Matze und Hostie – Besonderes Brot zu Pessach und Ostern

BLOG: Natur des Glaubens

Evolutionsgeschichte der Religion(en)
Natur des Glaubens

Der Wechsel von Bedrohung und Errettung, Tod und Wiedergeburt durchzieht die religiösen Traditionen der Menschen. Wo immer das Klima durch Jahreszeiten geprägt war, entstanden daher Frühlingsfeste, in denen der jährliche Sieg des Lebens über den Tod (Winter) gefeiert wird. Hirten durchlebten das Naturwunder in der Schlachtung z.B. von Lämmern, deren Fleisch ihre Lebensgrundlage war. Auch Eier symbolisierten das Erwachen der Natur. Ackerbauern zermahlten ("töteten") Getreide und schufen daraus lebensspendendes Gebäck.

Das jüdische Pessach und die Matzot

Im jüdischen Frühlingsfest des Pessach (hebr. "Übersprung", Auslassung) flossen Hirten- und Ackerbautraditionen bereits vor Jahrtausenden zusammen. Die Israeliten erinnerten sich der Errettung aus Ägypten, indem sie am Tempel in Jerusalem Lämmer schlachteten und Matze ("ungesäuertes Brot") verzehrten. Es handelt sich dabei um Fladenbrot, das nur aus Mehl und Wasser zubereitet und rasch gebacken wird. Damit erinnert es an die Eile bei der Flucht aus Ägypten, aber auch an Armut und die Gleichwertigkeit aller Menschen: Während Pessach essen alle das gleiche Brot.

Nach der Zerstörung des jüdischen Tempels durch die Römer um 70 n.Chr. änderten sich die Pessachrituale. Das Opfer am Tempel entfiel und wird heute nur noch durch einen Lammknochen und ein Ei symbolisiert. Dafür gewann das ungesäuerte Brot an symbolischer Bedeutung und alles "Chametz" (Gebackene mit Zusätzen) mußte aus dem Haus entfernt werden. Dazu entwickelte sich ein Brauch, dass Kinder das Haus durchsuchten und Chametz fanden.

Hier ein Bild einer heutigen, jüdischen Pessachtafel, mit den Matzot sowie dem Teller für Lamm, Ei und weitere, rituelle Zutaten in der Mitte.

Es ist m.E. völlig unmöglich, das komplexe und mehrtägige Pessachfest in einem Blogbeitrag zusammen zu fassen. Auf das stets interessante Thema des Weines kann ich z.B. hier gar nicht eingehen. Es sei noch erwähnt, dass ein zusätzlicher Weinbecher, ein zusätzlicher Stuhl und eine Öffnung der Tür auf die erhoffte Wiederkehr des Elija und die Ankunft des Messias verweisen. Hier ein Fernsehbericht über ein heutiges Pessach-Seder bei uns in Karlsruhe:

Das christliche Ostern und die Hostien

Das höchste Fest der Christen wurzelt im jüdischen Pessach vor der Tempelzerstörung. Der Name "Ostern" entstammt dabei der Bezeichnung für Osten, der Himmelsrichtung der Morgenröte und des Sonnenaufgangs (vgl. Easter zu East).

Die Evangelien berichten, dass Jesus mit seinen Jüngern in Jerusalem Pessach gefeiert habe – das Heilige Abendmahl war ein Pessachmahl und das Brot, das Jesus brach und von dem er sagte, es wäre "sein Leib", war eine Matza.

Tod und Auferstehung wurden mit Ostern zum Zentralthema des Christentums und das (nach der Zerstörung des Tempels verfasste) Johannesevangelium verkündet nun Jesus als Pessachlamm. Bis zum Konzil von Nicäa um 325 n.Chr. wurde Ostern auch an Pessach gefeiert, erst danach der jüdische Mond- auf den christlichen Sonnenkalender umgestellt.

Aus der Matza wurde die Azyme und später Hostie – die in der katholischen und vielen anderen Kirchen bis heute ebenfalls nur aus Mehl und Wasser zubereitet wird und (fast) eine Matze ist. Und lateinisch bedeutet Hostie übrigens Schlachtopfer, Opfertier – verkörpert also die ackerbauliche und viehzüchtende Kulttradition in sich.

Die byzantinische und andere Kirchen gingen dagegen dazu über, bewusst gesäuertes Brot zu verwenden – und der so genannte "Azymenstreit" trug wesentlich zur ersten, großen Trennung der christlichen Kirche bei! Da sage noch einer, Gebäck sei historisch unwichtig…

Auch in weiteren, regionalen Bräuchen traten und treten die uralten Wurzeln des Festes immer wieder auf. So wird Ostergebäck vielerorts aus speziellem Teig – etwa als Mürbeteig und Hefezopf – zubereitet. Und der Osterbraten ist oft – na klar, ein Osterlamm. Die Eier sind auch (wieder) da – und werden von christlichen Kindern gesucht. Aus vorchristlichen Traditionen ist zudem der Hase als Symbol für Leben und Fruchtbarkeit in Festtraditionen eingewandert.

Fazit

Für unsere Vorfahren war klar: Essen ist mehr als ein "Nahrungsmittel". In der Speise – gewonnen aus Tieren und Pflanzen – verbinden sich Aspekte aus Tod und Leben. Das gemeinsame Mahl verbindet die Menschen zu schützenden Gemeinschaften. Und die Zubereitung von Speisen galt als hochwertige – oft rituell zu vollziehende und geradezu "heilige" – Tätigkeit. Man muss gar nicht religiös sein, um das in Ansätzen nachfühlen zu können.

Literatur:

* Leo Trepp: "Die Juden. Volk, Geschichte, Religion", rororo 1998

* Michael Hilton: "Wie es sich christelt, so jüdelt es sich.", Jüdische Verlagsanstalt Berlin 2000

* Ina Mahlstedt: "Rätselhafte Religionen der Vorzeit", Theiss 2009

Zur neuen Kategorie "Radiofenster"

"Das Leben ist eine Pralinenschachtel. Man weiß nie, was man kriegt." hat uns der große Weise Forrest Gump ins neuzeitliche Stammbuch geschrieben. Mir fällt dieser Satz immer wieder ein, wenn ein Radiosender um ein Themeninterview bittet. Manchmal geht es dabei einfach um die eigenen Forschungsthemen – beispielsweise als SWR2 fragte "Machen Religion und Glaube fruchtbar?". Dann aber kommen auch völlig unerwartete Themen auf – so erwischte mich "Zwei auf EINS" von radioeins RBB eins zum Thema Schutzpatrone beim Bloggertreffen in Deidesheim (mp3). Die neue Anfrage von Sven Oswald und David Finger für ein Interview am Sonntag, dem 11. April 2010 zu "Gebäck zu Pessach und Ostern" fand ich so faszinierend, dass ich beschloß, im Blog eine Kategorie "Radiofenster" einzurichten. Denn ich finde es klasse, wenn sich Radiomacher für Religionswissenschaft interessieren. Hier möchte ich zu den ungewöhnlichen Themenstellungen für Radiohörer zusätzliche Informationen, für Leser die Hördateien und für alle ein paar Bilder zur Verfügung stellen. Danke für das Interesse – und viel Spaß!

So, und hier das Radiointerview "Ungesäuerte Brote" bei RBB eins.

Backen_Pessach.MP3

Michael Blume

Dr. Michael Blume studierte Religions- und Politikwissenschaft & promovierte über Religion in der Hirn- und Evolutionsforschung. Uni-Dozent, Wissenschaftsblogger & christlich-islamischer Familienvater, Buchautor, u.a. "Islam in der Krise" (2017), "Warum der Antisemitismus uns alle bedroht" (2019) & "Verschwörungsmythen". Hat auch in Krisenregionen manches erlebt und überlebt, Beauftragter der Landesregierung BW gg. Antisemitismus. Auf "Natur des Glaubens" bloggt er seit vielen Jahren wöchentlich, um Religionswissenschaft zugänglich und diskutierbar zu machen.

119 Kommentare

  1. Hallo, Herr Blume!

    Nun (endlich!) befinden Sie sich in bester Weise auf G. Menschings Spuren: Begegnung mit dem Heiligen, antwortendes Handeln, Symbolbegriff.
    Er betonte das “Verständnis erlebter Wirklichkeit in der Begegnung mit dem Heiligen” und sagte “Religion ist keine Denk-, sondern eine Lebenform.” Entsprechend unterschied er die “Wahrheit als numinose, göttliche Wahrheit” von der “Wahrheit als rationale Richtigkeit”. Diese beiden Wahrheiten werden in Blogs mit religiösen Themen immer wieder gleichgesetzt – auch hier – was unweigerlich zu Mißverständnissen führt.
    Ich bin gespannt, ob Sie diese Linie fortführen. Was das religiöse Leben/Erleben ausmacht, welche tiefere Bedeutung und welche Auswirkung auf den Gläubigen und die Gemeinschaft Kult und Ritus besitzen, kann m.E. nicht genau genug untersucht werden.

  2. @ MassimoViachetti

    Vielen Dank für die freundliche Rückmeldung! Ja, mir machen beschreibend-vergleichende Beiträge mit Fotos und Clips auch viel Freude und sie sollen auch ein regelmäßiger Bestandteil des Blogs bleiben – auch wenn die Resonanz von Lesern und Kommentatorinnen bei anderen Formaten (z.B. mit demografischen Daten) sehr viel lebendiger ist.

    Herzliche Grüße!

  3. weitere Literatur,

    die den phänomenologischen Wegen folgt:
    Mircea Eliade: Das Heilige und das Profane – vom Wesen des Religiösen, Köln, 2008
    Eliade erklärt, wie das Heilige jeden Lebensbereich eines Gläubigen beeinflußt, wie Zeit und Raum strukturiert werden(!), wie das physiologische Leben sakramentalisiert wird (Essen, Sex usw.) und welche Rolle dabei Mythen und Symbole spielen. Er überschaut die Hierophanie (das Sich-Zeigen des Heiligen) von den primitiven bis zu hochentwickelten Religionen und erläutert, warum der Verlust der religiösen Bedeutung von Lebensinhalten den Verlust der wahrhaft menschlichen Dimension bedeutet.
    Interessant ist auch sein Hinweis auf die verkappte Mythologie und abgesunkene Ritualismen beim heutigen areligiösen Menschen, wofür Eliade Beispiele anführt.
    Herr Blume schrieb: ” Und die Zubereitung der Speisen galt als hochwertige und geradezu “heilige” – Tätigkeit. Man muß gar nicht religiös sein, um das in Ansätzen nachfühlen zu können.” Natürlich. Eliade: Religion und Mythologie haben sich im Dunkeln des Unbewußten (des areligiösen Menschen) “okkultiert”. Dem Bewußtsein ging die Bedeutung der ursprünglich heiligen Handlungen jedoch verloren.

    @M. Blume: Auch Ihnen herzliche Grüße. Es wäre hoch interessant, wenn Sie uns bei Gelegenheit, wie angedeutet, in einem Blogbeitrag den Wein näher bringen würden.

  4. Mircea Eliade

    Danke für den Hinweis auf Eliade. Der Autor zeigt auf, wie sich das Mythische, das Heilige im Menschen manifestiert und dass es eben nicht auf Religionen allein beschränkt ist, sondern eben im kollektiven Bewußtsein der Menschheit eingeschrieben ist. Deshalb meine ich auch, dass wir dies ganz wunderbar auch ohne Religionen praktizieren können, ja Religionen uns bei der Ausübung womöglich sogar im Wege stehen, da sich exo- und nicht esoterisch angelegt sind, also zu sehr auf den Ritus schauen als auf das, was eigentlich dahinter steht.

  5. Nein. Aus Eliades Ausführungen geht vielmehr hervor, warum der religiöse Bezug unersetzlich ist.
    Was sollen wir mit sinnentleerte Riten?

    Unmittelbar nach der Wende hatten wir Besuch von areligiös erzogenen Verwandten, die sich mit ihrer kleinen Tochter an den Tisch setzten, sich die Hände reichten und anstatt “Segne, was Du uns bescheret hast” einen Spruch aufsagten, der ungefähr so lautete: “Eins, zwei, drei. Wo ist der Brei?”

  6. Mythos und Ritus

    Ich habe den Text leider gerade nicht vorliegen, aber auch in anderen Werken spricht Eliade explizit vom Mythos und dem Heiligen (Sakralen), das auch die Religionen betrifft, aber eben nicht nur. Bevor es Religionen gab, gab es bereits den Mythos und das Sakrale, die Religionen haben es nur übernommen und auf eine neue Stufe gehoben.
    Welche Haltung steht eigentlich hinter dem Gedanken, den Mythos und das Sakrale nur den Religionen zuzuschreiben (insbesondere natürlich der eigenen)? Wieso sprechen religiöse Menschen anderen die Fähigkeit zur Herstellung von Gemeinschaft in (zum Beispiel) Freude, Verehrung, Trauer etc. ab? Gerade in dem von Ihnen genannten Beispiel kommt es doch auf die Handlung und innere Haltung an, nicht auf die gesprochenen Worte – sich eben nicht auf das Essen zu stürzen, sondern einen Moment inne zu halten und dankbar zu sein. Fällt es schwer, die Toleranz, die man von anderen erwarten, auch auf andere anzuwenden? Diese Haltung begegnet mir im Dialog mit (vor allem, aber nicht nur) Katholiken leider immer wieder.

  7. Niemand spricht Ihnen irgendetwas ab. Niemand will Ihnen etwas aufzwingen oder verurteilt Sie. Sie können für Ihre Ernährung dankbar sein, wem immer Sie wollen und heilig finden, was Ihnen beliebt. Denn solange Sie keinen (das ist die pathologische Steigerung) Beeinträchtigungswahn entwickeln, mit dem Sie Anderen auf den Wecker gehen, ist das Ihr ganz persönlicher Spaß.

  8. Rituale

    Ralph Würfel:

    Der Autor zeigt auf, wie sich das Mythische, das Heilige im Menschen manifestiert und dass es eben nicht auf Religionen allein beschränkt ist, sondern eben im kollektiven Bewußtsein der Menschheit eingeschrieben ist.

    MassimoViachetti:

    Nein. Aus Eliades Ausführungen geht vielmehr hervor, warum der religiöse Bezug unersetzlich ist.
    Was sollen wir mit sinnentleerte Riten?

    Unabhängig davon, was aus Eliades Texten hervorgeht, hat die evolutionäre Religionswissenschaft eine Menge empirischer Belege dafür gefunden, dass es evolvierte menschliche Verhaltensweisen und Fähigkeiten sind, die uns die religiösen und nicht-religiösen Riten beschert haben. Auch der jeweilige “Sinn” ist demzufolge per evolutionäre Entwicklungen in die Riten hineingekommen.

    Vielleicht sollte man den Befunden der evolutionären Religionswissenschaft mehr Beachtung schenken… 🙂

  9. Ahhhh! Diese Kommentare liebe ich – insbesondere hinsichtlich der noch ausstehenden Sinnhaftigkeit. 🙂

    (Herr Blume – bitte vermitteln Sie.)

  10. Sinnfrage

    Lieber @Balanus, lieber @Massimo,

    mit großer Sympathie lese ich Ihrer beider Kommentare und würde gerne mitdebattieren. Doch bin ich mir sehr unsicher, was mit “Sinn” hier gemeint ist – und ob Sie beide das gleiche darunter verstehen…

    @Balanus, @Massimo – wie definieren Sie “Sinn”?

    Gespannte Grüße!

  11. Sinnfrage /@Michael Blume

    Was ich unter “Sinn” verstehe, ist zunächst unerheblich, da ich mich nur auf @MassimoViachettis “sinnentleerte Riten” bezogen habe.

  12. Danke, Herr Blume!

    Aber hier werde ich dem Fachmann @Balanus den Vortritt lassen. Wir dürfen dann nämlich eine elegante, deterministisch fundierte Definition erwarten. (Kein Zitat bitte.)

    Das “@” dürfen Sie bei meinem Namen gerne weglassen, Herr Blume; er ist nämlich ganz unverfänglich.(Und nebenbei bemerkt @all: Meinen Vornamen mit “Dickerchen” zu übersetzen, ist absolut unkorrekt.) Soviel vorerst zum Thema Sinn.

  13. @ Balanus

    Nun, ich fragte deswegen, weil ich Ihrer Aussage zunächst weitgehend zustimmen kann. Sie schrieben:

    Unabhängig davon, was aus Eliades Texten hervorgeht, hat die evolutionäre Religionswissenschaft eine Menge empirischer Belege dafür gefunden, dass es evolvierte menschliche Verhaltensweisen und Fähigkeiten sind, die uns die religiösen und nicht-religiösen Riten beschert haben.

    Hiermit bin ich völlig einverstanden! Sie auch, Massimo?

    Meine Nachfrage setzt hier an:

    Auch der jeweilige “Sinn” ist demzufolge per evolutionäre Entwicklungen in die Riten hineingekommen.

    Da wird es dann wichtig, was Sie unter “Sinn” verstehen. Schließlich haben wir ja auch z.B. Sinne (wie den Hörsinn) entwickelt, die uns Bestehendes (z.B. Geräusche) wahrnehmen lassen. Und ich denke gar nicht, dass es trivial ist, an dieser Stelle nach- und weiterzudenken: Was entdeckt Religiosität? Sinn? Ist sie ein Sinn?

    Gleichzeitig das Frustrierende und Schöne an Evolutionsforschung ist, dass hinter jeder empirisch beantworteten Frage zwei neue, noch komplexere auftauchen… *Seufz*

    Und Sie sehen, wie mich Ihre Kommentare immer wieder aufs Neue zum Denken und Fragen anregen. Danke dafür!

  14. Sinnfrage /@MassimoViachetti

    So sehr ich verstehe, dass Sie gerne erst eine fundierte Definition des Sinnbegriffs hätten, bevor Sie selbst eine Definition versuchen—aber da Sie nun mal die “sinnentleerten Riten” in Diskussion eingebracht habe, gebührt Ihnen der Vortritt.

    Apropos “@”: Zu Ihrem unverfänglichen Namen darf ich Ihnen gratulieren—nicht jeder hat das Glück, mit einem solchen gesegnet zu sein… Sie glauben ja nicht, was ich mir schon alles anhören musste (bildlich gesprochen).

  15. Sinnfrage /@Michael Blume

    Ja, in der Tat, es fragt sich, wie weit und konsequent wir dem Evolutionsgedanken folgen wollen. Mal schaun, ob MassimoViachetti uns verrät, was er mit “sinnentleert” gemeint hat und um welchen “Sinn” genau es ihm hier geht.

  16. @ Ralph Würfel: Sinn?

    Lieber Ralph Würfel,

    da Sie an den Themen ja auch intensiv mitdenken und gerade auch den Wert von Ritualen, Mythen etc. auch unabhängig von Glaubenshaltungen betonten – haben Sie vielleicht eine Definition von “Sinn” parat, die uns hier weiterhelfen könnte?

  17. Macht das Sinn?

    Wenn ich es richtig verstehe, hat der Begriff „Sinn“ im Deutschen drei Bedeutungen.

    Erstens im rein physischen (biologischen) Sinne als Fähigkeit bzw. Art und Weise, eine Umwelt wahrzunehmen (Hörsinn, Tastsinn, Sehsinn, Geruchssinn, Geschmackssinn).
    Zweitens ist es die Bedeutung im lexikalischen Sinne (eines Wortes, eines Satzes) oder semiotischen Sinne (eines Kunstwerks).
    Drittens – und ich denke, das ist hier gemeint – geht es darum, was man landläufig als den „Sinn des Lebens“ bezeichnet. Hierfür möchte ich vorschlagen, den Begriff als „die Fähigkeit bzw. die Art und Weise, den Ereignissen und Phänomenen des menschlichen Seins und Handelns und der Umwelt eine Bedeutung zu geben“ zu definieren.

  18. zwei Antworten

    Zunächst zum Sinn von Religion. Ich schließe mich hier Eliade an.
    Religion trägt dazu bei, die Heiligkeit der Welt zu erhalten, sie behütet die Uroffenbarung. Sie schafft Realität im Sinne einer uneingeschränkten Bejahung des Seins.
    Nun zum Lebenssinn. Was glauben Sie, wird ein Mann wie ich da wohl antworten? L´amore lautet die Antwort. Nur die Liebe offenbart uns den Sinn des Lebens. Dies als Frühlingsgruß an alle Leser und an all die zauberhaften, die Geheimnisse des Lebens in sich tragenden Leserinnen!

  19. Kommentieren

    Wenn ich mich kurz einschalten darf: Erstmal vielen Dank für den schönen Beitrag. Ich habe mich schon lange gefragt, wie eigentlich das Ei in den Osterritus kommt. Jetzt weiß ich, dass das auch bereits eine jüdische Tradition ist.
    Zweitens bin ich gespannt auf das weitere Gespräch um Thema “Sinn”.
    Drittens finde ich, dass das Kommentarfeld unter den restlichen Beiträgen sein sollte. Es ist irritierend, wenn man nach dem Lesen der Kommentare wieder hochscrollen muss.

  20. @ Ralph Würfel: Zustimmung

    Danke für die sehr schöne Zusammenfassung! Und ich denke, sie kann uns auch in der Diskussion weiterhelfen!

    Drittens – und ich denke, das ist hier gemeint – geht es darum, was man landläufig als den „Sinn des Lebens“ bezeichnet. Hierfür möchte ich vorschlagen, den Begriff als „die Fähigkeit bzw. die Art und Weise, den Ereignissen und Phänomenen des menschlichen Seins und Handelns und der Umwelt eine Bedeutung zu geben“ zu definieren.

    Die – m.E. empirisch kaum zu beantwortende Frage – ist nun, ob ein solcher Sinn im absoluten Sinne ( 😉 ) existiert, dem sich Religionen und Weltanschauungen ggf. annähern, (wie es u.a. Eliade annimmt), oder ob es keinen absoluten Sinn gibt, relative Versionen einfach durch Religionen und Weltanschauungen konstruiert werden.

    Hier stößt m.E. die empirische Forschung (inklusive der Evolutionsforschung) an ihre Erkenntnisgrenzen. Wie es aussieht, vermögen Religionen (z.B. demografisch) wirkmächtiger und ggf. auch länger Sinnaussagen zu vermitteln als säkulare Weltanschauungen. Ich würde aber nicht sagen, dass sich aus dieser Beobachtung bereits Wahrheitsaussagen ableiten ließen. Ob es einen absoluten Sinn im Leben des Einzelnen, gar des gesamten Universums gibt, bleibt m.E. eine empirisch nicht zu entscheidende Glaubensfrage.

  21. @ Jordanus

    Danke für die Rückmeldung und Anregungen! Die Idee, die Kommentarspalte nach unten zu setzen, finde ich gut und werde sie bei nächster Gelegenheit mit dem Scilogs-Team gerne einbringen.

  22. Zwei Fragen /@MassimoViachetti

    1. Gefragt war nach dem speziellen “Sinn”, der in religiösen Riten/Ritualen zu finden ist und der angeblich nicht-religiösen Riten/Ritualen fehlt. Welchen Sinn hatten Sie im Sinn, als von “sinnentleerten Riten” schrieben?

    2. Sinn von Religion:

    Religion trägt dazu bei, die Heiligkeit der Welt zu erhalten, sie behütet die Uroffenbarung. Sie schafft Realität im Sinne einer uneingeschränkten Bejahung des Seins.

    Wie bitte?

    Will sagen: Wie macht die Religion das?

  23. Frage u. Antwort

    @ Balanus. Da mit Religion praktizierte, also auch rituell praktizierte Religion gemeint war (was sonst?), beinhalten meine beiden von Ihnen zitierten Sätze die Antwort. Und wie Religion das macht? Z.B. durch Riten.
    Wo bleibt denn nun Ihre eigene Definition von “Sinn”/”Lebenssinn”?

    Vermutlich ergäbe eine Befragung der Leute auf der Straße nach ihrem Lebenssinn wenig Sinnvolles. Es kämen Antworten wie “gesund bleiben und verreisen” o.ä. Das wäre aber wenigstens eine Antwort. Stellt man die Frage einem Philosophen, so endet das Gespräch. Der Grund: Er weiß es nicht. (Herr Dahl, lesen Sie mit? Welchen Sinn hat Ihr Leben?)
    Und wie kommt das?
    Der Gläubige weiß, daß er glaubt.
    Der Naturwissenschaftler glaubt, daß er weiß.
    Und der Philosoph weiß nicht mehr, was er glauben soll. —- Schlimmstenfalls kommt ihm jeglicher Sinn abhanden.
    Die angenehme Ausnahme bilden die Religionsphilosophen, und damit sind wir wieder bei Eliade: “Das Heilige und das Profane” ließt sich sehr gut und kostet herzlich wenig.

  24. @MassimoV.

    Wenn ich Sie recht verstehe, liegt für Sie der Sinn des Lebens darin, Religion zu praktizieren durch Riten, die ihrerseits wieder den Sinn des Lebens enthalten. Sie müssen zugeben, dass dies einerseits eine logische Redundanz ist (der Sinn des Lebens liegt im Sinn des Lebens)und andererseits, die Frage nach den Möglichkeiten von Religion leider überhaupt nicht beantwortet. Denn was unterscheidet (zum Beispiel) das Ritual eines New-Age-Anhängers von einem katholischen Ritual?

    Dann wundert mich Ihr Verweis auf die “Leute von der Straße” (der leider ein wenig überheblich klingt), denn immerhin sind ja noch zwei Drittel der deutschen Bevölkerung Mitglieder einer Kirche und müssten also den Sinn des Lebens sehr wohl kennen. Da dies Ihrer Ansicht nach nicht der Fall ist: könnte es nicht daran liegen, dass Religion die Antwort eben doch nicht geben kann? Und das deshalb die Menschen noch immer auf der Suche sind? Und es wunderbare Philosophen gibt, die uns dabei helfen können?

  25. @R. Würfel

    Nein, Herr Würfel. Sie haben mich tatsächlich nicht verstanden und haben es auch nicht gewollt. Auch Ihre Beleidigung, ich klänge überheblich, entspringt wieder Ihrer fixen Idee, von Religiösen bevormundet und besserwisserisch behandelt zu werden. Ihnen geht´s wirklich nicht gut.

  26. @ MassimoViachetti & @all

    Nicht nur im Bezug auf Eliade scheinen wir einige Positionen zu teilen. Und ich habe ja im Internet auch selbst mehr als einmal die vermeintliche “Aufgeklärtheit”, “Rationalität” und “Toleranz” extremer Atheisten wie auch die Ausfälle religiöser Fundamentalisten zu lesen bekommen. Was ich dabei jeweils unerträglich fand, ist die fehlende Unterscheidung zwischen sachlich und weltanschaulich verschiedenen Positionen einerseits und dem m.E. unverzichtbaren Respekt zwischen auch andersdenkenden und -glaubenden Menschen andererseits. Ohne diesen kann es auch kaum ernsthafte, weiterführende Diskussionen geben.

    Ralph Würfel hat – wie jeder von uns – seine eigene Geschichte und Position. Allerdings formuliert er auch in strittigen Debatten stets fair und respektvoll, fragt auch nach und antwortet auf Fragen. Ich freue mich, dass er sich in NdG einbringt.

    Daher möchte ich an dieser Stelle noch einmal darum bitten, auf “Natur des Glaubens” inhaltlich kontrovers, aber persönlich respektvoll zu debattieren. Wir sind als Homo sapiens nicht auf halb-öffentliche Diskussionen ohne Augenkontakt evolviert, gerade deswegen müssen wir uns in Blogdiskussionen besonders fair verhalten, wenn etwas Erhellendes dabei herauskommen soll. Ecken, in denen sich Menschen nur anbrüllen, beleidigen und angehen, gibt es doch nun wirklich mehr als genug…

    Daher mein Appell als Blog-Gastgeber: Welcome & be nice! 🙂

  27. Sinn des Lebens

    Warum muss das Leben einen bestimmten Sinn haben?
    Im Magazin „Spektrum der Wissenschaft“ wurde einmal das Buch „Entzauberte Welt“ von Bernulf Kanitscheider vorgestellt, der zu dem Schluss kommt: „Der Sinn des Lebens ist das Leben selbst“.

    http://www.spektrum.de/…el/1000808&_z=798888

  28. @M.Blume

    Auf Beleidigungen repektvoll reagieren? Das geht ja wohl zu weit, Herr Blume. Sie kommen mir demnächst mit dem Hinhalten der anderen Wange. Diskutieren Sie alleine weiter.

  29. @ MassimoViachetti

    Danke für Ihren Kommentar, auf den ich gerne eingehe!

    Auf Beleidigungen repektvoll reagieren? Das geht ja wohl zu weit, Herr Blume.

    Glauben Sie mir, es geht gar nicht anders. Was ich mir v.a. im Internet schon alles anhören (bzw. -lesen) durfte, nur weil ich es wage, auch die funktionalen Seiten von Religion in den Blick zu nehmen. Hätte ich jedesmal “mit gleicher Münze zurück gezahlt” würde es diesen Blog gar nicht mehr geben.

    Sie kommen mir demnächst mit dem Hinhalten der anderen Wange.

    Nun, ein Rat muss ja nicht schlecht sein, nur weil er in der Bibel steht, oder!? 😉

    Und immerhin beschrieben Sie doch die Liebe als Lebenssinn! Sie könnte doch z.B. Ralph Würfel einschließen!?

    Diskutieren Sie alleine weiter.

    Fände ich schade. Ihre Kommentare waren oft sprachlich und inhaltlich ein Genuss. Und ich würde Sie selbstverständlich ebenso in Schutz nehmen, wenn jemand Sie als Person angreifen würde! Auch auf die Gefahr, den oder die anderen dann zu verlieren. Ohne Respekt voreinander geht es halt nicht.

  30. Sinnfragen

    @MassimoViachetti:

    Da mit Religion praktizierte, also auch rituell praktizierte Religion gemeint war (was sonst?), beinhalten meine beiden von Ihnen zitierten Sätze die Antwort.

    Dann liegt der Sinn der religiösen Riten/Rituale für Sie also lediglich darin, Religion praktizieren zu können.

    Ich hatte vermutet, Sie spielten mit “sinnentleert” auf einen anderen, tieferen Sinn an.

    Wie auch immer, mir scheint klar, dass jeglicher Sinn, den wir in den Dingen sehen, evolutionären Ursprungs ist.

    @Mona

    Dass der Naturalist Bernulf Kanitscheider zu dem Schluss kommt: „Der Sinn des Lebens ist das Leben selbst“, war wohl nicht anders zu erwarten ;-).

    Das passt zu MassimoViachettis Lebenssinn: “L´amore”.

    Das trifft auch meine Vorstellungen vom Sinn des Lebens.

  31. @ Balanus, @Mona

    Na, ich halte die Antwort, wonach der Sinn des Lebens im Leben selbst läge, gerade auch aus evolutionärer Perspektive für sehr fragwürdig. Denn mit “dem Leben” wird hierbei vor allem das Eigene gemeint – Kanitscheider bekennt sich daher ja auch zum Hedonismus.

    Ökologisch, ökonomisch, aber auch kulturell und demografisch scheint mir das nicht nachhaltig zu sein, dem Kantischen Imperativ nicht zu genügen. Und evolutionär erfolgreich ist es nachweisbar wohl auch nicht… 😉

    Das ist aber inzwischen auch schon den Kino aufgefallen, George Clooney fragt sich da auch schon, ob das schon alles war:
    http://www.chronologs.de/…unserer-ichling-kultur

    Damit ist natürlich nicht gesagt, dass ich jemandes entsprechende Position nicht respektieren könnte – nur überzeugt sie mich von empirischer und philosophischer Warte her nicht. Wie schaut es aus – sollen wir zum Thema “Evolution & Lebenssinn” mal einen eigenen Post machen?

  32. @Michael Blume

    Ich glaube hier wurde die Frage nach dem Sinn des Lebens mit der Frage verwechselt, welchen Sinn man dem Leben gibt. M.E. kann die Frage nach dem Sinn des Lebens nicht anders beantwortet werden, als Kanitscheider es getan hat.

    Um die Frage “richtig” zu beantworten müsste man wissen, ob das Universum einen Plan hat, oder ob es einen Schöpfer gibt, der einen solchen Plan gemacht hat.

  33. @ Mona: Warum nicht?

    Liebe Mona,

    ich schätze Prof. Kanitscheider sehr und habe auch schon mit ihm getagt, debattiert und gespeist. Gleichwohl kann man m.E. durchaus andere Antworten auf den Sinn des Lebens finden als er, z.B. Liebe, Dienst (am Leben, am Mitmenschen, an Gott), wissenschaftliche oder religiöse Erkenntnis, Erlösung u.v.m.

    Wenn man annimmt, dass es keinen Sinn “gibt”, kann natürlich eine Sinn-Konstruktion nur relativ sein. Wenn man jedoch annimmt, dass es einen Sinn im absoluten Sinn gibt oder geben könnte, so kann man anstreben, diesen zu erkennen und zu erfüllen.

    Empirisch halte ich diese Frage für nicht entscheidbar (ebensowenig wie die Frage nach Gottes Existenz). Aber der Hinweis darauf, dass einige Sinn-Antworten evolutionär erfolgreicher zu sein scheinen als andere, erscheint mir schon wichtig. Hier stimme ich @Balanus schlicht zu:

    Wie auch immer, mir scheint klar, dass jeglicher Sinn, den wir in den Dingen sehen, evolutionären Ursprungs ist.

    Und dieser Prozess des Sehens (Erkennens?) geht ja offenkundig weiter!

  34. Absoluter Sinn und ein Dankeswort

    Zitat M. Blume: “Wenn man jedoch annimmt, dass es einen Sinn im absoluten Sinn gibt oder geben könnte, so kann man anstreben, diesen zu erkennen und zu erfüllen.”

    Diesen Gedanken finde ich interessant, wage aber zu behaupten, dass etwas anderes gemeint ist als “Sinn”. Denn ich vermute es geht um “Ziel, Richtung”, nicht um Sinn. Und ich behaupte im Gegenteil – so wie es keine absolute Wahrheit gibt/geben kann, gibt es auch keinen absoluten Sinn.

    Die verschiedenen Strömungen in den Evolutionstheorien setzen hier unterschiedlich an – für manche hat die Evolution eine Ziel (oder eine Richtung), für andere nicht.

    Im übrigens tut es mir leid, wenn meine herausfordernde Art einen Misdiskutierenden beleidigt oder gar vertrieben haben sollte. Das war weder meine Absicht noch mein Ziel. Ich meinerseits fühlte mich durch die Antwort von Herrn Massimo keineswegs persönlich angegriffen, sondern habe sie mit Humor gelesen. Also danke, Herr Blume, für das Einspringen – aber in diesem Falle wäre es nicht nötig gewesen. Danke aber auf jeden Fall für das Feedback, das habe ich natürlich gern gelesen.

  35. Lebenssinn /@Mona, @Michael Blume

    Da muss ich Mona mal wieder, wie so oft, Recht geben. Der Sinn des Lebens ist zu unterscheiden von dem Sinn, den man dem Leben gibt.

    Das war mir bei meinem obigen Post gar nicht bewusst, aber es passt: Das Leben als solches hat keinen erkennbaren Sinn. Aber wir können unserem Leben sehr wohl einen Sinn geben, z.B.: “L’amore”.

  36. @Ralph Würfel

    » Im übrigens tut es mir leid, wenn meine herausfordernde Art einen Mitdiskutierenden beleidigt oder gar vertrieben haben sollte. «

    Keine Sorge, Herr Würfel, das hat es sicher nicht.

    MassimoViachetti kommt und geht, wie er will 🙂

  37. @ Ralph Würfel, @Balanus

    Ralph Würfel schrieb: Und ich behaupte im Gegenteil – so wie es keine absolute Wahrheit gibt/geben kann, gibt es auch keinen absoluten Sinn.

    Und Balanus: Das Leben als solches hat keinen erkennbaren Sinn.

    Das, geschätzte Freunde, sind Glaubensaussagen jenseits der Empirie. Und wir können – schon im Hinblick auf menschliche Vielfalt und ggf. sogar die Existenz unserer Spezies – froh sein, dass es auch Menschen gibt, die anders glauben und z.B. absoluten Sinn im Leben sehen. 🙂

  38. Absolutheiten und Absurditäten

    Zitat M. Blume: “Das, geschätzte Freunde, sind Glaubensaussagen jenseits der Empirie. Und wir können – schon im Hinblick auf menschliche Vielfalt und ggf. sogar die Existenz unserer Spezies – froh sein, dass es auch Menschen gibt, die anders glauben und z.B. absoluten Sinn im Leben sehen.”

    Nein nein, keine Glaubensaussagen, es sind Behauptungen. Und ich lasse mich gerne vom Gegenteil überzeugen (das ist bei einer Glaubenssaussage nicht möglich – diese gibt sich absolut). Es ist auch keine Frage der Empirie, sondern der Philosophie.

    Wobei ich mich andererseits auch frage, ob die Aussage, es gäbe keine absolute Wahrheit, eine absolute Wahrheit sein könnte. Was nicht nur eine Absurdität an sich darstellt, sondern gleichzeitig meine Behauptung oben ad absurdum führen würde.

    Dennoch – so lange es nur einen begründeten Zweifel daran gibt, OB es eine absolute Wahrheit (die ja für alle zweifelsfrei wahr sein MUSS) überhaupt gibt, gibt es eben keine. Oder ist dies schon eine absolute Wahrheit?

    All dies gilt analog für die Frage nach dem absoluten Sinn. Auch dieser MUSS für alle und von allen erkennbar und anerkannt sein – sonst ist er nicht absolut.

  39. Evolution, Sinn und Wahrheit @Michael Blume

    „Und dieser Prozess des Sehens (Erkennens?) geht ja offenkundig weiter!“

    Wissen wir denn, wohin uns die Evolution führt? Wir können zwar annehmen, dass wir eine „Höherentwicklung“ durchmachen. Es könnte aber genauso gut sein, dass wir blind evolvieren und eines Tages aussterben, wie die Dinosaurier.

    „Das, geschätzte Freunde, sind Glaubensaussagen jenseits der Empirie. Und wir können – schon im Hinblick auf menschliche Vielfalt und ggf. sogar die Existenz unserer Spezies – froh sein, dass es auch Menschen gibt, die anders glauben und z.B. absoluten Sinn im Leben sehen.“

    Ändert sich dadurch etwas? Wenn man zugibt, dass man einen naturgegebenen Sinn nicht sehen kann und deshalb die Sinnfrage nicht endgültig beantworten kann, genauso wenig wie die Frage nach der absoluten Wahrheit, so muss man sich eben mit der erfahrbaren Realität begnügen. Alles andere sind Glaubensaussagen, wie Du, lieber Michael, ja auch selber sagst.

  40. Was ist Sinn?

    Könnte “Sinn” nicht zunächst ganz einfach heissen: etwas Zusammenhanghaftes statt Willkürlich-Chaotisch-Zufälliges? Immerhin kann unser Geist Zusammenhänge in der Natur erkennen, nicht nur konstruieren, sondern wirklich spiegeln. Wir haben einen Menschen auf dem Mond gelandet, weil die physikalischen Zusammenhänge von unserem Gehirn richtig gespiegelt wurden. Unser Vermögen, sich Zahlen und Zahlenverhältnisse vorzustellen, trifft zusammen mit realen Zusammenhängen (Entfernungen, Schwerkraft-, Masseverhältnissen) im All. Es gibt also “draussen” etwas Geordnetes, Zusammenhängendes, das von uns richtig gespiegelt werden kann und uns daher mit dem befriedigenden Gefühl von Sinnhaftigkeit erfüllt. Wir können also einen Zusammenhang zwischen den äusseren Erscheinungen herstellen und diesen wiederum in Zusammenhang zu uns stellen: Gefühle von Einheit, Stimmigkeit, Ordnung, Gefügtheit, Schönheit kommen auf statt Willkür, Chaos, Durcheinander, Zufall. Daher empfinden z.B. Physiker ihre Arbeit als sehr sinnvoll, sinnerfüllt, auch wenn sich ständig neue Herausforderungen zeigen. Die Leute am Cern glauben, dass die 6 Milliarden Euro Investition sinnvoll war, dass es Sinn macht, immer tiefer ins Geheimnis der Materie einzudringen, um mehr zu verstehen. Auch Naturwissenschaft ist also bereits tief mit Sinnfragen durchtränkt: vielleicht spiegeln diese nicht nur unsere vage Vermutung, dass “draussen” eine grosse, intelligente Ordnung zu finden ist, sondern eine starke Intuition, die sich dessen ganz sicher ist.

  41. @R.Würfel

    Dazu muß ich etwas sagen.
    Daß Herr Blume über´s Ziel hinausschließt und vorzugsweise in die falsche Richtung, nun ja. Aber: Lassen Sie bloß den Viachetti Viachetti sein. Ich kenne ihn aus einem anderen Diskussionsforum. Man weiß nie, woran man mit ihm ist, dem Wichtigtuer: mal humorvoll wie Peter Frankenfeld, mal gefährlich. Mich hat er sogar gefordert! Er schrieb: ” Morgen früh um 5 Uhr im Stadtpark. Wenn Sie kleiner als 1,95 m und leichter als 100 kg sind, überlasse ich Ihnen die Wahl der Waffen.” Da sehen Sie mal –

    😉

  42. @ Ralph Würfel: Das ist der Punkt!

    Sie haben es selbst gemerkt, deswegen reicht es, wenn ich Sie zitiere: Wobei ich mich andererseits auch frage, ob die Aussage, es gäbe keine absolute Wahrheit, eine absolute Wahrheit sein könnte. Was nicht nur eine Absurdität an sich darstellt, sondern gleichzeitig meine Behauptung oben ad absurdum führen würde.

    So ist es. Es ist weder empirisch noch philosophisch möglich, die Existenz absoluter Wahrheit zu beweisen oder zu widerlegen. Deswegen haben Sie die Freiheit, zu glauben, dass es keinen Lebenssinn über die individuelle Setzung hinaus gebe. Andere können anderer Auffassung sein.

    Philosophisch ließe sich einwenden, dass der Verzicht auf die Annahme absoluter Wahrheit sparsamer sei.
    Aus der Perspektive der Evolutionsforschung lässt sich dagegen sagen: Relativisten und Hedonisten pflanzen sich weniger erfolgreich fort als Religiöse, z.B. Amische.
    http://www.blume-religionswissenschaft.de/…y.pdf

    Wir werden uns also wohl gegenseitig die Freiheit zugestehen müssen, unterschiedlich zu glauben. Ich habe kein Problem damit, zumal die Vielfalt der Menschen, ihrer Weltanschauungen und Konsequenzen ja erst empirische Forschung ermöglicht. 🙂

  43. @ Mona: Ja! 🙂

    Liebe Mona,

    da sind wir einer Meinung – wie es scheint, ziehen wir jedoch geringfügig unterschiedliche Schlüsse daraus.

    Du schriebst:
    Wissen wir denn, wohin uns die Evolution führt? Wir können zwar annehmen, dass wir eine „Höherentwicklung“ durchmachen. Es könnte aber genauso gut sein, dass wir blind evolvieren und eines Tages aussterben, wie die Dinosaurier.

    Genau so ist es! Deswegen kann aus der Perspektive von Evolutionsforschung ein höchster Sinn, letztes Ziel o.ä. weder bewiesen noch widerlegt werden. Die uns zur Verfügung stehenden Daten beziehen sich ja immer nur bruchstückhaft auf die Vergangenheit. Die Zukunft, deren Entwicklungen und Erkenntnisse bleiben offen.

    Wenn man zugibt, dass man einen naturgegebenen Sinn nicht sehen kann und deshalb die Sinnfrage nicht endgültig beantworten kann, genauso wenig wie die Frage nach der absoluten Wahrheit, so muss man sich eben mit der erfahrbaren Realität begnügen.

    Nein, man kann dann eben auch die Freiheit wählen, darüber hinaus zu gehen. Ein Künstler kann in seiner Kunst, eine Wissenschaftlerin in ihrer Forschung oder eine religiöse Gemeinschaft im Gebet Lebenssinn erfahren, auch wenn klar ist, dass sich dieses jeweils nicht beweisen lässt.

    Alles andere sind Glaubensaussagen, wie Du, lieber Michael, ja auch selber sagst.

    Genau! Und diese Vielfalt an Glaubensaussagen trägt zur Vielfalt menschlichen Verhaltens und damit zum Erfolg unserer Spezies und Erkenntniswege bei. Ich bin froh, dass es Künstler, Wissenschaftlerinnen, religiöse und säkulare Gemeinschaften etc. gibt und die Menschen nicht nur eine weltanschaulich uniformierte Masse bilden.

  44. @ Rüdiger: Ja…

    Dem kann ich nur immer wieder zustimmen. Schon dass wir das Universum in Ansätzen verstehen können, ist Teil des großen Rätsels, das uns alle bewegt.

    Und ist es nicht seltsam, dass auch Menschen, die z.B. ein nur zufälliges, “sinnloses” Universum annehmen, dennoch unglaublich viel Energie und Eifer darauf verwenden, andere von ihrer Weltsicht zu überzeugen? Von etwas nur halb aussprechbarem durchdrungen, motiviert zu sein, Erkenntnisse zu suchen, Recht haben zu wollen und davon andere überzeugen zu wollen gehört zu unserer Grundausstattung.

    Mona hatte ja dazu schon diesen wundervollen Witz genannt: Was kommt heraus, wenn man einen Atheisten mit einem Zeugen Jehovas kreuzt? Jemand, der an anderer Haustür klingelt, aber nicht weiß, warum. 🙂

    Der Frage, ob es eine absoluten Wahrheit gibt, entkommt gerade der nicht, der dies bestreitet – und damit wiederum eine absolute Wahrheit verkündet (siehe den dazu reflektierenden Kommentar von Ralph Würfel).

  45. Kurz und schmucklos

    Verstehen sie mich bitte nicht falsch, denn auch ich möchte eine Vielfalt an Meinungen und Weltanschauungen – gerade dies aber lässt keine “Absolutheit” zu, da diese Aussage selbst “absolut” ist. Denn nur eine Aussage kann richtig sein (d.h. eine schließt die andere logisch aus): es gibt mehrere Wahrheiten, die jede für sich relativ wahr ist ODER es gibt eine absolute Wahrheit. Beides geht nicht, denn eine absolute Wahheit duldet keine andere neben sich.

    Und das bringt mich zum nächsten Punkt, auf den Sie leider nicht eingegangen sind, weshalb ich ihn noch einmal wiederhole – Sie behaupten, wir beide würden glauben. Dies weise ich strikt von mir. Denn ich bin grundsätzlich bereit, meine Ansicht zu revidieren. Bei einem Glaubenssatz ist das nicht möglich, denn dieser ist absolut.

    Ihrem Verweis auf die Evolutionstheorie kann ich leider nicht folgen. Nicht jede Evolutionstheorie, die eine Richtung oder ein Ziel in der Evolution sieht, kommt vom Glauben her oder zielt daraufhin (James Gardner, Robert Wright, Allan Combs) und nicht jede religiös beeinflusste Evolutionstheorie sieht ein Ziel oder eine Richtung (Intelligent Design).

    Was den Hinweis auf “Quantität in der Nachkommenschaft = Ziel der Evolution” betrifft, verweise ich auf meine früher gemachte Bemerkung, dass dann bestimmte Muscheln oder Fliegen eigentlich erfolgreicher hätten sein müssen als der Mensch. Ich vermute, dass eher Quantität ausschlaggebend ist, nicht in erster Linie Qualität.

    (Leider muss ich jetzt los, deshalb ein wenig kurz und schmucklos. Tschuldigung dafür.)

  46. @ Ralph Würfel

    Danke für den Kommentar, auf den ich gerne eingehe.

    Verstehen sie mich bitte nicht falsch, denn auch ich möchte eine Vielfalt an Meinungen und Weltanschauungen – gerade dies aber lässt keine “Absolutheit” zu, da diese Aussage selbst “absolut” ist. Denn nur eine Aussage kann richtig sein (d.h. eine schließt die andere logisch aus): es gibt mehrere Wahrheiten, die jede für sich relativ wahr ist ODER es gibt eine absolute Wahrheit. Beides geht nicht, denn eine absolute Wahheit duldet keine andere neben sich.

    Oh, das ist nun wirklich zu einfach gedacht. Die Wahrheit könnte z.B. zu groß sein, damit wir sie fassen können, so dass es eine Vielfalt an Annäherungen an diese Wahrheit geben kann. Das lehren u.a. viele religiöse Traditionen im Rahmen von Judentum, Christentum, Islam, Hinduismus, Buddhismus u.v.m., darunter inzwischen auch die katholische Kirche, die Wahrheit auch in anderen Religionen erkennt und sogar Nichtglaubende auf dem richtigen Weg sehen kann, vgl.:
    Nostra Aetate

    Und das bringt mich zum nächsten Punkt, auf den Sie leider nicht eingegangen sind, weshalb ich ihn noch einmal wiederhole – Sie behaupten, wir beide würden glauben. Dies weise ich strikt von mir. Denn ich bin grundsätzlich bereit, meine Ansicht zu revidieren.

    Nur zu! 🙂

    In Wirklichkeit weiß keiner von uns, wie festgelegt wir sind. Wir alle tendieren dazu, uns die Erkenntnisse so zurecht zu legen, wie sie uns in die Weltanschauung passen. Und reden uns dabei gerne ein, wie weltanschaulich offen und überparteilich wir doch wären… Sie ringen z.B. derzeit sehr mit Befunden der Evolutionsforschung, die Ihnen nicht in die Weltanschauung passen (siehe unten). Dafür habe ich vollstes Verständnis, habe es ja auch oft genug erlebt.

    Bei einem Glaubenssatz ist das nicht möglich, denn dieser ist absolut.

    Ich kenne eine Menge Menschen, die ihre Glaubensauffassungen während ihres Lebens revidiert haben, mich eingeschlossen. Insofern habe ich diese Offenheit schon unter Beweis gestellt. Sie auch?

    Ihrem Verweis auf die Evolutionstheorie kann ich leider nicht folgen. Nicht jede Evolutionstheorie, die eine Richtung oder ein Ziel in der Evolution sieht, kommt vom Glauben her oder zielt daraufhin (James Gardner, Robert Wright, Allan Combs) und nicht jede religiös beeinflusste Evolutionstheorie sieht ein Ziel oder eine Richtung (Intelligent Design).

    Wie Mona bereits erklärt hat und Ihnen Balanus erklären wird, lässt sich aus den Beobachtungen der Evolutionsforschung kein absolut sicheres Ziel ableiten, noch ausschließen. Wer ein solches also postuliert, begibt sich in den Bereich der Metaphysik. Damit habe ich kein Problem, ich bitte es nur von den gesicherten Erkenntnissen empirischer Forschung auf dem Boden des methodologischen Agnostizismus zu unterscheiden. An ein (oder kein) Ziel der Evolution können Sie nur “glauben”, bestenfalls Plausibilitäten anführen, beweisen können Sie weder das eine noch das andere.

    Was den Hinweis auf “Quantität in der Nachkommenschaft = Ziel der Evolution” betrifft, verweise ich auf meine früher gemachte Bemerkung, dass dann bestimmte Muscheln oder Fliegen eigentlich erfolgreicher hätten sein müssen als der Mensch. Ich vermute, dass eher Quantität ausschlaggebend ist, nicht in erster Linie Qualität.

    Erstens halte ich es für sehr fragwürdig, Menschenkinder unterschiedliche Qualität zuweisen zu wollen. Da religiöse Menschen im Durchschnitt mehr Kindern das Leben schenken, läuft Ihr Argument darauf hinaus, diesen niedrigere “Qualität” zuzuweisen. Davon halte ich, gelinde gesagt, nichts.

    Zweitens hatten wir schon darüber diskutiert: Im Rahmen der Evolutionstheorie wird die Fitness bei allen biologischen Spezies nach dem intergenerationalen (= über mehrere Generationen reichenden) Fortpflanzungserfolg gemessen. Von den Hunderten Nachkommen einer Fliege überleben im Schnitt ebenso zwei bis zu deren Fortpflanzung, ebenso wie von den wenigen einer Elefantin. Treten Veranlagungen auf, die über mehrere Generationen hinweg einen höheren Überlebens- und Fortpflanzungserfolg als zwei vermitteln, so werden sich diese Merkmale durchsetzen. Und genau das – und nichts anderes – sehen wir im Hinblick auf Religiosität. Wer sie ausgeprägt hat, pflanzt sich im Durchschnitt deutlich erfolgreicher fort – über Generationen hinweg. Die Amischen sind eines von vielen Beispielen. Säkulare Gemeinschaften, die sich über Generationen hinweg erfolgreich fortpflanzen, wurden dagegen bislang nie beobachtet. Damit werden Sie, aufgeklärt, rational und erkenntnisoffen, wie Sie sind, sicher noch zurecht kommen. 🙂

  47. Hoppla

    da war mir ein spitze Klammer abhanden gekommen – sorry! 🙂

    Glaubensaussagen /@Michael Blume

    Das, geschätzte Freunde, sind Glaubensaussagen jenseits der Empirie.

    Ergänzend zu dem, was Herr Würfel schon geschrieben hat, noch folgendes:

    Sie sollten nicht jedes Statement zu einer “Glaubensaussage” auf- bzw. abwerten (wie war es eigentlich von Ihnen gemeint?). Oder meinen Sie mit “Glauben” etwa: Annahmen, Vermutungen, Hypothesen, Meinungen, Mutmaßungen, etc.? Wenn ein Wissenschaftler sich zu wissenschaftlichen Fragen und Themen äußert, und sei es auch noch so apodiktisch, dann dürfen Sie gedanklich ruhig immer ein: “bis zum Beweis des Gegenteils”, “nach bisheriger Kenntnis”, “sehr wahrscheinlich” oder Ähnliches hinzufügen.

    Also noch einmal zum “Sinn des Lebens”: Nach bisheriger wissenschaftlicher Erkenntnis gibt es nicht den geringsten Hinweis auf einen bestimmten Sinn des Lebens bzw. Universums. Sollte es dennoch einen Sinn für das Ganze geben, dann muss dieser Sinn dem Menschen, der als Teil des Ganzen das Ganze aus Prinzip nicht in seiner Gänze überblicken und erfassen kann, sehr wahrscheinlich für immer verschlossen bleiben.

    Oder kurz und knackig: Das Leben als solches hat keinen _erkennbaren_ Sinn.

    Und ist es nicht seltsam, dass auch Menschen, die z.B. ein nur zufälliges, “sinnloses” Universum annehmen, dennoch unglaublich viel Energie und Eifer darauf verwenden, andere von ihrer Weltsicht zu überzeugen?

    Fänden Sie es denn nicht schön, wenn dem Kreationismus der Boden entzogen würde? Wenn alle Menschen Zugang zu wissenschaftlichen Erkenntnissen hätten?

    Was kommt heraus, wenn man einen Atheisten mit einem Zeugen Jehovas kreuzt? Jemand, der an anderer Haustür klingelt, aber nicht weiß, warum. 🙂

    Wieso machen Sie sich nun auf einmal über den Missionseifer der Zeugen Jehovas lustig? Die nehmen die Bibel wenigstens noch ernst (oder war es “wörtlich”?).

  48. Evolutionsziel /@Michael Blume

    Wie Mona bereits erklärt hat und Ihnen Balanus erklären wird, lässt sich aus den Beobachtungen der Evolutionsforschung kein absolut sicheres Ziel ableiten, noch ausschließen. Wer ein solches also postuliert, begibt sich in den Bereich der Metaphysik.

    Mona hat erklärt:

    Wissen wir denn, wohin uns die Evolution führt? Wir können zwar annehmen, dass wir eine „Höherentwicklung“ durchmachen. Es könnte aber genauso gut sein, dass wir blind evolvieren und eines Tages aussterben, wie die Dinosaurier.

    Das scheint mir ein bisschen was anderes zu sein, als was Sie, lieber Michael, sagen: Vielleicht gibt es ein Ziel, vielleicht aber auch nicht—wir wissen es nicht.

    Mona sagt, wir wissen nicht, welche _Richtung_ unsere Evolution nimmt. Ob die Evolution zielintendiert ist oder nicht, darüber schreibt Mona nichts.

    Evolutionsforscher sind fast einhellig der Meinung, dass es keinerlei Beobachtungen gibt, die _für_ eine Zielintention der Evolution sprechen. Stattdessen gibt es eine überwältigende Fülle von Beobachtungen, die _gegen_ ein intendiertes Ziel sprechen. Alle empirischen Befunde legen also nahe, dass die Evolution auf kein bestimmtes Ziel zusteuert.

    So ist die mir bekannte Datenlage. Wenn es mittlerweile neue Erkenntnisse in dieser Frage geben sollte, werde ich diese prüfen und gegebenenfalls als neuen Wissensstand übernehmen.

    Ergo: Zu sagen, “aus den Beobachtungen der Evolutionsforschung [lässt sich] kein absolut sicheres Ziel ableiten, noch ausschließen”, ist zwar im Kern (d.h., logisch) richtig, aber auch völlig irrelevant.

    Die Beobachtungen der Evolutionsforschung sprechen _gegen_ ein angesteuertes Ziel. Punkt! Mehr ist dazu nicht zu sagen.

    Dass sich nicht mit absoluter Sicherheit ausschließen lässt, dass es doch einen verborgenen Zielmechanismus geben könnte, ist ohne praktische Bedeutung. Wir können auch nicht mit letzter Sicherheit ausschließen, dass morgen die Sonne nicht explodiert (ist halt nur extrem unwahrscheinlich).

    Ich kenne im Übrigen nur eine Möglichkeit, wie man der Evolution zu einem Ziel verhelfen könnte: Man müsste den Zufall eliminieren. Alles, was uns zufällig erscheint, wäre dann geplantes Wirken, beginnend mit der so genannten Feinabstimmung der Naturgesetze bzw. –konstanten, und vorläufig endend mit der Gen-Kultur-Koevolution (zwischendurch gab’s und gibt es dann diverse Ereignisse, die wir irrigerweise als Katastrophen bezeichnen, welche in Wahrheit aber notwendige Richtungskorrekturen sind—damit das intendierte Ziel nicht verfehlt wird).

  49. Ziel und Zufall

    Balanus schreibt, das eine Zielgerichtetheit der Evolution jeden Zufall ausschliessen und von einem “geplanten Wirken” ausgehen müsste. Ist nur diese Antithese denkbar? Mich verblüfft immer wieder die dualistische Frontstellung Neo-Darwinismus (glaubt an zufällige Mutationen) und Kreationismus (glaubt an vorbestimmten Plan). Jeder Künstler weiss, dass beim Entstehungsprozess eines Werkes auch Zufälle mitspielen, aber trotzdem etwas Zielorientiertes dabei ist. Das muss kein eisenharter “Plan” sein, der alles determiniert sowie in der Schöpfung auch kein allwissender Gott alles voraussehen muss. Es gibt noch andere spirituelle oder theologische Spielarten als den Kreationismus, der ein allmächtiges, deterministisches und sehr autoritäres Gottesbild im Hintergrund zu haben scheint. Zufall muss nicht das Gegenteil von Ziel sein, wenn man Ziel offener als Richtung oder Tendenz fasst – wie etwa in jedem kreativen Prozess, der sich jenseits von zufälliger Beliebigkeit oder strenger Determiniertheit abspielt. Vielleicht gibt es auch in der Natur solche Zwischengrade, wir wissen ja nicht mal, was hinter dem “Zufall” in der Evolution genau steht.

  50. Lang und aufgebürstet

    Zitat: “Die Wahrheit könnte z.B. zu groß sein, damit wir sie fassen können, so dass es eine Vielfalt an Annäherungen an diese Wahrheit geben kann.”

    Ich meine, auch wir nähern uns an, denn ich kann dem als eine Umschreibung meiner Ansicht “Es ist eine absolute Wahrheit, dass jeder seine eigene (wandelbare, unvollkommene) Wahrheit hat” folgen. Und wer in der Lage wäre, sich alle unvollkommenen Wahrheiten zu eigen zu machen, hätte sich ein hervorragendes Bild von der Welt gemacht. Und wäre doch der absoluten Wahrheit nicht ein Stück näher gekommen. Ist es deshalb sinnvoll, eine solche anzunehmen? Ich meine, nein.
    Es gibt da einen schönen Text von Werner Karma “Die Ferne ist ein schöner Ort/doch wenn ich da bin, ist sie fort/die Ferne ist, wo ich nicht bin/ich geh und geh und komm nicht hin”
    So scheint es mir auch mit der Wahrheit zu sein. Und so wenig wir von der absoluten Ferne sprechen, so wenig sehe ich, dass es eine absolute Wahrheit gibt.

    Zitat: “Ich kenne eine Menge Menschen, die ihre Glaubensauffassungen während ihres Lebens revidiert haben.”

    Das ist nicht gemeint. Glaube ist schließlich keine zufällig zusammen gezimmerte Weltanschauung, sondern ein klar formuliertes Bekenntnis zu einem Manifest, dass sich im Buchstaben nicht ändert. Ändern können sich nur die Auslegungen. Natürlich gibt es Menschen (und sicherlich sind das viele), die ihren Glauben ganz individuell formulieren und nicht mehr den Vorgaben ihrer Glaubensgemeinschaft folgen. Insbesondere scheint mir das im Christentum der Fall zu sein, das so viele Sekten, Abspaltungen und Freikirchen hervorgebracht hat, dass es kaum möglich scheint, von einer einheitlichen Religion zu sprechen. Interessant finde ich die These, dass es immer dann zu Abspaltungen kam, wenn es neue umwälzende Entdeckungen gab und also der Raum für die eine Wahrheit immer enger wurde. In diesem Sinne nähern wir uns also nicht dieser einen Wahrheit an, sondern entfernen uns eigentlich immer mehr.

    Zitat: “(Es) lässt sich aus den Beobachtungen der Evolutionsforschung kein absolut sicheres Ziel ableiten, noch ausschließen.”

    Das habe ich auch nicht behauptet, lediglich in die Wagschale geworfen, dass es Theorien und Konzepte gibt, die ein Ziel bzw. eine Richtung annehmen (als These formulieren) und solche, die es nicht tun. Und zwar unabhängig davon, ob sie religiös motiviert sind oder nicht (und das ist der springende Punkt).

    In meiner Qualität/Quantität-Formulierung hatte sich in der Eile ein hübscher Fehler eingeschlichen. Richtig sollte es heißen: “Ich dagegen vermute, dass eher Qualität ausschlaggebend ist, nicht in erster Linie Quanität.”

    Und das bezog sich nicht auf den Vergleich von Menschen untereinander, sondern auf die Vermutung der stufenweise Entwicklung (von niederen zu höheren Lebensformen, einfachen zu komplexen Systemen). Will sagen: es ist nicht so wichtig, wie viele Nachkommen eine Lebensform hervorbringt, um ihr eine erfolgreiche Evolution zu bescheinigen, sondern welche Qualität diese mitbringt (ein Auge ist besser als keins, zwei sind besser als eins etc.).

    Zitat: “Und genau das – und nichts anderes – sehen wir im Hinblick auf Religiosität. Wer sie ausgeprägt hat, pflanzt sich im Durchschnitt deutlich erfolgreicher fort – über Generationen hinweg.”
    Das ist eine These. Und sie überzeugt mich nun mal leider nicht. Die Fertilität ist auch höher auf dem Lande als in der Stadt. In China (irgendwo zwischen Ahnenkult, Konfuzius und Kommunismus) war sie lange Zeit sehr hoch, nun ist sie staatlich geregelt. Und dass die Menschen in Neuseeland besonders religiös wären, ist mir nicht bekannt. Das Beispiel Polen brauche ich wohl nicht zu nennen. Fertilität hat viele Gründe und kann durch viele Faktoren beeinflusst werden.

    Immer wieder die Amischen (die ja nun bewußt eine Sonderstellung eingenommen haben und, wenn man so will, “bewußte Evolution” betreiben) als Beispiel heranzuziehen, macht das Argument dadurch nicht gewichtiger. 😉 Obwohl es sehr interessant ist.

  51. @ Balanus

    Sie regten an: Sie sollten nicht jedes Statement zu einer “Glaubensaussage” auf- bzw. abwerten (wie war es eigentlich von Ihnen gemeint?).

    Nun, zum einen sehe ich Glaubensaussagen nicht als minderwertig, nur eben als empirisch nicht entscheidbar. Und mich wundert immer wieder, dass gerade auch wissenschaftlich aufgeklärte Leute anderen Metaphysik als “wissenschaftlich gesichert” unterjubeln wollen – z.B. behaupten, “die Wissenschaft” habe “den Sinn des Lebens widerlegt”. So einen Schmarrn benenne ich dann eben. 🙂

    Evolutionsforscher sind fast einhellig der Meinung, dass es keinerlei Beobachtungen gibt, die _für_ eine Zielintention der Evolution sprechen. Stattdessen gibt es eine überwältigende Fülle von Beobachtungen, die _gegen_ ein intendiertes Ziel sprechen. Alle empirischen Befunde legen also nahe, dass die Evolution auf kein bestimmtes Ziel zusteuert.

    Ralph Würfel hat ja ein paar Namen genannt, die das anders sehen. Und ich möchte mich mit einer Feststellung begnügen: Über die Befunde zur (erfolgreichen) Evolution des Merkmals Religiosität hätte sich z.B. Teilhard de Chardin wohl mächtig gefreut… 😉

  52. @ Rüdiger Sünner: Volle Zustimmung!

    Es ist nun einmal das Elend des überzogenen Reduktionismus, dass dieser die Existenz von allem ausschließt, was er (noch) nicht erkennt.

    Wir haben z.B. außerhalb der Erde noch kein Leben im All entdeckt. Und dennoch spricht vieles dafür, dass es welches geben könnte, vielleicht ewig außerhalb unserer Reichweite, vielleicht auch nicht.

    Und dennoch finden sich immer wieder Leute, die unsere bisherigen Erkenntnisse grotesk überschätzen und sich gar nicht vorstellen können, dass unsere Nachfahren in einigen Generationen wohl über unseren Wissensstand schmunzeln (und ggf. für uns beten!?) werden… 😉

  53. @ Ralph Würfel

    Man kann sich auf den Standpunkt stellen, dass der Mensch ohnehin keinen Zugang zur absoluten Wahrheit finden kann. Dann wären aber nicht nur Religion, sondern auch Wissenschaft erkenntnislos. Das kann man “glauben” – oder es dennoch immer wieder versuchen.

    Zu Religion-Demografie: Ich bin inzwischen etwas müde, immer wieder gegen die gleichen, weltanschaulichen Vorbehalte anrennen zu müssen.

    Fakt ist: Wo die Menschen die Freiheit haben, über ihre Kinderzahl selbst zu bestimmen, entscheiden sich religiöse Menschen für mehr Kinder als ihre säkularen Nachbarn. Dass Sie Zuflucht bei kommunistischen Diktaturen wie China oder Nordkorea suchen müssen (die übrigens auch daran gescheitert sind, Religionen abzuschaffen), macht da nachdenklich…

    Und ich nenne die Amischen nur als ein Beispiel. Weitere wären die Mormonen, orthodoxen Juden, Hutterer u.v.m. Dagegen kennen wir bislang keine – KEINE – säkulare Population, die demografisch stabil wäre.

    Drei von vielen weiteren Stimmen aus diesem Forschungsbereich sind hier im Blog bereits ausgeführt:
    Die Demografen Frejka und Westhoff:
    http://www.chronologs.de/…demografischer-fanpost

    Das Berlin-Institut für Bevölkerung und Entwicklung:
    http://www.chronologs.de/…emografie-und-religion

    Eric Kaufmann & Co.:
    http://www.chronologs.de/…arth-von-eric-kaufmann

    Das können Sie natürlich alles abstreiten und ignorieren, wie ja auch viele Religiöse Schwierigkeiten mit der Evolutionsforschung haben. Aber bitte tun Sie dann doch nicht so, als wären Sie stets bereit, wissenschaftliche Befunde zu akzeptieren.

    Wenn es eine Erfahrung aus jahrelangem Bloggen gibt, dann die: Wir alle versuchen instinktiv unsere Weltanschauungen zu schützen, indem wir “unliebsame” Befunde nach Kräften ausblenden oder umdeuten. Und ich kann auch verstehen, dass die neueren Befunde zu Evolution & Religion einigen schwer verdaulich sind, die immer dachten, die Wissenschaft für sich gepachtet zu haben.

  54. @Michael Blume

    Zitat: „Man kann sich auf den Standpunkt stellen, dass der Mensch ohnehin keinen Zugang zur absoluten Wahrheit finden kann. Dann wären aber nicht nur Religion, sondern auch Wissenschaft erkenntnislos.“

    Für die Religion gebe ich Ihnen da recht, nicht aber für die Wissenschaft (und auch nicht die Philosophie). Zwar gibt es Wissenschaftler wie Hawking, die wissen wollen, „was die Welt/im Innersten zusammen hält“. Und ich persönlich bin ganz froh, dass es ihm und seinen Kollegen nicht gelingen will, die Weltformel zu entdecken. Denn mir graust vor der Vorstellung, die Welt ließe sich auf drei (oder vier) Buchstaben oder 500 Zahlen und Zeichen reduzieren, die als die wahre Wahrheit dann auf unserer Köpfe niedersaust und unser Leben praktisch beherrscht. DIES nämlich würde das Ende der Forschung bedeuten. Ich aber vertraue auf den Erkenntnisdrang der Menschheit und sehe bis dato nicht, dass es dazu kommen wird. Es gibt immer noch ein Feld nach der Wahrheit.

    Zitat: „Und ich nenne die Amischen nur als ein Beispiel. Weitere wären die Mormonen, orthodoxen Juden, Hutterer u.v.m.“

    Empirisches Zahlenmaterial und Statistik an sich ist noch kein Forschungsergebnis (sondern nur Material), ich muss es auch interpretieren. Und wir interpretieren es unterschiedlich. Das Problem, das ich sehe ist, dass Sie hier Paradigmen vermischen. Alle Beispiele die Sie nennen, weisen noch weitere Merkmale auf, als dass die beteiligten Personen nur religiös wären. Vielmehr bauen sie sich mehr oder weniger erfolgreiche autarke Gemeinwesen innerhalb bestehender staatlicher Rahmen, doch aber außerhalb der gültigen gesellschaftlichen Normen auf. Haben Sie dies bei der Interpretation berücksichtigt? Ist es nicht vielmehr so (und darauf verweisen Sie ja auch an anderer Stelle), dass – sobald diese Sonderstellung aufgegeben wird – das Phänomen sich rückbildet? Ist es also nicht vielmehr die künstliche Außenseiterposition, der ja mehrere Faktoren zu Grunde liegen (besondere Form des Wirtschaftens, besondere Form der sozialen Miteinanders, besondere Stellung zu gesellschaftlichen, technischen oder anderen Errungenschaften etc.), die es hier zu berücksichtigen gilt und die (sicher im Zusammenspiel mit besonderen religiösen Überzeugungen) die hohe Fertilitätsrate erklären?

    Und – und das ist mein eigentlicher Punkt – kann ich diese Ergebnisse tatsächlich auch auf die gesamte Gesellschaft anwenden, die eben nicht diese besonderen Merkmale aufweist? Denn religiöse Menschen gibt es ja nun mal bereits in unserer (deutschen) Gesellschaft (sie machen sogar noch fast zwei Drittel der Gesellschaft aus) und ihr Einfluss auf die Fertitlitätsrate scheint mir doch recht gering zu sein. Auch das spricht gegen Ihre Argumentation. Und umgekehrt – will ich das Ganze auf tatsächlich nicht-religiöse Gesellschaften anwenden, müsste ich diese erst einmal schaffen und dann auch unter die selben Bedingungen stellen. Vielleicht könnte man mal schauen, was auf anarchistischen Landkommunen sich in dieser Hinsicht tut. Haben Sie da Zahlenmaterial?

  55. Schlechtes Beispiel @Ralph Würfel

    „Vielleicht könnte man mal schauen, was auf anarchistischen Landkommunen sich in dieser Hinsicht tut.“

    Hier in Bayern ist die anarchistische Bewegung u.a. mangels Nachwuchs eingegangen. Denn „Die bayerischen Ortsgruppen arbeiteten eng mit den “Vereinen für Sexualhygiene und Lebensreform” zusammen – die Beschaffung von Verhütungsmitteln wurde dabei zum antimilitaristischen “Gebärstreik” überhöht.“
    Außerdem waren fast alle Mitglieder Männer, die ungern kooperierten. Und damit genau der gegenteilige Typ des Familienmenschen, den man für eine demografisch erfolgreiche Gesellschaft bräuchte.
    Quelle: http://www.historisches-lexikon-bayerns.de/…4#22

  56. @ Ralph Würfel

    Danke für Ihre Nachfragen.

    Um es kurz zu machen: Die Grenzen menschlicher Erkenntnisfähigkeit erkennen wir wohl gemeinsam an. Und begrüßen das als Chance zu weiterer Neugier, aber eben auch zu Freiheit und Vielfalt.

    Zu Kinderreichtum: Religiosität hilft, stabile und (auch demografisch) erfolgreiche Gemeinschaften zu etablieren. Religionsgemeinschaften ohne viel Nachwuchs (wie z.B. die Shaker) gehen dagegen meist schnell wieder ein.

    Auch säkulare Menschen vergemeinschaften sich – allerdings bislang nie mit dem gleichen, über Generationen hinweg reichenden Erfolg.

    @Mona hat auf Ihr Beispiel der anarchistischen Landkommunen schon geantwortet. Der Kollege Richard Sosis hat sich auf den Vergleich der (zerfallenden) säkularen Kibbutzim und der (dynamisch wachsenden) religiösen Kibbutzim in Israel spezialisiert. Und ich habe mir v.a. die Amischen angeschaut, um an einer Fallstudie zu erkunden, wie Religionsgemeinschaften die durchschnittlich höhere Fruchtbarkeit erreichen. Und dabei u.a. zu meiner Überraschung entdeckt, dass auch die Amischen zölibatäre Rollen kennen:
    http://www.blume-religionswissenschaft.de/…y.pdf

    Ich behaupte nicht, dass dies religiöse Wahrheit beweise, religiöse Menschen zu besseren Menschen erkläre o.ä. Aber ich würde mir schon wünschen, dass sich Menschen, die sich auf Wissenschaft berufen, dann eben auch mit den Befunden ehrlich auseinandersetzen, die ihnen nicht in die Weltanschauung passen. Und evolutionär gesehen gingen säkulare Menschengruppen bislang nun einmal stets ins demografische Off.

  57. Zufall und Zielintention /@Sünner, Blume

    @Rüdiger Sünner

    Wenn wir über das mögliche Ziel der Evolution nachdenken, besteht die Gefahr, dass wir unsere Art zu Denken zum Maßstab nehmen. Wir können uns leicht ein in weiter Zukunft liegendes Ziel vorstellen und unser Handeln dann darauf ausrichten. Warum sollte es mit der Evolution nicht auch so sein. Wir erleben ja bereits im Tierreich ständig zielorientiertes Verhalten und Agieren, warum also sollte es insgesamt in der Evolution kein angestrebtes Ziel geben?

    Wenn Biologen sagen, dass der Evolutionsprozess offen ist, dann tun sie das nicht, um Andersdenkende zu ärgern, sondern weil er offen sein _muss_, um die Widerspruchsfreiheit des gesamten Theoriengebäudes zu sichern.

    Organismen haben das Ziel, zu überleben, folglich agieren sie zielgerichtet. In der Summe ergibt sich daraus aber noch lange keine Zielgerichtetheit in der Evolution.

    » Mich verblüfft immer wieder die dualistische Frontstellung Neo-Darwinismus (glaubt an zufällige Mutationen) und Kreationismus (glaubt an vorbestimmten Plan). «

    Was meinen Sie mit: der Neo-Darwinismus “glaubt” an zufällige Mutationen? Mutationen werde als Zufallsereignisse beschrieben, weil weder Ort noch Zeitpunkt vorhersagbar sind. Was gibt es da zu glauben? Richtig ist, dass nicht nur Neo-Darwinisten davon ausgehen, dass die Variabilität der Nachkommenschaft durch unvorhersagbare Ereignisse zustande kommt, also rein zufällig ist. Das ist ein Kernelement der Evolutionstheorie und eine der wesentlichen Ursachen für die Offenheit des Evolutionsprozesses.

    » Zufall muss nicht das Gegenteil von Ziel sein, wenn man Ziel offener als Richtung oder Tendenz fasst – wie etwa in jedem kreativen Prozess, der sich jenseits von zufälliger Beliebigkeit oder strenger Determiniertheit abspielt. «

    Im einzelnen Organismus wirken Zufall und Kausalität zusammen und ermöglichen so zielgerichtetes Agieren. In der Natur insgesamt ermöglichen “Zufall und Notwendigkeit” einen ergebnisoffenen Evolutionsprozess.

    Man könnte der belebten Natur (á la Gaja-Hypothese) als Superorganismus eine Zielgerichtetheit zuschreiben, nämlich das Ziel, das Leben insgesamt zu erhalten. Für die einzelnen Arten springt dabei aber kein spezielles oder höheres Ziel heraus. Der Mensch hat mit dieser Vorstellung also nichts gewonnen.

    @Michael Blume

    “Evolutionsforscher sind fast einhellig der Meinung, dass es keinerlei Beobachtungen gibt, die _für_ eine Zielintention der Evolution sprechen. Stattdessen gibt es eine überwältigende Fülle von Beobachtungen, die _gegen_ ein intendiertes Ziel sprechen. Alle empirischen Befunde legen also nahe, dass die Evolution auf kein bestimmtes Ziel zusteuert.”
    Ralph Würfel hat ja ein paar Namen genannt, die das anders sehen. Und ich möchte mich mit einer Feststellung begnügen: Über die Befunde zur (erfolgreichen) Evolution des Merkmals Religiosität hätte sich z.B. Teilhard de Chardin wohl mächtig gefreut… 😉

    Fein, dann stimmen Sie mir im Wesentlichen also zu?

  58. Ziel, Zufall, Offenheit

    Einer offenen Evolution würde ich auch zustimmen, aber das Wort “Zufall” ist so eine Sache. Es ist auch möglich, dass es Zusammenhänge kaschiert, die wir noch gar nicht erkannt haben. Niemand weiss in den meisten Fällen, warum Mutationen entstehen und ihr überraschendes, nicht herleitbares Auftreten verführt unser Denken dazu, darin etwas Blindes, Zufälliges zu sehen. Auch hier projizieren wir bloss eigene Annahmen in die Natur hinein. Wir wissen nicht, was die Natur da eigentlich macht: Spiele, launische Ausfälle, kreative Variationen, Unfälle, Fehler, Experimente? Vieles kann möglich sein, was wir vielleicht nicht mal erahnen können. Daher halte ich diesen Punkt offen und prüfe, wie “Zufall” in den kreativen Prozessen wirkt, die ich von innen her anschauen kann. Das finde ich legitim, weil ich denke, dass sich die schöpferische Gestaltungskraft der Natur möglicherweise in der menschlichen Kreativität fortsetzt. Novalis beschrieb dies so: “Das Denken ist, wie die Blüte, gewiß nichts als die feinste Evolution der plastischen Kräfte – und nur die allgemeine Naturkraft in der Dignität.”
    Das Wort Zufall kommt übrigens ursprünglich von “zufallen”, etwas fällt mir zu, sowie Einfall von “in mich hineinfallen” kommt. Von wo fällt mir etwas zu? Warum mir?
    Für mich ist es möglich, das Konzept einer offenen Evolution zu befürworten, einen kreationistischen Planergott abzulehnen und dennoch die Zufallsfrage – philosophisch und spirituell – offen zu halten.

  59. @Michael Blume

    Mich beschleicht das Gefühl, unsere Positionen könnten sich doch noch annähern. Denn wenn ich Ihre Aussage

    „Religiosität hilft, stabile und (auch demografisch) erfolgreiche Gemeinschaften zu etablieren. Religionsgemeinschaften ohne viel Nachwuchs (wie z.B. die Shaker) gehen dagegen meist schnell wieder ein.“

    wie folgt umschreibe

    „Religiöse Menschen können dazu beitragen, dass die Fertilitätsrate einer multiweltanschaulichen Gesellschaft einigermaßen stabil bleibt, denn sie können – statistisch gesehen – unter bestimmten Umständen eine höhere Geburtenrate als nicht-religiöse Menschen haben.“

    könnte ich dem zustimmen. Es gilt allerdings für weniger gebildete Menschen auch. Ist dies auch ein evolutionärer Vorteil?

    Für mich ergibt sich folgendes Bild: Europa wird nicht aussterben, die hiesigen Gemeinwesen sind kräftig genug, den Einwandererstrom aus anderen Teilen der Welt nicht nur aufzunehmen, sondern auch zu integrieren. So wird sich die Geburtenrate früher oder später sowieso wieder einpegeln – flankiert von bestimmten sozialstaatlichen Maßnahmen. Aber das ist, wenn ich mich recht erinnere, eh schon anderwo bemerkt worden.

    „Ich behaupte nicht, dass dies religiöse Wahrheit beweise, religiöse Menschen zu besseren Menschen erkläre.“

    Das hat hier auch niemand behauptet (oder etwa doch?).

    „Aber ich würde mir schon wünschen, dass sich Menschen, die sich auf Wissenschaft berufen, dann eben auch mit den Befunden ehrlich auseinandersetzen, die ihnen nicht in die Weltanschauung passen. Und evolutionär gesehen gingen säkulare Menschengruppen bislang nun einmal stets ins demografische Off.“

    Das Problem ist doch nicht, dass sich niemand damit auseinander setzen will, sondern dass die Problemstellung – weil nur ein marginales Phänomen betreffend – relativ unerheblich ist. Religiöse Menschen haben statistisch gesehen – unter bestimmten Umständen mehr Kinder als andere. Dennoch nimmt die Zahl gläubiger Menschen in Deutschland konstant ab und Einwanderer aus religiös determinierten Gesellschaften passen sich den deutschen Geburtenraten an. Religiöse Überzeugungen sind also relativ unerheblich in diesem komplizierten Gesamtkomplex und bilden – aufs Gesamte gesehen – keinen (oder nur einen äußerst geringen) evolutionären Vorteil.

  60. @ Ralph Würfel

    Ja, eine Annäherung ist wohl da. Der Formulierung kann ich zustimmen:

    „Religiöse Menschen können dazu beitragen, dass die Fertilitätsrate einer multiweltanschaulichen Gesellschaft einigermaßen stabil bleibt, denn sie können – statistisch gesehen – unter bestimmten Umständen eine höhere Geburtenrate als nicht-religiöse Menschen haben.“

    Wobei ich schon darauf hinweisen will, dass es nicht so harmonisch ablaufen muss. Ein Beispiel ist Israel, in dem der demografische Anstieg der Orthodoxen auch tiefgreifende, politische Auswirkungen hat:
    http://www.chronologs.de/…arth-von-eric-kaufmann

    Es gilt allerdings für weniger gebildete Menschen auch. Ist dies auch ein evolutionärer Vorteil?

    Das hängt davon ab, was Sie mit Bildung meinen. Jäger, Sammlerinnen, Fischer, Bäuerinnen etc. ernähren sich und ihre Familien durch ihre Bildung. In modernen Gesellschaften dagegen wirkt sich formal höhere Bildung sehr viel uneinheitlicher aus, vgl. z.B. diesen Beitrag:
    http://www.chronologs.de/…on-iq-und-religiosit-t

    Für mich ergibt sich folgendes Bild: Europa wird nicht aussterben, die hiesigen Gemeinwesen sind kräftig genug, den Einwandererstrom aus anderen Teilen der Welt nicht nur aufzunehmen, sondern auch zu integrieren. So wird sich die Geburtenrate früher oder später sowieso wieder einpegeln – flankiert von bestimmten sozialstaatlichen Maßnahmen. Aber das ist, wenn ich mich recht erinnere, eh schon anderwo bemerkt worden.

    Ja, im Grundsatz bin ich auch Optimist und halte Demokratien für lernfähig. Allerdings interessieren mich wissenschaftlich ja eher die größeren Zeiträume als die Tagespolitik. Und das bedeutet eben: Religiöse Menschen werden sich auch weiterhin erfolgreich(er) fortpflanzen, religiöse Veranlagungen in eher steigendem Maße zur Zukunft der Menschheit gehören.

    Religiöse Menschen haben statistisch gesehen – unter bestimmten Umständen mehr Kinder als andere. Dennoch nimmt die Zahl gläubiger Menschen in Deutschland konstant ab und Einwanderer aus religiös determinierten Gesellschaften passen sich den deutschen Geburtenraten an. Religiöse Überzeugungen sind also relativ unerheblich in diesem komplizierten Gesamtkomplex und bilden – aufs Gesamte gesehen – keinen (oder nur einen äußerst geringen) evolutionären Vorteil.

    Schade, ein Rückfall. In der Tat mehren sich die Anzeichen, dass auch in Europa die Säkularisierung demografisch ausbalanciert wird. Haben Sie z.B. die Studie des Berlin-Institutes zur Kenntnis genommen?
    http://www.chronologs.de/…emografie-und-religion

    Und ein Reproduktionsvorteil von wenigen Prozent gilt in der Evolutionsforschung bereits als erheblich. Immerhin haben Menschen schon bislang innerhalb weniger tausend Generationen weltweit religiöses Verhalten evolviert.
    http://www.chronologs.de/…auch-der-neandertaler.

    Und dieser Prozess geht weiter. Also, ich finde das wirklich spannend genug! 🙂

  61. -aufgemischt-

    Mit Interesse, dann aber mit zunehmender Enttäuschung verfolge ich diese Diskussion. Ich frage mich: Was ist hier denn los?
    @M.Blume. Ihre hochgeschätzten Freunde stellen sich hier das größte denkbare Armutszeugnis aus, indem sie verkünden, das Leben sei sinnlos, und Sie , Herr Blume, applaudieren freundlich dazu.
    @all. Szenario 1. Man stelle sich vor, auf den Aufnahmebögen der Krankenhäuser befände sich folgende Frage: “Sind Sie der Meinung, daß Ihr Leben Sinn hat?” bitte ankreuzen: [ ]ja, [ ]nein “Wenn ja, welchen?… Fällt Ihre Antwort negativ oder unzureichend aus, so tragen Sie im Falle einer Erkrankung mit infauster Prognose die Kosten für die Therapie selbst.” Warum sollten die Kassen auch ihr Geld verschwenden? Für die Fortführung eines sinnlosen Lebens kann man doch schwerlich die Solidargemeinschaft zahlen lassen, oder?
    2. Szenario. Sie sind Notarzt und kommen an eine Unfallstelle, an der zwei gleichermaßen lebensgefährlich Verletzte liegen. Sie kennen beide persönlich. Der eine sieht den Sinn seines Lebens darin, sich ehrenamtlich um die sozial Benachteiligten seines Bezirks zu kümmern und engagiert sich dafür seit Jahren. Der zweite ist ebenfalls pensioniert, verbringt seine Zeit jedoch damit, in Pamphleten seine Mitmenschen von der Sinnlosigkeit des Lebens zu überzeugen. Wem würden Sie als Notarzt zuerst helfen?
    3. Szenario. Ein islamischer Fundamentalist liest die hier geführte Diskussion. Er kommt zu dem Schluß, die deutschen Intellektuellen seien nicht nur zu dumm, um den Sinn des Lebens zu erkennen, sie seien auch noch zu faul, sich konsequenterweise umzubringen. “Dann wird es ein gutes Werk sein” so sagt er sich “diesen Ungläubigen unter die Arme zu greifen, ihrer selbsterkannten Überflüssigkeit ein Ende zu bereiten und den ganzen Haufen in die Luft zu sprengen.” PENG!

  62. Sinnlos @Praemonitus

    M.E. verwechseln Sie hier etwas. Wie ich an anderer Stelle schon sagte, sehe ich einen Unterschied darin, ob nach dem Sinn des Lebens im übergeordneten Sinn gefragt wird oder danach welchen Sinn der einzelne seinem Leben gibt.

    „Szenario 1. Man stelle sich vor, auf den Aufnahmebögen der Krankenhäuser befände sich folgende Frage: “Sind Sie der Meinung, daß Ihr Leben Sinn hat?” bitte ankreuzen: [ ]ja, [ ]nein “Wenn ja, welchen?… Fällt Ihre Antwort negativ oder unzureichend aus, so tragen Sie im Falle einer Erkrankung mit infauster Prognose die Kosten für die Therapie selbst.” Warum sollten die Kassen auch ihr Geld verschwenden? Für die Fortführung eines sinnlosen Lebens kann man doch schwerlich die Solidargemeinschaft zahlen lassen, oder?“

    Laut Gesetz sind alle Menschen gleich wertvoll. Deshalb kann es hier keine Instanz geben, die Gesinnungsschnüffelei betreibt.

    „2. Szenario. Sie sind Notarzt und kommen an eine Unfallstelle, an der zwei gleichermaßen lebensgefährlich Verletzte liegen. Sie kennen beide persönlich. Der eine sieht den Sinn seines Lebens darin, sich ehrenamtlich um die sozial Benachteiligten seines Bezirks zu kümmern und engagiert sich dafür seit Jahren. Der zweite ist ebenfalls pensioniert, verbringt seine Zeit jedoch damit, in Pamphleten seine Mitmenschen von der Sinnlosigkeit des Lebens zu überzeugen. Wem würden Sie als Notarzt zuerst helfen?“

    Notärzte sind Profis, die wählen nach dem Grad der Verletzung aus und nicht nach Gutdünken. Außerdem kann man sich auch aus Mitleid ehrenamtlich engagieren, man braucht dazu keinen höheren Grund. Was natürlich nicht ausschließt, dass der eine oder andere in einer solchen Tätigkeit seine Erfüllung sieht.

    „3. Szenario. Ein islamischer Fundamentalist liest die hier geführte Diskussion. Er kommt zu dem Schluß, die deutschen Intellektuellen seien nicht nur zu dumm, um den Sinn des Lebens zu erkennen, sie seien auch noch zu faul, sich konsequenterweise umzubringen. “Dann wird es ein gutes Werk sein” so sagt er sich “diesen Ungläubigen unter die Arme zu greifen, ihrer selbsterkannten Überflüssigkeit ein Ende zu bereiten und den ganzen Haufen in die Luft zu sprengen.” PENG!“

    Dürfte technisch nicht ganz einfach werden.

  63. @Mona

    Vielen Dank für Ihre Antwort. Ich hoffe doch auch sehr, daß ich ´was falsch verstanden habe.
    Zu den Szenarien: Im ersten Fall haben Sie natürlich vollkommen recht – Gott sei Dank. Beim zweiten sieht es anders aus: Hier war mit “gleichermaßen verletzt” auch der gleiche Verletzungsgrad, der gleiche Lebensgefährdungsgrad bei den Personen gemeint. Diese Situation kommt durchaus vor. Beim dritten Szenario teilen wir beide die Hoffnung, daß das schwierig wird.

  64. Zum 2. Szenario:
    Praktisch sieht es so aus: Der Notarzt versucht rasch festzustellen, wer die Hilfe dringender braucht, scheitert bei der Entscheidung und wendet sich halb intuitiv, halb wahllos einem der beiden zu. Theoretisch (ohne, daß dies eine Entscheidung herbeiführen muß) könnte sich ihm aber die Frage stellen: Wer von den beiden ist hilfsbedürftiger?

  65. @Praemonitus

    Lieber @Praemonitus,

    danke für den beherzten Kommentar! Sie fragten: @M.Blume. Ihre hochgeschätzten Freunde stellen sich hier das größte denkbare Armutszeugnis aus, indem sie verkünden, das Leben sei sinnlos, und Sie , Herr Blume, applaudieren freundlich dazu.

    Nun, ich applaudierte nicht, sondern widersprach. Denn das es “keinen” (oder nur individuell konstruierten) Sinn im Leben gibt, lässt sich ebensowenig wissenschaftlich entscheiden wie den umgekehrten Fall: “dass” es einen absoluten, überindividuellen Sinn im Leben gebe. Beide Aussagen sind Glaubensaussagen – darauf wies und weise ich hin.

    Wie vielleicht deutlich geworden ist, glaube ich persönlich durchaus an einen Sinn des Lebens, wie ich auch an Gott glaube. Nur ist mir völlig bewusst, dass dies metaphysische Annahmen sind, die wir in Freiheit so oder anders treffen können, gerade weil sie nicht wissenschaftlich entschieden werden können. Auch Ihre Szenarien, die ja auf denkbare Konsequenzen abzielten, argumentieren philosophisch.

    Das ich anderen zugestehe, in Freiheit und Verantwortung anders zu denken und zu glauben, heißt also nicht, dass ich ihnen “freundlich applaudiere”. Sondern es heißt, dass ich sowohl gegenüber atheistischen wie religiösen Ansprüchen sorgsam zwischen dem wissenschaftlich-empirisch Belegbaren und dem weiterhin Glaubbaren unterscheide.

    Herzliche Grüße!

  66. Säkulare Population

    Nachdem nun auch dem Letzten klar geworden sein dürfte, dass “Sinn” hier in mindestens drei Bedeutungen gebraucht wurde (1. Sinn und Zweck religiöser Riten, 2. metaphysischer Sinn des Lebens, 3. der persönliche Lebenssinn), möchte ich noch einmal kurz das Augenmerk auf eine andere Frage lenken, nämlich der mysteriösen “säkularen Population”, die hier im Blog immer wieder erwähnt wird.

    Trotz intensiven Nachdenkens, welche säkularen Populationen es denn so geben könnte, bin ich zu keinem gescheiten Ergebnis gekommen. In praktisch jeder Gruppe oder Gemeinschaft finden sich auch religiöse Menschen, selbst dann, wenn sich eine Gemeinschaft rein säkular definiert (wie etwa Gewerkschaft, Militär, Staat, Volk). Und dann wäre ja auch noch (aus Vergleichsgründen) zu fordern, dass diese säkulare Population oder Gemeinschaft ähnlich strukturiert ist wie eine religiöse Gemeinschaft, was praktisch unmöglich ist.

    Deshalb wäre ich dafür, alle säkular definierten Gruppen zusammenzufassen und als _säkulare Population_ zu bezeichnen, die man den religiös definierten Populationen gegenüberstellen kann. Das macht meines Erachtens schon allein deshalb Sinn, weil sich religiösen Gruppen in der Regel innerhalb von säkularen Populationen konstituieren. Ein säkularer Staat kann viele verschiedene Religionsgemeinschaften beherbergen. In Gottesstaaten ist die religiöse Vielfalt meist schwach ausgeprägt.

    So betrachtet bestehen Gesellschaften oder Populationen also sowohl aus säkularen als auch religiösen Gruppen. Dass die säkulare Gruppe sich nicht in der gleichen Weise organisiert wie die vielen religiösen Gruppen, tut dabei nichts zur Sache, entscheidend ist, dass es diese säkularen Menschen überhaupt gibt.

    Denn es geht ja um die Frage, ob diese säkularen Menschen eine aussterbende Variante von Homo sapiens darstellt, wie manche meinen.

    Zur Beantwortung dieser Frage scheint mir vor allem wichtig zu sein, zu wissen, wie die Religiosität in die Welt gekommen ist.

    In der evolutionären Religionswissenschaft ist man, wenn ich das recht verstanden habe, der Auffassung, dass die ersten Menschen areligiös oder säkular waren (wie im Paradies). Dann traten erstmals religiöse Menschen auf, die Religion praktizierten und sich aufgrund evolutionärer Vorteile immer weiter verbreiteten. Ein Prozess, der heute noch anhält.

    Eine andere Sichtweise ist, dass Spiritualität und Religiosität von Anfang an ein menschliches Merkmal waren, dass also der frühe Mensch ohne Spiritualität/Religiosität gar nicht zu denken ist. So wie auch heute jedem Menschen Spiritualität/Religiosität ganz unabhängig von einer Religionszugehörigkeit zugestanden wird (dann wird Religiosität zum Beispiel im Fußballstadion oder im Cinemaxx ausgelebt).

    Wenn wir also den heutigen Anteil an säkularen Menschen an der Gesamtpopulation betrachten, ist es wichtig, zu wissen, wie alles angefangen hat: Hat sich Religiosität innerhalb eines säkularen Umfelds entwickelt, oder hat sich umgekehrt das Säkulare innerhalb eines religiösen Umfeldes entwickelt?

    Auf keinen Fall genügt es, sich die Geburtenraten von Menschen anzuschauen, die sich selbst für religiös halten. Evolutionsbiologisch wäre zu unterscheiden zwischen Menschen, die von Natur aus religiös sind (im engen, religionsbezogenen Sinne), solchen, die von Natur aus areligiös/säkular sind, und solchen, die sich (von Natur aus) dauerhaft zur Religiosität bzw. Areligiosität prägen lassen. Das Problem dabei ist, dass häufig erst im jungen Erwachsenenalter erkennbar wird, welche diesbezügliche Natur beim Menschen tatsächlich vorliegt und dass es keine scharfen Begrenzungen zwischen diesen naturgegebenen Varianten gibt.

    Um zum Schluss zu kommen: Für die Aussage, dass die säkulare Population langfristig ausstirbt, fehlt meiner Meinung nach noch immer die empirische Basis.

  67. @Balanus

    Tja, nun ist Ihnen aber leider nicht aufgefallen, daß es noch unangenehmer ist, drei Fragen nicht beantworten zu können als eine.
    Aber Sie selbst haben sich ja bemüht, indem Sie sich M.V. anschlossen. Haben Sie mit “l´amore” nun die persönliche und die metaphysische Frage beantwortet oder nur die persönliche oder vielleicht nur die metaphysische? (M.V. beantwortete damit als Christ alle drei Sinnfragen, auch die erste, denn u.a. im Ritus wird die Beziehung, die Liebe zu Gott gepflegt.)

  68. Zuerst säkular oder religiös?

    Balanus stellt eine spannende Frage: “Hat sich Religiosität innerhalb eines säkularen Umfelds entwickelt, oder hat sich umgekehrt das Säkulare innerhalb eines religiösen Umfeldes entwickelt?”
    Ich tendiere auch zu der Annahme, dass der Mensch von Anfang an spirituell war und dass Säkularisierung erst als Entwicklung späterer Zeiten geschah. Der erste Mensch musste gegenüber den Himmelskörpern und dem Wunder von Wachstum, Geburt, Tod etc. eine Haltung des Staunens und Verehrens einnehmen, im Sinne der Einsteinschen “kosmischen Religiosität”. Er musste von Anfang an dahinter etwas Grosses, Göttliches, Immaterielles sehen – was auch sonst? Forscher wie Prof. David Lewis Williams gehen sogar davon aus, dass die Haltung von Vieh eine Folge von Rinder-Kulten war, für deren Opfer man bspw. immer genügend Tiere in der Umgebung brauchte. Aber da ist die Forschung wohl noch am Anfang und wird sicherlich Spannendes zutage fördern.

  69. @ Balanus

    Klasse, dass Sie sich so intensiv Gedanken gemacht haben! Darauf gehe ich natürlich gerne ein:

    So betrachtet bestehen Gesellschaften oder Populationen also sowohl aus säkularen als auch religiösen Gruppen. Dass die säkulare Gruppe sich nicht in der gleichen Weise organisiert wie die vielen religiösen Gruppen, tut dabei nichts zur Sache, entscheidend ist, dass es diese säkularen Menschen überhaupt gibt.

    Nun, dass religiösen Menschen innerhalb von Populationen eine durchschnittlich intensivere Vergemeinschaftung gelingt, ist ein wichtiger Teil der Erklärung! Während Säkulare -vor allem unter den Bedingungen von Wohlstand und Sicherheit – stärker zur Atomisierung neigen, bilden die Religiösen häufiger und langlebigere Gemeinschaften. Das ist doch schon mal ein wichtiger Punkt!

    Denn es geht ja um die Frage, ob diese säkularen Menschen eine aussterbende Variante von Homo sapiens darstellt, wie manche meinen.

    Wer meint denn so was? Von mir werden Sie so etwas nicht hören. Zum einen sind die Unterschiede zwischen säkularen und religiösen Menschen graduell und fließend, zum anderen verbinden sie sich selbstverständlich auch miteinander, bilden also keine völlig getrennten Populationen. Religiöse Menschen bringen ihre Merkmale nur häufiger in die Folgegenerationen aus, so dass sich religiöse Veranlagungen über Generationen hinweg anreichern. Aber vom Aussterben einer Homo sapiens-Variante kann m.E. keine Rede sein.

    In der evolutionären Religionswissenschaft ist man, wenn ich das recht verstanden habe, der Auffassung, dass die ersten Menschen areligiös oder säkular waren (wie im Paradies). Dann traten erstmals religiöse Menschen auf, die Religion praktizierten und sich aufgrund evolutionärer Vorteile immer weiter verbreiteten. Ein Prozess, der heute noch anhält.

    Ja, diese Auffassung vertrat schon Charles Darwin – und m.E. spricht alles dafür.

    1. Auch bei uns nah verwandten Tieren finden wir allenfalls schwache Vorläfuer von Religiosität, nicht aber voll entwickeltes, religiöses Verhalten.
    2. Die archäologischen Funde belegen schlichte religiöse Formen in der mittleren Altsteinzeit (z.B. Bestattungen, später mit Grabbeigaben) und von dort eine schnelle Zunahme (z.B. Höhlenmalerei). Eine frühe Hochphase, von der aus ein Abstieg erfolgte, ist nicht erkennbar.
    3. Mindestens für heute ist ein durchschnittlich höherer Reproduktionserfolg religiös vergemeinschafteter Menschen belegt, also ein evolutionärer Erfolg und Auf- (nicht Ab-)stieg des Merkmals.

    Eine andere Sichtweise ist, dass Spiritualität und Religiosität von Anfang an ein menschliches Merkmal waren, dass also der frühe Mensch ohne Spiritualität/Religiosität gar nicht zu denken ist. So wie auch heute jedem Menschen Spiritualität/Religiosität ganz unabhängig von einer Religionszugehörigkeit zugestanden wird (dann wird Religiosität zum Beispiel im Fußballstadion oder im Cinemaxx ausgelebt).

    Ja, die Vorformen von Religiosität (z.B. Animismus, den Darwin bei seinem Hund beobachtete) könnten schon bei Homo erectus oder noch früher evolviert sein. Aber mangels Funden ist das noch Spekulation, vielleicht werden uns in Zukunft Genstudien helfen. Aber auch das spricht ja für eine aufsteigende Linie. Für einen hyperreligiösen Ur-Hominiden gibt es bislang keinerlei Belege.

    Hat sich Religiosität innerhalb eines säkularen Umfelds entwickelt, oder hat sich umgekehrt das Säkulare innerhalb eines religiösen Umfeldes entwickelt?

    Wie oben geschrieben, spricht alles für Szenario A. Und in säkularen Umgebungen (wie z.B. Deutschland) vergemeinschaften sich ja Religiöse und pflanzen sich erfolgreich fort, der Prozess ist also auch heute beobachtbar.

    Auf keinen Fall genügt es, sich die Geburtenraten von Menschen anzuschauen, die sich selbst für religiös halten. Evolutionsbiologisch wäre zu unterscheiden zwischen Menschen, die von Natur aus religiös sind (im engen, religionsbezogenen Sinne), solchen, die von Natur aus areligiös/säkular sind, und solchen, die sich (von Natur aus) dauerhaft zur Religiosität bzw. Areligiosität prägen lassen.

    Ja, klar, da ist noch viel zu erforschen, ebenso wie zur Musikalität oder Sprachfähigkeit. Wir sind dabei, aber immer noch viel zu wenige! 🙂

    Das Problem dabei ist, dass häufig erst im jungen Erwachsenenalter erkennbar wird, welche diesbezügliche Natur beim Menschen tatsächlich vorliegt und dass es keine scharfen Begrenzungen zwischen diesen naturgegebenen Varianten gibt.

    Ja, wiederum analog zu Musikalität und Sprachfähigkeit. Das Thema Kindheit, Jugend und Erwachsenenalter ist ohnehin hoch spannend, vgl. “Kindheit verstehen”:
    http://www.chronologs.de/…ch-evolutionsforschung

    Um zum Schluss zu kommen: Für die Aussage, dass die säkulare Population langfristig ausstirbt, fehlt meiner Meinung nach noch immer die empirische Basis.

    Und ich würde auch jedem widersprechen, der so etwas behauptet. Zumal Sie weiter oben ja selbst angemerkt haben, dass z.B. auch Fussballfans religiöse Anwandlungen zeigen, eine Schwarz-Weiß-Einteilung der Menschen viel zu einfach ist. Religiosität setzt sich über Generationen hinweg im Genpool durch, nicht über abgeschottete Populationen…

  70. Säkulare Kultur

    Lieber Herr Balanus,

    jetzt ist mir Michael mit seiner Antwort zuvorgekommen. Da ich aber eine etwas abweichende Meinung vertrete, beantworte ich ein paar Ihrer Fragen aus meiner Sicht.
    „Trotz intensiven Nachdenkens, welche säkularen Populationen es denn so geben könnte, bin ich zu keinem gescheiten Ergebnis gekommen. In praktisch jeder Gruppe oder Gemeinschaft finden sich auch religiöse Menschen, (…) Eine andere Sichtweise ist, dass Spiritualität und Religiosität von Anfang an ein menschliches Merkmal waren, dass also der frühe Mensch ohne Spiritualität/Religiosität gar nicht zu denken ist. So wie auch heute jedem Menschen Spiritualität/Religiosität ganz unabhängig von einer Religionszugehörigkeit zugestanden wird (dann wird Religiosität zum Beispiel im Fußballstadion oder im Cinemaxx ausgelebt).“

    Ich würde hier eher von einer säkularen Kultur sprechen. Und Menschen mit einem religiösen Bedürfnis leben dieses heutzutage nicht immer nur in der Kirche aus.

    Hubert Knoblauch, Assistenzprofessor für Religionsgeschichte am Theologischen Seminar der Universität Zürich, vertritt die Ansicht, dass religiöses Verhalten in der säkularen Gesellschaft immer mehr an Bedeutung gewinnt. Er spricht von „Leben in der ekstatischen Kultur“.

    Siehe hier:
    http://www.kzu.ch/…001/16_goetter/02_ekstase.htm

    „Eine andere Sichtweise ist, dass Spiritualität und Religiosität von Anfang an ein menschliches Merkmal waren, dass also der frühe Mensch ohne Spiritualität/Religiosität gar nicht zu denken ist.“

    Dieser Ansicht bin ich auch. Wahrscheinlich glaubte der Mensch anfänglich an eine magische Natur, die er mit Ritualen zu bezähmen suchte. Erst mit der Zeit begriff er bestimmte Zusammenhänge und trennte religiöse von profanen Dingen. Das Religiöse wurde beibehalten, da bestimmte Dinge, wie Krankheit und Tod weder erklärbar noch beherrschbar waren, sie mussten also einer höheren Macht unterliegen. Dafür suchte man sich wieder eine Erklärung, welche man in Form einer Gottheit zu finden glaubte.

  71. @all – Religiosität und Spiritualität

    Ich finde die Diskussion recht interessant, bin aber doch erstaunt, dass Spiritualität und Religiosität nicht (oder beinahe nicht) auseinander gehalten werden, quasi als das selbe betrachtet werden. Ich meine aber, dass es hier einen sehr großen Unterschied gibt, unter anderem auch weil nicht alle Menschen, die einer Spiritualität folgen, sind religiös und nur wenige religiöse Menschen leben eine Spiritualität aus.

  72. @ Mona, Ralph Würfel

    Zu Religiosität und Spiritualität

    Jetzt seid Ihr mir mit Euren Kommentaren zuvor gekommen – denn mir fiel beim Abendessen ein, dass sich vor allem @Rüdiger explizit auf Spiritualität bezogen hatte.

    Und den Definitionen und Unterschieden war ja schon ein eigener Beitrag gewidmet:
    http://www.chronologs.de/…ge-nach-hirngespinsten

    Um es also klar zu machen: Religiosität (verstanden als Verhalten zu übernatürlichen Akteuren) dürfte spät in der Evolutionsgeschichte entstanden sein und ist heute mit messbaren Reproduktionsvorteilen verbunden.

    Spiritualität (verstanden als Fähigkeit zu Transzendenz- bzw. Erweiterungserfahrungen) könnte dagegen evolutionär sehr alt sein und der Entwicklung abgegrenzten Ich-Bewusstseins voraus gegangen sein. In der (im obigen Link besprochenen) Neuron-Udine-Studie intensivierte sich der durchschnittliche Spiritualitäts-Level, wenn in Gehirnregionen, die für die Ich-Konstruktionen zuständig sind, operativ eingegriffen wurde. Auch ist für Spiritualität kein Reproduktionsvorteil belegt, diskutiert werden allenfalls gesundheitliche Vorteile.

    Es ist also durchaus denkbar, dass späte Hominiden mit einem erst aufdämmernden Ich-Bewußtsein noch intensive, spirituelle Erfahrungen (der All-Einheit, Auflösung der Ich-Abgrenzung) machten, wogegen der “Dialog” mit übernatürlichen Akteuren erst sehr spät entstand.

  73. Spiritualität/Religion

    Ob die “übernatürlichen Akteure” wirklich das Abgrenzungsmerkmal zwischen Religiosität und Spiritualität sind?
    Haben die Menschen der Altsteinzeit nicht Sonne und Mond als “übernatürliche Akteure” empfunden? Animistische Weltdeutungen wimmeln doch von solchen Akteuren (Donner, Blitz, Sturm, Meer, Baumgeister etc.) Und umgekehrt können auch religiöse Menschen Einheits- und Verschmelzungserfahrungen haben, wie etwa die Derwische, Kabbalisten, Mystiker.
    Ich denke, Spiritualität ist das Ältere, vielleicht noch nicht Kanonisierte, in jedem Falle auch an Naturerfahrung Gebundene. Religionen dagegen haben immer ein gespaltenes Verhältnis zur “beseelten Natur”, ihr Gott kann nicht darin wohnen, sondern muss über der Natur stehen.

  74. @all: zum selben Thema

    Ich würde an dieser Stelle gerne das häufig in die Diskussion eingebrachte Beispiel der Musikalität (oder auch der Sprachfähigkeit) einbringen. Für mich ist Spiritualität (und nicht etwa Religiosität) vergleichbar mit der Musikalität (oder der Sprachfähigkeit), wobei Religion Instrument und Partitur liefern kann – als eine unter vielen Möglichkeiten (bzw. ist die Sprache mit Vokabular und Grammatik).

  75. @ Rüdiger Sünner: Spiritualität

    Du schriebst: Animistische Weltdeutungen wimmeln doch von solchen Akteuren (Donner, Blitz, Sturm, Meer, Baumgeister etc.)

    Ja, wobei sich diese Akteure dann schon als je eigenständig kenntlich machen. Wie sich auch das individuelle Bewußtsein zunehmend ab-netzt, bis hin zum modernen Individualismus.

    Und umgekehrt können auch religiöse Menschen Einheits- und Verschmelzungserfahrungen haben, wie etwa die Derwische, Kabbalisten, Mystiker.

    So ist es! Wobei Vertreter intensiver Spiritualität (potentiell entgrenzend) und organisierter Religiosität (potentiell gemeinschaftsbildend und damit auch abgrenzend) in der Religionsgeschichte immer wieder aneinander geraten sind. Am ehesten scheint Religiosität mit mittlerer Spiritualität zu harmonieren, die die Teilnahme an Gemeinschaftsritualen intensiviert, ohne allzuviele Privatoffenbarungen zu generieren.

    Ich denke, Spiritualität ist das Ältere, vielleicht noch nicht Kanonisierte, in jedem Falle auch an Naturerfahrung Gebundene.

    Ja, das halte ich auch für möglich.

    Religionen dagegen haben immer ein gespaltenes Verhältnis zur “beseelten Natur”, ihr Gott kann nicht darin wohnen, sondern muss über der Natur stehen.

    Und genau deswegen ist die analytische Unterscheidung zwischen Religiosität und Spiritualität auch so wichtig. Theismus und Pantheismus können sich berühren, sind aber nicht einfach identisch. Und wirken sich auch nicht gleich aus.

  76. @ Ralph Würfel: Schönes Bild!

    Ja, das ist ein sehr schönes Bild! Und es könnte so sein. Wir dürfen auf jeden Fall davon ausgehen, dass Musik-, Spiri- und Religiosität sowie Sprachfähigkeit in der Frühphase sehr eng verbunden waren. Ich hatte das schon mal angetippt:
    http://www.chronologs.de/…ie-soziale-perspektive

    Gerade lese ich dazu übrigens von Steinig “Als die Wörter tanzen lernten”, das einige sehr gute Beobachtungen, Ideen und Hypothesen zur Evolution von Sprache, Musik, Spiritualität und Religion enthält:
    http://www.science-shop.de/artikel/858798

    Das Problem ist freilich, dass sogar für die Neuzeit noch vieles genauer erkundet werden muss und wir umso weniger (Be-)Funde haben, umso weiter wir in die Vergangenheit zurück gehen. Deswegen müssen wir uns da wohl voran tasten. Arbeit für Jahre, wenn nicht Jahrzehnte…

    Also vielen Dank fürs produktive Mit-Denken!!!

  77. Ersatzreligionen

    Mir fällt es nach wie vor schwer, eine zeitliche Aufeinanderfolge von Ich-Bewusstsein, Reflexionsfähigkeit, Theory of Mind, Spiritualität und/oder Religiosität vorzustellen, in welcher Reihenfolge auch immer. All das dürfte sich im engen Zusammenspiel zur gleichen Zeit entwickelt haben. Sogar die spezifischere Religiosität dürfte erheblich älter sein die Religionen selber. Vermutlich war bereits mit dem ersten Bewusstwerden von Kausalzusammenhängen der Boden für die Annahme übernatürlicher Akteure bereitet.

    Natürlich wurden religiöse Praktiken und Rituale sehr viel später erfunden. Aber es geht mir noch immer um das Verhältnis von Religiosität und Areligiosität. Ich glaube, nur wenn man Religiosität eng auf die religiösen Praktiken bezieht, kann man davon sprechen, dass sich Religiosität in einem areligiösen oder säkularen Umfeld entwickelt hat. Das ist aber dann nicht die Religiosität, die auch heute noch in überwiegend säkularen Kulturen anzutreffen ist (siehe Monas Link, Hubert Knoblauchs Text). Es gibt kaum einen gesellschaftlichen Bereich, der nicht ein religiöses Moment aufweist, sei es im Theater, in der Musik (von Pop bis Klassik), in der Politik, in der Wirtschaft… – überall Ersatzreligionen, wohin man auch blickt.

    Das lässt vermuten, dass das “religiöse Gefühl” zu den Grundkonstanten menschlichen Lebens gehört, wobei “religiös” nun aber rein gar nichts mit übernatürlichen Akteuren zu tun hat, sonder ein rein soziales Phänomen ist. Religionen sind nahezu perfekt darin, mit diesem religiösen Gefühl der Menschen zu spielen. Aber die Säkularen stehen dem nur wenig nach…

    Jetzt weiß ich aber noch immer nicht, ob nun der Anteil der Menschen, die an übernatürliche Akteure glauben, im Laufe der Jahrtausende gestiegen oder gesunken ist. Meine Vermutung ist ja, dass zu Beginn der Menschheitsgeschichte dieser Glaube mangels Erklärungsalternativen viel verbreiteter war als heute.

  78. @ Balanus

    Ja, im Kern sind sowohl aufeinander folgende wie simultan sich vernetzende Module denkbar – und auch ich würde dazu tendieren, bei Religiosität ein emergentes Merkmal anzunehmen, das sich aus der Vernetzung und Steigerung verschiedener, bereits bestehender Systeme ergab.

    Ich glaube, nur wenn man Religiosität eng auf die religiösen Praktiken bezieht, kann man davon sprechen, dass sich Religiosität in einem areligiösen oder säkularen Umfeld entwickelt hat. Das ist aber dann nicht die Religiosität, die auch heute noch in überwiegend säkularen Kulturen anzutreffen ist (siehe Monas Link, Hubert Knoblauchs Text). Es gibt kaum einen gesellschaftlichen Bereich, der nicht ein religiöses Moment aufweist, sei es im Theater, in der Musik (von Pop bis Klassik), in der Politik, in der Wirtschaft… – überall Ersatzreligionen, wohin man auch blickt.

    Da rennen Sie bei mir durchaus offene Türen ein!

    Allerdings kann dies natürlich auch bedeuten, dass die Evolution der Religiosität bereits so weit fortgeschritten ist, dass auch säkulare Menschen doch vorbewusst davon geprägt sind – wie es ja auch der von Ihnen eingeführte Terminus der “Ersatzreligiosität” nahelegt. Vor allem aber wirken sich diese diffusen Formen von Religiosität kaum vergleichbar aus: Nicht die Anhänger des Michael Jackson, sondern jene des Moses pflanzen sich erfolgreicher fort und nicht einmal der Fankreis des VfB Stuttgart scheint zu vergleichbar umfassenden Gemeinschaftsformen zu führen wie jener des Jesus Christus. Um sich also im Evolutionsprozess durchzusetzen, kam und kommt es wohl auf religiöses Verhalten “im engeren Sinne” an.

    Das lässt vermuten, dass das “religiöse Gefühl” zu den Grundkonstanten menschlichen Lebens gehört, wobei “religiös” nun aber rein gar nichts mit übernatürlichen Akteuren zu tun hat, sonder ein rein soziales Phänomen ist.

    Nein, dann müssten säkulare Gemeinschaften genauso erfolgreich sein können. Sind sie aber nicht. Man vergleiche z.B. das demografische und ökonomische Scheitern der sozialistischen Kibbutzim – und das Aufblühen der religiösen. Die geglaubte Vergemeinschaftung mit den übernatürlichen Akteuren macht den Unterschied, der bisher nirgendwo rein innerweltlich ersetzt werden konnte.

    Jetzt weiß ich aber noch immer nicht, ob nun der Anteil der Menschen, die an übernatürliche Akteure glauben, im Laufe der Jahrtausende gestiegen oder gesunken ist. Meine Vermutung ist ja, dass zu Beginn der Menschheitsgeschichte dieser Glaube mangels Erklärungsalternativen viel verbreiteter war als heute.

    Es gibt ja keinen Punkt Null “der Menschheitsgeschichte” – jedes Merkmal muss ja erst einmal evolviert worden sein, sei es beim Homo erectus oder noch früher.

    Vor allem aber sprechen die Funde gegen Ihre “Vermutung” – Bestattungen, symbolische Darstellungen von übernatürlichen Akteuren etc. treten erst sehr spät auf und nehmen dann an Komplexität zu.

    Und last but not least sehen wir ja heute, dass sich religiös vergemeinschaftete Menschen (und bislang nur diese, nicht z.B. Sozialisten oder organisierte Humanisten) über Generationen hinweg erfolgreicher vermehren als ihre säkularen Nachbarn. Ich kann also auch hier nicht erkennen, worauf Sie Ihre Annahme abnehmender Religiosität ernsthaft stützen wollen…

    Allenfalls könnten wir uns darauf beziehen, dass unsere Vorfahren einerseits nicht über weltanschauliche Alternativen zu religiösen Mythologien verfügten und andererseits auf die Akzeptanz und Hilfe der Gemeinschaft(en) angewiesen waren. Erst unter modernen Bedingungen von wirtschaftlicher Unabhängigkeit und staatlichem Schutz können sich religiös weniger musikalische Menschen die Abkehr von Glauben und Glaubensgemeinschaften leisten.

  79. Ersatzreligion?

    Zunächst möchte ich mich ganz eindeutig gegen der Begriff „Ersatzreligion“ stellen. Das ist zwar ein umgangssprachlich gern genutzter Terminus. Dieser meint aber ein soziales Phänomen, das einer Religion ähnliche Aspekte aufweist. Jedoch wird Religion dadurch keineswegs ersetzt noch eine Gleichstellung angestrebt oder gar erreicht. Dass würde ja bedeuten, dass es keine christlichen Popstar-Fans geben dürfte, keine orthodoxen Hedgefonds-Manager oder was auch immer.
    Auch wird durch diesen Begriff der Religion quasi eine Sonderrolle zugesprochen, die sie nicht hat. Religionen sind ein zeitlich begrenztes Phänomen, das in der Geschichte der Entwicklung des menschlichen Bewusstseins eine sehr wichtige Rolle gespielt hat, dieser aber nicht mehr gerecht werden kann und nun nach und nach (nach einem kurzen schmerzhaften Aufbäumen) verschwinden wird. Andere Formen der Ausübung spiritueller Bedürfnisse wurden und werden weiterhin gefunden (werden müssen). Etwas Ähnliches hat die Menschheit immer erlebt, wenn eine alte Form der Bewusstseins verschwindet und von einer neuen abgelöst wird.

    Nichtglaubende Menschen sind auch nicht von Religiosität vorbewusst geprägt und haben auch keine (quasi-)religiösen Gefühle (was ist das eigentlich?), sondern haben – wie alle Menschen – spirituelle Bedürfnisse. Dies wird gerne verwechselt, wie mir ja ein paar Beiträge zuvor alle zustimmten, das Spiritualität die Grundlage von Religion (und aller vor-und nach-religiöser Formen der Ausübung dessen) ist.

    Lieber Michael Blume,
    auch versuchen Sie immer wieder, „säkulare“ und religiöse Gemeinschaften gegeneinander zu setzen. Das funktioniert aber schon deshalb nicht, weil sich rein religiöse Gemeinschaften bewusst von der Gesellschaft abgrenzen (so aber nicht auf Dauer werden existieren können), eine rein nichtreligiöse Gemeinschaft aber nicht vorhanden ist. Es kann also hier nichts miteinander verglichen werden. Sollten Sie mit „säkular“ aber gemischte Gemeinwesen von Glaubenden und Nichtglaubenden meinen (denn „säkular“ wird hier oft synonym für beides verwendet), spielt Ihre Theorie einfach kein Rolle mehr. Es ist dann egal, ob man glaubt oder nicht, weil sich die Geburtenraten anpassen und die Anzahl der Glaubenden immer weiter abnimmt. Will sagen – auch wenn streng Gläubige mehr Kinder bekommen, nimmt die Anzahl der Nichtglaubenden gleichzeitig zu, da gleichzeitig mehr Menschen vom Glauben abfallen als durch Geburten hinzu kommen.

    http://www.remid.de/remid_info_zahlen.htm

    http://fowid.de/…eit_Bevoelkerung__1950-2008.pdf

  80. Vedanta

    Zur Unterscheidung von Religion und Spiritualität, möchte ich einmal zum Anfang der Schriften, den indischen Veden, zurückgehen. Die Texte der Veden wurden als Offenbarung verstandenen und gelten als eine der ältesten philosophisch „religiösen“ Überlieferungen, sie gehen bis ins Jahr 1200 v. Chr. zurück. M.E. findet man die Trennung von Spiritualität und Religion in den verschiedenen Formen des Vedanta (=„Vollendung des Veda“) begründet.

    Hier findet sich auch bereits eine Trennung von Ritual und dem Studium der Schriften. „Das Studium der Veden und das Befolgen der Rituale wurden als Voraussetzung für das Studium des höheren Wissens, des Vedanta, angesehen.“ Ein Teil der Veden sind die Upanishaden. „Bereits in den Upanishaden kristallisieren sich die zentralen Begriffe Atman (innerstes Sein des Menschen) und Brahman (Weltseele) heraus. Sie werden in vielen Aussagen als Einheit identifiziert: „Diese Seele (Atman) ist Brahman“, „Das bist du“ (Tat Tvam Asi), „Ich bin Brahman“. Die Natur des Brahman ist satya („Wahrheit“), jnana („Erkenntnis“), ananta („Unendlichkeit“) oder ananda („Glückseligkeit“). Hier stellt sich die Frage nach der Beziehung der individuellen Seelen, jivatman, zum paramatman, d. h. Brahman, und nach der Beziehung der Welt der Vielfältigkeit zum einen letzten Sein. Wird in den Upanishaden auch immer wieder die Einheit betont, gibt es doch auch Ansätze, die der Welt eine eigene, von Brahman getrennte Wirklichkeit zusprechen. Bei der Lösung dieser Frage kam es zu den unterschiedlichen Vedanta-Systemen.“

    Während es sich bei Advaita-Vedanta noch um ein monistische System handelt, das die Welt auf ein einziges Prinzip zurückführt, findet man im Vishishtadvaita-Vedanta die Aussage: „Gott existiere als Einziges, jedoch bliebe die Pluralität der Welt als eine reale Erscheinungsform Gottes erhalten und sei nicht, wie bei Shankaras Advaita, eine Illusion.“

    Shuddhadvaita ist die Philosophie der reinen Nichtdualität. „ Er lehnt die Maya-Lehre Shankaras ab, wonach Universum und Individualität bloße Illusion seien. Für ihn ist die ganze Welt Gottes Energie und trotz des ständigen Wandels real. Wie andere vishnuitischen Philosophen unterscheidet auch er zwischen Gott, Materie und den individuellen Seelen.“

    Achintya Bhedabheda lehrt dann „die gleichzeitige Einheit und Verschiedenheit der Wahrheit.“ Und Dvaita-Vedanta (Vedanta der Zweiheit)sagt, dass „der Atman vom Brahman ewig getrennt und nicht so wie im Advaita-Vedanta identisch“ ist. „Statt dessen seien alle Menschen Individuen (jivas), von denen jeder einen eigenen Geist habe. Auch untergrabe die Gleichsetzung von Gottseele einerseits und den Seelen der Individuen andererseits die absolute Autorität Gottes, der allein das Höchste Brahman sei, und von dessen Gnade allein es abhänge. Gottesdienst (puja) und die glaubensvolle Unterwerfung unter ein höheres Wesen (Bhakti-Yoga) seien sinnlos, wenn dieses höhere Wesen identisch mit der (eigenen) Seele ist.“

    Alle Zitate von hier: http://de.wikipedia.org/wiki/Vedanta

  81. Religiöse Gefühle /@Ralph Würfel

    Mit “religiösen Gefühlen” meine ich schlicht jene, die der Mensch sucht oder hat, wenn er Religion praktiziert. Ganz ähnliche Gefühle kann er haben, wenn er andere Gemeinschaftserlebnisse hat (bei Sportveranstaltungen, auf Parteitagen), oder wenn er z.B. Bachs “Halleluja” hört, oder eine fernöstliche Meditationsmusik.

    Was die “Ersatzreligionen” betrifft: Ich hätte diesen irreführenden Begriff wohl besser in Anführungszeichen gesetzt… 🙂

  82. @Balanus: “Religiöse” Gefühle

    Lieber Balanus,
    ich bin da leider etwas pedantisch, weil ja immer wieder behauptet wird, man hätte “religiöse” Gefühle verletzt. Menschen sind religiös, Gefühle aber nicht. Es gibt keine religiöse Angst, keine religiöse Trauer etc. Und das, was man in der Gemeinschaft (Masse) erlebt, ist kein Gefühl, sondern ein massenpsychologisches Phänomen, das zwar auch an Affekte, Gefühle und Stimmungen gebunden ist, sich aber nicht darauf reduzieren lässt.

  83. @Michael Blume

    Das lässt vermuten, dass das “religiöse Gefühl” zu den Grundkonstanten menschlichen Lebens gehört, wobei “religiös” nun aber rein gar nichts mit übernatürlichen Akteuren zu tun hat, sonder ein rein soziales Phänomen ist.

    Nein, dann müssten säkulare Gemeinschaften genauso erfolgreich sein können. Sind sie aber nicht. Man vergleiche z.B. das demografische und ökonomische Scheitern der sozialistischen Kibbutzim – und das Aufblühen der religiösen. Die geglaubte Vergemeinschaftung mit den übernatürlichen Akteuren macht den Unterschied, der bisher nirgendwo rein innerweltlich ersetzt werden konnte.

    Das verstehe ich jetzt nicht. Was haben “religiöse Gefühle” oder “Religiosität”, sofern sie sich nicht auf eine Religion beziehen, mit einem demografischen oder ökonomischen Erfolg zu tun?

    Es gibt ja keinen Punkt Null “der Menschheitsgeschichte” – jedes Merkmal muss ja erst einmal evolviert worden sein, sei es beim Homo erectus oder noch früher.
    Vor allem aber sprechen die Funde gegen Ihre “Vermutung” – Bestattungen, symbolische Darstellungen von übernatürlichen Akteuren etc. treten erst sehr spät auf und nehmen dann an Komplexität zu.

    Mir genügt es, die Zeit der letzten Auswanderung aus Afrika zu betrachten. Da hatte der Mensch dank einer mörderischen Selektion bereits sein großes Denkorgan evolviert, besaß also höchstwahrscheinlich Ich-Bewusstsein, Selbstreflexion und Spiritualität und stellte Fragen an die Welt. Ob er auch Religiosität besaß, hängt nun wieder von der Definition ab. Ich halte es für überaus wahrscheinlich, dass dieser Mensch, der im Begriff stand, den gesamten Globus zu besiedeln, das Wirken übernatürlicher Akteure und Kräfte (Ahnen, Geister) als völlig normal ansah. Und das dürfte für alle gelten; die geistig einigermaßen fit waren. Wenn man dieses Denken also als Religiosität bezeichnet, dann waren vor 100.000 Jahren mindestens 90% der Menschheit (H. sapiens) religiös. Und wer es nicht war, der war vermutlich schlicht zu einfach gestrickt für solche “jenseitige” Vorstellungen.

    Dass religiöse Praktiken erst sehr viel später auftraten, widerspricht meiner These keineswegs, im Gegenteil: Erst mussten die geistigen Fähigkeiten und entsprechende Vorstellungen vorhanden gewesen sein, bevor diese für die Etablierung religiöser Rituale genutzt werden konnten.

    Und last but not least sehen wir ja heute, dass sich religiös vergemeinschaftete Menschen (und bislang nur diese, nicht z.B. Sozialisten oder organisierte Humanisten) über Generationen hinweg erfolgreicher vermehren als ihre säkularen Nachbarn. Ich kann also auch hier nicht erkennen, worauf Sie Ihre Annahme abnehmender Religiosität ernsthaft stützen wollen…

    Ich stütze meine Annahme einer insgesamt abnehmenden Religiosität eben auf die plausible Annahme, dass unsere afrikanische Ursprungspopulation zu mindestens 90% religiös (im engeren Sinne) gewesen sei dürfte. Warum mir diese Annahme plausibel erscheint, habe ich versucht darzulegen. Zudem ist mir keine Abhandlung über diese Frühmenschen bekannt, in der behauptet würde, dass diese sich über Naturphänomene, Träume und Halluzinationen noch keine Gedanken machen konnten und dass darum alle Erscheinungen einfach hingenommen wurden.

    Und last but not least kommt es nicht auf die Größe des Geleges an, sondern darauf, wie viele Individuen nach etlichen Generationen Merkmalsträger sind.

  84. @ Ralph Würfel

    Eine interessante “Zukunftsschau”, vielen Dank. Allerdings ist mir nicht ganz klar, auf welche Studien oder Daten Sie sich stützen. Der Verweis auf deutsche Daten hilft hier nicht wirklich weiter: Wir sind eine seit Jahrzehnten implodierende Population und können sicher nicht behaupten, “die Zukunft” zu verkörpern. Ganz abgesehen davon, dass auch unser Staat und unsere Sozialsysteme zunehmend unter demografischen Druck geraten. Also, nein, am deutschen Wesen in der derzeitigen Form dürfte das Universum nicht genesen…

    Es ist nicht einmal so, dass ich Ihre Zukunftszenario unsympathisch fände. Aber ich möchte hier eigentlich kein Wunschkonzert beschreiben, sondern mich mit wissenschaftlichen Befunden befassen – auch, wenn uns diese vielleicht nicht immer gefallen mögen. Wenn es “spirituelle” Gemeinschaften oder Populationen gibt, die dem demografischen Zerfall widerstehen, würde mich das sehr interessieren. Dass es sie trotz Unsichtbarkeit geben könnte, nehme ich bis dahin gerne zur Kenntnis – wie auch Spekulationen zur Existenz von Einhörnern. Ist auch ein schöner, romantischer Gedanken…

  85. @ Mona: Interessanter Gedanke!

    Magst Du Dich vielleicht noch ein bissel in entsprechende Literatur zu hinduistischen Schriften einlesen und einen Gastbeitrag schreiben? Ich fände es super, und es würde uns vielleicht ein paar neue Perspektiven eröffnen.

  86. @ Balanus

    Sie fragten: Was haben “religiöse Gefühle” oder “Religiosität”, sofern sie sich nicht auf eine Religion beziehen, mit einem demografischen oder ökonomischen Erfolg zu tun?

    Ganz genau – es kommt auf die Vergemeinschaftung an, die religiös ermöglicht und unterfüttert wird. Für einen demografischen Effekt individueller Religiosität wüßte ich keine Belege.

    Ich stütze meine Annahme einer insgesamt abnehmenden Religiosität eben auf die plausible Annahme, dass unsere afrikanische Ursprungspopulation zu mindestens 90% religiös (im engeren Sinne) gewesen sei dürfte. Warum mir diese Annahme plausibel erscheint, habe ich versucht darzulegen. Zudem ist mir keine Abhandlung über diese Frühmenschen bekannt, in der behauptet würde, dass diese sich über Naturphänomene, Träume und Halluzinationen noch keine Gedanken machen konnten und dass darum alle Erscheinungen einfach hingenommen wurden.

    Ja, das kann ja alles sein – auch heute sind ja massive Mehrheiten von Menschen religiös vergemeinschaftet, die unter Bedingungen von Unsicherheit, Armut und fehlender, weltanschaulicher Alternativen leben. Ein nichtreligiöses Leben muss man sich ja erst einmal leisten können – und so werden erst unter den Bedingungen von Wohlstand, Sicherheit und Bildung immer mehr Menschen nichtreligiös. Und lösen sich damit nicht nur aus religiösen, sondern zunehmend auch aus familiären Vergemeinschaftungen. Wenn Sie so wollen, könnte man annehmen, dass der Selektionsdruck auf Nichtreligiöse heute viel stärker sein könnte als früher. Früher (oder in armen Ländern auch noch heute) war Religiosität möglicherweise fast alternativlos, erst jetzt trennt sich religiös & demografisch die Spreu vom Weizen (bildlich gesprochen & ohne Wertung).

    Und last but not least kommt es nicht auf die Größe des Geleges an, sondern darauf, wie viele Individuen nach etlichen Generationen Merkmalsträger sind.

    Tja, und genetisch veranlagte Merkmale werden nun mal unter Säugetieren ausschließlich per Fortpflanzung weitergegeben. So funktioniert nun einmal die biologische Evolution. Ich kann ja verstehen, dass Ihnen und @Ralph Würfel vielleicht einige Befunde zunächst als Kränkung der säkularen Fortschrittsannahme erscheinen, aber mit unangenehmen Befunden aus der Evolutionsforschung müssen doch auch viele Religiöse fertig werden. That’s life.

  87. Einfälle und Einhörner

    Lieber Michael Blume,
    Sie haben Recht, ich habe mich der Einfachheit und Faulheit halber nur auf Deutschland bezogen (und auch, weil es eben meinen Alltag prägt und ich das Gemeinwesen, in dem ich lebe, mitgestalten will). Nicht sehr wissenschaftlich … Es wäre sicher eine spannende Aufgabe, einmal alle Statistiken und Studien weltweit, die es dazu gibt, aufzuarbeiten. Das wird aber sicher auch einige Ressourcen kosten, über die ich leider nicht verfüge. An dieser Stelle nur der Verweis auf eine Seite, die Sie sicher kennen: adherents.com

    Ich verstehe zwar den augenzwinkernden Hintergrund für Ihre Bemerkung zu “spirituellen” Gemeinschaften und Einhörnern, verstehe aber den Bezug nicht und bitte um Aufklärung.

  88. @Michael Blume

    “Magst Du Dich vielleicht noch ein bissel in entsprechende Literatur zu hinduistischen Schriften einlesen und einen Gastbeitrag schreiben?”

    Ja, gerne! Allerdings ist das Thema recht komplex und ich muss mich in der Tat noch etwas mehr einlesen.

  89. @Michael Blume

    »Für einen demografischen Effekt individueller Religiosität wüßte ich keine Belege. «

    Verstehe, Sie meinen, dass für diese weltliche oder säkulare Form der individuellen Religiosität keine demografischen Effekte bekannt sind. Ich schätze mal, das wurde mangels Interesse noch gar nicht untersucht. Vielleicht haben ja Menschen, die stark zu dieser individuellen Religiosität neigen, ebenfalls mehr Kinder als jene, denen Star-Rummel und La-Ola-Wellen suspekt sind.

    » Ein nichtreligiöses Leben muss man sich ja erst einmal leisten können – und so werden erst unter den Bedingungen von Wohlstand, Sicherheit und Bildung immer mehr Menschen nichtreligiös. «

    Wenn Menschen aufgrund von Umweltbedingungen nichtreligiös werden können, dann waren sie schon bei Geburt nicht wirklich religiös, oder? Angeborene Religiosität, also jene, die für die Evolution besonders relevant ist, kann man ja nicht einfach ablegen. Genetisch verankerte Merkmale sind nun mal nicht austauschbar.

    »Tja, und genetisch veranlagte Merkmale werden nun mal unter Säugetieren ausschließlich per Fortpflanzung weitergegeben. «

    Und was nicht weitergegeben wird, verbreitet sich auch nicht.

    In diesem Zusammenhang finde ich folgendes Statement bedenkenswert:

    “…innate/neural theories of belief in God cannot explain the dramatically different rates of belief among similar countries.”

    Als Beispiele werden aufgeführt: Großbritannien (31-44% Atheisten) gegen Irland (4-5%), Tschechische Republik (54-61%) gegen Polen (3-6%), und Südkorea (30-52%) gegen Philippinien (weniger als 1% Atheisten). “

    Quelle: http://www.adherents.com/Na/Na_44.html
    (Besten Dank für Link, Ralph :).

    Wie erklären sich evolutionäre Religionswissenschaftler diese großen Unterschiede?

  90. @ Ralph Würfel

    Ja, solche internationalen Auswertungen gibt es bereits in ersten, guten Ansätzen z.B. “Sacred and Secular” von Inglehart und Norris. Wenn Sie es vertiefen wollen, sehr lesenswert!

    Und zu zukunftsfähigen, spirituellen Gemeinschaften und Einhörnern: Ich liebe sowohl Science Fiction wie Fantasy und mag mir sehr gerne entsprechend bevölkerte Welten vorstellen. Wenn Sie also einen Text über Einhörner oder die zukünftige Spiritualität der Menschheit schreiben, lese ich das sehr gerne! Wenn Sie jedoch dann auch noch meinen, das sei aufgeklärt-rationale Wissenschaft, würde ich doch gerne ernsthafte Belege dazu sehen…

  91. @ Balanus: Im Kreise…

    Lieber Balanus,

    vor einigen Monaten haben wir genau mit den gleichen Fragestellungen (“Warum gibt es heute Atheisten?”) schon einmal intensiv und ausführlich über genau die gleichen Aspekte diskutiert:
    http://www.chronologs.de/…gibt-es-noch-atheisten

    In dem Beitrag waren auch mehrere Texte zum Thema verlinkt.

    Bitte haben Sie Verständnis, dass ich mir die Zeit etwas einteilen muss und daher auf die doch bereits geschehene (und m.E. sehr gute!) Debatte verweise. Es ist doch sicher auch nicht in Ihrem Sinne, wenn wir uns im Kreise drehen…

  92. Evolution des Bewußtseins

    Lieber Michael Blume,
    ich habe meine Ansicht wahrscheinlich missverständlich erklärt. Deshalb ein erneuter Versuch aus anderer Perspektive.

    Sie gehen davon aus, dass Religiosität (wie Musikalität) im menschlichen Genom angelegt ist. Ich dagegen behaupte, es ist nicht die Religiosität, sondern die Spiritualität. Religiosität ist nur eine “Epoche” in der Geschichte der Spiritualität(wie etwa die Klassik in Geschichte der Musik). Aber – es ist nur eine Theorie (oder Behauptung), keine wissenschaftlich belegte Abhandlung. Dennoch lassen sich hieraus Aussagen für eine mögliche Zukunft der menschlichen Bewußstseins ableiten.
    Als Autoren, der sich damit intensiv (und wissenschaftlich) auseinander gesetzt hat, verweise ich auf Ken Wilber, insbesondere auf “Halbzeit der Evolution” und “Kosmos, Eros, Logos”. Hier entwickelt Wilber ausführlich seine Theorie von der Evolution des Bewußtseins. Sie erinnern sich an das Bild vom menschlichen Bewußtsein als mehrstöckiges Haus? Das habe ich bei ihm entliehen. Ob ich über Einhörner geredet habe, mögen Sie nach der Lektüre entscheiden 😉

    Und danke übrigens für den Literatur-Tip.

  93. @ Ralph Würfel

    Vielen Dank für Ihre Erläuterung! So wird mir klar, dass Sie Ihren Kommentar tatsächlich ganz anders gemeint haben, als er bei mir ankam.

    Lassen Sie mich betonen, dass ich philosophische und theologische, spirituelle und fantastische Zukunftsszenarien schätze und für unerläßlich halte. Nur ist die Religionswissenschaft der Ort, an dem sie wissenschaftlich zu erkunden sind und deswegen erlaube ich mir – z.B. auch bei Studierenden – so großen Wert auf empirisch überprüfbare Definitionen, Daten und Studien zu legen.

    Nehmen wir beispielsweise an, jemand würde hier verkünden, er sei aufgrund der Maya-Schriften und dieses oder jenen Autors fest davon überzeugt, dass dieses Weltalter um 2012 katastrophal enden würde. Das wäre natürlich ein interessantes Szenario, aber ich müsste doch – insofern diese Annahme als wissenschaftliche Hypothese präsentiert wird – um intersubjektiv überprüfbare Belege bitten.

    Hilfreich war, dass Sie im Nachhinein festgestellt haben, dass Ihr Zukunftsentwurf und auch Ihre Definitionen eher einer Schau als einer wissenschaftlichen Hypothese entsprechen. Das ist m.E. völlig zu akzeptieren und ich möchte Sie ermutigen, auch zukünftig gerne Entsprechendes zu formulieren – nur dann eben von Anfang an deutlich zu machen, ob wir dabei über empirische Wissenschaft, Philosophie oder Offenbarung sprechen. Ken Wilber ist m.E. ein anregender Autor, den ich immer wieder gerne lese – aber er versteht sich ausdrücklich als “Pandit” bzw. spiritueller Philosoph und steht damit dem Theologen näher als dem Religionswissenschaftler.

    Und wo wir dabei sind und um unsere verschiedenen Perspektiven einzubringen: Hätten Sie Lust, einmal einen Gastbeitrag über den Begriff der Evolution nach Ken Wilber (gerne auch mit einem Link zu Ihrem Blog) zu schreiben? Dann hätte unsere Diskussion doch auch den Leserinnen und Lesern etwas gebracht! 🙂

  94. Nicht im Kreise… /@Michael Blume

    Lieber Michael,

    klar verstehe ich, dass Sie sich einteilen müssen bei so vielen Mitdiskutanten.

    Aber was ich zuletzt ansprach, habe ich nach meiner Erinnerung noch nicht mit Ihnen diskutiert. Ich will nur noch einmal kurz ausführen, um was es geht, oh dass ich jetzt ein Feedback erwarte.

    Es geht darum, dass unsere schöne These von der Vererbbarkeit der religiösen Glaubensfähigkeit nicht vereinbar sein soll mit den gravierenden Unterschieden bezüglich des Anteils der Atheisten in ansonsten vergleichbaren Ländern.

    Das behauptet nämlich der amerikanische Soziologe Phil Zuckerman: “Atheism: Contemporary Rates and Patterns “, in: The Cambridge Companion to Atheism, ed. by Michael Martin, Cambridge University Press: Cambridge, UK (2005).

    Nachlesen kann man das hier:

    http://books.google.de/…0in%20God%22&f=false

    Ich schätze, für die evolutive Herkunft der Agnostiker/Atheisten brauchen wir einen neuen theoretischen Ansatz.

    An Ralph Würfel gerichtet schrieben Sie:

    » Wenn es “spirituelle” Gemeinschaften oder Populationen gibt, die dem demografischen Zerfall widerstehen, würde mich das sehr interessieren. «

    Nach Phil Zuckerman sind die Schweden und Dänen annähernd zur Hälfte so etwas Ähnliches wie agnostische Gemeinschaften (Andrew Greeley 2003: 46% der Schweden und 43% der Dänen glauben nicht an Gott, wenngleich sich nur 17% bzw. 15% selbst als Atheisten bezeichnen). Das ist doch schon mal eine ganze Menge an Nichtgläubigen. Und die Geburtenraten der Schweden und Dänen sind immerhin höher als in Deutschland, wo der Anteil an Säkularen niedriger ist. Aber das sei nur am Rande angemerkt.

  95. @ Balanus

    Doch, wir hatten das schon diskutiert. Es wird auch in “Gott, Gene und Gehirn” diskutiert, da es die naheliegende Frage ist. Und mehrere Antwortmöglichkeiten hat.

    Um es noch einmal kurz zu machen: Viele Menschen sind unmusikalisch. Und viele Menschen sind Analphabeten. Dennoch gibt es keinen ernsthaften Forscher, der bestreiten würde, dass sowohl Musikalität wie Lesen und Schreiben einerseits kulturell ausgeprägt werden müssen und in unterschiedlicher Weise auf (neuro-)biologischen Grundlagen aufbauen. Und ganz genau so verhält es sich mit Religiosität.

    Zu den Unterschieden wird auf internationaler Ebene ausgiebig erforscht, die bereits oben erwähnten Inglehart & Norris überprüften in “Sacred and Secular” (2004) mehrere Hypothesen und fanden, dass Sicherheit und Sozialstaat zu Säkularisierung führten. Inzwischen mehrere Studien anderer geben ihnen Recht:
    http://www.scilogs.eu/…ss-good-news-for-religion

    Zum evolutionären Modell passt das natürlich ganz hervorragend: Dort, wo extrinsische Motivationen für religiöse Gemeinschaften (wie Schutz, Sicherheit, Kontakte, Freizeitangebote etc.) wegfallen, schränken weniger religiös veranlagte Menschen ihre religiöse Praxis ein. Intrinsisch Motivierte (stärker religiös veranlagte) bleiben dabei, selbst unter den Bedingungen von Diskriminierung (zum Beispiel in der DDR).

    Wenn Sie bessere Hypothesen oder Daten zu dem Komplex haben, freue ich mich sehr. Aber ich sehe auf diesem Feld derzeit wirklich keine neuen Befunde.

  96. Religiosität im Genom /@Ralph Würfel

    Lieber Herr Würfel.

    Sie schreiben an die Adresse von Michael Blume:

    » Sie gehen davon aus, dass Religiosität (wie Musikalität) im menschlichen Genom angelegt ist. Ich dagegen behaupte, es ist nicht die Religiosität, sondern die Spiritualität. «

    Ich denke auch, dass nicht die Religiosität (definiert als ein Verhaltensmuster, das auf übernatürliche Akteure ausgerichtet ist), sondern die Spiritualität ähnlich wie die Musikalität im Genom verankert ist.

    Für diese Vorstellung spricht, dass _alle_ Menschen mehr oder weniger spirituell veranlagt sind, während es _nicht allen_ möglich ist, ein Verhalten gegenüber übernatürlichen Akteuren zu zeigen.

    Jeder gesunde Mensch besitzt ein gewisses Musikverständnis, aber nur einem Teil der Menschen ist es möglich, übernatürliche Akteure als wesentlichen Teil der Wirklichkeit zu begreifen.

    Im Gegensatz zur Musikalität, kann Religiosität durch ein einschneidendes Erlebnis induziert oder beendet werden.

    Summa summarum, nicht die Religiosität, sondern die Spiritualität ist ähnlich wie die Musikalität im Genom angelegt.

    Dennoch bleibt die Frage, wieso für viele Menschen die Existenz übernatürlicher Akteure so real ist. Meine (grobe) Antwort: Weil sie aufgrund genetischer Instruktionen entsprechende Hirnstrukturen ausgebildet haben, d.h. eine besondere neuronale Verschaltung, die im Laufe des Lebens auch aktiviert (Gotteserfahrung) oder abgeschaltet (Glaubensabfall) werden kann.

    Insofern wäre die Religiosität sehr wohl im Genom verankert. Aber eben nicht wie die Musikalität.

    Welche Rolle die Prägung bei der individuellen Entwicklung von Religiosität spielt, wäre noch zu ergründen. Wenn ich mir anschaue, wie stark Menschen darauf geprägt werden können, einem bestimmten Volk anzugehören, dann halte ich eine ähnliche starke Prägung auf Religiosität durchaus für möglich. Anderseits würde ich Menschen, die nur auf Religiosität geprägt wurden (also ohne entsprechende genetische Verankerung), für besonders anfällig für einen späteren Glaubensabfall, sprich Säkularisierung, halten.


    Ich habe gerade Michaels letzte Antwort an mich gelesen und möchte ergänzend zum oben gesagten festhalten, dass die oben genannte Definition von Religiosität rein gar nichts mit der Intensität der religiösen Praxis zu tun hat. Ein Mensch glaubt entweder an übernatürliche Akteure, oder er glaubt nicht, oder er schwankt als Zweifler hin und her. Wie wichtig einem Menschen die Religion im praktischen Leben ist, steht auf einem anderen Blatt.

  97. @ Balanus

    Dass Spiritualität evolutionär älter sein könnte als Religiosität halte auch ich für möglich. Aber dann wird es m.E. etwas chaotisch…

    So schrieben Sie:

    Jeder gesunde Mensch besitzt ein gewisses Musikverständnis, aber nur einem Teil der Menschen ist es möglich, übernatürliche Akteure als wesentlichen Teil der Wirklichkeit zu begreifen.

    Schrieben Sie selbst nicht weiter oben, dass Sie davon ausgehen, dass früher fast alle Menschen religiös waren? Auch heute noch haben wir Gesellschaften, in denen fast alle Menschen Glauben bekunden und praktizieren. Also ist es offenbar doch fast allen möglich – oder wie jetzt?

    Im Gegensatz zur Musikalität, kann Religiosität durch ein einschneidendes Erlebnis induziert oder beendet werden.

    Das gilt auch für Musikalität, z.B. der Fall Tony Cicoria (mit Sound 😉 ):
    http://www.radio-sonnenschein.net/…32206719.html

    Summa summarum, nicht die Religiosität, sondern die Spiritualität ist ähnlich wie die Musikalität im Genom angelegt.

    Die bereits vorliegenden Zwillingsstudien ergeben etwas anderes, Religiosität wird vererbt wie andere Merkmale auch:
    http://www.chronologs.de/…-der-verhaltensgenetik

    Warum nur sind Sie so verzweifelt bemüht, ausgerechnet Religiosität aus dem normalen Evolutionsgeschehen auszuklammern? Da war doch Darwin selbst schon viel weiter…

  98. @Michael Blume

    Danke für die Antwort, aber…

    Wie kann ich das Thema schon mit Ihnen diskutiert haben, wenn ich doch erst vorgestern von diesen gravierenden Unterschieden bezüglich der Säkularisierung zwischen _vergleichbaren_ Staaten erfahren habe?

    » Zu den Unterschieden wird auf internationaler Ebene ausgiebig erforscht, die bereits oben erwähnten Inglehart & Norris überprüften in “Sacred and Secular” (2004) mehrere Hypothesen und fanden, dass Sicherheit und Sozialstaat zu Säkularisierung führten. «

    Demnach wäre also Großbritannien erheblich sicherer und sozialer als Irland und die Tschechische Republik sehr viel sicherer und sozialer als Polen. Dass Südkorea viel sicherer und sozialer als Philippinien ist, könnte stimmen, immerhin.

    Also, mit Sicherheit und Wohlfahrt lassen sich die Unterschiede zwischen Großbritannien und Irland beziehungsweise zwischen der Tschechischen Republik und Polen wohl kaum erklären.

    Noch einmal: Ich frage mich, wieso Sicherheit und Sozialstaat weder in Irland noch in Polen zu einer nennenswerten Säkularisierung geführt haben. Lag es an der Trennung von “Spreu und Weizen”? Also in Polen und Irland mehr Weizen, in der Tschechischen Republik und in Großbritannien mehr Spreu? Aber warum, was sind die Ursachen für diese Ungleichverteilung?

    » Zum evolutionären Modell passt das natürlich ganz hervorragend…«

    Natürlich 😉

    » Dort, wo extrinsische Motivationen für religiöse Gemeinschaften (wie Schutz, Sicherheit, Kontakte, Freizeitangebote etc.) wegfallen, schränken weniger religiös veranlagte Menschen ihre religiöse Praxis ein. Intrinsisch Motivierte (stärker religiös veranlagte) bleiben dabei, selbst unter den Bedingungen von Diskriminierung (zum Beispiel in der DDR). «

    Dann gibt es zum Beispiel in Irland mehr intrinsisch Motivierte als in Großbritannien. Wäre ja denkbar, so wie es unterschiedliche Verteilungen von Rothaarigen und Blauäugigen gibt. Aber Haar- und Augenfarben sind evolutionär junge Merkmale, Religiosität (Verhalten gegenüber übernatürlichen Akteuren) hingegen ist fast so alt wie Menschheit selbst.

    Angenommen, Religiosität sei genetisch vergleichbar mit der Musikalität, müsste es dann nicht auch bei der Musikalität ähnliche Unterschiede zwischen den Ländern/Völkern geben wie bei der Religiosität?

    Und diese Fragen sind in GGG schon alle diskutiert worden?

    Und zu guter letzt: Ich zum Beispiel bin ja sehr stark religiös veranlagt, pflege aber kein Verhalten gegenüber übernatürlichen Akteuren, praktiziere also keine Religion. Und ich denke nicht, dass ich damit die große Ausnahme bin. Wenngleich manche statt “religiös” wohl eher “spirituell” sagen würden.

    » Schrieben Sie selbst nicht weiter oben, dass Sie davon ausgehen, dass früher fast alle Menschen religiös waren? Auch heute noch haben wir Gesellschaften, in denen fast alle Menschen Glauben bekunden und praktizieren. Also ist es offenbar doch fast allen möglich – oder wie jetzt? «

    Korrekt, anfangs hielten praktisch alle Menschen übernatürliche Akteure für real. So wie heute praktisch alle Kinder an übernatürliche Akteure glauben, wenn man ihnen von solchen Akteuren erzählt. Mit der Reifung des Gehirns kann der Kinderglauben jedoch verloren gehen. So, wie im Laufe der Evolution die Fähigkeit, übernatürliche Akteure als reale Wesen anzusehen, bei vielen Menschen verloren gegangen ist.

    » Das gilt auch für Musikalität, z.B. der Fall Tony Cicoria (mit Sound 😉 ) «

    Und ich hatte bewusst darauf verzichtet, pathologische Ursachen für sogenannte Gotteserfahrungen ins Feld zu führen.

    » Warum nur sind Sie so verzweifelt bemüht, ausgerechnet Religiosität aus dem normalen Evolutionsgeschehen auszuklammern? «

    Wie könnte ich Religiosität aus dem Evolutionsgeschehen ausklammern, wenn ich doch sage, dass das Verhalten gegenüber übernatürlichen Akteuren genetisch verankert ist? Ich bestreite lediglich, und zwar aus guten Gründen, dass diese Form der Religiosität mit der Musikalität vergleichbar ist. Und das hatten wir in der Tat schon ausgiebig diskutiert—allerdings ohne den von mir erhofften Erfolg 😉

  99. @Ralph Würfel

    „Ich dagegen behaupte, es ist nicht die Religiosität, sondern die Spiritualität. Religiosität ist nur eine “Epoche” in der Geschichte der Spiritualität(wie etwa die Klassik in Geschichte der Musik). Aber – es ist nur eine Theorie (oder Behauptung), keine wissenschaftlich belegte Abhandlung. Dennoch lassen sich hieraus Aussagen für eine mögliche Zukunft der menschlichen Bewußstseins ableiten.“

    Steile These! Demnach befinden wir uns heutzutage also nicht mehr in der klassischen Periode der Religion, sondern in einer Art Free-Jazz-Periode 🙂 Wenn man sich den überbordenden Esoterik- Markt anschaut, wo jeder seinen Glauben selbst kreiert, dann ist das nicht von der Hand zu weisen.

    Passen dazu möchte ich dieses pdf mit dem Titel „ Spirituelle Dynamik in säkularen Kulturen?“ verlinken, denn es würde Ihre These beinahe stützen.
    http://www.bertelsmann-stiftung.de/…_23402_2.pdf

  100. @M.Blume

    In dem von Mona verlinkten Artikel schreibt der Wiener Theologe Zulehner: “Mit der Spiritualität scheint in das Christentum die Mystik zurückzukehren.” An diesen Punkt sollte man anknüpfen, ihn zumindest im Auge behalten. Was halten Sie davon?

  101. Frage @all

    Kann es sein, dass wir beim Thema Religion und Spiritualität immer in die falsche Richtung denken? Könnte damit vielleicht doch dasselbe gemeint sein? Vielleicht machten erst der Machtanspruch und das Dogma der etablierten Kirchen eine sprachliche Trennung notwendig.
    Kürzlich habe ich einen „christlichen“ Aufsatz gefunden, der sich mit dem Thema „Spirituelle Theologie“ befasst. Darin heißt es: „Hans Urs von Balthasar (1905-1988) was der erste, der den Begriff „Spiritualität“ als „unumgänglich“ für den deutschen Sprachgebrauch empfohlen hat.“ Bitte lesen Sie selbst:

    http://docs.google.com/…r11hvHeyrHY9YIMAd3X5koqw

  102. Frage @all /@Mona

    » Kann es sein, dass wir beim Thema Religion und Spiritualität immer in die falsche Richtung denken? «

    Willkommen im Club 😉

    » Die evolutionäre Religionswissenschaft muss die Begriffe Spiritualität und Religiosität wohl neu definieren, wenn sie weiterkommen will. «

    Quelle: http://www.chronologs.de/…en/page/6#comment-5231

  103. @ Balanus

    Ahem, guter Punkt. Sie haben schon Recht, der Verweis auf Inglehart und Norris hilft nicht, wenn man die Argumente des Buches nicht auch umreißt! Dann hole ich es eben nach… 🙂

    Also, mit Sicherheit und Wohlfahrt lassen sich die Unterschiede zwischen Großbritannien und Irland beziehungsweise zwischen der Tschechischen Republik und Polen wohl kaum erklären.

    Doch, lassen sie sich. Zum ersten ist (so die Daten von Inglehart & Norris) vor allem entscheidend, welche Erfahrungen die Betroffenen in den ersten zwei Lebensjahrzehnten gemacht haben – das bestimmt maßgeblich über den Level an Religiosität (und vieler weiterer biografischer und weltanschaulicher Faktoren). Zwar wirken Faktoren natürlich auch danach, aber diese Prägephase bleibt (im Durchschnitt) sehr einflußreich.

    Und zum zweiten pflegten (und pflegen z.T.) polnische und irische Katholiken lange Erzählungen der Bedrohung durch sowjetische bzw. protestantische Besatzer. Entsprechend entstanden fest gefügte “nationalkatholische” Milieus, die erst angesichts von Wohlstand und Sicherheit langsam zu zerbröckeln beginnen. Was ja auch prompt von den jeweiligen Kirchen wortreich beklagt wird…

  104. @ all: Religiosität und Spiritualität

    Das Thema scheint für viele hier von großem Interesse zu sein – das freut mich sehr und ich hätte auch gute Lust, dazu weiter zu diskutieren und zu arbeiten. Was war zuerst da? Wie hängen die beiden Merkmale zusammen? Warum haben religiös vergemeinschaftete Menschen im Durchschnitt mehr Kinder, spirituelle Individualisten aber nicht? etc. pp.

    Es gäbe noch viel zu entdecken, ja! Nur: Dazu bräuchte es klare Definitionen. Im eigenen Beitrag zu Religiosität und Spiritualität habe ich jene vorgestellt, die ich selber – im Hinblick auf empirische Befunde, aber auch Ergebnisse von Hirnforschern – bislang verwende:
    http://www.chronologs.de/…ge-nach-hirngespinsten

    Gerne würde ich auch Überlegungen z.B. von @Balanus aufgreifen, aber es ist bislang immer wieder wie ein Griff in Watte: Wie definieren Sie Religiosität? Und wie Spiritualität?

    Gefühlte Assoziationen und frei schwebende Spekulationen sind eine schöne Sache, aber wenn es wissenschaftlich überprüfbar werden soll, reicht das nicht. Ohne klare, überprüfbare Definitionen drehen sich die Debatten im Kreise und machen keinen (wissenschaftlichen) Sinn.

    Daher möchte ich einfach um eines bitten: Wer von den vorgeschlagenen Definitionen je von Religiosität oder Spiritualität abweichen möchte, möge bitte seine eigenen Definitionen angeben. Sonst kann ein Dialog auf wissenschaftlichem Niveau nicht gelingen.

  105. @ Praemonitus

    Sie stellten eine konkrete Frage, auf die ich gerne eingehe: In dem von Mona verlinkten Artikel schreibt der Wiener Theologe Zulehner: “Mit der Spiritualität scheint in das Christentum die Mystik zurückzukehren.” An diesen Punkt sollte man anknüpfen, ihn zumindest im Auge behalten. Was halten Sie davon?

    Ja, das sehe ich auch so! Immerhin leben wir in Umständen, in denen Religiosität erfreulicherweise kaum mehr extrinsisch erzwungen wird. Wo sich Menschen in Kirchen und Religionsgemeinschaften einbringen, dann (stärker) aus intrinsischen Motiven. Daher nehme ich an, dass es für den Erfolg auch christlicher Kirchen entscheidend ist, unterschiedliche religiöse, spirituelle und soziale Bedürfnisse lebensdienlich aufzugreifen. Ein nur abstrakt-dogmatisches Christentum würde m.E. viele Menschen dagegen nicht (mehr) erreichen, zumal genügend Wettbewerber bereit stehen.

  106. Huhn oder Ei

    Ich war nur zwei Tage nicht im Forum und habe also eine spannende Diskussion verpasst. Da ich nicht auf alles eingehen kann, antworte ich also nur auf das Nötigste.

    Zu Wilber: als Pandit versteht er sich erst seit kurzem und nur in bestimmten Zusammenhängen (etwa, wenn er mit dem Herausgeber einer bestimmten Zeitschrift diskutiert). Seine Werke der 1980er bis 2000er Jahre sind davon “unberührt”.
    Leider halte ich mich aber nicht dafür geeignet, einen (objektiven) Beitrag über Wilbers Arbeit abzuliefern. Lieber bringe ich das eine oder andere Argument, das auf seinen Ansichten basiert, in die Diskussion ein.

    Zur Frage nach “Huhn oder Ei” – für mich ist es nicht eine Frage, was eher da war, sondern es ist eine Frage der Einordnung (bzw. der Hierarchie): ist das Huhn ein Vogel oder nicht oder sind alle Vögel Hühner oder nicht.

  107. Ex- und intrinsische Religiosität /@Michael Blume

    Danke für die nachgelieferten Erläuterungen zu Inglehart und Norris.

    Dann besteht ja offensichtlich kein großer Dissens zu den Ausführungen von Phil Zuckerman, der eine überwiegende Erblichkeit der Religiosität bestreitet und religiöses Verhalten im Wesentlichen auf soziokulturelle Einflüsse zurückführt.

    Und ich dachte immer, Sie sähen das umgekehrt… 🙂

  108. Huhn/Ei

    Zur Frage nach “Huhn oder Ei” – für mich ist es nicht eine Frage, was eher da war, sondern es ist eine Frage der Einordnung (bzw. der Hierarchie)

    Die Einordnung ergibt sich daraus, was es als erstes gab: Erst das Ei, dann das Huhn. Oder nicht?

    (Aus dem Ei eines spirituellen Vogels schlüpfte ein religiöses Huhn…)

  109. Zweifelnde Hühner @Balanus

    „Aus dem Ei eines spirituellen Vogels schlüpfte ein religiöses Huhn…“

    „In einem der ältesten überlieferten religiösen Texte überhaupt, dem nordindischen Rigveda, wird (…) der Uranfang der Welt verkündigt, verbunden mit einem bis zum Ende bohrenden Zweifel.“

    Der Uranfang
    Weder ein Etwas war damals, noch auch ein Nichts war das Weltall,
    Nicht bestand der Luftraum, noch war der Himmel darüber.
    Wo war der Hüter der Welt? Was war ihr Inhalt und welches
    Ihre Umhüllung? Was war die Meerflut, die grundlose tiefe?
    Nicht regierte der Tod, noch gab es Unsterblichkeit damals,
    Und es fehlte das scheidende Zeichen von Tagen und Nächten.
    Eins nur atmete ohne zu hauchen aus eigenem Antrieb,
    Und kein anderes zweites war außer diesem vorhanden.
    Dunkelheit war im Beginne in Dunkelheit gänzlich versunken.
    Nebelhaft nur, ein Wassergewoge war damals das Ganze;
    Als lebendiger Keim von dem toten Gewoge umfangen,
    Ließ sich das Eine gebären von feurigem Drange getrieben.
    Über das Eine ist anfangs ein liebendes Sehnen gekommen,
    Aus bloßen Gedanken entspross der früheste Same.
    Also fanden das Band, das Sein mit Nichtsein verknüpfet,
    In der Vergangenheit forschend die Weisen mit sinnendemHerzen.
    Helle verbreitend drang mitten hindurch ihr geistiges Auge.
    Gab es denn damals ein Unten, und gab es schon damals ein Oben?
    Sämende Kräfte, sie wirkten, es wirkten die Triebe ins Weite;
    Unten die wollende Kraft und oben das männliche Drängen.
    Aber wer weiß es gewiss, und wer kann auf Erden erklären:
    Woher ist sie entsprungen, von wannen kam sie, die Schöpfung?
    Götter sind später entstanden im Laufe der Weltenerschaffung.
    Wer weiß also, von wannen die erste Entwicklung gekommen?
    Unsere Schöpfung, von wannen sie ihre Entwicklung genommen,
    Sei es, dass er sie bereitet hat, sei es auch nicht so –
    Der sie als schirmendes Auge vom obersten Himmel beschauet,
    Der nur weiß es gewiss! Und wenn selbst er es nicht wüsste?

    (aus: Rigveda, entstanden 1750-1200 v.u.Z.;
    aus dem Sanskrit von Karl Friedrich Geldner)

    Quelle: http://www.lyrik-lesezeichen.de/…se_gedichte.php

  110. Unerwartete Schützenhilfe

    Eigentlich scheint dieser Beitrag ja schon abgeschlossen zu sein. Da ich bei meiner morgendlichen Lektüre jedoch auf eine interessante Sache gestoßen bin, die meinen Standpunkt aus einem anderen Blickwinkel beinahe besser vedeutlicht, als ich es selber getan habe, möchte ich hier doch darauf verweisen.

    Peter Sloterdijk hat ein neues Buch geschrieben (“Du musst dein Leben ändern”), dass er jetzt zur Diskussion gestellt hat – an der Evangelischen Akademie Wittenberg. “Religionen”, so argumentiert er, seien “nur missverstandene spirituelle Übungswege.”

    Dieses Buch wird demnächst auf meinem Lesetisch liegen.

    http://www.mz-web.de/…ikel&aid=1269291693613

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