Religion und Demografie zwischen Wolfgang Huber und Thilo Sarrazin – Audioblog-Folge 3

Erst neulich hatte ich mich hier auf Natur des Glaubens über die verschiedenste Post von Leserinnen und Lesern gefreut. “Einen” außerordentlichen Leserbrief habe ich Ihnen jedoch bislang verschwiegen – denn er gab den Anstoß zur folgenden Audioblog-Folge zu meinem langjährigen Forschungsthema und schließlich Abschlussband “Religion und Demografie”.

ReligionundDemografie2014

Die Audioblog-Folge können Sie als Podcast anhören und abonnieren oder auch hier auf “Natur des Glaubens” hören und sehen.


MP3 File Dauer: 23:54

Und für jene, die lieber lesen als hören – hier das Textskript zur NdG-Audioblog-Folge 3: Religion und Demografie zwischen Wolfgang Huber und Thilo Sarrazin.

Dr. Michael Blume studierte Religions- und Politikwissenschaft und spezialisierte sich auf die Hirn- und Evolutionsforschung. Buchautor, Uni-Dozent, Wissenschaftsblogger und christlich-islamischer Familienvater. Hat auch manches erlebt und überlebt...

19 Kommentare Schreibe einen Kommentar

  1. Der I steht halt so auf der Straße, und man weiß halt nicht genau, im gemeinten Biotop: Isses so oder so?

    Insofern gilt es auch womöglich ein wenig abwarten, was noch geht oder nicht mehr geht, dennoch aber gehen sollte, wie dem denn nun zu verfahren wäre.

    Der Webbaer bleibt gerne ganz bei Ihnen, Herr Dr. Blume,
    Keep up the good work!
    MFG
    Dr. W

  2. Auch Michel Houllebeck findet den Gedanken Michael Blumes selbstevident, dass Religiöse mehr Kinder zeugen und dass damit die zukünftige Gesellschaft quasi über den Geburtskanal bestimmt wird. Wobei der Religion stark mit Patriarchat verbindet und die Befehlskette Gott -> Mann -> Frau am Werk sieht. Eine Ansicht, die die Interviewer im gedruckten Spiegel 10/28.2.2015 als beängstigend, ja als rechtsradikales Gedankengut beurteilen. Hier eine Wiedergabe der relevanten Stellen des Interviews:
    Houllebecq:
    Ist es keine biologische, sondern eine soziale Tatsache, eine Frau zu sein? Dieser Sandpunkt lässt sich vertreten, aber er hat Folgen, denn er impliziert als Ideal die Ablehnung der Mutterschaft, weil Mutterschaf tnach Beauvoir immer noch die geschickteste Art ist, Frauen zu Sklavinnen zu machen. Und das bedeutet anch Abzug der Ideologie: Der Feminismus widerlegt sich selbst, er stirbt aus, da er sich nicht reproduziert.
    SPIEGEL:
    Die Machtstrukturen, die sich aus betimmten Bildern der Frau und des Mannes ergeben, werden doch nicht biologisch vererbt, sondern kulturell weitergereicht.
    Houllebecq:
    Demographisch steht der Feminismus auf der Verliererseite. Diejenige Bevölkerung, die die meisten Kinder hervorbringt, gewinnt. Sie gewinnt die Mehrheit und setzt ihre Werte durch. Die Reproduktion der Werte folgt der biologischen Reproduktion, das ist die Regel und die Norm.
    SPIEGEL:
    Die Rebellion der 68er hat das Gegenteil bewiesen.
    Houllebecq:
    Eine historische Ausnahme! Der Aufstand gegen die Werte der Eltern ist der Sonderfall. Das patriarchalische System ist im Vorteil, nicht weil es das bessere ist, das behaupte ich nicht, sondern ganz einfach, weil die Paare, die nach diesem Modelll leben, mehr Kinder zeugen und gebären. Die höhere Zahl setzt sich durch. Das ist letztlich das Verstörendste an meinem Buch: die Unterwerfung unter die Biologie. Ideologisch ist die Religion das beste Unterwerfungssystem. Denn sie liefert die Grundlage des Patriarchats: Der Mensch ist Gott unterworfen und die Frau dem Mann. Punkt, Schluss, aus.
    SPIEGEL:
    Das ist schockierend. Es bestätigt die Befürchtugnen der nationalen Rechten, dass die einheimische Bevölkerung der westeuorpäischen Länder aufgrund der höheren Geburtenrate de muslimischen Zuwanderer ausgetauscht, ersetzt, abgeschafft wird. Das ist rechtsradikales Gedankengut.
    Houllebecq:
    Ja, ja, das ist schockierend. Es ist ein rechter, identitärer Standpunkt, der aber durchaus seinen Sinn hat. Ehrlich gesagt, was ich denke, ist ziemlich irrelevant. Mein Talent besteht darin, Wirkungsmächte in der zeitgenössischen Gesellschaft ausfindig zu machen. Und der Wunsch nach Unterwerfung is eine Kraft, die wiede wirksam wird. Die Religion hat dabei die Nase vorn, denn alle anderen Unterwerungssysteme, Nationalismus, Faschismus, Kommunismms, sind im Abseits der Geschichte gelandet. Sie kommen nicht mehr infrage. Die Aufklärung ist am Ende. Der Humanismus ist tot. der Laizismus, vor über 100 Jahren erfunden von Politkern, die im Atheismus die Zukunft sahen, ist tot. Die Repulblik ist tot.

  3. V2.0 , so schaut’s hoffentlich besser aus, die zuvor ergangene Nachricht darf gerne gelöscht werden:

    Zur Sache vielleicht noch kurz:

    Religionsgemeinschaften können demografisch scheitern oder
    aufblühen – aber nichtreligiöse Menschengruppen konnten sich ohne
    Zustrom von außen noch nie erhalten. Deswegen findet auch derzeit
    einerseits ein Glaubens- und Gemeinschaftsverlust vor allem unter
    wohlhabend, gebildet und sicher lebenden Menschen statt – dieser
    führt jedoch auch immer wieder in die demografische Sackgasse.
    Ohne Religionen ist demografisch kein Staat und schon gar keine
    Kultur oder Zivilisation zu machen. [aus dem Transkript, das dankenswertweise zV gestellt werden konnte]

    Das steht da so, die Metaphorik mit “der Sau auf dem Sofa” meidend, insofern gehoben das Apodiktische meinend. Ein wenig ungünstig scheint aber zu sein, dass zwar die Datenlagen offen stehen (diese werden auch nicht besonders angezweifelt, von Ihrem Kommentatorenfreund), dass aber aus diesen nicht auf eine Kausalität oder Kausation gefolgert werden muss, wie getätigt. [1]

    Stattdessen würden zumindest einige davon ausgehen wollen, dass der Gemeinschaft notwendige Bedingungen des Seins genommen worden sind, und zwar auf politische oder städtische oder konkret bspw. auf Grund bestimmter neomarxistischer Vorgabe, wie bspw. in diesem Werk angeregt:
    -> http://en.wikipedia.org/wiki/Eros_and_Civilization

    Wobei es die danach bereit stehende Antikonzeption zeitnah bereitet haben könnte, Aussagen wie “Es gibt nicht das, der oder die X!” [2] bleiben aber irritierend bis schädlich.

    Schlecht muss es in diesem Sinne nicht sein, wenn zurzeit einige eovlutionär ausscheiden; wobei sich der Schreiber dieser Zeilen nicht erlaubt diese als “Spassböcke”, als schwer irritiert oder sonstwie zu kennzeichnen.

    MFG
    Dr. W (der im Abgang aber gerne noch einmal betont, dass die Religion nicht die Fruchtbarkeit meinen muss)

    [1]
    wie mehrfach getätigt hier; irgendwie scheint hier ein Glaubensgrundsatz eines Religionswissenschaftlers entwickelt worden zu sein, die sich wie ein “seidenen Faden” durch die hiesige Benachrichtigungslage zieht
    [2]
    Im dankenswerterweise bereit gestellten Transkript u.a. wie folgt vorzufinden, K-Probe: ‘Zum Verständnis der Religionsdemografie ist es zunächst entscheidend zu verstehen, dass es „die Religion“ genauso wenig gibt wie „die Sprache“.’ *

    *
    Denn es gibt die Sprache, wie auch das Sein oder anderes, das es auf Grund bestimmter Sprachlichkeit eben gibt oder “gibt”.
    Dr. Spock konnte bspw. ganz ähnlich wie Wittgenstein feststellen, dass es Erkenntnissubjekte auf Grund ihrer Sprachlichkeit gibt:
    “Ich bin nichts als meine Logik” sagte bspw. Dr. Spock und W. redete irgendetwas von der Sprachlichkeit als Urgrund des Seins oder seines Seins.

    • @Webbaer

      Wie bereits mehrfach diskutiert, sind empirische Letztbeweise nicht möglich, sondern zeichnet sich jede empirische These durch die Möglichkeit der Falsifikation aus.

      Die angedeuteten Alternativhypothesen (Urbanisierung, Neomarxismus) können m.E. nicht überzeugen, denn 1. erweisen sich entsprechend angepasste Religionsgemeinschaften wie die Haredim auch in Städten als überaus kinderreich (vgl. das jüdische “Schtetl”!) und 2. waren und sind vom demografischen Verebben auch Populationen im antiken Rom oder heutigen Japan, Taiwan etc. betroffen, die keinen “Neomarxismus” erlitten.

      Also bitte irgendwann die recht eindeutige Befundlage akzeptieren, auch wenn dies weltanschaulich anspruchsvoll erscheint. 🙂

      • @ Herr Dr. Blume :
        Es wäre halt schon töfte, wenn Kräfte, die der Religonswissenschaft nahe stehen, in geeigneter Form, entweder in sogenannten WebLogs, also hier, oder anderswo mit wissenschaftlichem Anspruch erklären könnten, wie der Islam so funktioniert.


        Wenn Weibchen auf sozusagen besondere Art und Weise angehalten werden, der Schreiber dieser Zeilen hätte hier im Grundsatz, das Ziel meinend, nichts dagegen, wäre dies womöglich gut.

        Aber andererseits womöglich nicht so-o gut, wenn Herrschaftsverhältnisse auszuüben wären.


        Es muss hier nicht groß herumgeschwafelt werden, der rote oder seidene Faden, der sich durch Ihre Inhalte zieht, Fertilität und so [1], muss und darf irgendwann grundiert werden, Herr Dr. Blume.

        MFG
        Dr. W

        [1] der Schreiber dieser Zeilen, der Webbaer, war hier auch diesbezüglich immer vlgw. streng zum Weibsvolk, Leitung benötigt immer auch Leitende – keine Lappen, Abschmiermittel oder Abführmittel, das Hardlinertum bestimmt auch heute noch, wenn Sie wissen, was gemeint ist

        • “Weibsvolk”??? Leitende, zu Leitende? Leider habe ich den Inhalt Ihres verschachtelten Kommentars nicht verstanden, aber die Wortwahl klang nicht gut.

          Wie in obigem Audioblog gezeigt gehen Geburtenraten von Muslimen ebenso zurück wie es jenen katholischer und orthodoxer Christen ergangen ist. Der Fantasie, dass man(n) nur Frauen unterdrücken müsse, um höhere Geburtenraten zu erzielen, fehlt die empirische Evidenz. (Auch als dreifacher Vater in einer gleichberechtigten Ehe erlebe ich das Thema differenzierter…)

    • Wirklich gut geschrieben ihr Kommentar zu Huollebecqs Ansichten wie sich die Geschlechterrollen auf die Gebärfreudigkeit auswirkt ( Der Humanismus ist nicht tot. Auch nicht demografisch. )
      Houllebecqs Aussage wird gut und knapp zusammengefasst, die Wörter sind treffsicher gewählt und die Sätze sowohl einfach gebaut als auch spannungsgeladen. Und die Argumentation führt weg von Meinung und Gefühl und hin zu ländergruppenspezifischen Zusammenhängen zwischen Geburtenrate und Stellung der Frau in Beruf und Gesellschaft.
      Sie haben inzwischen wohl einige Übung.

      • Danke, @Martin Holzherr! Diese Ermutigung freut mich sehr und als langjähriger Diskussions-Sparringpartner haben Sie an der Entwicklung der Argumentationen auch einigen Anteil. 🙂

      • Michel Houellebecq ist ein ziemlich schmerzfreier Tschoe, der anarchistisch bis reaktionär kann, links-kollektivistisch sozialisiert ist und mittlerweile Weltliteratur produziert.
        Es gelingt ihm diese zu produzieren, weil Weltliteratur wie folgt definiert ist.

        Sein Aussehen soll hier nicht weiter beachtet werden, außer, dass vielleicht nicht immer gut gefrühstückt worden ist, auch Drogen meinend, auch aktueller Konsum, nichtsdestotrotz liegt er die Prädiktion meinend ganz ordentlich, es ist tatsächlich denkbar, dass links-kollektivistische Strömungen zusammen mit islamisch-kollektivistischen regional das Ruder übernehmen könnten, in einigen Jahren.

        Amüsant auch die Natürlichkeit in der er, Houellebecq, vorträgt, er kennt zwar den Islam, hat ihn auch hinreichend beschrieben und erkannt, schätzt aber die Aufklärung wenig, so dass er sich heute sogar korrigieren kann, einstmals gehabte Meinung betreffend.

        MFG
        Dr. W (der sich im Abgang noch erlaubt anzumerken, dass wenn die Aufklärung verloren geht, vieles geht, aber nicht mehr die Aufklärung als verloren gegangen einzuschätzen)

          • @ Herr Dr. Blume :

            Gemeint war, dass wenn eine Gesellschaft, die den Ideen und Werten der Aufklärung folgend implementieren konnte, ihre Aufgeklärtheit verliert, dieser Vorgang irreversibel ist.

            Dass es nachlässig bis dumm ist, wenn Houllebecq derart postuliert: ‘Die Aufklärung ist am Ende. Der Humanismus ist tot. Der Laizismus, vor über 100 Jahren erfunden von Politikern, die im Atheismus die Zukunft sahen, ist tot. Die Republik ist tot.’
            Dass derart nicht leichtfertig und schmerzfrei herausgehauen werden soll, auch nicht von französischen Intellektuellen oder “Intellektuellen”.

            MFG
            Dr. W

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