Mehr oder weniger Kinder in die Welt setzen? Anthropodizee, Systemtheorie & Religionsdemografie
Kein System kann sich aus sich selbst heraus begründen. Das gilt auch für das menschliche Leben. Daher sei der Antinatalismus – die Ablehnung weiterer Geburten von Menschen – geboten. Dies zumindest behauptete etwa Karim Akerma in einer Rezension von Charles Benatar in “Vom Schaden des Existenzbeginns” schon 2009 im Tabularasa-Magazin.
Empirisch ist der Befund seit weit über zehn Jahren stabil – nichtreligiöse Menschenpopulationen verebben mangels Geburten sehr schnell und bisher ausnahmslos. Gleichwohl habe ich ein Problem mit normativen Anthropodizee-Debatten: Zu oft wollen Männer über die Körper und Kinderzahl von Frauen verfügen. So fordern religiöse Fundamentalisten und Nationalisten von Frauen oft “mehr Kinder”, wogegen (Neo-)Malthusianer und auf technologische Unsterblichkeit setzende Langzeitisten vor allem armen, fernen und religiösen Frauen weniger oder keine Kinder zugestehen wollen.
Nach meiner Auffassung richten sich solche sowohl pronatalistische (Geburten gebietende) wie auch antinatalistische (Geburten verbietende) Zwangsmaßnahmen immer gegen die Menschenwürde und Selbstbestimmung vor allem von Frauen.
Ich meine: Wer als Mann mehr Geburten befürwortet, darf Frauen allenfalls in Partnerschaft, Familien- und Bildungspolitik einschließlich der Vereinbarkeit von Kindern und Karriere sowie den interreligiösen Dialog und die Solarpunk-Milderung der globalen Erhitzung unterstützen. Wer als Mann weltweit weniger Geburten befürwortet, darf allenfalls Bildung, Wohlstand und also Selbstbestimmung von Frauen unterstützen. Pro- oder antinatalistische Politik, die etwa mit der Forderung nach Zwang und Gewalt darüber hinausgeht, halte ich für philosophisch und demografisch falsch sowie für menschenrechtlich übergriffig.
Frauen haben nach meiner Auffassung das unbedingte Recht, über ihre eigenen Körper einschließlich von Schwangerschaften selbst zu entscheiden. Männer einschließlich Wladimir Putin haben dies anzuerkennen, egal ob sie sich auf politische und fossil finanzierte Macht, auf Theologien oder Philosophien berufen.
Personifizierungen von Zeit (links) und Demografie (rechts). Michael Blume mit Leonardo.AI für den Blogpost über “Evolution, Zeit und Sinn”
Zwangsverheiratungen, Bildungs- und auch Abtreibungsverbote einerseits, staatliche Ein-Kind-Politik (China) und Zwangssterilisationen (Indien) andererseits lehne ich daher entschieden ab. Gerade auch der malthusianische, säkulare Mythos einer angeblichen biologisch-exponentiellen “Bevölkerungsgesetz”-Vermehrung von Menschen und folgender “Überbevölkerung” trug zu Sozialdarwinismus, Eugenik, Rassismus und massiven Menschenrechtsverletzungen bei. In Wirklichkeit gab es nie zu wenige Nahrungsmittel, sondern nur eine ungerechte Verteilung und eine zunehmende Verschwendung von Energie, Wasser und Futtermitteln an die industrielle Massentierhaltung.
Die Argumentation der Anthropodizee
In einem überaus starken Druko vom 26.10.24 hatte @Hans die wesentlichen Anthropodizee-Argumente von Akerma und am Ende auch mir so gelungen zusammengefasst, dass spontan eine neue Diskussion dazu auf diesem Blog entstand:
“Einleuchtend finde ich v.a. das Argument der “Existenz-Asymmetrie”:
1. Ich kann nicht sicher sein, ob ein Mensch (mein potentieller Nachkomme) später überhaupt wollen würde, gezeugt worden zu sein.
2. Dieser Mensch, wenn er mal da ist, wird sicher leiden, zumindest phasenweise. Sei es Krebs, Demenz, Krankheiten und Kränkungen aller Art, Pandemien, Kriege, Armut, Klimakatastrophe, Liebeskummer… irgendwas ist immer.
3. Zeuge ich den Menschen nicht, muss er auch nicht leiden, es tritt für ihn kein Schaden ein.
4. Setze ich das Kind in die Welt, ist Schaden dagegen quasi garantiert.
5. Deshalb ist es moralisch geboten, vom Kinderkriegen Abstand zu nehmen.
6. Argumente wie “irgendjemand muss ja für die Alten sorgen”, “wer zahlt dann unsere Rente” etc etc zählen nicht. Denn – wie du damals auch im Blog erklärt hast – würde man damit den zu zeugenden Menschen zu einem Mittel zum Zweck degradieren, und Kant hat uns gezeigt, dass das unmoralisch ist.
Wie gesagt, ich habe immer noch kein rational überzeugendes Gegenargument gegen diese Thesen gehört.
TROTZDEM finde ich es ganz tief drinnen sehr ok, Kinder zu haben, so man das denn will. Und ich musste mir deshalb eingestehen, dass die Begründung für das Kinderkriegen letztlich nur auf einer eher spirituellen Ebene liegen kann. Eigentlich bin ich ein eher nicht-religiöser Mensch, aber die Rechtfertigung fürs Kinderkriegen kann m.E. nur in einer nicht solide durch den Verstand begründbaren Hoffnung liegen; der Hoffnung, dass irgendwie, irgendwo, irgendwann für den Menschen alles gut wird (sowohl für den konkret gezeugtem, als auch für alle Menschen insgesamt).”
Denn das ist m.E. der evolutionsgeschichtlich entscheidende Punkt – so, wie sich Staaten laut dem Böckenförde-Diktum systemtheoretisch nicht selbst begründen können, so brauchen auch Menschen mythologische Hoffnungen, die über die Jetztzeit hinausreichen.
Die Anthropodizee-Fragen lösten über Jahrzehntausende hinweg die Religionsdemografie und Evolution von Religiosität aus – bis heute. In der Religion emergieren und evolvieren neue Begründungen für die Systeme menschlichen Lebens.
Als erste gewaltenteilige Demokratie ließen religiöse Milieus in Israel das säkulare Geburtentief des 20. Jahrhunderts hinter sich – mit erheblichen demografischen, politischen wie auch militärischen Folgen.
Vor zehn Jahren hatte ich die Arbeiten über “Religion & Demografie” in einem sciebook zusammengefasst, das ich hier nun zum kostenfreien Download zur Verfügung stelle. Auch das Wissen über Religionsdemografie ist damit im Fediversum zugänglich.
Das sciebook “Religion & Demografie. Warum es ohne Glauben an Kindern mangelt” aus 2014 ist nun als pdf hier abrufbar. Autor: Dr. Michael Blume
Hier hatte ich das Buch und dessen interdisziplinäre Befunde auch mit dem geschätzten Dr. Heinz Hermann Peitz vom Fachbereich Naturwissenschaft und Theologie der Akademie der Diözese Rottenburg-Stuttgart diskutiert.
Wieso so sehr auf Leid konzentrieren? Und wieso Leid rundheraus negativ bewerten?
Ich hab mal in ner Philosophie Vorlesung gelernt, wenn man eine Argumentation nicht widerlegen kann, muß man an die Prämissen gehen…
Aber im Ernst: die garantiert leidhafte Existenz beinhaltet immer auch Freude. Und jetzt kommt es halt drauf an, wie man wertet:
Ist Leid so schlimm, daß Nichtexistenz immer besser ist? Oder ist Freude so gut, daß Nichtexistenz immer schlechter ist?
Die meisten lebenden Menschen würden leidvolle Existenz der Nichtexistenz vorziehen – vermute ich mal, ich hab keine Zahlen recherchiert. Jedenfalls kam mir noch keine Meldung vom Selbstmord eines Antinatalisten unter – wobei das Argument geht ja immer gegen weitere Menschen, nicht gegen die eigene Existenz.
Letztendlich fälle ich (mit Einschränkung, nicht jeder Kinderwunsch erfüllt sich und nicht jede Verhütung klappt) Entscheidungen für meine Nachfahren hinsichtlich deren Existenz oder Nichtexistenz. Ich vermute, daß da dann das Weltbild reinspielt, wie man entscheidet.
Herzlichen Dank für das starke Druko-Plädoyer, @De Benny! 🙏
Die drei Gegenargumente der Anthropodizee-Debattanten dazu wären:
1. Während wir unseren Nachkommen keine überwiegende Freude garantieren können, ist ihnen Leid (Schmerz, Verlust, Krankheit, Tod) gewiss.
2. Indem wir Nachkommen in die Welt bringen, entscheiden wir an deren Stelle auch über das zumutbare Verhältnis von Freude und Leid.
3. Jedes menschliche Leben verursacht auch wiederum Leid, etwa durch den Verbrauch von Nahrung, Energie, Süßwasser.
Durch die von Menschen fossil befeuerte Klimakrise erhalten diese Argumente der Anthropodizee derzeit noch zusätzliches Gewicht. Interessant ist aber, dass diese Fragestellung auch schon im Talmud diskutiert wird – wo die Befürworter weiterer Geburten schließlich einräumen, dies sei nicht innerweltlich, sondern alleine aus G‘ttes Geboten zu begründen.
Nochmal Dank für Ihren Druko, dessen Plädoyer für Kinder mich auch als dreifacher Vater freute. 🙂
guten Morgen!
Da lauft schon wieder ein spannender Dialog an.
@De Benny:
“Ist Leid so schlimm, daß Nichtexistenz immer besser ist?”
Ich nöchte hinzufügen, dass diese Frage und Zuspitzung nicht nur für den Anfang des Lebens und die Frage des Kinder in die Welt Setzens relevant ist. Auch am Ende des Lebens wird – für meinem Geschmack – in Diskussionen oft der Fokus zu sehr auf das Leid gelegt und manchmal vorschnell der Schluss gezigen, man müsse ein leidvolles Leben vorzeitig beenden. Gerade wenn es um Menschen geht, die nicht mehr selbst entscheiden können, ist große Vorsicht geboten. Denn wer kann schon für einen anderen die Frage entscheiden, ob Nichtexistenz dem Leid vorzuziehen sei. Überhaupt zu leben, zu existieren ist an sich schon so ein unerhört großes Gut, dass damit sehr behutsam und mit allem Respekt umgegangen werden muss.
Vielen Dank, @Peter Gutsche – ich freue mich auch schon auf die Diskussionen und idealerweise Dialoge der nächsten Tage hier! 😊📚🙏☕️
Der Anthropodizee-Verkünder David Benatar aus Südafrika 🇿🇦 würde Dir gleichwohl schon in der Einschätzung vom Leben als „ein unerhört großes Gut“ deutlich widersprechen. Ein bekanntes Buch von ihm heißt „Better Never to Have Been: The Harm of Coming Into Existence“, Oxford University Press 2006. Auf Deutsch hieße der Titel: “Besser, nie gewesen zu sein. Der Schaden, in die Existenz gekommen zu sein.”
Das dazugehörige Argument wäre, dass Eltern die entsprechende Abwägung und Entscheidung über das entstehende Kind hinweg treffen. Es könne ja nicht gefragt werden, ob es in dieser Welt leben wolle, müsse aber die auch leidvollen Konsequenzen tragen.
Etwa denen, als privilegierter Weißer in Südafrika auch auf Kosten als Schwarz kategorisierter und diskriminierter Menschen aufzuwachsen. Oder denen, mit der Verbrennung fossiler Gewaltenergien wie Öl und Gas unseren Mitmenschen und unserer Mitwelt zu schaden.
Ich kann mir meine eigene Nichtexistenz nicht vorstellen.
Ich weiß, dass ich vor 1950 nicht existiert habe, aber das macht nichts mit mir. Ich weiß auch, dass ich mit großer Sicherheit nach 2050 nicht sein werde, auch das macht nichts mit mir.
Ich bin meinen Eltern dankbar dafür, dass es mich gibt.
Egal, wie alt ich bin, für meine Kinder empfinde ich nach wie vor eine gewisse Verantwortlichkeit, auch wenn das nicht mehr nötig ist, und habe immer noch ein Gefühl der Fürsorge. Dieses Gefühl der Fürsorge bezieht sich auch auf meine Enkelkinder.
Mir ist ganz wichtig, dass Frauen sich freiwillig für Kinder entscheiden können oder auch dagegen.
Vielen Dank, @Elisabeth K – und einfach nur Zustimmung.
Sowohl für Kinder wie für (auch gewollte) Kinderlosigkeit lassen sich sehr gute Gründe anführen, die noch dazu von Mensch zu Mensch und von Situation zu Situation variieren. Wer Frauen nicht zugesteht, diese Entscheidung über ihren Körper und ihre Zeit selbst zu treffen, verletzt m.E. nicht nur den dialogischen Anstand, sondern Menschenrecht und Menschenwürde.
Danke, dass Du Deine Stimme immer wieder für Vernunft erhebst und mittelbar auch jenen widersprichst, die Mütter und Nicht-Mütter gegeneinander ausspielen wollen.
Guten Morgen,
ich möchte einen Aspekt in die Debatte einbringen, der hier noch gar nicht angesprochen wurde: als Säugetier sind wir so geschaffen, dass der Akt der Zeugung mit Lust (hoffentlich für beide Beteiligten) verbunden ist. Bis zum berühmten Pillenknick (ich habe ihn miterlebt!) war Verhütung mehr oder weniger Glücksache und die Zahl der Geburten nur durch Enthaltsamkeit steuerbar.
Das Wort ‘Familienplanung’ wurde in den 70er Jahren erfunden. Mit dem Bericht des Club of Rome, der ersten Ölkrise und der anschließenden Superinflation kam zum ersten Mal eine Diskussion darüber auf, ob dieses ‘seid fruchtbar und mehret euch’ noch eine zeitgemäße Strategie ist.
Auch in meiner sehr religiösen Schwiegerfamilie ging die durchschnittliche Kinderzahl von 6-9 (Großelterngeneration) auf heute 2-3 zurück.
Soziale Fragen wie die Erwartung, auch die wirtschaftlichen Mittel für die Ernährung und Erziehung eines Kindes zu haben, beeinflussen die Geburtenrate heute sehr stark, so ging die Zahl der Geburten von in der ehemaligen DDR von über 2 pro Frau auf deutlich unter 2 nach der Wende zurück. Auch die Generation Praktikum hat in den 80er und 90er Jahren ihren Kinderwunsch zunächst zurückgestellt, bis der erste unbefristete Arbeitsvertrag unterschrieben war.
Insofern gibt es viele Gründe, den biologisch eigentlich immer vorhandenen Kinderwunsch aufzuschieben.
Das Gegenbeispiel sind die skandinavischen Länder, die mit ihrem Gemeinschaftssinn auch Familien mit Kindern sozial absichern. Obwohl die Gesellschaft nicht religiöser ist als in anderen europäischen Ländern, liegt die Geburtenrate stabil über 2.
Gegenbeispiel: Italien, obwohl streng katholisch geprägt, ist das europäische Schlusslicht. Dort werden die Mammas mit der Kinder’aufzucht’ immer noch alleine gelassen. Die moderne italienische Frau sagt dazu heute fy, ihr Männer, nicht mit uns. Dazu kommt die finanziell prekäre Lage der italienischen Arbeiterklasse.
Ich will den Einfluss der Religiosität nicht negieren, die gesamtgesellschaftliche Geburtenentwicklung hängt jedoch von ganz anderen Faktoren ab, was ich versucht habe hier darzulegen.
Vielen herzlichen Dank für den starken Druko, liebe @Corinna Vahrenkamp 🙏👍🙌
Es war mir eine Freude und Ehre, Dich in Reinheim treffen und sprechen zu können. 😊
https://scilogs.spektrum.de/natur-des-glaubens/warum-der-antisemitismus-auch-hessen-bedroht-vortrag-beim-interreligioesen-forum-darmstadt-dieburg/
Gerne gehe ich auf die einzelnen von Dir angesprochenen Themen inhaltlich ein.
“Insofern gibt es viele Gründe, den biologisch eigentlich immer vorhandenen Kinderwunsch aufzuschieben.
Das Gegenbeispiel sind die skandinavischen Länder, die mit ihrem Gemeinschaftssinn auch Familien mit Kindern sozial absichern. Obwohl die Gesellschaft nicht religiöser ist als in anderen europäischen Ländern, liegt die Geburtenrate stabil über 2.
Gegenbeispiel: Italien, obwohl streng katholisch geprägt, ist das europäische Schlusslicht. Dort werden die Mammas mit der Kinder’aufzucht’ immer noch alleine gelassen. Die moderne italienische Frau sagt dazu heute fy, ihr Männer, nicht mit uns. Dazu kommt die finanziell prekäre Lage der italienischen Arbeiterklasse.
Ich will den Einfluss der Religiosität nicht negieren, die gesamtgesellschaftliche Geburtenentwicklung hängt jedoch von ganz anderen Faktoren ab, was ich versucht habe hier darzulegen.”
Zunächst einfach Zustimmung: Religiosität ist ein, nicht der einzige Faktor im menschlichen Gemeinschafts-, Beziehungs- und Familienverhalten. Die erhöhten Geburtenrate Religiöser finden daher “innerhalb” der einzelnen Gesellschaften statt und streng traditionale Gesellschaften wie Italien oder Japan stürzten in die sogenannte Traditionalismusfalle:
https://scilogs.spektrum.de/natur-des-glaubens/die-demografische-traditionalismusfalle-und-warum-thilo-sarrazin-schummeln-musste-n-tv-4/
Leider muss ich jedoch mitteilen, dass auch die Geburtenraten in Demokratien mit progressiver Familienpolitik wie Skandinavien und Frankreich bereits tief unter die sog. Bestandserhaltungsgrenze von 2,1 Kinder pro Frau gefallen sind und weiter fallen. Der Staat alleine kann also auch den demografischen Bestand einer Menschengesellschaft nicht garantieren. (Und wenn wir darüber nachdenken, ist dies freiheitlich und menschenwürdig vielleicht auch ganz gut so.)
“Soziale Fragen wie die Erwartung, auch die wirtschaftlichen Mittel für die Ernährung und Erziehung eines Kindes zu haben, beeinflussen die Geburtenrate heute sehr stark, so ging die Zahl der Geburten von in der ehemaligen DDR von über 2 pro Frau auf deutlich unter 2 nach der Wende zurück. Auch die Generation Praktikum hat in den 80er und 90er Jahren ihren Kinderwunsch zunächst zurückgestellt, bis der erste unbefristete Arbeitsvertrag unterschrieben war.”
Meine eigene Familie entstammt ja der damaligen DDR und ich habe mir gerade auch deren Demografie sehr genau angeschaut:
https://scilogs.spektrum.de/natur-des-glaubens/wie-ddr-familienpolitik-informationen-honecker/
Die massiv pronatale Staatsförderung der sog. Deutschen Demokratischen Republik brachte nur einen kurzfristigen, spöttisch Honecker-Buckel genannten Effekt. Und auch dieser ging zu einem Teil darauf zurück, dass (noch) Kinderlose häufiger auswanderten und flohen und damit die Geburtenrate der Bleibenden als höher erschien. Das DDR-Regime war auch familienpolitisch kein Erfolg.
“Ich möchte einen Aspekt in die Debatte einbringen, der hier noch gar nicht angesprochen wurde: als Säugetier sind wir so geschaffen, dass der Akt der Zeugung mit Lust (hoffentlich für beide Beteiligten) verbunden ist. Bis zum berühmten Pillenknick (ich habe ihn miterlebt!) war Verhütung mehr oder weniger Glücksache und die Zahl der Geburten nur durch Enthaltsamkeit steuerbar.
Das Wort ‘Familienplanung’ wurde in den 70er Jahren erfunden. Mit dem Bericht des Club of Rome, der ersten Ölkrise und der anschließenden Superinflation kam zum ersten Mal eine Diskussion darüber auf, ob dieses ‘seid fruchtbar und mehret euch’ noch eine zeitgemäße Strategie ist.
Auch in meiner sehr religiösen Schwiegerfamilie ging die durchschnittliche Kinderzahl von 6-9 (Großelterngeneration) auf heute 2-3 zurück.”
Ja, der sogenannte Pillenknick ist ein interessantes Phänomen, der jedoch keineswegs global einheitlich erfolgte, sondern mit bereits bestehenden Verhaltenstraditionen und Verhütungsmitteln wechselwirkte. Ich habe Perplexity.ai gebeten, einmal darauf zu schauen, ob er denn wirklich transkulturell erfolgte. Die Antwort:
Es gab keinen universellen “Pillenknick” in allen Gesellschaften der Erde. Der Begriff “Pillenknick” und die damit verbundene Theorie sind aus mehreren Gründen problematisch:
## Regionale Unterschiede
1. Der Geburtenrückgang erfolgte in verschiedenen Ländern zu unterschiedlichen Zeiten:
– In den USA begann der Rückgang der Geburtenrate bereits 1957, also vor der Einführung der Pille[2].
– In Westdeutschland stieg die Geburtenrate noch bis 1966 an, obwohl die Pille bereits 1961 eingeführt wurde[2].
– In Japan gab es einen deutlichen Geburtenrückgang in den 1950er Jahren, ohne dass die Pille eine signifikante Rolle spielte[2].
## Langfristiger Trend
2. Der Rückgang der Geburtenraten ist Teil eines längerfristigen Trends:
– In Deutschland sinken die Geburtenraten bereits seit etwa 150 Jahren, was auf komplexe sozioökonomische Veränderungen zurückzuführen ist[2].
– Dieser Trend wird als “demografischer Übergang” bezeichnet und tritt in allen entwickelten Ländern auf, unabhängig von der Verfügbarkeit der Pille[2].
## Alternative Erklärungen
3. Es gibt andere Faktoren, die den Geburtenrückgang besser erklären können:
– Gesellschaftlicher Wandel und veränderte Lebensweisen
– Verbesserung der medizinischen Versorgung und sinkende Kindersterblichkeit
– Einführung von Sozialversicherungssystemen
– Veränderungen in der Arbeitswelt und bei den Geschlechterrollen
## Verhütungsmethoden
4. Die Pille war nicht die einzige oder erste effektive Verhütungsmethode:
– In Japan beispielsweise spielten Kondome eine größere Rolle bei der Geburtenkontrolle als die Pille[2].
## Fazit
Der Begriff “Pillenknick” vereinfacht ein komplexes demografisches Phänomen zu stark. Der Geburtenrückgang in verschiedenen Gesellschaften lässt sich nicht allein auf die Einführung der Antibabypille zurückführen. Stattdessen handelt es sich um einen multifaktoriellen Prozess, der Teil eines längerfristigen demografischen Wandels ist und in verschiedenen Regionen der Welt unterschiedlich verlief.
Citations:
[1] https://de.wikipedia.org/wiki/Pillenknick
[2] https://www.spiegel.de/wissenschaft/medizin/datenlese-pillenknick-nicht-verantwortlich-fuer-geburtenrueckgang-a-959087.html
[3] https://www.planet-wissen.de/gesellschaft/alter/gesellschaft_der_alten/alterspyramide-100.html
[4] https://www.avenir-suisse.ch/demografie_es-wird-ernst-mit-dem-demografischen-wandel/
[5] https://www.donaukurier.de/archiv/die-legende-vom-pillenknick-4088260
[6] https://de.wikipedia.org/wiki/Baby-Boomer
[7] https://www.bpb.de/shop/zeitschriften/izpb/demografischer-wandel-350/507788/die-ursachen-der-geburtenentwicklung/
[8] https://economiesuisse.ch/de/dossier-politik/demografische-entwicklung-der-schweiz-und-weltweit
Vielen Dank, dass Du Dich immer wieder konstruktiv und kritisch in den Dialog einbringst! 👍📚🌞
Lieber @Michael
Es freut mich, dass du meinen Druko noch mal aufgegriffen hast – und ich habe mir gerade die Augen gerieben, dass dein ursprünglicher Blogpost zu dem Thema schon vor ca. 10 Jahren erschien, denn ich konnte mich spontan daran erinnern, wie fasziniert ich damals von Akermas und Benatars Gedanken war (und noch immer bin), obwohl ich deren Schlussfolgerung ablehne.
@De Benny
Es ist sicher richtig, dass ein guter Teil der antinatalistischen Thesen auf der einen oder anderen Spielart des Utilitarismus beruht, und in mehr oder weniger erbsenzählerischer Manier Leid gegen Glück verrechnet wird.
Nicht überzeugend finde ich z.B. Benatars Argument, dass Menschen die “Qualität” des eigenen Lebens maßlos überschätzten.
Überzeugend finde ich dagegen das im oben zitierten Druko erwähnte “Asymmetrie” Argument – wer nicht existiert, kann sich auch nicht über die Nicht-Existenz beschweren, es liegt kein Schaden vor.
“Die meisten lebenden Menschen würden leidvolle Existenz der Nichtexistenz vorziehen” – das ergibt, wenn überhaupt, nur im Rückblick Sinn. Ich hätte kein Problem damit, wenn meine Eltern mich nicht gezeugt hätten, denn ich wäre ja gar nicht da gewesen , um mich bei ihnen darüber zu beschweren.
Umgekehrt ist das eben schon möglich. Vor einiger Zeit ging eine Nachricht über einen indischen Antinatalisten durch die Presse, der seine Eltern auf Schadenersatz verklagt hatte dafür, dass sie ihn in die Welt gesetzt haben. Er hatte keinen Erfolg und die Eltern nahmen es mit Humor, stolz darauf, einen so unabhängigen Geist großgezogen zu haben. (;
Vielen herzlichen Dank Dir, @Hans Zauner! 🙏📚🫶
Deine Drukos zum Thema Anthropodizee haben mich begeistert und ja auch andere zur spontanen Diskussion angeregt, die hier gerne fortgeführt werden darf. Du schriebst:
“Es freut mich, dass du meinen Druko noch mal aufgegriffen hast – und ich habe mir gerade die Augen gerieben, dass dein ursprünglicher Blogpost zu dem Thema schon vor ca. 10 Jahren erschien, denn ich konnte mich spontan daran erinnern, wie fasziniert ich damals von Akermas und Benatars Gedanken war (und noch immer bin), obwohl ich deren Schlussfolgerung ablehne.”
Und genau DAS freut mich so: Als Religions- und Politikwissenschaftler konfrontierte ich ja Menschen ständig mit Erkenntnissen, die bei manchen Zustimmung, bei sehr viel mehr aber Reaktanz weckt. Mir macht es aber keinerlei Freude, bei Leserinnen und Lesern ggf. negative Emotionen auszulösen, wenn diese nicht durch Erkenntnis-Fortschritte überwunden und überboten werden. Deine Drukos zeigen mir, dass angesprochene Themen und Thesen bei einigen Lesenden mittel- und auch längerfristig wirken, auch über Jahre hinweg. Und das – diese zeitliche Dimension und Hoffnung – ist mir eine wesentliche Motivation für das Bloggen. 🙂
Perplexity.ai hat meine Haltung dazu bereits verblüffend genau “verstanden”:
Dr. Michael Blume hofft durch sein langfristiges Bloggen auf mehrere Arten, Reaktanzen zu überwinden:
1. Kontinuierliche Wissensvermittlung:
Blume sieht das regelmäßige Bloggen als Möglichkeit, wissenschaftliche Erkenntnisse kontinuierlich und in verständlicher Form zu vermitteln. Er hofft, dass durch die wiederholte Auseinandersetzung mit Themen wie Demografie oder Evolutionsforschung langfristig Verständnis und Akzeptanz wachsen können.
2. Transparenz und Nachvollziehbarkeit:
Durch seine offene Art des Bloggens, bei der er auch persönliche Erfahrungen und Überlegungen einbezieht, versucht Blume, Wissenschaft transparenter und nachvollziehbarer zu machen. Dies könnte helfen, Vorbehalte und Misstrauen gegenüber wissenschaftlichen Erkenntnissen abzubauen.
3. Dialog und Austausch:
Blume nutzt seinen Blog als Plattform für Dialog und Austausch. Er geht auf Kommentare ein und ermutigt zur Diskussion. Dadurch hofft er, auch kritische Stimmen einzubinden und möglicherweise durch den Austausch Reaktanzen zu mindern.
4. Geduld und Langfristigkeit:
Er erkennt an, dass die Überwindung von Reaktanzen Zeit braucht. Blume erwähnt selbst, dass er Jahre brauchte, um bestimmte Erkenntnisse vom “Hirn bis zum Herz” zu bringen. Diese Erfahrung überträgt er auf sein Bloggen und hofft, dass die langfristige, geduldige Auseinandersetzung mit Themen auch bei anderen zu einem Umdenken führen kann.
5. Emotionale Zugänge:
Blume versucht, nicht nur rein faktisch zu argumentieren, sondern auch emotionale Zugänge zu schaffen, etwa durch persönliche Anekdoten oder den Einsatz von Humor. Dies könnte helfen, emotionale Widerstände zu überwinden.
6. Reflexion und Selbstkritik:
In seinen Beiträgen reflektiert Blume auch eigene Erfahrungen mit Reaktanz und Widerständen gegen neue Erkenntnisse. Diese Selbstreflexion und -kritik könnte es Lesern erleichtern, ihre eigenen Reaktanzen zu erkennen und zu hinterfragen.
Trotz dieser Hoffnungen und Bemühungen ist sich Blume bewusst, dass das Thema Demografie weiterhin viele Menschen emotional aufregt und Reaktanzen auslöst. Er erwägt sogar, weniger darüber zu bloggen, um niemanden zu verärgern. Letztlich scheint er aber davon überzeugt zu sein, dass die langfristige, geduldige und reflektierte Auseinandersetzung mit wissenschaftlichen Themen der beste Weg ist, um Verständnis zu fördern und Reaktanzen abzubauen.
Citations:
[1] https://scilogs.spektrum.de/natur-des-glaubens/den-digitalen-rechtsruck-verstehen-durch-die-psychologie-von-externalisierung-und-reaktanz/
[2] https://scilogs.spektrum.de/natur-des-glaubens/reaktanz-unsere-gefuehle-gegen-die-wissenschaft/
[3] https://scilogs.spektrum.de/natur-des-glaubens/evolution-zeit-und-sinn-warum-demografie-so-viele-triggert/
Sogar noch schnellere, ermutigende Erfahrungen mache ich auch im Bereich der Antisemitismusforschung, etwa zur Hand des feindseligen Dualismus oder zur Bedeutung von Alphabetisierung, Bildung & Bildungsneid.
Ein schönes Allerheiligen Herr @Blume 🙂
bezüglich ihres Satzes, das sie keine Freude haben, Angst und Schrecken bei ihren Lesern auszulösen (ich habe es mal dramatisiert 🙂)
Es ist halt einfach ein teil des Lebens und der Erkenntnis das dies mit Leid zusammengeht. Wie bei der Antrohpodizee ist wohl auch nicht erkenntnis, nett, weil einfach nichts passiert, wo nichts passiert gibt es keinen Schmerz, keine Wachstumsprobleme, man bleibt im Paradies von Unwissenheit und nicht Existenz . Schließlich tut es weh zu erkennen, das man anderen Lebewesen schadet, wenn man lebt.
Ich sehe es da auch stark mit meinem Glauben, Atheistische oder Kirchenkritische Aussagen haben sehr wohl in mir Schmerzen verursacht. (ein schelm wer jetzt an religiöse Gefühle denkt)
Habe ich daraus gelernt und auch meinen Glauben damit gestärkt, anstatt ein verkorkster dualist zu werden?
Ja!
Auch dank ihnen Herr Blume, gewisse erkenntnisse tun weh, aber durch diesen Schmerz (Schrecken) wurde ich wohl meines Wissens ein besserer Mensch.
um es mit einem Zitat des erfolgreichsten Österreichers zu sagen:
Schmerzen sind Gut.
Arnold Schwarzenegger
Vielen herzlichen Dank für Ihren freundlichen Kommentar, lieber @Bernhard Forster 🙏😊🖖
Ich würde sagen: „Schmerzen sind gut“ – wenn sie zu Erkenntnissen führen. Schmerze sind ja grundsätzlich evolutionär sinnvolle Warnreize.
Würde aber mein dialogisches Wissenschaftsbloggen „nur“ Schmerzen auslösen, die aber zu keinen Erkenntnissen führen – dann erschiene es mir sinnlos. (Sozusagen eine Blogodizee-Frage. 😉)
Schon in seinem Werk zu „Säkularisierung und Selbstbehauptung“, Suhrkamp 1974, thematisierte Hans Blumenberg die angenehme Beruhigung durch eine Erzählung linearer Säkularisierung, S. 10 – 11:
B ist das säkularisierte A, also etwa: das moderne Arbeitsethos ist die verweltlichte mönchische Askese, die Weltrevolution die säkularisierte Endzeiterwartung, der Bundespräsident der säkularisierte Monarch.
Der große übergreifende Prozeß der Verweltlichung der Verweltlichung der Welt erscheint jetzt nicht mehr als ein quantitativer Schwund, sondern als Inbegriff spezifizierbarer und transitiver qualitativer Umformungen, in denen jeweils das Spätere nur unter der Voraussetzung des ihm vorgegebenen Früheren möglich und verständlich wird.“
Mir ist klar, dass viele meiner evolutionären und vor allem religionsdemografischen Befunde der glatten Erzählung von der traditionellen Religion zur liberalen, demokratischen Zivilreligion widersprechen. Damit füge ich sowohl den Religiösen Schmerzen zu, die sich im Abstieg behaglich eingerichtet haben und daher auch Reformen vermeiden können. Noch mehr schmerzt es aber Säkulare, denen es die Fortschrittserzählung raubt.
Die deutsche Sprache kennt – darauf hat Sloterdijk in „Zeit und Zorn“ hingewiesen – den interessanten Begriff vom „Schmerz zufügen“. Der feindselige Dualist will darin Rache sehen, der egozentrischen Relativistin ist es gleichgültig. Doch als dialogischer Monist kann Schmerz nur als Weg zur Erkenntnis akzeptabel sein.
Daher mein dialogisches Zögern und mein so häufiger Dank! 🙏📚🖖
@Corinna Vahrenkamp
Das sind viele interessante Punkte, die ich (auch als Biologe) gerne noch mal aus einer anderen Perspektive beleuchten würde:
Tatsächlich ist es ja bei Säugetieren inkl. des Menschen nicht so, dass der Kinderwunsch der Antrieb für das Sexualverhalten ist – so hätte das ein Designer-Gott vernünftigerweise eingerichtet. Weil in der Evolution Lebewesen aber nicht am Reißbrett entworfen werden, sondern einfach das behalten wird, was lebensfähige Nachkommen hervorbringt, ist der Antrieb für das Sexualverhalten entkoppelt vom Kinderwunsch.
Durch seine Einsichtsfähigkeit kann der Mensch die von der Evolution hervorgebrachte “Belohnung” in Form von Lustgefühl und Paarbindung abgreifen, ohne dabei tatsächlich Nachkommen zu zeugen. Diese Einsichtsfähigkeit ermöglicht es eben auch, darüber nachzudenken, unter welchen Umständen das Kinderkriegen überhaupt gerechtfertigt ist.
Anders gesagt: Technologischer Fortschritt – effektive Verhütungsmittel – kann ein kinderloses Leben möglich machen, ohne auf Sexualleben zu verzichten.
So weit, so trivial – aber jetzt spinnen wir diesen Gedanken mal weiter vom Individuum auf die ganze Gesellschaft. Könnte eine Gesellschaft mit immer weniger Kindern lebenswert bleiben, bis hin zum völligen Verebben und Aussterben? Denn das wäre ja die Konsequenz, falls es gelingen würde, alle Menschen zum Antinatalismus zu “bekehren”.
Gegenwärtig scheint mir das nicht möglich – die Existenz dieser letzten Menschen wäre miserabel. Allerdings, wer weiß, was alles noch an Fortschritt kommt. Schon jetzt gibt es erste “AI-Freunde”, die eine Art Sozialleben und emotionale Interaktionen ermöglichen, an Pflegerobotern wird geforscht, Energieversorgung und Landwirtschaft könnten voll-automatisiert werden usw usw.
Ich gebe zu, jetzt wird es dystopisch. Aber ich finde zumindest den Gedanken faszinierend, dass man ein “Verebben” der Menschheit vielleicht organisieren könnte, ohne dass die “letzten Menschen” übermäßig leiden müssten.
Alles im Konjunktiv, denn praktisch steht dem ein anderer evolutionärer Gedanke entgegen: Antinatalismus ist keine stabile Strategie (im Sinne der evolutionären Spieltheorie). Schon einige wenige “Dissidenten” irgendwo auf der Welt, die das Kinderkriegen einfach nicht lassen wollen, würden den ganzen Plan zum Scheitern verurteilen.
Und damit wären wir wieder bei Michael Blumes Religions-demografischen Erkenntnissen.
In einem der Drukos kommt ein Wort vor, das ich als Mutter sehr befremdlich finde. Rechtfertigung (dafür, dass man Kinder bekommt).
Rechtfertigung hat für mich immer etwas von Defensive, von notwendiger Verteidigung. Ich möchte mich aber für die Tatsache, dass ich zwei Kinder geboren haben, nicht rechtfertigen müssen.
Leid und Leiden gehört zum Leben. Es ist gut, wenn man eine gewisse Resilienz dagegen entwickelt. Jeder erträgt nur ein bestimmtes Maß an Leid und/oder Leiden.
Ich weiß seit drei Jahren, dass ich von einer Erkrankung betroffen bin, die nicht heilbar ist. Sie kann durch Medikamente einigermaßen beherrschbar gemacht werden. Dennoch wird die Erkrankung selbst – wenn auch langsamer – fortschreiten. Irgendwann könnte aus meinem Leiden auch Leid für meine Kinder werden. Aber wir haben uns mit den Folgen der Erkrankung beschäftigt, und ich hoffe, dass mein Verfall meinen Kindern erspart bleibt.
Mein Glaube wurde dadurch nicht erschüttert. Im Römerbrief 11, 33 heißt es: Oh Tiefe des Reichtums, der Weisheit und der Erkenntnis Gottes! Wie unergründlich sind seine Entscheidungen, wie unerforschlich seine Wege! Mir bleibt deshalb auch ein Stück Hoffnung.
Die Zeit, die bleibt, was mag sie bringen? Im Zuge Ihres Blogposts über den Vortrag in Hessen, wurde in einigen Drukos erwähnt, dass man Ihre Botschaft an Andere weiterträgt. Mich hat das unglaublich berührt, weil ich nur noch sehr selten unter Menschen gehe. Meinen Kindern lege ich Ihren Blog immer wieder einmal ans Herz.
Ich bin dankbar für mein Leben. Trotz aller Herausforderungen.
Oh, ganz herzlichen Dank für Ihren offenen, berührenden und bewegenden Kommentar, liebe @SabineH 🙏🧡🖖
Inhaltlich bin ich ganz bei Ihnen und auch Ihr Unbehagen an der Funktion der „Rechtfertigung“ ist völlig nachvollziehbar: In der Theodizee-Debatte wird Gott auf die Anklagebank gesetzt, in der Anthropodizee sind es Eltern. Schon bei und nach Malthus ging dies in Abwertungen besonders armer Mütter über – und auch hier auf dem Blog tauchen immer wieder neo-malthusianische Argumente auf. Im Kern geht es dabei tatsächlich um eine finstere Mythologie angeblich akut drohender „Überbevölkerung“ versus einer lebensbejahenden Haltung von Respekt und Hoffnung.
Vielen Dank, dass Sie meine Rede zu Hessen interessiert und sogar berührt hat. Auch Ihre Drukos zu Wolfgang Achtner und Fragen der christlichen Mystik haben mich gefreut und ermutigt. Danke, dass Sie zu diesem Blog beitragen. 🙏📚🖖
@Hans 01.11. 13:10
„Schon einige wenige “Dissidenten” irgendwo auf der Welt, die das Kinderkriegen einfach nicht lassen wollen, würden den ganzen Plan zum Scheitern verurteilen.“
Letztlich vermutlich einfach die, die zu einem glücklicherem Leben neigen? Das könnte ja teilweise vererbbar sein.
Müssen wir solange warten? Also ich bin froh, geboren zu sein. Das Leid gehört dazu, viel zu viel davon ist einfach tragisch.
Es gibt im Prinzip aber gleich viele Perspektiven. Einmal das Lebensinteresse der Kinder selbst, dann das Lebensinteresse der Eltern, dann die Interessen der jeweiligen Gesellschaft, und am Ende der Planet wie die Interessen einer möglichen Geisteswelt.
Ich sehe den Menschen als ein evolutionäres Projekt, das seinen Sinn macht. Wir sind als Menschheit tätig dabei, nicht nur unser Leben, sondern den ganzen Kosmos zu verstehen, und genau das ist unsere Hauptaufgabe. In der Folge können wir als Gärtner des Planeten diesen unterstützen, und am Ende zu den Sternen fliegen, und dabei helfen, das Leben in der Galaxis zu verbreiten.
Dazu brauchen wir gesellschaftliche Verhältnisse, die die Ökosysteme dieses Planeten nicht noch weiter beschädigen, und eine Weltpolitik, die von Zusammenarbeit geprägt ist.
Vermutlich bewegt sich eine vernünftige Weltbevölkerung irgendwo zwischen 10 und 5 Mrd. Menschen. Damit können auch die derzeitigen Gesellschaften mit leben. Wir müssen aber dann irgendwie gucken, dass wir die persönlichen Entscheidungen der Frauen so mitbeeinflussen, dass wir unsere demografischen Ziele erreichen.
Mehr Bildung und Arbeitsmöglichkeiten für Frauen reduzieren zunächst die Geburtenraten, wenn wir mehr Kinder wollen, dann müssen wir auch gucken, dass die Gleichberechtigung auch vollständig wird. Und sich die Väter und die Gesellschaft mehr an der Kinderaufzucht beteiligen. Ob das reicht, wird sich zeigen. Mehr fällt mir jetzt ohnehin nichts sinnvolles ein.
Wenn wir dennoch weiter schneller schrumpfen, dann ist das erstmal eben so. Davon geht die Welt noch nicht unter, wir können ja in 20 oder 40 Jahren nochmal überlegen, was man noch machen kann.
Eventuell ist der Kindersegen wie auch immer auch irgendwie erblich, und unter gegebenen Umständen vermehren sich eben genau die, die eben mehr Kinder bekommen, und die Lage stabilisiert sich stets von selber. In der Natur läuft es ständig genau so. Kommt eine neue Situation auf, die zunächst eine Population reduziert, so vermehren sich meistens recht schnell die Überlebenden und die Population passt sich an und steigt wieder.
So kann man eben Religiosität nicht wirklich verordnen, aber die Religiösen selber vermehren sich eben mehr, und das kann zur Lösung des Problems tatsächlich ganz von selber beitragen. Die angepeilten 5 Mrd. dürften entsprechend womöglich sowieso nicht unterschritten werden.
Klar dürfte auch sein, dass wenn wir in 20 Jahren keine neuen Einwanderer mehr bekommen können, dass wir dann jetzt anfangen müssen, auf mindestens 1,8 Kinder pro Frau zu kommen. Solange dauert das nun mal, bis die Kinder auf dem Arbeitsmarkt ankommen.
Aus einer naturwissenschaftlichen Perspektive kann ich mit diesem Ansatz ehrlich gesagt nicht viel anfangen. Von wem hat die Menschheit denn diese Aufgabe bekommen, wann und warum?
Die besonderen geistigen Fähigkeiten des Menschen sind ein Produkt der Evolution, und die ist blind für zukünftige Aufgaben und Ziele. Entscheidend für das Aufkommen der Menschen-typischen Merkmale und Fähigkeiten war ihr Anpassungswert unter den in der Vergangenheit jeweils gerade herrschenden Umweltbedingungen.
Neben dem Homo sapiens gab es in der Vorzeit auch andere geistig hoch befähigte Menschen-verwandte Spezies – etwa den Homo naledi, ein heute ausgestorbener Zweig der Homo-Familie, der eventuell schon vor ca. 300.000 Jahren seine Toten bestattet hat und uns sicher in Vielem ähnlich war. Hatte Homo naledi auch irgendeinen kosmischen Auftrag? Aber heute sind die Naledis ausgestorben, außer ein paar fossilen Überresten blieb nichts übrig von der Naledi-Kultur.
Es ist meiner Meinung nach fest davon auszugehen, dass auch der Homo sapiens aussterben wird. Nicht in naher Zukunft, aber irgendetwas (allerspätestens kosmische Kalamitäten) wird unserer Art irgendwann den Garaus machen – was denn sonst? Wie genau das passieren wird, dafür gibt es viele Möglichkeiten, aber angenehm für die dann lebenden Menschen wird es wohl nicht, und auch Fluchtpläne Richtung Mars werden das Aussterben höchstens hinauszögern, aber nicht verhindern.
Was bleibt dann als Erbe der Menschheit und würde sich irgendjemand dafür interessieren?
So gesehen gebe ich jetzt wieder den Advocatus Diaboli: wäre ein organisiertes, Leiden minimierendes Verebben der Menschheit durch Geburtenverzicht den apokalyptischen Zuständen einer menschheitsauslöschenden Katastrophe (wann auch immer sie kommt – aber sie wird kommen) nicht vorzuziehen?
Ja, @Hans, auch mir erscheint nicht schlüssig, warum nur die Menschheit oder gar nur eine Menschenvariante einen „Auftrag“ hätte erhalten sollen. Der „Rest“ des Universums wäre dann verschwendet, was schwerlich auf Sinn zu hoffen ließe.
Wenn der Evolutions- und Emergenzprozess über die Vielfalt an vielen Orten und womöglich auch vielen Planeten in der Zeit immer wieder neue Varianten der Selbst-Reflexion erkundet, dann bekäme auch unser menschliches & dialogisches Tasten nach vielfältiger Erkenntnis die Chance, nicht vergeblich zu sein.
Diese auch agnostisch zugängliche Hoffnung, die Wissen und Glauben zugleich klar scheidet und doch miteinander ins Gespräch bringt, nenne ich das Dennoch auch im Gegenüber zur Anthropo- und Theodizee.
https://scilogs.spektrum.de/natur-des-glaubens/dennoch-liberale-anthropodizee-nach-karl-popper/
So beantwortete Sir Karl Popper (1902 – 1994) in seinem Hauptwerk “Die offene Gesellschaft und ihre Feinde” neben einer verblüffenden Auslegung des Kreuz-Tragens auch direkt die Frage: “Hat die Weltgeschichte einen Sinn?” Popper schrieb schrieb dazu (in Mohr Siebeck 1945/2003, Band 2, S. 327 – 328):
“Es ist wahr – wir brauchen Hoffnung; ohne Hoffnung zu handeln oder zu leben übersteigt unsere Kraft. Aber wir brauchen nicht mehr; und man darf nicht mehr versprechen. Wir brauchen keine Gewißheit.”
Dir Dank und eine gute Nacht! 🙏😊🖖
@Hans
Hallo grüß dich, sehr spannende Ansichten!
Zur Evolution, sie arbeitet ja in einem ähnlichen Sinne wie die Physikalischen Kräfte unserer Welt, jedenfalls kommt es mir so vor. Somit ist ja das Endprodukt sogesehen ja ausrechenbar, würde man alle Daten besitzen. Was wir ja nicht tun, aber vermutlich ist sie weniger blind sondern verläuft Bahnen wie unserer Schwerkraft.
Zu den Homo arten: Wir dürfen ja nicht vergessen das wir einerseits Genetisch zum teil die DNA verstorbener Zweige in uns Tragen (Neandertaler fix, Denisova nur Asiatisch?) man könnte sagen, ein Auftrag betrifft das Leben selbst, also einen jeden von uns und jegliche Form des Existenz Regenbogens 🙂
Es gibt ja diese Alien These, das es eine unsichtbare Evolutions schranke gibt, wo die meisten Arten scheitern, weswegen es nicht ganz soviele Alienzuvilisationen gibt wie theroetisch zu berechnen wäre. Vielleicht ist ja das bewusste Leben und die Frage seines Wertes diese Schranke?
Bezüglich aussterben. Ob früher oder später, wie sollen wir das schon Wissen, vielleicht wird die Zukunft Hammergeil und die Menscheit wird noch Jahrmillionen durch das Universum hopsen 🙂
Gute Nacht soweit und einen gerusahmen Schlaf
Ui, das ist jetzt ein großes und kontroverses Fass. Die Paläontologen Stephen Jay Gould und Simon Conway Morris haben sich darüber heftig in die Haare gekriegt; ausgehend von der hypothetischen Frage, was passieren würde, wenn man das “Tape of Life”, das Band des Lebens, zum Anfang zurück spulen und noch mal ablaufen lassen würde.
Gould war eher der Meinung, dass der Ablauf der Evolution unvorhersehbar ist und weitgehend durch Zufälle bestimmt wird. Conway Morris dagegen nahm mehr die äußeren Zwänge in den Blick, die – wenn auch auf verschiedenen Wegen – oft zu ähnlichen Ergebnissen führen würden. Folgt man Conway Morris, dann dürfte man z.B. annehmen, dass auf irgendeinem fremden, erdähnlichen Planeten auch “fast zwangsläufig” recht erdähnliches Leben entsteht, vielleicht auch Menschen-ähnliche Wesen mit einem großen Gehirn und Bewusstsein.
Diese Ideen sind auch heute noch nicht ausdiskutiert, weil beide Seiten Argumente für ihre Sicht haben.
Einerseits: Mutationen – die Grundlage für erbliche Merkmalsinnovationen – geschehen zufällig wie das Rollen der Kugel im Roulette-Spiel; auch, ob eine Population z.B. nach einem Vulkanausbruch komplett verschwindet oder gerade noch mal so die Kurve kriegt, ist stochastisch bedingt.
Andererseits ist Evolution immer eine Kombination aus zufällig neu entstandenen Merkmalen und den Umweltzwängen, die nur manchen Formen das Überleben ermöglichen und so den Prozess in gewisser Weise kanalisieren, in eine vorgegebene Richtung weisen. Morris führt als Beleg für seine Ideen die sogenannten Konvergenzen an. z.B. die australischen Beuteltiere: Unabhängig von den Plazentatieren haben in Australien die Beuteltiere die gleichen Nischen besetzt, und die Tiere sehen sich erstaunlich ähnlich (Wolf – Beutelwolf; Gleithörnchen – Beutelgleithörnchen usw).
Folgt man Conway Morris, und spinnt die Idee ein wenig weiter, dann könnte man also schon die Hypothese formulieren, dass die Evolution auf einem grob vorgegebenen Pfad in vielen Mäandern auf ein noch unbekanntes Ziel zuläuft, das quasi schon von Beginn in die Naturgesetze eingeschrieben ist. Die meisten Naturwissenschaftler würden es nicht so formulieren, weil es arg ins Mythologische abdriftet (Teilhard de Chardin lässt grüßen). Aber es ist zumindest EINE Denkmöglichkeit, wie man nach Sinn in der Natur suchen könnte.
Aber auch hier passt das Popper-Zitat aus Michael Blumes Druko weiter oben, weil’s so schön ist , wiederhole ich es noch mal
@Hans
Schönen Sonntag wünsche ich ihnen!
Ich habe ja gewusst das es da eine Diskussion um das Thema, aber nicht wie ausführlich! Danke für diese zusammenfassung 🙂
Das gute ist ja, richtig rausfinden wird man es wohl nie und das ist glaube ich gut so. Ähnlich wie bei einem Existenz beweis Gottes, die Ungewissheit gibt Raum zu sein.
Ich kann mir vorstellen das nicht wenige bei einem beweis für ein vorbestimmtes Leben da den Notausgang nehmen würden, gerade dann wenn es nicht gut aussieht.
Gleichzeitig würden Menschen mit Ordnungsinn sehr viel halt verlieren wenn man sagt, nein, alles Zufall.
Es trifft wohl sowieso in der Mitte, wir wären ja ähnlich wie die Gravitation die aktiv wirkende Lebenskraft, gebunden an andere Kräfte, aber in der Lage aus uns selbst heraus zu agieren soweit wir Möglichkeiten haben.
Spannend, sehr spannend.
Danke noch einmal!🙂
Argumentation gegen die Fortpflanzung gilt notgedrungen nur für Individuen – wer in 100 Jahren noch da ist, dessen Vorfahren haben sich für Fortpflanzung entschieden. Diese Entscheidung hat keinen großen Einfluss auf die Weltgeschichte, die Weltgeschichte hingegen einen großen darauf, wie sie ausfällt.
Ich find’ merkwürdig, in einer Sahara zu leben, in der es Essen in Überfluss gibt – und trotzdem mangelt es an allem, wir reduzieren die Population und ziehen uns in Oasen zurück.
Wenn’s nur darum ginge, die Menschheit durchzufüttern, hätten wir nur leichte Probleme. Wir bauen wetterfeste Häuser, legen Zisternen und Pipelines von Orten, wo’s ständig Fluten gibt zu Orten, wo’s ständig Dürren gibt, sorgen für genug Ärzte, etwas Verwaltung und Polizei, wenn’s geht, sogar Strom und Internet – passt schon.
Doch der Mensch führt Kriege, um Gründe zu haben, Kriege zu führen. Es geht um Luxus, Macht, darum, wer Industrie und wer Rohstoffe kontrolliert, wer herrscht und wer im Staub kriechen muss. Evolution ist Kapitalismus reinsten Wassers, freier Wettbewerb liegt uns in den Genen. Wir halten es nicht aus als Wiederkäuer ohne Ambitionen – wenn man das Ganze als Spaß und Spiel auslebt oder gar konstruktiv, um den Fortschritt voranzutreiben, ist’s ja etwas Gutes.
Dank Maschinen brauchen wir immer weniger Sklaven. Doch die einfach zu emanzipieren, zu adeln, boostet ihren Rohstoffverbrauch auf das Luxus-Lotterleben des Westens. Der positive Trend, den wir auch in Europa sehen, geht dahin, dem Ganzen durch grünes Wirtschaften die Spitze zu nehmen, und das Emanzipieren und Adeln mit Geburtenrückgang zu verbinden. In einer extremen Variante dieser Geschichte endet Europa als Mini-Erde mit einer Mini-Menschheit drauf, während der Rest der Welt dem Grünzeug überlassen wird, plus ein paar Felder und Bergwerke.
Der Adel vermehrt sich sowieso eher durch Qualität als Quantität – weniger Kinder, dafür steckt man mehr Mühe rein, weil die Überlebenswahrscheinlichkeit viel höher ist, als bei den Armen. Nützt ja nicht viel, wenn eine Familie all ihr Geld in die Schulbildung eines Kindes investiert, das plötzlich an Masern oder Straßengangstern verendet.
Aber das bedeutet auch einen genetischen Flaschenhals: Milliarden Familiengeschichten enden hier. Deutsche wird’s noch geben, die Müllers auch, aber eben nicht die Nachkommen von Hans-Peter Müller. Also versucht jeder, möglichst viel in diese Flasche zu wichsen und die Anderen möglichst daran zu hindern, um seinen prozentualen Anteil am Genpool der Zukunft zu ersetzen.
[Wegen Überlänge und zunehmend unangemessener Sprache gekürzt, M.B.]
@Paul S.
Wir teilen da mindestens eine Sorge. Sie formulierten:
„Dank Maschinen brauchen wir immer weniger Sklaven. Doch die einfach zu emanzipieren, zu adeln, boostet ihren Rohstoffverbrauch auf das Luxus-Lotterleben des Westens.“
Der massive (Atom-)Energie- und Wassereinsatz zur Entwicklung konzerneigener KI-Superintelligenzen macht auch mir große Sorgen. „Bestenfalls“ werden in einer weiteren Blase enorme Ressourcen verschwendet, schlimmstenfalls gefährden wir uns selbst. Habe mich daher für die Entwicklung kleinerer, dezentraler und europäischer KIen ausgesprochen:
https://scilogs.spektrum.de/natur-des-glaubens/ki-atomkraft-wohin-wendet-sich-europa/
Die Zukunft ist offen, doch wir sollten als Demokratinnen und Demokraten gelernt haben, weder Medien noch neue Technologien an internationale Konzerne zu vergeben…
@Hans 01.11. 20:57
„Von wem hat die Menschheit denn diese Aufgabe bekommen, wann und warum?“
Ich denke mal von Geisteswelten. Das ist aber gar nicht mal so wichtig, wichtig ist, dass wir diesen Planeten pflegen können und dass wir zu den Sternen fliegen können, um das Leben in der Galaxis zu verbreiten.
Wenn wir wirklich Lust dazu haben, werden wird das tun.
„Die besonderen geistigen Fähigkeiten des Menschen sind ein Produkt der Evolution, und die ist blind für zukünftige Aufgaben und Ziele.“
Nicht, wenn hier eben Geisteswelten mitspielen.
„Hatte Homo naledi auch irgendeinen kosmischen Auftrag?“
Das spielt keine Rolle, denn wir haben den „Auftrag“ übernommen.
„Es ist meiner Meinung nach fest davon auszugehen, dass auch der Homo sapiens aussterben wird.“
Nicht wenn er sich in der ganzen Galaxie verbreitet hat. Und er wird sich wohl auch weiterentwickeln, bis dass er dann irgendwann doch recht anders aussieht, und das auf jedem besiedelten Planeten für sich.
„..wäre ein organisiertes, Leiden minimierendes Verebben der Menschheit durch Geburtenverzicht den apokalyptischen Zuständen einer menschheitsauslöschenden Katastrophe (wann auch immer sie kommt – aber sie wird kommen) nicht vorzuziehen?“
Das Sterben selber wäre doch gar kein Problem. Sterben ist völlig normal, auch öfter mal vorzeitig. Wenn der Mensch denn ganz weg wäre, das wäre extrem traurig. Ein absichtliches Verebben bis auf null wäre doch sowas wie ein Selbstmord aus Angst vor dem Tod.
Unsterbliche Kinder wird es so schnell nicht geben. Ein Leben ohne Sterblichkeit dürfte unmöglich sein. Und will man das denn wirklich? Irgendwann ist doch genug gelebt. Mit 120, spätestens mit 150 Jahren. Wenn es denn der Medizin gelingt, das Sterben so weit hinauszuzögern.
Naja, man weis jetzt nicht, was die zukünftige Evolution noch macht, und auch nicht, was der Medizin noch gelingt. Und wie sich die Konkurrenz mit auch intelligenten und sogar im Prinzip lebenden Robotern entwickelt. So über die nächsten Jahrtausende schon mal.
@Michael 01.11. 21:31
„Der „Rest“ des Universums wäre dann verschwendet, was schwerlich auf Sinn zu hoffen ließe. „
Vielleicht können wir tatsächlich andere Planeten in dieser Galaxis besiedeln, die sonst im wesentlichen unbewohnt blieben?
„Wenn der Evolutions- und Emergenzprozess über die Vielfalt an vielen Orten und womöglich auch vielen Planeten in der Zeit immer wieder neue Varianten der Selbst-Reflexion erkundet, dann bekäme auch unser menschliches & dialogisches Tasten nach vielfältiger Erkenntnis die Chance, nicht vergeblich zu sein.“
Das würde sogar funktionieren, wenn wir hier bleiben. Es könnte dann aber einen Austausch mit anderen Zivilisationen auf anderen Planeten geben. Auch eine interessante Perspektive, scheint mir. Ende wäre dann auch erst in mehr als 100 Millionen Jahren. Das ist viel.
Tatsächlich haben die Evolutionsvorgänge weder Ziel noch Mitgefühl.
Wir können uns selbst willkürlich irgendwelche Ziele ausdenken.
Zum Beispiel: das Universum zu verstehen, oder
das Leben im Universum zu verbreiten, oder
die gesamte Biosphäre vom Leiden zu befreien.
Das letztere könnte man dadurch realisieren
alles Leben aussterben zu lassen, oder
die gesamte Biosphäre technisch zu verbessern.
Das letztere wurde im Jahre 1995 von David Pearce
in “The Hedonistic Imperative” vorgeschlagen.
(Und von mir im Jahre 1964, aber etwas leiser.)
https://de.wikipedia.org/wiki/David_Pearce_(Philosoph)
Man sollte auch das Leiden der Wildtiere beachten.
https://en.wikipedia.org/wiki/Wild_animal_suffering
Man könnte sagen: “Das ist ja gut, weil es natürlich ist.”
Wenn man aber gerade selbst zerfleischt wird,
dann bewertet man diesen Vorgang eher negativ.
@Karl Bednarik
Die “Evolutionsvorgänge“ bringen gleichwohl Lebewesen hervor, die „Ziel und Mitgefühl“ empfinden. Dies scheinen mir starke Argumente für den Panpsychismus zu sein.
Und solange wir Menschen die Religionsfreiheit zu verteidigen vermögen, ist vor dem Hintergrund der Religionsdemografie kein Aussterben der Menschheit zu erwarten.
Perplexity.ai dazu:
Weltreligionen sterben nicht aus, weil sie zentrale menschliche Bedürfnisse ansprechen, die von keinem anderen sozialen System erfüllt werden können. Religionen bieten Antworten auf existenzielle Fragen wie Schuld, Vergebung und das Leben nach dem Tod, die Menschen seit jeher beschäftigen[1]. Zudem fördern religiöse Gemeinschaften soziale Bindungen und Kooperation, was zu einem höheren Reproduktionserfolg führen kann[2]. Diese sozialen und psychologischen Funktionen machen Religionen auch in einer zunehmend säkularen Welt relevant und stabilisieren ihre Existenz über Generationen hinweg[4].
Citations:
[1] https://www.uni-potsdam.de/de/nachrichten/detail/2023-02-21-solange-menschen-sterben-werden-religionen-weiter-existieren-johann-hafner
[2] http://www.blume-religionswissenschaft.de/pdf/Bio-Logik10GeboteBlume0508.pdf
[3] https://www.mdr.de/religion/umgang-tod-was-christen-juden-muslime-buddhisten-hindus-glauben-102.html
[4] https://scilogs.spektrum.de/natur-des-glaubens/gl-ck-glauben-und-gemeinschaft/
[5] https://www.stern.de/kultur/hoerbuchtipps/wie-religionen-das-jenseits-sehen-9162994.html
[6] https://www.sueddeutsche.de/leben/trauer-wie-die-fuenf-weltreligionen-mit-dem-tod-umgehen-1.2371181
[7] https://www1.wdr.de/dossiers/religion/hinduismus/varanasi100.html
[8] https://scilogs.spektrum.de/natur-des-glaubens/biokulturelle-evolution/
Hallo Michael Blume.
Die Evolutionsvorgänge bauen in die Lebewesen eine Menge von Gefühlen ein.
Zum Beispiel kann man das Gefühl haben, dass die Mitglieder der
eigenen Gruppe wertvoller als die Mitglieder von anderen Gruppen sind.
Objektiv gesehen, ist das aber sowohl falsch, als auch schädlich.
Die Evolutionsvorgänge beruhen auf dem Reproduktions-Erfolg der Lebewesen.
Natürlich begünstigt das die Entwicklung von Gefühlen, die den Reproduktions-Erfolg unterstützen.
Lebewesen, die der Reproduktion kritisch gegenüber stehen, werden einfach weg selektiert.
Dadurch wird das objektive Bewerten dieser Vorgänge erschwert.
Ich meine, @Karl Bednarik, Ihr letzter Satz bringt das Paradox des Reduktionismus gut auf den Punkt:
“Dadurch wird das objektive Bewerten dieser Vorgänge erschwert.“
Es gibt kein „objektives Bewerten“, da jede Bewertung ein bewertendes Subjekt voraussetzt. So sehen wir auch an der Anthropodizee-Debatte, dass sich etwa aus der Evolutionsbiologie (intergenerationaler Reproduktionserfolg = evolutionäre Fitness) keine Normen ableiten lassen.
Allenfalls eine Gottheit könnte eine allumfassende, „objektive“ Perspektive einnehmen.
Was leider nicht bedeutet, dass sich und uns viele Menschen – vor allem Männer – den entsprechenden Größenwahn einer angeblich objektiven Weltanschauung ersparen würden…
Die biokulturelle Evolution hat Lebewesen hervorgebracht, die subjektive und gemeinschaftliche (mythologische) Bewertungen vornehmen sowie auch Wissenschaft betreiben. Daraus folgt: Die evolutionäre Emergenz widerlegt jeden Reduktionismus.
Danke für unseren Dialog.
Hallo Michael Blume.
Hohes Kritikvermögen im allgemeinen erhöht den Reproduktions-Erfolg.
Hohes Kritikvermögen der Reproduktion gegenüber verringert den
Reproduktions-Erfolg.
Das Leiden zu verringern erhöht den Reproduktions-Erfolg.
Konsequentes Denken im allgemeinen erhöht den Reproduktions-Erfolg.
Konsequentes Denken dem Leiden gegenüber verringert den
Reproduktions-Erfolg.
Hier haben die Evolutionsvorgänge offenbar ein Optimierungs-Problem.
Vermutlich entwickeln sich dadurch zusätzliche Korrektur-Gefühle,
um den Reproduktions-Erfolg dennoch sicherzustellen.
—–
Was bedeutet “objektiv”?
Dem Universum ist es völlig egal, ob etwas und wie etwas lebt.
Ohne genetische Steuerprogramme wäre auch uns alles völlig egal.
Hallo @Karl Bednarik,
auch @N machte Sie gerade in einem Druko darauf aufmerksam, dass Sie die Emergenz von Bewusstsein, Gefühlen, Zielen aus der biokulturellen Evolution heraus zu negieren versuchen. Auch Ihr Reduktionismus ist logisch selbst-widersprüchlich.
Auf „Natur des Glaubens“ haben wir das bereits vor 12 (!) Jahren im Kontext des Panpsychismus thematisiert:
https://scilogs.spektrum.de/natur-des-glaubens/das-ende-des-physikalismus-patrick-sp-t-ber-den-graduellen-panpsychismus/
Ich würde es begrüßen, wenn Sie sich nicht nur immer wieder wiederholen, sondern zumindest mal @N konstruktiv und dialogisch antworten könnten. Haben Sie keine Angst mehr vor Gefühlen, versuchen Sie es doch einmal! 🙂
Ihnen wie auch @N nur die besten Wünsche! 🙏📚🖖☕️
Karl Bednarik
“Tatsächlich haben die Evolutionsvorgänge weder Ziel noch Mitgefühl.”
Das ist nur eine Annahme. Ich stand einmal auf dem Connor-Pass in Irland.
Ein Regenbogen überspannte den Horizont. Er endete in einem Haus am Fuße des Passes und in dem Haus, da wohnten wir. Das Haus war in ein gleisendes goldenes Licht gehüllt und das Haus stand zum Verkauf für 25 000 Pfund.
Ich kaufte es nicht, und ich bedauere es auch nicht , es nicht gekauft zu haben.
Wenn man einen Traum kauft, dann verliert man den Traum.
Zu Leben gehören auch die Träume und Wünsche. Solange man die hat, hat man auch eine lebenswerte Zukunft.
Neben der materiellen Welt gibt es auch noch die Geisteswelt von der deine Gefühle leben.
Und diese Geisteswelt lässt sich nicht aus der Evolution heraus erklären.
Denk mal darüber nach !
@N 02.11. 12:42
“Neben der materiellen Welt gibt es auch noch die Geisteswelt von der deine Gefühle leben.
Und diese Geisteswelt lässt sich nicht aus der Evolution heraus erklären.”
Die eigenen Erfahrungen sind hier eine eigene Evidenz. Auch wenn die Wissenschaft sie noch nicht liefern konnte.
Was sollen wir sonst machen, als auch uns selbst mit unseren eigenen Gefühlen und Erfahrungen zu folgen?
Gucken, dass die Wissenschaft hier endlich auch mal hinterher kommt? Als Traum von mir aus sogar das.
Tobias Jeckenburger,
Die Kultur, unsere Kultur, die nimmt sich der Wünsche und Träume an.
Was wir in der Literatur lesen können, das sind diese Wünsche und Träume.
Ganz Hollywood bezeichnet sich als Traumfabrik .
Die Musik lässt die Wünsche und Träume erklingen, die bildhafte Kunst lässt sie anfassen.
Wer Kinder in die Welt setzt hat hat noch ein ungebrochenes Verhältnis zur Welt, wer nicht heiratet, der ist entweder ein Denker oder hat den rechten Weg schon verlassen.
@Tobias Jeckenburger & @N
Lieben Dank für Euren Dialog.
Die Frage scheint mir, ob ein denkender Mensch noch „ein ungebrochenes Verhältnis zur Welt“ haben kann, wenn die Wissenschaft von der Klimakrise, der Externalisierung fossiler Kosten ernstgenommen wird. Ich glaube nicht, dass wir die Anthropodizee-Frage quasi anti-intellektuell verdrängen können und sollten.
Stattdessen plädiere ich auch als Solarpunk für die schnellere Transformation zu erneuerbaren Friedensenergien und zum Blick auf unsere psychologischen Ressourcen wie Musik 🎵 und, ja, auch Religion 🙏.
Perplexity.ai:
Dr. Michael Blume sieht in Religiosität und Musikalität bedeutende Potenziale der Hoffnung. Er argumentiert, dass Musik das Erleben von Zeit beeinflusst und Hoffnung stiftet, indem sie Liebe rettet und Glauben heilt[1]. Blume betont, dass sowohl Musikalität als auch Religiosität neurobiologische Grundlagen haben und universelle menschliche Erfahrungen sind, die in allen Kulturen vorkommen[3]. Diese Elemente fördern Dialog und Verständnis zwischen verschiedenen Gemeinschaften und tragen zur Überwindung von Antisemitismus und Verschwörungsmythen bei, indem sie eine gemeinsame Verantwortung für Hoffnung schaffen[2].
Citations:
[1] https://scilogs.spektrum.de/natur-des-glaubens/musik-als-hoffnung-in-der-zeit-wie-erlebt-ihr-das/
[2] https://www.elk-wue.de/news/2023/05122023-dialog-ist-wichtiger-denn-je
[3] https://www.evangelische-aspekte.de/fundiertes-wissen-allein-hat-die-menschheit-noch-nie-geleitet/
[4] https://hoffnungsmensch.podigee.io/16-michael-blume-hass-hetze-hoffnung
[5] https://www.antenne1.de/g/Hoffnungsmensch/Folge-16-Michael-Blume-Hass-Hetze-Hoffnung-7bOKncHDX8wziOlHj1Pv3y
[6] https://bibliographie.uni-tuebingen.de/xmlui/bitstream/handle/10900/46257/pdf/Doktorarbeit_Michael-Blume.pdf
[7] https://www.deutschlandfunk.de/religionswissenschaftler-michael-blume-antisemitismus-102.html
[8] https://www.altemuehle.de/de/programm/item/fries-macht-musik-dr-michael-blume-liest-zum-thema-hoffnung-222
Hallo , Herr Blume
“Die Frage scheint mir, ob ein denkender Mensch noch „ein ungebrochenes Verhältnis zur Welt“ haben kann,”
Die Kriegsgeneration und Nachkriegsgeneration, die hat nicht verzweifelt, die hat angepackt und aufgebaut.
Wir leben nicht im Paradies !
Man könnte angesichts des steigenden Meeresspiegels verzweifeln, das tun aber selbst die Iren nicht , die an der Küste wohnen. Eine Irin hat einmal aufs Meer hinaus gezeigt und gesagt: “dort habe ich als Kind noch gespielt.”
Und die hatte drei Kinder und die war nicht verzweifelt, diese Familie ist umgezogen und hat witer oben am Berg ein neues Haus gebaut.
“Der Herr hat`’s gegeben, der Herr hat’s genommen.”
Haben wir ein gebrochenes Verhältnis zur Welt, wenn wir wissen, dass wir sterblich sind ?
O.K. Man kann das Fatalismus nennen, aber von diesem Standpunkt aus gesehen ist jede Verbesserung des Zustandes ein Erfolgserlebnis.
@N
Engagiert schreiben Sie:
„Die Kriegsgeneration und Nachkriegsgeneration, die hat nicht verzweifelt, die hat angepackt und aufgebaut.
Wir leben nicht im Paradies !“
Mal ganz abgesehen davon, dass „die Kriegsgeneration“ eben auch großteils die Nazis unterstützt, gemordet und zerstört und Schande gebracht hat…
Sehr stark finde ich Ihre Frage:
Haben wir „ein gebrochenes Verhältnis zur Welt, wenn wir wissen, dass wir sterblich sind ?“
Nach Hans Blumenberg ist die Antwort dazu sehr klar: Ja, denn: „Enge der Zeit ist die Wurzel des Bösen.“
Ja, grundsätzlich treiben Armut und viele Kinder auch heute noch durchaus zu Fleiß und Ehrgeiz an. Das Geld wird ja schließlich vielfach und akut gebraucht.
Erst Säkularisierung und Individualisierung schaffen mehr „Paradies“-Freiräume zum Hinterfragen. Und auch den Anreiz, etwa bewusste Kinderlosigkeit im Nachhinein philosophisch etwa durch Anthropodizee zu rechtfertigen.
Der säkulare Geburtenrückgang lässt sich gleichwohl nicht einfach wegwünschen. Er ist auch in Deutschland 🇩🇪🇪🇺 Realität und hat ja durchaus auch positive – etwa ökologische – Auswirkungen. Ich kann daher – selbst ein bundesdeutscher, publizistisch & beruflich erfolgreicher, dreifacher Familienvater – nur empfehlen, gerne auch dialogisch über die eigenen Verhärtungen hinauszuwachsen und sich Erkenntnissen und Zukunft zu öffnen. Der verklärende Rückblick alleine wird nicht reichen. Denn wir leben nunmal im demografisch weitgehend verebbenden 21. Jahrhundert…
@Michael 02.11. 20:46
„Die Frage scheint mir, ob ein denkender Mensch noch „ein ungebrochenes Verhältnis zur Welt“ haben kann, wenn die Wissenschaft von der Klimakrise, der Externalisierung fossiler Kosten ernstgenommen wird.“
So schwierig ist es offenbar nicht, ganz persönlich einen erheblichen Teil eigener Emissionen einzusparen. Einfach alle Verschwendung sein lassen, und das eingesparte Geld in grüne Technik investieren. Wer damit fertig ist, der kann sich vielleicht noch weiter engagieren, von mir aus auch politisch.
Aber das eigene Verhältnis zur Welt dürfte so schon ganz gut sein. Vielleicht sogar besser als gewohnt, es ist nun schon deutlich enger, als wenn man von der Klimakrise rein persönlich noch gar nichts gehört hat.
Sich aktiv für den Planeten einsetzen zu können, das könnte auch ein anderes Leben sein.
@Tobias
Ich meine, hier ist Dir eine besonders schöne Formulierung gelungen:
„Aber das eigene Verhältnis zur Welt dürfte so schon ganz gut sein. Vielleicht sogar besser als gewohnt, es ist nun schon deutlich enger, als wenn man von der Klimakrise rein persönlich noch gar nichts gehört hat.“
Ein „engeres Weltverhältnis“ wäre also einerseits wünschenswert („Die Welt & ich, wir haben ein besonders enges Verhältnis!“) und andererseits fordert es wie jede Beziehung auch Rücksicht, hier „ganz persönlich einen erheblichen Teil eigener Emissionen einzusparen.“
Die von Dir verwendete Metapher vom „engen Weltverhältnis“ thematisiert also einerseits die „Enge der Zeit“ im Hinblick auf die Klimakrise und überwindet andererseits die Reaktanz gegenüber Erkenntnissen der Wissenschaft. Sehr schön! 👏
Perplexity.ai:
Dr. Michael Blume versteht unter Reaktanz im Kontext der Klimakrise eine psychologische Abwehrreaktion, bei der Menschen auf wissenschaftliche Warnungen oder Maßnahmen zur Klimaanpassung mit Widerstand reagieren[2]. Diese Reaktanz kann sich in der Ablehnung von Fakten äußern und wird oft durch Verschwörungsmythen verstärkt, die wissenschafts- und demokratiefeindlich sind[2]. Blume betont die Notwendigkeit, gegen diese Reaktanz anzugehen, indem positive Visionen wie der “Solarpunk” gefördert werden, die nachhaltige und zukunftsorientierte Lebensweisen unterstützen[2].
Citations:
[1] https://www.domradio.de/artikel/wir-stehen-alle-vor-den-gleichen-katastrophen-laut-experte-blume-sollten-religionen-mehr
[2] https://scilogs.spektrum.de/natur-des-glaubens/solarpunk-ist-mehr-als-utopie-schon-heute-gegen-reaktanz-und-arroganz-leben/
[3] https://scilogs.spektrum.de/natur-des-glaubens/warum-der-sueddeutsche-gebirgsraum-besonders-stark-unter-der-klima-und-wasserkrise-leidet/
[4] https://stm.baden-wuerttemberg.de/de/themen/beauftragter-gegen-antisemitismus
[5] https://stm.baden-wuerttemberg.de/fileadmin/redaktion/dateien/PDF/231109_StM_Zweiter_Bericht_Beauftragter_gegen_Antisemitismus_BW_2023.pdf
[6] https://sueden.social/@BlumeEvolution/112815019010871702
[7] https://sueden.social/@BlumeEvolution/113411945100182621
[8] https://feuerwehr.social/@Hanni_B/113095453698417146
Hallo Michael Blume.
Leider scheine ich mich missverständlich ausgedrückt zu haben.
Deshalb versuche ich meine Meinung nun in anderer Form darzustellen.
Ich versuche das Entstehen von Bewusstsein, Gefühlen und Zielen
aus der biokulturellen Evolution heraus keineswegs zu negieren.
Tatsache 1 ist:
Es gibt genetische Steuerprogramme zur Vermeidung von zum Beispiel
Hunger, Durst, Hitze, Kälte, Schmerz, Müdigkeit, Angst, Tod, usw., weil
die Logik der Evolutionsvorgänge die Lebewesen nur so steuern kann.
Tatsache 2 ist:
Die Umgebung verursacht großes Leid, weil sie den Lebewesen
genau diese unangenehmen Vorgänge und Empfindungen aufzwingt.
Lebewesen, Arten von Lebewesen, und sogar Biotope von Arten
werden ständig erzeugt und vernichtet.
Abhilfe 1:
Wir löschen alle genetischen Steuerprogramme und verschwinden
danach völlig gleichgültig ins Nirwana.
Abhilfe 2:
Wir definieren rein willkürlich ausnahmslos alle Lebewesen als zu
unserer Gruppe gehörig, und wenden dann auf alle das genetische
Steuerprogramm zum Schutz und zur Hilfe für Gruppenmitglieder an.
Dadurch sind dann die Gegner der Lebewesen keine Lebewesen mehr,
sondern nur noch die unbelebte Materie außerhalb von ihnen.
Um alle Lebewesen vor Leid zu schützen ist eine technische
Umgestaltung der Biosphäre erforderlich, das paradise engineering.
Nachbemerkung:
Die Empfindungen von Zielen und von Sinn finden nur im Inneren
der Lebewesen statt.
Empfindungen können nachweislich täuschen.
Im unbelebten Universum gibt es keine Ziele und keinen Sinn.
Das Universum erhöht bloß seine Entropie.
Nö, @Karl Bednarik – Ihre Position ist logisch selbst-widersprüchlich. So schreiben Sie von „genetischen Steuerprogramme“ – und räumen damit ein, dass gesteuert wird, also Ziele verfolgt werden. 🧭
Auch versuchen Sie, einen Sinn zu widerlegen – verfolgen damit aber selbst einen argumentativen Sinn! 🤣
Und das Schöne ist ja, dass wir per Alphabetschrift Argumente austauschen, während Sie doch gerade erst behauptet haben, dass „die Logik der Evolutionsvorgänge die Lebewesen nur“ per Genetik 🧬 „steuern kann.“ 🤭
Klasse auch, dass Sie für das (Nicht-)Jenseits den buddhistischen Begriff „Nirwana“ verwenden, der ja ganz offensichtlich nicht genetisch und zugleich wirkmächtig, sogar Scherz-tauglich sei! 🤩
Lieber @Karl Bednarik, Sie benutzen hier erkennbar Kultur und Sinn, berufen sich sogar auf die geistige Instanz der „Logik“ (!) um bewusste Ziele zu verfolgen. Sie glauben (!) damit beweisen zu können, dass es Kultur, Sinn und Ziele in unserem Universum nicht geben kann. 🙃
Klasse finde ich auch, dass Sie sich mit Bezug auf die Anthropodizee (also ein wichtiges, philosophisches Konzept) Ihrer Kinderlosigkeit als Beitrag zur Leidvermeidung rühmen – und damit aber auch einräumen, in Gegensatz zu Tieren keineswegs nur durch Ihre Gene gesteuert zu werden. 🤭
Gerne können Sie weiter auf diesem performativen Widerspruch des Reduktionismus beharren. Es ist ja auch noch recht unterhaltsam.
Wir dialogisch Erkenntnisoffenen dürfen uns jedoch der Wissenschaften, Emergenzen und Transzendenzen über den Reduktionismus erfreuen und den biokulturellen Evolutionsprozess miteinander reflektierend fortsetzen. 🥰
Zu Recht besingt etwa Tim Bendzko in „Ich bin doch keine Maschine“:
Es gibt noch so viel Außergewöhnliches zu erleben
Die ganze Welt steht mir offen
Ich steh’ wie angewurzelt daneben
Ich liege in Ketten aus unausgesprochenen Regeln
Trete auf der Stelle, aber muss mich frei bewegen
Ich bin doch keine Maschine
Ich bin ein Mensch aus Fleisch und Blut
Und ich will leben, bis zum letzten Atemzug
Ich bin ein Mensch mit all meinen Fehlern
Meiner Wut und der Euphorie
Bin keine Maschine
Ich leb’ von Luft und Fantasie
Von Luft und Fantasie
Auch Sie sind keine Maschine, @Karl Bednarik, auch wenn Sie sich und uns alle noch so sehr dazu reduzieren wollen.
Ihnen von Herzen einen schönen, von Kultur wie Musik 🎶 und sinnhaften Zielen geprägten, ja gar gesegneten Sonntag! 🖖
Hallo Michael Blume.
Die von Ihnen genannten Widersprüche sind nur scheinbar,
weil sie auf unterschiedlichen Begriffsdefinitionen beruhen.
Das alles aufzulösen wird sicher langsam und mühsam sein.
Nur drei Beispiele:
Die Evolutionsvorgänge bewirkten, dass Lebewesen Schmerz empfinden
können, weil das deren Überlebenswahrscheinlichkeit erhöht.
Dieses Steuerprogramm ist etwas ganz anderes als ein menschliches Computerprogramm.
Eine zufällige Nervenverbindung hat sich als nützlich erwiesen.
Ein Plan, ein Ziel, ein Denkvorgang im menschlichen Sinne ist da nicht dabei gewesen.
Das zweite Beispiel:
Das angeborene Gefühl, dass die Mitglieder der eigenen Gruppe wertvoller
als die Mitglieder von anderen Gruppen sind, ist sowohl falsch, als auch schädlich.
Dieses angeborene Gefühl kann durch die kulturelle Evolution verstärkt,
abgeschwächt, oder in bestimmte Richtungen gelenkt werden.
Bei begrenzter Gruppendefinition führt das zum Dualismus.
Bei unbegrenzter Gruppendefinition führt das zum Monismus.
Das dritte Beispiel:
Es ist von mir unbestritten,
dass es die kulturelle Evolution gibt,
dass es das eigenständige Denken gibt,
dass es die Symbolische Zeichenübermittlung gibt, und
dass sich das Bewusstsein seine Ziele und seinen Sinn selbst aussuchen kann.
Natürlich existieren diese Ziele und dieser Sinn nur im eigenen Bewusstsein,
und nicht in der unbelebten Außenwelt (nur subjektiv, und nicht objektiv).
Es gib sicher noch viel mehr Missverständnisse, die auf unterschiedlichen
Begriffsdefinitionen beruhen, aber wir werden nach und nach alle beheben.
@Karl Bednarik
Schon Ihre Formulierung vom „Missverständnis“ legt nahe, dass verschiedene bewusste Lebewesen den gleichen Sachverhalt unterschiedlich verstehen können. Das unterschiedliche Bewusstsein interagiert also auch nach Ihrer eigenen Definition unterschiedlich mit der Welt! Sie und ich werden also gar nicht gleichartig „gesteuert“ – und einer von uns befindet sich näher am wahren Verständnis (Monismus) als der andere. 😀
Und während wir offensichtlich darin übereinstimmen, dass alle Menschen als gleichwertig zu betrachten sind, sehe ich doch kategoriale Unterschiede zwischen Mücken 🦟 und Menschen 🧓🏽.
Auch Sie geben ja inzwischen eine „kulturelle Evolution“ zu und verfolgen bewusste Ziele, indem Sie Alphabetsymbole unter meinen Wissenschaftsblog stellen. Noch während Sie Ziele und Sinn bestreiten, verfolgen Sie selbst genau solche. 🤭
Der Evolutionsprozess erweist sich durch das panpsychische Phänomen der Emergenz als nicht weg-reduzierbar, sondern als nach oben (zur Transzendenz) offen! 😇
Es freut mich, dass Sie daran glauben, alle „Missverständnisse“ aufklären zu können. Denn nach meiner Erfahrung tun sich ältere, kinderlose Männer mangels Übung im auch intergenerationalen Dialog doch oft recht schwer damit, neue Erkenntnisse anzunehmen und ihre falschen Ansichten zu korrigieren. Es würde mich selbstverständlich freuen (Gefühle!), wenn Sie das dennoch schaffen würden. (Hoffnung, Sinn!) 🙏😊🖖
Hallo Michael Blume.
Die kulturelle Evolution habe ich niemals bestritten.
Nicht alle Auswirkungen der kulturellen Evolution
sind positiv für alle Menschen.
Ich habe die Existenz von Zielen und Sinn
niemals bestritten.
Natürlich existieren Ziele und Sinn nur im menschlichen
Bewusstsein, und nicht in der unbelebten Außenwelt,
sie sind nur subjektiv, und nicht objektiv.
Höchstens die Verfolgung von Zielen findet in der
Außenwelt statt.
Dieser Text ist eine äußere Auswirkung von
inneren Zielen.
Die Abbildung von Zielen sind keine Ziele.
Neugier und Mitteilungsdrang scheinen in ihren
Grundlagen angeboren zu sein.
Dass unterschiedliche Bewusstseine die Außenwelt
unterschiedlich wahrnehmen, und für die selben
inneren Informationen unterschiedliche Worte
verwenden, das ist selbstverständlich.
Sorry, @Karl Bednarik., dass ich Ihre Fluchtversuche nicht durchgehen lassen kann. Sie selbst haben ja schon vom „Monismus“ – also einer erforschbaren Wahrheit – und von „Missverständnissen“ – also der Wahrheit mehr oder weniger angenäherten Bewusstseinszuständen – gesprochen. Der dialogische Monismus klärt also Missverständnisse und führt an die letzte Wahrheit heran.
Und wenn Sie doch auch schon die Existenz einer „kulturellen Evolution“ anerkennen, dann wäre es zutiefst unlogisch, wenn diese genau bei Ihnen stoppen sollte. Sie wird in unseren (bzw. hier: meinen) Kindern weitergehen, auch wenn Sie und ich längst gestorben sind.
Und möglicherweise werden kommende Generationen also auch genau diesen Anthropodizee-Dialog nachlesen und jenen danken, die gegen den säkularen (jetztzeitigen) Reduktionismus ein mutiges Dennoch gelebt und weitergegeben haben.
Michael Blume
Bezug auf : „Enge der Zeit ist die Wurzel des Bösen.“ und “gebrochenes Verhältnis”
Mit dem gebrochenen Verhältnis, das ist zu dramatisch interpretiert.
Das einzige Mal, wo ich verstanden habe, was ein gebrochenes Verhältnis ist, das war das Holocaust Denkmal in Bratislava.
Wir , in unserem Wirschaftsparadies, dürfen höchstens von angekränkelt sprechen.
Wir sind schon angekränkelt, wenn der VW-Konzern von Stellenabbau spricht.
Bei “mehr oder weniger Kinder” geht es ja um die eigene wirtschaftliche Situation von Frauen ! und um eine philosophisch verkopfte Sichtweise von Männern!
Was die Wurzel des Bösen betrifft, das übersteigt noch mein Verständnis von Welt.
Danke, @N 🙏
Erlauben Sie mir, Ihnen Dank für Ihre Bereitschaft auszudrücken, Ihr Verständnis im Dialog zu Geschichte, Zeit und Welt zu erweitern. Auch bewusste Erinnerung – wie Sie diese gepflegt zu haben scheinen – dient ja nicht der unmöglichen „Wiedergutmachung“, sondern der Besserung unserer gemeinsamen Zukunft. 🖖
Irgendwie habe ich den Eindruck, Sie wollen den Umstieg auf erneuerbare Energien und dann ist „alles paletti“.
Ist es aber nicht.
VW dass den Automarkt bisher fast dominiert hat, möchte naheliegender Weise auf Elektromobilität umsteigen. Ist aber nicht so einfach. China hat nicht nur den Entwicklungsvorsprung bei Elektroautos, sondern „sitzt“ auch noch auf den wichtigen seltenen Erden, deren Export es eingeschränkt hat.
Die Russen, Ölscheichs,… wollten „nur“ am Rohstoffverkauf verdienen, sie hätten ohnehin zu wenig „Menschenmaterial“ für die Veredelung von Rohstoffen….
Bei den Chinesen ist es anders, sie haben beides…..
Wenn sie ihre Vorteile strikt ausnutzen, ist es aus mit unserem Wohlstand. Wie können auf Fremdenverkehr umsteigen, gerne die Chinesen einladen und ihre Reisegruppen freundlich beklatschen weil sie unsere Handys und auch noch unsere Autos bauen….
Deutschland hatte seine “Hochphase“ in seiner Entwicklung ehemals mit der Förderung und Veredelung von Kohle, Eisen, Stahl und Chemie….. lang konnten wir davon profitieren….
@Realo
Wie Sie sicher wissen, hatte Deutschland 🇩🇪🇪🇺 auch einmal die Technologieführerschaft in der Solarenergie 🌞 gegenüber China 🇨🇳. „Wir“ selbst haben durch kurzfristige, fossile Gier Zehntausende dieser Arbeitsplätze vernichtet und manche jammern jetzt über die selbstverschuldete Abhängigkeit von China.
Bei Elektromobilität ist es noch schlimmer: Frankreich, Deutschland und die USA waren bei Elektroautos anfangs führend und noch um 1900 gewann ein Elektro-Porsche bei der Weltausstellung in Paris eine Goldmedaille.
Der fossile Verbrennermotor konnte sich am Markt erst durchsetzen, weil er mit einer kleinen Elektrobatterie (einem „Anlasser“) kombiniert worden war.
Als ich vor über sieben Jahren mein erstes – französisches – Elektroauto erwarb, ging ich noch fest davon aus, dass deutsche Ingenieure und Autokonzerne in wenigen Jahren wieder vorne mitspielen würden. Aber wieder siegte die fossile Kurzsicht: Statt in neue Fahrzeug- und Batterie-Technologien auch ohne Seltene Erden zu investieren, wurde das Geld an oft ausländische Aktionäre und gierige Bosse ausgeschüttet. Statt wirklich Neues zu entwickeln, zerstörten deutsche Kurzfrist-Manager unseren Ruf mit Abgas-Manioulationen.
Den Preis für dieses fossile Versagen zahlen jetzt die Belegschaft und der Standort Deutschland, da von Norwegen 🇳🇴 über die USA 🇺🇸 bis China 🇨🇳 immer weniger Menschen fossilen Schrott kaufen wollen. Und vielleicht wollen Sie ja den Menschen im Ahrtal, in der Ukraine 🇺🇦, in Israel 🇮🇱 und jetzt in Spanien 🇪🇸🇪🇺 erklären, warum die Externalisierung fossiler Kosten auf die Mitwelt und die Mitmenschen geschah?
Weil ich mein Land und diese Welt liebe, lehne ich mich als Familienvater, Wissenschaftler und Solarpunk gegen das fossile Versagen auf. ✊
@Michael Blume
Welch ein großartiger Kommentar.
Meine volle Zustimmung 👏👏👏
Vielen herzlichen Dank für die Rückmeldung & Ermutigung, @Elisabeth K 🙏🚙🖖
Habe ja auch schon dazu gebloggt und mit Prof. Inan Ince diskutiert, warum mich der Missbrauch des Begriffes Technologieoffenheit durch fossile Lobbyisten in Wirtschaft, Medien und Politik verstört:
https://scilogs.spektrum.de/natur-des-glaubens/videocast-blume-ince-22-zu-ki-quellcode-und-technologieoffenheit/
Eigentlich sollte jede Generation neu die besten Technologien offen entwickeln und anwenden können. Doch tatsächlich haben fossile Lobbyisten den Ansatz gekapert, um solare & elektrische Technologien zu blockieren – und möglichst lange Fossil abkassieren zu können. Die fossil externalisierten Kosten tragen heutige Mitmenschen, die Mitwelt (Klima, Wasser) und vor allem zukünftige Generationen.
Insofern bin ich @Realo sogar denkbar, dass er hier die Gedankenwelt des fossilen, säkular-kurzfristigen und damit reaktant-fortschrittsfeindlichen Fossilismus repräsentiert. Künftige Lesende werden daraus noch einiges an Erkenntnissen ziehen können.
@Karl Bednarik 03.11. 09:50
„Natürlich existieren diese Ziele und dieser Sinn nur im eigenen Bewusstsein, und nicht in der unbelebten Außenwelt (nur subjektiv, und nicht objektiv).
Auf jeden Fall sind diese Ziele öfter mal intersubjektiv. Und viele Diskurse drehen sich um Ziele, um die gerungen wird. Erkenntnissuche und Erkenntnisweitergabe, sowie unsere doch unbändige Lust daran, sind nebenbei wirklich nicht nur am Rande auch intersubjektiv, sondern eine durchaus handfeste Menschheitsaufgabe. Das ist eindeutig Teil der menschlichen Evolution.
Und die Kultur, die dabei heraus kommt, die entscheidet nichts weniger als über die Zukunft des ganzen Planeten.
Angesichts dieser Relevanz sehe ich es als gegeben an, dass sich ein Kosmischer Geist daran ebenfalls aktiv beteiligt. Auf der persönlichen, der medialen und auf der globalen Ebene. Vorausgesetzt, es existiert da was im Kosmos, das man als Kosmischem Geist bezeichnen kann.
Wenn man diesen Kosmischen Geist jetzt mitdenkt, eröffnen sich weitere Welten von Perspektiven, an denen man dann konkret teilhaben kann. Alles nur im eigenen Geiste. Aber wie ausgeführt, der entscheidet wirklich auch über unsere Zukunft.
@Realo 03.11. 12:07
„Wenn sie ihre Vorteile strikt ausnutzen, ist es aus mit unserem Wohlstand.“
Wenn wir den schon mal ein wenig reduzieren geht es mit der Energiewende doch gleich schneller. Ich mache mir da wenig Sorgen um billige Chinesische Konkurrenz. Wenn wir die PV-Module und auch Lithiumbatterien schön billig einkaufen können, dann hilft uns das doch sogar. Immerhin haben wir doch Arbeitskräftemangel, und kein akutes Problem von Arbeitslosigkeit.
Es bleibt von der Energiewende genug an Eigenarbeit übrig. Die PV-Module müssen auch installiert werden, wir brauchen neue Zähler, Netzspeicher, neue Stromtrassen, die Masten und Flügel der Windräder müssen Ortsnah gebaut und installiert werden. Wir müssen Häuser isolieren, Wärmepumpenheizungen herstellen und einbauen, Fernwärmenrohre verlegen…
Und die Autoindustrie? Ich hoffe hier auf ein System von Selbstfahrenden Sammeltaxis, das reduziert dann den Umsatz von PKW sowieso um 90%. Dann ist Platz in den Städten, und auf dem Arbeitsmarkt. Viele gerade junge Menschen wünschen sich doch weniger Arbeitszeiten, und wir wollen mehr Kinder haben, die ja nun auch viel Arbeit machen.
Naja, und die Energiewende selbst ist ja auch Mehraufwand. Da wären diese Sammeltaxis doch unterm Strich ein Segen. Die Mitarbeiter der beteiligten Firmen müssen sich dann eben umorientieren, und für die Energiewende tätig werden oder Kinder kriegen und versorgen.
Hallo alle miteinander!
Herr Tobias Jeckenburger und meine Wenigkeit haben ja mit Herrn Andreas einmal auch über die Überbevölkerung bzw. den enormen Ressourcen verbrauch geschrieben und dabei waren ja auch immer Bevölkerungsdaten ganz entscheidend. Wieviel wir langfristig versorgen können und ab wann wir unser Ökosystem überfordern bzw. eigentlich uns überfordern. Das Ökosystem macht einfach das, was es bei Katastrophen immer gemacht hat und einige kommen durch und manche nicht. Wobei ich auch eher der Meinung bin, das das Leben sich allein durch seine Anwesenheit verändert und gegenseitig prägt, schließlich lernen wir Menschen gerade von anderen Tieren und Lebensformen unser ganzes Leben lang. Also einem sehr unbewussten, aber dennoch irgendwie bewussten Ökos? Vielleicht interpretier ich da zu viel rein.
Zur Demographie zurück:
Dabei ist es ein bisschen ein Ratespiel, da die Daten bezüglich Bevölkerungsentwicklung nicht ganz zu 100% stimmen und somit die Entwicklung immer ein abschätzen ist. Ich habe beim Recherchieren die Seite dsw.org gefunden, die da recht schöne Daten weitergibt. Also bezüglich Geburten und Sterberate, Kindersterblichkeit aber auch Lebenserwartung und, das dürfte @Tobias Jeckenburger interessieren, Migrationsraten pro Tausend Einwohner! Leider gibt es ein paar fehlende Elemente, gerade der Weibliche Fötucid wird nicht wiedergegeben. Scheinbar soll die Selbsterhaltungsrate in China allein deswegen bei 2,3 und nicht bei 2,1 liegen, weil einfach ein zu großer Männlicher Überhang in den jüngeren Altersgruppen zu finden ist. Genauso wie in Indien, wo auch die Kindersterblichkeit noch weit höher liegt als zum Beispiel in Mitteleuropa.
Da hätte ich auch die Frage, ursprünglich ging man bei Entwicklungsländern davon aus, das sie eine Rate von 2,5 Kindern pro Frau bräuchten um eine stabile Bevölkerung gewährleisten zu können. Wird das nicht mehr erwähnt weil die Kindersterblichkeit (Gottseidank) in den letzten Jahren soweit gesunken ist oder weil man keine Klischees bedienen will?
Bei der Website wird auch Kontinent übergreifend die Fertilität zusammengezählt, so hat der Amerikanische Doppelkontinent derzeit tatsächlich eine Rate um die 1,8 während Europa mitsamt Russland bei 1,4 derzeit zu liegen scheint. Es wird wohl noch ein wenig Bevölkerungswachstum geben, aber es ist in diesen Weltteilen wohl absehbar.
Wenn es weniger Menschen gibt, kann das nicht auch die Frage nach dem Sinn des Vermehrens besänftigen? Ich kann mir vorstellen das durch diesen Fokus auf Mitweltschäden des Menschen, die negative Grundhaltung gegenüber unserer eigenen Art zunimmt.
Bezüglich der Frauenwahl, ob sie Kinder austragen oder auch nach der Geburt annehmen (Entschuldigung, es klingt viel zu sehr nach Tierreich wenn ich es so ausdrücke aber ich bringe es nicht besser hin), gibt es da eigentlich Daten dazu? Also, allein die Kinder die ja ausgesetzt werden, wenn die Mutter sich nicht bereit dafür fühlt oder aber dem Säugling zu wenig Lebenswahrscheinlichkeit einräumt, müsste doch einen Nachhaltigen Widerhall in der Gesellschaft stattfinden?
Wünsche noch ein schönen Sonntag 🙂
Danke, @Berthold Forster – gerne gehe ich auf einige Ihrer Anfragen näher ein!
„Herr Tobias Jeckenburger und meine Wenigkeit haben ja mit Herrn Andreas einmal auch über die Überbevölkerung bzw. den enormen Ressourcen verbrauch geschrieben und dabei waren ja auch immer Bevölkerungsdaten ganz entscheidend. Wieviel wir langfristig versorgen können und ab wann wir unser Ökosystem überfordern bzw. eigentlich uns überfordern.“
Ja, und ich habe auch da bereits energisch darauf hingewiesen, dass sowohl der klassische Malthusianismus wie auch der aktuelle „Carbon-Overshoot“-Neomalthusianismus wissenschaftlich doppelt falsch lagen:
1. Die menschliche Bevölkerung wächst nicht „exponentiell“, sondern es sank die Kindersterblichkeit schneller als die Geburtenraten. Schon Malthus leugnete und bekämpfte einen Fortschritt, den er nicht wahrhaben wollte. Auch heutige Neomalthusianer (überwiegend Männer) leugnen entsprechend den säkularen Geburteneinbruch.
Dies erklärt im Übrigen auch die von Ihnen befragte Annäherung der demografischen „Bestandserhaltungsgrenze“ auf 2,1. Diese gilt erst bei niedrigster Kindersterblichkeit und bei gleichmäßiger Geschlechterverteilung (bei der biologisch etwas weniger Buben geboren werden). Die chinesische Ein-Kind-Politik, die zur Abtreibung von Millionen weiblicher Föten beitrug, war und ist ein humanitäres wie auch planerisches Desaster.
2. Es gab spätestens mit der Erfindung moderner Dünger & Agrartechnologien ab dem 20. Jahrhundert keine Nahrungsmittelknappheit. Wir könnten auch heute problemlos 12+ Milliarden Menschen ernähren, wenn wir durch Pflanzenkost die Verschwendung von Futtermitteln, Energie und Wasser für die industrielle Massentierhaltung einschränken.
Der (Neo-)Malthusianismus rechtfertigt die Externalisierung fossiler Kosten und menschenverachtenden, feindseligen Dualismus. Stattdessen gilt: Nicht die Existenz armer, ferner und fremder Menschen ist das Problem, sondern unser fossiles Verschlingen.
„Das Ökosystem macht einfach das, was es bei Katastrophen immer gemacht hat und einige kommen durch und manche nicht. Wobei ich auch eher der Meinung bin, das das Leben sich allein durch seine Anwesenheit verändert und gegenseitig prägt, schließlich lernen wir Menschen gerade von anderen Tieren und Lebensformen unser ganzes Leben lang. Also einem sehr unbewussten, aber dennoch irgendwie bewussten Ökos?“
Danke & ja: Wir leben nicht von einer von uns getrennten „Umwelt“, sondern in einer mit uns wechselwirkenden Mitwelt. Deswegen tue ich mich auch so schwer mit den Begriffen Umwelt- und Klimaschutz. Denn eine Umwelt und ein Klima würde es auch dann geben, wenn wir Menschen uns fossil ausgerottet hätten. Wir stehen nicht über, sondern in der Mitwelt. Was wir schützen bzw. schützen sollten ist die Zukunft auch unserer Art.
Danke für Ihr lebendiges und dialogisches Interesse! 🙏📖🖖
@Realo 03.11. 12:07
Dazu kommt doch noch, dass billige Importe von PV-Modulen und Lithiumbatterien dann auch zügig teure Importe von ÖL und Gas überflüssig machen. Das ist doch zu begrüßen, und nicht noch mit Zöllen zu bremsen.
@Michael 03.11. 15:35
„Wir könnten auch heute problemlos 12+ Milliarden Menschen ernähren, wenn wir durch Pflanzenkost die Verschwendung von Futtermitteln, Energie und Wasser für die industrielle Massentierhaltung einschränken. “
Das geht mir nur in die richtige Richtung. Ich mag zwar selber noch deutlich weniger, aber nicht gar kein Fleisch mehr essen. Letztlich kann man Weiden nur mit Kühen, Schafen und Ziegen nutzen, und Hühner und Schweine kann man auch mit Resten, Überschüssen und hochertragreichen Futterpflanzen mässten. Die Milch, Eier und das Fleisch, was dabei anfällt, will ich auf jeden Fall gerne essen.
„Wir stehen nicht über, sondern in der Mitwelt. Was wir schützen bzw. schützen sollten ist die Zukunft auch unserer Art.“
Ja, aber die Naturräume sind mir selber auch am Herzen. Nicht nur zur touristischen Nutzung, sondern auch für sich selbst. Deswegen bedaure ich auch sehr das Korallensterben und den Biodiversitätsverlust mitten im eigenen Land.
Wobei Äcker und Wiesen auch in sehr artenreichen Varianten bewirtschaftet werden können. Wobei gut gepflegte Wiesen sogar artenreicher als Urwald sein können. Zumindest in Europa, tropischer Urwald spielt da in einer anderen Liga. Den zu erhalten hätte noch ganz andere Wertigkeiten.
Wieviele Menschen der Planet verträgt, ist so genau gar nicht zu sagen. Ich schätze mal irgendwo zwischen 5 und 10 Milliarden. Zumal wir auch nicht so genau wissen, wie sich der Klimawandel und seine Folgen am Ende wirklich auswirken.
Danke, @Tobias
Aus meiner Sicht ist es angesichts des säkularen Geburteneinbruchs ausgeschlossen, dass wir bei einigermaßen vernünftiger Ernährung die Menschheit nicht ernähren könnten. Die derzeitigen Prognosen sagen einen Umschwung in die globale Bevölkerungsschrumpfung um die Mitte des Jahrhunderts bei 10 bis 11 Milliarden Menschen voraus. Ich halte angesichts der rapiden Medialisierung, Säkularisierung und Individualisierung sogar eine noch schnelleres Umkippen bei um die 9 Milliarden Menschen in den späten 2030er Jahren für möglich. Wenn sich deutlich mehr Menschen als Solarpunks engagieren, statt nur von anderen Völkern und Regierungen den Übergang zu mehr Pflanzenkost und erneuerbaren Friedensenergien zu erwarten, dann kann die Menschheit die Klima- und Wasserkrise wenigstens noch abbremsen und auch das 21. Jahrhundert überleben. Meine, glaube, hoffe ich.
Perplexity.ai dazu:
## Gründe für die Warnung vor dem Überbevölkerungsmythos
Dr. Blume warnt aus mehreren Gründen vor dem malthusianischen Mythos einer angeblichen Überbevölkerung:
**Wissenschaftliche Erkenntnisse widerlegen den Mythos**
Die demografische Forschung zeigt, dass die Weltbevölkerung sich stabilisiert und nicht unkontrolliert wächst. Dr. Blume weist darauf hin, dass die “Überbevölkerungs-Bombe” ausfallen wird[1].
**Gefahr von Verschwörungsmythen**
Dr. Blume sieht in der Überbevölkerungstheorie einen potenziellen Verschwörungsmythos. Solche Narrative können in Krisenzeiten an Popularität gewinnen und zu gefährlichen Schlussfolgerungen führen[2].
**Fokus auf reale Herausforderungen**
Statt einer vermeintlichen Überbevölkerung sieht Dr. Blume die Herausforderungen eher in Bereichen wie dem demografischen Wandel, der Abwanderung aus ländlichen Gebieten und dem Anstieg von Rechtspopulismus in betroffenen Regionen[1].
**Religiöse und ethische Perspektive**
Als Religionswissenschaftler betont Dr. Blume auch die ethische Dimension. Er weist auf die Bedeutung von Bildung und Schriftreligionen hin, die oft mit höheren Bildungserfolgen und einer differenzierteren Weltsicht einhergehen[3].
## Zusammenfassung
Dr. Blume warnt vor dem Überbevölkerungsmythos, weil dieser wissenschaftlich nicht haltbar ist, von realen Problemen ablenkt und potenziell als Verschwörungsmythos missbraucht werden kann. Stattdessen plädiert er für einen differenzierten Blick auf globale Herausforderungen wie demografischen Wandel, Migration und die Auswirkungen neuer Medien auf gesellschaftliche Diskurse[1][2][3].
Citations:
[1] https://scilogs.spektrum.de/natur-des-glaubens/mythenwandel-von-der-ueberbevoelkerung-zur-bevoelkerungsimplosion/
[2] https://www.amazon.de/Warum-Antisemitismus-alle-bedroht-Verschw%C3%B6rungsmythen/dp/3843611238
[3] https://www.eva-stuttgart.de/ueber-uns/meldungen/artikel/wo-argumente-als-waffe-stumpf-werden
[4] https://www.bundesregierung.de/breg-de/service/datenschutzhinweis/interview-conspiracy-theories-1911120
[5] https://www.ehemalige-synagoge-rexingen.de/en/latest/events/blume-eng
[6] https://www.domradio.de/artikel/eine-umgedrehte-religion-religionswissenschaftler-blume-analysiert-verschwoerungsmythen
[7] https://scilogs.spektrum.de/natur-des-glaubens/berbev-lkerung-und-reproduktionsvorteil-durch-religion/
[8] https://k-larevue.com/en/michael-blume-there-are-around-20-latent-anti-semites-and-5-active-anti-semites-in-germany/
[9] http://www.blume-religionswissenschaft.de/pdf/WirdDeutschlandislamischBadBollBlume2007.pdf
@ Michael Blume 03.11.2024, 12:45 Uhr
Wenn Sie von „Gier“ sprechen, so ist das eher die „freie Marktwirtschaft“ die an den Problemen „Schuld“ ist. Die Marktgesetze sind „hart“. Wer zum richtigen Zeitpunkt nicht preiswert liefern kann, geht unter…..
Wenn der Kunde die Wahl hat, so kauft er sich die billigeren PVA Anlagen, das billigere womöglich gebrauchte Auto, das auch sonst die allgemein bekannten Vorteile hat.
Ich habe früher auch an die Vernunft und die Planwirtschaft geglaubt. Die Planwirtschaft in Russland soll, genau deswegen, weil sie auf den Markt verzichten wollten, wegen der Streitereien (angeblich hauptsächlich zwischen Polen und Russland) absurd gescheitert sein und der Kommunismus hat sich in Europa „von selbst zerlegt“….
Die Chinesen haben eher eine andere Mentalität und Tradition als wir, sie sind auf „Harmonie“ ausgerichtet und nicht auf „Konkurrenzdenken“ wie wir.
Die “Harmonie” in China ist stark mit den Lehren von Konfuzius und auch mit dem Daoismus verbunden.
Die Technologieführerschaft in der Solarenergie half nicht, weil bei uns die Voraussetzungen anders sind. Abgesehen von den Löhnen, den Material und Energiekosten, kann nicht so einfach eine neue Fabrik aus dem Boden gestampft werden. Womöglich könnte ein Feldhamster „obdachlos“ werden….
Die neuen Akku Technologien können erst in einigen Jahren genutzt werden. Die Kunden fahren lieber mit dem alten Auto und warten auf eine sichere, gute neue Technologie. Alle spüren die Wirtschaftskrise und haben Angst um ihren Job.
Die Elektromobilität ist ehemals gescheitert, weil es weitaus zu wenige E Kraftwerke und vor allem kein Stromnetz gab. Der Ausbau dauerte Jahrzehnte. Das Benzin bekam man ehemals in Flaschen in Drogerien. Tankstellen wurden einfach auf der vorhandenen Straße gebaut und beliefert.
Das Management ist stark damit beschäftigt, in ihrer „Schlangengrube“ juristisch zu überleben und all juristischen Klippen zu umschiffen….
In Deutschland liegt das durchschnittliche verfügbare Nettoeinkommen eines Angestelltenhaushalts bei etwa 1.735 Euro pro Monat.
Dass sich die Norweger, einerseits wegen der hohen E Auto Förderung und ihres vergleichbar hohen Haushaltsnettoeinkommen pro Kopf, dass im Durchschnitt etwa 3.020 Euro pro Monat entspricht, den „E Auto Luxus“ eher leisten können, verwundert mich nicht. (Quelle: Copilot)
@Realo
Ich sage es ungerne, aber es muss sein: Der Fossilismus steckt noch tief in Ihnen.
Denn ganz nonchalant übergehen Sie, dass wir Europäer und Deutschen für fossile Rohstoffe wie Öl und Gas täglich (!) Milliarden ausgeben – und zwar auch an feindselige Länder wie Russland, Iran und arabische Regime, die uns dann wiederum bedrohen. Auch Norwegen verdankt seinen Pro-Kopf-Reichtum sehr direkt unseren Importen. Und dort wird nun der fossile Verbrauch reduziert, damit langsamere Europäerinnen und Europäer die fossilen Gifte noch einkaufen können. Auch das von Ihnen doch sonst so gerne angeführte China mit niedrigerem Pro-Kopf-Einkommen baut seine Solarenergie und Elektromobilität auch deswegen massiv aus, um seine Abhängigkeit von fossilen Importen so schnell wie möglich zu verringern. Wenn also sowohl ärmere wie reichere, sowohl marktwirtschaftliche wie kommunistische Länder die strategische Bedeutung der post-fossilen Transformation erkennen konnten, dann war Deutschland offensichtlich wieder mal zu spät…
Sogar die WELT AM SONNTAG titelt in ihrer aktuellen Ausgabe über VW & Niedersachsen:
“Autoland ist ausgebrannt”
Und Christian Stöcker weist auf Spiegel.de auf das rapide Wachstum des globalen E-Automarktes hin:
“Der Markt für Elektroautos wächst weltweit exponentiell, und zwar schon seit mehr als zehn Jahren. Exponentiell heißt: immer schneller. Binnen fünf Jahren hat sich der weltweite Absatz von E-Autos versechsfacht. Im Jahr 2023 wuchs der Markt um 35 Prozent gegenüber dem Vorjahr – die Internationale Energieagentur zählt hier allerdings auch 30 Prozent Plug-in-Hybride. 10 Millionen rein batterieelektrische Fahrzeuge wurden 2023 weltweit verkauft und das Wachstum geht rasant weiter , mit riesigen Zuwachsraten. Zum Vergleich: Das Autoland Deutschland exportierte bislang ungefähr drei Millionen Autos pro Jahr – insgesamt.”
https://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/volkswagen-in-der-krise-deutschland-hat-ein-anti-e-auto-problem-kolumne-a-8cb9903c-8345-4663-a5af-47fa6f0c4fa7
Sie, wir, Millionen Deutsche sind von fossilen Profiteuren und Lobbyisten abgezockt worden, die a) fossile Profite als kurzfristigen “Shareholder-Value” plus Boni für sich einschoben, die Kosten aber auf Mitwelt und Mitmenschen externalisierten, b) die Entwicklung neuer Technologien wie Solarenergie und Elektrofahrzeuge in Deutschland bekämpften und sogar bei Erfolgen aus dem Land drängten und nun c) veraltete Industrien mit fossilen Technologien unter “Sparzwang” setzen, also Abertausenden die Gehälter kürzen oder sie gar entlassen. Ich kann nachvollziehen, warum es Ihnen und vielen älteren Herren schwer fällt, sich einzugestehen, dass man(n) über Jahrzehnte hinweg getäuscht wurde…
Die KI Perplexity.ai hat es bereits verstanden:
Dr. Michael Blume missbilligt den Missbrauch des Begriffes Technologieoffenheit durch fossile Lobbyisten aus mehreren Gründen:
## Verzögerungstaktik statt echter Offenheit
Dr. Blume kritisiert, dass fossile und korrupte Stimmen in Politik, Medien, Wirtschaft und Wissenschaft den Begriff “Technologieoffenheit” missbrauchen, um notwendige Veränderungen zu verzögern[1]. Statt wirklich offen für neue Technologien zu sein, wird der Begriff als Vorwand benutzt, um am fossilen Status quo festzuhalten.
## Profitgier auf Kosten der Zukunft
Er argumentiert, dass hinter diesem Missbrauch oft kurzfristige Profitinteressen stehen. Unternehmen und Lobbyisten wollen “selbst noch so lange wie möglich [fossilen] Profit […] machen”[1], anstatt in zukunftsfähige Technologien zu investieren.
## Ignorieren wissenschaftlicher Erkenntnisse
Dr. Blume betont, dass echte Technologieoffenheit bedeutet, wissenschaftliche Erkenntnisse ernst zu nehmen und entsprechend zu handeln. Er kritisiert, dass viele, die sich auf “Technologieoffenheit” berufen, genau dies nicht tun und stattdessen wissenschaftliche Fakten zum Klimawandel ignorieren.
## Externalisierung von Kosten
Ein weiterer Kritikpunkt ist, dass durch das Festhalten an fossilen Technologien enorme Kosten externalisiert werden. Dr. Blume weist darauf hin, dass das Verbrennen fossiler Rohstoffe über Treibhausgase das Klima erhitzen, die Umwelt schädigen und indirekt Diktaturen und Terrorgruppen finanzieren[2].
## Verhinderung echter Innovation
Dr. Blume sieht in diesem Missbrauch des Begriffs auch eine Bremse für echte Innovation. Er verweist auf Beispiele wie die deutsche Autoindustrie, die durch kurzfristige Shareholder-Value-Strategien wichtige Entwicklungen im Bereich der Elektromobilität verschlafen hat[2].
## Plädoyer für echte Technologieoffenheit
Im Gegensatz dazu plädiert Dr. Blume für eine ehrliche Technologieoffenheit, die sich in konkretem Handeln zeigt: “Ehrliche Menschen leben diese Technologieoffenheit und steigen, wenn sie die Mittel dazu haben, also längst vom Verbrennermotor auf Elektroautos um, investieren in erneuerbare Friedensenergien und reduzieren ihren Konsum an Produkten der industriellen Massentierhaltung zugunsten besserer Alternativen.”[2]
Zusammenfassend kritisiert Dr. Blume den Missbrauch des Begriffs “Technologieoffenheit” als eine rhetorische Strategie, die echten Fortschritt und notwendige Veränderungen behindert, während sie kurzfristige wirtschaftliche Interessen auf Kosten langfristiger gesellschaftlicher und ökologischer Nachhaltigkeit schützt.
Citations:
[1] https://scilogs.spektrum.de/natur-des-glaubens/gegen-wen-und-was-rebelliert-der-post-fossile-solarpunk/
[2] https://scilogs.spektrum.de/natur-des-glaubens/enge-der-zeit-statt-technologieoffenheit-shareholdervalue-strategien-bei-boeing-und-mercedes/
[3] https://scilogs.spektrum.de/natur-des-glaubens/videocast-blume-ince-22-zu-ki-quellcode-und-technologieoffenheit/
[4] https://scilogs.spektrum.de/natur-des-glaubens/technologieoffenheit-statt-kalifatsstaat-meine-demo-rede-vom-11-mai-2024/
[5] https://scilogs.spektrum.de/natur-des-glaubens/dualistische-superyacht-vs-monistische-arche-wie-ueberleben-menschen-die-mitweltkrise/
@Michael 03.11. 15:35
„Ich halte angesichts der rapiden Medialisierung, Säkularisierung und Individualisierung sogar eine noch schnelleres Umkippen bei um die 9 Milliarden Menschen in den späten 2030er Jahren für möglich.“
Das müsste dann mit der Ernährung wohl noch hinkommen, zumal bis dahin der Klimawandel noch nicht voll ausgeprägt ist. Wenn danach die Weltbevölkerung sinkt, kann man zumindest ernährungsmäßig mit immer weniger auskommen. Sollte die praktizierte Verantwortungslosigkeit fortgeführt werden und sich die Erde immer mehr aufheizt.
Daraus folgt dann auch, dass wir problemlos jetzt schon gucken können, auf 1,8 Kinder pro Frau zu kommen. Das schrumpft noch dicke genug, und wenn wir in 20 Jahren keine Einwanderer mehr bekommen können, kämen wir dann noch ganz gut klar, unsere Rentner zu versorgen.
Vielen Dank für den nachdenklichen Druko, lieber @Tobias – und ich stelle hier Einigkeit fest. 😊☕️🖖
@Berthold Forster 03.11. 13:47
„Ich kann mir vorstellen das durch diesen Fokus auf Mitweltschäden des Menschen, die negative Grundhaltung gegenüber unserer eigenen Art zunimmt.“
Sicher wird das auch ein Argument gegen Kinder sein. Wenn wir nicht nur insgesamt klar und deutlich global schrumpfen, sondern sichtbar auf dem Weg sind, unsere ökologischen Probleme in den Griff zu bekommen, dann könnte das einen spürbaren Anteil an wieder mehr Geburten haben.
Ob nun bei Säkularen wie bei Religiösen, der Effekt darf klein sein, wenn es dann vielleicht nur 0,3 Kinder pro Frau zusätzlich wären, dann würde es uns schon helfen.
Neben einer ausstehenden Unterstützung insbesondere von jungen Müttern und jungen Vätern wäre auch ein Abbau unserer Leistungsgesellschaft wohl hilfreich. Nicht nur durch bessere Rahmenbedingungen für weniger Konsum, Arbeit und Leistung, auch durch eine Korrektur der aktuellen Werte.
Konsequente Mitweltverantwortung, Konsumgenügsamkeit und weniger Arbeitsvolumen insgesamt dürften zusammen auch nachhaltig Platz für Kinder bereiten.
Hallo @Tobias Jeckenburger
Schon 0,3 wären ja ein Hit!
Prinzipiell, alles was Frauen dazu bewegt mehr Kinder in die Welt zu setzen in einer sehr Wissen bezogenen Gesellschaft, ist Positiv. Es gibt da mal eine Umfrage über den gewünschten Fertalitästwert und den ist Wert. Bei mir zuhause war der bei 1,9 die Realität bei 1,4. Ich glaube bei Schweden waren es 2,5 was gewünscht war. Ich habe mir leider nur die eigenen Daten gemerkt^^
Selbst wenn es also super laufen würde, ich glaube nicht das wir da weit über 2 Kinder pro Frau hinauskommen. Aber mal schauen, wir bauen mal einfach mal eine bessere und schönere Welt und dann dürfen wir in der Realität erfahren was es so bewirkt. 🙂
Hallo Michael Blume.
Es ist sehr schwierig, meine Meinung in Ihrem Begriffssystem auszudrücken.
Da hilft nur Geduld, und es helfen mehrere unterschiedliche
Erklärungsversuche.
Versuchen wir es diesmal mit den Gefühlen.
Das Bewusstsein entscheidet mit Hilfe des freien Willens zwischen
verschiedenen Verhaltensweisen.
Bei manchen Verhaltensweisen hat man ein gutes Gefühl, und bei anderen
ein schlechtes.
Jetzt stellt sich die Frage, wo die Gefühle herkommen.
Teilweise sind es vererbte Vorlieben, anerzogene Verhaltensweisen,
und erlernte Verhaltensmuster.
Vererbt bedeutet aus der genetischen Evolution kommend.
Anerzogen bedeutet aus der kulturellen Evolution kommend.
Erlernt bedeutet aus der direkten Umgebung kommend.
Die gefühlsmäßige Entscheidung des freien Willens wählt also zwischen
Verhaltensempfehlungen aus, die allesamt ihre Ursache nicht in einem
selbst haben.
Der freie Wille wählt zwischen den Verhaltensempfehlungen.
Der freie Wille erzeugt keine Verhaltensempfehlungen.
Die Tatsache, dass sich ein System erfolgreich reproduziert, beweist nicht,
dass es weitere Wahrheiten enthält, oder dass es in anderer Weise
nützlich ist.
Die Gefühle lenken ein System, dass sich erfolgreich reproduziert,
und sie stammen auch aus diesem System.
Das ähnelt der folgenden Aussage:
“Dieser Satz ist wahr.”
Dass sich reproduzierende Systeme zu mehr Kompliziertheit entwickeln können,
das ändert nichts an der Selbstbezüglichkeit ihrer Informationen.
Natürlich kann dennoch jeder seinen Gefühlen folgen wenn er es will,
weil sie angenehm sind.
Ein anderer Weg ist es, seinen Willen von allen Verhaltensempfehlungen
frei zu machen.
@Karl Bednarik
Nun, immerhin haben Sie es von einem plumpen Reduktionismus schon einmal bis zum freien Willen, der kulturellen Evolution und den Gefühlen geschafft! 😊👏
Freilich hatten Sie früher auch schon auf „Logik“ verwiesen und texten ja auch auf diesem Wissenschaftsblog Argumente, von denen Sie glauben (!), dass sie wahr sind. Wir bloggen hier ja nicht nur Gefühle, sondern Text-basierte Argumente!
Ein konkretes Beispiel ist die Anthropodizee-Leidvermeidung, mit dem Sie Ihre Kinderlosigkeit begründet haben („Check!“). Bei mir kamen noch andere – auch religiöse – Argumente hinzu, so dass ich mit meiner Frau eine Familie mit Kindern begründet habe. Da ist also nix mit „nur Gefühlen“, sondern verschiedene weltanschauliche Argumente haben zu unterschiedlichen Abwägungen, Willensentscheidungen und dann auch evolutionsbiologisch wirksamen Pfaden geführt. Die Kinder sind physikalisch, biologisch, kulturell und geistig real.
So bringt also der Evolutionsprozess auch immer wieder neue Emergenzen wie Kultur, Bewusstsein, Argumente, Religion hervor, die sich auch naturwissenschaftlich beobachtbar auswirken. Der Reduktionismus ist nachweislich deskriptiv und normativ gescheitert. Und das ist doch eigentlich eine gute Nachricht.
Hallo Michael Blume.
Menschen, die sich zu einem selbst-bezüglichen und
selbst-reproduzierenden System zugehörig fühlen, werden dieses
System und auch seine Leistungen als positiv empfinden.
Diese Form der Selbstbestätigung hat aber keinen weiter
reichenden Wahrheitsanspruch.
Die evolutionsbiologische Wirksamkeit, und die Erzeugung
immer komplizierterer Strukturen wird nur aus dem Inneren
dieses selbst-bezüglichen Systems heraus als positiv empfunden.
Ein klares Jein, lieber @Karl Bednarik
Ja, weil sich kein System – nicht einmal die Mathematik – aus sich selbst heraus begründen kann. Und so brachte die biokulturelle Evolution auch zunehmend pronatal strukturierte Religionen hervor, die Sinn, Gemeinschaft und Familienwerte begründen.
https://scilogs.spektrum.de/natur-des-glaubens/bangen-um-die-usa-dank-fuer-die-familienwerte-auszeichnung-durch-die-kirche-jesu-christi-der-heiligen-der-letzten-tage/
Und: Nein, weil Menschenkinder in die Zukunft verweisen. Hätten sich nicht viele Ihrer Vorfahrinnen immer wieder für Partnerschaften und Kinder entschieden (!), so gäbe es weder Sie noch Ihre Drukos. Auch Sie sind nicht nur ein Produkt von „Zufall“, sondern auch von zahlreichen Fällen von Liebe und Entscheidungen für das Leben.
Und sicher nicht nur ich fände es schade, wenn es Sie nicht gäbe. 😊🤷♂️☕️
Hallo Michael Blume.
Es gibt eine größere Anzahl von Menschen,
die freiwillig auf Fortpflanzung und auf
Konkurrenzverhalten verzichten, wie zum
Beispiel christliche und buddhistische
Nonnen und Mönche.
Diese sind dann ohne Beteiligung an
der genetischen Evolution, aber mit
Beteiligung an der kulturellen Evolution.
Die weltliche Art von Nonnen und Mönchen
hat derzeit noch keine eigene Bezeichnung.
Bis vor einer Zeile habe ich mich noch nicht
für einen agnostischen Mönch gehalten. 🙂
Oh ja, @Karl Bednarik – mit einem Gast-Blogpost zum „bio-logischen Erfolg des Zölibats“ beim Fischblog von Lars Fischer begann am 23. Dezember 2007 meine Präsenz auf den Scilogs von Spektrum der Wissenschaft! 😀🙏🤣
https://scilogs.spektrum.de/fischblog/glaube-und-z-libat-bio-logisch-erfolgreich/
Und Sie haben auch Recht: Selbst, wenn Sie darauf verzichtet haben, Kopien Ihrer Gene in der biologischen Evolution weiterzugeben, so haben Sie doch beispielsweise digitale Alphabet-Texte zur kulturellen Evolution beigetragen, konkret hier etwa zum philosophischen Dialog über die Anthropodizee, über Evolution und (Post-)Reduktionismus! 😃
Und da auch wir anderen Menschen keine bloßen Maschinen sind, werden manche von uns an den diesbezüglichen Beiträgen der kulturellen Evolution bewusst und aus freiem Willen anknüpfen! 😊📚👏
In diesem wohlwollenden Sinne danke ich Ihnen für unseren immer wieder lebendigen Dialog und hoffe, dass wir noch zu mancherlei Themen miteinander ins Gespräch finden mögen. Denn so funktioniert ja kulturelle Emergenz, die zu Neuem führt! 😃💬🖖
Ihnen alles Gute & gerne bis bald! 👋
@Karl Bednarik 04.11. 06:50
„Die evolutionsbiologische Wirksamkeit, und die Erzeugung immer komplizierterer Strukturen wird nur aus dem Inneren dieses selbst-bezüglichen Systems heraus als positiv empfunden.“
Ein Mensch, der sich um die Erde kümmert, und sie nicht nur nutzt, ist doch für die ganze Biosphäre ein Gewinn. Und wenn er das Leben in der Galaxis verbreitet, dann hilft auch das sehr. Und das kann wirklich nur der Mensch.
Darüber hinaus darf der Mensch auch sehr gerne für sich selbst leben. Und die Menschheit ist im Sinne einer fortgesetzten Erkenntnis auf allen Gebieten auch noch ein Gemeinschaftswerk, das über die einzelnen Individuen weit hinaus führt.
Dieses kann man auch als Bewusstwerden des ganzen Kosmos interpretieren. Auch ein Sinnzusammenhang, der weit über das Menschliche selbst hinaus geht. Mehr noch, es geht sogar über das Biologische hinaus.
Neben künstlicher Intelligenz, die ein eigener hilfreicher Faktor werden kann, kann ich mir sogar künstliches Bewusstsein, Erleben und wirkliches eigenes Leben vorstellen. Das kann einen Kosmos für sich öffnen.
Wir sind nicht nur für uns selber hilfreich. Das aber auch. Es braucht nur Zusammenarbeit.
@ Tobias Jeckenburger
Dass ein möglicher Sinn des menschlichen Daseins über das von Menschen Erfassbare hinausgehen könnte, ist ein wiederkehrendes Thema hier (vgl. auch das Popper-Zitat weiter oben), und auch da würde ich gerne noch eine biologische Perspektive einbringen.
Denn unser Sinn-Erfassungsorgan – das Gehirn – und die Sinnesorgane, die ihm zuliefern, sind nicht entstanden um “die komplette Wirklichkeit”, von allem was ist, zu verstehen oder diese auch nur korrekt abzubilden. Wir haben kein Sinnesorgan das die Wahrheit zu erfassen kann wie sie ist. Wir machen uns einen von unserer Evolutionsgeschichte gefärbten Reim auf das, was von außen einströmt, und das noch dazu vielfach gefiltert und verzerrt. Wir sehen, hören, fühlen und interpretieren unsere Umgebung so, wie es sich in der Evolution als nützlich erwiesen hat. Dieses Bild der Wirklichkeit kann, muss aber nicht mit “der Wirklichkeit selbst” übereinstimmen.
Unser mathematisches Verständnis und logisches Denken z.B. war sicher hilfreich, damit unsere Vorfahren ausrechnen konnten, ob in der Höhle genug Holz für den Winter liegt, oder wie viele Eimer Wasser man vom Fluss zum Dorf schleppen muss. Es ist erstaunlich, dass man mit diesem Werkzeugkasten unserer Vorfahren z.B. auch Gravitationswellen auf kosmischen Skalen vorhersagen kann, oder das Higgs-Boson. Aber wir sollten uns bewusst sein, dass wir von der Evolution gar kein Organ bekommen haben, um abstrakte Fragen wie: “Wofür gibt es Menschen” wirklichkeitsgetreu zu beantworten.
@Hans 04.11. 17:25
„Aber wir sollten uns bewusst sein, dass wir von der Evolution gar kein Organ bekommen haben, um abstrakte Fragen wie: “Wofür gibt es Menschen” wirklichkeitsgetreu zu beantworten.“
Deswegen brauchte die Wissenschaft ja auch Jahrhunderte, um zum heutigen Wissensstand zu kommen. Aber wir können es wenigstens versuchen. Und neben der durchaus zu schwierigen Frage “Wofür gibt es Menschen” gibt es die einfachere Frage: Wir können zum wohlsorgenden Gärtner der Erde werden und irgendwann zu den Sternen fliegen, und das Leben in der Galaxis verbreiten helfen.
Und wir können auch nicht nur intelligente Maschinen bauen, wir können vielleicht sogar selbst lebende Maschinen bauen.
Zumal, wenn es klar ist, was wir können, wollen und tatsächlich umsetzen, dann können wir dies auch einfach als Antwort auf die Frage “Wofür gibt es Menschen” nehmen.
Dann haben wir nicht nur unsere Antwort, sondern auch gleich eine Agenda, die lohnend ist. Was will man mehr? Rein praktisch kann uns das doch reichen.
Klar, wenn mehr geht, dann gerne. Geisteswelten zu erforschen, könnte jenseits von dem liegen, was wir derzeit können. Vielleicht kommen ja die intelligenten und uns überflügelnden künstlichen Existenzen zu Ergebnissen, die uns längst zu hoch sind. Und schaffen es, uns diese Geisteswelten wenigsten halbwegs zu erklären.
Auch eine noch so hohe Intelligenz erzeugt keine Ziele.
Die Intelligenz verfolgt die primären Ziele, und
sie erzeugt auch die Folge-Ziele der primären Ziele.
Die primären Ziele kommen von außerhalb der Intelligenz.
Sogar die Neugier muss zuerst angeboren werden.
Ohne die primären Ziele macht die Intelligenz gar nichts.
Ohne äußere Ursachen gibt es keine Bewegung.
Ja, @Karl Bednarik – das sind m.E. starke Argumente für den Panpsychismus.
„Die primären Ziele kommen von außerhalb der Intelligenz.
Sogar die Neugier muss zuerst angeboren werden.
Ohne die primären Ziele macht die Intelligenz gar nichts.
Ohne äußere Ursachen gibt es keine Bewegung.“
Dass Lebewesen Ziele verfolgen, dass diese bei Menschen sozial, kulturell, religiös & philosophisch abwägen können, dass Sie & ich beispielsweise zur auch physikalisch und biologisch wirksamen Fortpflanzung unterschiedliche Entscheidungen getroffen haben – all das lässt sich nicht mehr einfach weg-reduzieren.
Es haben sich im Evolutionsprozess immer wieder neue Emergenzen entwickelt, die je ihre Grundbausteine transzendieren.
Die Evolution erweist sich empirisch als nach oben offen, bis hin zu Religionen und Philosophien, zu Anthropodizee, Wissenschaft und Dialog.
Das Ganze ist mehr als die Summe seiner Teile.
Das Ganze minus der Summe seiner Teile ist die Information
über die Anordnungen und die Wechselwirkungen seiner Teile.
Die Information ist die räumliche oder zeitliche
Anordnung von Materie oder Energie.
Die Information ist abhängig vom Vorhandensein eines
Trägers, aber unabhängig von der Art des Trägers.
Streng genommen ist die Information also immateriell,
aber sie schwebt nicht alleine im leeren Raum.
Danke, @Karl Bednarik – auch für die Akzeptanz und Umschreibung von Emergenz.
Habe hier einmal Perplexity.ai gebeten, uns die Deutung von Information im Panpsychismus vorzustellen:
Im Panpsychismus wird Information als grundlegender Bestandteil der Realität verstanden, der sowohl physische als auch geistige Eigenschaften umfasst. Diese Theorie besagt, dass alle physischen Objekte geistige Aspekte besitzen, die nicht aufeinander reduziert werden können[2]. Der Begriff der “integrierten Information” spielt eine Rolle, da selbst einfache Systeme wie Bakterien minimale Bewusstseinsformen durch Informationsintegration aufweisen können[1]. Panpsychismus lehnt die dualistische Trennung von Geist und Materie ab und betrachtet beide als untrennbare Aspekte der Realität[3].
Citations:
[1] https://www.herder.de/hk/hefte/archiv/2017/9-2017/ueberall-geist-die-renaissance-des-panpsychismus/
[2] https://de.wikipedia.org/wiki/Panpsychismus
[3] https://www.philosophie-wissenschaft-kontroversen.de/details.php?a=t&autor=Chalmers&id=998532&thema=Panpsychismus&vorname=David
[4] https://www.research-collection.ethz.ch/bitstream/handle/20.500.11850/153201/eth-5229-01.pdf
[5] https://www.spektrum.de/lexikon/neurowissenschaft/panpsychismus/9437
[6] https://www.dwds.de/wb/Panpsychismus
[7] https://www.grin.com/document/1328039
[8] https://www.podcastworld.io/topics/heldinnenreise-fsf88ojm
Hier auf „Natur des Glaubens“ war der Panpsychismus ja bereits vor über einem Jahrzehnt Thema:
https://scilogs.spektrum.de/natur-des-glaubens/das-ende-des-physikalismus-patrick-sp-t-ber-den-graduellen-panpsychismus/
Ihnen einen guten Morgen, @Karl Bednarik! Die Nachrichten aus den USA 🇺🇸 sind ja bislang eher bedrückend…
Man kann das als Hylemorphismus auffassen,
also dass es die Materie und die Form gibt.
Sobald mehr als ein Elementarteilchen
vorhanden ist, gibt es die Frage nach
ihren Abständen und ihrer Anordnung.
Es gibt also einerseits Materie und
Energie, und andererseits die Raumzeit.
—–
Ganz allgemein ist es gut, wenn man
komplizierte Begriffe mit möglichst
einfachen deutschen Worten erklärt.
Tja, @Karl Bednarik – mit “mit möglichst einfachen deutschen Worten” ist es so eine Sache: Nicht nur Hylemorphismus, sondern auch Form aus lateinisch forma (Gestalt, Vorbild) und Materie aus lateinisch Materia (wörtlich: Mutterstoff!) stammen aus dem jafetitischen Latein.
Habe dazu schon 2011 mal hier gebloggt:
https://scilogs.spektrum.de/natur-des-glaubens/materie-das-geheimnis-des-urstoffes/
Auch Sprachen sind Produkte der (bio-)kulturellen Evolution und werden mehr oder weniger bewusst eingesetzt… 😉
Die Worte müssen nicht aus der deutschen Sprache stammen,
aber sie sollten für den Durchschnittsmenschen sofort verständlich sein.
Noch viel wichtiger ist aber eine möglichst einfache Form der Erklärung.
Im ZEIT-Magazin 39 vom 12. September 2024 interviewte Johannes Dudziak (38) den Filmemacher Francis Ford Coppola (85) zu dessen Filmprojekt Megalopolis unter dem Titel: “Ist mein Leben nur ein großer Film?”
Das achtseitige, auch reich bebilderte Interview (S. 17 – 25) endet mit dem bemerkenswerten Anthropodizee-Dialog:
Dudziak: Glauben Sie, dass Kinder zu bekommen das Wichtigste ist, was man im Leben tun könnte?
Coppola: Es ist sehr schön, Kinder zu haben. Es ist eine Freude.
Dudziak: Ist das Ihr Ratschlag an mich?
Coppola: Ja. Sie werden glücklicher sein, wenn Sie alt sind, denn dann werden Sie Enkelkinder haben. Ihre Kinder sind Ihre Juwelen, die Enkelkinder sind die Dividende, und Urenkel sind Unsterblichkeit.”
Faszinierend.