Manfred Spitzer über Gottes-Gene – Ein BR-Alpha-Kurzfilm

Für die Popularisierung und praktische Nutzung neurobiologischer Forschungen hat wahrscheinlich kaum ein deutscher Forscher mehr geleistet als der (Neuro-)Psychologe Manfred Spitzer. In der Folge 75 seiner Sendung Geist und Gehirn stellt er unter dem Titel "Gene für Gott?" auch Forschungen zur Genetik des Glaubens dar. Was ist aus Forschersicht davon zu halten?

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Rezension des Kurzfilms

Manfred Spitzer stellt vor allem die "Gottesgen-These" des Molekularbiologen Dean Hamer von 2004 vor. Diese ist verdienstvoll, jedoch auch umstritten: So hat Hamer seine Befunde direkt und ausschließlich in einem populärwissenschaftlichen Buch veröffentlicht, ohne sie – wie es üblich wäre – zuvor in wissenschaftlichen Artikeln o.ä. der Begutachtung und Kritik auszusetzen. Auch räumt er selbst schon in dem Buch ein, dass das von ihm identifizierte Gottes-Gen VMAT2 nur für einen geringen Teil der Varianz (max. 2 Prozent!) auf der Skala von Spiritualität verantwortlich zeichnet.

Spiritualität ist nicht gleich Religiosität

Spiritualität (als Bejahung außeralltäglicher Erfahrungen) und Religiosität (als Bejahung jenseitiger Wesen wie Ahnen, Götter, Gott etc.) sind aber nicht einfach gleichzusetzen – es gibt Tiefreligiöse, die kaum spirituell sind und sehr spirituelle Menschen, die nicht an jenseitige Wesen glauben und keiner Religionsgemeinschaft angehören. In der Tat scheint es so zu sein, dass sowohl zu wenig wie auch zu viel Spiritualität das Einfügen in religiöse Gemeinschaften, Lehren etc. auch hindern können. Auch Hamer findet daher keine oder nur eine schwache Korrelation zwischen diesen neurobiologisch veranlagten Merkmalen, Spitzer unterscheidet sie leider nicht, sondern verwendet beide Begriffe synonym.

Religiosität und Spiritualität sind jeweils
polygenetisch, nicht monogenetisch veranlagt

Und: Sowohl die Hamer-Studie wie auch die von Spitzer erwähnten Zwillingsstudien weisen auf Polygenie (durch mehrere, ggf. sehr viele Gene geprägte) spiritueller und religiöser Veranlagungen hin. VMAT2 und das Dopaminsystem könnten eine Rolle spielen – aber eben nur als Instrumente in einem großen Orchester anderer Gene und Systeme. Die Rede vom "Gottes-Gen" ist ein Werbegag – kein seriöser Forscher (auch Hamer nicht) geht von nur einem Gen für diese komplexen Merkmale aus. Und auch BR-Alpha und Manfred Spitzer fragen ja im Filmtitel: "Gene für Gott?".

Evolutionsvorteile

Erfreulich unaufgeregt wendet sich Spitzer nun der Frage zu, wie es zur Ausbreitung des Gottes-Gens (lies: der religionsbezogenen Gene je für Spiritualiät und Religiosität) in der menschlichen Evolutionsgeschichte gekommen sei. Zunächst stellt er (etwas unkritisch) die starken Indizien für gesundheitliche Vorteile religiösen Verhaltens (Skala Gottesdienstbesuch, der s.o. nicht mit Spritualität korrelieren muss) dar.

Dann widmet er die Hälfte der 13. Minute dem Reproduktionsvorteil von Religiosität – danke! 😉

(Ein neuerer Post dazu siehe hier.)

Und schließlich geht Spitzer noch kurz auf die Theorien von Gemeinschaftszusammenhang und Gruppenselektion ein. Leider nicht erwähnt werden z.B. die Befunde zum Geschlechterverhalten (sexuelle Selektion, Gretchenfrage) – aber die Zeit war und ist ja auch knapp.

Erfreulich unaufgeregter Abschluss

Erfreulich reflektiert weist Spitzer abschließend darauf hin, dass der evolutionsbiologische Befund für religiöse oder atheistische Wahrheitsannahmen "zunächst keinerlei Folgen" hat. Denn hier stehen die theologischen und philosophischen Reflektionen tatsächlich noch ganz am Anfang und Wissenschaft wie auch Öffentlichkeit sollten sich die Zeit dafür nehmen, statt vorschnell den Gotteswahn oder die Gottesschau auszurufen.

Fazit

Manfred Spitzer vereinfacht, klar. Aber daran ist auch absolut nichts auszusetzen, es ist vielmehr in Grenzen nötig, wenn man in kurzen Filmhappen Fachfremde in Spezialbereiche der Gen- und Gehirnforschung einführen will. Und diese Einführung in gen-, neuro- und letztlich evolutionsbiologisches Denken auch im Bezug auf Spritualität und Religiosität gelingt ihm m.E. sehr gut! Dazu trägt bei, dass Spitzer auf allzu billige Schlagworte verzichtet, sondern differenziert vorträgt. Aus meiner Sicht also trotz weniger inhaltlicher Schwächen ein Dank und Lob an Manfred Spitzer und BR-Alpha für einen insgesamt sehr gelungenen Einführungsfilm in die Evolutionsforschung des Glaubens!

Und wer vertiefen & weiterlesen mag…

…auf der Frankfurter Buchmesse gleich zwei neue Bücher zum Thema!

So darf ich also abschließend auf gleich zwei neue Bücher verweisen, die in wenigen Tagen auf der Frankfurter Buchmesse zum Stand der Evolutionsforschung der Religiosität erscheinen werden.

Der Physiker und Wissenschaftsjournalist Ulrich Schnabel berichtet in "Die Vermessung des Glaubens" von den verschiedenen Forschungsansätzen insbesondere zur Spiritualität und hat auch interessante Reflektionen und Interviewpartner gewonnen.

Und Rüdiger Vaas (Biologe, Philosoph und Wissenschaftsjournalist) und ich haben in "Gott, Gene und Gehirn. Warum Glaube nützt. Die Evolution der Religiosität" (siehe hier) den heutigen Wissensstand zusammen gefasst, darunter viele neue und noch fast unbekannte Studien, Experimente und Daten, die auch ältere Ansätze (wie das Hamer-Gottesgen oder den Religionshelm Persingers) kritisch abklopfen.

Erscheinungsdatum ist jeweils Oktober 2008 – also in wenigen Tagen. Ob im kommenden Darwin-Jahr die Evolution-Religion-Debatte auf wissenschaftlicher Basis geführt werden kann? Ich würde mich freuen!

Ein herzlicher Dank zum Schluss noch dem Blogger Saibot, der so freundlich war, auf den Spitzer-Film hinzuweisen!

Dr. Michael Blume studierte Religions- und Politikwissenschaft und spezialisierte sich auf die Hirn- und Evolutionsforschung. Buchautor, Uni-Dozent, Wissenschaftsblogger und christlich-islamischer Familienvater. Hat auch manches erlebt und überlebt...

18 Kommentare Schreibe einen Kommentar

  1. “Bedeutungs-Verleihungs-System”

    – ist das die Interpretation von Manfred Spitzer? Kann mich nicht erinnern, daß das Dean Hamer exakt so gesagt hätte (hab ich aber vielleicht auch nicht so in Erinnerung).

    Jedenfalls erinnert das stark an die These von Ellen Disanayake über die Evolution der Kunst, sie sagt nämlich, Kunst wäre, “making things special”. (Zum Beispiel schon durch Tanz, Körperbemalung, Rhythmus, Singen, sogar durch Baby-Gebabbel.)

    Und ich würde dann auch tatsächlich nicht sehen, wie man da Religiosität von Spiritualität unterscheiden könnte, noch auch von Geisteskrankheiten wie Schizophrenie:

    Es wird – je nach “Glaubenssystem”, je nach Philosophie, je nach Bezugspartnern – bestimmten Dingen/Menschen Bedeutung zugesprochen.

    Ich hab mich jüngst mit dem Vasopressin-Rezeptor-Gen beschäftigt, das so unterschiedliche Dinge wie Tanzen (Balzverhalten), Altruismus, Monogamie/Polygamie und Autismus jeweils recht klar unterschiedlich verschaltet, offenbar sogar durch den gesamten Vertebraten-Stammbaum hindurch:

    http://studgendeutsch.blogspot.com/…gen-der.html

    Und ein grundlegender Zusammenhang wäre ja auch hier, daß BEZIEHUNGEN besondere Bedeutung gegeben wird. Also den Menschen/Paarungspartner, den man besonders liebt. Und anderes mehr.

    Ich glaube, allmählich wird immer schwieriger zu erklären, warum Menschen NICHT religiös sind, als warum sie religiös sind. 😉 Denn das ist doch auch merkwürdig: Warum gibt es so viele autistische Verhaltenstendenzen, -Neigungen im menschlichen Verhaltenssystem (nur als Beispiel). Warum gibt es überhaupt diese große Verhaltens-VIELFALT beim Menschen?

  2. @ Ingo: Vielfalt

    Es wird – je nach “Glaubenssystem”, je nach Philosophie, je nach Bezugspartnern – bestimmten Dingen/Menschen Bedeutung zugesprochen.

    Ja, das scheint mir auch zu unbestimmt. Während wir für Spiritualität durchaus sagen könn(t)en, dass sie diesseitige Momente und Erfahrungen mit hoher Bedeutung auflädt und hervorruft, gilt dies nicht unbedingt für Religiosität: Weltreligionen verkünden z.B. fast immer, dass das diesseitige Leben “weniger” bedeutsam als das jenseitige sei. Religiöse Systeme verleihen also nicht nur Bedeutung, sie relativieren sie auch.

    Ich hab mich jüngst mit dem Vasopressin-Rezeptor-Gen beschäftigt, das so unterschiedliche Dinge wie Tanzen (Balzverhalten), Altruismus, Monogamie/Polygamie und Autismus jeweils recht klar unterschiedlich verschaltet, offenbar sogar durch den gesamten Vertebraten-Stammbaum hindurch.

    Danke, spannend! 🙂

    Ich glaube, allmählich wird immer schwieriger zu erklären, warum Menschen NICHT religiös sind, als warum sie religiös sind. 😉

    Ja, Bestattungen sind z.B. längst allgemein-menschlich und werden auch von entschiedenen Atheisten durchgeführt. Wenn man sich den Umgang säkularer Weltanschauungen mit identitätsstiftenden Verstorbenen (Atatürk, Lenin, Mao, Il Sung etc. pp.) anschaut, wird man auch nicht darum herum kommen, da quasi-religiöse Funktionalisierungen zu erkennen.

    Nur plädiere ich trotzdem dafür, dass wir Menschen das Recht zugestehen, sich selbst je als religiös oder nichtreligiös zu definieren.

    Denn das ist doch auch merkwürdig: Warum gibt es so viele autistische Verhaltenstendenzen, -Neigungen im menschlichen Verhaltenssystem (nur als Beispiel). Warum gibt es überhaupt diese große Verhaltens-VIELFALT beim Menschen?

    Nun, warum haben schon viel einfachere Wesen als Menschen ein Gehirn? Um flexibel auf möglichst viele unvorhersehbare Ereignisse und Umstände reagieren zu können. Genau das tun menschliche Gehirne mit der enormen Bandbreite von Verhaltensoptionen auch. Deswegen konnten wir als einziges Großsäugetier auch alle Klimazonen besiedeln – und greifen derzeit gar nach Mond und Sternen. Und wohin auch immer wir gehen: Wir (bzw. einige von uns) entfalten an die jeweilige Umwelt angepasste, religiöse Sinnwelten. Nutzen, höre Spitzer. 🙂

  3. Widerspruch?

    Hallo Michael,

    was Du im ersten Absatz schreibst, sehe ich nicht als Widerspruch zu dem, was ich sagte. Wenn ich etwas Bedeutung ZUspreche, spreche ich automatisch anderem Bedeutung AB.

    Und das bezieht sich ja per se, wie Spitzer sagt, sowohl auf real vorhandene Dinge (also naturwissenschaftlich nachweisbare) wie auch auf bloße Vorstellungen, die sich – bspw. – Schizophrenie-Erkrankte machen.

    Und wenn ich mir klar mache, daß Gott seine Schöpfung und Geschöpfe liebt, spreche ich natürlich auch all diesen erhöhte Bedeutung zu, oder?

    Würdest Du im übrigen dafür plädieren, daß wir in Deinem Sinne definierte Religiosität und Schizophrenie in eine Kategorie stecken? Oder wie würdest Du diese beiden Phänomene dann unterscheiden wollen?

    Man muß sich, denke ich, schon an unseren Sprachgebrauch halten. Und wir sagen nun mal sehr selbstverständlich, daß Menschen auch religiös sein können, OHNE an übernatürliche Phänomene zu glauben.

  4. @ Ingo: Definitionen

    Danke, dass Du diese Definition nochmal aufnimmst. Denn dann kann ich Dich nochmal fragen: Wie würdest Du Religiosität und Spiritualität empirisch fassbar definieren?

    Nach meiner Auffassung dreht sich jede empirische Arbeit zu Religiosität ohne klare und eindeutige (Arbeits-)Definition im Kreis. Daher definiere ich (übrigens darin je Darwin folgend) Religiosität als das Bejahen übernatürlicher Akteure (z.B. Ahnen, Götter, Gott) und Spiritualität als das Bejahen außergewöhnlicher Erfahrungen (in der Sozialpsychologie eine Kategorie: AGEs) wie Selbsttranszendenz, Einheitserlebnisse, “sinnhafte” Wachträume etc. Damit werden beide Skalen, die nicht notwendig korrelieren, empirisch abgrenzbar und voneinander wie auch von anderen Dispositionen (z.B. Schizophrenie) unterscheidbar. So können z.B. schizophrene Erscheinungen religiös gedeutet werden (“Gott spricht zu mir!”) oder auch säkular (“Der Geheimdienst hat mich verwanzt!”). Im Bezug auf die Deutungen von Schläfenlappenepilepsien hat z.B. Detlef Linke auf unterschiedliche Deutungsmuster in den USA (häufig religiös) und Deutschland (meist säkular) verwiesen.

  5. Wortgebrauch

    Ich denke über Definitionen meist nicht viel nach. Für mich stehen Definitionen am ENDE eines wissenschaftlichen Erkenntnisprozesses, nicht am Anfang. Wenn man am Anfang eine Definition aufstellt und immer nur in den Kategorien dieser Defintion “denkt” und forscht, könnte es sein, daß man wesentlichste Aspekte übersieht oder falsch deutet, weil man von vornherein seine eigenen Urteile/Vor-Urteile mit hineingetragen hat.

    Ich gehe also vom Alltags-Sprachgebrauch aus. Wer identifiziert sich denn mit dem Begriff “spirituell”? Sagen wir, man füllt einen Fragebogen aus für eine Partner-Vermittlungs-Agentur. “Spirituell” klingt für mich in Richtung “esoterisch”, in Richtung Duftkerzen, Ökoladen, Buddhismus, beruhigende “Sphären”-Musik … – Alles Dinge, die ja doch für sich ihre Berechtigung haben mögen, die aber in meinem Alltagsleben keinerlei Rolle spielen und auch nicht im Alltagsleben vieler anderer Menschen nicht, weil das Phänomen Religiosität viel zu viele Aspekte und Schattierungen hat, als daß es auf solche “spirituellen” beschränkt werden könnte.

    Der allgemeinere Begriff IST da eben Religiosität. Er ist auch jener Begriff, der nicht gleich ein Deutung nach IRGEND einer Richtung hin vorwegnimmt. Selbst Richard Dawkins sagt ja, daß er sich mit der Religiosität Albert Einsteins identifizieren kann. Dieser Begriff betont also Gemeinsamkeiten.

    Wenn man ihn jetzt einschränken würde auf Glauben an übernatürliche Phänomene, würde man quasi “per definitionem” sagen, daß alle Menschen, die nicht an übernatürliche Phänomene glauben, nicht religiös sind. Was aber nicht nur absurd ist, sondern durchaus mitunter auch als Beleidigung, mangelnde Respektierung der eigenen Selbstkennzeichnung aufgefaßt werden könnte.

    Ich würde sagen: Wer sich selbst als ein religiöser Mensch sieht (und nicht gerade sonstige Merkmale von Geisteskrankheit aufweist), der IST eben religiös. Ihm ist irgend etwas im Leben wichtig, irgend etwas hat für ihn religiöse Bedeutung. Und sei es nur die Liebe zu seiner Frau, zu seinen Kindern, zur Natur. Oder zu seiner Heimat.

    Diese Religiosität ist uralt und sie BEDARF übernatürlicher Phänomene nicht. Für die einen wird diese Religiosität durch die Hinzunahme des Glaubens an übernatürlcihe Phänomene mehr oder weniger entwertet oder abgewertet (das findet sich schon bei vielen griechischen Philosophen, bei Goethe und so vielen anderen), für die anderen durch diese erst tatsächlich aufgewertet. Für Dritte mag beides mehr oder weniger gleichwertig sein.

    Das alles ist aber eine philosophische Entscheidung, Wertung des einzelnen, die mit dem Sprachgebrauch bezüglich der Begriffe und Phänomene “religiös”, “Religiosität” zunächst einmal nichts zu tun hat.

  6. @ Ingo: Exaktheit

    Lieber Ingo,

    danke für Deine Gedanken. Nein, ich halte präzsie Arbeitsdefinitionen nicht für Wortklaubereien, sondern für notwendig. Das heißt ja nicht, dass sich diese Definitionen nicht kritisieren und verbessern lassen. Aber wer z.B. nicht sagen kann, was Musikalität sein soll, kann auch kaum die Evolution dieses Merkmals erforschen. Das gleiche gilt m.E. für Religiosität, Spiritualität etc.

    Natürlich gibt es tiefgläubige Menschen, die sich aber als nichtreligiös verstehen, weil ihr eigener Glauben keine Religion sei, sondern Offenbarung. Umgekehrt erfasst auch manchen Atheisten bei der Betrachtung des Universums eine große Ehrfurcht. Es gibt Leute, die persönlich fest davon überzeugt sind, Sanges- oder Instrumenttalente zu sein, obwohl ihre Umwelt unter “Musikalität” etwas anderes versteht. Es gibt Menschen, die Nicht-Wählen als politischen Akt verstehen, obwohl normalerweise die Wahlbeteiligung als Indikator für politische Partizipation gilt – usw. usf.

    Der Wissenschaftler, der hier keinen Mut hat, zu differenzieren (beispielsweise Religiosität auch nach der Gebetshäufigkeit klassifiziert oder Musikalität nach dem musikalischen Erfolg) wird m.E. kaum empirische Aussagen machen können.

    Also, ganz klar: Ich behaupte nicht, mit einer Arbeitsdefinition “das Wesen der Religion(en)” erfassen zu können. Aber ich behaupte, dass empirisches Arbeiten möglichst handhabbare Begriffe benötigt.

  7. Ein Laie fragt

    Aber gehören über Glaubensinhalte hinaus nicht auch in empirisch untersuchbarer und bedeutender Weise religiöse Handlungen, Riten, religiöses Empfinden und Sehnen dazu?

    Lassen sich z.B. die vielfältigen Aussagen E. Drewermanns zu Parallelen und Entwicklungen in unterschiedlichen Kulturen und Epochen hinsichtlich religiöser Symbolik und deren evt. psychologische Bedeutung nicht auch als ein empirischer Ansatz werten?

    Und gehören quasi-religiöse Substitute der Neuzeit nicht auch in die Thematik empirischer Religionswissenschaft und zur Fragestellung nach evt. Bedeutung von Religion in und für Evolution?

  8. @ Noah: Ja!

    Lieber Noah,

    tolle Fragen, danke! Hier die Versuche von Antworten!

    Aber gehören über Glaubensinhalte hinaus nicht auch in empirisch untersuchbarer und bedeutender Weise religiöse Handlungen, Riten, religiöses Empfinden und Sehnen dazu?

    Absolut! Aber gerade deswegen benötigen wir Unterscheidungskriterien. Wenn ein Fussballfan im Stadion seine Mannschaft mit Hoffen und Bangen feiert, sie in großen Gemeinschaftsritualen (Welle, rhythmische Gesänge u.ä.) anfeuert und den Sieg als “glücklichsten Moment meines Lebens, eine Offenbarung” bezeichnet – dann sollte der Wissenschaftler a) in der Lage sein, ein Fussballspiel von einem Gottesdienst objektiv zu unterscheiden, um dann b) auch Gemeinsamkeiten aufzeigen zu können. Sonst verliert er oder sie sich in schönen, aber stets subjektiven Assoziationen.

    Lassen sich z.B. die vielfältigen Aussagen E. Drewermanns zu Parallelen und Entwicklungen in unterschiedlichen Kulturen und Epochen hinsichtlich religiöser Symbolik und deren evt. psychologische Bedeutung nicht auch als ein empirischer Ansatz werten?

    Absolut! Der Vergleich von Strukturen und Produkten auch kultureller Evolution dürfte zu den spannendsten Feldern der Zukunft gehören. Nur ein Beispiel: In Kleingruppen reicht oft der Bezug auf wenige, persönlich bekannte Ahnen, größere Gemeinschaften entwickeln abstraktere, sektoral zuständige Geister und Götter und dichte, hoch komplexe Gesellschaften bringen heno- und monotheistische Vorstellungen hervor – hinter der Vielfalt beschreiben sie Einen Beobachter und Akteur.

    Und die neue Bertelsmann Religionsmonitor-Studie zu Muslimen enthält sogar Daten über unterschiedliche Erfahrungen, die jüngere und ältere Muslime derzeit mit der Gottheit verbinden – wir können also sehen, dass sich schon die Wahrnehmungskonstruktionen innerhalb der Generationen unterscheiden und werden zukünftig nach den strukturellen Bedingungen dafür fragen können.

    Siehe z.B. hier, S. 48 und 49:

    http://www.bertelsmann-stiftung.de/…_25865_2.pdf

    Und gehören quasi-religiöse Substitute der Neuzeit nicht auch in die Thematik empirischer Religionswissenschaft und zur Fragestellung nach evt. Bedeutung von Religion in und für Evolution?

    Auch das – o.g. Fussballfest gehört dazu. Aber was Wurzel und “Substitut”, was evolutionäre Funktion und zeitgenössische Funktionalisierung etc. sei, wird sich m.E. nur klären lassen, wenn wir auf Basis klarer Begriffe vor gearbeitet haben.

    Die Welt der privaten Assoziationen, des mythologischen Spiels ist schön, wichtig und kreativ – aber die empirische Forschung tut gut daran, immer wieder auf die trockenen Pfade nüchterner Arbeitsdefinitionen zurück zu finden, sonst droht sie m.E. zu versumpfen… 😉

  9. …. erst seit der Neuzeit …

    Michael,

    siehst Du, das ist eigentlich genau, was ich meine: Deine Arbeitsdefinition verleitet Dich dazu, dem “Bedeutungs-Verleihungs-System”, das sich doch zunächst einmal – offenbar – an keinerlei “Definitionen” hält (soweit wir wohl bislang wissen), die Annahme überzustülpen, daß es für dieses wesentlich wäre, ob es Innerweltlichem oder Außerweltlichem Bedeutung verleiht.

    Eine solche Unterscheidung mag als Arbeitsdefinition für DEINE Herangehensweisen mitunter sinnvoll sein. Aber für die Interpretation der Hirnforschungs-Befunde in diesem Fall sehe ich da keinerlei Nutzen.

    Dazu bräuchten wir mehr empirische Daten, um zu sagen, das eine wäre dem Gehirn wichtiger als das andere, es würde da überhaupt so genau unterscheiden – oder was immer Du da sagen willst oder als Arbeitsdefinition voraussetzt. So weit sind wir ja noch längst nicht, soweit ich sehe, derartige Dinge nach der einen oder anderen Richtung hin entscheiden zu können.

    Ich glaube auch nicht, daß Menschen VOR der Neuzeit jemals so klar unterschieden haben zwischen “Übernatürlichem” oder “Natürlichem”, wie wir das heute tun. In Blitz und Donner haben sie den Herrgott, Zeus oder Wotan gesehen – ist das Übernatürlich oder Natürlich aus heutiger Sicht?

    Wohl “irgendwie” beides. Oder “je nach dem”.

    Für mich ist etwas religiös, wenn es einem Menschen damit – wenigstens annäherungsweise – auf Leben und Tod ernst ist. Wenn es also mehr ist als Spaßreligion, Pseudoreligion. Wenn es das Weltbild insgesamt bestimmt. Und wenn er daraus grundlegend Handlungen ableitet (Rituale, Sozialverhalten, Ethik, etc.). Wie soll man es anders definieren?

  10. @ Ingo: Hypothesenbildung

    Lieber Ingo,

    so weit liegen wir gar nicht auseinander, mir geht es nur um eine ebenso pragmatische wie strenge Methode.

    Deine Arbeitsdefinition verleitet Dich dazu, dem “Bedeutungs-Verleihungs-System”, das sich doch zunächst einmal – offenbar – an keinerlei “Definitionen” hält (soweit wir wohl bislang wissen), die Annahme überzustülpen, daß es für dieses wesentlich wäre, ob es Innerweltlichem oder Außerweltlichem Bedeutung verleiht.

    Das ist m.E. schlicht der Weg der Wissenschaft: Wir sollten Hypothesen aufstellen und diese dann an empirischem Material testen. Zu sagen, dass es von vornherein keine griffige Definition geben kann, hielte ich für eine vorschnelle Kapitulation. Und wenn ich mir als Ausgangsbasis heutige, reproduktiv erfolgreiche Religionen anschaue, dann orientieren sich diese an übernatürlichen Akteuren. Monistische, naturalistisch-spirituelle etc. Entwürfe hat es immer wieder gegeben, eine prägende Rolle ist aber in Gegenwart und Vergangenheit bislang nicht zu erkennen.

    Eine solche Unterscheidung mag als Arbeitsdefinition für DEINE Herangehensweisen mitunter sinnvoll sein. Aber für die Interpretation der Hirnforschungs-Befunde in diesem Fall sehe ich da keinerlei Nutzen.

    Unser Gehirn ist ein Evolutionsprodukt und deswegen sehe ich unsere Aufgabe immer wieder in Antworten, die auch interdisziplinär greifen. Ein aufregendes Beispiel waren die Azari-Befunde, wonach im Gehirn von Bibelpsalmrezitanten “soziale” Gehirnfunktionen aufleuchteten. Die Betenden erlebten sich selbst in sozialer Interaktion mit der Gottheit als einem personalen Gegenüber.

    Dazu bräuchten wir mehr empirische Daten, um zu sagen, das eine wäre dem Gehirn wichtiger als das andere, es würde da überhaupt so genau unterscheiden – oder was immer Du da sagen willst oder als Arbeitsdefinition voraussetzt.

    Ja, wir brauchen mehr empirische Daten. Eine Arbeitsdefinition kann uns helfen, nach ihnen zu fragen und sie einzuordnen.

    So weit sind wir ja noch längst nicht, soweit ich sehe, derartige Dinge nach der einen oder anderen Richtung hin entscheiden zu können.

    Selbstverständlich – Hypothesen bleiben stets falsifizierbar. So würde z.B. der Nachweis religiöser Systeme, die sich nicht auf übernatürliche Akteure beziehen und dennoch reproduktiv dauerhaft erfolgreich sind, die Arbeitsdefinition schwächen. Ursprünglich hatte ich dies z.B. für den Buddhismus vermutet – aber gerade auch dieser bildet in seinen volksreligiösen Varianten ein reiches Pantheon übernatürlicher Akteure aus (Götter, Boddhisatvas, Ahnen etc.).

    Ich glaube auch nicht, daß Menschen VOR der Neuzeit jemals so klar unterschieden haben zwischen “Übernatürlichem” oder “Natürlichem”, wie wir das heute tun. In Blitz und Donner haben sie den Herrgott, Zeus oder Wotan gesehen – ist das Übernatürlich oder Natürlich aus heutiger Sicht?

    Völlig d’accord! Die Frage ist: Ab wann haben sie in oder hinter Blitz und Donner das Wirken von außeralltäglichen “Akteuren” (!) gesehen. Es ist ja z.B. interessant, dass wir Bestattungen und Tier-Mensch-Skulpturen lange vor symmetrischen Mustern oder Bauten haben. Das kann sich natürlich noch durch neue Funde ändern – aber bislang sieht es doch so aus, als hätten in der Religionsgeschichte personale Elemente (der Ahne, der Geist, der Gott) überwogen, als seien abstrakte Prinzipien jünger und Minderheitenphänomene geblieben. Auch Du hast ja spontan die Naturereignisse mit handelnden Personen verknüpft!

    Für mich ist etwas religiös, wenn es einem Menschen damit – wenigstens annäherungsweise – auf Leben und Tod ernst ist. Wenn es also mehr ist als Spaßreligion, Pseudoreligion. Wenn es das Weltbild insgesamt bestimmt. Und wenn er daraus grundlegend Handlungen ableitet (Rituale, Sozialverhalten, Ethik, etc.). Wie soll man es anders definieren?

    Hunderttausende singen: Fussball ist unser Leben, der König, Fussball regiert die Welt. Der Verein bestimmt ihr Leben und ihre Lektüre, sie nehmen Kosten auf sich, manchmal kommt es sogar zu Auseinandersetzungen mit andere Farben tragenden Fans. Und natürlich gibt es eine ganze Menge Rituale, Fest- und Erinnerungstage etc.

    Andere betonen entschieden, nichtreligiös zu sein und sind bereit, für die Revolution ihr Leben zu geben. Auch sie üben gemeinschaftliche Rituale aus, kennen Fest- und Erinnerungstage.
    Wieder andere versichern ihrer Liebsten: “Du bist mir wichtiger als mein Leben! Ich bete Dich an!” Zu den Ritualen gehören u.a. das Schenken von Blumen, das Schreiben von Briefen und das Achten besonderer Tage (Kennenlerntag, Valentinstag etc.).

    Ist das alles einfach Religiosität? Auch, wenn der Fussballfan, Revolutionär oder Liebende dies weit von sich weisen würde?

    Ich befürchte, ohne jede klare Begrifflichkeit verlaufen wir uns im ungefähren. Gerade wenn wir anerkennen wollen, wann auch Sport, Politik, Liebe religiöse Bezüge aufweisen, brauchen wir vorher einen klaren Begriff von Religion. Zum wissenschaftlichen Arbeiten, nicht als ultimativen Wahrheitsanspruch.

  11. Übernatürliches war “real” vorhanden

    “Ist das alles einfach Religiosität? Auch, wenn der Fussballfan, Revolutionär oder Liebende dies weit von sich weisen würde?”

    Nein, dann halt nicht, dann ist es eben keine Religiosität (es sei denn, die Hirnforschung findet völlig Identisches als vorliegend). Dann könnte man höchstens noch davon sprechen, daß es religions-äquivalent ist (- “irgendwie”).

    Aber noch wichtiger: Das wird mir erst jetzt hier durch diese Diskussion deutlich, daß die Unterscheidung übernatürlich/natürlich etwas völlig Modernes ist.

    Entsprechend sagst du jetzt auch “außeralltäglich”. DAS ist ja wieder etwas ganz anderes.

    Nein, vielleicht sollten wir das festhalten: Es war erst die moderne Naturwissenschaft, die diese strenge Trennung einführte. VOR dieser gab es dieselbe gar nicht, auch nicht im Denken der Menschen.

    Wenn bspw. ein Mensch tot war, was hieß das dann, wenn man sagte, er lebt “irgendwie” weiter? Z.B. kann der Geist eines toten Menschen einen lebendigen “befallen”. Ein Medizinmann kann sich in ein Tier versetzen – ob tot oder lebendig. Kann man das alles streng als Glaube an etwas Übernatürliches definieren?

    Waren sich die Menschen WIRKLICH sicher, daß es Wolpertinger nicht gibt, Mensch-Tier-Wesen nicht gibt? Selbst Linne hatte bei vielen Fabelwesen noch Zweifel. Das war nichts Übernatürliches für die damaligen Menschen. Das waren real vorhandene Wesen. Ebenso wie der Teufel.

    Für die Menschen damals war das vielleicht viel “natürlicher” als vieles von dem, was wir als “natürlich” bezeichnen. (Glaube versetzt bekanntlich Berge. Und als Luther das Tintenfaß warf, war der Teufel für ihn real vorhanden wie etwas naturwissenschaftlich Nachweisbares, nichts Übernatürliches.)

  12. Hier wäre noch so ein Fall:

    http://bhascience.blogspot.com/…-conspiracy.html

    Ich glaube, erst seit wir wissen, daß es in der Welt mit “rechten Dingen” zugeht, haben Theologen begonnen, im strengen Sinne “Übernatürliches” zu definieren.

    Um so länger ich darüber nachdenke, um so mehr kommt es mir übrigens so vor, als wäre es von Seiten der Theologen langfrisitig klüger gewesen, wenn sie das Göttliche nicht per se als “übernatürlich” definiert hätten, sondern einfach mit den Naturkräften identifiziert hätten, so wie sicherlich ursprünglich auch das Alte Testament verstanden sein wollte.

    Ich glaube, das war eine falsche Abwehr-Reaktion gegenüber dem Siegeszug der Naturwissenschaft. Oder wo kommt diese strenge Unterscheidung eigentlich her?

  13. @ Ingo: Jein 😉

    Lieber Ingo,

    auf der einen Seite stimme ich Dir zu: Die Unterscheidung von natürlich und übernatürlich setzt ein Weltbild voraus, das sich auf letzte Ursachen und Naturgesetze bezieht – wie es die empirischen Wissenschaften tun. Und, ja, dies ist mit monistischen Philosophien und monotheistischen Theologien verknüpft und kann nicht einfach als universell angenommen werden. Allerdings ist es die Grundlage von Wissenschaft überhaupt: Wenn wir die Annahme von Kausalität und Naturgesetzen aufgeben (wofür ich keine Gründe sehe), können wir sinnvoll keine empirische Wissenschaft mehr betreiben.

    Nicht richtig ist aber, dass andere Völker keine symbolischen Unterscheidungen zwischen den Phänomenen kennen, die sich als natürlich bzw. übernatürlich klassifizieren lassen. So wären auch Angehörige von Naturvölkern selbstverständlich überrascht, wenn Tiere reden würden oder ein Held den Mond vom Himmel holen würde – wenngleich solche Themen in den religiösen Erzählungen völlig gängig sind und in diesem mythologischen Rahmen auch als bedeutsam Ernst genommen werden (übrigens mit individueller Varianz, auch unter den Individuen dort gibt es unterschiedliche Haltungen des Glaubens und der Skepsis gegenüber verschiedenen Überlieferungen). Auch bei Naturvölkern gibt es die Unterscheidung von natürlich – übernatürlich, profan und heilig, wenn auch nicht erkenntnistheoretisch systematisiert.

    Andererseits gibt es weiterhin auch bei Menschen, die sich als hochmodern und rational verstehen, Infragestellungen der Grenzen. Ein Beispiel sind UFO-Religionen, deren Anhänger nicht selten behaupten, die Aliens wären eben “keine” übernatürlichen Wesenheiten, sondern schlicht technologisch überlegene Diesseitige. Hier wird also gerade der wissenschaftlich-technologische Anspruch genutzt, um doch wieder “Unerklärliches” in den vermeintlich erforschten Raum hinein zu nehmen.

    Erneut gilt also: Wenn sich der Wissenschaftler nicht traut, mit Begriffsdefinitionen zu arbeiten, bleibt ihm die vergleichende Analyse verborgen: Der Technikfreak, der von den Botschaften der Aliens berichtet ebenso wie die Angehörige eines Stammes, die erzählt, dass die vor drei Jahren verstorbene Großmutter noch immer über dem Familienfrieden wacht.

    Gemeinsam bekunden sie den Glauben an Akteure, die jenseits der empirischen Überprüfbarkeit verortet sind und daher als religiöse Aussagen erforscht werden können.

  14. lieber Michael,

    dieses Thema kommt mir sehr, sehr wichtig vor. Und ich glaube, darüber haben sich die Evolutionären Religionswissenschaftler noch zu wenig Gedanken gemacht.

    Du glaubst, Naturvölker wären überrascht, wenn Tiere reden würden? Das wäre mal eine Studie wert. Überrascht im ersten Moment vielleicht schon. Es würde bei ihnen aber kein Weltbild zerstören – so wie bei uns. Und das ist ein gewaltiger Unterschied. Für sie wäre es plausibel, wenn ein Tier reden würde.

    Genauso wie es für die Bibelgläubigen vor 2.000 Jahren durchaus plausibel war, daß ein “heiliger” Mann auf dem Wasser laufen kann. Überraschend ja, aber nicht in dem Sinne, daß dadurch ein Weltbild zerstört würde, eher in dem Sinne, daß das Überraschende, daß Außergewöhnliche das Weltbild bekräftigt, nämlich, daß es “Wunder” (Durchbrechungen der Naturgesetze) gibt, daß sie möglich sind.

    Das gilt ja selbst noch für so katholische Spitzen-Philosophen wie Robert Spaemann, der den Zufall im natürlichen Geschehen von Gott beeinflussen lassen will, womit er natürlich gar kein Zufall mehr wäre, wir aber diese Beeinflussung dennoch in keiner Weise feststellen könnten (naturwissenschaftlich …).

    Auch für den modernen Technik-Freak ist ja das von Dir als “übernatürlich” apostrophierte, gar nicht übernatürlich. Es ist für ihn ja natürlich. Für DICH, der Du nicht daran “glaubst” und es auch wissenschaftlich für nicht plausibel hältst (vielleicht, ich weiß es ja nicht), ist es übernatürlich. Aber wer Leben im Weltall auch sonst für plausibel hält und wer die “Wege” (kommunikativ oder physisch) für überwindbar hält im Universum, für den ist das doch nicht übernatürlich.

    Mir wird an Deiner Argumentation klar, wie wenig wir alle das bisher noch durchdacht haben. Denn bisher habe ich eine solche Argumentation auch immer so hingenommen, ohne darüber nachzudenken.

    Auf dem Wikipedia-Artikel zu “übernatürlich” (englisch wie deutsch) fand ich noch mancherlei Argumente, die es sich lohnen könnte zu verfolgen. Jedenfalls scheint mir die Diskussion auf diesem Gebiet sehr im Fluß zu sein. Und gerade aus einer EVOLUTIONÄREN Sicht kann ich nicht (mehr) erkennen, wie man eine solche Unterscheidung noch sollte für so wichtig halten können.

    Wenn Du an Gott glaubst, dann ist er für dich REAL vorhanden. Wir kennen ja gar keine andere Qualität von “real”, als unsere erfahrbare Welt, Du erlebst Gott wie Deinen Vater, nur etwas “weniger” physisch etc.. Die Theologen haben Gott in das Übernatürliche verdrängt, sprichtwörtlich verdrängt, um sich den Glauben an Wunder, an die Durchbrechung von Naturgesetzen, an die – z.B. – die Bibel gebunden ist, zu retten. Es war der falsche Weg. Ein “übernatürlicher” Gott ist schlichtweg nicht vorhanden. Ist schlichtweg ein theologisches Konstrukt.

    Die alten Hebräer hätten an einen solchen nie geglaubt. Wenn der nicht wirklich steinerne Tafeln an Moses hätte geben können, hätten sie an den nicht geglaubt. Er war für sie Realität, so wie für uns naturwissenschaftlich erforschbare Ereignisse Realität war.

    Das ist ja der ganze Geist, der in der Bibel atmet. Und so wohl in aller Religiosität weltweit.

  15. @ Ingo

    Lieber Ingo,

    nochmal: ich glaube, Du bist genau an dem Problem. Wenn wir jeweils die Innen- und Weltsicht der Menschen zum Ausgangspunkt von Religionsdefinitionen machen, verirren wir uns in endlosen Zirkelschlüssen.

    Wenn wir die Prämissen der empirischen Naturwissenschaften anerkennen, haben wir dagegen einen Maßstab, der religiöse Fragen nie endgültig klären kann (schon deshalb nicht, weil empirische Befunde und die aus ihnen abgeleiteten Theorien immer falsifizierbar bleiben), aber eine pragmatische Handhabung zum Forschen.

    Und also: Jede Entität (Gott, Geist, Engel, Dämon, sprechendes Tier, Alien etc.), an deren Existenz geglaubt wird, obwohl sie sich nicht empirisch belegen lässt, kann neutral-beobachtend als “übernatürlich” (engl supernatural) klassifiziert werden – und dann lassen sich die Ähnlichkeiten und Unterschiede der Konstruktionen, Tradierungen und Auswirkungen dieser Glaubensinhalte studieren, ohne Warheits- oder Werturteile vorzuschalten.

    Du und ich können einfach nicht abschließend klären, ob Gott oder die Aliens existieren – wenn überhaupt, könnten nur sie es, indem sie sich empirisch überprüfbar in die diesseitige Welt begeben. Also steht uns persönlich wohl der Glaube oder Unglaube je zu, aus wissenschaftlicher Perspektive haben wir aber die Auswirkungen der jeweilig nichtempirischen (übernatürlichen) Existenzaussage zu erforschen.

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