Können Nichtglaubende Religion überhaupt verstehen? – Von Rudolf Otto bis Sacred Harp

Zu den schillerndsten Klassikern der Religionswissenschaft gehört Rudolf Otto (1869 – 1937), der derzeit auch international wiederentdeckt wird. Der promovierte, evangelische Theologe weitete den Blick über die europäisch-christlichen Traditionen hinaus und begründete die bis heute bestehende Religionskundliche Sammlung in Marburg. Und fern davon, nur ein weltfremder Theoretiker zu sein, engagierte er sich auch im Dialog der Religionen und in der Politik und wurde unter anderem 1913 zum Parlamentsabgeordneten in der Nationalliberalen und später der Deutschen Demokratischen Partei gewählt.

Religionswissenschaftlich beschrieb Otto gemeinsame Erfahrungen religiöser Traditionen und bezeichnete diese religionsvergleichend als “das Heilige” bzw. “das Numinose”. Doch er sorgte dabei bis heute mit einer starken Aussage für Furore: Wer selbst nie religiöse Erfahrungen gemacht habe, werde auch kaum in der Lage sein, Religion (wissenschaftlich) zu verstehen!

So schrieb er am Anfang seines Hauptwerkes “Das Heilige” (1917, S. 8):

„Wir fordern auf, sich auf einen Moment starker und möglichst einseitiger religiöser Erregtheit zu besinnen. Wer das nicht kann oder wer solche Momente überhaupt nicht hat, ist gebeten nicht weiter zu lesen. Denn wer sich zwar auf seine Pubertätsgefühle, Verdauungsstockungen oder auch Sozialgefühle besinnen kann, auf eigentümlich religiöse Gefühle aber nicht, mit dem ist schwer Religionspsychologie zu treiben.“

Die Religionswissenschaft ist erfreulicherweise über dieses Verdikt hinaus gewachsen – heute gilt es als selbstverständlich, dass auch nichtreligiöse Menschen die wissenschaftlichen Theorien und empirischen Befunde ebenso verstehen können, wie auch ein farbenblinder Mensch selbstverständlich dennoch alles theoretische Wissen über Entstehung, Wahrnehmungen und Wirkungen von Farben erwerben kann. Gerade auch in meinem Forschungsfeld – der Evolutionsforschung zu Religiosität und Religionen – gibt es jede Menge hervorragender, atheistischer Kollegen wie zum Beispiel Jesse Bering.

Zwar erlebe ich es immer wieder, dass sich gerade auch Atheisten bzw. Antitheisten mit den Befunden aus der Evolutionsforschung zur Religion besonders schwer tun – doch handelt es sich dabei m.E. nur um die “üblichen” Widerstandsreaktionen gegen jede Form von Narrativen, die die eigenen, liebgewonnenen Vorurteile in Frage stellen. Immerhin lehnen ja auch umgekehrt nicht wenige Religiöse mit Weltanschauungen wie Kreationismus bzw. Intelligent Design umgekehrt große Teile der Evolutionstheorie ab!

Musikalität und Religiosität – Das Beispiel Sacred Harp

Positive Erlebnisse mache ich persönlich jedoch immer wieder, wenn nichtreligiöse Menschen zum Verständnis des Phänomens Religion auch auf eigene künstlerische und musikalische Erfahrungen zurück greifen können. Konkret erinnere ich mich an eine hervorragende Diskussion mit Harald Grundner und Ulrike Tietjen über “Sacred Harp” Bremen, einen ursprünglich christlichen Laien-Chorgesang, der heute als überkonfessionelle, musikalische Bewegung weltweit religiöse und nichtreligiöse Sänger zu kraftvollen Musik- und Gemeinschaftserlebnissen zusammenführt. Hier braucht also niemand selbst an höhere Wesenheiten (fachdeutsch: überempirische Akteure) zu glauben, um entsprechende Erfahrungen zu machen und zu genießen!

Nachtrag: Religion in Quarks & Co.

Obgleich selbst erklärt nichtgläubig, nähert sich hier auch Ranga Yogeshwar in der Wissenschaftssendung Quarks & Co. dem Thema Glauben empirisch und evolutionär. Ab Minute 8:30 geht es um die Evolutionsforschung zu Religiosität und Religionen.

Dr. Michael Blume studierte Religions- und Politikwissenschaft und spezialisierte sich auf die Hirn- und Evolutionsforschung. Buchautor, Uni-Dozent, Wissenschaftsblogger und christlich-islamischer Familienvater. Hat auch manches erlebt und überlebt...

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  1. Hm

    Ich wurde Katholisch erzogen, und zwar mit allem drum und dran. Wissen und nachvollziehbarkeit sind 2 verschiedene paar Schuhe.
    Ein Freund von mir wurde ebenso wie ich katholisch erzogen.

    Das Ergebnis: Ich bin Atheist und er immer noch streng Katholisch.

    Ich denke das Menschen die Hilfe benötigen nach jedem Strohhalm greifen und sich durch diese hilflosigkeit der Glaube manifestiert.

  2. @wash

    Hatten Sie bzw. hatte Ihr Freund denn auch jeweils religiöse Erfahrungen gemacht?

    Rudolf Otto ging es ja gerade nicht um die äußere Erziehung (er hätte die Abwendung vom Glauben wohl sogar als Hinweis darauf verstanden, dass diese gescheitert sei), sondern um die Erfahrungen des “Heiligen”.

    Würden Sie bzw. Ihr Freund sagen, dass Sie bzw. er “heilige” Erfahrungen in der kath. Kirche gemacht haben (und machen)?

  3. Gefühle und Erkenntnis

    Es mag bei der Erforschung von Religiosität helfen, religiöse Gefühle aus der Innenperspektive zu kennen, und sei es nur zu einer realistischen Einschätzung, wie machtvoll sie sein können. Aber eben diese Macht könnte auch der Objektivität in die Quere kommen.

    “Wer keinen Schmerz kennt, ist kein guter Arzt.” Da ist was dran; den Migräne-Patienten versteht sicher besser, wer den Presslufthammer im Schädel selbst erlebt hat. Dennoch ist wichtiger, dass der Arzt über die objektiv erkennbaren Symptome informiert ist und Differentialdiagnostik beherrscht. Und am wichtigsten ist, dass er während der Diagnose nicht gerade selbst Kopfschmerzen hat, die ihm den Blick trüben.

    Ungläubige Leser aus dem norddeutschen Raum sind herzlich eingeladen, mit uns Sacred Harp zu singen und dabei die Erfahrung (quasi-)religiöser Gefühle zu machen, in Abwesenheit jeglicher Gefahr der Missionierung; der Schreiber dieser Zeilen ist selbst Atheist.

  4. @Harald Grundner

    Es wird Zeit, dass sich die Sacred Harp-Bewegung auch ins Süddeutsche ausbreitet! 🙂

    Zum Thema: Nach meiner Auffassung (und Erfahrung) ist es am Besten, wenn Religiöse und Nichtreligiöse bei der Erforschung von Religiosität und Religionen kooperieren. Denn dann können die beiden Stärken (Kenntnis der Innenperspektive vs. größere Unabhängigkeit) kombiniert werden.

    Meinem atheistischen Doktorvater Günter Kehrer bin ich daher ebenso dankbar wie z.B. Rüdiger Vaas, mit dem ich zusammen “Gott, Gene und Gehirn” schreiben konnte. Auch wenn es anstrengend ist: Die Vielfalt der Perspektiven macht die Stärke von Religionsforschung aus!

    Gab neulich einen Blogpost genau dazu: https://scilogs.spektrum.de/…-k-einen-glauben-bekennen

  5. Rudolf Otto

    “Die Religionswissenschaft ist erfreulicherweise über dieses Verdikt hinaus gewachsen – heute gilt es als selbstverständlich, dass auch nichtreligiöse Menschen die wissenschaftlichen Theorien und empirischen Befunde ebenso verstehen können, wie auch ein farbenblinder Mensch selbstverständlich dennoch alles theoretische Wissen über Entstehung, Wahrnehmungen und Wirkungen von Farben erwerben kann.” (Michael Blume)

    “Der Untertitel von Ottos Hauptwerk “Das Heilige” lautet: “Über das Irrationale in der Idee des Göttlichen und sein Verhältnis zum Rationalen”. Das Irrationale liegt im Numinosen, das sowohl bedrohlich und erschreckend als auch faszinierend und anziehend ist. Dieses Irrationale ist für Otto der Ursprung aller Religion. Die rationalen Elemente im religiösen Gefühl treten erst nach und nach hinzu. Dies gilt für die Entwicklungsgeschichte einer Religion ebenso wie für die psychologische Entwicklung des einzelnen Gläubigen.”
    Nichtreligiöse Menschen geben ihren irrationalen Erlebnissen und Gefühlen demnach nur eine andere, nichtreligiöse, Bedeutung. Rudolf Otto argumentiert hier also rein spekulativ, wenn er alles der Religion zuordnen will. “Empirische Belege für seine Behauptungen kann er nicht vorlegen.”

    Quelle: http://www.dradio.de/…dungen/tagfuertag/1970748/

  6. der Schreiber dieser Zeilen…

    Das klingt aber stark nach Dr. Webbär, denn der verwendet die selbe Floskel, wenn er seine Meinungen / Ansichten zum Besten gibt.

  7. @Hans

    Die Satzentsprechung ist tatsächlich verblüffend – vielleicht ist der Web- auch ein Seebär? – aber Harald Grundner ist da für mich über jeden Verdacht erhaben! Schon deswegen, weil er auch Andersdenkende mag! 😉

  8. Religion

    kann von Areligiösen als Glauben genauso verstanden werden wie von gebundenen Kräften, denn auch der Areligiöse glaubt regelmäßig.

    D.h. der Glaube an eine Religion unterscheidet sich nicht grundsätzlich von bestimmten politischen oder selbst wissenschaftlichen Ansichten. [1]

    MFG
    Dr. W

    [1] der Wissenschaftler behilft sich hier mit Glaubensentscheiden, bespielsweise das grundsätzliche Vorgehen, die so genannte wissenschaftliche Methode betreffend – es geht nämlich immer auch anders (wenn auch ganz vermutlich: schlechter)

  9. Gott ist kein Gefühl

    Sie sprechen von zwei paar Schuhe, Herr Blume. Ohne Zweifel, Sie sind, wenn man sich umschaut, ein eifriger Religionswissenschaftler. Das und Ihr ehrliches Bekenntnis zu ihrem persönlichen Glauben finde ich begrüßenswert.

    Und natürlich werben Sie mit obigem Titel
    “Können Nichtglaubende Religion überhaupt verstehen?”
    für ein solches Verstehen. Gleichzeitig signalisieren Sie, dass Sie es für möglich halten, während Sie Rudolf Otto als Beispiel anführen, für die, die es nicht für möglich halten.

    Aber Sie beide meinen m.E.zwei sehr verschiedene paar Schuhe.

    Rudolf Otto hat zwar das, was er meint, nicht klar genau ausgedrückt, aber er meinte nicht das, was Sie meinen. Sie können beides nicht gegeneinander stellen. Ich denke, dass ihm halbbewusst klar war, dass er mit der Aufforderung:”…sich auf einen Moment starker und möglichst einseitiger religiöser Erregtheit zu besinnen.” eine etwas unglückliche Formulierung gewählt hat, weil er wahrscheinlich noch keine bessere präsent hatte. Dass er anderes als Sie gemeint haben muss, kommt in dem letzten Satz Ihres Zitates zum Ausdruck: “…Wer das nicht kann (….) mit dem ist schwer Religionspsychologie zu treiben.“

    Er spricht von “- Psychologie”, womit es ihm um die seelischen Abläufe des Glaubensvollzugs geht, also um das Innere des Glaubens. Dass er Gefühle ins Spiel bringt ist nicht gut.

    Gott ist kein Gefühl! Und wenn er in uns Gefühle auslöst, mag das wohltuend oder stärkend sein, ist aber dennoch relativ nebensächlich.

    Ich meine, dass Gott nicht bloß ein Gefühl ist, kann selbst einem Agnostiker klar sein. Deshalb stößt es mir immer arg auf, wenn von religiösen Gefühlen die Rede ist. Schon das besagte Gesetz, das religiöse Gefühle schützen soll, lässt mich arg stolpern. Ich meine wenn Nichtgläubige Dinge des Glaubens als “religiöse Gefühle bezeichnen, ok, dann ist das noch verständlich. Aber wenn Glaubende vom Glauben wie von religiösen Gefühlen reden, geht bei mir die rote Lampe an.
    Der Glaube, also die “Sanierung unseres Geistes” ist eine recht nüchterne Angelegenheit.

    Der Religionswissenschaft geht es, wenn ich sie richtig verstehe, um das Innere des Glaubensvollzugs gerade nicht. Ich glaube, Sie werfen was in einen Pott, was nicht in einen Pott gehört.
    Dem Zitat von Rudolf Otto folgt Ihr Absatz:

    “Die Religionswissenschaft ist erfreulicherweise über dieses Verdikt hinaus gewachsen – heute gilt es als selbstverständlich, dass auch nichtreligiöse Menschen die wissenschaftlichen Theorien und empirischen Befunde ebenso verstehen können, wie auch ein farbenblinder Mensch selbstverständlich dennoch alles theoretische Wissen über Entstehung, Wahrnehmungen und Wirkungen von Farben erwerben kann.”

    Für die Religionswissenschaft mag das gelten, aber nicht für den Kern aller Religion: den Glaubensvollzug. Der ist keineswegs “über das Verdikt hinaus gewachsen”. Der Vergleich mit dem Farbenblinden ist dafür nicht passend, weil er sich im selben System bewegt, wie der, der die Farben sehen kann.

    Eine Frage von Webbaer hat mich zu einer Überlegung angeregt, über die ich in einem Kommentar an ihn schreibe.
    Theologie im Dialog/Willensfreiheit etc.
    und
    hier

    Der hilft beim Verständnis des Folgenden :
    Der Glaubende ist in seinem Inneren quasi wie ein Grenzgänger zwischen sehr verschiedenen Universen, “Systemen des Lebens”, mit ihren je eigenen sehr anderen Gesetzmäßigkeiten, die sich in uns allen unbemerkt intim berühren, während wir uns mit Leib und Leben in diesem materiellen Universum bewegen und daran gebunden sind. Der Glaubende lernt im Laufe seines Lebens – nach außen hin ganz unspektakulär – in seinem Inneren aber eine Grenze zu überschreiten.Er berührt ein höheres “System des Lebens”.

    Was dieses Überschreiten hier auf unserer Seite, systemintern sichtbar auslöst, ist Stoff für die Religionswissenschaften. Und das kann auch der sich als Wissen aneignen, der nie die Grenze im Glauben überschreitet. Es kann ihm helfen, ihn anregen, sich auch auf diesen Weg zu machen, aber ohne dass er sich tatsächlich entscheidet und konkret geht, wird er es nie nachvollziehen können. Das hat auch noch mit anderen Faktoren zu tun, die hier zu weit führen.

    Die Religionswissenschaften sollten sich dieser Grenze m.E. immer klar bewusst sein. Sie bleiben mit ihrer Fragestellung und ihrem Forschungsobjekt im System, während der “Systemteilnehmer” im tatsächlichen Glaubensvollzug die Grenze in ein höheres “System des Lebens” überschreitet. Die Religionswissenschaften durchleuchten alle systemrelevanten Aspekte, womit sie durchaus den Religionen helfen können, den Weg, den diese den Menschen über die Grenze hinweg führen, zu verbessern. Die Religionen helfen und begleiten unmittelbar auf diesem Weg, den jeder zunächst solo gehen muss.

    Da es aber nicht einfach nur ein Weg ist, sondern ein Übergang in ein höheres “System des Lebens”, ist dieser Glaubensvollzug für die systeminternen Naturwissenschaften nicht begehbar.

    Die Frage ist aber, ob es nicht doch auch in unserem “System” Fußspuren dieses “höheren Systems” gibt. Wenn man immer nur bestreitet, dass es dieses höhere System überhaupt gibt, wird man sie natürlich nicht finden.

  10. @Grenzgänger: Gott & Gefühl

    Lieber @Grenzgänger,

    falls wir uns noch nicht kennen sollten, heiße ich Sie erst einmal herzlich hier willkommen!

    Ich habe Ihren Kommentar aufmerksam gelesen und kann Ihr Anliegen durchaus teilen. DENN die Religionswissenschaft erforscht ja gerade NICHT GOTT, sondern die Religion bzw. Religiosität! Die Fragen nach Gott werden von den Theologien und Philosophien diskutiert, die natürlich mit der Religionswissenschaft verzahnt, aber unabhängig sind. Wir erforschen “nur” die Religion wie andere die Sprache, die Musik, die Literatur usw. erforschen.

    Und schon hierbei kann es sich m.E. keineswegs nur um ein “Gefühl” handeln, drückt sich Religiosität doch auch in kulturellen Traditionen, in Verhalten, Gemeinschaftsbildung, Bau- und Kunstwerken usw. aus.

    Was Otto betont war m.E. vor allem die Bedeutung der religiösen Innenperspektive: Wer nie das Heilige bzw. Numinose (woher auch immer!) erfahren habe, werde es nicht verstehen.

    Die Gegenposition könnte ja lauten: Wer selbst mit drinnen steckt, kann gar nicht objektiv drüber forschen.

    Meine Annahme liegt dazwischen: Ich denke, dass für die Religionswissenschaft (nicht unbedingt die Theologien!) die Innen- und Außenperspektiven jeweils eigene Stärken und Schwächen bedeuten können und daher am Besten gemischte Teams arbeiten sollten. Meines Erachtens kann Religionswissenschaft Gottes Existenz weder beweisen noch widerlegen – und daher auch nicht einschränken. Sie kann uns aber helfen, die Natur (auch) des Glaubens besser zu verstehen und zu beschreiben.

  11. Religionswissenschaft & Glaube

    Lieber Herr Blume

    nein, wir kennen uns noch nicht, zumindest nicht live. Hängt ansonsten davon ab, ob Sie selber alle Ihre Privatmails lesen und bearbeiten. Aber danke für den Willkommensgruß!

    Dass für Sie selber Gott nicht nur ein Gefühl ist, davon bin ich schon ausgegangen, aber ich stolpere bei Ihrer Darstellung von Religionswissenschaften über etwas Grundsätzliches, das in einigen Sätze durchscheint. Vielleicht erweist sich das letztlich aber nur als eine Frage der Formulierung.

    Es ist natürlich nicht nur sinnvoll, sondern absolut wichtig, den Zusammenhang von Evolution und Schöpfung zu erforschen, inklusive der, sich in der Schöpfung, sozusagen “systemintern” herausbildenden Religiosität, denn den Zusammenhang gibt es ja und der ist grundlegend. Aber wenn Sie sagen, “die Religiosität war für die Evolution von Nutzen“, oder wenn die Moderatorin(?) auf BR sogar schreibt: “ Gott war für die Evolution überaus nützlich.” dann stimmt da was nicht.

    Das suggeriert, Gott sei ein Produkt der systeminternen Evolution.

    Es ist aber genau umgekehrt.
    Die Evolution des Universums, also unseres “Systems des Lebens”, bis hin zur Menschheit, ist zentraler Teil der Schöpfung Gottes in der wir uns vorfinden. Das mag ein Agnostiker oder Antitheist etc. anders sehen und getrost außen vor lassen, die systemintern, naturwissenschaftlich nachweisbaren Phänomene der Evolution sind für ihn deshalb nicht anders als für den Gläubigen. Und der gläubige Forscher kann problemlos von Schöpfung reden, ohne sich damit von der Evolution und aus der Naturwissenschaftlichkeit zu verabschieden. Diese beiden Herangehensweisen sind sogar hilfreich komplementär in Fragen des Korrektivs und wohl das, was Sie als fruchtbar bezeichnen, was es ja auch ist. Das hilft genau in dem Fall, wie Sie ihn schon selber mit dem Satz andeuten:

    “Die Gegenposition könnte ja lauten: Wer selbst mit drinnen steckt, kann gar nicht objektiv drüber forschen.”

    Grundsätzlich kann der Mensch das sehr wohl, aber er muss es erst lernen und das funktioniert natürlich nicht sofort und unterschiedlich gut. Da das aber eben für beide Seiten gilt, können sie sich darin ganz hilfreich gegenseitig ein Korrektiv sein.

    Dagegen ist es etwas anderes, wenn Sie feststellen, dass Religiosität auf die menschliche Evolution positive Auswirkung hat und wenn Sie die verschiedenen Formen von Religiosität innerhalb der Schöpfung vergleichend erforschen. Das bleibt sozusagen im System, über das die Naturwissenschaft aber auch nicht hinauskommt. Sie ist, zumindest bislang, eine systeminterne Forschung. Was nicht heißt, dass sie nicht eines Tages vielleicht doch über den Tellerrand wird schauen können. Im Grunde kann sie es schon, aber das ist noch kaum bekannt und wo doch, will gewiss manch einer es nicht wissen. Es haben sich in letzter Zeit immerhin diverse grenzwissenschaftliche Theorien auf die naturwissenschaftliche Seite der Tatsachen hin verlagert.

    “Was Otto betont war m.E. vor allem die Bedeutung der religiösen Innenperspektive: Wer nie das Heilige bzw. Numinose (woher auch immer!) erfahren habe, werde es nicht verstehen.”
    Mal abgesehen davon, dass man solche Erfahrungen nicht einseitig als numinos bezeichnen kann, da sie sich immer auch im Leibhaftigen manifestieren, ist so manches Numinose längst nicht mehr ganz so numinos. Es braucht viel eher neue Begrifflichkeiten und neue Gesetzmäßigkeiten für neu entdeckte Ebenen oder Realitäten. Ganz so ähnlich wie analog hier in dem Blog von Prof. Honerkamp “Natur der Naturwissenschaften- was ist denn nun wirklich”
    sehr hilfreich die Entstehung von immer mehr und komplexeren Ebenen in der Physik geschildert wird.

    “Sie (die Religionswissenschaft) kann uns aber helfen, die Natur (auch) des Glaubens besser zu verstehen und zu beschreiben.”

  12. PS.

    Sorry der letzte Absatz fehlt…
    “Sie (die Religionswissenschaft) kann uns aber helfen, die Natur (auch) des Glaubens besser zu verstehen und zu beschreiben.”

  13. PS 2

    (sorry klappte immer noch nicht, fehlte ein Häkchen)

    “Sie (die Religionswissenschaft) kann uns aber helfen, die Natur (auch) des Glaubens besser zu verstehen und zu beschreiben.”

    Das genau, meine ich, – jetzt fällt mir der Satz erst zum Schluss wieder ins Auge – kann sie nicht, außer der Forscher glaubt selber und zwar ganz konkret. Die Religionswissenschaft kann vieles erhellen, was sich in den Manifestationen und Äußerungen des Glaubens innerhalb unseres “System des Lebens” zeigt, aber die Natur des Glaubens können nicht generell alle Forscher beschreiben. Sie als Glaubender und Religionswissenschaftler können das versuchen und ich finde es gut, wenn Sie solch einen Blog eröffnet haben, aber ein Nichtglaubender wird das nicht können. Dafür gibt es aber genug anderes zu erforschen.

  14. @Grenzgänger

    Klar, im Evolutionsprozess entfalten sich immer nur Gottesbilder – ob (ein) Gott selbst dahinter steckt, bleibt Glaubenssache.

    Und mit Natur des Glaubens ist gerade nicht das Ganze des Glaubens gemeint (sonst hieße es so 😉 ), sondern das empirisch “natürlich“ Erforschbare.

    Was Sätze im Fernsehen oder auch Blog angeht ist m.E. stets eine Balance zu suchen zwischen Präzision und Verständlichkeit. Ein Problem der Theologie(n) ist ja, dass sie für Nichtfachleute oft kaum noch verständlich erscheint! Mir ist es dagegen wichtig, dass Wissenschaft auch am Küchentisch diskutiert werden kann und nicht im Elfenbeinturm verbleibt. Dass dort nochmal andere Fachsprach-Standards vorausgesetzt werden können, ist klar.

  15. @ Michael Blume Widerspruch?

    Lieber Herr Blume,

    ich fürchte, dass wir uns noch nicht richtig verstanden haben. Sie haben jetzt aber hoffentlich kein Problem mit einem weiteren blogoffenen Klärungsversuch meinerseits, OK?

    Sie sagen dass, für SIE(!)mit “Natur des Glaubens” “gerade nicht das Ganze des Glaubens gemeint sei(sonst hieße es so 😉 ), sondern das empirisch “natürlich“ Erforschbare.

    Sie machen also einen klaren Unterschied zwischen dem Ganzen des Glaubens und dem empirisch natürlich Erforschbaren. Letzteres meint also die den Glauben artikulierende Religion mit ihren Gottesbildern.

    Aber Sie sagen gleichzeitig
    Klar, im Evolutionsprozess entfalten sich immer nur Gottesbilder – also doch das “empirisch, natürlich Erforschbare”, eben Bilder. Dann aber sagen Sie – ob (ein) Gott selbst dahinter steckt, bleibt Glaubenssache.”

    Widerlegen Sie mit dem letzten Satz folglich nicht selber das erste Zitat?

    Denn damit sagen Sie ja doch, dass es in den Religionswissenschaften um die “Natur der RELIGION” geht und NICHT des Glaubens. Insofern Sie Religion und die in ihr sich heranbildenden Gottesbilder als Objekt der Religionswissenschaften ansetzen, OK, da würde ich zustimmen. Sie sagen jedoch “Natur des GLAUBENS”

    Der Begriff Natur meint m.E. aber doch den originalen Lebensprozess oder Zustand einer Sache. Im Verhältnis der Begriffe Religion/Gottesbilder zum Glauben ist dies der Glaube an Gott d.h. der direkte Prozess des Glaubensvollzugs im Inneren des Menschen. Der aber ist eine recht konkrete Handlung im Verbund von Verstand, Geist und Seele. Und diese Handlung, also die Natur des Glaubens, greift schon ‘ans andere Ufer’, um es mal so im Bild auszudrücken. Glaube an Gott greift immer ‘ans andere Ufer’. Also dahin, wohin die “systeminterne” Forschung nicht gelangen kann. Ohne diese Grenzüberschreitung lebt aber kein Glaube an Gott. Er bleibt dann eine reine Theorie oder Fantasie.

    Genau das, die Grenzüberschreitung, ist folglich die Natur des Glaubens. Angeregt durch unseren Austausch sage ich das jetzt aber auch selber so zum ersten Mal. Hinter dem Begriff Grenzüberschreitung verbirgt sich natürlich eine Menge mehr, eben ein ganzer innerer Prozess, aber hier ist er eine hilfreiche Zusammenfassung für diesen.

    So sehr man im allgemeinen Sprachgebrauch meist diese beiden Begriffe Religion und Glaube zusammenwürfelt, für die religionswissenschaftliche Arbeit, meine ich, geht das nicht, müssen die zwei sehr verschiedene Paar Schuhe klar getrennt bleiben. Sie stehen zueinander wie das Foto zum Original.

    Um die Bedeutung dieses Unterschiedes gerade für die, Ihnen so wichtigen Küchentischgespräche gleich mal konkret aufzuzeigen:

    Mir ist es dagegen wichtig, dass Wissenschaft auch am Küchentisch diskutiert werden kann und nicht im Elfenbeinturm verbleibt.

    ….darin bin ich ganz bei Ihnen.
    Aber gerade wenn man Wissenschaft küchentischreif besprechen können will, müssen die wichtigsten Kernaussagen konstant stimmen und dürfen nicht, wie Sie andeuten, einem “Balancespiel zwischen Präzision und Verständlichkeit” zum Opfer fallen. Sonst machen sich nämlich die Vorstellungen in den Köpfen der Leute an was Falschem fest, und nach und nach kippt dann das Ganze empfindlich.

    So provokante Überschriften, wie z.B.: “Erschaffen wir uns Gott im Kopf?” sorgen natürlich für rege Aufmerksamkeit. Wenn dann nicht ebenso stark eine klare Antwort kommt, bleibt für die Menschen im Kopf hängen: “aha, der meint, wir erschaffen uns Gott im Kopf.” Punkt. Ende. Und das ist besonders wirksam, wenn von den Medien der Acker ohnehin schon gut präpariert wurde, wie einige Neurowissenschaftler das recht aktiv praktizieren, die solche Gedanken als Fakt gezielt medial in Volkes Bewusstsein pflanzen, während sie noch gar kein Fakt sind. Ist doch mal was spannend Neues: wir erschaffen uns Gott im Kopf!

    Nach solcher Provokation wäre es notwendig und doch auch DIE Gelegenheit gewesen, eine umso klarere Aussage über die Existenz einer unsichtbaren, aber höchst wirksamen geistigen Realität zu machen, wie auch immer wir sie nennen mögen, – allgemein ist sie mit der Bezeichnung ‘Gott’ gemeint und im christlichen Glauben, ist dieser Gott die Liebe,was noch mal eine Menge mehr sagt -, die wir aber eben nicht in unserem Kopf produzieren können, die wir dort vielmehr mit unseren Spiegelneuronen im wahrsten Sinne des Wortes reflektieren.

    Per Kontaktformular auf Ihrer Homepage erwähnte ich, dass man bei der Schöpfung von Michelangelo entdeckt hat, dass die ganze Abbildung von Gottvater mit Engeln und der Eva im Köcher deutlich ein Gehirn darstellt, womit Michelangelo also angeblich seine Ansicht verraten würde, dass der Mensch sich Gott erdacht habe. Und just gestern finde ich überraschend in Ihrem Blog auch genau dazu einen Artikel, der diese Deutung aber nur kurz unter einem Bild der Schöpfung erwähnt. Mithin war Ihnen also bekannt, wie mal wieder ganz eifrig schnell jemand wie Michelangelo als Zeuge gegen Gott zu Felde geführt wurde. Während man bei genauerem Hinsehen durchaus zu fundierteren Ergebnissen kommen könnte. Denn natürlich macht sich der Mensch ein Bild von Gott im Kopf, wie er alles und jedes im Kopf abbildet und dies auch muss. Aber damit erschafft sich der Mensch ja nicht die Dinge und schon gar nicht Gott.

    Angesichts einer solchen verbalen Provokation genügt es deshalb nicht, den Zuschauern einfach nur zu vermitteln, dass Sie praktizierender Christ sind. Denn das könnten die Leute angesichst Ihrer Betonung der Evolution folgerichtig so auslegen, dass Sie praktizieren, weil sie die christlichen Rituale gut finden, emotional brauchen und außerdem als eine nützliche Praxis zum Besten der Evolution mitmachen. Solche Gedanken hat der BR-Film jedenfalls bei mir ausgelöst. Am Ende Ihres Videos steht dann nur die zaghafte Gegenfrage, (sinngemäß):”erschaffen wir uns Gott im Kopf oder hat Gott uns so erschaffen, dass wir ihn erfahren und erkennen können?” Eine klare Antwortkommt von Ihnen nicht.

    Ich geh mal davon aus, dass Sie genau diese Wirkung nicht wollen. Um sie zu vermeiden, müsste dann aber ihrerseits unbedingt und unmittelbar die Chance einer klaren Stellungnahme zu Ihrer Haltung genutzt werden.

    Gerade zur Natur des Glaubens sagen Sie im Grunde nichts.

    Das wäre aber für Sie als glaubender Christ DIE Chance, in die hierzulande zunehmende, materiefixiert geistblinde Verengung der Wahrnehmung eine Bresche für den Geist zu schlagen, der doch nach wie vor – trotz neurowissenschaftlicher Voreiligkeit – unser aller Leben hervorbringt. Von daher ist so etwas dringend gefragt.

    Was spricht dagegen, dass Sie nach einschlägigen religionswissenschaftlichen Erklärungen, ebenso einschlägig vom Prozess des Glaubens sprechen?  Das muss doch nicht unbedingt ein Theologe oder Seelsorger sein.

    Der Knackpunkt ist doch: je mehr eine Gesellschaft den Geist bewusst ausklinkt, umso mehr schliddert sie in eine Katastrophe. Es fällt allgemein auf, wie ängstlich man in wissenschaftlichen Gefilden hierzulande darauf bedacht ist, den Begriff Gott nicht zu verwenden. Das scheint in diesen Reihen mittlerweile zerstörerisch Tabu zu sein.

    Sicher, der Übergang in ein, zu den neuen Erkenntissen der Naturwissenschaften kohärentes,realistischeres Gottesverständnis ist keine Kleinigkeit. Ein komplexer schwieriger Prozess. Ist also verständlich, dass man dann den Begriff erst einmal ganz fallen lassen möchte, um scheinbar klare Verhältnisse zu schaffen. Aber das geht zu weit, wenn die Menschen dadurch zunehmend die Grundlage des Leben selber leugnen und sich den Ast absägen, auf dem sie sitzen.

  16. @Grenzgänger

    Lieber Grenzgänger,

    wieder habe ich Ihren Kommentar mit hohem Interesse und einiger Zustimmung gelesen – von einem, m.E. aber entscheidenden, Punkt abgesehen.

    So sehr ich Ihr Einkreisen des Glaubensbegriffes (z.B. als Prozess) teile, so wenig kann ich mitgehen, Glauben automatisch in (Ein-)Gottesglauben zu übersetzen.

    Menschen glauben – evolutionär gesehen wohl schon viel länger! – auch an Ahnen, Geister, polytheistische Gottheiten. In einem aktuellen sciebook befasse ich mich z.B. mit der “Engelkunde”:
    http://www.sciebooks.de/cms/books/engelkunde

    Darin zitiere ich auch die Aussage von des Theologen Claus Westermann (1909 – 2000): „Die Engel sind älter als alle Religionen – und sie kommen auch noch zu den Menschen, die von Religion nichts mehr wissen wollen.“

    Theologisch mag ein Glaube an Schutzengel ohne den überwölbenden Glauben an einen Schöpfergott widersinnig erscheinen – aber diese Kombination kommt sehr häufig vor und ist damit für Religionswissenschaft (und Theologie(n)?) gleichermaßen interessant!

    Wolfgang Achtner hat über Willensfreiheit geschrieben, ich thematisiere auch immer wieder den Glauben (!) z.B. an Menschenrechte oder einen Sinn im Leben.

    Den englischen scilog habe ich daher auch “The Nature of Faith” genannt, da dieser englische Begriff (gegenüber Belief) noch einmal die auch emotionalen und prozesshaften Aspekte des Glaubens und Vertrauens betont – auch ein treuer Freund oder Ehepartner ist “faithfull”. Im Deutschen hat ja Luther formuliert: “Woran Du Dein Herz hängst, das ist Dein Gott.” – gerade auch als Warnung vor dem Glauben jenseits des christlichen Monotheismus!

    Richtig beobachtet haben Sie meine Zurückhaltung in theologischen Fragen – weil das eben auch nicht meine Aufgabe ist. Anderen gehe ich längst viel zu weit und so erreichen mich immer wieder die Vorwürfe von Antitheisten, ich würde für den (Gottes-)Glauben “Apologetik” betreiben. Ebenso kann ich Ihre Befürchtung nachvollziehen, nachdem die evolutionären Studien auch als Widerlegung oder Entzauberung verstanden werden könnten.

    Ich sehe ehrlich gesagt keinen Weg, es da allen Recht machen zu können – außer dem des geduldigen Dialoges und der Einladung sowohl an Antitheisten wie Theisten, sich furchtlos selbst ein Bild zu machen. Würde ich da jedem Widerspruch aus dem Wege gehen, hätten mich die Religionskritiker längst zum Schweigen gebracht (und einige versuchen das immer mal wieder).

    Zuletzt: Ja, der Michelangelo – den habe ich nicht nur im Blog, sondern auch schon in wissenschaftlichen Publikationen zitiert, z.B. hier: 🙂
    http://www.blume-religionswissenschaft.de/…y.pdf

    Vielen Dank für Ihr Interesse und die konstruktiven, spannenden Kommentare!

  17. @ Michael Blume

    Hallo Herr Blume,

    da mein Kommentar ohnehin schon so lang war, habe ich den Punkt nicht auch noch angesprochen, dass Menschen natürlich an alles mögliche glauben können, was dann mit der von mir gemeinten “Grenzüberschreitung” nichts zu tun hat. Da bleibt ja vieles systemintern auf unserer Seite.

    Der von mir gemeinte Glaubensvollzug, die “Grenzüberschreitung”, sagt zuächst noch nichts über das, was sich “am anderen Ufer” vorfindet. Es kann unsererseits zuerst einmal nur um die “Grenzüberschreitung” als solche gehen. Und ich bin mir sicher, dass die alle Menschen betrifft. Sie wird unterschiedlich reflektiert betrifft aber alle. Deshalb braucht es erst einmal keine Festlegung auf den “(Ein-)Gottesglauben”. Da ist noch eine Menge mehr “auf der anderen Seite” und das kann natürlich auch Engel einbeziehen. Was ich damit meine, ist eine Entdeckung, die gerade in der Religionswissenschaft und im interreligiösen, weltanschaulichen und naturwissenschaftlichen Dialog einen großen Schritt weiter helfen wird. Sie bräuchten auch keine Sorgen haben, deswegen von “Religionskritikern zum Schweigen gebracht zu werden” oder verstärkt dem Vorwurf der “(Gottes-)Glauben “Apologetik” ” ausgesetzt zu sein.

    Da aber beides, die neue naturwissenschaftliche Seite und eine neue Außen- und Innenperspektive der Evolution, um es mal vorsichtig so zu sagen, noch nicht bekannt ist und auch nicht sein kann, muss ich jetzt einfach doch erst einmal passen, bis mein Buch soweit ist.

    Widerlegung und Entzauberung und es nicht allen Recht machen zu müssen/können, ist nicht der Punkt. Aber es gibt tatsächlich einen gemeinsamen Weg, den es zu entdecken gilt.

    Eine Frage von Webbaer, hatte mich auf eine gute Fährte gebracht, um die Dinge schon mal in die richtige Richtung ansprechen zu können, ohne von vorn herein alles aufdröseln oder halbgar verraten zu müssen. Aber solches Provisorium hat natürlich auch irgendwann ein Ende.
    von daher, danke für die Aufmerksamkeit.

    …den PDF Link zu Adam hatte ich mir übrigens schon heruntergeladen, aber noch nicht ganz gelesen.

  18. Erkenntnisprivileg

    Ungläubige können Religion sehr wohl intellektuell verstehen. Aber genauso fühlen wie Gläubige? Das mit Sicherheit nicht. Wenn sich Gläubige argumentativ in die Enge gedrückt sehen, greifen sie zu einem besonderen Mittel: Nur sie seien angeblich in der Lage Religion richtig zu verstehen. Mach(t)en übrigens auch die Marxisten, die eigene Auffassung mit einem ganz besonderen Erkenntnisprivileg gegen kritische Auffassungen zu immunisieren.

  19. @pinetop

    Ja, Zustimmung. Mit einer Nachfrage: Würden wir nicht auch z.B. bei Musik und Kunst Menschen subjektive Erkenntnis zugestehen? Auch wenn ich als Wissenschaftler alles Empirische über Religion wüsste – müsste ich dann nicht doch auch akzeptieren, dass andere als die meinerseits geschätzte Musik für meine Mitmenschen große Bedeutung haben kann? (Das ist ehrlich eine offene Frage, an der ich grübele…)

  20. Was ist subjektive Erkenntnis?

    Können wir es schon “Erkenntnis” nennen, wenn etwas für jemanden Bedeutung hat? Nehmen wir zur Illustration an, für einen Angehörigen einer Naturreligion hat die Vorstellung große Bedeutung (und Einfluss auf sein Verhalten), dass die unsichtbaren Geister seiner Vorfahren ihn stets begleiten. Nach seinem Gefühl ist diese Vorstellung eindeutig wahr. Nehmen wir weiterhin an, sie sei objektiv falsch. Welchen Erkenntnisgehalt hat sein Gefühl dann?

  21. @ pinetop

    bin gerade noch online…..

    Wenn sich Gläubige argumentativ in die Enge gedrückt sehen, greifen sie zu einem besonderen Mittel: Nur sie seien angeblich in der Lage Religion richtig zu verstehen. Mach(t)en übrigens auch die Marxisten, die eigene Auffassung mit einem ganz besonderen Erkenntnisprivileg gegen kritische Auffassungen zu immunisieren.

    Sicher gibt es das auch, aber zumindest ich habe anderes auszudrücken versucht. Der Glaube ist jedem zugänglich, um das vermeintliche “Privileg” zu erlangen. Oder betrachten Sie es als ein Privileg, wenn etwa jemand von einem wunderbaren Film berichten kann, den sich jeder ansehen kann, wenn er will und für den er sich die Eintrittskarte besorgt und ihn sich angesehn hat, während ein Anderer nichts dazu sagen kann, weil er sich die Eintrittkarte nicht besorgt und ihn gesehen hat? Ersterer kann ihm davon erzählen, aber das ersetzt den Film nicht.
    Von Privileg kann da doch nicht die Rede sein, so auch nicht im Falle der, im Glauben erlangten Erfahrung und Erkenntnis.
    Und der Vergleich mit den Marxisten trifft es übrigens auch nicht.
    Ein “Erkenntnisprivileg” als Zugang zu höherem Wissen ist ein tatsächliches Privileg, weil damit die unterschiedliche intellektuelle Fähigkeit des Einzelnen gemeint ist. Während der Glaube als Zugang zu ganz anderer höherer Erkenntnis und Erfahren der Liebe jedem offen ist und nicht abhängig ist vom IQ, also von menschlich biologischen Voraussetzungen.

    Da gibt es folglich auch keinen Unterschied zwischen Kaiser und Knecht oder Papst und Putzfrau, wenn sie glauben. Versuchen Sie’ s doch mal eine Zeit lang. 🙂

  22. @Harald

    Woher willst Du “objektiv” wissen, ob sein Gefühl nicht tatsächlich auf eine höhere Realität verweist? Zumal es evolutionär entstanden ist und sich als insgesamt erfolgreich erwies. Sind wir erst “objektiv”, wenn wir zuvor ausgeschlossen haben, was wir empirisch gar nicht ausschließen können?

    Ich sehe keine überzeugenden Argumente, nach denen Erfahrungen in Musik, Kunst, Liebe und Religion einfach als “objektiv falsch” abgetan werden können. Gefühle sind wirklich, wirksam und insgesamt evolutionär erfolgreich – sie helfen und, zu erkennen.

  23. @Michael: Das kann ich nicht wissen.

    Aber wenn ich als wahr annehme, was unser Beispiel-Mensch glaubt, dann muss ich auch als wahr annehmen, was andere glauben, was aber gleichzeitig seinem Glaubensinhalt widerspricht. Das geht nicht gleichzeitig.

    Zum zweiten: Empirisches Ausschließen von Existenzaussagen ist aus logischen Gründen nicht möglich.

    Zum dritten: Erfahrungen in Musik, Kunst, Religion etc. können weder wahr noch falsch sein, das ist ein Kategorienfehler. Beispiel: Wenn ich das Gefühl habe, Gott existiert, dann ist dieses Gefühl zweifellos und unhintergehbar real, die *Existenz des Gefühls* also wahr. Aber das ist trivial und noch keine Erkenntnis. Erkenntnis wäre, wenn ich aus diesem Gefühl *Gottes* reale Existenz ableiten könnte.

  24. @Harald

    Gerne gehe ich auf Deinen Kommentar ein – so macht das Debattieren Freude! 🙂

    Aber wenn ich als wahr annehme, was unser Beispiel-Mensch glaubt, dann muss ich auch als wahr annehmen, was andere glauben, was aber gleichzeitig seinem Glaubensinhalt widerspricht. Das geht nicht gleichzeitig.

    Ich bin mir nicht sicher. Auch in der Wissenschaft kennen wir konkurrierende Thesen und in der Politik sogar gegensätzliche Meinungen, in Kunst und Musik verschiedene Geschmäcker. In all diesen so unterschiedlichen Fällen ist die Vielfalt sogar die Voraussetzung, um zu besseren Erkenntnissen zu kommen. Warum sollte dies in der Religion anders sein müssen? Könnte nicht auch hier der Evolutions- und Ausleseprozess (auch) ein Erkenntnisprozess sein?

    Zum zweiten: Empirisches Ausschließen von Existenzaussagen ist aus logischen Gründen nicht möglich.

    Exakt. Deswegen würden wir m.E. die Basisregeln von Wissenschaftlichkeit verletzen, wenn wir dem Naturreligiösen verkünden wollten, sein Geisterglaube sei “objektiv falsch”. Das ist m.E. eine philosophische oder wiederum religiöse Aussage – aber eben keine empirische.

    Zum dritten: Erfahrungen in Musik, Kunst, Religion etc. können weder wahr noch falsch sein, das ist ein Kategorienfehler. Beispiel: Wenn ich das Gefühl habe, Gott existiert, dann ist dieses Gefühl zweifellos und unhintergehbar real, die *Existenz des Gefühls* also wahr. Aber das ist trivial und noch keine Erkenntnis. Erkenntnis wäre, wenn ich aus diesem Gefühl *Gottes* reale Existenz ableiten könnte.

    Nun gehe ich aber davon aus, dass in Deinem Leben z.B. Liebe, Verantwortung und Glück existieren – obwohl sich diese “nur” aus Deinen und anderer Gefühle ableiten lassen.

    Mehr noch: Ich glaube, dass Du existierst, obwohl Dein Selbstbild auch nur eine gefühlte Realität auf Basis von Hirnprozessen ist. Wenn “Du” Dich also gerade über diesen Kommentar ärgerst oder freust – ist das keine (Selbst-)Erkenntnis?

    Seit Persingers “Gotteshelm” fällt mir immer wieder auf: Wer Gott dekonstruiert, muss sich früher oder später auch selbst dekonstruieren…

  25. @ Harald & Michael

    …mal eine bescheidene Frage: Ich wundere mich hier und in anderen Blogs
    schon länger über die Art und Weise wie mitunter auf – ja doch beabsichtigt
    wissenschaftlicher – Basis über die Gefühle gesprochen wird. Sowie Sie beide
    auch jetzt in dieser Diskussion.

    Das hört sich an, als würden die Gefühle als das Non plus Ultra angesehen.
    Also empirisch gelangt man bis zu den Gefühlen und dann Ende aus? Und man
    schlussfolgert, Gefühle sind die alles bestimmende Kraft im Menschen? Wird das
    so gesehen?

    Und sieht man das so, weil die Hirnexperimente angeblich solche
    Schlussfolgerungen nahelegen? Etwa weil man aufgrund der Experimente annimmt,
    dass das Gehirn diese Gefühle produziert?

    Man sieht also die Hirnproduktion als Ursprung und Ende aller Aktivität und
    Lebensäußerungen an?

  26. @Michael

    Lieber Michael,

    haben wir uns mal wieder gegenseitig am Wickel. Nun, soll mir ein Vergnügen sein.

    Zunächst stimme ich dir vollständig zu, was die Parallele zwischen evolutionären Prozessen und Erkenntnisgewinn angeht. Sie ist mehr als eine Analogie, sie geht über Metaphorisches weit hinaus.

    Ideen “leben” auf derselben logischen Ebene wie Mutationen; je bunter und vielfältiger, desto besser, denn um so breiter ist das Spektrum von Varianten, die wir ausprobieren können. Beim Finden von Ideen ist alles erlaubt, es ist kein formaler, Regeln gehorchender Prozess.

    Nun steht im letzten Absatz “ausprobieren”. Und genau das müssen wir tun, das ist die Stufe der Selektion. Ohne sie, ohne die Bewährung an der Realität, würde Evolution nicht funktionieren, denn die weitaus meisten Mutationen sind für die Katz, wie auch die allermeisten unserer Ideen, mögen wir auch anfangs stolz auf sie sein.

    Wir müssen also Ideen vergleichen und testen; es reicht nicht, sie in ihren Widersprüchen nebeneneinander bestehen zu lassen und je nach Gemütslage mal die eine und mal die andere als Erklärung für ein Phänomen zu wählen. Wenn sich zwei Ideen widersprechen, können sie nicht beide wahr sein.

    Dieses Vergleichen und Testen ist fast immer mühsam. Bezogen auf den als Beispiel herangezerrten Geister-Spürer müssten wir ihn eine ganze Weile begleiten. Wann immer er ein Phänomen mit Geistern erklärt, würden wir eine alternative Erklärung suchen. Und dann versuchen, herauszufinden, welche plausibler ist. Mehr als diese Plausibilität ist nicht zu haben; wir können zwar im Besitz objektiver Wahrheiten sein, aber wir können nicht wissen, ob wir in ihrem Besitz sind. Der Unterschied klingt subtil, ist aber fundamental.

    Das ist meine Auffassung von Wissenschaft. Freie Bahn den Ideen, wie verrückt sie immer klingen mögen (die Quantenmechanik ist sehr verrückt). Aber dann bitte die rigorose Prüfung, auf intersubjektiv kommunizierbarer Ebene, und nicht nur die Selbstbedienung nach individuellem Gusto.

    Ja, auch in meinem Leben existieren Liebe, Verantwortung und Glück. Nur existieren sie nicht entkoppelt von jeglicher Evidenz. Liebe ist transitiv, zu ihr gehören Menschen, die wir neben der intensiven Gefühlslage auch sehen und anfassen können… und wenn wir nur beobachten, wie schön es aussieht, wenn sie ein Bier aus dem Kühlschrank holen.

    Verantwortung lernen wir über Fehler, über die Fälle, in denen wir ihr nicht gerecht geworden sind. Das tut weh, und Schmerz wollen wir nicht. Und auch Glück ist immer gekoppelt an Ereignisse im Leben, von denen sich bestimmte Aspekte intersubjektiv beschreiben lassen.

    Mir ist völlig klar, dass diese objektivistische Ebene nicht alles ist; sie ist nicht *hinreichend*, um zu beschreiben, was uns ausmacht. Aber ich halte sie für *notwendig*, für einen Anker. Ohne diesen Anker, ohne irgendwas Evidentes, das wir untereinander vergleichen können, schweben Ideen haltlos durch die Gegend. Wir glauben dann, über dasselbe zu reden, über Gott etwa, aber mangels Empirie sind die Ideen-Mengen, die wir bei diesem Reden im Kopf haben, vielleicht völlig disjunkt, ohne gemeinsame Elemente. Ohne dass wir das merken.

    Nichts gegen die Dekonstruktion des Selbst, im Gegenteil. Wenn wir unser stolzes Selbst auf Hirnprozesse reduzieren (nicht im Sinne von “weniger machen”, sondern von “reducere”, zurückführen), dann haben wir erstens den oben erwähnten Anker, der uns mit der Empirie verbindet. Zweitens sollten wir im Kopf behalten, dass diese Reduktion sicher keine vollständige Beschreibung ist; aber eine Beschreibung ohne jegliche Empirie dürfte genauso unvollständig sein. Drittens nimmt uns dieses Verankern vielleicht ein wenig von unserer menschlichen Überheblichkeit.

    Nun frage ich mich allerdings, welche evidenten, intersubjektiv vergleichbaren Prozesse bei der Dekonstruktion Gottes zutage kommen mögen. Dass wir vielleicht religiöse “Module” im Hirn haben, sagt nur etwas über uns aus. Nicht über Gott.

  27. @Grenzgängerin

    Sorry, wir haben uns überschnitten. Michael wird vielleicht noch mehr zu deinem Beitrag sagen. Von mir in Kürze nur so viel: Ich glaube, dass wir Gefühle nicht ignorieren dürfen, wenn wir herausfinden wollen, wie der Mensch “tickt”; sie sind Teil des “Datensatzes”. Bei der Interpretation dieser Daten sollten wir sie allerdings nicht als Instrument einsetzen, m. E. sind sie keine gute empirische Basis.

    Daneben machen Gefühle die Essenz unseres Lebens aus, nur für sie leben wir. Aber das ist eine andere “Baustelle” als die Suche nach Erkenntnis.

  28. @Harald

    Aber ist Deine Aussage über die “Essenz des Lebens” (der ich zustimme!) denn keine – Erkenntnis?

    Ich denke einfach, es ist ein Fehler, den Erkenntnisbegriff auf empirische Wissenschaft einzuschränken. So sehr ich sie schätze und praktiziere – als Totalität taugt sie m.E. nicht.

  29. @Grenzgängerin

    Naja, auch die Entstehung, Verbreitung usw. von Gefühlen kann ja zunehmend gut (evolutionär und empirisch) erforscht werden. Die Frage ist eher, ob damit die Gefühle selbst als Erkenntniswege ausgedient haben. Hier gibt es noch keinen Konsens, noch nicht einmal zu den Begriffen (Wissen, Wahrheit, Erkenntnis etc.)

  30. @Michael

    Du schriebst:

    “Aber ist Deine Aussage über die ‘Essenz des Lebens’ (der ich zustimme!) denn keine – Erkenntnis?”

    Da bin ich nun nicht sicher. Zunächst ist es nur meine Meinung, andere mögen das anders sehen. Des weiteren bin ich zur Aussage *über* Gefühle zwar auch, aber nicht nur *durch* Gefühle gekommen, sondern auch durch eine abstraktere gedankliche Betrachtung; sie poppte nicht einfach rein gefühlsbasiert vor dem geistigen Auge auf. Und mit einem Begriff wie “Essenz des Lebens” bewegen wir uns in einem metaphorischen Graubereich (dessen Existenzberechtigung ich keineswegs negieren will), bei dem sich jeder seinen Teil so denken kann, dass er halbwegs in seinen mentalen Kontext passt.

    Also weiß ich nicht, ob man einen solchen privaten Eindruck ohne weiteres schon “Erkenntnis” nennen kann. Vielleicht ist er nur ein Anfang, eine Idee. Und vielleicht wird diese Idee heute noch durch gute Gegenargumente aus der Welt selektiert. 🙂

    Von Totalität halte ich auch nichts. Wir schlagen auch keine Nägel mit dem Schraubenzieher ein oder attackieren Schrauben mit dem Hammer, weil wir nur jeweis dieses Werkzeug haben. Skeptisch bin ich nur, wenn aus gefühlt Wahrem konkrete Sätze abgeleitet werden, etwa solche, die mit “Gott will…” oder “Der Mensch ist…” beginnen.

    Viele unserer gefühlten Wahrheiten haben sich in den letzten 2000 Jahren als falsch erwiesen. Mir scheint es immer noch so, als kreiste die Sonne um die Erde, und hätte ich nicht etwas anderes, zunächst kontra-intuitives gelernt, dann wäre ich davon weiterhin überzeugt. Erwiesene Irrtümer machen vorsichtig.

  31. @ Harald & Michael -Gefühle u Erkenntnis

    An euren Antworten sehe ich, dass ich meine Frage im Grunde nicht mit Bezug
    auf das von Harald angestoßene Thema gestellt habe: “Was
    ist subjektive Erkenntnis?”
    Mir ging es im Grunde gar nicht um Gefühle als Erkenntnisquelle, sondern erst einmal nur um ihre leibliche Basis. Wie werden sie im Leib begründet und wie werden sie offiziell wissenschaftlich definiert. Vielleicht muss ich genauer fragen, wie werden sie naturwissenschaftlich, biologisch definiert? Oder gibt es da auch keinen Konsens?

    Was die Gefühle als Erkenntnisquelle betrifft, so würde ich erst gar nicht danach fragen. Ich finde das selbstverständlich. Wenn die Gefühle das Produkt unserer komplexen Leibesfunktionen sind, die unsere
    Lebenswahrnehmung im Leib überhaupt erst ermöglichen, dann sind sie natürlich
    erste Erkenntnisquelle.

    Die Bedenken, die Harald verschiedentlich gegenüber den Gefühlen als Erkenntnisquelle anführt und die ja begründet sind, rühren m.E. aber genau daher, dass die Gefühle auf naturwissenschaftlich biologischer Basis noch nicht als das erkannt werden, was sie sind. Und das hat sehr viel mit der Tatsache zu tun, dass die Wissenschaften immer irrsinniger, wegen Fehldeutungen der Hirnexperimente unsere Verstandestätigkeit, also das Output unserer Hirnschaltungen, mit unserem Geist verwechseln, dass sie dem
    Geist keine autarke Existenz mehr zugestehen.

    Michael schreibt: Ich sehe keine überzeugenden Argumente,
    nach denen Erfahrungen in Musik, Kunst, Liebe und Religion einfach als
    objektiv falsch abgetan werden können.

    Nein, das kann man auch nicht. Wer tut das denn?

    Nehmen wir das allererste Beispiel von Harald:

    Fakt ist, dass beides möglich ist:

    a) Die unsichtbaren Geister der Vorfahren können unseren Beispiel-Mensch
    tatsächlich stets begleiten

    b) diese Wahrnehmung einer Begleitung kann ein subjektives Gefühl sein als
    Ergebnis einer Gehirntätigkeit, etwa eines Wunsches nach zuverlässigem Schutz,
    also eine Fata Morgana im “Zellenhimmel unter unserer Schädeldecke&quot”

    Weil also beides möglich ist, kann man um des Objektiven willen, nicht
    beides “einfach als objektiv falsch” abtun.

    Unser Problem ist die Fähigkeit/bzw. Unfähigkeit in uns selber und im
    zwischenmenschlichen Raum, also von außen beim Anderen, das, was wirklich ist,
    zu unterscheiden. Die Gefühle vermitteln immer
    beides
    , verraten uns dabei aber eben nicht, was echt ist und was
    Fantasie oder Wunschdenken. Sie vermitteln uns auch nicht, was gut ist und was böse. Aber sie vermitteln uns immer erste Erkenntnis dessen was konkret
    passiert. Daran gibt es doch eigentlich nichts zu zweifeln, oder?

    Wahrscheinlich will Michael so etwas Ähnliches mit dem letzten Satz des
    Zitats ausdrücken:

    Michael:”Gefühle sind wirklich, wirksam und insgesamt evolutionär erfolgreich – sie helfen uns, zu erkennen.

    Die Gefühle sind im Grunde neutral. Und zwar so sehr ‘ahnungslos’ neutral,
    dass sie sogar das Grausamste oder Hinterlistigste als gutes Gefühl
    transportieren können. Und das tun sie, wenn wir unseren Geist so geprägt
    haben. Wenn wir es so wollen oder so haben laufen lassen, zugelassen. Anders
    ausgedrückt, wenn unser Unbewusstes oft genug oder intensiv genug eine so
    geartete ‘Fata Morgana’ in unserem Hirn hat aufleuchten und die DNA so hat
    prägen lassen, dass wir es auch gefühlsmäßig als real empfinden.

    Unser Verstand, also unser helles Tagesbewusstsein, hat deshalb die nicht
    ganz so leichte Aufgabe, im Verbund mit der Seele, d.h. durch hohe Wachsamkeit
    gegenüber ihren, über den Leib gegebenen Signalen, den Intuitionen, zu lernen,
    diese blinden Machenschaften unseres, aus dem Unbewussten agierenden Ungeistes
    von wahrem Geist zu unterscheiden. Der jedenfalls erzeugt keine ‘Fata Morgana’
    im “Zellenhimmel unter unserer Schädeldecke”. Für unseren Verstand
    ein ziemlich komplexer, lebenslanger Lernprozess. 

    Harald schreibt: “Wenn ich das Gefühl habe, Gott existiert, dann ist dieses Gefühl zweifellos und unhintergehbar real, die *Existenz des Gefühls* also wahr. Aber das ist trivial und noch keine
    Erkenntnis.

    Entsprechend der beiden Punkte oben wären also auch hier a) und b) als
    Ursache des Gefühls möglich. Das Eine wäre objektive Erkenntnis, das Andere
    subjektive.

    Harald weiter: “Erkenntnis wäre, wenn ich aus diesem
    Gefühl *Gottes* reale Existenz ableiten könnte.

    Je nach Prägung unseres Geistes können wir das in Bezug auf Gutes und
    Böses alle mehr oder weniger gut. In bezug auf *Gott* kann es der wirklich
    Glaubende für sich selber und darauf aufbauend mit anderen so Glaubenden. Aber um des Nichtglaubenden Freiheit willen wird er es dem nie beweisen können. Das ist der Knackpunkt immer und überall.

  32. PS zu Gefühl& Erkenntnis

    “Um der Freiheit des Nichtglaubenden willen wird er es dem nie beweisen können”

    …an der Aussage fehlt noch was Wichtiges.
    Da Freiheit und Liebe unzertrennlich zusammengehören, ohne Freiheit keine Liebe, gibt es diese Barriere/Hürde des Glaubens zuallererst auch um der Rückgewinnung der existentiellen Liebe willen. Sie muss ja in Freiheit zurückerobert, d.h. neu gelernt werden, wenn die Störung gegeben ist, wie ich sie in meinem ersten Kommentar angedeutet habe. Also müssen Glaube und Unglaube neben-und miteinander existieren können. Und dass das möglich wird, ist keine Kleinigkeit. Das ist das Grandiose und Unglaubliche an unserem Universum, dass es uns diese Voraussetzungen bereit stellt. Wir müssen unseren Geist sozusagen für die Liebesfähigkeit neu programmieren und haben dafür alles, was wir brauchen.
    Das Schwierigste ist, dass die Menschheit auch als Ganze,(oder vielleicht zumindest in der Mehrheit) diese Kurve kriegen muss und darin von jedem Individuum abhängig ist. Es hat also gar keinen Zweck irgendjemanden umzubringen, auszugrenzen etc. Das verzögert nur alles. Aber unser Universum hält ja noch recht lange und hat viel Platz.

  33. @Grenzgängerin

    Liebe Grenzgängerin,

    danke für deinen langen Beitrag. Auf ihn würde ich gern in aller Tiefe eingehen, gerade weil ich an einigen Stellen anderer Meinung bin; die sind es definitiv wert, dass wir uns ein Weilchen freundlich um sie “prügeln”. Allein, ich schaff’s grad nicht, unter anderem, weil ich am Wochenende nach Nürnberg fahre, zufällig zu einem Symposium mit dem Thema “Bewusstsein – Selbst – Ich, Die Hirnforschung und das Subjektive”, http://turmdersinne.de/de/symposium. Passt gut, nicht wahr. Hab eine Weile Geduld.

  34. @Harald

    Wenn Du möchtest, biete ich Dir gerne an, (D)einen Text als Gastbeitrag auf den Blog zu stellen. Eine vertiefte Diskussion zwischen Dir, @Grenzgängerin und anderen fände ich sehr, sehr interessant!

  35. ja wäre interessante Diskussion

    Lieber Michael Blume

    Eine vertiefte Diskussion zwischen Dir, @Grenzgängerin und anderen fände ich sehr, sehr interessant!

    …hm.. ich muss gestehen, ich hatte nach dem letzten Kommentar anderes vor. Aber in der Tat könnte die Diskussion sehr interessant werden. Dafür würde ich sogar meinen nach dem letzten Kommentar gefassten Entschluss gerne wieder ändern und nicht entsprechend meiner Ankündigung am Ende eines früheren Kommentars hier oben: nun Pause machen, weil das Ende des ‘Provisoriums’ mit meinem letzten Kommentar ernsthaft erreicht ist.

    Nur bräuchte ich dann aber auch meinerseits technisch mehr als die Kommentarmöglichkeit. Wie wär’ s, wenn wir deshalb ganz einfach zusätzlich noch warten, bis ich hier bei Scilogs einen eigenen Blog habe, da der ja schon länger beantragt ist. Die Diskussion können wir dann gerne dennoch hier weiterführen. Doch damit sie vernünftig ablaufen kann, brauche ich die Möglichkeit jeweils zu gegebener Zeit mit eigenem Zugriff Texte und Infos hinterlegen zu können.

    Wenn nahezu alles neu ist, sprich wenn ein Weltbild regelrecht zuerst auf den Kopf gestellt werden muss, um schließlich richtig auf die Beine zu kommen, braucht es für eine gute Diskussion, wenn schon kein fertiges Buch, so doch wenigstens erste Textgrundlagen und Hintergrundinformationen. Bis ich auf meiner HP einen eigenen Blog haben könnte, würde es auf jeden Fall noch dauern. Aber angesichts der Thematik würde ich auch sagen, je eher je besser für alle.

  36. Symposium Turm der Sinne

    Lieber Harald Grundner

    ….zufällig zu einem Symposium mit dem Thema “Bewusstsein – Selbst – Ich, Die Hirnforschung und das Subjektive”, http://turmdersinne.de/de/symposium. Passt gut, nicht wahr. Hab eine Weile Geduld.

    Ja, das passt wirklich gut. Danke für den Link. Da gibt’ s ja einiges zum Thema an Information. Habe mir nun aber die Zusammenfassung der Vorträge sämtlicher Referenten angesehen und würde sagen, dass dort die naturwissenschaftlichen Entdeckungen, auf denen meine aufbauen, wohl nicht anzutreffen sein werden, leider. Die besagten neuen Erkenntnisse haben meine langjährige künstlerische Forschung vor einigen Jahren überraschend bestätigt und mir ermöglicht, darauf aufbauend beides zu noch unbekannten neuen Ufern weiterzuführen. Ich kann’ s nicht ändern, aber das stellt, wie gesagt, einiges Grundlegendes erst eimal auf den Kopf, um es wieder auf die Beine zu bekommen.
    Wenn ich die an dem Symposium vertretene geballte, vorherrschende Wissenschaftlichkeit sehe, frage ich mich, wie es bei dieser eingefahrenen Schiene überhaupt möglich werden kann, dass ihre Vertreter den Kurs so grundlegend ändern könnten.
    Wissenschaftler können sich ja auch prima festrennen, …oder von anderen Interessen festgerannt werden.

    “Wenn sich zwei Ideen widersprechen, können sie nicht beide wahr sein.”

    Damit diese Aussage richtig bleibt, müsstest Du (müssten Sie?) sagen:”Wenn sich zwei Ideen im selben System widersprechen, können sie nicht beide wahr sein. Ähnlich auch hier:

    Dieses Vergleichen und Testen ist fast immer mühsam. Bezogen auf den als Beispiel herangezerrten Geister-Spürer müssten wir ihn eine ganze Weile begleiten. Wann immer er ein Phänomen mit Geistern erklärt, würden wir eine alternative Erklärung suchen. Und dann versuchen, herauszufinden, welche plausibler ist.

    Klar ist das mühsam. Mit dieser Methode kommst du ja auch nur innerhalb ein und desselben Systems weiter. Mithin, du kommst nicht weiter, was die Erkundung des Geistes betrifft. Man wird in den meisten Fällen ein vergleichbares Phänomen auf neurologischer Basis finden, weil die ja eben auch immer in unserem Hirn gespiegelt werden, ob nun wahrer Geist oder Fata Morgana im “Zellenhimmel unter unserer Schädeldecke”. (…finde diese Bezeichnung von Martin Hubert herrlich.)
    Wer die Möglichkeit eines anderen, unsichtbaren, aber intim parallelen Systems nicht einbezieht, wird nichts finden, es sei denn, das andere System macht sich so bemerkbar, dass es mit der Gesetzmäßigkeit unseres eigenen Systems wahrgenommen werden kann. Aber dann kann man es ja auch wieder systemintern deuten.

    so long…

    wünsche erfolgreiche Teilnahme am Symposium

  37. @Grenzgängerin

    Grenzgängerin schrieb, zu Gefühlen als Erkenntnisquelle: “Ich finde das selbstverständlich. Wenn die Gefühle das Produkt unserer komplexen Leibesfunktionen sind, die unsere Lebenswahrnehmung im Leib überhaupt erst ermöglichen, dann sind sie natürlich erste Erkenntnisquelle.”

    Diese Selbstverständlichkeit halte ich nicht für gegeben. Zunächst gilt es m. E., zwischen Gefühlen und Wahrnehmung zu unterscheiden. Beide sind, nach meiner und offenbar auch Grenzgängerins Meinung, Produkte unsere Physis. Das setzt sie aber noch nicht gleich; zwar sind viele Wahrnehmungen der Außenwelt und unseres Innenlebens von Gefühlen begleitet, aber vielleicht doch nicht alle; wenn ich eine Fliege um die Lampe kreisen sehe, lässt mich das emotional recht unberührt. Und es mag auch Gefühle ohne begleitende Wahrnehmung geben, etwa wenn wir aus einem sehr emotionalen Traum erwacht und die Traumbilder schon verblasst sind, die Gefühle aber noch da und auf seltsame Weise ohne Bezug.

    Des weiteren ziehe ich auch die Wahrnehmung an sich als unmittelbare Erkenntnisquelle in Zweifel, mindestens insoweit, als sie unreflektiert geschieht. Schon das Wort ist irreführend – nicht alles, was wahr und/oder gegeben ist, nehmen wir wahr, Radioaktivität zum Beispiel. Und nicht alles, was wir wahrnehmen, ist gegeben; Grenzgängerin benutzt den schönen Begriff “Fata Morgana”. Wahrnehmung ist ein hochkomplexer Konstruktionsprozess unseres Gehirns. Wir sammeln nicht einfach Sinnesdaten auf und speichern sie ab. Unser Gehirn wendet auf die an sich recht unstrukturierten Sinnesdaten ein breites Spektrum von Hypothesen an und wählt die vermeintlich plausibelste… die auch schon mal falsch sein kein, ein wenig googeln nach dem Begriff “optische Täuschung” mag das zeigen.

    Woher hat unser Gehirn diese Hypothesen? Aus vorher gemachten Erfahrungen. Aber nicht nur aus den individuellen Erfahrungen eines menschlichen Lebens, sondern auch aus den phylogenetischen Erfahrungen eines jahrmillionenlangen Selektionsprozesses, dessen Ergebnisse in uns “hartverdrahtet” sind. Wir besitzen “eingebaute” Hypothesen über die drei Dimensionen des Raumes, über Gegenstände und deren Kanten in diesem Raum, über die Gefährlichkeit von Abgründen, über natürliche Zahlen, gar über grammatische Sprachgrundlagen. All das ist nicht “fertig”, es sind Rudimente, die über individuelles Lernen verfeinert werden, aber schon dieses Lernen geschieht im Lichte “eingebauter” Hypothesen.

    Diese Hypothesen evolvierten in einer mesokosmischen Welt der kleinen Geschwindigkeiten und mittleren Größen. Dort funktionieren sie hinreichend, um uns das Überleben zu ermöglichen, und für mehr sind sie nicht angelegt. Stoßen wir in quantenmechanische oder kosmisch-relativistische Dimensionen vor, dann versagen sie kläglich.

    Nun gehören Quantenmechanik und Relativitätstheorie zu den am besten belegten Gedankengebäuden, die wir haben. Und unserer Alltags-Intuition widersprechen sie auf haarsträubende Weise. Was heißt das? Das heißt, schlecht für die Intuition, sie liegt mit großer Sicherheit falsch.

    Bei Grenzgängerin nun vermute ich, dass sie genau diese Intuition zum Maßstab, zum archimedischen Punkt ihres Denkens macht. Sie schreibt “[Die Gefühle] vermitteln uns immer erste Erkenntnis dessen was konkret passiert. Daran gibt es doch eigentlich nichts zu zweifeln, oder?”

    Oder.

    Erhebliche Zweifel sind angebracht. Denn im Satz vor dem eben zitierten schreibt Grenzgängerin es selbst: “Die Gefühle… verraten uns… nicht, was echt ist und was Fantasie oder Wunschdenken.” Wenn wir also jenes Erstinstanzliche, das sie uns vermitteln, “Erkenntnis” nennen, dann müssten wir auch reine Phantasieprodukte oder Wunschdenken unter Erkenntnis verbuchen. Verlöre der Begriff damit nicht seine Bedeutung?

    “Streiten” wir uns hier nur um ein Wort? Ich meine mit “Erkenntnis” alles, was einen für andere reproduzierbaren Bezug zur ontologischen Welt hat, mag er auch durch unsere Sinne hochgradig gefiltert sein. Ein Beispiel: Wärme ist elektromagnetische Strahlung respektive Schwingung von Molekülen. Unser Sensorium übersetzt die Physik in ein subjektives Quale, “es ist warm”. Darüber können wir uns viel eher einigen als über uns begleitende Geister; wir können gar ein Thermometer zücken und feststellen, dass es brütende 30 Grad Celsius hat. So etwas nenne ich “Erkenntnis”.

    Kommen wir noch zum Gedankenexperiment über den Menschen, der der Überzeugung ist, dass ihn stets die Geister seiner Vorfahren begleiten. Grenzgängerin schrieb:

    “a) Die unsichtbaren Geister der Vorfahren können unseren Beispiel-Mensch tatsächlich stets begleiten

    b) diese Wahrnehmung einer Begleitung kann ein subjektives Gefühl sein als Ergebnis einer Gehirntätigkeit, etwa eines Wunsches nach zuverlässigem Schutz, also eine Fata Morgana im “Zellenhimmel unter unserer Schädeldecke”.

    Weil also beides möglich ist, kann man um des Objektiven willen, nicht beides “einfach als objektiv falsch” abtun.”

    Nun, zunächst war die objektive Falschheit der Geisterbegleitung nicht etwas, das real zu zeigen wäre, sondern es war *Prämisse* des Gedankenexperimentes, um Michaels implizite Gleichsetzung von Erkenntnis und Bedeutung zu widerlegen. Grenzgängerin reagiert hier ein wenig wie der Einwohner eines sibirischen Dorfes, dem man folgende Aufgabe stellt: “Prämisse: Im Nachbardorf sind alle Eisbären weiß. Du siehst dort einen Eisbären. Welche Farbe hat er?” Die Antwort: “Keine Ahnung, ich war noch nicht im Nachbardorf.” Und genau darum ging es nicht.

    Aber gehen wir spaßeshalber davon aus, dass tatsächlich nachzuweisen wäre, er würde nicht von Geistern begleitet. Dann lautet die Antwort, dass das nicht geht.

    Wir können tatsächlich nicht beides als objektiv falsch abtun. Die Existenz der Geister lässt sich nicht beweisen, weil es keinerlei Evidenz für sie gibt, und die Abwesenheit beliebiger unmessbarer Entitäten lässt sich aus logischen Gründen nicht beweisen. Folgt daraus ihre Existenz? Nein. Sonst gäbe es grüne Einhörner, Russells Teekanne im Orbit und das fliegende Spaghettimonster.

    Haben wir also eine symmetrische Situation, ein Patt? Nein. Die Lage ist tatsächlich asymmetrisch. Existenz von etwas lässt sich beweisen, indem man dieses Etwas vorzeigt. Für den Nachweis der Nichtexistenz gilt es, das ganze Universum zeitgleich nach diesem Etwas abzusuchen, was unmöglich ist. Daher ist derjenige, der die Existenzbehauptung aufstellt, auch in der Nachweispflicht.

    Mir ist schon klar, dass Nachweise im Ruch des Materialismus, Szientismus, Reduktionismus (und was der Schimpfwörter mehr sind) stehen und dass so mancher meint, ohne sie auszukommen. Grenzgängerin, kommst du wirklich ohne sie aus? Dann könnte ich jetzt ein paar unwiderlegbare Existenzbehauptungen aufstellen und eine Kirche gründen. Allerdings möchte ich das lieber nicht.

    Als letztes die postulierten parallelen Systeme. Mein System ist das der evidenzbasierten Wissenschaft. Wir können unsere Phantasie ins Kraut schießen lassen und beliebige Hypothesen aufstellen, aber wir sollten sie erst publizieren, wenn wir sie geprüft haben. Prüfen heißt, selbst versuchen, sie zu widerlegen. Das halte ich für eine seit 400 Jahren bewährte Methode.

    Grenzgängerin, kannst du dein unsichtbares, intim paralleles System ebenfalls spezifizieren? Ich wäre sehr neugierig darauf.

  38. @ Harald …Hm… bist du nicht

    …. in Nürnberg ins Symposium ‘Sturm der Sinne’ vertieft? In welcher Funktion nimmst du dort teil? Was machst du, bist du Philosoph? Wissenschaftstheoretiker oder so…?

    Dein penibles Aufdröseln von Sachverhalten finde ich jedenfalls schon mal beachtlich und großartig. Das hilft beim Sortieren… ;-))Dennoch bleibe ich bei dem, was ich im letzten Kommentar zur Beendigung meines Provisoriums gesagt habe. Vielleicht versuche ich noch eine klärende Reaktion. Wenn sie gelingt, poste ich sie noch, aber mehr sicher nicht.

  39. @ Harald – sorry es war

    Dennoch bleibe ich bei dem, was ich im letzten Kommentar zur Beendigung meines Provisoriums gesagt habe. Vielleicht versuche ich noch eine klärende Reaktion. Wenn sie gelingt, poste ich sie noch, aber mehr sicher nicht.

    ….dieser vorletzte Kommentar, an Michael, auf den ich mich bezog.

  40. @Grenzgängerin

    Hej Sparringspartnerin,

    ja, ich bin in Nürnberg auf dem Symposium. Hotelabende sind lang. 🙂 Und nein, ich bin weder Philosoph noch sonstwie berufen, nur Gelegenheitsdenker.

    Lass dir ruhig Zeit; ich kann auch nicht immer so flott reagieren wie dieses Mal. Wir sehen uns im Netz, hier oder in der Nähe. Alles Gute bis dahin!

  41. @ Harald ‘kurze’ Klarstellung 😉

    “Streiten” wir uns hier nur um ein Wort?

    Ja, zunächst “streiten” wir uns tatsächlich nur um ein Wort.
    Und zwar, weil ich annahm, dass du aus meinen Aussagen über die Gefühle auch von selber schlussfolgern kannst, was meinerseits in der Eile ungenau und ungesagt blieb. Diese Hoffnung, weshalb ich den Kommentar, auf den Du dich beziehst, dann doch gepostet habe, um, wie angekündigt, das ‘Provisorium’ abzuschließen, hat sich leider nicht erfüllt. Denn nun hast du dich genau an dem Punkt aufgehängt, hast also nicht von selber meinem Ansatz entsprechend geschlussfolgert, sondern eher das Fehlende in deinem Sinne ausgeschlachtet, mit dem Ergebnis, dass du jetzt fast deinen ganzen Kommentar neu ansetzen müsstest.
    Wie ich dich nach deinem Debüt einschätze, würde genau so etwas laufende Meter wieder passieren, wenn wir nicht vorab Grundsätzliches klären und ich mit dem ‘Provisorium’ weitermache, wie bisher. Das ist dann alles andere als eine konstruktive Diskussion. Wenn dies nun nur daran liegt, dass du nicht wenigstens Grundkenntnisse von der neuen Gesamtperspektive hast, die ich vermitteln will, können wir das Schritt für Schritt beheben. Wenn es aber daran liegt, dass nicht klar ist, auf welches Ziel hin du überhaupt mit mir diskutieren willst, dann wird es im Endeffekt nicht funktionieren. Etwa wenn Dein einziges Motiv wäre, mich stets, egal wie, in die Ecke zu drängen, würde es nur Missverständnisse produzieren. Davon gehe ich aber erst mal nicht aus.

    In diesem Stil habe ich jedenfalls nicht vor zu “boxen”, wenn überhaupt boxen. Dieser von dir in die Arena geworfene Begriff meint im Grunde das ganze Gegenteil von meiner Vorgehensweise, schon gar nicht möchte ich im Stil der folgenden herablassenden Äußerungen/ lieblos unsinnigen, Unterstellungen boxen:

    – “Grenzgängerin reagiert hier ein wenig wie der Einwohner eines sibirischen Dorfes, dem man folgende Aufgabe stellt: “Prämisse: Im Nachbardorf sind alle Eisbären weiß. Du siehst dort einen Eisbären. Welche Farbe hat er?” Die Antwort: “Keine Ahnung, ich war noch nicht im Nachbardorf.”
    – Mir ist schon klar, dass Nachweise im Ruch des Materialismus, Szientismus, Reduktionismus (und was der Schimpfwörter mehr sind) stehen und dass so mancher meint, ohne sie auszukommen. Grenzgängerin, kommst du wirklich ohne sie aus? Dann könnte ich jetzt ein paar unwiderlegbare Existenzbehauptungen aufstellen und eine Kirche gründen.
    – “Wir können unsere Phantasie ins Kraut schießen lassen und beliebige Hypothesen aufstellen, aber wir sollten sie erst publizieren, wenn wir sie geprüft haben. Prüfen heißt, selbst versuchen, sie zu widerlegen.”

    Es ist nun mal so, dass in diesem Fall das Neue – für das ja doch erst einmal Offenheit angesagt wäre – von meiner Seite kommt. Du spulst aber einfach dein ganzes, für Gegenpositionen angelegtes Argumentationsrepertoire ab, ohne dass erkennbar wäre, dass du als Mensch offen bist für eventuell grundsätzlich Neues, Anderes, und dafür ehrlich auf mich eingehst. Schon dein Einstand mit den ersten, durchaus vermeidbar gewesenen Missverständnissen, lässt diese Tendenz vermuten.

    Lass mich deshalb für einen eventuellen, besseren neuen Start die beiden Positionen, wie sie sich mir zeigen, kurz an einem Beispiel illustrieren:

    Nehmen wir irgendein Kleidungsstück, etwa einen Mantel. Der hat eine Innenansicht und eine Außenansicht. Die Innenansicht hat nicht nur all die unschönen Nähte, (wenn er kein Futter hat 😉 ) sondern ist auch in der Form in invertiertem Verhältnis zur Außenform, oder auch konkav innen im Gegensatz zu konvex außen, die Mathematiker haben möglicherweise noch mal andere Bezeichnungen. Das einzige, was die beiden Räumlichkeiten gemeinsam haben, wenn man mal den Stoff selber außer Acht lässt, ist die winzige, nahezu unsichtbare Breite der Nahtstelle zwischen den zusammengefügten Stoffteilen. Die kann man von außen wie von innen sehen. (..bei Steppnähten sieht man zwar auch wieder nur den Faden, aber solche Spezialitäten lassen wir mal außen vor)
    Natürlich kann die ‘Innenoptik’ jetzt behaupten, diese Naht sei konkav. Stimmt ja. Aber die ‘Außenoptik’ kann gerade so gut behaupten, sie sei konvex. Eine bewegliche dritte Optik, die ‘Gesamtoptik’, die beides sehen kann, kennt dagegen je beide Optiken für sich und die eigene dritte. Sie hätte mit den Behauptungen keine Probleme, eben weil sie weiß, dass beides stimmt und zueinander einfach nur in unvermeidlich invertiertem Verhältnis steht. Die Inversion liegt quasi in der Natur der Sache. Sie muss folglich insgesamt und stets berücksichtigt werden.
    Wenn man sich nun in der Innen- oder Außenoptik festhakt, mag man sie noch so ausgeklügelt erforschen, dieses Festhaken wird dafür sorgen, dass man an den Stellen, an denen man eventuell auf eine Außenoptik schließen könnte, dies nicht wahrnimmt. Man wird alles überzeugend in die Innenoptik hineininterpretieren.

    Übertragen auf unsere universale Gesamtwirklichkeit ist diese Art ‘Gesamtoptik’ natürlich ein dickes Problem. Unsere gesamte eigene Existenz als die Inversion eines uns selber nicht bekannten Originals zu erkennen, dürfte dementsprechend auch ein existentielles Problem sein. Schon sie überhaupt zu registrieren, also die Perspektive einer ‘Gesamtoptik’ einnehmen zu können, ist ein Problem, wenn wir nicht wissen, wo wir uns befinden, ob nur in der Innen- oder Außenperspektive oder ob wir das ganze wahrnehmen können müssten.

    Sicher dürfte sein, dass wir dies nicht herausfinden, wenn wir uns nur auf eine der zwei ersten Optiken Innen/Außen oder Inversion/Original festlegen und unsere Forschung ganz darauf festzurren. Mit Blick auf die Möglichkeiten einer völlig anderen Gesamtoptik, wäre das außerdem keine seriöse Forschung.

    Die zwei folgenden Zitate spiegeln m. E. schon unser beider so sehr unterschiedliche Herangehensweisen oder gar Weltanschauungen wieder. (Ob Letzteres der Fall ist, müssten wir noch klären. Wenn es nur eine wissenschaftliche Herangehensweise ist, werden wir das sicher gut klären können.) Die Zitate zeigen außerdem, dass es nicht ganz so leicht ist, in die jeweilige Sicht des anderen so einzusteigen, dass man sie nachvollziehen kann. Da du, wie ich jetzt annehme, auf die Innenoptik festgelegt bist, dürfte es speziell für dich schwer sein, in meine einzusteigen. Wenn du dann eine größere Gesamtoptik erst gar nicht für möglich hältst, macht es keinen Sinn, – das wirst du sicher einsehen – weiter zu diskutieren. Ich komme nämlich von einer ‘Gesamtoptik’ her und kenne deshalb auch deine, was umgekehrt nicht geht. Es müsste also klar sein, dass du den Willen hast, dich auf diese Gesamtoptik einzulassen, wovon ich bislang nicht viel merke. Du schiebst mir im Grunde nur deine Schubladen entgegen und hoffst, dass ich ahnungslos reinspringe.

    Zu den Zitaten:
    Grenzgängerin:“Ich finde das selbstverständlich. Wenn die Gefühle das Produkt unserer komplexen Leibesfunktionen sind, die unsere Lebenswahrnehmung im Leib überhaupt erst ermöglichen, dann sind sie natürlich erste Erkenntnisquelle.”

    Harald:“Diese Selbstverständlichkeit halte ich nicht für gegeben.”

    Dass du aus meinem Text nicht geschlussfolgert hast, was ich für normal hielt und von daher erhofft habe, signalisiert mir die oben geschilderten unterschiedlichen Perspektiven.

    Mit “erste” Erkenntnisquelle meine ich hier nicht, die ausschlaggebende, sondern die im Leib, also in der weltlichen ‘Innenoptik’ zeitlich erste, Registrierung, Wahrnehmung, Erkenntnis… wie auch immer man es nennen mag. Wobei wir, was die Zeit betrifft, angesichts neuerer neurophysiologischer und quantenmechanischer Erkenntnisse auch hier nicht sicher sein können, was in unseren Wahrnehmungsprozessen denn nun zuerst geschieht. Ich vermute jedenfalls, was ich als “erste” Erkenntnisquelle bezeichne, ist für dich die trivial letzte. Und im Grunde habe ich genau das auch gemeint. In der materiellen Innenoptik unseres Daseins aber ist es für unser schwerfälliges tageshelles Bewusstsein die zeitlich erste oberflächliche ‘Erkenntnis’/Wahrnehmung dessen was geschieht. Die eigentliche Erkenntnis vollzieht sich aber woanders. Vielleicht kann man sagen, die Gefühle sind der Auslöser, Türöffner einer Erkenntnis. (Wobei ich der Meinung bin, dass auch die, um die Lampe kreisende, wenig emotional berührende Fliege, dennoch per Gefühl berührt.)

    Denn, was ich nicht näher erwähnt habe, ist: dass ich die Gefühle nicht als eigenständige Größe sehe. Sie sind, um es verkürzt zu sagen: wie Girlanden auf einer Wirtspflanze (gibt es in der Pflanzenwelt wahrscheinlich bessere Spezialausdrücke für). D.h. sie sind abhängig von einem Wirt als Träger. Der kann folglich unterschiedlicher Art und Herkunft sein und bewegt die Gefühle entsprechend anders. Und natürlich kann man auch vorwiegemd von einem Wirt bewegt werden. Dann hat man keine Ahnung von dem anderen, was aber so ganz exklusiv wohl nie vorkommt. Zu dieser Information müsstest du aber auch wieder meine Gesamtperspektive kennen, müsste ich also eine Menge mehr sagen, was jetzt hier auch wieder zu weit führt. Ich glaube jedenfalls, dass wir dieses unterschiedliche Bewegtwerden unserer Gefühle je für uns selber unterscheiden lernen können. Ob die Wissenschaften das auch mal können werden, muss offen bleiben.
    Du schreibst weiter:

    _”Zunächst gilt es m. E., zwischen Gefühlen und Wahrnehmung zu unterscheiden”_

    Dass ich dass durchaus getan habe, hast Du angesichts deiner Tendenz wohl übersehen.

    Ich schrieb: “Lebenswahrnehmung im Leib”, womit die beiden voneinander getrennt werden: der Leib und die Wahrnehmung, und womit auch ausgesagt ist, dass es noch andere Wahrnehmung gibt und entsprechend andere von ihnen ausgelöste Gefühle.

    _”Beide sind, nach meiner und offenbar auch Grenzgängerins Meinung, Produkte unsere Physis. Das setzt sie aber noch nicht gleich;”_

    Nein, das ist z.B. nicht nach Grenzgängerins Meinung, dass beides Produkte unserer Physis sind. Ich setze die beiden deshalb auch nicht gleich. Das aber vermutlich aus anderen Gründen als Du. Ich sehe die Physis als ein Instrument unserer Wahrnehmung und nicht die Wahrnehmung als ein Produkt unserer Physis. Das Libet Experiment zeigt das eigentlich ganz klar. Aber es zeigt eben auch ganz klar, wie verbohrt wir Menschen sein können, wenn wir etwas nicht wahrhaben wollen.
    “Bei Grenzgängerin nun vermute ich, dass sie genau diese Intuition zum Maßstab, zum archimedischen Punkt ihres Denkens macht.

    Sie schreibt “[Die Gefühle] vermitteln uns immer erste Erkenntnis dessen was konkret passiert. Daran gibt es doch eigentlich nichts zu zweifeln, oder?”
    nach dem Gesagten dürfte dir klar sein, dass du das tatsächlich nur vermutest, eben weil wir uns missverstanden haben. Meine so betitelte “erste” Erkenntnis ist eben nicht das “Erstinstanzliche”.

    “Wenn wir also jenes Erstinstanzliche, das sie uns vermitteln, “Erkenntnis” nennen, dann müssten wir auch reine Phantasieprodukte oder Wunschdenken unter Erkenntnis verbuchen. Verlöre der Begriff damit nicht seine Bedeutung?

    Habe an dieser Stelle ein wenig den Eindruck, dass du es vor allen Dingen auf das Hervorbringen dieses Satzes abgesehen hattest und möglicherweise deshalb, weil so in diese Richtung in voller Fahrt befindlich, missverstanden hast, was ich speziell zum Schutz gegen deine so geartete Vorprogrammierung zu ungenau formuliert habe. Denn ich denke, du hättest meine Erklärungslücken bei weniger vorprogrammierter Fahrt sehr wohl verstehen können. Oder?

    In deinen weiteren Texten, müsste ich fast jedes auf das Thema Erkenntnis bezogene Statement aufgreifen und in Kohärenz zu meiner neuen Sicht bringen, was letztlich aber angesichts der deinerseits fehlenden Gesamtsicht eine Sisyphusarbeit wäre.

    Alle deine Argumente sind für die oben ìn meinem Beispiel so bezeichnete ‘Innenoptik’ systemintern getrimmt.

    Z.B.:
    Du sagst:

    “Wahrnehmung ist ein hochkomplexer Konstruktionsprozess unseres Gehirns. Wir sammeln nicht einfach Sinnesdaten auf und speichern sie ab. Unser Gehirn wendet auf die an sich recht unstrukturierten Sinnesdaten ein breites Spektrum von Hypothesen an und wählt die vermeintlich plausibelste… die auch schon mal falsch sein kein”

    Systemintern ist das klasse dargelegt, aber für mich nicht brauchbar.
    oder das:

    Woher hat unser Gehirn diese Hypothesen? Aus vorher gemachten Erfahrungen. Aber nicht nur aus den individuellen Erfahrungen eines menschlichen Lebens, sondern auch aus den phylogenetischen Erfahrungen eines jahrmillionenlangen Selektionsprozesses, dessen Ergebnisse in uns “hartverdrahtet” sind.

    Systemintern gesehen, ist diese Deutung hervorragend brauchbar.
    oder:

    Wir besitzen “eingebaute” Hypothesen über die drei Dimensionen des Raumes, über Gegenstände und deren Kanten in diesem Raum, über die Gefährlichkeit von Abgründen, über natürliche Zahlen, gar über grammatische Sprachgrundlagen. All das ist nicht “fertig”, es sind Rudimente, die über individuelles Lernen verfeinert werden, aber schon dieses Lernen geschieht im Lichte “eingebauter” Hypothesen.

    Toll, wie man das systemintern festzurrt.

    “Diese Hypothesen evolvierten in einer mesokosmischen Welt der kleinen Geschwindigkeiten und mittleren Größen. Dort funktionieren sie hinreichend, um uns das Überleben zu ermöglichen, und für mehr sind sie nicht angelegt. Stoßen wir in quantenmechanische oder kosmisch-relativistische Dimensionen vor, dann versagen sie kläglich.Nun gehören Quantenmechanik und Relativitätstheorie zu den am besten belegten Gedankengebäuden, die wir haben. Und unserer Alltags-Intuition widersprechen sie auf haarsträubende Weise. Was heißt das? Das heißt, schlecht für die Intuition, sie liegt mit großer Sicherheit falsch.
    Bei Grenzgängerin nun vermute ich, dass sie genau diese Intuition zum Maßstab, zum archimedischen Punkt ihres Denkens macht.

    Mal abgesehen davon, dass wir uns, wie schon erläutert, in dem letzten Punkt missverstanden haben, du also tatsächlich so nur vermutest, ist diese Aussage aber auch systemintern eine seltsame Schlussfolgerung.

    Die beiden Abschnitte widersprechen sich doch grundsätzlich: wenn die mikrokosmische Quantenmechanik und die makrokosmische Relativitätstheorie “in der mesokosmischen Welt der kleinen Geschwindigkeiten” unseres Alltags nicht gelten, dann heißt das doch nicht, dass Letztere kläglich versagen. Im Gegenteil, das Mikro- und Makrokosmische ermöglicht unsere mesokosmische Alltagswelt, ist so wie es ist, Vorausetzung dafür dafür, dass unsere mesokosmische Alltagswelt funktionieren kann. Und Letztere scheint hervorragende Fähigkeit zu besitzen, sich Ersterer zu bedienen.
    Noch unverständlicher ist für mich dein Sprung zur Intuition:

    “Und unserer Alltags-Intuition widersprechen sie auf haarsträubende Weise.”

    Was meint denn da für dich Intuition?

    Wenn wir aus der ‘wabernden Quantensuppe’ unsere festen Alltagsgegenstände, ja sogar selbst unsere leibliche Gestalt herausschälen und jeden Augenblick neu festlegen, dann ist das doch das ganze Gegenteil von kläglichem Versagen. An dieser Stelle entwickle ich einen hohen Respekt vor dem uns möglichen Leben und seinem Ursprung.

    Nun denn,….
    wenn wir beide ein völlig anderes ‘Alphabet’ für eine ebenso völlig andere Wirklichkeitsperspektive haben, wonach es aussieht, kann es ohne grundlegende Kenntnis beider ‘Alphabete’ nicht funktionieren. Wenn wir versuchen mühsam anhand von Einzelaussagen einander dieses ‘Alphabet’ zu buchstabieren, wirst Du sicher einsehen, dass das unnötig zeitaufwendig wäre, während es am Ende nämlich trotzdem nicht ginge.

    Man beginnt einen Hausbau eben nicht mit dem Dach.

    Aber wir können ja versuchen, unter besseren Bedingungen ganz neu mit dem Ausschachten anzufangen…. 😉

  42. @Grenzgängerin

    Liebe Grenzgängerin, ich vermute, wir müssen tatsächlich von vorn anfangen. Du gibst mir zu verstehen, ich sei in “meinem System” gefangen, während du den Überblick über mein und dein System hast. Ich nehme die Kritik entgegen, bitte dich aber, dein mir unbekanntes, schon mehrfach erwähntes, aber nicht erklärtes System möglichst verständlich und unmetaphorisch darzulegen. Da du meines kennst, sollte es dir gelingen, mich “abzuholen”.

    • Danke Harald,
      also dann werde ich zu gegebener Zeit versuchen dich abzuholen, mal schaun, ob es mir gelingt. Wird aber noch ein wenig dauern.
      Gleichwohl, habe ich nicht behauptet, du seiest in deinem System gefangen. Gefangen wird man m.E. durch andere Menschen oder sonst wie von außen. Natürlich kann auch Krankheit ein Gefängnis sein. Sich selber kann man aber nur freiwillig einschließen etc. Doch dann ist man ja nicht gefangen. Du bist also jederzeit frei, über den Tellerrand deines Systems zu schauen, nach Wegen zu suchen dies zu können.

      Ich meine mit “Erkenntnis” alles, was einen für andere reproduzierbaren Bezug zur ontologischen Welt hat, mag er auch durch unsere Sinne hochgradig gefiltert sein. (….) Mein System ist das der evidenzbasierten Wissenschaft.

      Bist Du dir da sicher? Wenn du sagen würdest: “meine Methode, Wissen zu erlangen, ist evidenzbasierte Wissenschaft.” OK, da wäre ich bei dir. Aber dein System??? Deine und unser aller ganze komplexe Lebenswirklichkeit? Oder haben wir vielleicht auch darin aneinander vorbei geredet? Ich hatte hier auf Scilogs in Reaktion auf einen Kommentar auch für mich erstmals unsere ganze Realität als “System” bezeichnet, um mit den hilfreichen Begriffen systemintern und systemextern hantieren zu können.
      Meinst Du mit System was anderes? Dein Leben ist ja doch nicht nur “evidenzbasierte Wissenschaft”

  43. Hej Grenzgängerin,

    danke für deinen letzten Beitrag. Wir haben jetzt in der Tat ein Missverständnis identifiziert. Du schreibst: “Wenn du sagen würdest: ‘meine Methode, Wissen zu erlangen, ist evidenzbasierte Wissenschaft.’ OK, da wäre ich bei dir. ”

    Ja, genauso ist es. Du hast den Begriff “System” eingeführt, und mir war nicht klar, was du damit meinst. Da es in diesem Diskussionsstrang um (u. a. subjektive) Erkenntnis geht, bezog ich mich tatsächlich nur auf mögliche Erkenntnis-Prozesse, nicht etwa auf meine Lebenswirklichkeit, zu der zweifellos viele subjektive Eindrücke gehören und die weit über wissenschaftliche Konzepte hinausgeht.

    Aber diese Lebenswirklichkeit nehme ich nicht als direktes Abbild der Realität, weil ich vermute, dass bei meiner Wahrnehmung Konstruktion eine wesentliche Rolle spielt, und deshalb misstraue ich den Eindrücken, gerade den nichtkommunizierbar-subjektiven, als primäre Erkenntnisquelle.

    “System” bezog sich daher nur auf mögliche Wege zur Erkenntnis.

    • Hallo Harald

      Ja, genauso ist es. Du hast den Begriff “System” eingeführt, und mir war nicht klar, was du damit meinst.

      …das mag ich ja angesichts deiner sonstigen peniblen ‘Aufdröselei’ nicht ganz glauben, es sei denn du verrätst damit, dass du meine Kommentare allzuschnell überfliegst und schon gar nicht alle liest. Vor allem mein allererster Beitrag auf Scilogs überhaupt, im Blog von Wolfgang Achtner müsste doch deutlich gemacht haben, worauf sich mein “System” bezieht. Den hatte ich auch hier im Blog verlinkt.
      ….aber sei’ s drum, mache dir deshalb den Vorschlag, meine Kommentare mal alle noch mal unter dem Aspekt des neuen Verständnisses zu lesen.
      Solltest du aber sehr wohl alle Kommentare aufmerksam gelesen haben und dennoch nicht verstanden haben, was ich mit “System” meine, dann würde das bestätigen, wie sehr unterschiedlich unsere Perspektiven sind.
      Mit der Suchfunktion und Suchwort Grenzgänger kannst du (..wie du sicher selber weißt) meine Kommentare gut der Reihe nach finden. Sie sind im Wesentlichen auf drei Blogs verteilt. Chronologisch springe ich wohl zwischen den Blogs
      1) Theologie im Dialog/Willensfreiheit
      2) Natur des Glaubens/Können Nichtglaubende…Otto/Sacred Harp
      3) Natur des Glaubens/ Religionskritik…
      Ich habe auch noch mal deine samtlichen Kommentare zu rekonstruieren versucht, um dich besser zu verstehen und mir ist dabei jetzt erst bewusst geworden, dass Michael dich ja oben im Artikel erwähnt. Dazu und zum Gesamt deiner neueren Kommentare (…sprich, seitdem ich hier mitlese) demnächst etwas mehr.

  44. Hi Grenzgängerin,

    du hast recht, ich habe nicht alle deine auf drei Blogs verteilten Kommentare gelesen. So viel Zeit habe ich nicht. Mein Verständnis war bisher, dass wir beide hier einen Dialog führen, in dem es um Wege zur Erkenntnis geht, nicht aber um Willensfreiheit oder Religionskritik.

    Ich halte es für sinnvoll, die Konzepte, über die wir reden, in ein bis drei Absätzen an Ort und Stelle zu umreißen, schon aus Rücksicht auf eventuelle Mitleser. Wenn die Versatzstücke dafür vorhanden sind, umso besser. Meine Hoffnung ist, dass ein Autor solche Puzzleteile schon zusammensetzt, soweit er kann, ihr Zusammenfügen nicht dem Leser überlässt und erst recht nicht die Suche nach ihnen. Das ist nur meine bescheidene Meinung, ich will sie dir nicht aufdrücken, bleibe aber vorläufig bei ihr.

    • Hi Harald,
      Hm.., vier Punkte:
      1.) ….den Eindruck machte die ganze Entwicklung aber nicht auf mich, dass es in diesem Fall für dich eine Frage der Zeit sei. Von wegen “So viel Zeit habe ich nicht.” Mit der steht es bei mir außerdem nicht viel anders. Und …”mein Verständnis war bisher, dass wir beide hier einen Dialog führen,” ging an meiner Startsituation auf Scilogs wohl ein wenig vorbei.

      2.) ….der lief ja zeitlich parallel zu dem Artikel hier oben, in dem du erwähnt wirst, mithin währenddessen sicher insgesamt besondere Aufmerksamkeit hattest, wie sich ja auch zeigte, und außerdem das alte Scilogsprogramm noch lief. In der Vorstellung, dass du alle meine Beiträge gelesen haben könntest, sehe ich deshalb keine Zumutung, wie du das implizit andeutest und registriere, dass du mich auch jetzt noch nicht hast wissen lassen, ob du ihren Inhalt nun kennst und wie es dir damit geht.

      3.) Meine Überzeugung ist, dass eine fruchtbare Diskussion, die also gemeinsame neue Erkenntnisse und fortschreitenden Konsens hervorzubringen vermag, nur möglich ist, wenn der eine sich um das des Anderen bemüht. Ich bin mir nicht sicher, um was es dir wirklich geht, ob nicht am Ende einzig um deines, was dann eben nicht gut gehen kann. Das ist ja nicht leicht, liegt nicht natürlicherweise in unserer innernen Automatik. Man muss es lernen, sich als innere Gewohnheit zulegen. So habe zwar auch ich zunächst spontan aus meiner Vorstellung heraus auf dein, bzw. euren Post reagiert, aber dann im zweiten Gang nähere bewusste Aufmerksamkeit entwickelt und so erst dein Anliegen, über das Verhältnis Erkenntnis – Gefühle eine konzentrierte Diskussion anzuregen, registriert. So deutlich hattest du das für einen Neuling ‘im Lande’, der auch nicht die Zeit hat, alles auf einmal zu lesen, ja auch wieder nicht heraus gestellt.

      Ab da aber musste ich außerdem leider bremsen.

      Da meine Forschungsergebnisse in beiderlei Hinsicht: natur- und geisteswissenschaftlich unser ganzes aktuelles Weltbild umkrempeln, kann ich nicht mit irgendeinem der vielen Einzelthemen, wie z.B. Erkenntnisgewinn beginnen. Ich könnte theoretisch hier in den diversen informativen Blogs auf alle möglichen zugehörigen Themen reagieren, weil meine Forschung sie fast alle betrifft und wenn ich, auf Scilogs stöbernd, lese, reizt mich das immer wieder. Aber das macht dennoch keinen Sinn, wäre Sisyphusarbeit. Ich könnte fast alles locker in Frage stellen, würde aber nur auf Unverständnis stoßen. Ob nun dein Thema Erkenntnis-Gefühle ein sinnvoller Start im Detail wäre, bin ich mir noch nicht sicher. Könnte sein, insofern ich damit die Hauptursache für die Umkrempelung zur Sprache bringen könnte. Das müsste ich neu überlegen. Bislang sehe ich den Start aber woanders.

      4.) im Prinzip ist auch für mich “deine bescheidene Meinung“bezüglich der Vorgehensweise OK, brauchst sie mir zumindest nicht “aufdrücken“, für die Zukunft jedenfalls macht das Sinn, zumal das neue Scilogsprogramm, was die bloginternen Querverbindungen betrifft, nicht besser, sondern schlechter geworden ist und man sich dann voraussichtlich anders helfen muss. Aber mein Einstieg hier in Scilogs verlief nun mal wie in den meisten Fällen, wenn man sich in unbekanntes Gebiet vorwagt und noch nicht auskennt, spontan und schöpferisch anders, eben so wie es lief, zumal man hier auf Scilogs nirgendwo Näheres über die Blogtechnik und Regeln lesen oder in einem speziellen Blog nachfragen kann.

      Aber wie gesagt, wir können ja zu gegebener Zeit neu anfangen, sofern und sobald ich einen Blog bekomme. Bis dahin im nächsten Post vorsichtshalber nochmal alle direkten Links meiner Kommentare chronologisch.

  45. Hallo Michael, den vorigen Kommentar mit den Links bitte NICHT freigeben. Scheinen nicht zu funktionieren. Muss erst noch prüfen warum.
    Danke

  46. Hallo Michael, …also derFehler ist niochtvon mir. Der Blog setzt überall diese adresse voran:
    “natur-des-glaubens/k-nnen-nichtglaubende-religion-berhaupt-verstehen-von-rudolf-otto-bis-sacred-harp/”
    und fängt dann erst neu mit www. und der korrekten Adresse an. Das habe ich nicht so geschreiben, kann ich folglich auch nicht ändern.
    Ich müsste noch mal posten, um zu sehen ob das wieder so abläuft.
    Hat da jemand dazwischen gefunkt???

  47. Hm… oder vielleicht ändert sich das von selber, wenn du freigibst? Ich muss jetzt weg. Kann mich nicht mehr darum kümmern.

  48. Liebe Grenzgängerin,

    ich habe deine Beiträge gelesen. Daraus nur ein Zitat: “Gott ist über- und unter- und seitwärts etc. empirisch.”

    Es tut mir leid, unsere gemeinsame sprachliche Basis beginnt zu versagen. Nichts gegen Metaphern zur Illustration, aber in dieser Dichte und Ambivalenz werde ich mit ihnen nicht fertig, so viel Zeit habe ich einfach nicht und bin raus aus der Diskussion. Michael stimme ich zu – mach einen eigenen Blog auf. Den werde ich verfolgen und mich vielleicht wieder beteiligen.

    Alles Gute!

    • Lieber Harald
      Danke für das Lesen und die offene Antwort, die ich als ein gutes Zeichen werte.
      Was die Sprache betrifft, wird sie hier auf Scilogs für die Verständigung ohne Zweifel ein Hauptpunkt werden. Diese ersten Kommentare waren ja nicht gezielt für dich geschrieben, um, wie besprochen, dich da abzuholen, wo du stehst. Und das wird schon noch.     
      Nehmen wir das Zitat von dir:

      Viele unserer gefühlten Wahrheiten haben sich in den letzten 2000 Jahren als falsch erwiesen. Mir scheint es immer noch so, als kreiste die Sonne um die Erde, und hätte ich nicht etwas anderes, zunächst kontra-intuitives gelernt, dann wäre ich davon weiterhin überzeugt. Erwiesene Irrtümer machen vorsichtig.

      Wieso bezeichnest du es als kontra-intuitiv? Demnach wäre für dich intuitiv, was du mit deinem Auge original materiell siehst? Was ist daran intuitiv? Das ist handfest real. Jeder kann die Sonne so leibhaftig zusammen mit mir sehen. 
      Es ist doch auch keine “gefühlte Wahrheit”, dass sich für unser Auge und unsere geografische Position die Sonne um die Erde dreht.
      Solche “gefühlte Wahrheiten” sind für mich keine Wahrheit. Sie sind verkürztes, unvollständiges Wissen über das in unserer materiellen Welt real Beobachtete. Für mich hat das weder mit Wahrheit noch mit Intuition zu tun. Das sind materielle Fakten, Realitäten, deren Zusammenhänge wir uns forschend und lernend Schritt für Schritt nähern. Klar, dass dann der jeweils neue Schritt, den vorherigen hinter sich lässt. Solches Wissen hat sich natürlich nicht nur oft, sondern logischerweise immer wieder als falsch erwiesen und wird es weiterhin tun, weil wir nur so herum lernen können. 
      Aber Intuition und Wahrheit, das sind doch ganz andere Kategorien.

      Nun denn…Du musst mir darauf jetzt nicht antworten. Es wird sicher noch Gelegenheit dazu geben. Außerdem bin ich mir sicher, dass viele Fragen, auch solche der Sprache, sich erübrigen werden, wenn ich das Ganze des neuen Weltbildes zur Dikussion bereitstellen kann.

  49. Lieber Michael,

    habe noch ein ernstes Anliegen: kannst du nicht einen anderen, passenderen Begriff für “religiöse Gefühle” finden? Denn auch wenn alle Welt ihn benutzt, ist er deshalb doch nicht richtig. Er ist im Gegenteil so irreführend, dass ich es für richtiger hielte, ihn ganz durch einen anderen zu ersetzen. Das müsste doch möglich sein.

    Nirgendwo sagt Jesus, dass der Glaube ein erhebendes Gefühl sei, als könne man ein erhebendes Gefühl per se mit einer Gotteserfahrung gleichsetzen.

    Wenn z.B. Teilnehmer von Sacred Harp tatsächlich während eines solchen Gesangs eine Gotteserfahrung machen, dann waren es nicht zuerst die Musik und die von ihr ausgelösten Gefühle, die das bewirkt haben. Das mag den Teilnehmern nicht bewusst sein, weil Musik zwar hervorragend geeignet ist, die Gefühle, die Gottes Geist der Liebe im Menschen auslösen, zum schwingen zu bringen, aber die Musik löst nicht die Gotteserfahrung aus. Das kann nur tatsächliche Liebe, die in die Liebe, wie sie in Gott ist, einzuschwingen vermag. 
    Was deshalb bei solchen Chorgemeinschaften eine Gotteserfahrung auslösen kann, kommt von dem Wie des Miteinanders der Beteiligten, wie es gerade in gemeinsam vollzogener Musik, wie im Chor oder Orchester möglich ist. Im Wie des Miteinanders der Beteiligten kann sich die für die Gotteserfahrung notwendige gegenseitige Liebe ereignen, die auch gelebt werden kann, wenn man nicht bewusst, an höhere Wesenheiten, bzw. überempirische Akteure glaubt. Durch solche Liebe ist man mitten drin in diesem Glauben. Und zwar jeder, der so liebt. Egal wie er sich weltanschaulich schimpft.
    Folglich ist nicht jede, mit einem Musikereignis erlebte Gefühlserhebung deshalb schon eine Gotteserfahrung.

  50. Es gibt gute Gründe, Rudolf Otto als ein Phänomen zu betrachten, das man religionswissenschaftlich untersuchen kann, einschließlich seiner wirkmächtigen Rezeption und Nachwirkung, aber als sogenannter “Klassiker der Religionswissenschaft” dient er mir eher als eines von vielen Mahnmalen, über welche ein junger Nachwuchsreligionswissenschaftler zwar wachsen kann, indem man sie überwindet – so wie Ottos letzlich diskriminierendes Konzept des Heiligen (dieses nicht notwendig gegen den, der nur bis Seite 8 lesen sollte, eher für den der abgwerteten Religion der Dämonenkulte und ausschweifenden Mystik).

    http://www.remid.de/blog/2012/04/ein-versuch-ueber-rudolf-ottos-das-heilige/

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