Naturwissenschaft Atheismus?

BLOG: Natur des Glaubens

Evolutionsgeschichte der Religion(en)
Natur des Glaubens

"Muss der ‘wahre’ Naturwissenschaftler Atheist sein?" – so provokant fragte die katholische Akademie im wunderschönen Kloster Weingarten Ende Juni. Für den bekennend atheistischen Naturalismus sprach Prof. Dr. Bernulf Kanitscheider, für die Evolutionsbiologe Prof. Nico Michiels, aus katholisch-theologischer Sicht Prof. Wolfgang Beinert, als Philosophin Prof. Regine Kather und als Religionswissenschaftler mit Schwerpunkt auf der Evolution der Religiosität sowie eigentlich als Counterpart zu Prof. Kanitscheider (es kam dann ganz anders) war ich geladen. Wer mag: die Beiträge sind als mp3-und-Bildvortrag alle hier abrufbar. Da selber auch eher Leser, habe ich den eigenen Text als pdf auch hier verfügbar gemacht.

Aber gerade weil schon soviel doziert wurde (und die Diskussionen nach den Vorträgen und später bis in die späten Nachstunden andauerten), möchte ich jetzt auch mal einfach schweigen und hören bzw. lesen, was Sie denken. Was meinen Sie? Müssen wahre Naturwissenschaftler Atheisten sein? Oder ist empirische Wissenschaft vielleicht sogar sehr gut mit (welchem?) Theismus vereinbar?

Versprochen: Ich bin jetzt mal einfach eine ganze Weile "ruhig" und einfach gespannt, was Sie denken. Und lasse zum gleichen Thema ein wenig den Fernseher laufen… 😉

 

 

 

 

Michael Blume

Dr. Michael Blume studierte Religions- und Politikwissenschaft und promovierte über Religion in der Hirn- und Evolutionsforschung. Buchautor, Uni-Dozent, Wissenschaftsblogger und christlich-islamischer Familienvater. Zuletzt erschienen "Islam in der Krise" (2017) und "Warum der Antisemitismus uns alle bedroht" (2019). Hat auch in Krisenregionen manches erlebt und überlebt... Auf "Natur des Glaubens" bloggt er seit vielen Jahren wöchentlich, um Religionswissenschaft zugänglich und diskutierbar zu machen.

76 Kommentare

  1. der “wahre” Naturwissenschaftler

    Sehr geehrter Herr Blume,

    genau diesen Fragekomplex um Religion und Naturwissenschaft möchte ich seit längerem in meinem eigenen Blog behandeln, doch fehlt mir dazu augenblicklich die Zeit. Trotzdem möchte ich Ihrer Aufforderung gerne folgen, und kurz meine persönliche Ansicht darlegen:

    In meinen Augen ist, was die naturwissenschaftliche Erkenntnis angeht, ein methodischer Agnostizismus die einzige redliche Möglichkeit, Forschung zu treiben. Ein vielfach beschworener methodischer Atheismus wäre nach meinem Dafürhalten bereits eine zu starke axiomatische Festlegung – und damit ein unnötiger und unzulässiger Eingriff a priori. Ein methodischer Agnostizismus ermöglicht eine Wissenschaft, die frei von jeglichen dogmatischen Einschränkungen (theologischer und naturwissenschaftlicher Art) ist. Mit einem solchen „Forschungsprogramm“ könn(t)en sich sowohl überzeugte Atheisten, die insgeheim eine (naturwissenschaftlich prinzipiell unmögliche) Widerlegung der Existenz Gottes erhoffen, ebenso anfreunden wie diejenigen Forscher, die Naturwissenschaft in der Tradition Keplers und Galileis als „Gottesdienst“ betrachten.

    Sie stellen auch die Frage, welcher Theismus mit empirischer Wissenschaft vereinbar sein könnte. Darauf möchte ich keine Antwort geben, die eine spezielle Glaubensrichtung nennt, sondern eine Art „Anforderungsprofil“ erstellen, welches für die entsprechende Religion gelten muss. Wendet man sich einer Religion zu, muss sie in meinen Augen rational begründbar sein und einen Wahrheitsanspruch vertreten – von immer wieder gehörten Aussagen, Religion sei auch „nützlich“, wenn sie „falsch“ sei, halte ich (aus erkenntniserweiternder Sicht) nichts. Folglich muss die theologische Wahrheit mit der naturwissenschaftlichen Wahrheit kompatibel sein und sich letztendlich zu der „einen“ Wahrheit zusammenfügen. Es ist zwar klar, dass die jeweils aktuelle naturwissenschaftliche „Wahrheit“ fallibel ist, dennoch sollte bzw. muss die Theologie im Idealfall mit den naturwissenschaftlichen Wahrheiten verträglich sein (können).

    Um Ihre Eingangsfrage noch einmal abschließend und prägnant zu beantworten: Der „wahre Naturwissenschaftler“ muss – (nur) in seinem Forschungsprogramm – Agnostiker sein.

    Viele Grüße
    Thomas Heichele

  2. “Muss der ‘wahre’ Naturwissenschaftler Atheist sein?”

    Soweit, wie ich mich erinnere, hat schon Schopenhauer gegen den Atheismus polemisiert. Ich denke, daß ein guter Wissenschaftler immer Agnostiker ist und sein muß. Wer Atheist ist, biegt zu schnell ab und neigt zum Größenwahn. Er weiß nicht, was es heißt, aufgerichtet worden zu sein. Umgekehrt aber muß auch Nietzsche gehört werden, der “Gott” als ein zu faustgrobes Argument bezeichnet hatte. Was heißt das? Es heißt, daß Gott zu schnell eingeführt wird und in diesem Lichte für den Menschen gar nichts mehr erkennbar ist. Die Probleme der Welt sind nur mit den richtigen Begriffen zu einer fokusierten Anschauung zu lösen. Wer da zu schnell “Gott” einsetzt, überspringt wichtige Sprossen der Himmelsleiter -die auch Evolution genannt werden kann.

  3. Danke!

    Wow – das sind schon zwei m.E. klasse Beiträge! Und sehr gerne würde ich direkt schon was schreiben, antworten, aber… Diesmal halte ich mich zurück und höre bzw. lese erst einmal geduldig! 🙂

    Aber das tue ich schon jetzt gespannt und freue mich auf Weiteres! Danke Ihnen beiden für den gelungenen Start!

  4. Ockhams Rasiermesser

    Auch wenn man die Existenz Gottes nicht wiederlegen kann, sollte man doch auch mal an “Ockhams Rasiermesser” denken:
    Wenn die Religiosität des Menschen dadurch erklärt werden kann, dass diese in der Evolution einen Vorteil brachte (stabilere Partnerschaften etc…), wir auch sonst alle Phänomene um uns herum erklären können ohne einen Gott zu gebrauchen (inklusive Entstehung des Universums/Lebens, etc…) sollte ein Naturwissenschaftler Gott, der alles nur unnötig kompliziert macht, aus seinem Weltbild “herausschneiden”.
    Ein Naturwissenschaftler entscheidet sich nunmal am sinnvollsten für die Theorie, die ein Problem mit der kleinstmöglichen Anzahl an Hypothesen erklären kann – da wird dann Gott als unnötige Altlast auf der Strecke bleiben.

  5. Pro Theismus und Pantheismus

    Hallo Michael,

    ein schönes Diskussionsthema, das zyklisch wiederkehrt. “Naturwissenschaftler sind Atheisten” ist häufig ein Vorurteil.

    Als wir von 19.-20. Juli die 850-Jahrfeier der Stadt München feierten, war unsere Forschungseinrichtung im “Wissenschaftszelt” mit dem Thema Kosmologie und Physik vertreten. Wir stellten das naturwissenschaftliche Weltbild vor, das erstaunlich viel von dem erklären kann, was physikalisch seit dem Urknall vor fast 14 Mrd. Jahren passiert ist. Überraschend häufig wurde ich gefragt, ob dieses Weltbild noch Platz für Gott lassen würde.

    Meine Antwort ist ja, weil die Naturwissenschaft nur das “Wie” beantworten kann, aber nicht das “Warum”. Außerdem bleibt immer mindestens eine Frage übrig, z.B. was bewirkte den Urknall.
    Ich zitiere an dieser Stelle gerne den Quantenphysiker und Nobelpreisträger für Physik Werner Heisenberg: “Der erste Schluck aus dem Becher der Natur führt zum Atheismus, aber auf dem Grund wartet Gott.

    Beste Grüße,
    Andreas

  6. Hallo Herr Heichele,

    “verträglich” und “kompatibel” allerdings nicht im Sinne eines Zurechtschrumpfens religiöser Aussagen auf wissenschaftliche Erkenntnis. Vielleicht sind wir uns da einig.

    Hans Küng schrieb von der Mehr-Dimensionalität von Wirklichkeit (“Der Anfang aller Dinge”, Piper Verlag München 2005), in der Naturwissenschaft eine Art der Beschreibung einer Dimension ist, und Gottglaube (bzw. Religion) eine andere Art der Beschreibung einer anderen Dimension derselben Wirklichkeit. Er verwies in diesem Zusammenhang übrigens auf Gödels Theorem und Stephen Hawkings schlussendliche Resignation zur GUT (Hawkings: “Wir sind keine Engel, die das Universum von außen sehen. Vielmehr sind wir und unsere Modelle Teile des Universums, das wir beschreiben. So ist eine physikalische Theorie auf sich selbst bezogen, wie in Gödels Theorem. Man mag deshalb erwarten, daß sie entweder widersprüchlich ist oder unvollständig.”).

    Das ist ein wenig in Richtung des Anekantvada im Jainismus, also der Relativität der Wahrheiten zueinander.

    (Danach allerdings ließen sich die Wahrheiten nicht zu der EINEN Wahrheit zusammenfügen. Hierzu müsste ein Betrachter alle möglichen Standpunkte/Perspektiven gleichzeitig umfassen/einnehmen. Es gibt derer aber viel mehr, als nur eine naturwissenschaftliche und nur eine religiöse.)

    Versuche, einende Perspektiven zu gewinnen, gibt es ja einige (die Vernetzung bei Capra, die integrale Weltsicht bei Gebser, die Holarchie mit ihren Emergenzen bei Wilber, usw.).

    Wieder andere Ansätze tendieren mehr zu “Sichtweisen der Korrelate”. Der kürzlich im Suhrkamp Verlag (edition unseld) erschienene Dialog “Hirnforschung und Meditation” von Wolf Singer und Matthieu Ricard ist hierzu ein sehr lesenswerter Beitrag.

    Ein Bekannter von mir wiederum spricht hinsichtlich Naturwissenschaft und Spiritualität von “Analogien auf Metaebene”.

    Hans-Peter Dürr schließlich sieht – Küng nicht ganz unähnlich und vielleicht in der Tradition einiger Mystiker stehend – die Welt als “Wollknäuel in der Hosentasche”: “Er zieht das eine Ende des Fadens heraus, blickt an ihm entlang. Der herkömmliche Wissenschaftler, erzählt er, betrachte den Faden und schließe von ihm auf das Wesen des Knäuels. “Warum aber”, fragt er, wirft das Knäuel hoch, fängt es wieder auf, “geht es nicht auseinander?” Das also, was es im Innersten zusammenhält, könne jener Wissenschaftler damit nicht erklären. Das nämlich seien diese winzigen Fusseln, aus denen auch der Faden bestehe. (…) Diesem könne man sich auf zwei Wegen nähern: Einmal auf dem “Außenweg”, durch wissenschaftliche Untersuchung. Zum anderen auf dem “Innenweg”. Dabei entwickle der in sein Inneres hinabsteigende Betrachter mehr Empathie (Einfühlung). Er begreift sich selbst als Teil des Ganzen.”
    http://www.tag-des-herrn.de/artikel/1846.php

    (Solche Sichtweisen kritisiert Wilber wiederum allerdings, und vielleicht nicht unbereichtigt, als einen Flachlandholismus, der bestenfalls Weite, aber nicht Tiefe habe).

    Die links im Eingangsbeitrag habe ich noch nicht gelesen; vielleicht wiederhole ich hier nur längst Gesagtes. Die Verschiedenheit der Ansätze aber zeigt, dass bereits vielen Menschen nicht die Vereinbarkeit von Theismus und empirischer Wissenschaft die grundlegende Frage ist (das “ob”), sondern eher mit welchem Modell die (gegebene) Vereinbarkeit am treffendsten zu beschreiben sei (das “wie”).

  7. Antwort an Noah K.

    Hallo Noah K.,

    ja, wir sind uns einig, dass es kein “Zurechtschrumpfen” der Religion geben soll – trotzdem darf die Theologie naturwissenschaftliche Erkenntnis nicht völlig negieren, geschweige denn in den “Aufgabenbereich” der Naturwissenschaften eingreifen.

    Eine solche, auch von Ihnen angedeutete und von Andreas Müller in seinem Kommentar mit der Unterscheidung von “Wie”- und “Warum”-Fragen angesprochene, Unterscheidung von der Aufteilung der “Zuständigkeiten” von Naturwissenschaften und Theologie steht mir persönlich durchaus nahe. Trotzdem darf – auch das wurde erwähnt – nicht vergessen werden, dass wir es bei den theologischen, dem “Seelenheil” dienenden Aussagen, oft lediglich mit Analogien zu tun haben.

    Gruß
    Thomas Heichele

  8. Ein Naturwissenschaftler ist jemand, der mit wissenschaftlichen Methoden forscht oder Probleme löst. Solange es die Arbeit nicht behindert, ist es egal was man dabei von Gott oder anderen nicht nachprüfbaren Hypothesen hält.

  9. Hallo Herr Heichele,

    theologische (mir wäre in diesem Fall lieber: “spirituelle”) Aussagen würde ich persönlich nicht auf Psychologisches reduzieren wollen.

    Die Aufteilung der “Zuständigkeiten” sollte heutzutage eine Selbstverständlichkeit sein, aber weder als eine die Zukunft bindende Festschreibung, noch als Ausschluss für zeitgenössisches (seriöses) metaphilosophisches Bemühen zu einem unantastbaren Dogma erhoben werden.

    Diese Trennung ist selbstredend vernünftig und sinnvoll – ob sie jedoch in sich bereits eine “Wahrheit” beschreibt, lässt sich zumindest bezweifeln.

    Es steht für mich außer Frage, dass “Geist”, so wie wir Menschen (als Frischlinge der Evolution) ihn kennen, auch erst ganz am Anfang seines evolutionären Potentials steht. Ich würde mich selbst der Hybris anklagen, wenn ich irgendwann sagen würde: So isses und nicht anders. Was wir als naturwissenschaftliche Erkenntnis als Wirklichkeit ansehen, und als spirituelle Erkenntnis als Wahrheit (und manchmal Wirklichkeit), ist – so dürfen wir heute annehmen – nur auf die Modelle (Strukturen) bezogen, die unser Gehirn im Laufe der Evolution zur Orientierung (Überleben usw.) entwickelt hat, und die unser Denken und unsere Kognition in bestimmten eingegrenzten Bahnen halten (welche sich im Laufe weiterer Evolution – für uns heute unvorstellbar -vermutlich ändern, weiten werden). Dass das natürlich funkioniert, liegt auf der Hand. Aber wir sind derzeit nunmal “Wesen der Mesoebene”, wie Singer das nennt.

    Was unsere Erkenntnis und Erkenntnisfähigkeit aber im Hinblick auf “Wirklichkeit” bedeutet, ob und inwieweit diese Modelle Ausschnitte, oder Abbild von Wirklichkeit, oder Analogie von Wirklichkeit sind, das ist ein ganz anderes Thema. Dem Ringen um Antworten wird zuzugestehen sein, dass Gedanken aus allen Bereichen und Methoden betrachtet und gewonnen werden dürfen. Hierbei geht es u.a. ja auch um die unbeantworteten Fragen, was “Geist” und “Bewusstsein” überhaupt ist. Das sind Fragen, da bin ich mir sicher, die die Naturwissenschaft alleine nicht wird klären können. Während auf breiter Basis ein neuer Positivismus zu befürchten ist, sind fast unbemerkt die ersten Ansätze zur Vereinigung von Philosophie (einschl. metaphysischen Gedankenguts) und empirischer Wissenschaft bereits aufgekeimt. Klar, dass hier nicht ein Lückenbüßer-Gott das Niveau des Diskurses bestimmt.

    Das ist ein äußerst spannendes Thema. Schade, dass ich mich für eine Weile verabschieden muss. Ich wünsche allen Diskutanten anregende Gedanken und eine schöne Zeit.

  10. @ matthias: Ockhams Rasiermesser

    Danke für den Beitrag, der mich zu einigen Fragen bringt, die mich schon länger plagen. Und mit Nachfragen breche ich mein Heraushalt-Gebot wohl nicht, oder!? 😉

    Ockhams Rasiermesser halte ich selbstverständlich für wissenschaftlich geboten, bin mir aber weder theologisch noch vor allem lebenspraktisch sicher, ob es a-theistisch funktioniert.

    1. Wir haben das anthropische Prinzip, diesen unendlich großen Zufall unseres Seins, der an zahlreichen passgenauen Naturkonstanten hängt. Klar können wir auch den als Zufall erklären: aus einer Reihe von Universen, selbst evolvierenden Naturkonstanten, Multiversen u.ä. Nur ist dann die Frage, ab wann eigentlich die Gottesthese sparsamer als z.B. unendlich viele Universen würde…

    2. (Und vor allem) scheint mir fraglich, ob wir Ockhams Rasiermesser auch lebensweltlich anwenden (sollen). Ist die Liebe unseres Partners “nur” Biochemie? Beethovens Neunte nur Schallwellen? Goethes Faust nur eine Kombination aus 24 Buchstaben? Überheben wir uns da nicht, wenn wir emergente Phänomene zu Nichts-als-Alserei reduzieren wollen?

    3. Wenn es evolutiv nachgewiesen erfolgreich ist, etwas zu glauben, was nicht empirisch nachweisbar ist – was bedeutet das für Ockhams Rasiermesser? Vielleicht, dass es als Welterklärung auch nur ein willkürlicher Maßstab sein könnte? Woher kommt die Annahme, die Evolution müsse sich an rationalistischen Kriterien orientieren? Vielleicht evolviert das Leben (auch) zu anderen Erkenntniswegen?

  11. Naturwiisenschaft Atheist

    Die Naturwissenschaften brauchen keine Religion, obwohl einige Phänomene mich immer wieder verleiten irgendwie doch an einen Schöpfer zu glauben.
    Doch glaube ich, dass sich die Religiosität vielmehr aus sozialen Zusammenhängen ergibt, aus Gefühlen, die Menschen zu einander entwickeln. Sowohl in Glücksmomenten als auch im Leid kann Religion gelebt oder gespürt werden. Besonders angesichts des Sterbens lieber Menschen habe ich die Religion als sehr hilfreich empfunden.
    Und solche Situationen wird auch keinem naturwissenschaftler erspart.

  12. Ockham: an Matthias und Michal Blume

    Drei weitere Fragen und meine Meinung dazu:

    1. Ist nicht “Gott” ein von Menschen eingefuehrtes “soziales” Konzept, das keineswegs primaer dazu erfunden wurde, um die physikalische Welt, die Natur zu erklaeren, dass also auch nicht in diesem Sinn zweckentfremdet benutzt werden sollte?

    Falls das so ist und “unendlich viele Universen” zu viele sind, muss es eine andere Erklaerung geben – und hat es bisher auch immer. Liebe kann man natuerlich biochemisch oder evolutionsbiologisch erklaeren oder auch poetisch (wie im Hohelied, ein eigentlich nicht-religioeser Text), was einfach verschiedene Ebenen der Erkenntnis sind (wie klassische und Quantenmechanik in der Physik etwa). Die nichts-als Frage ist daher nicht ganz fair gestellt. Ockhams Rasiermesser setzt eine Welt voraus, in der meine Position, mein Sein durch meine Einstellung zu einem (christlichen) Gott definiert wird. Das widerspiegelt die Welt, in der Ockham lebte, aber ist das noch unsere?

    2. Ist Religion tatsaechlich immer evolutionaer von Vorteil?

    Ich bezweifle diese These, soweit sie die im Moment verbreitesten monotheistischen Spielarten von Religion betreffen. Sie haben allesamt sehr einflussreiche lebens- und erkenntnisfeindliche fundamentalistische Auspraegungen gefunden. Im Herrschaftsbereich dieser Religionen ist die Zerstoerung der natuerlichen Lebensgrundlagen der menschlichen Art und damit deren Selbst-Ausrottung durchaus wahrscheinlich geworden. Das ist nicht gerade “Erfolg”.

    3. Meine eigentliche Frage ist: Wie kann Wissenschaft dazu beitragen, ein stabiles dynamisches Gleichgewicht des Lebens auf der Erde wieder her zu stellen?

    Im Rahmen der dominierenden Religioesitaeten der letzten 2-3 Jahrtausende hat sie allermeistens die Strategie des exponentiellen Wachstums unterstuetzt, mindestens nicht verhindert – im Gegensatz zu einigen religioesen Kernaussagen sozialer Art wie z.B. der Bergpredigt.

    Fazit: Wir (als Wissenschaftler) brauchen keinen Gott, um die physikalische Welt zu erklaeren, aber wir sollten auf ein paar u.a. in religioesen Texten formulierte Erfahrungen hoeren, um als Art weiter “evolutiv erfolgreich” zu sein.

  13. @Michael Blume – Rasiermesser 2.0

    Mal sehen, ob ich meine Gedanken halbwegs verständlich in Worte packen kann…

    Im großen und ganzen gibt es 2 Bereiche, die (noch?) nicht von den Naturwissenschaften vollständig erklärt werden können (die deswegen für Religionen interessant sind), darauf zielen die ersten beiden Fragen ab.

    1.) der Ursprung unseres Universums: wie kam es zum Urknall? Wieso haben die Naturkonstanten die Werte die sie haben?
    Hier fehlen uns einfach noch einige physikalische Kenntnisse, deshalb kann man schwer einschätzen, welche Theorie nun einfacher ist (Gott oder kein Gott?). Dennoch: Ich denke, man kann auch mit relativ wenigen physikalischen Zusatzannahmen eine große Anzahl an Universen erschaffen, und bei Ockhams Rasiermesser ist meiner Meinung nach die Anzahl und Komplexität der Hypothesen entscheidend – eine gewisse “Verschwendung” von Universen, nur damit eines zufällig Leben hervorbringen kann ist also kein Problem.

    2.) Leben, Bewusstsein etc.: Hier sind die entscheidenden Naturgesetze bekannt, aber da z.B. unser Gehirn in seinem Aufbau so kompliziert ist, blickt einfach noch keiner so recht durch, wie Musik eine derartige Wirkung auf uns haben kann oder wie es kommt, dass wir Gefühle wie Liebe empfinden können. Wenn das alles irgendwann restlos geklärt ist, finde ich, sollte man auch hier das Rasiermesser ansetzen. Dann ist eben Liebe = Biochemie, aber das muss ja nicht unbedingt gleich abwertend sein. So wissen wir heute zwar genau, wie es im Zentrum unsere Galaxie aussieht, wir haben aber allenfalls ein paar Ahnungen, warum wir lieben können – so profan wird Liebe also wohl auch dann nicht sein, wenn sie erklärbar ist (Gott sei Dank ;-).

    zu 3.) Ich muss zugeben, ich kann nicht ganz folgen… Aber ich würde Ockhams Rasiermesser nicht als Welterklärung benutzen, sondern nur als Richtlinie, wie ich mein Weltbild aufbaue: Wenn ich mich zwischen zwei Theorien nicht entscheiden kann, weil sie die gleichen Vorhersagen treffen wähle ich die einfachere – und zwar nicht, weil diese dann unbedingt korrekt ist, sondern weil es mir meine Arbeit bedeutend erleichtert. Wenn es die Falsche Theorie war merke ich das schon irgendwann, und erst dann ist die Zeit gekommen eine andere Theorie zu wählen.

  14. Gott Religion

    Pabst Benedikt XVI. schrieb in seiner letzten Enzyklika ´Spe Salvi´ (Gerettet durch Hoffnung): “Auch wer nicht an Gott glaubt, solle so leben, als ob es Gott gäbe.”

    Er spricht damit ein wichtiges Problem an:
    Wir brauchen nicht an Gott zu glauben – aber wir brauchen ein stabiles Wertesystem, damit unsere sozialen Gesellschaften überlebensfähig bleiben.
    Zur Zeit sind es Kirchen und Glaubensgemeinschaften, welche als moralische Instanz das Mitteinander regeln und Werte vermitteln. Solange es aber keine anderen Strukturen gibt, welche diese Aufgaben übernehen können, sind Religionen notwendig.
    Damit ergibt sich auch für Wissenschaftler: sie brauchen keinen Gott, aber sie brauchen die Religion.

  15. zusammenfassender Kommentar+eine Meinung

    Die Diskussion zeigt wohl, dass man Ockhams Razor je nach Standpunkt als Argument für oder gegen Gott verwenden kann. Das bringt uns also nicht unbedingt weiter.

    Du hast mit Liebe, Musik und Poesie/Lyrik/Prosa ein paar schöne Beispiele gebracht, Michael, die gut den Kern des Themas verdeutlichen: So ist Poesie mehr als eine Verkettung von Buchstaben; es ist etwas das “darüber” bzw. “zwischen den Zeilen” steht. Ich finde Gefallen an der Idee, dass Gott in ähnlicher Weise etwas ist, was über der Naturwissenschaft steht. Die Naturwissenschaften diktieren die Regeln, wie die Natur funktioniert; über diesen Regeln steht Gott. Als Transzendenz Gottes könnte man auffassen, dass er außerhalb der Naturwissenschaften steht. Damit ist er auch nicht naturwissenschaftlich erklärbar und in diesem Sinne irrational.
    Ich persönliche erkenne Gott in der Schönheit und Einfachheit der Naturgesetze, in der phantastischen Verzahnung eines komplexen Räderwerks, das auf wenigen naturwissenschaftlichen Prinzipien basiert. Ich favorisiere den Pantheismus, weil ich Gott in jedem Sonnenaufgang, jedem grünen Baum, jedem lachenden Kind, jedem funkelnden Stern erkenne.

    Ich glaube nicht, dass man jemals Liebe zu einer Person, zur Musik, zur Literatur etc. naturwissenschaftlich erklären können wird, weil diese Form emotionaler Erfahrung grundsätzlich außerhalb der Naturwissenschaften liegt. Das ist meines Erachtens auch gut so und macht unser Leben zu einer einzigartigen Erfahrung aus Rationalität und Irrationalität.

    Beste Grüße,
    Andreas

  16. Methodischer Agnostizismus?

    Es wird ja im Beitrag schon angedeutet: weniger methodischer Atheismus, sondern eher Naturalismus ist Voraussetzung für wissenschaftliche Forschung, die überprüfbare/falsifizierbare und weiter zu entwickelnde Erkenntnisse über die Realität bringt. Auch gläubige Wissenschaftler gewinnen ihre Erkenntnisse “naturalistisch”, indem sie von nachweisbaren Kausalzusammenhängen ausgehen, die erforscht werden können. Dass man dahinter dann durchaus immer noch einen Gott postulieren kann, ändert IMO daran zunächst nichts. Die aktuellen Standardargumente, die immer wiederkehren, sind der Urknall (bzw. was davor war) und der menschliche Geist. Da dafür (noch) keine ausreichenden wissenschaftlichen Erkenntnisse vorliegen, wird hier von Gläubigen dann Gott eingeschoben. Die Preisfrage für mich ist dann aber: wenn beides irgendwann naturalistisch erklärt werden könnte, würden die Betreffenden dann sagen “Gut, dann muss ich jetzt doch anerkennen, dass es keinen Gott gibt”? Ich kann es mir schwer vorstellen und gehe erfahrungsgemäß davon aus, dass der Torpfosten einfach wieder ein Stücken weiter verschoben wird. 🙂

    Um Gott in die Forschung einbeziehen zu können, wären IMO zunächst Definitionen notwendig, die nicht tautologisch und/oder erkenntnisbringend wären. Ein allmächtiges Wesen, dass keinerlei Gesetzmäßigkeiten unterliegt, ist im logischen Sinne tautologisch und kann gleichzeitig alles und nichts erklären.

    Mich würde auch interessieren, wie der im ersten Beitrag von Herrn Heichele angesprochene methodische Agnostizismus aussehen soll, bzw. wie er sich vom bisher geschilderten unterscheidet. Ein Atheist würde sagen: “Ich habe keinerlei Hinweise auf Gottes Existenz und wüsste daher auch nicht, wie ich ihn in der Forschung berücksichtigen sollte” und ein Agnostiker “Ich KANN keine Erkenntnisse über Gottes Existenz haben und ihn daher auch nicht in der Forschung berücksichtigen” (und ein Theist evtl.: “Ich habe Erkenntnisse, die für mich die Existenz Gottes nahelegen, aber ich weiss nicht, wie ich sie in der Forschung berücksichtigen sollte”). Ich sehe da keinen fundamentalen Unterschied, auch ein Agnostiker glaubt ja nicht an die Existenz Gottes. Daher erübrigt sich auch:

    “Ich denke, daß ein guter Wissenschaftler immer Agnostiker ist und sein muß. Wer Atheist ist, biegt zu schnell ab und neigt zum Größenwahn” (sic!)

    Man kann sich ja gerne darüber beschweren, dass die Naturwissenschaft Gott in ihrer Methodik nicht berücksichtigt, aber dann müsste man eben auch ein gleichwertiges oder besseres alternatives System anbieten, dass dies tut und gleichzeitig in vergleichbarer Weise nachprüfbare Erkenntnisse über die Realität generieren kann.

  17. @ MountainKing

    “auch ein Agnostiker glaubt ja nicht an die Existenz Gottes”

    Falsch! Ein Agnostiker kann durchaus an Gott GLAUBEN -nur WISSEN kann er darüber nichts. (vgl. Kant als Agnostiker, der dem Glauben Platz machen wollte, Glaube als praktische, aber nicht reine Vernunft). Desweiteren wird zwischen starken und leichten Agnostizismus unterschieden. stark: ich kann nie darüber etwas wissen. leicht: ich kann zunächst darüber nichts wissen.

    “Wer Atheist ist, biegt zu schnell ab und neigt zum Größenwahn” (sic!)”

    Dieser, von mir geschriebene Satz, bezieht sich auf jene, die sich in Religions- und Geisteswissenschaften zu Wort melden (vgl. Hirnforschung als “Leitdisziplin” Metzinger, Roth, Singer) Hier werden möglicherweise (nach Abzug verkürzter Darstellung in den Medien) voreilige Schlüsse gezogen. Denn das Hirn ist bereits etwas Vorgestelltes! Die Frage bleibt dabei: mit welchem Hirn, mit welcher Philosophie trete ich an ein anderes Hirn heran?

  18. Gut…

    …dann sollte ich korrekter formulieren, dass ein Agnostiker in der Regel nicht an Gott glaubt (zumindest in der westlichen Welt, es gibt ja auch beispielsweise Taoisten).

    Im Hinblick auf Frage, ob es einen methodischen Unterschied macht, ist das jedoch irrelevant, weil das Problem der fehlenden Erkenntnismöglichkeit ja trotzdem besteht.
    Die Unterscheidung stark/schwach müsste man im Hinblick auf den Atheismus dann ebenfalls machen.

    “Hier werden möglicherweise (nach Abzug verkürzter Darstellung in den Medien) voreilige Schlüsse gezogen.”

    Skepsis gegenüber zu weit reichenden Schlüssen ist sicher angebracht, aber ich habe oft eher den Eindruck, dass ein “eine naturalistische Erklärung des Bewusstseins/Geistes darf einfach nicht sein” die Reaktion ist.

    “Denn das Hirn ist bereits etwas Vorgestelltes!”

    Inwiefern?

  19. @ MountainKing

    “”eine naturalistische Erklärung des Bewusstseins/Geistes darf einfach nicht sein” die Reaktion ist”

    Das mag oft der Fall sein, aber da halte ich es immer mit Nietzsche: der Skeptiker ist der einzige anständige Typus in der Geschichte der Philosophie. Daher eben auch Agnostiker, denn er zieht sowohl den Atheismus als auch den Theismus in Zweifel und klebt nicht an dahergelaufenen Glaubenssätzen und schon gar nicht an Möchtegernpropheten, egal, welcher Glaubensrichtung sie auch angehören mögen!

    “Denn das Hirn ist bereits etwas Vorgestelltes! Inwiefern?”

    “Es gibt nur eine Hand, die eine Erde fühlt, ein Auge, das eine Sonne sieht” (Schopenhauer) Was heißt das? Das heißt, um es mit Kant zu sagen, daß das Hirn mir *erscheint* und das Hirn als Gegenstand erst durch meine Interpretation an Bedeutung gewinnt. Ich muß also, um redlich zu bleiben, mein eigenes Denken, meine eigene Philosophie hinterfragen, um am Hirn forschen und die richtigen Schlüsse ziehen zu können.

  20. Zur eigentlichen Fragestellung, worin sich nämlich ein methodischer Agnostizismus von einem methodischen Atheismus (Naturalismus finde ich wie gesagt besser) in der Wissenschaft unterscheiden würde, hast du bisher eigentlich noch gar nichts gesagt.

    “Daher eben auch Agnostiker, denn er zieht sowohl den Atheismus als auch den Theismus in Zweifel und klebt nicht an dahergelaufenen Glaubenssätzen und schon gar nicht an Möchtegernpropheten, egal, welcher Glaubensrichtung sie auch angehören mögen!”

    Atheismus ist kein Glauben, daher ist diese Begründung wenig hilfreich. Die Nullhypothese des Atheismus ist von Gott, so er das will, auch problemlos widerlegbar. Die behauptete neutrale Haltung des Agnostizismus klingt in der Theorie zwar nett, ist aber praktisch weniger überzeugend, wenn man nicht die Haltung gegenüber den Göttern der großen Weltreligionen als Maßstab nimmt, sondern beisielsweise Fabelwesen wie Gnome und Einhörner. Auch deren Existenz ist nicht definitiv widerlegbar und es sind auch keine Möglichkeiten bekannt, über sie Erkenntnisse zu gewinnen. Geht man da auch “neutral” heran oder eher davon aus, dass diese Wesen nicht existieren? Ich vermute, dass den genannten Göttern aus kulturellen Gründen und weil sie über Jahrhunderte Millionen von Menschen als real erschienen und es über sie kilometerweise theologische Literatur gibt, eine Sonderstellung einräumt, die sie nicht wirklich verdienen, weil all das nichts daran ändert, dass man über sie de facto genauso wenig weiß oder mit ihnen wissenschaftlich arbeiten kann wie mit Fabelwesen.

    ” Ich muß also, um redlich zu bleiben, mein eigenes Denken, meine eigene Philosophie hinterfragen, um am Hirn forschen und die richtigen Schlüsse ziehen zu können.”

    Sicher muss ich das, wenn es Gründe dafür gibt. Und wie sollte Hirnforschung dann “richtig” betrieben werden? Skeptizismus ist bei der wissenschaftlichen Methodik bereits “eingebaut”, weil es eben keine unhinterfragbaren Dogmen gibt (nur temporäre).

  21. @ MountainKing

    “Zur eigentlichen Fragestellung, worin sich nämlich ein methodischer Agnostizismus von einem methodischen Atheismus (Naturalismus finde ich wie gesagt besser) in der Wissenschaft unterscheiden würde, hast du bisher eigentlich noch gar nichts gesagt.”

    Stimmt. Ich kann nicht immer gleich auf alles eingehen. Es hängt doch immer davon ab, welche Wissenschaft ich betreibe. Die Unterscheidung zwischen Agnostizismus und Atheismus besitzt nicht in jeder Disziplin Relevanz. Ich trete ja nur dafür ein, einen Gott für möglich zu halten. Als Freigeist, der ich sein will, kann ich doch gar nicht anders schreiben. Umgekehrt kann ich über Gott und seine Eigenschaften zunächst oder vll. nie etwas wissen. Wenn Gott aber möglich ist, dann werde ich ihn, ob mir das bewußt ist oder nicht, in meinem Leben und damit auch in meinem Kopf, den ich zum wissenschaftlichen Arbeiten ja benötige, nicht ausschließen. Als Wissenschaftler grüble ich dann an einer Aufgabe, lehne mich zurück und frage. Ich weiß dann nicht mit Bestimmtheit, wen oder was ich da befrage. Möglich ist dabei, daß Gott kein Schöpfer, sondern ein Konstrukteur ist, der mit den Menschen zusammenarbeitet -wenn sie denn wollen.

    “Sicher muss ich das, wenn es Gründe dafür gibt. Und wie sollte Hirnforschung dann “richtig” betrieben werden?”

    Siehe oben. Der sogenannte Tod Gottes ist ebenso eine faustgrobe Antwort. Denn Nietzsche selbst schrieb in Ecce homo: “Um es in Rätselform zu sagen, bin ich als mein Vater gestorben als meine Mutter lebe ich noch und werde alt.” Der Skeptiker sieht hier also den Verlust des biologischen Vaters, der mit dem “Vater des Geistes” verwechselt wird. Man versuche also auch hier eine Kopernikanische Wende, ob es mit Gott als “Vater des Geistes” als Konstrukteur, der mit uns zusammenarbeiten will, also auch in der Hirnforschung, besser vonstatten geht.

  22. Möglich ist fast alles, auch, dass die Welt jeden Donnerstag um 0.00 Uhr neu erschaffen wird mit künstlichem Alter und Gedächtnis. Aber wie relevant kann das für wissenschaftliches Arbeiten sein?

    ” Möglich ist dabei, daß Gott kein Schöpfer, sondern ein Konstrukteur ist, der mit den Menschen zusammenarbeitet -wenn sie denn wollen”

    Auch das mag möglich sein, löst aber nicht die Frage der Auswirkung auf das Forschen. Mir geht es ja, um das vielleicht zu präzisieren, nicht darum, dass Atheismus eine Folge von wissenschaftlichem Arbeiten sein muss/sein sollte, sondern dass man WÄHREND der wissenschaftlichen Betätigung auch als Gläubiger zwangsläufig naturalistisch vorgehen muss.

    “Die Unterscheidung zwischen Agnostizismus und Atheismus besitzt nicht in jeder Disziplin Relevanz.”

    In welcher hätte sie während des Forschens denn Relevanz?

    “Ich trete ja nur dafür ein, einen Gott für möglich zu halten.”

    Da man einen 100%igen Gegenbeweis nicht führen kann, ist das natürlich theoretisch nachvollziehbar. Aber im Rahmen einer solchen Argumentation muss man analog jedes übernatürliche Phänomen für prinzipiell möglich halten und ich bezweifle, dass das ein Agnostiker wirklich durchzieht. 🙂

    “Man versuche also auch hier eine Kopernikanische Wende, ob es mit Gott als “Vater des Geistes” als Konstrukteur, der mit uns zusammenarbeiten will, also auch in der Hirnforschung, besser vonstatten geht.”

    Ein bißchen konkreter solltest du da schon werden. WIE sollte man forschen, um das umzusetzen, WIE kann man Gott als “Vater des Geistes” in Testreihen und Messungen einbeziehen? Es hilft wenig, immer wieder irgendwelche Kant/Nietzsche/Schopenhauer-Zitate zu posten, die ohne Erläuterungen augenscheinlich keinerlei Relevanz für die praktische Forschungsarbeit bspw. in der Hirnforschung haben. Auch hier geht es um den Versuch, natürliche Kausalzusammenhänge auf Basis von Physik/Biochemie et. cet. zu finden. Mehr als die Forderung, dass man, auch wenn derartige Zusammenhänge entdeckt werden, weiterhin Gott für möglich halten sollte, kann ich bisher irgendwie aus deinen Sätzen nicht erschließen. Und diese Möglichkeit wird mangels der Widerlegbarkeit immer bestehen.

  23. @ MountainKing

    “Die Unterscheidung zwischen Agnostizismus und Atheismus besitzt nicht in jeder Disziplin Relevanz. In welcher hätte sie während des Forschens denn Relevanz?”

    In der Philosophie und jeder Mensch ist Philosoph, sofern er eine Weltanschauung besitzt -also auch der Chemiker, Physiker, Biologe und andere…Jeder Naturwissenschaftler, Geisteswissenschaftler, Dichter und Denker, Musiker ist und bleibt ein bohrendes, fragendes Wesen. Wer oder was gibt ihm Antwort? Du meinst, daß Kant, Schopenhauer, Nietzsche hier nicht weiterhelfen? Wissenschaftliches Arbeiten, die von Falsifikation und Verifikation spricht und dies für richtig befindet, ist doch eine zunächst philosophische (Popper) Angelegenheit gewesen. Wer oder was gab Popper die Antwort auf seine bohrenden Fragen? Ich gebe Dir natürlich recht: Wichtig ist, was hinten dabei rauskommt -um es mit H. Kohl zu sagen. Und wenn ich mir die Welt und die Krankengeschichte des Menschen ansehe, so sehe ich eben eine große Überheblichkeit des Menschen, der nach ein paar Tropfen Erkenntnis sich schon zurücklehnt. Und wie soll ein kranker Mensch einen kranken Menschen helfen? Wie soll ein Blinder einen Blinden führen? Müssen wir nicht zunächst danach streben, selbst gesund zu werden? Wer ist unser Arzt? Wer schließt die Wissenslücke? Ist es wirklich so schwer zu verstehen, worauf ich hinaus will?

    “WIE sollte man forschen, um das umzusetzen, WIE kann man Gott als “Vater des Geistes” in Testreihen und Messungen einbeziehen?”

    Wer bin ich, daß ich Rat-schläge erteilen könnte? Ich bin ein Mensch und daher ein krankes Wesen! Ich bin doch selbst auf der Suche!

  24. Naja, die Philosophie ist ja für die Unterscheidung von atheistisch/agnostisch definierend, ist also wohl eher “Forschungsgegenstand” der Disziplin.

    “Du meinst, daß Kant, Schopenhauer, Nietzsche hier nicht weiterhelfen?”

    Ich glaube in der Tat, dass sie dem Wissenschaftler im Labor kaum bei seiner Arbeit unterstützen können. Vielleicht ja nachträglich bei der Auswertung. Und meine Behauptung ist zudem ja auch, dass der sonstige weltanschauliche Hintergrund des Forschers in der Regel keinen Einfluss auf die Tätigkeit hat, während der ist er “Naturalist”. Zumindest, solange er tatsächlich wissenschaftlich arbeitet und nicht innerhalb von zirkelschlüssigen Systemen.

    “Und wenn ich mir die Welt und die Krankengeschichte des Menschen ansehe, so sehe ich eben eine große Überheblichkeit des Menschen, der nach ein paar Tropfen Erkenntnis sich schon zurücklehnt.”

    Was bedeutet denn nun wieder “Krankengeschichte des Menschen”? Und ich sehe, seit die wissenschaftliche Methodik angewendet wird und es eben keine unhinterfragbaren Dogmen mehr gibt, nicht gerade, dass man sich zurücklehnt.

    “Müssen wir nicht zunächst danach streben, selbst gesund zu werden? Wer ist unser Arzt? Wer schließt die Wissenslücke? Ist es wirklich so schwer zu verstehen, worauf ich hinaus will?”

    Allerdings. Wer ist woran erkrankt, braucht welchen Arzt und welche Wissenslücke muss womit gefüllt werden?

    “Wer bin ich, daß ich Rat-schläge erteilen könnte? Ich bin ein Mensch und daher ein krankes Wesen! Ich bin doch selbst auf der Suche!”

    Wenn du keine Alternative hast, woher weisst du denn so genau, dass die aktuelle Herangehensweise falsch und unzureichend ist? Wie wäre es mit einem konkreten Beispiel dafür, wo ein agnostischer Ansatz (oder dein persönlicher) besser zu Erkenntnisse führt als ein naturalistischer/atheistischer?

    Ich kann bisher einfach keine konstruktive Kritik erkennen, höchstens eine aus dem Prinzip der Unwiderlegbarkeit Gottes heraus.

  25. @ matthias

    “Dann ist eben Liebe = Biochemie, aber das muss ja nicht unbedingt gleich abwertend sein. So wissen wir heute zwar genau, wie es im Zentrum unsere Galaxie aussieht, wir haben aber allenfalls ein paar Ahnungen, warum wir lieben können – so profan wird Liebe also wohl auch dann nicht sein, wenn sie erklärbar ist (Gott sei Dank ;-).”

    Exakt. Und ebenso sehe ich null Widerspruch darin, einerseits Religiosität und Religionen auf streng naturalistischer Basis zu erforschen und dennoch gläubig zu sein. Liebe, Musik, Glauben – Erklärungen heben m.E. die Phänomene nicht auf, sondern vertiefen sie (und helfen uns, mit ihnen umzugehen).

    “Aber ich würde Ockhams Rasiermesser nicht als Welterklärung benutzen, sondern nur als Richtlinie, wie ich mein Weltbild aufbaue: Wenn ich mich zwischen zwei Theorien nicht entscheiden kann, weil sie die gleichen Vorhersagen treffen wähle ich die einfachere – und zwar nicht, weil diese dann unbedingt korrekt ist, sondern weil es mir meine Arbeit bedeutend erleichtert.”

    Hmm, ja – nur baue (zumindest ich) mein “Weltbild” nicht nur für die wissenschaftliche Arbeit. Ganz konkret: Wir sind uns wohl einig, dass aus streng naturalistischer Sicht meine Kinder ganz normale Exemplare der Gattung Homo Sapiens sind. Dennoch halte ich sie als Vater für etwas Besonderes (und erschrecken wir nicht, wenn Eltern das nicht tun?) – und habe auch nicht vor, das beispielsweise erst durch empirische Vergleiche mit den Hunderten Millionen anderer Kinder zu belegen. Es sind eben meine Kinder (und wären es übrigens auch, wenn ich eines adoptiert hätte) und für mich ist es völlig klar, die rational-logische Analyse von der Realität des Lebensvollzugs zu trennen. Das eben meine ich: Als Wissenschaftler arbeite (auch) ich streng naturalistisch und reduktionistisch, im Weltbild für mein Leben nehme ich jedoch auch übernatürliche, empirisch unbeweisbare “symbolische Wahrheiten” an.

    “Wenn es die Falsche Theorie war merke ich das schon irgendwann, und erst dann ist die Zeit gekommen eine andere Theorie zu wählen.”

    Was aber ist “falsch”? Menschen, die ihre Kinder für etwas Besonders halten, haben diese wohl häufiger durchgebracht. Und Menschen, die an Gott glauben, gründen durchschnittlich stabilere Familien und haben mehr Nachkommen ( = evolutiver Erfolg). Inwiefern können wir also von den Annahmen behaupten, sie wären “falsch”?

  26. @ MountainKing

    “Wenn du keine Alternative hast, woher weisst du denn so genau, dass die aktuelle Herangehensweise falsch und unzureichend ist? Wie wäre es mit einem konkreten Beispiel dafür, wo ein agnostischer Ansatz (oder dein persönlicher) besser zu Erkenntnisse führt als ein naturalistischer/atheistischer?”

    Zunächst ist die Frage nach “Gott” immer auch mit der Frage nach dem Menschen verknüpft. Der agnostische Ansatz kann dabei helfen, von einem anderen Blickwinkel den Menschen zu beobachten. Ein Aussichheraustreten. Also die Frage überhaupt stellen zu können, wie diese: “Was ist der Mensch, daß Du seiner gedenkst?” Diese Frage ist äußerst schwerwiegend, wenn wir uns in der Hirnforschung nach dem “freien Willen” umsehen. Dies wäre also das von Dir gewünschte Beispiel. Ist der freie Wille ein Vetorecht nach Libet? Wogegen richtet sich dann dieses Vetorecht? Und schon befinden wir uns im Fahrwasser Schopenhauers, der den Willen an sich und für sich als blindwütigen, zutiefst vernunftlosen Drang definiert hatte. Du siehst, wir kommen an der Geschichte der Philosophie nicht vorbei! Denn den Willen als Substantivierung von Wollen zu definieren, ist grober Unfug, denn dies wäre nur ein Zirkelschluß. Darüber hinaus können wir den Willen und die Willkür (Willkür als Auswahl der Willensmotive) nicht in einen Topf werfen. Es geht bei dieser Diskussion wirklich um sehr aktuelle Fragen, auch eben um die, ob der Mensch für sein Handeln zur Verantwortung gezogen werden kann. Denn gesetzt, der Mensch besitzt keinen freien Willen, so ist er ein getriebenes Tier. Und dies muß und darf bezweifelt werden. Was also ist der Mensch? Wer oder was gibt ihm Antwort? Aus sich heraus ist es doch gar nicht möglich. Der Mensch kann doch sein Hirn nicht verlassen -oder doch?

  27. @ Andreas Hamel: 3 Fragen

    Lieber Herr Hamel,

    danke für Ihre Fragen, die ich gerne kurz aufgreife.

    “1. Ist nicht “Gott” ein von Menschen eingefuehrtes “soziales” Konzept, das keineswegs primaer dazu erfunden wurde, um die physikalische Welt, die Natur zu erklaeren, dass also auch nicht in diesem Sinn zweckentfremdet benutzt werden sollte?”

    Ja, Gottes”bilder” sind sehr gut als soziale Konstrukte beschreibbar – ob Gott “nichts-als-das”-ist, weiss die Wissenschaft leider (oder Gott sei Dank 😉 ) nicht. Allerdings nehmen die Gottesbilder sehr viel mehr als nur erklärende Funktionen ein, offensichtlich seit Jahrzehntausenden. Vgl. z.B. die Arbeiten des Kollegen Bering, hier:
    http://www.wissenslogs.de/…-28/gott-im-kopf-wozu

    2. Ist Religion tatsaechlich immer evolutionaer von Vorteil?

    Nein, nicht immer – aber sie geht regelmäßig und weltweit mit höherem Reproduktionserfolg von Glaubenden einher, “dem” darwinschen Fitnessindikator per se. Eine kleine Datensammlung dazu z.B. hier:
    http://religionswissenschaft.twoday.net/…047705/

    Aber natürlich können empirische Wissenschaften nur Gegenwart und Vergangenheit beleuchten, ob Religiosität auch noch in 100 Jahren evolutionär vorteilhaft ist, wir uns über Klonen reproduzieren o.ä. müssten Sie einen Propheten fragen. 😉

    3. Meine eigentliche Frage ist: Wie kann Wissenschaft dazu beitragen, ein stabiles dynamisches Gleichgewicht des Lebens auf der Erde wieder her zu stellen?

    Nun, ich denke zunächst, indem wir aktiv daran arbeiten, die Phänomene besser zu verstehen und damit helfen, mit ihnen umzugehen. Mir persönlich hat z.B. die religionsbio-logische Analyse der 10 Gebote recht viel Freude gemacht, siehe hier:
    http://www.blume-religionswissenschaft.de/…8.pdf

    Und ich bin auch nicht ganz hoffnungslos, was z.B. das Verhältnis Religionen – Ökologie betrifft: Zum einen, weil schon heute und teilweise seit Jahrtausenden Religionen auch ökologische Aspekte berücksichtigt haben (z.B. das Verbot zur Tötung von Jungtieren oder trächtigen Müttern in einigen Wildbeuterreligionen, die Brachzeiten im Rahmen der jüd. Sabbatgebote u.ä.) – und weil es natürlich auch logisch ist, dass sich erfolgreiche Religionen auf Dauer nicht nur um den Reproduktionserfolg, sondern auch um das Überleben nachkommender Generationen kümmern müßten. Also, vorsichtiger Optimismus, ohne jeden Anspruch auf “höheres Wissen”.

    “Fazit: Wir (als Wissenschaftler) brauchen keinen Gott, um die physikalische Welt zu erklaeren, aber wir sollten auf ein paar u.a. in religioesen Texten formulierte Erfahrungen hoeren, um als Art weiter “evolutiv erfolgreich” zu sein.”

    Sehr schönes Schlusswort! In der Tat: Wissenschaftler brauchen auch nach m.E. längst keinen “Lückenbüssergott” mehr. Es steht ihnen aber ggf. gut an, nicht auszuschließen, dass die biologisch und kulturell gewachsenen Traditionen abertausender Generationen auch für die Zukunft wissens- (und wer will, auch glaubens-)wertes enthalten könnten.

    Danke für Ihre präzise formulierten Fragen!

  28. @ Andreas Müller: Was soll ich sagen…

    …außer: Ja.

    Ist aber doch auch eine interessante Sache, dass hier ein Physiker und Religionswissenschaftler offensichtlich auch zu ganz ähnlichen Schlussfolgerungen und Erfahrungen gelangen können. Es sind eben nicht alle Naturwissenschaftler “so” und alle Geisteswissenschaftler “anders” (zumal sich, ich gebe es zu, Religionswissenschaft ohnehin kaum in die Kategorien einteilen lässt). 🙂

  29. So…

    …und jetzt winkt bei mir ein Urlaub – und ich weiß nicht, ob ich Internet haben werde. Den Religionswissenschafts-Blog habe ich aber bereits vorprogrammiert, der wird weiterhin brav montags, mittwochs und freitags Beiträge veröffentlichen. Und wenn ich kann, schaue ich auch hier gerne öfter vorbei, lese genau – und werde, inshallah erholt und guter Dinge, dann Ende August wieder mit-diskutieren.

  30. @ Michael

    “Das eben meine ich: Als Wissenschaftler arbeite (auch) ich streng naturalistisch und reduktionistisch, im Weltbild für mein Leben nehme ich jedoch auch übernatürliche, empirisch unbeweisbare “symbolische Wahrheiten” an.”

    Und wonach entscheidest du, welche dieser Wahrheiten richtig sind? Schließlich gibt es unzählige, sich gegenseitig ausschließende derartige Konzepte, die alle auf objektiv gleichwertige/gleich geartete “Belege” zurückzuführen sind (Offenbarungen, Visionen, Heilige Schriften, Wunder).

    P.S.: Schönen Urlaub!

    @ Dietmar

    “Der agnostische Ansatz kann dabei helfen, von einem anderen Blickwinkel den Menschen zu beobachten.”

    Und wieso funktioniert das von einem atheistischen Standpunkt aus nicht oder schlechter? Welche zusätzlichen Erkenntnisse bringt ein agnostischer Ansatz?

    “Also die Frage überhaupt stellen zu können, wie diese: “Was ist der Mensch, daß Du seiner gedenkst?”

    Diese Frage ist allerdings kein bisschen agnostisch.

    “Denn gesetzt, der Mensch besitzt keinen freien Willen, so ist er ein getriebenes Tier. Und dies muß und darf bezweifelt werden.”

    Warum MUSS das bezweifelt werden? Das passt ja nicht wirklich zu einem freidenkerischen Ansatz. Du sprichst ein Denkverbot aus, weil nämlich eine rein naturalistische Erklärung auch der Philosophie einen schweren Schlag versetzen würde.

  31. @ MountainKing

    “Und wieso funktioniert das von einem atheistischen Standpunkt aus nicht oder schlechter? Welche zusätzlichen Erkenntnisse bringt ein agnostischer Ansatz?”

    Der streng agnostische Ansatz, wie gesagt, schließt “Gott” nicht aus, sondern hinterfragt ihn. Der Agnostiker ist, wenn er sich als solcher bezeichnen will, ein Mensch, der sich an “Gott” abarbeitet. Er ignoriert ihn nicht, sondern fragt: kann ich dir vertrauen, wie ich der Schwerkraft vertraue? Zeige mir einen Atheisten, der dieses tut? Zeige mir einen Theisten, der dieses tut?
    Warum bedarf es des Agnostikers? Kant war zunächst von Swedenborg gefesselt, bis er ihn ins Hospital verwies. Zurecht! Denn was kann ein Seher bewirken? Er kann nur stammeln und was nutzt es, wenn er was sieht, was andere nicht sehen? Dann haben wir genau das, was Du zurecht an den Pranger stellst: Gnome und Zwerge eines R. Steiners!

    “Denn gesetzt, der Mensch besitzt keinen freien Willen, so ist er ein getriebenes Tier. Und dies muß und darf bezweifelt werden. Warum MUSS das bezweifelt werden? Das passt ja nicht wirklich zu einem freidenkerischen Ansatz. Du sprichst ein Denkverbot aus, weil nämlich eine rein naturalistische Erklärung auch der Philosophie einen schweren Schlag versetzen würde.”

    Ich verstehe nicht, wie Du auf ein Denkverbot kommst, wenn ich vom Zweifel spreche. Natürlich darf man annehmen, daß der Mensch keinen freien Willen besitzt und in der Tat ist der Wille nur im Rahmen seiner Möglichkeiten frei, strebt aber danach, den Rahmen zu vergrößern. Den Menschen aber immer und immer wieder auf die Affenebene herabzuwürdigen, kann ständig wiederholt werden, wahrer wird es dabei nicht. Wie gesagt: solange der Wille nicht sauber definiert ist, solange wird der Streit auch nicht beigelegt. Hat aber Schopenhauer mit seiner Definition recht, so kann es ja wohl nicht wahr sein, daß wir uns bis in alle Ewigkeiten die Köpfe einschlagen und es dem Tiere gleichtun: fressen und gefressen werden. Was also ist Wille? Ist er bereits kosmisch und im Geschlechtstrieb manifestiert? Ist dies der große Wille und das Vetorecht der kleine Wille des Menschen? Bedarf es des freien, menschlichen Willens, weil der große kosmische Wille noch freier ist und daher unberechenbar? Doch hier wird alles unverständlich und spekulativ.

  32. “Der streng agnostische Ansatz, wie gesagt, schließt “Gott” nicht aus, sondern hinterfragt ihn. Der Agnostiker ist, wenn er sich als solcher bezeichnen will, ein Mensch, der sich an “Gott” abarbeitet. “

    Warum sollte sich ein Agnostiker an etwas abarbeiten, worüber er definitionsgemäß keine Erkenntnis gewinnen kann? Wie und mit welcher Methodik macht er das?

    “Er ignoriert ihn nicht, sondern fragt: kann ich dir vertrauen, wie ich der Schwerkraft vertraue? Zeige mir einen Atheisten, der dieses tut? Zeige mir einen Theisten, der dieses tut?”

    Also einen Atheisten sicher nicht, aber warum sollte ein Theist das nicht sagen können? Ich würde eher bezweifeln, dass ein Agnostiker eine solche Aussage treffen würde. Im Übrigen ist der Vergleich schief, weil man der Schwerkraft nicht vertrauen muss, sondern sie empirisch untersuchen kann, was auf Gott laut starkem Agnostizismus ja gerade nicht zutrifft.

    “Natürlich darf man annehmen, daß der Mensch keinen freien Willen besitzt und in der Tat ist der Wille nur im Rahmen seiner Möglichkeiten frei, strebt aber danach, den Rahmen zu vergrößern. Den Menschen aber immer und immer wieder auf die Affenebene herabzuwürdigen, kann ständig wiederholt werden, wahrer wird es dabei nicht.”

    Das ist alles arg widersprüchlich. Erst gestehst du zu, dass man den freien Willen negieren könne, um dann gleich eine eigene Definition nachzuschieben, die impliziert, dass du bereits wüsstest, ob und wie der Wille frei ist. Und dann nimmst du das Zugeständnis implizit wieder zurück, weil der Mensch auf Affenebene gedrückt werden würde, wenn es keinen freien Willen gäbe.

    “Doch hier wird alles unverständlich und spekulativ.”

    Das ist wohl wahr…

    Mich würden ja noch die Antworten auf die Frage, wer wie krank und wer Arzt und Lückenfüller ist, interessieren. Vielleicht kannst das noch erläutern.

    Wir landen auch immer wieder bei einer innerphilosophischen Diskussion, obwohl es doch IMO eigentlich darum geht, wie sich Atheismus oder Agnostizismus auf die naturwissenschaftliche, praktische Forschung auswirkt bzw. auswirken soll.

  33. @ MountainKing

    “Warum sollte sich ein Agnostiker an etwas abarbeiten, worüber er definitionsgemäß keine Erkenntnis gewinnen kann? Wie und mit welcher Methodik macht er das?”

    Er spricht mit sich selbst. Dabei wird er sich des ständigen Widerspruchs bewußt und fragt: Wer widerspricht hier mir? Sind es meine Hirnhälften, die im Widerspruch liegen? Wer redet hier ständig dazwischen oder sagt: jetzt hast du es -bleib dran. Der Agnostiker betet ja nicht, sondern bohrt und fragt und weiß nicht, wen er befragt und kann es doch nicht lassen, da er einen faustischen Charakter besitzt und wissen will und beim Glauben nicht stehen bleiben kann.

    “Im Übrigen ist der Vergleich schief, weil man der Schwerkraft nicht vertrauen muss, sondern sie empirisch untersuchen kann…”

    Das ist wohl war. Doch der Mensch muß die Schwerkraft nicht untersuchen. Er besitzt ja ein Urvertrauen, daß die Erde ihn trägt und er nicht befürchten muß, wie ein Ballon in die Luft zu fliegen. Dieses Urvertrauen gegenüber “Gott” zieht der Agnostiker in Zweifel.

    “Doch hier wird alles unverständlich und spekulativ. Das ist wohl wahr…”

    Ja, natürlich. Da ich ein Mensch bin! Und dies führt zu der Hoffnung, ob da in den Weiten des Universums eine Kraft innewohnt, die mich aufrichtet und mich wissen läßt. Dies wäre der Arzt und der, der die Lücke im Wissen schließt. Eine Hoffnung -nicht mehr und nicht weniger!

  34. @ Mountain King

    “Und wonach entscheidest du, welche dieser Wahrheiten richtig sind? Schließlich gibt es unzählige, sich gegenseitig ausschließende derartige Konzepte, die alle auf objektiv gleichwertige/gleich geartete “Belege” zurückzuführen sind (Offenbarungen, Visionen, Heilige Schriften, Wunder).”

    Als Religionswissenschaftler habe ich, im Kontrast zum Theologen, Aufgabe und Privileg, von keiner religiösen Wahrheit auszugehen, sondern ihnen gegenüber “methodologisch agnostisch” sein zu müssen / dürfen. Und dann lassen sich prompt interessante, oft vergleichende Beobachtungen leisten. Dazu gehören beispielsweise historische und politische Prozesse (z.B. wie verändern sich Religionen in Städten?), die Vielfalt, aber auch verblüffenden Ähnlichkeiten, in denen sich Bevölkerungs- und Glaubensstrukturen zu entfalten (warum haben Jäger und Sammler weltweit Schamanen? Und was sind die Gemeinsamkeiten und Unterschiede derer Lehren?) und natürlich Entsprechungen in der Konstruktion von Glaubenssätzen, Ritualen etc. Für all das suchen und erarbeiten wir, wie andere naturalistische Wissenschaften auch, möglichst testbare Theorien. Einige von uns sind strikt atheistisch und religionskritisch, wieder andere auch außerhalb der Wissenschaft schlicht agnostisch und andere in verschiedenster Weise religiös.

  35. @ Dietmar Hilsebein

    “Da ich ein Mensch bin! Und dies führt zu der Hoffnung, ob da in den Weiten des Universums eine Kraft innewohnt, die mich aufrichtet und mich wissen läßt. Dies wäre der Arzt und der, der die Lücke im Wissen schließt. Eine Hoffnung -nicht mehr und nicht weniger!”

    Und eine Hoffnung, die in den letzten Monaten selbst Kafka tröstete, barg und ihm verdiente Momente des Glücks und endlich realisierter Bindung auch zu einer Partnerin bescherte. Ob es “wahr” ist, vermag die Wissenschaft (auch die Religionswissenschaft) kaum zu sagen. Dass es oft mindestens funktional zu sein scheint, könnte eine Begründung für Hoffnung sein. Muss nicht, aber könnte.

    @MountainKing

    Ich vergaß: Danke für die Grüße! 🙂

  36. @Michael Blume – Zusammenfassung

    “Hmm, ja – nur baue (zumindest ich) mein “Weltbild” nicht nur für die wissenschaftliche Arbeit” – Nun gut, für die Naturwissenschaftliche Arbeit, oder wenn z.B. ein Physikprofessor nach seiner Meinung “als Naturwissenschaftler” gefragt wird, stehe ich zu jedem Wort das ich geschrieben habe.
    Aber natürlich hat ein Naturwissenschaftler (hoffentlich) auch ein Privatleben und muss ständig auch alltägliche Entscheidungen treffen. Wer da jedes Problem erst mal genauestens untersucht und versucht eine exakte Theorie auszuarbeiten wird wohl nicht viel von seinem Leben haben. Für den Alltag ist es natürlich sinnvoll auch einfach nach Gefühl zu handeln, gesellschaftliche Werte und Normen zu achten oder sich auch z.B. an christlicher Ethik zu orientieren – auch wenn es dazu noch keine empirischen Studien gäbe. Wo es diese nun ja anscheinend gibt, und sie zeigen, dass Religion bio-logisch ist, kann man ja erst recht danach handeln. Das hab ich doch schon mal gelesen?

    “Wir (als Wissenschaftler) brauchen keinen Gott, um die physikalische Welt zu erklaeren, aber wir sollten auf ein paar u.a. in religioesen Texten formulierte Erfahrungen hoeren, um als Art weiter “evolutiv erfolgreich” zu sein.”
    “Es steht ihnen (=den Naturwissenschaftlern) aber ggf. gut an, nicht auszuschließen, dass die biologisch und kulturell gewachsenen Traditionen abertausender Generationen auch für die Zukunft wissens- (und wer will, auch glaubens-)wertes enthalten könnten.”
    Genau!

    Der Naturwissenschaftler hat aber – im Gegensatz zum Gläubigen – die Möglichkeit zwischen durchaus sinnvollen Lebensratschlägen (“Du sollst nicht töten”) und den vielleicht etwas fragwürdigeren Teilen (Gott, Wunder, etc.) zu unterscheiden.

    …und wenn manche Eltern hin und wieder auch mal erkennen würden, dass “aus streng naturalistischer Sicht (ihre) Kinder ganz normale Exemplare der Gattung Homo Sapiens sind” wäre das doch auch manchmal durchaus positiv…

    übrigends ein toller Blog!

  37. @ Michael

    Ich habe es vielleicht nicht korrekt formuliert: eigentlich meinte ich nicht, wie du methodisch forschst, sondern wie du entscheidest oder entschieden hast, welche Wahrheiten für dein “Weltbild im Leben” als richtig zu bewerten sind. Auch wenn es nicht empirisch beweisbar sein mag, gibt es ja andere mögliche Gründe für die Auswahl dieser “Wahrheiten” (Erziehung, subjektive Erlebnisse, Emotionen et.cet.).

    “Wir (als Wissenschaftler) brauchen keinen Gott, um die physikalische Welt zu erklaeren, aber wir sollten auf ein paar u.a. in religioesen Texten formulierte Erfahrungen hoeren, um als Art weiter “evolutiv erfolgreich” zu sein.”

    Hm, woher haben denn die Autoren dieser Texte diese Erfahrungen? Und wonach entscheidet man, welche der unzähligen niedergeschriebenen Erfahrungen bedenkenswert sind?

    @ Dietmar

    “Da ich ein Mensch bin! Und dies führt zu der Hoffnung, ob da in den Weiten des Universums eine Kraft innewohnt, die mich aufrichtet und mich wissen läßt. Dies wäre der Arzt und der, der die Lücke im Wissen schließt. Eine Hoffnung -nicht mehr und nicht weniger!”

    Diese Hoffnung klingt für mich nicht wirklich agnostisch. Und du suggerierst ja auch immer wieder, dass Gott als innere Stimmen oder als Co-Konstrukteur fungieren könnte, in den Fällen hätte man dann aber doch Erkenntnismöglichkeiten über ihn und der schöne Agnostizismus ist auch wieder futsch. 🙂 Ich sehe nicht wirklich, wie diese Hoffnung, die dich anscheinend ja emotional berührt, beruhigt und trägt mit der behaupteten neutraleren Position des Agnostikers korrespondieren soll bzw. wo da ein Unterschied zu einem Glauben (den der Atheist nicht hat) besteht.

  38. @ MountainKing

    “Diese Hoffnung klingt für mich nicht wirklich agnostisch.”

    Stimmt. Vielleicht ist es der Versuch, sich von einem Kinderglauben distanziert sehen zu wollen. Und noch mehr: Es gab einmal eine Zeit, da hieß es, daß sich im Paradies nicht lieben läßt und vielleicht ist jetzt die Zeit gekommen, wo der Mensch unerbittlich wird und schreit: In der Welt, wie sie sich uns vorstellt, läßt sich nicht lieben. Die Welt ist der falsche Ort!

  39. @ matthias

    Danke für den Beitrag! 🙂

    “Der Naturwissenschaftler hat aber – im Gegensatz zum Gläubigen – die Möglichkeit zwischen durchaus sinnvollen Lebensratschlägen (“Du sollst nicht töten”) und den vielleicht etwas fragwürdigeren Teilen (Gott, Wunder, etc.) zu unterscheiden.”

    Völlig d’accord. Wobei den Entwicklern der Atombombe(n) oder den Aufrichtern atheistischer Systeme (z.B. Sowjetunion, China, Nordkorea etc.) durchaus ein Schuss transzendente Demut hätte gut tun können, oder!? 😉 Ernsthaft: Dass unser Grundgesetz “In Verantwortung vor Gott und den Menschen…” eingeleitet wurde, hat ja genau diesen Hintergrund: Transzendenz kann Willkür legitimieren, aber ebenso auch menschliche Hybris dämpfen. Letzteres finde ich sympathischer!

    “…und wenn manche Eltern hin und wieder auch mal erkennen würden, dass “aus streng naturalistischer Sicht (ihre) Kinder ganz normale Exemplare der Gattung Homo Sapiens sind” wäre das doch auch manchmal durchaus positiv…”

    Ja, absolut einverstanden! Übrigens rufen die Religionen regelmäßig die Kinder auf, die Eltern zu achten – der “Tanz ums Goldene Kind” ist eine sehr neuzeitliche Erfindung. 😉

    “übrigends ein toller Blog!”

    Danke! Das liegt aber auch an den tollen Mitdiskutanten – dadurch macht es Freude und bringt auch dem bloggenden Wissenschaftler immer wieder neue Einsichten, Hinweise, Infos, Erfahrungen etc. Also, von Herzen: Dank zurück! 🙂

  40. @ Mountain King

    “Auch wenn es nicht empirisch beweisbar sein mag, gibt es ja andere mögliche Gründe für die Auswahl dieser “Wahrheiten” (Erziehung, subjektive Erlebnisse, Emotionen et.cet.).”

    Ja, stimmt natürlich! Persönlich stamme ich z.B. aus einer nichtreligiösen Familie und habe sozusagen die eigene Konversion als “teilnehmender Beobachter” erlebt, war echt interessant (auch das Übertreiben am Anfang, typisch Neukonvertit)! 🙂

    “Hm, woher haben denn die Autoren dieser Texte diese Erfahrungen? Und wonach entscheidet man, welche der unzähligen niedergeschriebenen Erfahrungen bedenkenswert sind?”

    Kulturelle Evolution: Wie auch in der Biologie haben wir in der Kultur einen ständigen Wettbewerb von Traditionsströmen. Und auch hierbei setzen sich über Hunderte von Generationen meist nur jene Traditionen durch, die sich als lebensdienlich erwiesen haben. Deswegen “schöpfen” Einzelne aus dem Fundus gewachsenen Wissens, Religionsstifter erleben es ggf. als Offenbarung. Und deswegen finden wir z.B. auch in Naturreligionen oft verblüffend erfolgreiches und angepasstes Wissen, das sich über lange Zeiträume an der Lebensumwelt entwickelt hat und von Ältesten, Schamanen etc. immer weiter gegeben und auch neu interpretiert wird. Lebensdienlich, das ist!

    Siehe z.B. hier:
    http://www.wissenslogs.de/…azer-hayek-konvergenz

    So, wir müssen jetzt los! Bitte diskutiert rege weiter – und, so Gott erlaubt, bis bald! 🙂

  41. Stört Gott?

    Ich möchte mal einen anderen Ansatz hier beibringen. Stört Gott die wissenschaftliche Forschung oder hindert er sie vielleicht? In der Bibel steht etwas interessantes dazu. Mal zwei Beispiele.

    “Und Gott sprach: Es sollen Lichter an der Wölbung des Himmels werden, um zu scheiden zwischen Tag und Nacht, und sie sollen dienen als Zeichen und [zur Bestimmung von] Zeiten und Tagen und Jahren;” (1. Mose 1,14)

    Während andere Sonne, Mond und Sterne anbeteten und sie für Götter hielten, werden sie im AT als Lichter bezeichnet, die man erforschen kann und dessen Erforschung dem Menschen nutzt.

    “Und Gott, der HERR, bildete aus dem Erdboden alle Tiere des Feldes und alle Vögel des Himmels, und er brachte sie zu dem Menschen, um zu sehen, wie er sie nennen würde; und genau so wie der Mensch sie, die lebenden Wesen, nennen würde, [so] sollte ihr Name sein.” (1. Mose 2,19)

    Währende andere Götter in Tiergestalt anbeteten, also die lebende Schöpfung einem gottähnlichen Status verliehen und sich diesem damit unterwarfen, ermuntert Gott den Menschen die Schöpfung zu erforschen und sie zu benennen. Die Namengebung hat noch eine tiefere Bedeutung, aber das lasse ich mal außer Acht, denn es soll ja keine Bibelstunde werden. 😉

    Wenn ich diese zwei Verse nehme, dann sehe ich eine Ermunterung von Gott Wissenschaft und Forschung zu betreiben. Wahrscheinlich fühlten sich so Leute wie Keppler auch davon angetrieben. Klar ist damit aber auch, Gott werde ich damit nicht finden. Denn da steht nicht schau in die Sterne, denn in den Sternen wirst Du Gott finden. Es gibt auch andere Bibelstellen, die besagen, daß man bei der Betrachtung der Schöpfung auf Gott zurückschließen kann. Aber das heißt nicht, daß Gott Schöpfung ist oder in der Schöpfung ist, sondern man von der Komplexität oder der Schönheit überwältigt ist und sich fragen kann, was das dann nur für ein Gott sein muß, der dies geschaffen hat.

    Grenzbereiche

    Dann gibt es natürlich auch Bereiche, wo Wissenschaft und Glauben kollidieren. Ist die Welt nun durch Zufall entstanden oder mit göttlicher Absicht geschaffen worden? Wobei ich mich frage, was am Zufall wissenschaftlich sein soll? Wer glaubt, Gott hat die Welt erschaffen ist ein Spinner und wer glaubt, der Zufall hat die Welt “erschaffen”, der ist ein seriöser Wissenschaftler, oder wie?

    Es heißt ja auch bisweilen, der Glaube an Gott sei einschränkend auf die Sicht der Dinge. Das kann sein, aber mit einer guten wissenschaftlichen Methodik, spielt das keine Rolle. Der atheistische Glaube, kann genauso einschränkend sein. Alles ist nur Materie und folgt strengen Naturgesetzen. Da ist natürlich kein Platz für einen freien Willen oder einen Geist. Ein Atheist wird in der Hirnforschung immer nur Ergebnisse finden wollen, die diese Vorprägung unterstützt. Das ist jedenfalls meine Meinung dazu, wenn die Singers, Roths und Co ihre wissenschaftliche Interpretationen publik machen.
    Auch besteht die Gefahr das Phänomen Leben zu schnell auf Materie zu reduzieren. Wir wissen nunmal nicht, was es ist. Das weiß niemand. Von daher ist auch drüber nachzudenken, ob Tabus nicht nützlich sind. Ein Christ wird wahrscheinlich nicht bei jedem Experiment mitmachen (beispielsweise mit Föten). Ein Atheist wohl ohne Skrupel, weil es eh alles nur Materie ist. Was aber, wenn er sich irrt? Wer kann objektiv darüber urteilen, was nun was ist?

  42. @alle
    Oh, schon soviele Kommentare. Da muss ich wohl erst einmal länger lesen, bevor ich mich einmische, wenn das überhaupt noch notwendig ist und nicht schon alles gesagt wurde.
    Ansonsten finde ich es eine spannende Frage an die aber leider zu oft völlig unwissenschaftlich herangegangen wird. So scheitere ich denn oft in diesen Diskussionen daran, dass ich als frommer Mensch zu rational argumentiere.

  43. @ Martin

    “Aber das heißt nicht, daß Gott Schöpfung ist oder in der Schöpfung ist, sondern man von der Komplexität oder der Schönheit überwältigt ist und sich fragen kann, was das dann nur für ein Gott sein muß, der dies geschaffen hat.”

    Und sich auch fragen kann, woher denn dann dieser notwendigerweise noch komplexere Gott kam.

    ” Wer glaubt, Gott hat die Welt erschaffen ist ein Spinner und wer glaubt, der Zufall hat die Welt “erschaffen”, der ist ein seriöser Wissenschaftler, oder wie?”

    Zufall bzw. Wahrscheinlichkeit wären prinzipiell prüfbare Phänomene. Allerdings besteht diese Dichotomie nicht so, wie du sie darstellst. Du arbeitest, und das ist ein sehr häufig vorkommendes Phänomen, implizit mit der Suggestion, dass etwas, das einen “Sinn” gibt (gezielte Schöpfung), eine bessere Erklärung ist als etwas, dass keinen übergeordneten “Sinn” nach sich zieht (Entstehung des Universums ohne einen göttlichen Willen). Das Universum könnte auch ewig existieren oder aber, da die Annahme, dass nichts aus nichts entstehen kann, an die im Universum vorhandenen Naturgesetze gebunden sind, die aber “vor” dem Universum evtl. gar nicht in dieser Form galten, auch aus dem “Nichts” entstanden sein. Weil wir nicht wissen, was “vor” dem Universum war, heisst das noch lange nicht, dass die Postulierung eines Schöpfergottes das Problem löst, weil dieser die Frage einfach nur um einen Sprung nach hinten verschiebt, denn auch er müsste ja irgendwoher kommen.

    “Der atheistische Glaube, kann genauso einschränkend sein.”

    Es gibt keinen atheistischen Glauben, Atheismus ist gerade Abwesenheit von Glauben.

    “Alles ist nur Materie und folgt strengen Naturgesetzen.”

    Das ist aber kein Glauben, sondern ein methodischer Ansatz (der aber eigentlich naturalistisch heissen sollte), der prinzipiell auch widerlegbar ist und genauso wie alle anderen Dinge auch immer wieder hinterfragt werden muss. Bisher hat sich dieser Ansatz aber sehr gut bewährt und es gab noch keinen Grund, ihn gegen die Annahme eines übernatürlichen Wesens einzutauschen, weil dies keinerlei Erkenntnisfortschritt bringt.

    “Ein Atheist wird in der Hirnforschung immer nur Ergebnisse finden wollen, die diese Vorprägung unterstützt. Das ist jedenfalls meine Meinung dazu, wenn die Singers, Roths und Co ihre wissenschaftliche Interpretationen publik machen.”

    Hm, das ist schon ein schwerwiegender Vorwurf, der aber durch inhaltliche Kritik an den Forschungen erhärtet werden muss. Es genügt nicht zu sagen, das sind Atheisten und sie präsentieren “atheistische” Ergebnisse, die müssen deswegen falsch sein (was sie ja durchaus sein können).

    “Auch besteht die Gefahr das Phänomen Leben zu schnell auf Materie zu reduzieren.”

    Das ist keine Reduktion, sondern eine Schlussfolgerung aus den bislang vorliegenden Daten. Wer behauptet, dass es anders ist, müsste dies belegen. Der Wunsch, dass es so sein möge, ist da nicht wirklich hinreichend.

  44. @ MountainKing

    “Und sich auch fragen kann, woher denn dann dieser notwendigerweise noch komplexere Gott kam.”

    Nun, diese Frage würde zu nichts führen, da sie nahtlos in das Münchhausentrilemma führt. Die Frage ist ja eher, wie wir aus dem Schlamassel kommen. Du versuchst einen streng naturalistischen Weg. Dagegen ist selbstverständlich zunächst nichts zu sagen. Wenn Du aber wissen willst und die Frage stellst: wenn es so nicht geht, wie geht es dann, so geht es nicht durch Rat-schläge. Vielmehr geht es um Annäherung von A und B. Also die Überwindung des Paradoxons Antisthenes. Es geht um den Raum zwischen den Hirnen, denn niemand, auch wenn er seinen Namen bei Publikationen an erster Stelle sieht, ist im Besitz der Wahrheit. Wahrheit aber muß befreien. Ein Bauer kann sein Feld auch auf einer Scheibe bestellen, der Seefahrer aber wird die Erkenntnis, daß die Erde rund ist und daß es die Schwerkraft gibt, als Befreiung erleben. Alles nun, was den Menschen nicht befreit, muß im Mülleimer der Geschichte enden. Und dies war wohl der Weg, den die Menschen gegangen sind.

  45. @ Dietmar

    In das Trilemma kommt man doch aber sowieso immer. Du suggerierst, dass du eine bessere Lösung hast, bietest aber im Grunde nur einige neue schwammige Prämissen an wie “die Wahrheit muss befreien”. Solange du das nicht irgendwie genauer definierst, fungiert das zunächst nur als einfaches Mittel, alle anderen potentiellen Ansätze als unzureichend zu bezeichnen, was du ja auch die ganze Zeit tust. Ich sehe bisher weder, warum Wahrheit “frei” machen muss, noch, wie das geht und das das eigentlich bedeuten soll bzw. wie man das prüft.

  46. @ Hügel König

    “Und sich auch fragen kann, woher denn dann dieser notwendigerweise noch komplexere Gott kam.”

    Diese Frage setzt Zeit voraus. Wir Menschen sind der Zeit unterworfen, ein Gott kann aber nicht der Zeit unterworfen sein, der kommt nicht von irgendwo her, sondern war immer da. Es ist zwar schwierig uns einen Zustand in Abwesenheit von Zeit zu denken, aber wie können Gott nicht in unseren menschlichen Kleingeist hinienzwängen.

    “Zufall bzw. Wahrscheinlichkeit wären prinzipiell prüfbare Phänomene.”

    Vor Milliarden von Jahren ist das Leben zufällig auf der Erde entstanden. Wie will man das überprüfen? Das würde mich dann doch mal interessieren. Es im Labor nachstellen? Nehmen wir mal an, man könnte im Labor aus toter Materie eine lebende Zelle erschaffen, die sich fortpflanzt usw. Was wäre damit bewiesen? Daß es sich so zugetragen haben könnte. Ob es wirklich so war bleibt Spekulation. Und wird es auch bleiben, weil niemand bei der Entstehung des Lebens dabei war.

    “Weil wir nicht wissen, was “vor” dem Universum war, heisst das noch lange nicht, dass die Postulierung eines Schöpfergottes das Problem löst”

    Ich will das Problem auch gar nicht lösen. Mir geht es nur darum, daß der Glaube an den Zufall, der die Welt erschaffen haben soll gleichwertig ist, mit dem Glauben an Gott. Oder wo ist der große Unterschied? Beides ist fischen im Trüben.

    “Es gibt keinen atheistischen Glauben, Atheismus ist gerade Abwesenheit von Glauben.”

    Ein Atheist weiß also, daß es kein Gott gibt, ja? Oder glaubt er nur, es gibt keinen, so wie ein anderer glaubt es gibt einen?

    “Das ist aber kein Glauben, sondern ein methodischer Ansatz (der aber eigentlich naturalistisch heissen sollte), der prinzipiell auch widerlegbar ist und genauso wie alle anderen Dinge auch immer wieder hinterfragt werden muss. Bisher hat sich dieser Ansatz aber sehr gut bewährt und es gab noch keinen Grund, ihn gegen die Annahme eines übernatürlichen Wesens einzutauschen, weil dies keinerlei Erkenntnisfortschritt bringt.”

    Wir müssen aufpassen, daß wir nicht aneinander vorbei reden. Ich schrieb bzw. meinte, daß man die Welt nicht nur naturalistisch und mit der naturwissenschaftlichen Methodik erfassen kann. Bei der unbelebten Natur funktioniert das hervorragend. Und bei der belebten auch, aber nicht allumfassend.
    Hier tauchte öfters das Wort Liebe auf. Liebe ist so eine Art Biochemie. Dieses rauschhafte Gefühl – wobei Liebe ja wohl nicht nur Gefühl ist, sondern nur ein Teil – wird von Hormonen verursacht. Ok. Ist das jetzt eine Erklärung? Nein. Das ist so ein Henne-Ei-Problem. Warum werden die Hormone ausgeschüttet? Warum werden diese Hormone bei mir nicht bei jeder Frau ausgeschüttet? Sie werden eher sogar ziemlich selten ausgeschüttet. Die Biochemie erklärt nicht viel. Wie Andreas Müller schon schrieb, die Naturwissenschaft erklärt das Wie, aber nicht das Warum. Beim Warum gibt es mit Materie und Naturgesetze keinen Erkenntnisfortschritt. Da erreichen die Methoden ihre Grenzen.

    “Hm, das ist schon ein schwerwiegender Vorwurf, der aber durch inhaltliche Kritik an den Forschungen erhärtet werden muss.”

    Ich kritisiere nicht die Forschung, sondern die Schlußfolgerung. Die ist nämlich eine Interpretation der Ergebnisse und vom Standpunt des Wissenschaftlers verfärbt. Das gilt jedoch nicht nur für Atheisten, sondern auch für Theisten usw. Ich will damit nur sagen, daß Atheisten für sich gerne die Position des neutralen in Anspruch nehmen. Den haben sie aber nicht.

    “Das ist keine Reduktion, sondern eine Schlussfolgerung aus den bislang vorliegenden Daten. Wer behauptet, dass es anders ist, müsste dies belegen. Der Wunsch, dass es so sein möge, ist da nicht wirklich hinreichend.”

    Ok, wie ist so etwas wie Geist nur mit Materie und naturwissenschaftlichen Gesetzen zu erklären? Mit feuernden Neuronen? Es gab in der Geschichte tatsächlich Leute, die meinten, so ein Bewußtsein ist nur simuliert, weil es nicht erklärt werden kann (und die Betäubung ist dann eine Simulation der Simulation 😉 )

  47. Methodischer Agnostizismus

    Um mal meinen Standpunkt beizutragen: Wissenschaft ist eine Methode, nach (einigermaßen) festen Regeln Informationen über untersuchte Systeme zu gewinnen. Woran der Wissenschaftler sonst noch so glaubt, ist völlig egal, so lange er sich bei der Ausübung von Wissenschaft an die Regeln hält.

    Da könnte ich genauso gut fragen: “Muss ich Moslem sein, um eine Bohrmaschine zu benutzen?”

  48. @ MountainKing

    “alle anderen potentiellen Ansätze als unzureichend zu bezeichnen…”

    Natürlich sind sie unzureichend, genauso, wie mein Ansatz unzureichend ist. Wenn du die These A vertrittst und ich die These B, so haben wir beide unrecht und recht zugleich. Verstehst du, warum Antisthenes verzweifelt sich von der Philosophie abwandte? Es muß ein vermittelndes Prinzip geben. Der Schatz will gesucht und gehoben werden.

  49. @ Lars

    Richtig. So etwas ähnliches schrieb auch adenosine. Das Problem tritt auf, wenn man an die Grenze der Methodik kommt oder wenn Versuchsergebnisse in eine bestimmte Richtung hin interpretiert werden (Beispiele gibt es genug -> Phlogistontheorie). Allerdings können andere die Thesen widerlegen, jedoch nur wenn Denkfreiheit besteht.

  50. Interpretation

    @Martin:
    Da stoßen wir an den einzigen halbwegs spannenden Punkt dieser (sorry @all) öden und sinnentleerten Dauerdebatte.

    Wissenschaft beinhaltet notwendigerweise eine Interpretation, die vorhandene Daten in einen größeren Kontext einbettet. Diese Interpretation ist in gewisser Weise Weltbild-determiniert, und an diesem Punkt spielt die religiöse Grundhaltung eine gewisse Rolle.

    Nur: Ob die Interpretation eines Ergebnisses jetzt von der Religion beeinflusst wird oder von der Vorliebe des Wissenschaftlers für, sagenwirmal, die Stringtheorie, ist für das Ergebnis völlig irrelevant. Wenn sich die Leute an die Regeln halten, erzeugt Wissenschaft in der Summe einen Erkenntnisfortschritt, unhabhängig von des Ansichten einzelner Wissenschaftler.

  51. So, habe zwar nun doch nicht alles gelesen, aber gebe dennoch einmal meine Antwort.

    “Muss der ‘wahre’ Naturwissenschaftler Atheist sein?”

    Nein, muss er nicht. Zum einen gibt es keinen Widerspruch zwischen naturwissenschaftlichem Arbeiten und G’ttvertrauen bzw. einem g”ttlichen Eingriff in die Natur bzw. auch erst deren Erschaffung. Beleg dafür erbringen die vielen g”ttgläubigen Naturwissenschaftler.

    Auf einer ganz anderen Ebene liegt dann die Frage, inwieweit dieser Aspekt Auswirkungen auf die Ergebnisse von naturwissenschaftlichem Arbeiten haben kann. Und hier sollte klar sein, dass ebenso wie allgemein, auch bei Naturwissenschaften das Sozial und damit auch religiöse Umfeld des Wissenschaftlers seine Arbeit und auch seine Ergebnisse beeinflusst.

    Das kann man nun bejammern oder auf die absurde Idee kommen, dass Atheisten davon befreit seinen oder einfach als einen Aspekt menschlicher Forschung akzeptieren und so offenlegen.

  52. Naturalisten als Jünger Jesus: des Logos

    Als Teilnehmer der Tagung in Weingarten bin ich erfeut, wie hier auf fundierte und konstruktive Weise über ein Thema diskutiert wird, das das seit Anfang der Aufklärung auf Lösung wartet.

    Doch allein die Antworten, wie sie hier gegeben werden, die meist in Atheismus oder aber nur in einen Agnositzismus oder einen vom Wissen losgelösten Glaube münden, der den Menschen weder rationalen Sinn geben, noch sie in die zeitgemäß-schöpfungsverünftige Verant-wort-ung nehmen kann, sind m.E. nicht genug.

    Selbst eine Begeisterung für die kreative Komplexität des evolutionären Werdens, einer natürlichen Schönheit, die (ganz anders als bei Kreationisten oder ID) als “Schöpfung” betrachtet wird, wie sie sich in verschiedenen Beiträgen ausdrückt,kann die Probleme unseres gespaltenen Weltbildes nicht wirklich lösen, lässt die Glaubenslehre weiter als reinen Mythos erscheinen, der gegen die naturwissenschatliche Logik steht. Alle bisherigen natürlichen Theologieversuche sind an diesem Problem gescheitet.

    Den dogmatisch/mystisch vorgesetzten Gott nicht auszuschließen, weil das nur das “Wie” erklärt, das “Warum” noch offen ist, erscheint mir zu wenig. Weder das Wort des evolutionären Werdens, noch das Wort der Traditionslehren können so den modernen Menschen verant-wort-lich machen. So kommt nur ein ganz persönliches Glaubenverständnis heraus, dessen rein oberflächliche Nützlichkeit versucht wird (religionswissenschaftlich) nachzuweisen, das man als Traditionalist pflegt, sich erbaut oder das in Trauerstunden hilfreich sein soll. Das aber nicht wirklich maßgeben für den mündigen Menschen ist.

    Ich denke daher, wir brauchen eine Religionswissenschaft, die der christlichen Offenbarung (die derzeit im Mythos verharrt, gleichwohl die Kirchenlehrer ständig vom Logos redet, dabei jedoch an Dogmen/Titel… denken) auf den wahren/historischen Grund geht.

    Nach der naturwissenschaftlichen Aufklärung ist jetzt auf deren Grundlage glaubenswissenschaftliche Aufklärung “Not-wendig”.

    Unter der “http://www.theologie-der-vernunft.de” habe ich seit Jahren Erkenntnisse der modernen Theologie, der historischen Kritik, wie der Dogemenlehre oder neuer Funde und Geschichtserkenntnisse ausgewertet und bin daher gewiss, dass hinter der menschlichen Person (Rolle/Aufgabe) Jesus eine antike Glaubensaufklärung stand, die eine in damals kausaler griechischer Kosmologie bzw. antiker Naturphilosophie erkennbare “schöpferische Vernunft” zum Gegenstand zeigemäßer Offenbarung machte. Die den griechisch konkretisierten Logos als das jüdisch-offenbarende “Wort” (nicht wie die Stoa als Gott selbst)des selbst Unsagbaren Vaters) verstand und diese Wirkungsgeschichte vom für Juden und Heiden gleichsam gültigen universalen “Schöpferwort” in der uns bekannten biblischen Form und Gestalt zur Sprache brachte.

    In Anlehung an das berühmte erwähnte Zitat von Heisenberg:

    Der erste Schluck aus dem Becher der theologischen Dogmen/Mythen-Lehre führt zum Aber-glaube trotzdem, Suche nach Lücken, noch unerklärlichen Phänomenen, einem ganz persönlichen Gott, Agnostizismus oder Atheismus.

    Auf dem wahren “Grund” wartet die eine gemeinsame Wahrheit, die aus Wissen um die kreativ-vernünftige, natürliche Ordnung Offenbarung (logische Schöpfung vergegenwärtigende Wegweisung und Sinngebung) werden lässt, weil sie in aufgeklärter Weise auf den lebendigen unsagbaren Schöpfer des Väterglaubens verweist, über den es nichts als sein in aller Evolution gesprochenes Wort zu sagen gibt. (Lt Kirchenlehre Dominus Jesus.)

    Viele Grüße aus der Pfalz
    bzw. von einer völlig anderen Persektive von christlichem Glauben.

    (Ansichten zum Entwurf meiner neuen Deutung von “Auf-verstehung” oder meinem aufgrund der Tagung in Weingarten entstandenden Briefentwurf an Papst Bendedikt XVI., der ihn auffordert religionswissenschaftlich nach einer “schöpferischen Vernunft” fragen zu lassen unter http://www.theologie-der-vernunft.de würden mich interessieren.

    Insbesondere auch Antwort von Naturwissenschaftlern auf die Frage, ob man ernsthaft über eine “kreative Vernünftigkeit” im evolutionären Verlauf reden kann. Denn dies wäre Voraussetzung für einen theologischen Paradigmenwechsel.)

  53. “Wir Menschen sind der Zeit unterworfen, ein Gott kann aber nicht der Zeit unterworfen sein, der kommt nicht von irgendwo her, sondern war immer da.”

    Wie ich schon schrieb, kann das für eine “andere Art” Universum das “vor” unserem existierte, genauso zutreffen. Es gibt keinen Grund, diese Wissenslücke mit einem übernatürlich Wesen zu füllen.

    “Daß es sich so zugetragen haben könnte. Ob es wirklich so war bleibt Spekulation. Und wird es auch bleiben, weil niemand bei der Entstehung des Lebens dabei war.”

    Mir ging es eher darum, dass “Zufall” oder besser Wahrscheinlichkeiten nicht prinzipiell außerhalb unseres Wissenshorizontes liegen. Klar, Evolution ist ein historischer Prozess, denn man 1:1 nicht reproduzieren kann. Ich könnte mir theoretisch schon vorstellen, dass man das evtl. in Modellen beschleunigt einmal tun könnte, wenn die Entstehung des Lebens auf natürliche Weise nachvollzogen werden könnte. Wie gesagt, ein 100%iger Beweis ist nicht möglich, aber es würde auf jeden Fall die naturalistische Theorie weiter stärken.

    “Oder wo ist der große Unterschied? Beides ist fischen im Trüben.”

    Das eine ist eine Zusatzannahme, für die es keinen Grund gibt, die aber sehr weitreichende Forderungen nach sich zieht. Die Zusatzannahme Gott müsste ja auch erst mal irgendwie begründet werden und weil es Fischen im Trüben ist, kann man sie aus diesem Zusammenhang gerade nicht begründen, sondern müsste das Wissen schon vorher haben. Woher?

    “Ein Atheist weiß also, daß es kein Gott gibt, ja? Oder glaubt er nur, es gibt keinen, so wie ein anderer glaubt es gibt einen?”

    Hier sollte man aufpassen, dass man die Mehrdeutigkeit des Wortes “glauben” nicht vergisst. Einmal bedeutet es ja glauben an etwas und andererseits kann man es auch im Sinne von vermuten verwenden. Der Theist glaubt an Gott, während der Atheist die mehr oder weniger starke Vermutung hat, dass es ihn nicht gibt, bei schwachem Atheismus schlicht aus Mangel an Beweisen. Würdest du den theistischen Glauben an Gott mit deiner Vermutung, dass es keinen Osterhasen oder keine Elfen gibt, gleichsetzen, beides als “Glauben an etwas” definieren?

    ” Ich schrieb bzw. meinte, daß man die Welt nicht nur naturalistisch und mit der naturwissenschaftlichen Methodik erfassen kann.”

    Das setzt du einfach voraus. Die Entwicklung der Wissenschaft verläuft hier aber auch nicht anders als bei unbelebter Materie, denn sie kann immer mehr Dinge eben doch naturalistisch erklären.

    “Beim Warum gibt es mit Materie und Naturgesetze keinen Erkenntnisfortschritt. Da erreichen die Methoden ihre Grenzen.”

    Das setzt voraus, dass es prinzipiell ein nichtmaterielles “Warum” geben MUSS, wieder eine Voraussetzung, die letzlich aus dem Wunsch geboren ist. Bei der Liebe gibt es da aber schon ziemlich gute “irdische” Erklärungshintergründe >> Fortpflanzung. Was die Hormonausschüttung betrifft, gehen ihr doch andere Dinge voraus, vor allem Sinneseindrücke. Die müssen, wie aus manchen Träumen weisst, nicht mal von realen Personen stammen. 🙂

    “Ich will damit nur sagen, daß Atheisten für sich gerne die Position des neutralen in Anspruch nehmen. Den haben sie aber nicht.”

    Da verweise ich auf Lars Hinweis, dass es sich bei der Wissenschaft um ein Set von Regeln handelt, die zu Erkenntnisgewissen führen sollen. Allerdings möchte ich noch hinzufügen, dass zu diesen Regeln eben keine gehören, die es uns erlauben, Erkenntnisse über Dinge zu bekommen, die sich nicht definieren lassen bzw. so definiert sind, dass sie sich eben nicht an Regeln halten müssen. Deswegen ist dieses Set naturalistisch oder meinetwegen atheistisch/agnostisch (für mich gibt es da in diesem Kontext keinen Unterschied). In diesem Sinne ist ein Wissenschaftler IMO eben zwangsläufig ein naturalistischer Forscher, während er bei Interpretationen, das streite ich auch gar nicht ab, auch anderes einfließen lassen kann, dafür aber dann auch kritisiert werden darf und muss und wird, wenn seine Daten nicht nur in der Weise interpretierbar sind, wie er es darstellt (gilt für Atheisten wie Theisten).

    “Ok, wie ist so etwas wie Geist nur mit Materie und naturwissenschaftlichen Gesetzen zu erklären? Mit feuernden Neuronen? Es gab in der Geschichte tatsächlich Leute, die meinten, so ein Bewußtsein ist nur simuliert, weil es nicht erklärt werden kann (und die Betäubung ist dann eine Simulation der Simulation 😉 )”

    Gegenfrage: nehmen wir an, das Bewusstsein ließe sich einmal naturalistisch erklären und meinetwegen auch künstlich herstellen: würdest du dann sagen, dass damit der Gotteshypothese endgültig der Boden entzogen ist?

    “Das Problem tritt auf, wenn man an die Grenze der Methodik kommt oder wenn Versuchsergebnisse in eine bestimmte Richtung hin interpretiert werden”

    Naja, die Grenzen der Methodik sind ja definiert, bzw. das, worüber sie keine Aussagen machen kann. Daraus ziehst du den unzulässigen Schluss, dass es auf jeden Fall auch etwas geben MUSS, das jenseits dieser Methodik liegt und “beweist” damit dass diese unzureichend ist. Und dann musst du erklären, mit welcher Methodik du wiederum zu den Erkenntnissen über die Dinge gekommen bist, die jenseits dieser Methodik liegen und warum man diese deine Erkenntnismöglichkeiten denn nicht in die wissenschaftliche Methodik einfließen lassen kann. Das endet aber immer alles in Zirkelschlüssen.

    @ Lars

    “Da stoßen wir an den einzigen halbwegs spannenden Punkt dieser (sorry @all) öden und sinnentleerten Dauerdebatte.”

    Du bist doch bloß zu faul. 🙂

  54. @MountainKing:

    *Gegenfrage: nehmen wir an, das Bewusstsein ließe sich einmal naturalistisch erklären und meinetwegen auch künstlich herstellen: würdest du dann sagen, dass damit der Gotteshypothese endgültig der Boden entzogen ist?*

    Mit dem Lückenbüßergott sind die Christen zwei Jahrhunderte lang auf die Schnauze gefallen, ich glaube nicht, dass Martin sich den jetzt wieder unterschieben lässt. 😉

    *Du bist doch bloß zu faul.*

    Ich seh den Punkt von Metaphysik nicht. Über Dinge zu streiten, die notwendigerweise Spekulation bleiben müssen und bei denen jeder alles behaupten kann, ist einfach nicht besonders tiefsinnig. Ist ja auch nicht so, dass das neu wäre: Da kommt schon seit Jahrhunderten nichts gescheites bei raus.

  55. @ Fischer

    Nun, da haben wir es. Sie versuchen durch (Ab)wertung “…öden und sinnentleerten Dauerdebatte.” einen dogmatischen Abbruch zu setzen. Natürlich verstehe ich Sie gut. Das dauernde Warum-fragen des Buben an seinen Vater, kann den Vater bisweilen in die Raserei führen. Es gibt aber durchaus Väter, die sehr, sehr gedultig sind -der Leser begreife! Im übrigen denke ich oft auch an dieses Zitat: „Ham’s eins g’sehn?” (Ernst Mach auf die Frage, ob es Atome gibt). Es gibt eben Dinge, die brauchen eine lange Vorbereitungszeit. Die Atombombe aber ist existent.

  56. Ach weh…

    Frage: “Muss der ‘wahre’ Naturwissenschaftler Atheist sein?”
    Antwort: “Nein.” Begründung wurde bereits von mehreren Kommentatoren geliefert.

    Damit ist die Frage doch beantwortet. Ich will Sie natürlich keinesfalls hindern, sich hier weiter auszutoben. Ein Publikum dafür scheint es ja zu geben

    Aber ersparen Sie mir doch bitte Ihr gönnerhaftes Pseudogetiefgründel und die aus dem Zusammenhang gerissenen Zitate. Die Masche beeindruckt niemanden mehr.

  57. @ Fischer

    “Aber ersparen Sie mir doch bitte Ihr gönnerhaftes Pseudogetiefgründel und die aus dem Zusammenhang gerissenen Zitate. Die Masche beeindruckt niemanden mehr.”

    Ich habe lange gebraucht, um irgendwie eine Antwort zu finden. Ich wollte es so stehenlassen, aber ich kann es nicht. Zitate sind immer aus dem Zusammenhang gerissen. Es ist, wenn ich Ihnen folge, nicht möglich, die Bibel oder den Zarathustra zu zitieren. Denn alles ist umwoben von Dichtung und Wahrheit, Lug und Trug. Aber auch Erkenntnisse, die befreiend wirken. “Der Leser begreife” nehme ich zurück -das ist anmaßend und dumm gewesen!

  58. Meine persönliche Beobachtung…

    …ist in der Tat dass früher v.a. religiöse und heute v.a. atheistische Menschen an die (Natur)Wissenschaft eine Hoffnung herantragen die sie nicht erfüllen kann: Dass sie Gott beweise oder widerlege. M.E. ist das unmöglich was aber Versuche nicht verbieten kann. Den methodologischen Agnostizismus innerhalb der Natur- und auch Religionswissenschaft empfinde ich als notwendig: Er schützt die Gesprächsfähigkeit der Wissenschaftler unabhängig von ihren Glaubensannahmen und bewahrt auch Gott davor ständig als Lückenfüller missbraucht zu werden. Ganz ehrlich: Der beste Schutz gegen Vorurteile scheint mir die Zusammenarbeit Verschieden- und Nichtglaubender zu sein.

    Herzliche Zwischengrüsse aus der Türkei!

  59. Kann man 2 Gegensätze für wahr halten?

    Wie Naturwissenschaftler gleichzeitig an einen Gott glauben können der ausserhalb der Naturgesetze steht ist mir völlig schleierhaft. Das das menschliche Gehirn zwei völlig unterschiedliche Ansichten gleichzeitig vertreten kann ist erstaunlich.

    Erstens bedeutet Wissenschaft WISSEN! Theorien können bewiesen werden und wenn sie sich (auch nach Jahren) als falsch herausstellen werden sie einfach über Bord geworfen oder weiterentwickelt.
    Religion bedeutet glauben ohne Beweise.
    Wenn man religiöse Aussagen widerlegt werden sie von religiösen Menschen/Gemeinschaften dennoch aufrechterhalten. Das nennt man dann Dogma. Eine überaus gefährliche Sache denke ich.

    Dazu das man die Existenz Gottes nicht widerlegen könne.
    Also bitte, mit jedem Wissensgewinn in den NAturwissenschaften wird mehr von Gott widerlegt und außerdem(ich verweise hier auf Bertrand Russel’s Teekanne), ich als Atheist brauche Gott nicht widerlegen, sondern der der behauptet es gäbe ihn soll es mir beweisen. Wenn dies aber gelänge wäre es keine Glaubensfrage mehr, sondern eine wissenschaftliche.

    Und zu guter letzt die Moralfrage.
    Wiederum kann ich auf Russel oder aber Richrad Dawkins oder Sam Harris verweisen.
    Wir können uns wirklich glücklich schätzen das die meisten Menschen ihre Moralvorstellungen nicht von Religionsgemeinschaften oder religiösen Schriften beziehen. Dies wäre sonst eine weitaus düsterere Welt als sie sowieso schon ist.

  60. Wissenschaft gleich Bewiesenes?

    Tja….offenbar scheint auch das Verständnis darüber, was Wissenschaft ist und leisten kann, weit auseinander zu gehen.

    In der Wissenschaft gibt es ebenso viele Fragen wie Antworten. Letzte Beweise gibt es vielleicht in den “harten” Bereichen der Naturwissenschaften. Allerdings kämpft man auch dort mit vielen Dingen, welche nur vermutet und unbewiesen im Raume stehen.

    “In der Philosophie beschäftigt sich ein ganzer Zweig (Wissenschaftsphilosophie / Wissenschaftstheorie) mit dem Problem, wie weit “Beweise” der Wissenschaft reichen (können).
    ” Ein Entrinnen aus einem Mindestmaß an weltanschaulicher Bindung wissenschaftlicher Erkenntnis scheint unmöglich zu sein. (vgl. Rorty, Richard, (1988), Solidarität oder Objektivität- Drei philosophische Essays, Reclam Verlag, Stuttgart)Die Wissenschaftstheorie als eigene Disziplin versucht dieses Problem theoretisch zu reflektieren. Der Anspruch des Rationalismus, Wissen durch einen klaren Beweis sichern zu können, endet im sog. „Münchhausen-Trilemma“ (Albert,Hans (1987) Kritik der reinen Erkenntnislehre, Mohr Verlag, Tübingen).” (siehe: Forschung

  61. Eben

    Und das ist ja gerade das schöne an der Wissenschaft. Sie gibt offen zu, nicht alles zu wissen und verbessert sich stetig.
    Jede wissenschaftliche Erkenntnis ist doch eigentlich mit dem Prädikat versehen; “Nach heutigem Stand der Forschung…”

    Religionen hingegen machen Behauptungen über alles und haben den Anspruch auch in allen Bereichen umfassende Weisheit parat zu haben. Das diese allerdings keinerlei empirischer Grundlage folgen stört den Gläubigen wenig.
    Gut, hin und wieder zieht der Papst sich still in sein Kämmerlein zurück und kommt mit einer Umwälzung bisheriger Glaubenssätze (z.B. Es gibt jetzt keine Vorhölle mehr oder Kinder die vor der Taufe sterben kommen in den Limbus), aber wie wichtig und sinnvoll solche Dinge sind lasse ich einfach mal dahingestellt.

  62. Aufgegriffen: Sinnfrage

    “… aber wie … sinnvoll solche Dinge sind …” (Pascal Söpper)

    Wenn man – was wohl nicht abwegig ist – davon ausgeht, dass “Sinn” eine rein menschliche Denkstruktur ist, welche im Laufe der Evolution entstanden ist, “Sinn” also nur im und für den Menschen – nicht aber “objektiv” – existent ist, stellen sich dann manche Fragen nicht anders?

  63. @ Pascal Söpper

    Herzlich willkommen in den Scilogs!

    Sie schrieben:

    ‘Gut, hin und wieder zieht der Papst sich still in sein Kämmerlein zurück und kommt mit einer Umwälzung bisheriger Glaubenssätze (z.B. Es gibt jetzt keine Vorhölle mehr oder Kinder die vor der Taufe sterben kommen in den Limbus), aber wie wichtig und sinnvoll solche Dinge sind lasse ich einfach mal dahingestellt.’

    Das ist ziemlich genau die Frage, die jeden wissenschaftlich Denkenden bewegen müsste. Wie und warum ist Religiositaet eigentlich in der Evolution des Menschen entstanden? Warum weisen heute alle menschliche Gesellschaften religiöse Institutionen auf? Und was bedeutet es, das sıch religiöse Menschen durchschnittlich erfolgreicher fortpflanzen als Atheisten – also wohl, rein evolutionsbiologisch gesehen, auf der Erfolgsspur sind? 😉

    Persönlich habe ich nie verstehen können, wie sich vermeintlıch rationale und wissenschaftliche Menschen über Phaenomene lustig machen koennen – die sie (wir) wohl schlicht und ergreifend noch gar nicht umfassend verstehen. Ich halte es für viel Spannender, bislang Unverstandenes empirisch zu erforschen…

    Also: Danke für Ihr Interesse! Es würde mich freuen, wenn auch Sie am Thema mit dran bleiben!

  64. Sinn

    @Noah K.
    Was ist schon Objektivität? Natürlich beurteilen wir Sinn/Unsinn anhand unserer menschlichen (zugegeben eingeschränkten) Sichtweise.
    Allerdings ist auch wenn ein religiöser Mensch sagt wwir könnten Gott nicht beurteilen, weil wir ihn nicht verstehen könenn, genau dies wiederum eine Aussage die aus unserer Sicht der Dinge besteht. Ich bin mir aber nicht ganz sicher ob ich Sie richtig verstanden habe.

    @Michael Blume
    Viele Evolutionsbiologen behaupten das die Religiösität bei der Entwicklung unserer Spezies wohl eine gewisse Rolle gespielt hat.
    Um mich nocheinmal Richard Dawkins (um ihn mal stellvertreten zu nennen) anzuschließen sieht es mittlerweile aber so aus, dass Religionen das menschliche Vorankommen eher behindern. Damit meine ich zum einen die Fortschrittsfeindlichkeit wenn es um neue Erkenntnisse geht (sei es Gentechnik oder Kondome), aber auch die Zerstörung dessen was uns der Fortschritt bisher gebracht hat (damit wären dann religiös motivierte Attentate gemeint).

    Des weiteren sagt ja der Nutzen einer Theorie noch lange nichts darüber aus ob sie wahr ist. Aber wie gesagt würde ich den aktuellen Nutzen stark anzweifeln.

    Wie das mit der Fortpflanzung aussieht, dazu kann ich wenig sagen. Vielleicht ist ja noch einer der Leser hier besser informiert. (Ich könnte allerdings sagen, dass wer keine Kondome benutzen darf, sich auch zahlreicher fortpflanzt)

    Ich gebe zu das ich mich etwas lustig mache und ja, ich kann das Konzept des Glaubens nicht wirklich verstehen.
    Aber ich denke das ist dennoch erlaubt.

    Ich bleibe gerne noch etwas länger dran, auch wenn ich erst zwei Wochen später als die anderen dazugestoßen bin.

  65. Gurkensalat besteht aus Gott

    tja, ich habe gerade Gurkensalat gegessen, zum Abendbrot. Also Nahrungsaufnahme, was eine natürliche Angelegenheit ist. Überhaupt vieles von mir und uns Menschen ist eine natürliche Angelegenheit. Wir sind ja als Menschen auch so eine Art Tiere. Naja, und die Natur, die Tiere sind Teil eines Ganzen. Die haben sich schon evolutionär entwickelt, wobei ich Evolutionär nun mal noch weiter fassen möchte, und schon mal beim Urknall oder noch früher, am besten noch 3 Urknälle davor, anfange. Das ist mal klar.
    Wir sind auch einige Millionen Jahre als eine Art schlauer Affe umhergehüpft. Nix mit Religion erstmal, nix mit Kultur, Wissenschaft etc.
    Tiere machen auch keine Wissenschaft und religiös sind sie wohl auch nicht.
    Das Problem fing damit an, dass wir irgendwann angefangen haben zu Denken, zu Erkennen, und Bewusstsein zu haben.
    (wie das kam, darauf möchte ich jetzt hier nicht eingehen)
    Dadurch haben wir dann angefangen zu Fragen, Woher kommen wir, was sind wir?
    Was ist das eigentlich, Leben?
    Religion war also ursprünglich mal die Suche des Menschen nach seinen Wurzeln. Also erst, seit wir Denken und Erkennen kam die Religion. Vielleicht auch Träumen von Ganzheit.
    Also wir kommen aus der Natur, aber die Naturgesetze, welche die Wissenschaft erforscht, sind es, die das Leben ermöglicht haben. Leben braucht Gesetze, gewissermaßen.
    Also, ich wiederhole, ursprünglich hat der Mensch mit Religion nach dem Leben gesucht und den Gründen dafür von mir aus. Mit der Denkerei ging alles los.
    Erst die Kirchen haben dann diesen Mechanismus okkupiert, sich zwischen das Individuum und seinen normalen “religiösen” Kontakt zum Ganzen gestellt,und die Macht dieses Vorgangs für ihre Zwecke(Materielles, Macht, was weiß ich) INstrumentalisiert.
    Also wo war ich. Also Tiere sind weder religiös noch atheistisch, die brauchen sowas nicht. Das Leben braucht all diese Dinge nicht.
    Für mich ist wesentlich, dass all diese Dinge, also der Urknall, mein Gurkensalat, der Kosmos, unsere Gedanken, alle in einem Ganzen passieren. Also nennen wir es ruhig Natur.
    Also, das ist schwierig zu verdeutlichen. Wenn vom Urknall bis zu meinem Gurkensalat alle Dinge in diesem Ganzen sind, dann ist das nicht weniger erstaunlich, als wenn ich sage, da gibt es einen personalen Gott, als Schöpferursache von allem.
    Ich will darauf hinaus, stellen wir uns die Sonne vor, im Grunde ist dieser so nahe Himmelskörper schon etwas, was mein Fassungsvermögen irgendwie übersteigt. Wir sind überall umgeben von Dingen, die unser Fassungsvermögen übersteigen. Die Quantenphysiker sagen ja auch, das mit den Teilchen und so, das wird immer verrückter, je weiter man vordringt.
    Ich will damit sagen, wenn wir und alle Dinge in dieser Ganzheit drin sind, dann ist das schon erstaunlich genug! Da brauchts keinen personalen Gott.
    “Gott ist ein Wort, nur ein Wort, um das Ganze, in dem wir leben und aus dem wir sind, zu verstehen”.
    Also ich will hier praktisch eine Art Pantheismus predigen, aber keinen sächlichen, sondern einen Lebendigen.
    Da hab ich gerade gestern eine Sendung gesehen über das Schwarze Loch im Zentrum unserer Milchstraße, das dort vermutlich ist, und wenn es da ist, dann hat es 3,6 Millionen Sonnenmassen. Ist das denn etwas, dass der “liebe Gott” gemacht hat?
    Ich finde das schon erstaunlich genug. Ich finde mich selbst, und Menschen überhaupt schon erstaunlich genug. Wenn da jemand herkommt, und sagt: Hey, man nennt mich Natur, ich bin das Zentrum aller Naturgesetze und ich geh jetzt mal los, lass es groß Krachen, in einem Urknall, und danach lass ich ziemlich viele Sterne entstehen und dann auch andere Himmelskörper und okey, es wird ne Weile dauern, aber dann entwickeln sich darin auch Bioformen, (die sich von Gurkensalat ernähren) also, eine solche Natur, wenn ich der einen Namen geben müsste, wie soll man denn die nennen?
    Ich finde “Gott” als Wort für das Ganze schon ein ganz cooles Wort. Natürlich nur, wenn man diese kirchlich-kulturellen Mißbräuche versucht zu ignorieren.
    Gott, als das Ganze also.

    Und da ist nun ein Wissenschaftler, der forscht, und natürlich will er die Geheimnisse des Ganzen lüften. Insofern, sind Wissenschaftler natürlich “Gottsucher”. Aber nicht nur das, mit ihren Körper bestehen sie aus Gott, denn ihre Atome gehören zu diesem Ganzen, ebenso wie ihre Gedanken und ihr Appetit auf Gurkensalat.
    Also wir sind in diesem “Gottvater” drin und AUS ihm. (ich benutz das Wort “Gottvater” jetzt mit Absicht, gerade um mich von diesem kirchlichen Gottvater abzugrenzen) ich meine Gottvater als Naturganzes.
    Und das spannende daran, dieses Ganze, also diese Art Gott ist dann LEBENDIG. Es ist ein lebendiges Ganzes, kein jenseitiges Überwesen, kein Alter Mann mit Bart, der außerhalb des Universums sitzt und alles gemacht hat.
    Es ist anmaßend und vielleicht auch blasphemisch Gott so zu personalisieren, als eine Art Schöpfer.
    Wir können doch nicht ein einziges Atom wirklich zu Gänze verstehen, wir können das 3,6 Millionen Sonnenmassen schwere Scharze Loch nicht verstehen. Wir sind selber so eine Art Mikroben, Bakterien, in diesem riesigen Ding, also Teil davon und da wollen wir uns anmaßen, etwas dessen Teil wir sind, (ein ziemlich kleiner Teil) auch noch zu postulieren, da ist jemand, der dieses, was wir nicht mal erahnen können, gemacht hat?
    Wir sollten erstmal die Wunder beglotzen, die schon da sind! Da reicht erstmal für ne Weile.
    Also, alles spielt sich im Ganzen ab, die Gedanken und die Forschung der Wissenschaft. Das Ganze ist viel näher als wir glauben. Es ist alles. Wenn ich die Augen aufmache, sehe ich praktisch nichts außer “Gott”. Also Naturwissenschaftler sind denkende Leute, die versuchen “Gott” zu verstehen. Sie haben dabei andere Methoden, als z.B. ein Künstler oder ein Musiker.

    Und die Frage nach der Moral? Wenn man mal postuliert, dass sich die Evolution ja reichlich Mühe gegeben hat, in Jahrmilliarden Leben zu generieren, das heißt, Sinn und Zweck vom ganzen Universum scheint ja zu sein, die Entstehung von Leben und was ihm förderlich ist (jedenfalls mal in groben Zügen) dann kann dieser denkende Wissenschaftmensch natürlich in Bezug auf das Leben richtiger oder falscher handeln. Also was erforschen, was ihm förderlich ist, oder er kann sich ausschließlich auf Leben zerstörendes konzentrieren. Im Grunde hat das Pro-Leben-Handeln aber langfristig immer die überhand. Wenn das nicht so wäre, wäre der Naturwissenschaftler gar nicht da.
    Insofern, vielleicht einfach sagen: Gott=Leben und dann Forschen, was fürs Leben gut ist.
    sag, ich jetzt mal so, als Nichtwissenschaftler und Gurkensalatesser.

    (Übrigens, wenn man vom Urknall bis zum Gurkensalat alles als ein konsistentes Ding auffasst, dann bedeutet das auch: das ganze Universum lebt. (Es gibt keine “tote” Materie.))

    Also: Leben an sich, ist schon klasse und ertaunlich, auch die Natur, da brauch ich keinen Gott außerhalb. (Soweit kann ich eh nicht denken) Aber das Ganze kann ich AHNEN. Das Ganze aber ist Gott und DAS ist das Leben.

  66. gott ist alles?

    Also: Leben an sich, ist schon klasse und ertaunlich, auch die Natur, da brauch ich keinen Gott außerhalb. (Soweit kann ich eh nicht denken) Aber das Ganze kann ich AHNEN. Das Ganze aber ist Gott und DAS ist das Leben.

    “das ganze ist gott” ist aber nicht sonderlich christlich. seit wann geht den die christenheit anstatt vom “transzendenten, absoluten” neuerdings vom “immanenten, pantheistischen” aus? dunkelstes heidentum, oder?

    und – ein stein ist teil des “ganzen”. dennoch ist er nicht “lebendig” und daher nicht gott. daher ist gott, falls er/sie/es “das leben” ist, nicht alles.

  67. Auch ein Stein ist Gott

    Hab ich irgendwo eine Verpflichtung unterschrieben mich hier christlich zu äußern?
    Materie, das heißt auch ein Stein, ist im inneren höchst lebendig. Da schwirren ohne Ende bewegliche Teilchen drin rum. Materie ist, wie Lesch immer sagt, “geronnene Energie” und in 1 kg Stein ist unglaublich viel Energie drin, also ist dem equivalent. (ich glaub aus 12 g Uran holt man die Bombenenergie raus)
    Ein Stein gehört also zum “Energiefeld Kosmos”, der insgesamt lebendig ist. Denn schließlich hat der uns hervorgebracht.
    WER war es sonst? (doch nicht etwa der liebe Gott?)
    Das ist ja gerade, was ich meine, unsere Existenz an sich ist schon enorm. Ein Ganzes, das sowas kann, dafür ist Gott ein guter Name.
    Und wenn man den Gott nicht nach außen verlagert, dann ist er eben schon hier. Das finde ich spannend, dieses: alles ist Gott.
    Und noch mal mit dem Christlich. Jesus konnte diese Kräfte des Ganzen irgendwie fokussieren. Z.B. diese Wunder, die berichtet werden, wie über Wasser gehen z.B., … angenommen es gäbe nichts, die Welt vor dem Urknall, was ist schwerer, zu sagen, ich bau ein Universum, bis hin zu Lebewesen und Menschen, die sich darin entwickeln, oder die Naturgesetze so ein bisschen komprimieren, dass einer dieser Menschen über Wasser laufen kann?
    Das heißt, das größere Wunder, als über Wasser laufen, das ist schon da, das sind wir selbst!
    Über Wasser laufen ist kein Klacks gegen “Menschen bauen”.

    Die Stoffe in dem Stein, die Atome, sind teils die gleichen, aus denen auch wir bestehen. Und es sind die gleichen Gesetze, die die Atome zusammenhalten. Alles gehört zum Ganzen, auch meine Gedanken. Wäre dem nicht so, müsste ich etwas Irrationales außerhalb annehmen.

    Noch zur Erklärung:
    Es gibt allerdings Wesen im Kosmos, die sind körperlos und die haben eine ziemlich weite, universelle, gottähnliche oder sogar -gleiche Perspektive und die gefallen sich auch noch uns immer mal was davon abzugeben. Die nennt man Seelen und die wohnen auch im Stein – oder im Wasser – und im Schwarzen Loch.

    Gruß erstmal 🙂

  68. @ Pascal Söpper

    “Ich gebe zu das ich mich etwas lustig mache und ja, ich kann das Konzept des Glaubens nicht wirklich verstehen.
    Aber ich denke das ist dennoch erlaubt.”

    Das ist selbstverständlich erlaubt. Ich gebe zu, ja auch bisweilen über die Widersprüchlichkeit von uns Menschen zu schmunzeln: Dass z.B. gerade viele derjenigen von uns, die sich für besonders rational und wissenschaftlich halten, ausgerechnet im Hinblick auf das interessante Phänomen Religion statt auf empirische Daten in die Polemik übergehen. Dawkins ist ein schönes Beispiel, seine Religionspolemik ist exquisit, Daten, Studien, Experimente hat er praktisch nicht zu bieten. Aber erfreulicherweise entwickelt sich die Evolutionsforschung zur Religion derzeit dynamisch weiter, dieser Blog hier berichtet daraus.

    Sie finden hier z.B. Daten zu Religion und Fortpflanzung
    http://www.wissenslogs.de/…emografischer-fanpost

    oder Studien zur Funktion kostspieliger Rituale
    http://www.wissenslogs.de/…ostet-ist-nichts-wert

    auch genetische Studien
    http://www.wissenslogs.de/…der-verhaltensgenetik

    und psychologische Experimente zum Gottesglauben
    http://www.wissenslogs.de/…-28/gott-im-kopf-wozu

    (Übrigens jeweils von unterschiedlichen, unabhängigen Forschern.)

    Wie gesagt freut es mich sehr, dass Sie hier dazu gestossen sind – und, ja, Humor, Debatten, Ironie etc. sind hochwillkommen! 🙂

    Herzliche Grüße

    Ihr Michael Blume

  69. Atheismus

    Die Frage kann ein Naturwissenschaftler Atheist sein ist leicht zu beantworten, fragen sie den Papst ob ein Affe Atheist sein kann, er wirt die Frage mit nein beantworten, somit währe diese Frage beantwortet den alle Menschen sind Affen. ( wie auch der Papst u. Atheist )

  70. @ Helmut Pedarnig

    Interessante Argumentation, danke! Bisher kannte ich das nur umgekehrt: In einigen religiösen Traditionen wird aus der Glaubensfähigkeit vieler Menschen gefolgert, dass auch Tiere religiös seien.

    Darwin selbst argumentierte differenzierter: Er sah bei Tieren (z.B. seinem Hund, der einen scheinbar belebten Schirm anbellte) Anlagen zu Religiosität, die sich aber erst beim Menschen biologisch entfaltet hätten.

    Aber lassen Sie uns den Vergleich vertiefen: Argumentieren Affen eigentlich auch über das Internet? Nein. Aber wir tun es. Daraus würde ich nicht schließen, dass wir oder das Internet nicht existieren – sondern schlicht, dass einige Primatenlinien (darunter unsere eigene) im Evolutionsprozess möglicherweise erstaunliche Fähigkeiten erworben haben. Und was die Neandertaler und uns Sapiens angeht, gehört auch rituell-religiöses Verhalten dazu. Bis zum Internet haben aber nur wir es geschafft – soweit wir wissen! 😉

  71. NaturwissenschaftsReligion

    Für mich geht das meiste, was in diesem Kontext diskutiert wird am Kern vorbei. Rationalität ist nur dann nicht umfassend, wenn ich sie auf die verkürzte Rationalität der Naturwissenschaften reduziere. Dann bedarf sie allerdings einer religiösen Ergänzungslogig. Insofern ist der Spiritismus vieler PhysikerInnen nicht verwunderlich.

    Ich halte die heutigen Naturwissenschaften für hochgradig antirational und antiaufklärerisch. Das Problem liegt für mich darin, daß die NaturwissenschaftlerInnen es verabsäumen die gesellschaftlichen Bedingungen der Wissensproduktion und ihre Einflüsse auch auf die Theorieentwicklung zu hinterfragen.

    Wie weit finden sich z.B. parallele Denkansätze in der Theoretischen Physik und im postmodernen Kapitalismus? Und wie weit bedingen sich diese?

    Wie weit ist die Theorie schwarzer Löcher durch Mytologie und Geschlechtsstereotype mit geformt (Vagina Dentata / Weltenabgrund in den die ‘Seefahrer’ stürzen)?

    Solche Fragen müßten geklärt werden. Das heißt die Geistes- und sozialwissenschaftliche Rationalität ist gefragt. Bei den Debatten, die zur Zeit geführt werden handelt es sich um den Streit von Scholastikern, der nicht weiter führt.

    Siehe dazu: http://www.ak-anna.org/…issenschaften_kritik.htm

  72. Fragestellung

    Erübrigt sich diese Frage nicht angesichts von Aussagen, wie beispielsweise die von Einstein:”Gott würfelt nicht.”!?

  73. @ Amber: Wie meinen?

    Liebe(r) Amber,

    danke für die Einschätzung. Da die Debatten munter am Laufen sind, würde mich interessieren, inwiefern Sie durch das Einstein-Zitat die Frage(n) als beantwortet betrachten?

    Herzliche Grüße!

  74. Und wir greifen weiter nach dem heissen Topf. 🙂

    Ich denke, die unterschiedlichen Glaubensinhalte der Wissenschaftler sind hilfreich, da sich die Forscher durch unterschiedliche Denkweisen ergänzen, durch unterschiedliche Prägungen aus der Vergangenheit. Auch wenn Wissenschaftler versuchen objektiv zu beurteilen, so ist es Ihnen verwehrt dies zu sein, so sehe ich immer eine subjektive Motivation in den Forschungen. Das Gehirn ist subjektiv und hat subjektive Methoden die in der Vergangenheit nützlich waren und die sind vom Mensch zu Mensch unterschiedlich. Wie Prof. Michiels schon sagte, es geht darum welche Kompromisse wir eingegangen sind. Wie wir beobachten können, ist es immer notwendig neue Gedankenkonstrukte zu erschaffen, aus einem Zwang oder einer Motivation heraus. Auch kompatibel mit der Idee der Verteilung von Energie durch den Urknall (als Motivation die für alles zuständig ist) . Es liegt noch an unserem alten Denkmuster, dass wir immer noch glauben, dass Theisten sich nicht trauen, alles zu hinterfragen (Rahmen- und Ankereffekt lässt grüssen). Doch das Gegenteil ist der Fall, ich sehe mich oft in einer Exkursion in den Ultradarwinismus und kehre danach wieder in meine alte Gewohnheiten zurück. Der Mensch muss seine Höhle verlassen um nach neuen Chancen zu suchen. So wie es der Fisch getan hat als er zu Lande ging. 🙂 Wer meint, der Theismus würde ihm nutzen, so soll er diesen auch nutzen. So wäre er doch nicht der Evolution gerecht, wenn er eine Verhaltensweise annimmt, die ihm nicht passt. Vielleicht als genetische Motivation, Kompromisse aus der Vergangenheit die Ihn steuern.

    Wenn ich mal meine Idee einwerfen darf, so ist der Wunsch nach dem Jenseits, vielleicht ein Konflikt zwischen orbitofrontalen Kortex und die Unwissenheit des Tieres, dass es stirbt.
    Weil das Tier nicht weiss, dass es stirbt und damit lange Zeit lebte und plötzlich die Einsicht bekam, muss es einen Weg finden, wie es weiter die alte Gewohnheit erlangt und so glaubt es weiter an kein Ende.

    Ansonsten sind die Vorträge der Tagung sehr hilfreich und den von Frau Kather muss ich mir noch einmal anhören, der verlangt schon etwas ab, um alles zu verstehen.

    Was mich überrascht ist, dass Sie Herr Blume im Jahre 2008 mit Ihren Forschungen schon so weit waren und für Sie schon Schnee von gestern ist. 🙂

    Die Blume-Evolution geht also weiter. 😉

    Liebe Grüsse!

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