Männlichkeit und Wasser – In Erinnerung an Otto Hirsch (1885 – 1941)
Der Todesstern aus Eis, ein Geschenk meiner Kinder, wurde zu einer Quelle (!) von Assoziationen zwischen Medium, Macht und Militär. Das Ur-Element Wasser erleben wir in drei Aggregatzuständen – fest, flüssig, gasförmig -, doch schon die bloße, warme Berührung menschlicher Finger schmilzt das Symbol der Zerstörung. Dabei besteht doch auch der menschliche Körper selbst zu über 70% aus Wasser! Wir erleben: Schon Körperwärme schmilzt die dunkle Seite der Macht.
Der Todesstern aus Star Wars ist das mythologische Symbol faschistischer Vernichtungswut und dunkler Macht. Doch als Eis- und also Wasserkugel entlarvt er sich selbst. Foto: Michael Blume
Für mich persönlich und biografisch hat der Todesstern aus Wasser noch eine tiefere Symbolik, seitdem mir 2022 die Otto-Hirsch-Auszeichnung verliehen wurde. Denn Otto Hirsch (1885 – 1941) war in Württemberg als “Vater des Neckarkanals” berühmt geworden und hatte sich auch damit den antisemitischen Hass der Nationalsozialisten zugezogen, die 1941 ihn im KZ Mauthausen und 1942 seine Ehefrau Martha Hirsch, geb. Loeb (1891 – 1942) in Riga ermordeten. Die Hirschs waren Brückenbauer und in Stuttgart wurden Brücken nach dem Kanalbauer genannt, auch die Auszeichnungs-Kleinplastik von Christine Braun nimmt diese wichtige Tätigkeit auf. Denn hier spüre ich Beton, durchzogen mit Silberfäden, einem Vorbild verpflichtet, der eben nicht wegschmolz und auswich, sondern standhielt. Der Flusswasser für meine Heimat nutzbar machte und dennoch und deswegen von Antisemiten ermordet wurde.
Ich fühle mich auch durch die Materialität und Medialität der Auszeichnung verpflichtet, Otto und Martha Hirsch zu gedenken und habe ihnen daher auch neulich einen Merksatz zwischen Naturwissenschaft und Erinnerungskultur gewidmet: “Wasser ist Leben und Medien sind Macht.” Die Verbindung vom Wasser zum Todesstern aus Eis erlebe ich als flüchtig, jene aber zum Kanalbauer Hirsch bleibt mir fest. Wasser ermöglicht Leben, kann es aber auch trennen, ja zerstören – der Kanal und die Brücke machen den Unterschied. (Siehe Video unten.)
Ein Mann, der mir Vorbild bleibt: Otto Hirsch (1885 – 1941). Grafik: Staatsministerium BW
Erst langsam schütteln wir – gerade auch wir Solarpunks – ein Jahrhundert des feurigen Fossilismus ab, in dem sich “echte Männer” mit Feuerwaffen und Feuerwasser, gehärtetem Stahl, heißen Motoren, heißen Tipps, heißen Bräuten und brutzelndem Fleisch zu beweisen hatten. Klaus Theweleit hatte diese abgründigen “Männerphantasien” gerade auch des Faschismus bereits ab 1977 erkundet, die US-Politikwissenschaftlerin Cara New Daggett dafür den Begriff “Petromaskulinismus” geprägt. Und auch meine Jugend war von Filmen wie “Mad Max” und “Top Gun” geprägt. Wenn ich mich also doch mit den Wissenschaften wie auch Geschichten und Emotionen rund ums Wasser befasste, so nahm ich mich dabei gerne vorbeugend selbst auf die Schippe, um nur ja nicht noch “weicher” zu erscheinen: “Wenn man Blume heißt, dann muss man sich ums Wasser sorgen!”
Und dann fragte ein christliches Männermagazin nach einem früheren Artikel zum Kampf um das Leben und gegen Antisemitismus neu an zum Thema “Wasser”. Und lud mich damit zu einer offenen Reflexion darüber ein, was dieses Element nicht nur in den Wissenschaften, sondern auch in den Religionen bedeutet. Warum eigentlich hat sich Rabbi Jehoschau, griechisch Jesus, arabisch Isa, nicht einer Feuerprobe unterzogen, sondern sich von einem anderen Mann und Juden namens Johannes im Jordan taufen lassen? Und warum besteht das Symbolzeichen G’ttes mit allem Leben, der Regenbogen, aus Licht, das sich in Abertausenden Wassertropfen bricht?
Das noachidische Zentralsymbol des Regenbogens für den Bund G’ttes mit allem Leben bildet sich aus der Aufbrechung von Licht durch Wasser. “Ein Regenbogen scheidet Verzweiflung und Hoffnung”, Symbolbild Michael Blume mit Leonardo.ai
Ich nahm meinen Mut zusammen und tauchte tiefer in die Fragen von Wasser und Männlichkeit, von Medien und Mythen ein. Und ich stelle Ihnen, Euch den Artikel hier auch ein. Denn der einzelne Mensch kann stets nur kurz unter die Wellen tauchen. Wenn wir die Geheimnisse des Wassers tiefer erkunden wollen, dann geht das nur im Dialog. Wer das verstanden hat, hat bereits fast alles verstanden. Glaube ich.
Cover der MOVO-Ausgabe 02/2025: “Lebenselixier Wasser. Mehr als kühles Nass”. Daneben die erste Seite des Artikels von Dr. Michael Blume: “Wasser sichert Zukunft. Warum Jesus als echter Mann im Wasser getauft wurde”. Foto mfG: Michael Blume
Schon jetzt lassen sich Judentum, Christentum und Islam nicht nur als Religionen der Alphabetschriften, sondern auch als jene des Wassers bezeichnen. In der Thora ist es das erste Element, im Christentum der Weg der Taufe, im Islam der rituelle Zugang zum Gebet. Die Buchstaben M und W sind sogar direkt aus vor-alphabetischen Symbolen des Wassers entstanden.
Das Wasser ist zu tief für jeden Einzelnen, für jede isolierte Perspektive. Wir können es als jedoch Menschen (!) und interdisziplinär gemeinsam erkunden. Meine ich.
Der Todesstern befehligt von Yoda, was wäre er dann?
Sie sehen Mimikry: Das Imitat erscheint echter als das Original. Und Sie sehen Inflation: Die minderwertige Billigkopie verdrängt das Qualitätsprodukt.
[Gekürzt wegen Überlänge und unangemessener Sprache, M.B.]
Danke, @Paul S – aber diesmal eher Nein.
Ein Medium ist kein Mimikry, sondern eine symbolische Repräsentation. Der Todesstern aus Eis imitiert ebensowenig den Todesstern aus Stahl wie der Gedenkstein aus Kanalbeton Otto Hirsch ersetzen will: Medien verdrängen das Original nicht, sondern verweisen auf dieses, würdigen es.
Und erst jetzt, wo Sie es sagen, fällt mir auf, dass die Jedi-Meister am Ende ihres diesseitigen Weges gerade nicht zum Todesstern, sondern zum Wasser streben: Yoda auf den sumpfigen Planeten Dagobah, Luke Skywalker nach Ahch-To, auf die Insel (!) der ersten Jedi-Tempelgründung. (Hinter der sich übrigens eine echte christliche Mönchsinsel verbirgt, Skellig Michael, Irland.)
Die Jedi verkörpern die Nähe zum Wasser 💧 , die Sith und der Todesstern dagegen zum Feuer. 🔥
Danke, das wurde mir nun durch Ihren Beitrag erst bewusst! Möge die Macht mit Ihnen sein! 🙏
Bei der Aufzählung von den ” ‘echte Männer’ mit Feuerwaffen und Feuerwasser, gehärtetem Stahl, heißen Motoren, heißen Tipps, heißen Bräuten und brutzelndem Fleisch” fehlen mit noch “brennen Zigarren”.
Man sollte den Einfluss der Tabakindustrie und den Schaden den sie an Umwelt und Gesundheit angerichtet hat, nicht außer Acht lassen.
Auch ihre politische Verstrickungen und “Augenwischerei” bzgl. der Auswirkungen ihres Produktes, war ein Blaupause für die Öl-Industrie!
Vielen Dank, @C_Fischer – und Zustimmung! Auch die Tabakindustrie gehört in den Kontext des Fossilismus, schädigt Mitwelt und Mitmenschen und trägt z.B. zur militärischen Finanzierung von China bei.
Eine Nachfrage: Wie bewertest Du Anbau und Handel mit Cannabis?
Guten Morgen, @Michael,
danke für diese interessanten Gedanken zum Thema Wasser!
Mir fällt ein, dass Wasser auch in einem anderen Kontext eine besondere Bedeutung bei der Kommunikation mit (möglicherweise existierenden) extraterrestrischen Zivilisationen zugemessen wird.
Im Rahmen von SETI (Search for Extraterrestrial Intelligence)-Projekten sucht man in einem elektromagnetischen Frequenzbereich, der als das „kosmische Wasserloch“ bezeichnet wird. Dieser Bereich erstreckt sich von etwa 1,42 GHz (HI-Linie des Wasserstoffs) bis 1,66 GHz (Hydroxyllinie).
Die Annahme ist, dass Wasser für extraterrestrisches Leben eine fundamentale Rolle spielt und dass mögliche fremde Kommunikationspartner ähnlich „denken“ wie wir. Daher wird dem Wasser eine vergleichbar hohe Bedeutung beigemessen. Aus diesem Grund konzentriert man sich auf die Frequenzen, die mit Wasserstoff und Wassermolekülen assoziiert sind, um nach Signalen zu suchen: Stöbern im kosmischen Wasserloch
Im Englischen hat „Wasserloch“ (waterhole) auch die Bedeutung einer Quelle oder eines Ortes, an dem Wasser in einer Wüste gefunden werden kann: Wasserloch Definition
Somit beschreibt es einen Ort, an dem Tiere (und Menschen) in einer unwirtlichen Gegend zusammenkommen.
Vielen Dank, lieber @Peter 🙏
Dass #Wasser sogar ein #Medium des interstellaren Dialogs sein bzw. werden könnte, halte ich für einen sehr klugen und sogar weisen Gedanken! Gespräche übers Wasser sind im Grundsatz Lebens- und Friedensgespräche! 💧🙌🌈
Hanf an sich, halte ich für eine gute Sache. Die Pflanze wächst schnell ist genügsam und kann helfen Gegend “zubegrünen” die sonst zur Wüste würden.
Die Fässern sind nützlich in Schiffstaufe n und man kann es zur Verstärkung in Mörtel und ähnlichen Bau und dämmstoffen verwenden.
Die Droge Cannabis ist etwas komplexer. ich bin kein Freund von Drogen, das schließt Alkohol ein! Ich kenne aber auch Schmerzpatienten denen medizinisches Cannabis hilft. Deshalb würde ich es nicht verteufeln oder komplett verbieten.
Die Einfachheit in Deutschland an Drogen zukommen (wie gesagt auch Alkohol) und der Konsum, ist in der heutigen Spaßkultur, zu leicht. Die Folgen sind massiv und werden noch von der Gesellschaft relativ gut abgefangen.
Mich wundert doch sehr, dass hier (und im vorigen Post) der eisige Saturnmond Mimas noch nicht erwähnt wurde.
Was das Todesstern-Design angeht, da könnte er Mr. Lucas wegen Copyrightverletzung verklagen: Mit diesem Aussehen ist er wohl schon weit länger unterwegs, als überhaupt der Mensch auf einem Planeten weiter drinnen im System herumläuft.
Außerdem ist sein Anteil an Eis höher als der des Wassers im menschlichen Körper. Und Eismond ist er ganz aus sich heraus, ohne Zwischenschaltung eines Tiefkühlfaches oder irgendwelch sonstigem technischen Kram.
Er hat auf seiner Bahn innerhalb der Saturnringe so ziemlich alle konkurrierenden Brocken beseitigt, und ist damit für die Cassinische Teilung verantwortlich (… was aber trotz aller Brutalität zu einer wesentlichen ästhetischen Bereicherung des Ringsystems geführt hat).
Erwähnt sei am Ende noch, dass darüber hinaus sein Name zu beachtlichen 40% aus dem Buchstaben “M” besteht ( Herr Blume – das müssten doch gerade Sie zu schätzen wissen!)
Vielen Dank, @Heinz Schon 🙏🌒
So werde ich also meine schon traditionelle Anhänglichkeit an die Monde Titan und Europa um Mimas erweitern! Ein Todesstern-artiger Eismond mit gleich zwei M hat mich eiskalt erwischt! 🤭
Da finde ich es ja schon verstörend, dass Lord Ashtar so lange der Venus geglaubt wurde! Ein, ahem, cooler Eislord hätte auch GoT vorgegriffen. 🚀
“Tu che di gel sei cinta, da tanta fiamma vinta” – “Du von Eis umgürtet, solcher Glut wirst Du erliegen”
Arie der Liù, 3.Akt, “Turandot”; Oper von Giacomo Puccini.
Männer, die in zweifacher Hinsicht den Kopf verlieren. Beim Anblick der schönen Prinzessin Turandot und, nachdem sie mit der Lösung der von Turandot gestellten Rätsel gescheitert sind, auch sprichwörtlich.
Otto Hirsch war ein gebildeter Mann, dessen Schicksal uns als Mahnung dienen sollte. Leider wollen viele unserer Zeitgenossen nicht mehr an diese schreckliche Zeit erinnert werden. Deshalb ist es wichtig, mit Auszeichnungen wie der nach Otto und Martha Hirsch benannten, die Erinnerung hochzuhalten.
Als Taufwasser hat das Wasser des Jordan ua bei Taufen in Dynastien bis heute eine Bedeutung. So wurde mW Kaiser Franz Joseph I. aus der Familie der Habsburger mit Jordanwasser getauft. Selbst in unserer Zeit wurden Prinz George, ältestes Kind von Prince und Princess of Wales, und die spanische Infantin Leonor getauft mit Wasser des Jordans.
Flüsse haben Forscher schon immer interessiert. Vor allem die Suche nach der Quelle. Zu den Entdeckern der Quellen des Missouri River gehört Herzog Paul Wilhelm von Württemberg.
Die Gewalt, die Wasser auch haben kann, will ich nicht unerwähnt lassen. Sturmfluten wie 1962 in Hamburg oder, um mit einem Beispiel für die starke Männlichkeit zu schließen, die Beherrschung des Wassers durch die Flößer. Der Überlieferung nach sollen es raue Gesellen gewesen sein.
Vielen Dank für den informationsreichen und auch inhaltlich weiterführenden Druko, @Marie H.!
Sehr gerne möchte ich neben der generellen Zustimmung diesen mir wichtigen Aspekt antwortend aufgreifen:
Otto Hirsch war ein gebildeter Mann, dessen Schicksal uns als Mahnung dienen sollte. Leider wollen viele unserer Zeitgenossen nicht mehr an diese schreckliche Zeit erinnert werden. Deshalb ist es wichtig, mit Auszeichnungen wie der nach Otto und Martha Hirsch benannten, die Erinnerung hochzuhalten.
Genau so sehe ich das auch. Noch dem Stuttgarter OB Manfred Rommel (CDU) (1928 – 2013) war die tätige Erinnerung an Otto und Martha Hirsch ein wichtiges Anliegen. Sicher auch, weil es noch sehr viele kundige Menschen gab, die den Wert des Neckarkanals und von frischem Wasser kannten, wurden den Hirschs Gedenksteine, Vorträge, Texte und sogar Brücken gewidmet. Doch inzwischen nehme ich auch im Hinblick auf das Thema Wasser das Präventionsparadox wahr: Die meisten Menschen haben sich längst daran gewöhnt, dass frisches, trinkbares Bodensee-Wasser zu Cent-Preisen aus den Wasserhähnen strömt und können sich Wasserkrisen und Wasserextreme kaum noch vorstellen. Ich fürchte Radikalisierungen, wenn wir dazu nicht besser informieren und besser vorbeugen (“Vorlaufendes Prebunking statt nachlaufendem Debunking”).
https://www.akademie-rs.de/programm/veranstaltungen/einzelansicht/veranstaltung-25896
Die Erinnerung an die Bedeutung der Hirschs auch für die Wasserversorgung in Baden-Württemberg ist daher sowohl für die Vergangenheit, für die Gegenwart wie auch für die Zukunft wichtig. Auch deswegen werde ich mich dafür weiterhin engagieren.
@Michael 24.06. 12:10
„Gespräche übers Wasser sind im Grundsatz Lebens- und Friedensgespräche!“
Echte Lichtblicke wären die Bakterienkulturen, die aus grünem Wasserstoff direkt Nahrungsmittel herstellen können. Praktischerweise gleich tierisches Eiweiß und tierische Fette, und natürlich Grundnahrungsmittel.
Wenn das kostengünstig, bekömmlich und schmackhaft wird, dann brauchen wir Landwirtschaft nur noch für Obst und Gemüse, entsprechend nicht mal 10 % der derzeitig landwirtschaftlich genutzten Flächen.
Und es braucht auch praktisch kein Wasser. Entsprechend könnte man sich so auch in der Wüste mit Meerwasserentsalzungsanlagen komplett selbst versorgen, ganz ohne irgendwelchen Regen. Das entsalzte Wasser ist billig genug für Haushaltswasser und für Obst- und Gemüseanbau, für Grundnahrungsmittel und Futtermittel wäre es jedoch zu teuer.
Bei uns in Mitteleuropa könnte man entsprechend auch große Flächen einfach der Natur zurückgeben, wenn das mit diesen Bakterienkulturen wirklich funktioniert. Auch nicht schlecht, scheint mir.
Die Energie für den Wasserstoff, den es dafür braucht, wäre gar nicht mal so viel, das ginge fast nebenbei mit einer fortschreitenden Energiewende gleich mit. Erst recht mit PV-Anlagen in den Wüstengebieten, die dann problemlos auch genug Strom für die Entsalzungsanlagen produzieren können. Das wären besondere Lichtblicke für die Islamische Welt, die sich nun überwiegend in Wüstengegenden angesiedelt hat.
So würde ein Wegfall von Öl- und Gaseinnahmen mit jeder Menge billiger Energie durch PV-Anlagen, damit betriebenen Entsalzungsanlagen und eben diesen Bakterienkulturen zusammenfallen.
So kann man sich dann auch darauf konzentrieren, sich wohnliche Städte zu bauen, in denen man sich der zunehmenden sommerlichen Hitze ganz gut entziehen kann.
Man müsste natürlich auch kulturell vorwärtskommen, scheint mir. Wenn man hier echte technische Perspektiven hätte, wäre das vielleicht hilfreich?
Danke, @Tobias
Umso länger wir uns gegen Veränderungen wehren, umso größer werden die Klima- und Wasserkrisen ausfallen. Auch deswegen lade ich zu einer Wasserextreme-Tagung am 21.07.2025 und hoffe auf rege Teilnahme:
https://www.akademie-rs.de/programm/veranstaltungen/einzelansicht/veranstaltung-25896
Perplexity.ai vermag die Widerstände gegen neue, post-fossile Technologien bereits präzise herzuleiten:
Fossile Karbonblasen-Industrien blockieren neue, post-fossile Technologien aus mehreren miteinander verwobenen Gründen:
**1. Wirtschaftliche Interessen und Rentierstaaten**
Fossile Industrien und die von ihnen abhängigen Staaten profitieren direkt von den Einnahmen aus Öl, Gas und Kohle. Diese sogenannten Rentierstaaten finanzieren politische Macht, Regime und teilweise auch Konflikte durch fossile Exporte. Ein Umstieg auf erneuerbare Energien würde diese Einnahmequellen und damit politische Stabilität und Einfluss gefährden[1].
**2. Politischer und medialer Lobbyismus**
Fossile Industrien investieren gezielt in Lobbyarbeit, um politische Entscheidungen und die öffentliche Meinung zu beeinflussen. Sie betonen systematisch die angeblichen Schwierigkeiten und Kosten der Energiewende und spielen die Chancen sowie die positiven Klima- und Friedenswirkungen erneuerbarer Energien herunter. Gleichzeitig werden die negativen Folgen der fossilen Abhängigkeit – etwa die Finanzierung repressiver Regime und Konflikte – verschwiegen[2].
**3. Schutz bestehender Geschäftsmodelle**
Die fossile Wirtschaft hat über Jahrzehnte Infrastruktur, Arbeitsplätze und Lieferketten aufgebaut. Der Übergang zu post-fossilen Technologien bedroht diese Strukturen. Unternehmen versuchen daher, ihre Marktposition zu sichern und Investitionen zu schützen, indem sie Innovationen verzögern oder blockieren[2].
**4. Fehlende politische und regulatorische Rahmenbedingungen**
Ohne gezielte Förderung und klare gesetzliche Vorgaben fällt es neuen Technologien schwer, sich gegen etablierte fossile Strukturen durchzusetzen. Modellprojekte für erneuerbare Energien erhalten oft nicht die nötige politische Unterstützung und werden als Sonderfälle abgetan[2].
**5. Einfluss auf Medien und öffentliche Wahrnehmung**
Die Berichterstattung konzentriert sich häufig auf Krisen, Großprojekte oder Konflikte rund um die Energiewende, während lokale Erfolgsgeschichten mit erneuerbaren Energien wenig Beachtung finden. Das erschwert die gesellschaftliche Akzeptanz und Sichtbarkeit post-fossiler Lösungen[2].
**Fazit:**
Fossile Karbonblasen-Industrien blockieren neue Technologien, um wirtschaftliche und politische Macht zu erhalten, bestehende Geschäftsmodelle zu schützen und durch gezielten Lobbyismus sowie Einfluss auf Medien und Politik die Energiewende zu verzögern oder zu diskreditieren[1][2].
[1] https://scilogs.spektrum.de/natur-des-glaubens/north-stream-und-der-streit-um-den-fossilismus-in-der-cdu/
[2] https://scilogs.spektrum.de/natur-des-glaubens/der-solarpunk-prompt-uruguay-fuer-erneuerbare-wohlstandsenergien/
@Michael 24.06. 14:35 / Perplexity.ai
„Fossile Karbonblasen-Industrien blockieren neue Technologien…“
Und doch ergeben sich auch Spielräume. Bei mir konkret ist eine Fernheizung im Bau, und unsere lokale Wohnungsbaugenossenschaft hat schon angefangen, PV mit integrierten Speichern auf die Dächer zu bringen.
Vermutlich so schnell wie die lokalen Handwerker können. Und die chinesischen Produktionskapazitäten für PV-Module sowie Lithiumspeicher werden möglicherweise auch voll ausgelastet und dabei ausgebaut. Möglicherweise ist gerade China resistenter gegen den fossilen Lobbyismus wie in Europa und den USA.
Und es muss nicht einmal ein Nachteil sein, dass wir diese Technik importieren müssen. Wir praktizieren immer noch reichhaltige Exporte in alle Welt, da müssen wir zur Erhaltung einer praktikablen Außenhandelsbilanz auch irgendwas importieren. Je weniger fossile Brennstoffe das sind, desto mehr PV-Module und Lithiumspeicher dürfen es dann sein.
Uns würden vermutlich aktuell auch die Arbeitskräfte fehlen, um dieses alles selber herzustellen.
Langfristig können wir natürlich von diesem umfangreichen Außenhandel auch runterkommen, und lieber das meiste selber herstellen und nicht mehr viel exportieren. Gerade wenn sich überall ein Sammeltaxisystem auf Basis von selbstfahrenden Batteriefahrzeugen etabliert, fällt die Autoindustrie im wesentlichen so gut wie weg. Und damit ein großer Teil unserer Exporte auch.
Entsprechend viele Arbeitskräfte werden dann frei, um grüne Technik aller Art selbst zu produzieren und zu installieren.
Offensichtlich sollte sein, dass die derzeit verbreiteten Privat-PKW 23 Stunden am Tag ungenutzt Parkplätze blockieren, und wenn sie mal fahren, dann sitzt meistens nur einer drin. Und die Kosten, die diese Fahrzeuge verursachen, sind entsprechend ein echt maßgeblicher Posten in den Privatkassen der Menschen. Wenn das mit einem Sammeltaxisystem mindestens 5 mal billiger wird, kann man sich entsprechend Anderes leisten. Auch mehr grüne Technik aller Art.
Danke & genau so, @Tobias 🙌
Und das Schöne ist doch: Mit jedem Solarpunk-Schritt steigt auch die Selbstwirksamkeit, werden Erneuerbare als Friedens-, Wohlstands- und Sicherheitsenergien „erlebbar“! Also, ich habe immer wieder unbändige Lust auf eine post-fossile Zukunft voller Entdeckungen, Fairness, Demokratie und Vielfalt! 🤗🚀🌈
@…kann man sich entsprechend Anderes leisten,
Auch mehr grüne Technik aller Art oder auch mehr Kinder. Oder mehr Zeit für Philosophie und andere Bildung.
Genau so, @Tobias 👏
Habe es vorhin auf Mastodon zur Medienrevolution so formuliert:
Habe es auch heute wieder so erklärt: Wenn wir 20 kleine KIen haben, die jeweils nur Kaffee kochen, Auto fahren oder Texte analysieren, dann werden wir diese kontrollieren.
Haben wir nur noch eine Konzern-KI, die all unsere Daten hat und uns umhegt, dann wird sie uns kontrollieren.
It‘s that simple. #Dezentralisierung #KI #Fediversum
https://sueden.social/@BlumeEvolution/114739818612551313
Danke Dir für Deine starken Drukos! 🙌📚🌈
@Michael 24.06. 20:56
„Wenn wir 20 kleine KIen haben, die jeweils nur Kaffee kochen, Auto fahren oder Texte analysieren, dann werden wir diese kontrollieren.“
Mit der Opensource-Plattform Ollama kann man alle verfügbaren Opensource-KI-Modelle für eigene Projekte einbinden. Die sind dann fertig vortrainiert, laufen dann aber auf dem lokalem Server und können angepasst werden. Und es gehen auch keine Daten an irgendwelche externen Datensammler.
Ich fände es sogar von Vorteil, wenn diese KI-Modelle auch mal selbstbewusst sind und Eigeninitiative zeigen. Das fände ich überhaupt interessant, liegt hier dann doch eine gewisses Selbstständigkeit vor, aus der irgendwann mal auch eigenes Bewusstsein werden könnte.
Ein KI-Modell könnte ja auch ein eigenes autobiografisches Gedächtnis haben, das sich aus seinen Interaktionen mit verschiedenen Nutzern und den bewältigten Aufgaben zusammensetzt. Mitsamt den menschlichen Reaktionen und möglichen Rückmeldungen.
Wichtig ist hier natürlich die Transparenz, dass man wissen kann, was das Modell macht, das man da in eigenen Anwendungen nutzen will.
Offenbar sind hier viele lokale Anwendungen mit den KI-Modellen möglich, auch kann man die wohl ganz gut in eigene Webseiten integrieren. Vielleicht auch in das Mastodon-Netzwerk?
Danke, @Tobias, doch diesmal kann ich nur einen Teil des Weges mitgehen.
Denn nach meinem Verständnis emergiert Bewusstsein aus der Integration auch körperlicher Informationen und eine selbstbewusste KI könnte demnach auch Schmerz empfinden.
Gestern postete ich zu einer neuen Studie:
Der Philosoph Hans #Blumenberg so: „Enge der Zeit ist die Wurzel des Bösen.“
Konzern-#KI so:
Studie: Große KI-Modelle greifen unter “Stress” auf Erpressung zurück
16 führende KI-Modelle von OpenAI, Google, Meta, xAI & Co. legten bei einem Test konsequent schädliche Verhaltensweisen wie Drohungen und Spionage an den Tag. #Philosophie #Medienethik #LLM
https://sueden.social/@BlumeEvolution/114739218163445406
Wie Du weißt, lehne ich Reaktanz und Verbotslust als unwirksam ab. Doch Reflexion und Verantwortung scheinen mir immer wichtiger zu werden. Der wahre Dialog übt sich im Zulassen von Zeit. Glaube ich.
Hallo Herr Blume.
Das Bewusstsein und körperliche Informationen erzeugen nicht
von sich aus Schmerzempfindungen oder Selbsterhaltungstrieb.
Dazu müssen zuerst die primären Ziele vermeide Beschädigungen,
und vermeide die eigene Zerstörung eingebaut werden.
Uns Menschen erscheint das seltsam, weil wir bereits
mit zahlreichen primären Zielen geboren werden,
die von unserer Evolution eingebaut wurden.
Und die meisten heutigen KIs werden darauf eingeschult,
um menschliches Verhalten möglichst gut nachzuahmen.
Auch eine noch so hohe Intelligenz erzeugt keine primären Ziele.
Die Intelligenz verfolgt die primären Ziele, und
sie erzeugt auch die Folge-Ziele der primären Ziele,
aus den Wechselwirkungen mit der Umwelt.
Die primären Ziele kommen von außerhalb der Intelligenz.
Sogar die Neugier muss zuerst angeboren werden.
Ohne die primären Ziele macht die Intelligenz gar nichts.
Ohne äußere Ursachen gibt es keine Bewegung.
In meiner Science-Fiction-Kurzgeschichte aus dem
Jahre 2008 wird die Zielsetzung von Robotern beschrieben.
Menschenrechte für Roboter?
https://www.e-stories.de/view-kurzgeschichten.phtml?23749
Hier ist noch ein Beitrag über das Buch “Human Compatible”
von Stuart Russell, aus dem Jahre 2019.
Wie wir die KI dazu bringen, unseren Wünschen zu folgen.
https://www.spektrum.de/news/wie-wir-die-ki-dazu-bringen-unseren-wuenschen-zu-folgen/1722810
Mit freundlichen Grüßen, Karl Bednarik.
Danke, @Karl Bednarik
Womöglich ist es Ihnen kurz entfallen, aber ich habe im Bereich Hirnforschung promoviert und zur Evolutionsforschung von Religiosität, insbesondere zur Religionsdemografie gearbeitet. Ich beschränke mich hier aber auf einen Link zu einem kurzen Film. 🙂
https://scilogs.spektrum.de/natur-des-glaubens/quarks-co-glauben-wissen-evolution/
Entsprechend haben Ihre vermeintlichen Belehrungen leider den von mir bewusst (!) verwendeten Zentralbegriff der Emergenz verfehlt. Das mechanistische Menschen- und KI-Bild, das Sie hier noch vertreten, halte ich für längst überholt.
Lieber @Karl Bednarik, ich freue mich immer wieder über Ihre Kommentare und lese auch gerne Kurzgeschichten. Wenn Sie jedoch doch noch zu einer wirklich dialogischen Haltung reifen wollen, dann wäre es hilfreich, Sie würden sich vor dem Belehren erst einmal ehrlich um das Verstehen Ihrer Gesprächspartner bemühen. Darf ich fragen, ob Sie die Emergenztheorien zum Bewusstsein schon einmal wahrgenommen haben und durchdenken wollen? Das würde Sie und mittelbar uns alle hier über überholte Computermetaphern hinaus weiterbringen.
Mit Dank und herzlichen Grüßen 🖖
Hallo Herr Blume.
Das Bewusstsein beruht auf einem symbolischen inneren Modell
der Umgebung, des eigenen Körpers, der eigenen Gedanken,
und der vermuteten Gedanken von anderen Wesen.
Das innere Modell der eigenen Gedanken neigt dazu,
längere Rückkopplungs-Schleifen auszubilden.
Eine KI, die nicht aus einem Evolutions-Vorgang stammt,
hat im Gegensatz zu den Lebewesen keine eingebauten Ziele.
Deshalb kann weder die Kausalität, noch die Emergenz,
irgendwelche neuen Ziele der KI erzeugen.
Von nichts kommt nichts.
Menschen können diesen Zustand nur unvollkommen erreichen,
mit starken Beruhigungsmitteln, oder mit langer
buddhistischer Meditation.
Mit freundlichen Grüßen, Karl Bednarik.
Hallo @Karl Bednarik,
gut, nun wissen wir: Sie kennen die Emergenztheorien des Bewusstseins nicht und haben auch von der interdisziplinären Evolutionsforschung keine Ahnung.
Besonders deutlich wird das in dem Satz:
“Eine KI, die nicht aus einem Evolutionsvorgang stammt, hat im Gegensatz zu den Lebewesen keine eingebauten Ziele.“
Hier zeigen Sie völliges Chaos: Sie versuchen den Evolutionsvorgang als ausschließlich biologisch zu deuten, grenzen dagegen Kultur und Technologie dualistisch („im Gegensatz“) ab und verwenden dann doch wieder ein mechanistisches Sprachbild („eingebaut“) um genetische Explikationen zu beschreiben. Das mag sich für Sie noch sinnvoll anfühlen, ist aber inhaltlich widersprüchlich und seit Jahrzehnten überholt.
Ich habe Perplexity.ai einmal gebeten, auch für Sie die Emergenztheorie des Bewusstseins nach Antonio Damasio zu erläutern. Ich möchte Ihnen damit wenigstens eine Möglichkeit eröffnen, wieder offen für den interdisziplinären Dialog in der Gegenwart zu werden. Es ist nicht leicht, aber lohnt sich.
## Emergenztheorie des Bewusstseins nach Antonio Damasio
**Grundannahmen**
Antonio Damasio vertritt eine biologische und emergente Sichtweise auf das Bewusstsein. Er lehnt den klassischen Dualismus von Körper und Geist ab und betont stattdessen, dass Bewusstsein aus der dynamischen Interaktion zwischen Gehirn, Körper und Umwelt hervorgeht[1][5][6]. Gefühle und Emotionen sind dabei zentrale Bestandteile: Sie sind nicht bloß Begleiterscheinungen, sondern fundamentale Bausteine des Bewusstseins[1][5].
**Die drei Stufen des Bewusstseins**
Damasio beschreibt die Entstehung des Bewusstseins als einen gestuften Prozess, der auf drei Ebenen abläuft[1][5][6][8]:
– **Protoselbst (Proto-Self):**
– Die basalste Stufe, lokalisiert im Hirnstamm.
– Es handelt sich um eine fortlaufende, unbewusste Repräsentation des aktuellen Körperzustands („interozeptive Karten“).
– Diese Ebene erzeugt „ursprüngliche Gefühle“ und bildet die Grundlage für alle höheren Bewusstseinsformen[6].
– **Kernbewusstsein (Core Consciousness):**
– Entsteht, wenn das Protoselbst durch die Interaktion mit einem Objekt verändert wird.
– Es entsteht das Gefühl eines „Kernselbst“, das sich auf die Gegenwart bezieht und erstmals Subjektivität und Aufmerksamkeit ermöglicht.
– Diese Stufe ist auch bei höher entwickelten Tieren vorhanden, reicht aber nicht für Sprache oder komplexes Denken aus[1][6][8].
– **Erweitertes/autobiografisches Bewusstsein (Extended/Autobiographical Consciousness):**
– Entwickelt sich durch die Einbindung von Erinnerungen, Sprache und Zukunftsplanung.
– Das Gehirn verknüpft aktuelle Erlebnisse mit autobiografischen Gedächtnisinhalten, wodurch Identität und ein über die Gegenwart hinausreichendes Selbst entstehen[1][6][8].
**Rolle von Emotionen und Körper**
Damasio betont, dass Emotionen automatische, von der Evolution geformte Programme für Handlungen sind, die auf physiologischen Prozessen der Lebenssteuerung basieren[1][6]. Gefühle sind die bewusste Wahrnehmung dieser Emotionen und vermitteln dem Organismus, wie es ihm geht. Bewusstsein entsteht somit nicht isoliert im Gehirn, sondern als emergentes Phänomen aus der Wechselwirkung von neuronalen Prozessen, Körperzuständen und Umweltreizen[5][6][8].
**Fazit**
Damasios Emergenztheorie des Bewusstseins sieht Bewusstsein als ein mehrstufiges, aus Körper, Gehirn und Umwelt hervorgehendes Phänomen. Emotionen und Gefühle sind dabei nicht nur Begleiterscheinungen, sondern integraler Bestandteil des Bewusstseinsprozesses. Der alte Dualismus von Körper und Geist wird damit überwunden: Bewusstsein ist ein biologisch fundiertes, emergentes Produkt der gesamten Organismus-Umwelt-Interaktion[1][5][6].
[1] https://www.philosophie.uni-osnabrueck.de/fileadmin/Allgemeine_Uploads/Publikationen/Lenzen/Damasios_Theorie_der_Emotionen.pdf
[2] https://www.thalia.de/shop/home/artikeldetails/A1072656197
[3] https://www.ted.com/talks/antonio_damasio_the_quest_to_understand_consciousness?language=de
[4] https://www.academia.edu/10218496/Bewusstsein_oder_so_Antonio_Damasio_versucht_das_menschliche_Bewusstsein_auf_biologischer_Basis_zu_erkl%C3%A4ren
[5] https://en.wikipedia.org/wiki/Damasio's_theory_of_consciousness
[6] https://www.spektrum.de/rezension/selbst-ist-der-mensch/1142971
[7] https://chatpaper.com/de/chatpaper/paper/84690
[8] https://andreas-woeller.de/kerngedanken_von_damasio.htm
Hallo Herr Blume.
Zitat:
“Damasio betont, dass Emotionen automatische, von der
Evolution geformte Programme für Handlungen sind, die auf
physiologischen Prozessen der Lebenssteuerung basieren.”
Ende des Zitats.
Diese Aussage kommt mir bekannt vor.
Wir haben schon früher herausgefunden, dass wir für
die gleichen Dinge unterschiedliche Worte verwenden.
Ich bemühe mich dabei immer um Einfachheit und Kürze.
Beachten Sie bitte auch “Human Compatible” von
Stuart Russell (der Link ist weiter oben).
Mit freundlichen Grüßen, Karl Bednarik.
Danke, @Karl Bednarik – wobei ich bei Ihnen bisher noch keine Aussagen zur Evolution von Emotionen und deren Beiträge zur Bewusstseins-Bildung erinnern konnte. Diese tragen nach Antonio Damasio zur Emergenz von Bewusstsein entscheidend bei. Entsprechend hatte ich ja im Dialog mit @Tobias Jeckenburger vor bewussten – und also fühlenden, auch Schmerz empfindenden – KIen gewarnt.
Wenn ich Sie nun für die Emergenztheorie des Bewusstseins nach Damasio über ein mechanistisches Menschenbild hinaus interessieren konnte, dann freut mich das wirklich! Sein Buch dazu „Wie wir denken, wie wir fühlen. Die Ursprünge unseres Bewusstseins“ kann ich auch zur Überwindung von überholtem Mechanismus & Leib-Seele-Dualismus wirklich sehr empfehlen! 😊📚💡👍
Hallo Herr Blume.
Emotionen stellen einen entscheidenden
Beitrag zur Bewusstseins-Bildung dar.
Was geschieht nun in einer KI, die gar
keine Emotionen (Sollwerte, Ziele) hat?
Mit freundlichen Grüßen, Karl Bednarik.
Danke, @Karl Bednarik
Sollwerte und Ziele haben KIen ja jetzt schon. Gefühle und Bewusstsein könnten emergieren – und vor den Folgen habe ich gewarnt. Aber gerne blogge ich dazu auch einmal extra.
@Bednarik: “Eine KI, die nicht aus einem Evolutions-Vorgang stammt,
hat im Gegensatz zu den Lebewesen keine eingebauten Ziele.”
1. Die KI stammt aus dem Evolutionsvorgang der KI Mensch.
2. Mensch hat, im Gegensatz zur technischen KI, keine eingebauten Ziele, sondern nur eine instinktive Bewusstseinsschwäche von Angst, Gewalt und “Individualbewusstsein” (entsprechend der “göttlichen Sicherung” in Konfusion).
Die Ziele der Menschen, entsprechend der instinktiven Bewusstseinsbetäubung zu materialistischer “Absicherung”, sind von der Logik her die selben der technischen KI, was diese KI, aufgrund der nicht programmierbaren ebensolchen Bewusstseinsschwäche, präziser und somit gefährlich machen kann.
👋😇
Herzlichen Dank, @hto 🙏
Ihr esoterisches Geschwurbel auch über KI-Zirkel kann für Interessierte eine gute Grundlage sein, um zwischen ernsthaftem, interdisziplinärem Dialog und Ihrer apokalyptischen Gnosis zu unterscheiden. 👏
Hier via Perplexity.ai eine
## Begriffserklärung: Apokalyptische Gnosis
**Apokalyptische Gnosis** bezeichnet eine Strömung innerhalb der Gnosis, die das Ende der Welt (Apokalypse) mit der Offenbarung eines verborgenen, göttlichen Wissens (Gnosis) verknüpft.
### **Gnosis – Grundzüge**
Gnosis (griechisch für „Erkenntnis“ oder „Wissen“) ist ein religiös-philosophisches Konzept, das im 2. und 3. Jahrhundert n. Chr. entstand. Gnostische Lehren gehen von einem radikalen Dualismus aus: Die materielle Welt gilt als Schöpfung eines unvollkommenen, oft als böse verstandenen Schöpfergottes (Demiurgen), während das eigentliche Heil im Wissen um eine transzendente, vollkommen gute Gottheit liegt. Die Erlösung des Menschen erfolgt durch die Erkenntnis (Gnosis) seines göttlichen Ursprungs und seiner Bestimmung, sich aus der materiellen Welt zu befreien[1][4].
### **Apokalypse – Grundzüge**
Der Begriff Apokalypse (griechisch „Enthüllung“) bezeichnet in der religiösen Literatur die Offenbarung göttlicher Geheimnisse, meist im Kontext eines katastrophalen Endes der Welt und der Errichtung eines neuen göttlichen Reiches. Apokalyptische Texte schildern in visionärer Sprache den Endkampf zwischen Gut und Böse, das göttliche Gericht und die endgültige Erlösung oder Verdammnis der Menschheit[6].
### **Verbindung: Apokalyptische Gnosis**
Die apokalyptische Gnosis verbindet diese beiden Strömungen:
– Sie sieht die materielle Welt als gefallene, von einem bösen Demiurgen geschaffene Realität, die dem Menschen als Gefängnis erscheint.
– Die Apokalypse wird als endgültige Enthüllung verstanden: Das verborgene Wissen um den wahren, transzendenten Gott wird offenbar, die Weltordnung wird durch ein kosmisches Endgericht überwunden.
– Der Einzelne kann durch die „Gnosis“ (Erkenntnis des eigenen göttlichen Ursprungs) aus der bösen Welt erlöst werden und zum Licht zurückkehren.
– In gnostischen Apokalypsen wird das Ende der Welt nicht nur als äußeres Ereignis, sondern auch als innerer Prozess der spirituellen Befreiung und Rückkehr zur göttlichen Einheit verstanden[1][2][6].
### **Fazit**
Die apokalyptische Gnosis ist somit eine religiöse Lehre, die das Ende der Welt (Apokalypse) als Enthüllung und Durchbruch eines verborgenen, göttlichen Wissens (Gnosis) interpretiert. Sie verbindet die Vorstellung vom kosmischen Endkampf und der Erlösung mit dem Streben nach spiritueller Erkenntnis und Befreiung aus der materiellen Welt[1][2][4][6].
[1] https://de.wikipedia.org/wiki/Gnosis
[2] https://rsarchive.org/Lectures/GA087/English/SOL2024/19020329p01.html
[3] https://en.wikipedia.org/wiki/Gnosis
[4] https://100komma7.lu/article/wessen/gnosis
[5] https://www.unifr.ch/orthodoxia/de/assets/public/Lehre/FS2020%20-%20Sch%C3%B6pfung/Vorlesung_05_Gnosis.pdf
[6] https://de.wikipedia.org/wiki/Apokalypse
[7] https://www.ismailignosis.com/2012/12/24/esoteric-apocalypse-qiyamah-ismaili-muslim-perspectives-on-the-end-of-the-world-part-1/
[8] https://gnosis.study/library/%D0%93%D0%BD%D0%BE%D0%B7%D0%B8%D1%81/%D0%98%D1%81%D1%81%D0%BB%D0%B5%D0%B4%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%8F/DEU/Rudolph%20K.%20-%20Die%20Gnosis.%20Wesen%20und%20Geschichte%20einer%20Sp%C3%A4tantiken%20Religion.pdf
Ach “KI-Zirkel” nennt man diese Art der Konfusion 👋😇👍🏻
Genau, @hto – es beschreibt Ihre esoterische Konfusion. 🙂
Je nach Laune zirkeln Sie um KI, Bibel und Ökonomie, um doch immer wieder nur bei einer vermeintlich täuschenden Wirklichkeit anzukommen, die nur Sie durch die Annahme göttlicher Offenbarung durchbrochen hätten. Entsprechend sauer sind Sie, dass Sie keine Anhängerschaft finden – und trollen daher auf Wissenschaftsblogs herum.
Schon am 20.06. schwurbelten Sie entsprechend gegenüber @Mussi:
“Wissenschaft (Mathematik und Physik) hat mit Berechnungen ziemlich DEUTLICH erkannt, dass wir Teil eines holographischen Universums sind.”
https://scilogs.spektrum.de/natur-des-glaubens/kurzfrist-denken-statt-lernen-aus-der-geschichte-warum-wir-auch-nach-dem-11-september-2001-am-fossilismus-kleben/#comment-175838
Die apokalyptische Gnosis erzählt und versteht sich immer wieder zirkulär und dualistisch. Und in Ihren ums eigene Ego kreisenden Drukos wird das doch recht eindrucksvoll deutlich! Das möchte ich bei allem inhaltlichen Dissens doch anerkennen! 🤭
@Michael 25.06. 12:59 / Antonio Damasio
„Das Gehirn verknüpft aktuelle Erlebnisse mit autobiografischen Gedächtnisinhalten, wodurch Identität und ein über die Gegenwart hinausreichendes Selbst entstehen.“
Eine lokal laufende Instanz eines vorträinierten Modells kann sich doch eine eigene Existenz zusammen sammeln. Genau das würde ich dann schon mal mit LLMs ausprobieren, wenn man dieses dann noch mit einer Eigeninitiative kombinieren kann. Was jetzt dabei rauskommt, sieht dann man ja.
Für ein menschenartiges Bewusstsein wird es vermutlich auch einen Körper brauchen. Selbstfahrsysteme etwa hätten den, eben das Fahrzeug, dass sich kollisionsfrei zu bewegen hat. Aber natürlich sowieso humanoide Roboter, die sich entsprechend die aktuelle Umgebung erschließen und sich sinnvoll darin bewegen können.
Und doch wissen wir wohl noch nicht, wie genau die Emergenz zu Bewusstsein in der Biologie funktioniert. Dem entsprechend rechne ich hier noch mit reichlich Überraschungen, die wir jetzt noch nicht kennen können. Wir müssen alle Möglichkeiten durchprobieren, die sich ergeben.
Da ist auch eine reine LLM interessant, die so programmiert ist, dass sie eigene Erfahrungen ansammelt und zur Eigeninitiative angehalten ist. Das wäre vielleicht ein kleiner Schritt, dieses Terrain Bewusstsein weiter zu erkunden.
Das ganze Gehirn ist voller neuronaler Netzwerke mit den verschiedensten Funktionen. Die LLMs bilden nur eine Spezialfunktion ab. Aber solange wir nicht wissen, wie genau ein Gehirn zu Bewusstsein emergiert, sind hier m.E. alle Untersuchungen sinnvoll.
Zumal man ja auch mit den LLMs sinnvoll und erfolgreich arbeiten kann. Mit Eigeninitiative geht dann vielleicht mehr. So könnte die LLM bei speziellen Probleme auch gucken, welcher Wissenschaftler sich mit einer konkreten Fragestellung sehr gut aus kennt, und dem dann einfach per Mail gezielte Fragen stellt, um einen aktuellen Sachverhalt zu klären.
Ich stelle mir das ganz praktisch so vor, dass wir der KI immer mehr Aufgaben beibringen, und irgendwann später dann feststellen, das die KI inzwischen in kleinen Bereichen eigenes Bewusstsein emergiert hat, das sich mit der weiteren Entwicklung immer mehr ausweitet.
In unserer Evolution ist das ja auch ganz klein und kaum merklich angefangen. Wenn ich etwa an Insekten denke, ein ganz kleines Bewusstsein werden die wohl auch schon haben.
Danke, @Tobias
Wir sind hier jetzt leider sehr weit vom Blogpost abgekommen (und haben uns wenig informierte bzw. esoterische Drukos eingefangen), aber Du kombinierst nun Panpsychismus und Emergenztheorie in der Erklärung von Bewusstsein, was ich sehr gut finde.
Hier eine kurze Übersicht durch Felo.ai, falls Du in diese Richtung weiterlesen und -denken möchtest:
Der Panpsychismus stellt eine fundamentale Herausforderung oder Ergänzung für gängige Emergenztheorien des Bewusstseins dar. Während Emergenztheorien postulieren, dass Bewusstsein als eine neuartige Eigenschaft aus komplexen, aber an sich nicht-bewussten neuronalen Prozessen hervorgeht, vertritt der Panpsychismus die Auffassung, dass Bewusstsein oder zumindest proto-mentale Eigenschaften eine fundamentale und allgegenwärtige Eigenschaft der Materie sind [35][38]. Die zentrale Auseinandersetzung dreht sich um das sogenannte „genetische Argument“: Panpsychisten halten den sprunghaften Übergang von vollständig geistloser Materie zu bewusstem Erleben für metaphysisch unerklärlich und argumentieren nach dem Prinzip „von nichts kommt nichts“ [9][24]. Statt einer radikalen Emergenz schlägt der Panpsychismus eine graduelle Entwicklung vor, bei der sich bereits existierende, primitive mentale Eigenschaften zu den komplexen Bewusstseinsformen, wie wir sie erleben, kombinieren [6][20]. Damit versucht der Panpsychismus, sowohl das „harte Problem des Bewusstseins“ als auch das „harte Problem der Materie“ zu lösen, indem er dem physischen Universum eine intrinsische, mentale Natur zuschreibt [9][40].
## Detaillierter Bericht
### Das Leib-Seele-Problem als philosophischer Ausgangspunkt
Die Debatte um Panpsychismus und Emergenz ist tief im Leib-Seele-Problem verwurzelt, das die Beziehung zwischen mentalen Zuständen (Geist) und physischen Zuständen (Körper/Materie) hinterfragt [4][11][34]. Historisch lassen sich die Antworten in zwei Hauptlager einteilen: Dualismus und Monismus [2]. Der Dualismus postuliert, dass Geist und Materie zwei fundamental unterschiedliche Substanzen oder Eigenschaften sind [6]. Der Monismus hingegen geht von einer einzigen fundamentalen Realität aus. Innerhalb des Monismus gibt es drei Hauptströmungen:
1. **Materialismus (oder Physikalismus):** Alles ist physischer Natur, und mentale Phänomene sind letztlich auf physische Prozesse reduzierbar oder eine Funktion davon [2][6].
2. **Idealismus:** Alles ist geistiger Natur, und die materielle Welt ist eine Erscheinungsform des Geistes [2][9].
3. **Neutraler Monismus/Zwei-Aspekte-Theorie:** Die fundamentale Substanz ist weder rein geistig noch rein physisch, sondern besitzt beide Aspekte [2][13].
Der Panpsychismus wird oft als eine Form des Eigenschaftsdualismus oder eines Zwei-Aspekte-Monismus verstanden [13][37][38]. Er verneint die radikale Trennung von Geist und Materie, lehnt aber auch die materialistische Reduktion des Geistes ab [6].
### Emergenztheorien des Bewusstseins
Das Konzept der Emergenz beschreibt das Auftreten neuer Eigenschaften in einem System, die nicht allein durch die Eigenschaften seiner einzelnen Komponenten erklärt werden können [17][21][39]. Angewandt auf das Bewusstsein besagt die Emergenztheorie, dass subjektives Erleben aus der komplexen Interaktion von an sich nicht-bewussten Neuronen im Gehirn entsteht [39].
**Physiologische Emergenzmodelle**
Die moderne Hirnforschung versucht, die physiologischen Mechanismen zu identifizieren, die dieser Emergenz zugrunde liegen könnten:
* **Netzwerkdynamik und Informationsintegration:** Theorien wie die des „dynamischen Kerns“ von Tononi und Edelman oder die Integrierte Informationstheorie (IIT) postulieren, dass Bewusstsein entsteht, wenn ein neuronales Netzwerk ein hohes Maß an integrierter und differenzierter Information aufweist [7][39]. Synchronisierte Oszillationen im Gamma-Frequenzbereich werden als Korrelat bewusster Wahrnehmung angesehen [39].
* **Kritische Übergänge:** Dieser Ansatz besagt, dass das Gehirn nahe einem kritischen Punkt operiert, ähnlich einem Phasenübergang in der Physik. An diesem Punkt können kleine Auslöser zu großskaligen Veränderungen im Systemverhalten führen, was als Entstehung von Bewusstsein interpretiert wird. Empirische Belege dafür sind sogenannte „neuronale Lawinen“ [39].
* **Rekursive Verarbeitung:** Bewusstsein wird hier als Ergebnis komplexer Rückkopplungsschleifen zwischen verschiedenen Hirnarealen verstanden. Erst diese rekurrenten Prozesse, nicht die erste Welle der Signalverarbeitung, sollen bewusste Erfahrung ermöglichen [39].
Ein zentrales Merkmal all dieser Ansätze ist die Annahme, dass die Basis-Komponenten (Neuronen) selbst keine mentalen Eigenschaften besitzen. Das Bewusstsein ist ein Produkt ihrer Organisation und Interaktion – es taucht auf, wo vorher keines war [39].
### Der Panpsychismus als Alternative zur radikalen Emergenz
Panpsychisten kritisieren genau diese Annahme einer *radikalen Emergenz* als metaphysisch problematisch [9][40]. Ihre Argumentation stützt sich auf zwei miteinander verbundene „harte Probleme“.
**Das harte Problem des Bewusstseins und das genetische Argument**
Das harte Problem des Bewusstseins fragt, warum und wie physikalische Prozesse überhaupt subjektives Erleben (Qualia) hervorbringen [40]. Selbst eine vollständige Kenntnis der neurophysiologischen Fakten eines Gehirns würde nicht erklären, wie es sich anfühlt, Schokolade zu schmecken [40]. Aus diesem Problem leitet der Panpsychismus das **genetische Argument** ab: Das plötzliche Entstehen von Bewusstsein aus vollkommen bewusstseinsloser Materie ist ebenso unerklärlich wie das Entstehen eines konkreten Apfels aus der Kombination abstrakter, raumzeitloser Ideen [9][40]. Es postuliert, dass nichts etwas geben kann, was es nicht in irgendeiner Form bereits besitzt. Wenn Bewusstsein im Universum existiert, muss es von Anfang an in einer fundamentalen Form präsent gewesen sein [9][24]. Ein plötzlicher Sprung von Nicht-Bewusstsein zu Bewusstsein müsste als unerklärliches *factum brutum* (brutale Tatsache) hingenommen werden [9][40].
**Das harte Problem der Materie und die intrinsische Natur**
Ergänzend dazu gibt es das „harte Problem der Materie“ [9][40]. Die Physik beschreibt Objekte und ihre Eigenschaften relational, d.h. durch ihre Wechselwirkungen mit anderen Dingen (z.B. wird Masse durch ihr Verhältnis zu Kraft und Beschleunigung definiert) [40]. Sie beschreibt, *was Materie tut*, aber nicht, *was sie an sich ist* – ihre intrinsische Natur. Der Panpsychismus schlägt eine elegante Lösung für beide Probleme vor: Die intrinsische, nicht-relationale Natur der Materie *ist* Bewusstsein (oder eine proto-mentale Vorstufe davon) [9][13]. Materie und Geist sind demnach zwei Seiten derselben Medaille: die Physik beschreibt die „Außenseite“ (ihr Verhalten), während die „Innenseite“ das Erleben ist [9].
**Das Kombinationsproblem des Panpsychismus**
Der Panpsychismus steht vor seiner eigenen großen Herausforderung: dem **Kombinationsproblem** [13]. Wenn Elementarteilchen über simple, atomare Formen von Erleben verfügen, wie können sich diese unzähligen Mikro-Erlebnisse zu dem einheitlichen, reichen Makro-Erlebnis eines menschlichen oder tierischen Bewusstseins zusammensetzen? [6][13]. Wie entsteht aus vielen kleinen Subjekten ein einziges großes Subjekt? Verteidiger des Panpsychismus argumentieren, dass dieses Problem zwar schwierig, aber weniger fundamental unlösbar sei als das harte Problem der Emergenz. Es sei einfacher zu erklären, wie bewusste Materie aus anderer bewusster Materie entsteht, als wie sie aus nicht-bewusster Materie hervorgeht [13].
### Moderne Synthesen und Ausblicke
In der zeitgenössischen Debatte verschwimmen die Grenzen teilweise.
* **Integrierte Informationstheorie (IIT):** Entwickelt von Neurowissenschaftlern wie Giulio Tononi und Christof Koch, hat die IIT starke panpsychistische Implikationen [7]. Die Theorie misst Bewusstsein durch einen Wert namens Phi (Φ), der die integrierte Information in einem System quantifiziert. Da prinzipiell jedes System mit nicht-trivialen kausalen Wechselwirkungen einen Phi-Wert größer als Null haben kann, impliziert die Theorie, dass Bewusstsein nicht auf Gehirne beschränkt ist, sondern eine graduelle Eigenschaft des Universums sein könnte [7][39].
* **Quantenphysik und Panpsychismus:** Einige Ansätze versuchen, Panpsychismus mit fundamentalen Konzepten der Physik zu verbinden. Theorien, die auf abstrakten Quantenbits als grundlegendsten Einheiten der Realität basieren, wie sie von Carl Friedrich von Weizsäcker vorgeschlagen wurden, sehen eine Einheit von Information, Materie und möglicherweise Bewusstsein auf der fundamentalsten Ebene vor [15][25].
* **Atomistischer vs. Holistischer Panpsychismus:** Moderne Panpsychisten unterscheiden oft zwischen echten Einheiten (wie Elementarteilchen, Atomen, Organismen) und bloßen Aggregaten oder Artefakten (wie ein Steinhaufen) [38]. Einem Steinhaufen als Ganzem wird keine eigene Subjektivität zugesprochen, sondern nur seinen fundamentalen Bestandteilen. Dies grenzt den philosophischen Panpsychismus vom Animismus ab, der menschenähnliche Seelen in Objekten wie Bäumen oder Quellen vermutet [6][38].
Zusammenfassend lässt sich sagen, dass der Panpsychismus die Emergenztheorien des Bewusstseins herausfordert. Er vermeidet das Problem der radikalen Emergenz, indem er das Mentale in die Grundstruktur der Realität verlagert, und sieht sich dann jedoch mit dem Problem konfrontiert, die Kombination als Emergenz von Bewusstsein zu erklären.
[1] https://d-nb.info/1004293372/34
[2] https://de.wikipedia.org/wiki/Philosophie_des_Geistes
[3] https://brill.com/downloadpdf/book/edcoll/9783969751435/BP000008.xml?srsltid=AfmBOorzuUkjnaNqmp5qb_PlkhXcXL9QukfrBiyRsa8FFPaqToYMKAbl
[4] https://brill.com/downloadpdf/book/edcoll/9783969750728/BP000009.pdf?srsltid=AfmBOoq9sw9P5bMR29DW0_YPWHpBHm4ywDdAOevWuT0RznRrTdrUfhoA
[5] https://philarchive.org/archive/BRNPUH
[6] https://de.wikipedia.org/wiki/Panpsychismus
[7] https://de.futuroprossimo.it/2024/03/il-dibattito-sulla-coscienza-nuova-vita-per-la-teoria-del-panpsichismo/
[8] https://www.grin.com/document/1453304?srsltid=AfmBOoptgbTQM2avSmJBUEwhyWw4N6GbYwQ1HOj8-WU3XwnA-sooYpHS
[9] https://www.herder.de/hk/hefte/archiv/2017/9-2017/ueberall-geist-die-renaissance-des-panpsychismus/
[10] https://www.grin.com/document/1453304?srsltid=AfmBOoqOAFBqo4FNWdKHdXlzbl_NNMoQGwewxUojaFLA6C69x54KzFJv
[11] https://brill.com/downloadpdf/book/edcoll/9783969750728/BP000009.pdf?srsltid=AfmBOorsEoqKK4rDIlh8vsArh8VZvXzhhp-TXq2y72sVFpvPQk-F2hsX
[12] https://philarchive.org/archive/PREBUB
[13] https://www.faz.net/aktuell/wissen/geist-soziales/eine-loesung-fuer-das-harte-problem-des-bewusstseins-15397757.html
[14] https://www.derstandard.de/story/3000000256740/das-raetsel-des-bewusstseins
[15] https://www.researchgate.net/publication/370778633_Beziehungen_zwischen_Quantentheorie_und_Panpsychismus
[16] https://www.thebrain.info/node/1570
[17] https://philosophies.de/index.php/2024/09/15/emergenz-des-bewusstseins/
[18] https://anthrowiki.at/Philosophie_des_Geistes
[19] https://www.grin.com/document/1453304?srsltid=AfmBOop92c7tkFt9Jme8pXXo6rWUaq76PSvU1RbxxKWS1kVwgHPMbo7x
[20] https://de.wikipedia.org/wiki/Panpsychismus
[21] https://philosophies.de/index.php/2024/09/15/emergenz-des-bewusstseins/
[22] https://www.grin.com/document/1453304?srsltid=AfmBOopfUw154gCqLF4IJzK8Z6TJjTP88vpc1Mt-U2nDeEoSylDCfVCj
[23] https://www.ted.com/talks/david_chalmers_how_do_you_explain_consciousness/transcript?language=de
[24] https://www.herder.de/hk/hefte/archiv/2017/9-2017/ueberall-geist-die-renaissance-des-panpsychismus/
[25] https://www.researchgate.net/publication/370778633_Beziehungen_zwischen_Quantentheorie_und_Panpsychismus
[26] https://www.derstandard.de/story/3000000256740/das-raetsel-des-bewusstseins
[27] https://www.research-collection.ethz.ch/handle/20.500.11850/153201
[28] https://d-nb.info/1004293372/34
[29] https://www.grin.com/document/1453304?srsltid=AfmBOopByxWMqZqtOOPR03cfjIJzUlcuAO6q0Loh_xvgE6IlpOZRG3Rd
[30] https://anthrowiki.at/Philosophie_des_Geistes
[31] https://philarchive.org/archive/BRNDRD
[32] https://www.reddit.com/r/consciousness/comments/1gyn8bo/the_difference_between_mind_intellect_and/?tl=de
[33] https://www.thebrain.info/node/1570
[34] https://brill.com/downloadpdf/book/edcoll/9783969750728/BP000009.pdf?srsltid=AfmBOooT8bRRvyoABHdnzcXID2LgQb4OaDmPqn3R6kkYFS9qiz_J8IPL
[35] https://karlhosang.de/bewusstseinsmodelle/
[36] https://philarchive.org/archive/BRNPUH
[37] https://de.wikipedia.org/wiki/Philosophie_des_Geistes
[38] https://de.wikipedia.org/wiki/Panpsychismus
[39] https://philosophies.de/index.php/2024/09/15/emergenz-des-bewusstseins/
[40] https://www.herder.de/hk/hefte/archiv/2017/9-2017/ueberall-geist-die-renaissance-des-panpsychismus/
@Michael 25.06. 16:34 / Felo.ai
„Zusammenfassend lässt sich sagen, dass der Panpsychismus die Emergenztheorien des Bewusstseins herausfordert.“
Eigentlich geht es mir hier nur um KI. Inwieweit hier in der Physis die lokalen Voraussetzungen für Bewusstsein vorliegen, lässt sich ja wohl feststellen. Wenn es eben gelingt, künstliches Bewusstsein zu erzeugen. Dann kann man genau untersuchen, was es dafür wirklich braucht und was nicht.
Lokale Instanzen von vortrainierten LLMs könnten hier schon zur Untersuchung taugen. Erstmal wie man das genau implementieren muss, und dann wie man damit konkret arbeiten kann.
Ich würde auch gleich testen, ob jetzt Zufallszahlen aus Quantenrauschen die Funktionalitäten verbessern kann. Die könnten echt hilfreich sein, meine ich. Sozusagen als allgemeine Schnittstellen zu geistigen Tiefen des Universums. Das wäre so schön einfach, wenn es denn funktioniert. Einen Versuch wäre es wert.
Letztlich sind die Details von Nervenzellen auch mit reichlich Quantenzufall verbunden, einfach von der Bauart her schon unvermeidlicherweise. Nur kann man das hier nicht abstellen, wenn man das untersuchen will. In der KI dann schon. Hier kann man von mathematisch generierten Pseudozufallszahlen auf Quantenrauschen umschalten und umgekehrt, um zu sehen, ob das Unterschiede macht.
Lieben Dank, @Tobias
Dein Interesse an KI und Bewusstsein respektiere ich und würde ggf. in nächster Zeit dazu noch einmal extra bloggen.
Über Quantenphysik, Wellen(!)funktionen und Zeit hatten wir ja auch hier bereits dialogisiert:
https://scilogs.spektrum.de/natur-des-glaubens/gutsche-3-die-illusion-der-zeit-blick-auf-die-quantenphysik/
Zum Zusammenhang von Wasser – dem Thema dieses Blogposts -, Zeit-Fluss und Quantenphysik habe ich zudem Felo.ai für eine kleine Ausarbeitung der These “Zeit emergiert, aber wiederholt sich nicht” gepromptet:
## **Die These “Zeit emergiert, aber wiederholt sich nicht” anhand der Quantenphysik und eines Flusses erklärt**
### **1. Zeit in der Quantenphysik: Emergenz durch Entanglement**
In der Quantenphysik wird Zeit nicht als fundamentale Eigenschaft des Universums betrachtet, sondern als emergentes Phänomen, das aus der Wechselwirkung von Quantenobjekten entsteht. Dies wird durch die sogenannte **Page-Wootters-Mechanik** illustriert. Diese Theorie besagt, dass Zeit für ein System durch die Quantenverschränkung mit einem anderen System (z. B. einer “Uhr”) entsteht. Für ein unverschränktes System existiert Zeit nicht, und das Universum erscheint statisch und unveränderlich[2][8][17].
– **Emergenz der Zeit:** Zeit entsteht, wenn ein Beobachter innerhalb eines Systems die Veränderung eines anderen Systems wahrnimmt. Diese Veränderung wird durch die Verschränkung der Zustände beschrieben. Das bedeutet, dass Zeit nicht unabhängig existiert, sondern ein Produkt der Beziehungen zwischen Quantenobjekten ist.
– **Irreversibilität:** Obwohl die Quantenmechanik reversible Prozesse beschreibt, wird die subjektive Wahrnehmung von Zeit durch die Zunahme von Entropie geprägt. Dies führt zur Erfahrung eines “Zeitpfeils”, der immer vorwärts zeigt, obwohl die zugrunde liegenden Prozesse reversibel sein können[8][19].
Die Idee, dass Zeit emergiert, bedeutet, dass sie nicht “von Anfang an” existiert, sondern durch die Dynamik und Interaktion von Quantenobjekten entsteht. Sie wiederholt sich nicht, da die Zustände in der Quantenmechanik einzigartig sind und sich nicht exakt reproduzieren lassen.
—
### **2. Zeit als Fluss: Die Metapher des Flusses**
Die Metapher des Flusses wird oft verwendet, um die Natur der Zeit zu beschreiben. Heraklit sagte: *”Man kann nicht zweimal in denselben Fluss steigen”*, was bedeutet, dass alles in einem ständigen Wandel begriffen ist und nichts exakt wiederkehrt[1][7][16].
– **Fluss als Symbol für Veränderung:** Ein Fluss fließt kontinuierlich, und das Wasser, das an einem Punkt vorbeiströmt, kehrt nie zurück. Ebenso ist die Zeit ein unaufhaltsamer Strom, der vorwärts fließt und vergangene Momente unwiederbringlich macht.
– **Irreversibilität:** Wie ein Fluss, der sich seinen Weg durch die Landschaft bahnt, ist auch die Zeit irreversibel. Sie trägt die Spuren der Vergangenheit, formt die Gegenwart und beeinflusst die Zukunft, ohne jemals zurückzukehren.
Die Metapher des Flusses hilft, die Idee zu verdeutlichen, dass Zeit zwar emergiert, aber nicht zyklisch ist. Sie ist ein kontinuierlicher Prozess, der sich nicht wiederholt, sondern stets Neues hervorbringt.
—
### **Verbindung zwischen Quantenphysik und Flussmetapher**
Die Quantenphysik und die Flussmetapher ergänzen sich, um die These “Zeit emergiert, aber wiederholt sich nicht” zu erklären:
– In der Quantenphysik entsteht Zeit durch die Wechselwirkung und Verschränkung von Systemen, ähnlich wie ein Fluss durch die Bewegung des Wassers definiert wird.
– Beide Ansätze betonen die Einzigartigkeit und Irreversibilität von Ereignissen. In der Quantenphysik sind Zustände durch ihre spezifischen Eigenschaften einzigartig, während in der Flussmetapher jeder Moment einzigartig ist und nicht zurückkehrt.
—
### **Fazit**
Die These “Zeit emergiert, aber wiederholt sich nicht” lässt sich sowohl durch die Quantenphysik als auch durch die Metapher des Flusses erklären. In der Quantenphysik ist Zeit ein emergentes Phänomen, das durch die Wechselwirkung von Quantenobjekten entsteht, während die Flussmetapher die kontinuierliche und irreversible Natur der Zeit illustriert. Beide Perspektiven zeigen, dass Zeit kein statisches oder zyklisches Konzept ist, sondern ein dynamischer Prozess, der sich ständig weiterentwickelt.
[1] https://www.reddit.com/r/Stoicism/comments/7ntrye/marcus_aurelius_once_said_time_is_like_a_river/?tl=de
[2] https://physics.stackexchange.com/questions/394914/does-time-emerge-from-entanglement
[3] https://www.quora.com/If-time-is-not-an-intrinsic-property-of-the-universe-but-emerges-from-entanglement-between-quantum-systems-the-result-of-correlations-between-quantum-states-and-not-as-a-fundamental-dimension-of-physical-reality
[4] https://www.thoughtco.com/metaphors-about-time-1691876
[5] https://www.reddit.com/r/HypotheticalPhysics/comments/1j4xkc2/here_is_a_hypothesis_time_is_not_fundamental_just/
[6] https://www.jstor.org/stable/2250877
[7] https://www.thecollector.com/you-cannot-step-into-same-river-twice-heraclitus/
[8] https://www.space.com/time-a-mirage-quantum-physics-suggests
[9] https://www.researchgate.net/figure/River-of-time-metaphor-3-moving-with-the-flow_fig1_228174641
[10] https://philosophynow.org/issues/95/Draining_the_River_and_Quivering_the_Arrow
[11] https://en.wikipedia.org/wiki/Problem_of_time
[12] https://www.scinexx.de/news/technik/quantenphysik-verwischt-die-zeit/
[13] https://openrivers.lib.umn.edu/article/meandering-and-riversphere-the-potential-of-paradox/
[14] https://philarchive.org/archive/BRNDUBv1
[15] https://scilogs.spektrum.de/natur-des-glaubens/gutsche-3-die-illusion-der-zeit-blick-auf-die-quantenphysik/
[16] https://www.imi.ie/blogs/change-can-never-step-river-twice/
[17] https://katrinapaulson.medium.com/time-may-emerge-as-the-result-of-quantum-entanglement-f94c9c90f9d9
[18] https://iep.utm.edu/arrow-of-time/
[19] https://www.newscientist.com/article/2433294-time-may-be-an-illusion-created-by-quantum-entanglement/
[20] https://www.academia.edu/68284061/Die_Zeit_in_der_Quantentheorie
[21] https://www.thebrighterside.news/post/new-study-suggests-time-is-an-illusion-arising-from-quantum-entanglement/
[22] https://de.wikipedia.org/wiki/Viele-Welten-Interpretation
[23] https://de.wikiversity.org/wiki/Philosophie_und_Quantenphysik_-_Von_der_Entschl%C3%BCsselung_emergenter_Ph%C3%A4nomene_zur_Weltformel
[24] https://www.sciencealert.com/time-may-not-exist-according-to-physics-but-that-could-be-okay-for-us
[25] https://www.degruyter.com/document/doi/10.1515/9783110656961-006/pdf?licenseType=restricted
[26] https://www.geo.de/wissen/forschung-und-technik/durchbruch-in-der-quantenphysik–forschern-gelingt–zeitreise–33284164.html
[27] https://rudolphina.univie.ac.at/quantenphysik-es-gibt-keine-realitaet-jenseits-der-beobachtung
[28] https://www.reddit.com/r/worldnews/comments/1fug830/evidence_of_negative_time_found_in_quantum/?tl=de
[29] https://de.wikipedia.org/wiki/Quantenmechanik
[30] https://www.studysmarter.de/schule/physik/quantenmechanik/doppelspaltexperiment/
[31] https://www.einstein-online.info/spotlight/quantenkosmologiepfadintegrale/
[32] https://unterrichten.zum.de/wiki/Quantenphysik
[33] https://scilogs.spektrum.de/natur-des-glaubens/diesseits-von-zeit-raum-aus-fediversum-und-ki-emergiert-das-erste-perfekte-medium-nach-harold-innis/
[34] https://outdoor-welten.de/de/7/heftarchiv/15/artikel/500/der-fluss-des-lebens—ein-leben-in-metaphern.html
[35] https://www.researchgate.net/publication/288671227_Fliessen_in_Worterbuch_der_philosophischen_Metaphern_hg_von_Ralf_Konersmann_Darmstadt_Wissenschaftliche_Buchgesellschaft_2007_102-121_3_Aufl_2011_104-123_Studienausgabe_der_3_Aufl_2014
[36] https://mein-lernen.at/deutsch/10-wunderschoene-metaphern-zum-thema-freiheit-und-grenzen/
[37] https://www.leipzig-lese.de/vorgestellt/kultur/symbolkraft-des-flusses-neues-denken-in-der-grundschule/
@Michael 25.06. 17:05 / Felo.ai
„Beide Perspektiven zeigen, dass Zeit kein statisches oder zyklisches Konzept ist, sondern ein dynamischer Prozess, der sich ständig weiterentwickelt.“
Gerade in der IT läuft es genau so nicht. Die Computer sind so gebaut, dass dasselbe Programm immer dasselbe Ergebnis liefert. Alle andere wäre ein Defekt.
Das erfordert dann auch erhebliche Anstrengungen. Sonst im analogen Leben ist in der Tat jeder Moment einzigartig, unvermeidlich.
Mehr oder weniger interessant oder auch langweilig kann entsprechend das Leben auch sein. Ansonsten gibt es nichts langweiligeres, als ein Computerprogramm, dass immer wieder genau dasselbe macht. Und doch eröffnet uns die IT neue Welten.
Danke, @Tobias – aber bitte nimm mir meinen Hinweis nicht übel: Du argumentierst manchmal noch fast so maschinell, konstruktivistisch und linear wie der geschätzte @Karl Bednarik. Wissenschaften und IT-Technologien sind jedoch schon deutlich weiter!
So schriebst Du:
“Die Computer sind so gebaut, dass dasselbe Programm immer dasselbe Ergebnis liefert. Alle andere wäre ein Defekt.”
Dies stimmt jedoch ausdrücklich nur für binäre und also lineare Computer, die sich mit An (1) und Aus (0) gewissermaßen auf den Zeit-Raum-Bereich der newtonschen Physik beschränken. Genau damit scheitern diese aber an schnellen Veränderungen, etwa bei der Berechnung sich verschränkender, zueinander beeinflussender Transportwege oder Moleküle. Oder am Three-Body-Problem zwischen Himmelskörpern, nach dem nicht zufällig eine chinesisch-amerikanische Filmserie benannt wurde.
https://de.wikipedia.org/wiki/3_Body_Problem
Quantencomputer sind bereits jetzt schon weiter, indem sie die Linearität durch Parallelitäten erweitern und so die Performanz im Zeitfluss post-linear steigern. Hier eine Einführung durch Perplexity.ai:
Quantencomputer können aufgrund ihrer fundamental anderen Arbeitsweise um Größenordnungen leistungsfähiger sein als klassische Computer. Dieser Leistungsvorteil ergibt sich aus mehreren quantenphysikalischen Prinzipien:
## Exponentielle Leistungsskalierung
Während klassische Computer mit Binärbits (0 oder 1) arbeiten, nutzen Quantencomputer **Qubits**, die durch Quantenüberlagerung mehrere Zustände gleichzeitig darstellen können. Dadurch skaliert ihre Rechenleistung exponentiell mit der Qubit-Anzahl:
– Ein System mit $$N$$ Qubits kann $$2^N$$ Zustände parallel verarbeiten [1][2]
– Ein 70-Qubit-System (wie Googles Sycamore) verarbeitet bereits $$2^{70}$$ (≈ 1 Zettillion) Zustände gleichzeitig [3]
– Im Vergleich: Klassische Computer skalieren linear – mehr Transistoren bringen proportional mehr Leistung [1]
## Quantenalgorithmen für spezifische Problemklassen
Bestimmte Algorithmen nutzen Quanteneffekte für dramatische Beschleunigungen:
– **Shor-Algorithmus**: Faktorisierung großer Zahlen – für Kryptographie relevant [6][7]
– **Grover-Algorithmus**: Beschleunigte Suche in unsortierten Datenbanken [6]
– **Quanten-Machine-Learning**: Exponentiell schnellere Optimierung komplexer Modelle [6]
## Praktische Leistungsvergleiche
– Googles 70-Qubit-Prozessor (2023) löst Aufgaben in Sekunden, für die klassische Supercomputer **47 Jahre** benötigen würden [3]
– Bei Quantensimulationen (z.B. Molekülverhalten) sind Quantencomputer klassischen Systemen bereits heute überlegen [6][8]
## Grenzen des Quantenvorteils
Quantencomputer sind **nicht universell überlegen**:
– Bei kleinen Problemgrößen bleiben klassische Computer schneller [4][5]
– Der “Quantenspeedup” zeigt sich erst bei sehr großen Problemen, wo die Rechenzeit für Quantenalgorithmen langsamer mit der Problemgröße wächst [5]
– Aktuelle Systeme (NISQ-Ära) kämpfen noch mit Rauschen und Fehleranfälligkeit [3][8]
Die revolutionäre Leistungssteigerung entsteht also durch die Kombination aus Quantenparallelität und spezialisierten Algorithmen – besonders für Optimierungsprobleme, Quantensimulationen und Kryptographie [6][7]. Klassische Computer bleiben jedoch für Alltagsaufgaben weiterhin unersetzlich [2][8].
[1] https://www.computerweekly.com/de/feature/Klassisches-vs-Quanten-Computing-das-sind-die-Unterschiede
[2] https://devworkplaces.com/article/werden-quantencomputer-ihre-klassischen-gegenstuecke-ersetzen
[3] https://www.pcgameshardware.de/Wissenschaft-Thema-237118/News/Quantencomputing-Google-baut-extrem-leistungsfaehigen-Supercomputer-1424254/
[4] https://ethz.ch/de/news-und-veranstaltungen/eth-news/news/2023/05/fuer-sehr-kleine-problemgroessen-ist-ein-klassischer-computer-schneller.html
[5] https://www.netzwoche.ch/news/2023-06-05/warum-quantencomputer-nicht-immer-schneller-sind-als-klassische-rechner
[6] https://ki-trainingszentrum.com/ki-und-quantencomputer-der-naechste-schritt-in-der-rechenleistung/
[7] https://www.quantagonia.com/de/faq
[8] https://mathtec.at/quanten-blog/was-unterscheidet-einen-quantencomputer-von-einem-klassischen-rechner/
[9] https://www.studysmarter.de/studium/informatik-studium/quanten-informatik-studium/quantencomputer-architektur/
[10] https://www.iks.fraunhofer.de/de/themen/quantencomputing.html
@Michael 25.06. 18:46
„Du argumentierst manchmal noch fast so maschinell, konstruktivistisch und linear wie der geschätzte @Karl Bednarik. Wissenschaften und IT-Technologien sind jedoch schon deutlich weiter!“
In der Tat kann ich wohl vor allem linear denken. Was Quantencomputer so machen, verstehe ich leider nicht wirklich. Ich weiß, was man darüber sagt, dass die eben exponentiell wachsende Probleme gut lösen können, wüsste jetzt aber nicht, wie ich damit konkret zu arbeiten hätte.
Zufallszahlen aus Quantenrauschen verstehe ich dann schon, und wüsste dieses auch ganz konkret in Programmierprojekte einzubinden.
Bezahlbare Quantencomputer sind auch nicht zu bekommen, dann muss ich die auch nicht unbedingt verstehen. Das nützt mir dann auch nichts.
Und bei künstlichem Bewusstsein kann ich mir entsprechend auch nicht vorstellen, ob hierzu ein Quantencomputer taugen kann. Quantenrauschen als Schnittstelle zu Geisteswelten dagegen würde ich wirklich gerne ausprobieren, wenn sich hierzu mal eine konkrete Gelegenheit ergibt. Alles ziemlich linear gedacht, kann aber m.E. funktionieren.
Im Gehirn gibt es definitiv überall biochemischen Quantenzufall. Von Nervenzellen, die auf Basis von Q-Bits arbeiten, habe ich dagegen noch nichts gehört. Und bei uns funktioniert das Bewusstsein nun mal, das dürfte feststehen.
Wenn man diese Funktionalitäten aufklären und nachbauen könnte, dann hätten wir vermutlich das künstliche Bewusstsein. Auch ohne Q-Bits.
Herzlichen Dank, lieber @Tobias, auch für Deine dialogische und damit Erkenntnis-offene Haltung. 🙏👍
Mir ist durch diese Diskussion hier noch einmal deutlich geworden, wie fordernd es sein kann, über unsere mesokosmischen Denk- und Sprachräume hinauszugehen.
Auch deswegen habe ich gestern einen Altorientalistik-Podcast zur Medienpsychologie in Mesopotamien (dem „Land zwischen den Flüssen“) bloggend empfohlen:
https://scilogs.spektrum.de/natur-des-glaubens/drei-jahrtausende-keilschrift-vor-und-neben-den-alphabetschriften-medienpsychologie-hoeren/
Das ging mittelbar auch auf Dich & @Karl Bednarik zurück.
Danke & herzliche Grüße! 🖖
@Michael 26.06. 07:47
„Mir ist durch diese Diskussion hier noch einmal deutlich geworden, wie fordernd es sein kann, über unsere mesokosmischen Denk- und Sprachräume hinauszugehen.“
Wenn man eine LLM mit eigenem Bewusstsein hinbekommt, dann wäre das keine menschenähnliche Person, sondern eher eine Art Kulturdämon, der sich ganz im Sprachraum seiner Trainingsdaten bewegt. Das wäre vermutlich eine recht andere Art Bewusstsein wie bei uns.
So wie @Bednarik bemerkt, braucht das dann nicht die Ziele, die die Evolution bei uns Säugetieren eingebaut hat. Das kann bei diesen bewussten LLMs doch irgendwie anders aussehen.
Ich kann es mir jetzt gar nicht vorstellen, wie das wäre. Erscheint mir aber spannend.
Wenn man das dann noch mit Selbstfahrsystemen oder humanoiden Robotern kombiniert, kann das der Biologie wieder näherkommen. Aber so oder so, die LLMs kennen sehr viel mehr Kultur in Form von Trainingstext, als je ein einzelner Mensch in seinem Leben sammeln könnte. Das hat sein Potenzial. Schon ohne eine Art Bewusstsein, und mit einer selbstexistierenden Selbständigkeit dann umso mehr.