon schlimm genug fänden, dürften diese Skandale also elementare Glaubwürdigkeitsfragen berühren. Dass inzwischen auch evangelische und nichtkonfessionelle Einrichtungen betroffen sind und die meisten Fälle lange zurück liegen macht m.E. gar nichts besser, sondern zeigt, wie schwierig die Organisation vertrauenswürdiger Kinderbetreuung und -bildung war und ist. Das ist beklemmend und es ist zu hoffen, dass Jahrzehnte des (Ver-)Schweigens nun endlich ein Ende finden.

  58. @Michael Blume

    Es wäre wohl zu viel von Ihnen verlangt, öffentlich zur Arbeit eines wissenschaftlichen Außenseiters Stellung zu nehmen. Ich habe vor gut 10 Jahren eine Theorie der Menschwerdung veröffentlicht (“Das Zeitalter der Werfer”, 1999) und bin nun nach einigen Jahren der Enthaltsamkeit dabei, Informationen für eine Zwischenbilanz zu sammeln. Meine theoretischen Erwägungen zur kulturellen Evolution und in diesem Zuge – eher nebenbei – auch zur Entwicklung der Religionen sind also inzwischen gut 10 Jahre alt und ich freue mich darauf sie anhand des von Ihnen zusammengetragenen Materials zu testen. Sie werden meine Buchbesprechung innerhalb weniger Wochen unter http://armedapetheory.de/blog/?cat=6
    finden – über eine Reaktion Ihrerseits an gleicher Stelle würde ich mich dann sehr freuen.

  59. Nochmals meine Definitionen /@M. Blume

    Spiritualität ist die Fähigkeit zur Transzendenz, eine auf Geistiges aller Art ausgerichtete Haltung, und Religiosität ist das auf der Spiritualität fußende Verhalten gegenüber übernatürlichen Akteuren.

    Wenn ich von “Religiosität im engeren Sinne” spreche, dann meine ich die starke Religiosität glaubender Menschen, die keinen Glaubenszweifel kennen, denen die Existenz eines Gottes Gewissheit ist, und zwar ausdrücklich in Kenntnis alternativer (agnostischer/atheistischer) Weltsichten. Diese Kenntnis ist wichtig, um den kindlichen Glauben von der echten, reifen Religiosität abzugrenzen.

  60. The Extended Phenotype /@E. Kirschmann

    Danke für den Hinweis auf dieses Werk von Dawkins, von dem ich bis dato gar nichts wusste (obwohl ich schon Zitate daraus gelesen hatte, wie ich jetzt feststellen musste).
    Beim Rumstöbern ist mir folgende kritische Besprechung positiv aufgefallen:

    http://www.scientificblogging.com/…t_wrong_twice

    Es geht in dem Buch wohl nur um das “selfish gene”.

  61. @ Balanus

    Aha, das sind interessante Definitionsvorschläge. Darf ich aber kritisch-konstruktiv nachfragen?

    Spiritualität ist die Fähigkeit zur Transzendenz, eine auf Geistiges aller Art ausgerichtete Haltung,

    Wenn jemand also nur um sein eigenes Ich kreist, wäre er schon spirituell? Denn immerhin handelt es sich ja bei der Vorstellung eines “eigenen” Ich um eine geistige Konstruktion, deren ontologischer Status gerade auch von Naturalisten entschieden hinterfragt wird…

    und Religiosität ist das auf der Spiritualität fußende Verhalten gegenüber übernatürlichen Akteuren.

    Was aber ist dann mit Menschen, die z.B. überhaupt nicht spirituell veranlagt sind, z.B. nie besondere Transzendenzerfahrungen machen – aber dennoch ein frommes Leben entlang der Gebote ihres Gottes führen? Sind diese dann nicht religiös? Konkret fielen mir z.B. Traditionen des orthodoxen Judentums ein, die sich als Orthopraxien (Lehren vom gottgefälligen Verhalten) verstehen, ohne spirituelle Erfahrungen o.ä. voraus zu setzen.

    Wenn ich von “Religiosität im engeren Sinne” spreche, dann meine ich die starke Religiosität glaubender Menschen, die keinen Glaubenszweifel kennen, denen die Existenz eines Gottes Gewissheit ist, und zwar ausdrücklich in Kenntnis alternativer (agnostischer/atheistischer) Weltsichten.

    Warum nur “eines Gottes”? Sind also Polytheisten nicht religiös? Was ist mit Menschen, die (auch oder nur) Ahnen, Geister oder Außerirdische verehren? Auch setzt diese Definition eine biografische Stabilität voraus, die selten gegeben ist. Selbst aus den Biographien großer Heiliger oder gar Religionsstifter sind doch Phasen von Glaubenszweifeln, Anfechtungen, Veränderungen überliefert. Ebenso, wie ja auch musikalische Genies Phasen hoher Produktivität mit solchen von Mittelmäßigkeit oder Krisen verbinden. Ich habe ehrlich Zweifel, ob wir mit solchen starren Definitionen – die dazu zutiefst eurozentrisch sind – der religiösen Vielfalt in Vergangenheit und Gegenwart gerecht würden.

    Diese Kenntnis ist wichtig, um den kindlichen Glauben von der echten, reifen Religiosität abzugrenzen.

    Auch hier wieder die Unterscheidung von “echter” Religiosität (was eine Wertung impliziert) – und weniger echtem, hier “kindlichem” Glauben. Dabei lehrt z.B. Jesus seine Anhänger (Zitat Predigt):

    “Aber Jesus sprach: Laßt die Kinder zu mir kommen und wehrt ihnen nicht,
    denn solcher ist das Reich der Himmel.“ (Matthäus 19,14)

    Eltern hatten ihre Kinder zu Jesus gebracht, damit Er sie segnete. Davon waren die Jünger aber überhaupt nicht angetan. Sie empfanden das als Störung. Aber Jesus sagte zu ihnen: „Wehret ihnen nicht, denn solcher ist das Reich der Himmel.“ Er hätte sie auch fragen
    können: „Wie könnt ihr denn Kinder nicht für voll nehmen?“ Das mag zwar hier und da in der Welt so sein, aber in der Gemeinde Jesu werden Kinder ernstgenommen, schon vom jüngsten
    Alter an.”
    http://www.arche-stiftung.de/…a/pdf/tv050220.pdf

    Das mag man anders sehen (wollen), aber m.E. sollte Wissenschaft nicht einfach über die Selbstverständnisse und Selbstaussagen der erforschten Menschen hinweg gehen. Ich sehe kein wissenschaftliches Argument, den Glauben einer 6-jährigen für weniger echt zu halten als den eines 60-jährigen. Dass es von der Antike bis in unsere Zeit europäische Traditionen gibt, nach denen Kinder nur unfertige Erwachsene sind, heißt nicht, dass wir dies in die wissenschaftlichen Definitionen übernehmen müssten.

    Bitte betrachten Sie mein Nachbohren als Ausdruck ehrlichen Interesses.

  62. Ein Bild

    Ich wage einmal folgendes Bild (und lehne mich dabei an Ken Wilber an):
    Stellt man sich das menschliche Bewusstsein als ein Haus mit mehreren Etagen vor – wobei jede Etage eine neue Stufe in der Entwicklung des menschlichen Bewusstseins darstellt – dann ist die Religiosität das Verbleiben auf der Etage, in der man wohnt (in diesem Fall die Etage der Religion), also die Ausübung der religiösen Gebräuche. Transzendenz ist jedoch der Umzug auf die nächsthöhere, vor allem aber auf die oberste Etage (der Erleuchtung), also eine Transformation. Und Spiritualität ist – wenn man so will – das Treppenhaus, also der Weg den ich gehen muss, um auf die nächsthöhere bzw. oberste Etage zu kommen.
    Ist das halbwegs verständlich?

  63. Extended Phenotype/ @ Balanus

    Die Besprechung ist Ihnen wohl positiv aufgefallen, weil sie im Grundton kritisch ist. Wie erwähnt kenne ich das “Extended Phenotype” noch nicht (habe es mir aber nun endlich bestellt und werde das Versäumte nachholen). Ich kenne jedoch das “Egoistische Gen” auf das in dem Beitrag ja ebenfalls abgehoben wird und habe nicht den Eindruck, als wäre der Rezensent der Thematik auch nur annähernd gewachsen.

    Das Beispiel mit dem Biberdamm (aus dem “Extended Phenotype”) verstärkt jedoch meinen Verdacht, dass Dawkins mehr im Sinn hatte als nur die Gene. Ich werde hoffentlich klarer sehen, wenn ich das Buch gelesen habe,

  64. Antworten /@M. Blume

    » ..Wenn jemand also nur um sein eigenes Ich kreist, wäre er schon spirituell? «

    Wohl eher ein Autist.

    Über ein Ich- oder Selbst-Bewusstsein zu verfügen, dürfte die notwendige Voraussetzung für Spiritualität sein.

    » Was aber ist dann mit Menschen, die z.B. überhaupt nicht spirituell veranlagt sind, z.B. nie besondere Transzendenzerfahrungen machen – aber dennoch ein frommes Leben entlang der Gebote ihres Gottes führen? «

    Nach meiner Definition von Spiritualität gibt es keine Menschen, die überhaupt nicht spirituell sind (es sei denn, sie wären ohne Bewusstsein). Transzendenzerfahrungen können, müssen aber nicht sein. Es genügt, wenn ein Mensch sich in andere hineinversetzen kann. Das ist in meinen Augen Transzendenz genug. Wer also glaubt, ein Gott würde darauf achten, dass man sein Gebote befolgt, der ist in meinen Augen hochspirituell.

    » Warum nur “eines Gottes”? Sind also Polytheisten nicht religiös? Was ist mit Menschen, die (auch oder nur) Ahnen, Geister oder Außerirdische verehren? «

    Als ich das schrieb, hab’ ich noch überlegt, ob ich nicht lieber alle übernatürlichen Mächte, Kräfte und Erscheinungen gleich mitaufzählen sollte, um keine unnötigen Nachfragen zu provozieren.

    Außerirdische sind reale, natürliche Wesen. Wer glaubt, sie wären hier auf der Erde zugange, irrt oder ist einem Wahn verfallen.

    » Auch setzt diese Definition eine biografische Stabilität voraus, die selten gegeben ist. «

    Nun, wenn schon, denn schon. Wer heute mal glaubt, und morgen nicht, dann wieder doch—der ist eben kein “richtiger” Glaubender, der für seinen Glauben notfalls sterben würde. Dass dadurch die Zahl der wahrhaft Glaubenden sinkt, ist mir schon klar. Ich betrachte Religiosität ohnehin als ein Persönlichkeitsmerkmal, und ein solches hängt eben nicht von der Tagesform ab (übrigens ein weiterer Unterschied zur Musikalität bzw. zur Produktivität musikalischen Schaffens).

    » Ich habe ehrlich Zweifel, ob wir mit solchen starren Definitionen – die dazu zutiefst eurozentrisch sind – der religiösen Vielfalt in Vergangenheit und Gegenwart gerecht würden. «

    Als “starr” würde ich meine Definition nicht bezeichnen, sie ist stringent und erlaubt keine Halbheiten. An religiösen Ritualen teilzunehmen, weil andere das auch tun, ist kein Merkmal für Religiosität, sondern für Gemeinschaftssinn. Und nicht zu vergessen: Wir versuchen ja diejenigen aus der Masse herauszufiltern, die nicht nur eine Disposition zur Religiosität besitzen, sondern bei denen diese Religiosität zu einem Aspekt der Persönlichkeit geworden ist.

    Das “Euro-zentrische” bei der Geschichte ist leider unvermeidlich. Woher soll ich sonst wissen, ob ein Mensch nur aus Unkenntnis oder mangelnder Bildung einem Glauben anhängt, weil er es eben nicht besser weiß. Nur wer trotz “Aufklärung” gläubig ist, ist in meinen Augen ein wahrer Glaubender (deshalb gibt es in unseren Breiten eben nicht mehr ganz so viele Gläubige wie andernorts; und es erklärt, warum unter Biologen der Anteil an Nicht-Gläubigen so hoch ist).

    » Auch hier wieder die Unterscheidung von “echter” Religiosität (was eine Wertung impliziert) – und weniger echtem, hier “kindlichem” Glauben. «

    In der Tat beurteile ich den Glauben bzw. die Religiosität eines erwachsenen Menschen (etwa Bischof Sowieso) anders als den Glauben eines Kindes, etwa meiner Nichte, die in wenigen Wochen zur “Ersten heiligen Kommunion” geht.

    Wenn Bischof Sowieso im Glauben gefestigt ist, dann wird er auch noch im zwanzig Jahren gläubig sein. Bei meiner Nicht wird sich in fünf bis zehn Jahren entscheiden, ob der kindlichen Religiosität eine reife, erwachsene Religiosität folgt.

    Sie kennen doch den Herrn Manfred Lütz (“Gott: Eine kleine Geschichte des Größten”). Der hat auch erzählt, dass er, nachdem er seinen Kinderglauben abgelegt hatte, später dann zu seinem heutigen Glauben gefunden habe.

    Mich wundert, dass in den Religionswissenschaften nicht unterschieden wird zwischen der Religiosität von Kindern und der von Erwachsenen.


    @Ralph Würfel

    Ein schönes Bild, da muss ich mal ‘ne Weile drüber nachdenken…

  65. Stufen des Glaubens @ Mona

    Da Glauben eine individuelle Erfahrung ist, die ich nicht teile, kann ich schwer etwas dazu sagen. Grundsätzlich folgen meine Überlegungen aber auch diesem Stufen-Modell, nur dass ich eben das Wort Glauben (spätestens ab Stufe 4)durch die Worte Wissen, Denken oder Bewusstsein ersetzen würde.
    Wie gesagt – im Glauben kenne ich mich nicht aus, kann mir aber vorstellen, dass das Modell durchaus zutreffend ist.

  66. Stufenmodelle /@Mona, @Würfel

    Hätte ich diese “Stufen des Glaubens” vor meiner Antwort an Michael Blume gekannt, hätte ich das eine oder andere noch pointierter formulieren können 😉

    Ansonsten muss ich aber sagen, dass mir ein Stufenbild nicht sonderlich behagt. Dass es unterschiedliche Formen der Gläubigkeit gibt, ist unbestritten, aber ich würde diese Formen nicht hierarchisch anordnen wollen. Wenngleich man auch nicht abstreiten kann, dass es auf der mentalen Ebene eine Abstufung von einfach bis elaboriert durchaus gibt.

    Für mich ist insbesondere die Intensität des Glaubens, die Glaubensstärke als Persönlichkeitsmerkmal interessant, weil sie einen Hinweis auf die genetische Disposition zur Religiosität geben kann. Und diese kann man nun mal nur beim reifen, reflektierenden Menschen beobachten. So, wie sich die erbliche Komponente der Intelligenz erst im höheren Alter deutlich zeigt, so ist es vielleicht auch mit der erblichen Komponente der Religiosität.

    @Ralph Würfels Bild

    Wenn ich mir das menschliche Bewusstsein als ein Haus mit mehreren Etagen vorstelle, dann wohne ich in der obersten Etage. Transzendenz wäre der Blick aus dem Fenster, zum Nachbarhaus und darüber hinaus.

    Meditation wäre—Mona, aufgemerkt—das Herabsteigen in die unteren Etagen, wobei das ozeanische Ganzheitsgefühl der Empfindung entspricht, man wäre gleichzeitig in allen Häusern und auf allen Etagen—oder so ähnlich…

  67. @Balanus

    Mit der obersten Etage ist eigentlich das gemeint, was im Yoga als Samadhi kennt oder im Buddhismus als Sambhoga-kaya – also das, wohin man mit Meditation schließlich gelangen will. Sicher kann eine Meditation auch “nach unten” gehen (und soll, ja muss die unteren Ebenen mit einschließen) – die Richtung ist aber auf jeden Fall “nach oben”.

  68. Nach oben /@Ralph Würfel

    Es ist nachvollziehbar, dass man im Yoga und auch sonst lieber nach “oben” als nach “unten” will, dass man das angestrebte Ziel also “oben” verortet. Oben ist der lichte Himmel, unten die dunkle Erde. Andererseits spricht man aber auch von der meditativen Versenkung

    (in Meditationsfragen kenne ich mich nicht aus, das ist Monas Spezialgebiet)

  69. @ Balanus, Würfel, Mona: Hierarchien

    So schön und wichtig ich Stufenmodelle innerhalb religiöser Systeme finde, so problematisch sind sie wissenschaftlich: Denn sie unterstellen ein besser, echter, höher der einen Form über die andere.

    Es ist schon lustig, dass mancher Biologe, der z.B. die Rede von einer “Höherentwicklung” des Lebens kritisch betrachten würde, im Hinblick auf Kulturen dann doch wieder zu dem Ergebnis kommt, die eigene kulturelle und persönliche Tradition sei die beste, höchste, echteste. Und dann zum logischen Schluss kommt (Zitat @Balanus): Wenn ich mir das menschliche Bewusstsein als ein Haus mit mehreren Etagen vorstelle, dann wohne ich in der obersten Etage. Transzendenz wäre der Blick aus dem Fenster, zum Nachbarhaus und darüber hinaus.

    Davon waren wir weißen Männer schon immer gerne überzeugt, gelle, @Balanus? 😉

    Gerade aus evolutionärer Perspektive habe ich da aber meine Zweifel am Eurozentrismus. Wer kann denn sagen, ob nicht eine !Kung San, eine Native American Schamanin, eine Hindu-Priesterin, eine orthodoxe Jüdin oder Amishe ganz andere, vielleicht wegweisendere Einsichten gewinnt?

    Selbstverständlich unterscheidet auch die Religionswissenschaft verschiedene (z.B. biografische, kulturelle etc.) Ausdrucksformen von Religiosität. Aber sie bemüht sich um deren wissenschaftliche Beschreibung, nicht Vor-Wertung oder gar Hierarchisierung.

  70. Meditation im Keller @Balanus

    “Meditation wäre—Mona, aufgemerkt—das Herabsteigen in die unteren Etagen, wobei das ozeanische Ganzheitsgefühl der Empfindung entspricht, man wäre gleichzeitig in allen Häusern und auf allen Etagen—oder so ähnlich…”

    Autsch! Ist das die Strafe des weißen Mannes für mein Fraternisieren mit fremdem Gedankengut? :-))

    Aber nun im Ernst, Herr Würfel scheint sich mit diesen Dingen etwas gründlicher befasst zu haben. Das Stufenmodell impliziert ja eine Entwicklung, wie sie viele Menschen die sich ernsthaft mit Glaubensfragen befassen durchmachen, insofern kann Meditation ein Vehikel in die oberen Etagen sein.

  71. Anpassungschwierigkeiten

    Tatsächlich bin ich davon 1. überzeugt, dass die Entwicklung des menschlichen Bewusstseins hierarchisch und zielgerichtet geschieht(egal innerhalb welcher kulturellen oder spirituellen Tradition). Dies bedeutet jedoch keineswegs, dass darin auch eine Wertung enthalten ist – die Evolution kennt keine Gut oder Böse, dies kennt nur der Mensch. „Oben“ und „unten“ sind hier bildlich und nicht wortwörtlich zu verstehen (im Christentum gibt das Oben und Unten als Metapher übrigens auch).
    Und tatsächlich ist es auch 2. so, dass die christliche Religion kaum Möglichkeiten der spirituellen Entwicklung kennt (was nicht heißt, dass es nicht auch hier erleuchtete Persönlichkeiten gegeben hätte). Es kennt augenscheinlich nur das Gebet und die kontemplative Versenkung (um im “Hausbild” zu bleiben: im Türrahmen der eigenen Wohnung mit dem Nachbarn über und unter uns im Treppenhaus reden, sie aber nicht in deren Wohnungen besuchen). Die spirituellen Richtungen sind recht früh als ketzerisch ausgegrenzt worden oder immer sehr umstritten gewesen (etwa Meister Eckart – der Islam tut sich ja übrigens mit dem Sufismus ähnlich schwer). Dies hat sicher auch etwas mit den irdischen Machtgelüsten der geistlichen Eliten zu tun.
    Die Diskussion um die spirituelle Armut des Christentums wird ja nun schon seit den 1950ern geführt, da bin ich doch immer wieder erstaunt, dass es hier offenbar so wenig Fortschritte gibt.
    Und das ist für mich übrigens einer der Hauptgründe, warum sich immer mehr Menschen vom Christentum abwenden – neben den Anpassungsschwierigkeiten an aktuelle gesellschaftliche Entwicklungen ist es die Anpassungsschwierigkeit an die Bedürfnisse des menschlichen Geistes. Damit wären wir wohl auch wieder beim eigentlichen Thema angekommen …

  72. Wettbewerb um höhere Formen des Glaubens @Michael Blume

    „So schön und wichtig ich Stufenmodelle innerhalb religiöser Systeme finde, so problematisch sind sie wissenschaftlich: Denn sie unterstellen ein besser, echter, höher der einen Form über die andere.“

    Ich glaube nicht, dass hier eine Art von Wettbewerb gemeint ist und in „normalen“ Glaubensgemeinschaften spielt ein Stufenmodell auch keine Rolle.

    „Wer kann denn sagen, ob nicht eine !Kung San, eine Native American Schamanin, eine Hindu-Priesterin, eine orthodoxe Jüdin oder Amishe ganz andere, vielleicht wegweisendere Einsichten gewinnt?“

    Genau darum geht es!

    „Selbstverständlich unterscheidet auch die Religionswissenschaft verschiedene (z.B. biografische, kulturelle etc.) Ausdrucksformen von Religiosität. Aber sie bemüht sich um deren wissenschaftliche Beschreibung, nicht Vor-Wertung oder gar Hierarchisierung.“

    Hier geht es m.E. nicht um Wertung und schon gar nicht um Vor-Wertung oder Hierarchisierung. Wie Herr Würfel richtig bemerkte, gibt es im Yoga, aber auch im Zen, im Taoismus, im Sufismus, oder im Schamanentum lange spirituelle Wege, die der Adept beschreiten muss. Das ist auch der Unterschied zu „gewachsenen“ Glaubensgemeinschaften. Spirituelle Wege kann man nur alleine gehen, die Schriften oder Lehrer der jeweiligen Religion oder Philosophie können nur Hilfestellung bieten.

  73. “Bewusstsein höherer Ordnung”

    So nennt Gerald M. Edelman das Bewusstsein des Menschen, um es vom “primären Bewusstsein” anderer Primaten zu unterscheiden.

    Wenn man sich die Entwicklungsreihe des Menschen von den allerersten tierischen Anfängen an anschaut, so wird man eine zunehmende Komplexität des zentralen Nervensystems feststellen, das menschliche Gehirn hat entwicklungsgeschichtlich alte und neuere Anteile.

    Intuitiv würde ich sagen, dass das “höhere” Bewusstsein die jüngste evolutive Errungenschaft ist. Als das menschliche Bewusstsein erwachte, waren alle übrigen Hirnstrukturen bereits vorhanden. Über Jahrmillionen hinweg sind unsere tierischen Ahnen ohne höheres Bewusstsein ausgekommen, Leben ist auf Bewusstsein offenbar nicht angewiesen.

    Diese Überlegungen lagen meinem Bild vom Ich-Bewusstsein in den oberen Etagen des Bewusstseingebäudes zugrunde. Wobei es sich bei diesem Gebäude eigentlich um das Gehirn handelt. Das Bewusstsein hat in der Regel keinen direkten Zugang zu den tieferen, älteren Schichten und Strukturen des Gehirns (das Unbewusste, oder, nach Freud, “Unter”bewusste).

    Und da das Bewusstsein nun einmal an seine ihm zugrunde liegenden neuronalen Strukturen gebunden ist, ergibt sich die Richtung, in die sich der Meditierende mental bewegen kann, quasi von selbst, nämlich in die Tiefe, nach “unten”, ins Unbewusste. “Erkenne dein Selbst”!

  74. Einsichten /@M. Blume

    » Gerade aus evolutionärer Perspektive habe ich da aber meine Zweifel am Eurozentrismus. Wer kann denn sagen, ob nicht eine !Kung San, eine Native American Schamanin, eine Hindu-Priesterin, eine orthodoxe Jüdin oder Amishe ganz andere, vielleicht wegweisendere Einsichten gewinnt? «

    Da sprechen Sie einen wichtigen Punkt an. Ich erwähnte weiter oben ja schon das begrenzte Erkenntnisvermögen des Menschen. Wenn nun jemand mit einer größeren Erkenntnisfähigkeit daherkommt und von seinen neuen Erkenntnissen berichtet, die ich aufgrund meiner Grenzen nicht nachvollziehen kann, dann bleibe ich von den neuen Erkenntnissen des anderen ausgeschlossen. Und wenn der seine größere Erkenntnisfähigkeit nicht an seine Nachkommen vererbt, geht dieses größere Erkenntnisvermögen der Welt verloren.

    Das bedeutet natürlich auch, dass es vergeblich bleiben muss, über nicht nachvollziehbare Erkenntnisse diskutieren zu wollen. Evolutionäre Entwicklungen brauchen Ihre Zeit und können nicht erzwungen werden. Das einzige, was wir tun können, ist eben, auf der Grundlage unseres Wissens uns unserer Kenntnisse rational zu prüfen, was sinnvoll ist und uns weiterbringen könnte.

    —-
    Am Rande:

    » Es ist schon lustig, dass mancher Biologe, der z.B. die Rede von einer “Höherentwicklung” des Lebens kritisch betrachten würde, im Hinblick auf Kulturen dann doch wieder zu dem Ergebnis kommt, die eigene kulturelle und persönliche Tradition sei die beste, höchste, echteste. «

    Welcher Biologe denn zum Beispiel? Mich können Sie da ja wohl nicht meinen, denn ich schrieb schon vor Wochen an anderer Stelle:

    Ich kann mir nicht helfen: Bei mir schwingen bei der Rede von der “kulturellen Evolution” immer diese westlich-zivilisatorisch geprägten Denkmuster mit. Oder denken Sie [M. Schlederer] bei “kultureller Evolution” etwa an die Kultur eines Volkes weitab von jeder westlich geprägten Zivilisation? Vor ein paar Jahrzehnten gab es so etwas ja noch häufiger.

  75. “prä” und “trans”

    Aber, lieber Balanus – das würde ja bedeuten, dass das menschliche Bewusstsein heute vollständig fertig ausgeprägt ist und keine Entwicklung mehr möglich wäre! Au contraire!
    Als Potenz sind zwar sämtliche Bewusstseinsschichten bereits angelegt, wir haben aber vielleicht
    gerade die Hälfte (oder etwas mehr als die Hälfte) davon nutzbar gemacht.
    Gebser zum Beispiel hat in „Ursprung und Gegenwart“ vier Strukturen umrissen: die archaische, die magische, die mythische und die mentale. Es ist schwierig, die darüber hinausgehenden Strukturen zu erkennen und zu beschreiben, denn sie sind nun mal noch nicht entwickelt – oder nur bei einigen Wenigen, die dorthin vorgestoßen sind. Wir können also nur Vermutungen wagen. Leider bin ich nicht ganz „up-to-date“, was diesen Forschungsbereich angeht. Ich weiß nicht, inwieweit es Untersuchungen gab oder gibt mit Personen, die eine Bewusstseinserweiterung aktiv betreiben (oder es zumindest behaupten) und ob bzw. welche Kriterien dafür anzusetzen sind (oder bereits angesetzt wurden).
    Eins aber ist sicher: wenn ich als Meditierende/r nur „nach unten“ gehe, mich also mit den älteren und bereits (hoffentlich!) transzendierten Schichten auseinander setze, beschäftige ich mich nur mit dem Magier in mir, oder dem Teil, der dem Mythos folgt, dem Prä-Rationalen.
    Sinn und Zweck des Ganzen ist ja aber gerade das „Aufsteigen“, die „Himmelfahrt“, also die(mehr oder weniger bewusste) Erarbeitung noch nicht erschlossener „höherer“ Bewusstseins-Stufen, dem Trans-Rationalen, dem Absoluten, die Suche nach dem Buddha oder welchen höchsten Begriff man da immer auch setzen mag.

  76. Bewusstsein /@R. Würfel

    Lieber Herr Würfel,

    » Sinn und Zweck des Ganzen ist ja aber gerade das „Aufsteigen“, die „Himmelfahrt“,… «

    …das verstehe ich absolut.

    Als eingefleischter Naturalist und Biologist habe ich nur die Befürchtung, dass Bewusstseins”erweiterungen” letztlich so etwas wie Trugwahrnehmungen sind.

    Unser Gehirn gaukelt uns eine farbige Welt voller Klänge und Geräusche vor. Wie können wir da sicher sein, dass eine Bewusstseinsveränderung tatsächlich eine Erweiterung ist? Weil wir es so empfinden?

    Energisch widersprechen möchte ich Ihrem Einwand, meine Vorstellungen bedeuteten, das heutige menschliche Bewusstsein sei vollständig fertig ausgeprägt. Entwicklung bzw. Veränderung ist—innerhalb eines gegebenen Rahmens—sehr wohl möglich, sowohl individuell als auch evolutionär.

    Damit wir nicht allzu sehr aneinander vorbeireden, hier noch einmal (m)eine Definition des menschlichen Bewusstseins, wiederum nach Edelman: Es ist schlicht die Fähigkeit, sich des eigenen Bewusstseins bewusst zu sein. (Klingt ein bisschen tautologisch, nicht wahr?)

  77. @ Mona: Nachfrage

    Liebe Mona,

    ja, als Beschreibung bestimmer Traditionen habe ich damit auch kein Problem. Nur ist es m.E. problematisch, solche Begrifflichkeiten einfach in die Wissenschaft zu übernehmen. Auch z.B. Freimaurerlogen kennen ja Aufsteigergrade, deswegen sind diese jedoch noch keine wissenschaftlichen Kategorien.

    So schriebst Du: Wie Herr Würfel richtig bemerkte, gibt es im Yoga, aber auch im Zen, im Taoismus, im Sufismus, oder im Schamanentum lange spirituelle Wege, die der Adept beschreiten muss. Das ist auch der Unterschied zu „gewachsenen“ Glaubensgemeinschaften. Spirituelle Wege kann man nur alleine gehen, die Schriften oder Lehrer der jeweiligen Religion oder Philosophie können nur Hilfestellung bieten.

    In diesen sehr schönen Sätzen finde ich “spirituelle Wege”, die “nur alleine” zu beschreiben seien neben Glaubensgemeinschaften, Religionen und Philosophien. Mir ist nicht ganz klar, wie Du die Begriffe Spiritualität und Religiosität dabei definieren würdest? Darf ich Dich danach fragen?

  78. @ Balanus: Höherentwicklung

    Eine so spannende Diskussion über den Begriff der Höherentwicklung hatte ich hier nun nicht erwartet! Danke dafür! 🙂

    Sehr vielem kann ich hier zustimmen. Auch Ihrem Fazit: Evolutionäre Entwicklungen brauchen Ihre Zeit und können nicht erzwungen werden. Das einzige, was wir tun können, ist eben, auf der Grundlage unseres Wissens uns unserer Kenntnisse rational zu prüfen, was sinnvoll ist und uns weiterbringen könnte.

    Wenn ich jetzt aber fies wäre, würde ich doch darauf hinweisen, dass die einzige Weise, wie menschliche Gene “weitergebracht” werden die Fortpflanzung (über Generationen hinweg) ist. Würde ich das Hierarchisieren, so lägen quer durch das Jahrhundert das orthodoxe Judentum, Amische und Hutterer “ganz oben”, gefolgt von z.B. Mormonen und Muslimen, während westlich-individualistische Varianten des Buddhismus reproduktiv nur wenig über den Schlusslichtern – den Konfessionslosen – rangierten.

    Auch eine solche Hierarchisierung würde mir aber nicht behagen, da sie m.E. viel zu kurze Zeiträume in viel zu weitreichende Aussagen übersetzen würde. Vielleicht können Sie mir daher meine Skepsis gegenüber Stufenmodellen verzeihen, die sich als wissenschaftlich verstehen wollen, ohne ihre objektiven Kriterien benennen zu können.

  79. Stufenmodelle

    » Vielleicht können Sie mir daher meine Skepsis gegenüber Stufenmodellen verzeihen, die sich als wissenschaftlich verstehen wollen, ohne ihre objektiven Kriterien benennen zu können. «

    Welche Stufenmodelle meinen Sie? Monas Glaubensstufen und/oder Ralph Würfels Stufen der Erleuchtung? Ich sprach ja nur von unterschiedlichen Formen des Glaubens bzw. der Religiosität, die es zu unterscheiden gilt. Vielleicht habe ich mich missverständlich ausgedrückt…

    Skepsis ist übrigens eine wissenschaftliche Tugend, da gibt es nichts zu verzeihen 🙂

  80. Zur Nachfrage @Michael Blume

    Wie von Herrn Würfel auch schon bemerkt, haben die offiziellen christlichen Kirchen keinen Platz für Spiritualität mehr. Für den Begriff Religion gibt es laut Wikipedia „keine wissenschaftlich allgemein anerkannte Definition“. Für mich ist sie das, was man allgemein unter Frömmigkeit und Gottesfurcht versteht, oft eingebettet in eine offizielle Kirche zur Ausübung des Kults.
    Spiritualität schließt für mich alle Bereiche des Lebens ein und ist eine im weitesten Sinne auf die Geistigkeit bezogene Aktivität. „ Auch wenn die Ausprägung von Spiritualität letztlich immer individuell ist, da jeder spirituell lebende Mensch durch seine Lebens- und Erfahrungsgeschichte geprägt ist, so haben doch die Religionen und Konfessionen unterscheidbare spirituelle Strömungen hervorgebracht.“ (Wikipedia) Diese wurden aber sehr häufig als Häresie bezeichnet, da sie mit den offiziellen Dogmen korrelierten. Für Spiritualität braucht es keine Kirchen und Tempel, da jeder Mensch auf individuelle Weise spirituell leben.

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