J.R.R. Tolkiens biblische Fantastik für Großbritannien
Ohne die menschliche Gabe, sich andere Welten vorzustellen, gäbe es weder Kunst noch Politik, weder Religion noch Wissenschaft. Dennoch denken wir darüber fast so selten nach wie über die verborgene Macht von Medien auf unser auch innerstes Leben.
Ein für mich funktionierender Zugang dazu ist immer wieder die Befassung mit sog. Superhelden und mit dem Lebenswerk von John Ronald Reuel Tolkien (1892 – 1973), der als frommer Christ die Bedeutung von Märchen & Mythen betonte und sich einerseits gegen jeden übersteigerten Nationalismus wandte, andererseits aber doch mit dem alpin inspirierten Mittelerde einen Mythos für sein Heimatland Großbritannien schaffen wollte. Dabei überwand er auch seine anfängliche Herablassung gegen die Zwerge, die er mit den Juden verbunden und in den frühen Texten klischeehaft gierig und verschlagen dargestellt hatte. Erst später stiegen sie zu einem ernstzunehmenden Volk auf. Auch hier zeigt sich: Reflektierende Fantasy ist Arbeit, Fantasiearbeit.
Wenn ich etwa für erneuerbare Friedensenergien plädiere, dann impliziert auch das immer & für jedes Land, dass die Weltwirtschaft nicht mehr auf fossilen Gewaltenergien basieren müsste. Grafik zur letzten Wahl in UK: Michael Blume mit Leonardo.AI
Tolkiens biblische Fantastik
Viele Menschen glauben noch immer, fantastische Darstellungen von Drachen und Elfen, Ritterinnen und Orks seien „Kindergeschichten“. Doch der erfolgreichste Fantasy-Autor des 20. Jahrhunderts, J. R. R. Tolkien, war da ganz anderer Meinung: Der fromme Katholik und Professor für Sprachwissenschaften betonte bereits 1938 in seinem großen Vortrag „On Fairy Tales“, dass sich im Kern jeder fantastischen Geschichte die Sehnsucht nach dem biblischen „Evangelium“ verberge. Der Mensch sei, so Tolkien, Kind eines „Schöpfers“ und also aufgerufen, selbst auch ein „Unter-Schöpfer“ zu sein, Welten zu schaffen. Tatsächlich begann mit ihm eine neue Tradition des Schreibens, die nicht mehr einzelne Charaktere, sondern deren Welt mit eigenen Sprachen, Wesen und Mythen in den Mittelpunkt stellte. Damit bereitete er den großen Kunstmythen des 20. Jahrhunderts wie „Star Wars“ oder auch dem heute populären „Game of Thrones“ den Weg, aber auch Fantasy-Rollenspielen wie „Dungeons and Dragons“ durch den bekennenden & sogar ziemlich dualistischen Christen Gary Gygax (1938 – 2008).
Tolkiens Vertrauen in die verborgene, schöpferische Macht der Bibel durch die Umwege der Fantastik war so groß, dass er die „Narnia“-Werke seines Freundes Clive Staples Lewis (1898 – 1963) dafür kritisierte, dass sie sich zu eng am Neuen Testament orientiert hätten. Nach seiner Auffassung sollten große Werke die Bibel nicht kopieren, sondern auf verborgenen und auch überraschenden Wegen durchscheinen lassen. Immerhin gab er auf vielfache Nachfragen zu, dass sein eigentlicher und unwahrscheinlicher Hauptheld, der Hobbit Sam Gamdschie, nach dem Vorbild der einfachen und überwiegend christlichen, britischen Soldaten geformt war, die sich in zwei Weltkriegen gegen deutsche Reiche des Bösen behaupteten. So hatte Tolkien selbst als Leutnant im ersten Weltkrieg gedient und dabei enge Freunde verloren, die er zeitlebens würdigte.
Wie von Tolkien gewollt, treten die biblischen Bezüge seiner fantastischen Werke also nur Kundigen ins Auge. Seine „sub-geschaffene“ Welt Mittelerde entstand um ein Gedicht und den Namen „Earendil“ nach einem angelsächsisch-christlichen Gedicht. Es enthält Sprachen wie das „hochelbische“ Quenya nach dem Vorbild des christianisierten Finnisch. In dieser Elbensprache wird Mittelerde wiederum biblisch als „Endor“ übersetzt, einem Ort in Nordisrael und der tragischen Warngeschichte in 1. Samuel 28. Die Geschichte des schweigsamen Ent-Helden Baumbart, der schließlich doch das Reich des bösen Saruman durch eine Wasserflut beendet, verweist in vielfacher Weise auf die Noah-Geschichte nach 1. Genesis 5 – 9.
Das Volk der Zwerge, die um ihr verlorenes Königreich kämpfen, formte Tolkien – wie er später öffentlich bekannte – nach dem Vorbild der Juden, deren zionistische Bewegung ihn zunehmend beeindruckte. Während in den frühen Werken Tolkiens noch antisemitische Klischees etwa gieriger und selbstsüchtiger Zwerge überwogen, wurden sie im Laufe der Saga und in seiner Auseinandersetzung mit dem deutschen Nationalsozialismus schließlich zu tapferen Helden und erlangten mit dem Sieg des Guten auch ihr Königreich zurück. Der 2. Weltkrieg endete 1945 und 1948 wurde Israel auch mit britischer Billigung wiedererrichtet.
Tolkiens grundlegender Niederschrift der Schöpfungsmythologie von Mittelerde, „Silmarillion“ um den Schöpfergott Eru Illuvatar (nach dem skandinavischen „Vater, der Einer von Allen ist“) wurde von einem Verleger sogar mit der spitzen Bemerkung abgelehnt, es erinnere ihn zu stark an „das Alte Testament“! Zur Verteidigung Tolkiens ist jedoch anzumerken, dass er die verschiedenen Textsorten dieses nicht leicht lesbaren Werkes als Hintergrundmaterial verfasst und ursprünglich gar nicht zur Veröffentlichung vorgesehen hatte.
Und auch in der bekanntesten Haupterzählung von Mittelerde verbarg Tolkien einen nur Kundigen zugänglichen, biblischen Bezug. Das Land Khazad-dûm der Prüfung, um das Zwerge und Orks immer wieder kämpften, ist als „Moria“ benannt nach der Stelle, die schon in 1. Mose 22,2 genannt und in 2. Chronik 3,1 als der Tempelberg von Jerusalem identifiziert wird. Hier wurde laut jüdischer Überlieferung auch Abraham auf die Bereitschaft geprüft, seinen Sohn Isaak zu opfern – und später ebenso der Rabbi Jehoschua, griechisch Jesus, ob er bereit zum Selbstopfer wäre. Im Dritten Zeitalter Tolkiens ist es schließlich Gandalf, der sich hier alleine einem dämonischen Balrog stellt, um seine Gefährten und ihre Mission zu schützen. Die vermeintliche „Kindergeschichte“ von der Notwendigkeit, einen verführerischen und mächtigen Ring auch gegen die eigene Selbstsucht zu opfern, bekommt so für Sprach- und Bibelkundige eine tiefere Dimension. Moria bereitete auch in Mittelerde jene Schlachten mythologisch vor, die nicht nur gegen äußere Feinde zu kämpfen waren. So hinterließ der in seiner katholischen Kirche und zugleich in vorchristlichen Mythologien verwurzelte und auch dadurch fantastische Autor Tolkien auch in seinem literarischen Werk die Botschaft, dass es nur einen Herrn über allen „Herren der Ringe“ gebe.
Varianten des Noah-Regenbogen-Mythos finden sich aus guten Gründen in fast allen nachbiblischen Mythologien, bei Tolkien sind es Baumbart & die Ents. Grafik: Michael Blume mit Leonardo.AI
Auf dem gemeinsamen Grab mit seiner lebenslangen Ehefrau Edith Mary Tolkien (1889 – 1971) auf dem katholischen Friedhof zu Oxford ließ er sie als „Luthien“ verewigen, sich selbst als „Beren“. Auch dies verweist auf ein fantastisches Liebespaar in seinem „Silmarillion“, damals entstanden aus einem Tanz seiner jungen Verlobten für ihren erschöpften und wohl auch traumatisierten Soldaten. Denn Tolkien war sich sicher, dass sich unser menschliches Leben in seinen besten Momenten in fantastischen Schöpfungen spiegelt – und alle schöpferische Fantastik wiederum direkt oder indirekt auf die Bibel verweist. Und auch, wer das nicht glauben kann oder möchte, darf sein Werk und die zahllosen post-tolkienschen Weltenschöpfungen gerade auch in schweren Zeiten genießen. Oder, noch besser: Selber dialogisch schöpfen.
Tolkien wrote LOTR primarily as a way to cope with the horrors of war into which he was drafted and to create a mythology for Britain.
While the Hobbit developed out of fables and fairy tales he told his children as a bedtime story. LOTR was very much a masterpiece created for adults.
There was a restructuring of the british government and the Brits which have a monarchy where disappointed by the aristrocacy which didnt involve themselves sufficiently in the war. The elves represent the dying aristocracy that left.
Rateliffe is one of the few scholars that claimed that dwarves represented the jews. To Tolkin dwarves primarily represented a people of craftsmen resistant to the corrupting powers of the ring. He may have been inspired by jews but his intent was not to make them representational.
One needs to keep in mind that British history is quite different and that they were invaded. Sauron didnt represent the nazis per se, but the evil of war industrialization and totalitarianism.
Oh, @Science, you won’t get over this condescending tone here, won’t you?
““The Dwarves of course are quite obviously, wouldn’t you say that in many ways they remind you of the Jews?” Tolkien said in a radio interview [BBC 1971]. “Their words are Semitic, obviously, constructed to be Semitic.”
Though Tolkien said he “didn’t intend” to make the Dwarves Jewish initially, the evidence proves otherwise. As a linguist, the author took great care in creating the languages of Middle Earth and, as Tolkien scholar John Rateliff wrote in his book “The History of the Hobbit,” he deliberately modeled Khuzdûl, the Dwarvish dialect, after Hebrew phonology.
[…]
“I do think of the ‘Dwarves’ like Jews,” Tolkien wrote in a 1955 letter to the novelist Naomi Mitchinson, “at once native and alien in their habitations, speaking the languages of the country, but with an accent due to their own private tongue.” […]
Tolkien was not the first to apply a Jewish gloss to Dwarves. Decades earlier, Richard Wagner’s operatic treatment of the monstrous Dwarf Alberich in his epic “Ring Cycle,” was read as an antisemitic caricature for his insatiable greed and what Theodor Adorno identified as “distorted” musical themes and “muttering” speech. As the Lebovic reported on the occasion of the release of “The Hobbit: The Desolation of Smaug,” the Dwarves in Tolkien’s own tale of a magic ring flip the script on Wagner’s smear.
Tolkien’s Dwarves are more noble. And though Tolkien himself initially described members of the race as “not heroes,” they often acted heroically. In “The Hobbit,” a motley crew of Dwarves launch a successful campaign to reclaim Erebor and fight bravely in a war of five armies. In the “Lord of the Rings” trilogy, Gimli is a proud, axe-carrying member of the Fellowship. Gimli’s best bud in that roving band is an exceedingly Aryan-looking Elf named Legolas. Tolkien said their relationship was meant as a statement opposing “Gentile anti-Semitism and Jewish exclusiveness” and supposedly based their dynamic on his friendship with a Jewish colleague. (Tolkien would also object to my use of the term “Aryan” to describe Legolas, noting that its association with Northern European peoples, as forwarded by the Nazis, is erroneous.)”
https://forward.com/culture/428414/the-secret-jewish-history-of-lord-of-the-rings/
Best wishes.
Die Zwerge erinnern eher an die Deutschen als an die Juden, ist aber auch naheliegend, dass für Tolkien alles verschmolz, was in Deutschland geschah, und damit auch die Schöpfung namens Zwerg Kraut mit Rüben vermischt. Die in viele „Höhlen“ zersplitterten Königreiche der hervorragenden Handwerker hatte Tolkien noch vor Augen, vor den Nazis war Deutschland eher Jugoslawien. Kennen Sie nicht den Propaganda-Film: „Woher kommst du, Kamerad? – Aus Schlesien!“?: In den 1930ern lebten noch Menschen, die sich an 1848 erinnerten, an Bismarck, an die Zeit der vielen kaum füreinander verständlichen Dialekte, Feindschaften, Identitäten. Nationalstaatsbildung war Kulturkahlschlag, der Synkretismus forderte ähnliche Opfer, wie die Verschmelzung der Religionen Roms zum Christentum. Adolf war nicht so der Fan von Überfremdung, auch nicht der Deutschlands durch Deutsche.
Ist immer wieder lustig, dass wir glauben, das Heute wäre schon immer so gewesen. Der Nationalstaat als gleichgeschaltete religiöse Sekte wurde vor 200 Jahren erfunden, weil erst die Könige mächtiger wurden und dem Papst die Macht streitig machten, dann aber auch das Volk, und die Könige so ziemlich das Gleiche machten wie der Papst – sie wurden zu Nationalpäpsten, die die Zügel strafften, die Inquisition einführten, die Rechtgläubigkeit förderten, eigene Bibeln mit Mythen von Samsons und Joshuas füllten. Meme sind wie Gene, gemeinsame Information macht Sie zur Familie, doch die Nationalisten trieben es bis zur Inzucht beim Versuch, sich geschlechtslos durch Klonen fortzupflanzen.
Es funktioniert, wie es funktioniert, wir brauchen unsere Mythen, Sekten und Religionen, um uns zu memetischen Großfamilien zu verbinden, großen Körpern, in denen wir uns heimisch und glücklich fühlen. Aber piano, Leute, kultureller Inzest wirkt wie genetischer, wir brauchen den DNA-Austausch mit anderen Riesenbakterien, um zu wachsen, zu gedeihen, uns anzupassen, unsere Ängste zu überwinden. Die Dosis macht’s, und die Dosis setzt jeder für sich selbst fest. Was dabei so alles schief gehen kann, können wir gerade live und in Farbe quer durch die Medienlandschaft mitverfolgen.
Es spielt keine Rolle, ob wir es Religion nennen, Geschichtsunterricht, Hollywood oder Fantasy – unsere Mythologie macht uns zu dem, was wir sind. Ergänzt unser alles dominierendes, universelles Menschsein, bestimmt durch die DNA, durch die lokale Anpassung an ein bestimmtes Biotop. Deutsche sind Deutsche, weil sie in Mitteleuropa leben, überwiegend auf der lustigeren Seite des Flaschenhalses, den die Oder markiert. Westlich davon lebte man wie Gott in Frankreich, östlich war schon Grenzland, das Unheilige Land zwischen dem gebirgigen Europa und den Weiten Asiens, der Blitz von Finnland bis zum Roten Meer, wo der Druck der kulturellen und geographischen Widersprüche auf ewig mit Kreuzrittern und Erleuchtung um sich wirft.
Es ist das Land der Ritter, von wo die Kataphrakten nach Rom kamen, als Deutscher Orden und die polnische Husaria zurückkehrten, um dann zu den Armeen Hitlers und Stalins zu werden. Heute beschießen wir uns dort eher mit Drohnen, wie die Tataren mit Pfeilen. Aber Tolkien siedelte in seinem Pendant dazu noch die Reiter von Rohan an. Wo der Panzer ausgedient zu haben scheint, werden die Ritter als Terminatoren zurückkehren? Werden aus den Husarenflügeln Flugzeugflügel weil Ritter und Pfeil verschmelzen? Oder ist die Nummer vorbei, weil heute größere Maßstäbe andere Geographie zum Gott der Geschichte machen? Klingt nicht nach etwas, das man herausfinden will.
Der Typ, der Sie hier gerade zusülzt, der bin nicht ich. Es ist nur einer der Archetypen aus dem Charakter-Zoo in meinem Hinterkopf, dem Katalog der Seelen, aus denen wir uns unsere Persönlichkeit zusammenbasteln. Erinnert an Elfen, Zwerge und Waldläufer in Computer-Spielen, die man sich als Character wählen kann, einfach ein Rohling, der dann durch das Leben zum Individuum gemacht wird. Mein Leben hat nichts mit diesem Freak zu tun, der sich hier aufspielt, als hätte er im Leben irgendwas zu melden. Zu ihm gehören ein anderer Körper, ein anderes Hirn, ein anderer Lebensweg. Er kommt heraus, wie er in manch einem Fantasy-Roman herauskommt – weil er sich hier austoben kann, als wäre er in seinem Körper geboren worden, nicht in meinen, in seine Welt, nicht in meine. Ich lasse diese peinliche, großmäulige Romanfigur mein Hirn und meine Finger benutzen, weil ich dann nicht ich sein muss.
Aber es ist die Mythologie des feudal-demokratischen Ostens, die ihn ausgewählt hat. Die ihn geprägt hat, sodass aus dem Chauvi-Silberrücken, der für seine Gang kämpfen und ihr ein guter Anführer sein will, jemanden macht, der die Demokratie und Toleranz wertschätzt, der sich über moderne Politik den Kopf zerbricht, oder versucht, den zum Verstehen der Welt nötigen Zynismus mit Respekt vor den Menschen zu verbinden, damit etwas Lebensfähiges daraus wird. Ihm ist so was wichtig, mir ist das egal, aber uns beiden gefällt die Illusion, uns irgendwie nützlich zu machen. Wenn ich mich wirklich nützlich machen will, schleppe ich Einkaufstüten. Ein Bisschen färbt er doch auf mich ab.
Mythen – sind wie Computer-Programme. Ob Sie die Variable „Erlöser“ nun „Moses“ nennen, „Jesus“, „George Washington“, „Frodo“ – es sind bloß Varianten. Archetypen können kombiniert werden, in Details variiert, gehen fließend ineinander über. Doch unterm Strich versuchen Sie immer wieder, das gleiche Theaterstück auf eine neue Bühne mit neuen Kostümen in einem neuen Theater zu bringen. Genau wie das Leben selbst.
Denn um zu überleben, müssen Sie ein paar Rohlinge aus dem Katalog nehmen und zu den Rollen ausbauen, den Romanfiguren, die Sie in Ihrem ganz eigenen Leben, ganz eigener Welt, ganz eigener Geschichte darstellen werden. Und zwar einer Welt, die auch nicht mehr drauf hat, als sich stets in unendlich vielen Variationen zu wiederholen. Das lebende Buch, in dessen Sprache das Wort, in dessen Schrift das Zeichen für „Stein“ der Stein selbst ist, nenne ich spaßeshalber Necronomicon. Sie können es, Tolkiens hochtrabender Art nachempfunden, das Buch der Wahrheit nennen, oder das Buch der Macht, geschrieben in der Sprache Gottes – die Priester und Hexer und Schriftgelehrte, die es zurzeit am besten entziffern können, nennt man Wissenschaftler.
Der Typ, der ich die ersten 40 Jahre meines Lebens war, ist schon sehr lange spurlos verschwunden, und ich fühle mich nur noch selten wohl in meinem Kopf. Ich war zu lange seine maßgeschneiderte Marionette, als dass ich mich den anderen Freaks aus dem Zoo noch anpassen könnte. Tja, die Probleme von Bekloppten. Ich hab meine, die Welt hat ihre.
Was für eine Textflut, @Paul S.
Dass bei Tolkien Deutsche, Juden und Zwerge „verschmolzen“ wären, stimmt aber einfach nicht. Auch aufgrund seines Nachnamens, den er aus dem Deutschen herleitete, befasste sich der Autor intensiv mit diesen Fragen. Bekannt ist seine gallige Brief-Antwort auf einen deutschen Übersetzer, der sich erkundigte, ob Tolkien etwa jüdisch wäre.
Sie dürfen gerne auch weiterhin mich unterschätzen, @Paul S. Aber bitte nicht Tolkien! 😊📚🧙♂️
Guten Morgen
Ich stimme Ihrer Tolkien-Deutung vielleicht nicht ganz zu, aber Ihre Ausführungen zum Inneren Zoo 🙂 berühren mich…
Ein Gruß von einem Rohlings-Prägenden zum anderen…
Einerseits wollte Tolkien eine Mythologie für Großbritannien schaffen, war aber offenbar kein Freund von übersteigertem Nationalismus. Leider verstehe ich den Sinn hinter seinem Wunsch nach einer britischen Mythologie nicht. Denn m.E. ist “Herr der Ringe” Teil der Weltliteratur. Oder wollte Tolkien genau das nicht?
Mir fällt in diesem Zusammenhang der Name Ralph Vaughan Williams ein. Die einen nannten seine Musik sehr britisch, andere zu international. Ich bin durch einen Twitter Account auf die Kompositionen aufmerksam gemacht worden und wurde ein großer Fan von RVW.
Eine Formulierung in Ihrem Blogpost finde ich ziemlich merkwürdig. “…,nach dem Vorbild der einfachen und überwiegend christlichen, britischen Soldaten geformt war, die sich in zwei Weltkriegen gegen deutsche Reiche des Bösen behaupteten.”
Für WK2 würde ich zustimmen, was das Reich des Bösen betrifft. Für WK1 dieses jedoch bestreiten. Einfache Soldaten haben auch auf französischer oder deutscher Seite gelitten und irreversible psychische Schäden davongetragen. Die Schuldfrage steckt in Ihrer Formulierung versteckt auch mit drin. So empfinde ich es zumindest.
Danke, @Marie H.!
Ja, wie erwähnt flossen schon früh Eindrücke einer Alpenreise in Tolkiens Mittelerde ein. Und gerade auch die Auseinandersetzung mit dem Nationalsozialismus ließ Tolkien verstärkt über den Missbrauch der nordeuropäischen Mythologien durch die Nazis schäumen. Wir könnten also formulieren, dass sein auf Großbritannien fokussiertes Werk von Anfang an darüber hinaus wirkte und mindestens eine europäische Dimension einnahm.
Die britischen Soldaten des 1. Weltkrieges hatte er als Offizier kämpfen und sterben sehen, viele enge Freunde verloren. Dass sie für das Gute gefallen waren, stand für ihn außer Frage. Erst in den neuerlichen (m.E. sehr gelungenen) Verfilmungen der „Ringe der Macht“ wird der Anti-Ork-Dualismus erzählerisch hinterfragt. Ich finde das sehr gut, plädiere aber dafür, auch Tolkien in seiner Zeit und Perspektive zu würdigen.
Lustig, dass du “Die Ringe der Macht” für gelungen erachtest. Erzählerisch ist sie für mich ein einziges Fiasko, mit zwei Ausnahmen:
– der Freundschaft zwischen Elrond und Durin
– der differenzierteren Darstellung der Orks als in anderen filmischen Umsetzungen. Der Dialog zwischen Adar, ihrem Anführer und Galadriel ist für mich der Höhepunkt dieser Serie
Ja, @Mina – diese beiden Aspekte sagten mir auch sehr zu und ich möchte besonders unterstreichen: Der Dialog zwischen Adar, ihrem Anführer und Galadriel ist für mich der Höhepunkt dieser Serie.
Sehr gelungen finde ich zudem die dynamischen Spannungen zwischen Annatar-Sauron, Celebrimbor und den Schmiedinnen. Hier sehe ich eine nahe Entsprechung zu meinen Arbeiten etwa zu Medienrevolutionen – dass wir uns alle mit jeder neuen Technologie neue Chancen, aber auch massive Risiken einfangen. Ich finde auch, dass diese Thematisierung gut zur eher konservativen Persönlichkeit von Tolkien passt. Während mich die erste Staffel noch kaum ansprach, bin ich von den letzten Folgen sehr angetan und freue mich derzeit auf jeden neuen Donnerstag…
Welchen Einfluss hatten hinsichtlich der Zwerge Geschichten wie “Zwerg Nase” oder “Schneewittchen”?
Die Nibelungensage gehört zu den nordischen Mythen. Richard Wagner nannte seine Tetralogie “Der Ring des Nibelungen”. Wie stand Tolkien zur Musik von Richard Wagner? Sie schreiben, dass Tolkien sich mit dem Nationalsozialismus auseinandergesetzt hat.
Vielen Dank, @Marie H. – wenn ich auch um Verständnis bitten muss, dass ich auf dem Blog nicht jeweils ganze Fragensalven beantworten kann. Ich leiste doch wirklich, was zeitlich irgendwie zu schaffen ist.
Und, ja, Tolkien setzte sich zunehmend bewusst von den negativen, auch antisemitisch konnotierten Zwerge-Darstellungen Wagners ab und setzte ihnen eine positivere und Juden einbeziehende Deutung der nordischen Mythen gegenüber. @Thorte wies hier zu Recht darauf hin, dass er ihnen nordische Namen zugedachte. Die grobe und auch meist wissenschaftlich nicht haltbare, antisemitische Umdeutung der nordischen Mythen durch Wagner und durch die Nationalsozialisten ärgerte ihn auch als Professor sehr.
Perplexity.ai weiß dazu aufzulisten:
J.R.R. Tolkien grenzte sich in seinen Mythen auf mehrere Weisen von Richard Wagner ab:
## Unterschiedliche Quellen und Inspirationen
Tolkien schöpfte primär aus angelsächsischen und nordischen Quellen, während Wagner sich stärker auf deutsche Sagen wie das Nibelungenlied stützte[1]. Tolkien kannte die ursprünglichen mythologischen Quellen besser als Wagner und griff direkter auf sie zurück[3].
## Unterschiedliche künstlerische Ziele
– Tolkien strebte danach, eine eigenständige Mythologie für England zu erschaffen[1].
– Wagner hingegen wollte mit seinen Werken eher neue spirituelle Werte für die Zukunft vermitteln[1].
## Unterschiedliche Genres und Darstellungsformen
– Tolkien konzentrierte sich auf umfangreiches “World-Building” und detaillierte Beschreibungen[1].
– Wagner schuf als Komponist und Dramatiker Opern, die auf einer vertikalen Bühnenebene spielten[1].
## Philosophische und religiöse Unterschiede
– Tolkien blieb zeitlebens überzeugter Katholik mit festen Glaubensvorstellungen[1].
– Wagner war philosophisch ruheloser und wechselte zwischen verschiedenen Weltanschauungen[1].
## Abgrenzung vom “Ring”-Vergleich
Tolkien wehrte sich explizit gegen Vergleiche zwischen seinem “Einen Ring” und Wagners “Ring des Nibelungen”. Er betonte, die einzige Gemeinsamkeit sei, dass beide Ringe rund seien[1][2].
## Unterschiedliche Darstellung göttlicher Figuren
Tolkiens Gandalf unterscheidet sich deutlich von Wagners Odin/Wanderer-Figur. Während Gandalf die Ereignisse weitgehend überblickt, ist Wagners Odin oft ratlos und emotional[3].
Insgesamt legte Tolkien großen Wert darauf, ein eigenständiges mythologisches Werk zu schaffen, das sich von Wagners Opern abhob, auch wenn es einige oberflächliche Ähnlichkeiten gab.
Citations:
[1] https://stepstotaniquetil.wordpress.com/2019/05/06/the-lord-of-the-ring-tolkien-and-wagner/
[2] https://tolkiengateway.net/wiki/Wagner_and_Tolkien
[3] https://www.reddit.com/r/tolkienfans/comments/ui1bgm/contra_walterum_why_comparing_tolkien_to_wagner/
[4] https://en.wikipedia.org/wiki/Tolkien_and_the_classical_world
[5] https://www.academia.edu/91582818/Greed_and_the_Nature_of_Evil_Tolkien_versus_Wagner
[6] http://www.the-wagnerian.com/2012/10/two-rings-to-rule-them-all-comparative.html
[7] https://voegelinview.com/the-war-of-the-rings-richard-wagner-and-jrr-tolkien/
[8] https://nycreligion.info/richard-wagner-mythologist-of-the-horned-vikings/
[9] https://trianglewagnersociety.com/resources/the-miracle-of-richard-wagners-ring/
[10] https://www.reddit.com/r/tolkienfans/comments/2d58rd/do_you_think_tolkien_was_inspired_by_wagners_ring/
[11] https://www.mythosblog.org/post/the-influence-of-norse-mythology-on-tolkien-s-works
[12] https://www.youtube.com/watch?v=g8ApFUreh3M
[13] https://www.reddit.com/r/tolkienfans/comments/wflaq8/was_tolkien_also_influenced_by_greek_mythology/
[14] https://divinity.uchicago.edu/sightings/articles/wagners-mythologizing-german-mythology
[15] http://www.the-wagnerian.com/2012/11/greed-and-nature-of-evil-tolkien-versus.html
Auf der Gandalf-Seite der deutschsprachigen Wikipedia wird diese zentrale Figur leider immer noch (Stand 20.09.2024) nur von Odin statt von der “Berggeist”-Darstellung des Josef Madlener (1881 – 1967) aus Memmingen hergeleitet. Das entspricht nicht mehr dem Stand der Tolkien-Forschung und ist etwa auf der englischsprachigen Seite auch bereits besser ausgearbeitet.
@Michael Blume
Wann fangen Sie an ihren Anti-Dualismus-Dualismus zu hinterfragen?
@lanzu
Netter Versuch, aber ich habe seit 2015 immer wieder betont, dass sich Dualismus nicht mit Dualismus bekämpfen lässt. Um nur zwei von vielen Beispielen zu nennen, wandte ich mich gegen die Verunglimpfung von Nichtgeimpften als “Covidioten” und differenzierte auch sorgsam etwa zwischen Antisemitismus und zulässiger Kritik an israelischen Regierungen.
https://scilogs.spektrum.de/natur-des-glaubens/verschwoerungsfragen-25-von-wegen-covidioten-verschwoerungsmythen-verstehen-mit-heidegger-und-platon/
Falls Sie nicht nur um Aufmerksamkeit betteln wollten, würden mich Argumente Ihrerseits sehr interessieren! Was wären Ihre Ideen, um feindseligem Dualismus noch besser zu begegnen?
Danke für die historischen Ausführungen!
Ich bin sehr dafür, Autoren in ihrer Zeit zu lesen. Darum kann ich (nicht nur) Tolkiens Bücher auch heute lieben und genießen.
Die Welt Tolkiens hat mich mein Leben lang begleitet. Ich weiß nicht, wie oft ich den “Hobbit” und den “Herrn der Ringe” gelesen habe, seit ich etwa 10 oder 11 Jahre alt bin, und doch entdecke ich bei jeder Lektüre neue Aspekte.
Den christlichen Einfluss, finde ich, spürt man besonders stark im Silmarillion, das ja auch formal, als Sammelsurium von Geschichten, an die Bibel erinnert.
Bei den Romanen ist er subtiler, wenn auch unübersehbar.
Wie auch in seinen Werken, die außerhalb des Mittelerde-Kosmos’ stattfinden, ist der Kampf zwischen “Barbarei und Zivilisation” [Juan Domingo Sarmiento, 1845] ein zentrales Thema, was in Anbetracht von Tolkiens Leben, das sich vor dem Hintergrund des existentiellen Konflikts mit erst dem deutschen Militarismus, und dann mit Faschismus und Stalinismus abspielte, mehr als verständlich ist.
Spielt hier vielleicht auch die eher simple Weltsicht der Buchreligionen, mit ihrer strengen Dichotomie zwischen Gut und Böse, im Gegensatz zur nordisch-germanischen und auch griechischen Sagenwelt mit ihren viel komplexeren Figuren, eine Rolle? Ich weiß es nicht. Da fehlt mir der kultur- und religionswissenschaftliche Hintergrund.
Womit ich bei aller Liebe zu Tolkien und seinem Werk nach wie vor hadere, ist, neben der praktisch kompletten Abwesenheit von Frauenfiguren, der Umgang mit dem Volk der Orks, deren Angehörigen, obwohl mit Sprache und Persönlichkeit ausgestattet, jede Gnade und Chance auf Erlösung, verwehrt bleibt.
PS: Bei Lewis’ Todesjahr ist noch ein Tippfehler: Da steht “193” und nicht “1963”.
Vielen lieben Dank, @Mina – auch die Begeisterung für LOTR verbindet uns! 🙂
Den Tippfehler zu 1963 habe ich gleich verbessert, Danke!
Zu Deiner Anfrage:
Spielt hier vielleicht auch die eher simple Weltsicht der Buchreligionen, mit ihrer strengen Dichotomie zwischen Gut und Böse, im Gegensatz zur nordisch-germanischen und auch griechischen Sagenwelt mit ihren viel komplexeren Figuren, eine Rolle? Ich weiß es nicht. Da fehlt mir der kultur- und religionswissenschaftliche Hintergrund.
Womit ich bei aller Liebe zu Tolkien und seinem Werk nach wie vor hadere, ist, neben der praktisch kompletten Abwesenheit von Frauenfiguren, der Umgang mit dem Volk der Orks, deren Angehörigen, obwohl mit Sprache und Persönlichkeit ausgestattet, jede Gnade und Chance auf Erlösung, verwehrt bleibt.
Die polytheistischen Religionen der Antike sind noch relativistisch und sehr unterhaltsam – auch Götterväter morden und betrügen ihre Frauen, Generationen kämpfen gegeneinander usw. Auch die sog. Trickster wie etwa der nordische Loki sind noch nicht abgrundtief “böse”, sie treiben vielmehr die Handlung voran. Freue mich sehr, dass der gar nicht schlecht umgesetzte Avengers-Loki einen Kampf in Stuttgart (!) auch gegen einen couragierten Bürger verlor! 🙂
https://scilogs.spektrum.de/natur-des-glaubens/loki-otto-hirsch-captain-america-die-avengers-in-stuttgart/
Mit dem Zoroastrismus, der erstmals eine gute (Ahura Mazda) und böse (Ahriman) Gottheit gegeneinanderstellt, kehrt der Dualismus in die Religionsgeschichte ein und fließt so auch in die sog. Buchreligionen. Zuerst dass rabbinische Judentum, dann auch entsprechende Strömungen in Christentum, Islam & Co. wenden sich dann wiederum gegen diesen Dualismus und entwickeln Varianten des dialogischen Monismus. Dass Nietzsche sein Hauptwerk “Zarathustra” nannte, war also keine Anerkennung von “Zoroaster”, sondern ein gezielter Schlag gegen den ersten Religionsbegründer, der aus dem Relativismus herausgetreten war.
Und, ja, Tolkiens Werk ist noch deutlich dualistisch, traditional und maskulin geprägt, zumal er leider auch darauf verzichtete, frühe Ideen etwa mit Goblins und Orkenkindern weiter zu entwickeln:
https://scilogs.spektrum.de/natur-des-glaubens/was-darf-fantasie-orkenkinder-goblinbardin-solarpunk/
Ich gestehe ihm jedoch zu, dass er eine Richtung von Fantasiearbeit und Weltenbau etabliert hat, die bis heute nachwirkt und sowohl starke Frauenfiguren wie auch Orkenfamilien und faszinierende Charaktere wie Adar sogar schon in “Ringe der Macht” zulässt. Darüber hinaus hat LOTR zwar einige Generationen geprägt, aber gerade auch meine Kinder sind längst bei anderer und meist progressiverer Fantastik angelangt. Tolkien hat neue Wege beschritten, auf denen nun auch andere voranschreiten. Und das respektiere ich sehr.
Einen wundervollen Tag Herr Blume 🙂
Sehr gelungene Kurzfassung von Tolkiens Leben und Wirken.
Gerade seine Luthien und Beren Sage ist so etwas wie ein Höhepunkt in seinem schaffen für mich. Eine eher klassische Sage, die einfach die Liebe im Vordergrund trägt. Gerade die Kämpfe, die durch GESANG ausgefochten werden, hat eine ganz eigene Magie in sich! Auch weil Luthien eine sehr präsente Rolle einnimmt und am ende auch Beren aus Melkors klauen befreit.
Ich erlaube mir einen Liedbeitrag noch zu Posten, der sich um die zwei dreht. https://www.youtube.com/watch?v=11_aneHVaz8
Soweit ich weiß war Tolkien ein großer Natur Bewunderer, also quasi ein liebender der Mitwelt. Deswegen war wohl auch eine Abneigung gegen das Industrielle so präsent.
Es ist auch so interessant, wie differenziert Tolkien auch das Böse weitergibt. Der Antrieb Melkors ist ein anderer als der von Sauron oder Saruman, im Endeffekt sind sie aber allesamt der Meinung, sich über andere Völker und Wesen erheben zu müssen. Schließlich sind sie die besseren, gescheiteren die beherrschen müssen.
Obwohl ja ein jeder von ihnen die Möglichkeit zur Wiedergutmachung gehabt hätte. Im laufe ihres Daseins hätte ein jeder von seinem Irrsinn ablassen können, taten sie aber nicht
zu den Orks in den Kommentaren: Im Endeffekt sind sie die versklavten Kreaturen, sie dienen aus Furcht und nicht aus Zuneigung. Ich glaube das man viel mehr Bezug darauf nehmen muss, das sie so gesehen gar nicht als Volk an sich gesehen werden können. Sie sind korrumpierte Kriegsmaschinen, deren freie Wille gebrochen wurde. Was vielleicht auch das beängstigende daran ist. Ähnlich wie die Nazgul wurden sie in eine Dunkelheit getrieben aus der sie nicht mehr ausbrechen können, da ihnen die Möglichkeiten von anderen genommen worden sind.
Mir kommt dabei immer wieder die Verrohung von Soldaten in den Sinn, gerade derzeit bei den Russen. In einem System geboren, das keine anderen Auswege aus der Armut bietet in einen Kriegs Apparat geworfen, der nur aus Unterdrückern und Unterdrückten besteht. Wo aktiv nur die Menschlichkeit abgetötet wird.
Wie weit Tolkien dies in Anbetracht gezogen hat, kann ich nicht sagen, doch irgendwie sticht das für mich immer mehr in den Vordergrund. Soweit das ich eher Mitleid mit den Orks empfinde, genauso wie für Menschen die von Artgenossen in eine Kriegsmaschine verwandelt werden.
Kann sein das gerade ein gewisser Antimilitarismus aus mir spricht.
Danke noch einmal für den Interessanten Beitrag und für die ebenso coolen Kommentare .)
Vielen herzlichen Dank, @Berthold Forster!
Zu Ihren Überlegungen zu den Orks als “Menschen die von Artgenossen in eine Kriegsmaschine verwandelt werden” könnte ggf. die Folge von Blume & Ince zum Star Wars-Day interessant für Sie sein. Denn dort diskutieren wir, sowohl am Beispiel der Orks wie auch der imperialen Sturmtruppen, wie gerade auch fossile Ressourcenfluch-Regime junge Männer in Armeen und Kriege pressen.
“Altherren-Diktaturen können sich an der Macht halten, indem sie junge Menschen in die Armeen pressen und in Schlachten schicken, statt sie zu Kritikern werden zu lassen.”
https://scilogs.spektrum.de/natur-des-glaubens/blume-ince-21-star-wars-day-identitaeten-fossile-sturmtruppen-theorie/
Was bei Tolkien noch vorbewusst und teilweise auch problematisch war, können wir ja heute sichtbar machen und konstruktiv diskutieren. Und gerade auch in der zweiten Staffel der “Ringe der Macht” bekommen die Orks endlich mehr Tiefe, Familien und auch ein eigenes Schicksal. Das ist nach meiner Einschätzung auf jeden Fall ein erfreulicher Ausweg aus dem feindseligen Dualismus und, ja, auch rassistischen Denken, das Tolkien sicher nicht propagieren wollte.
Ich glaube, das ich diese Folge sogar schon gehört habe, werde sie aber sonst noch einmal zu Gemüte führen 🙂
Es beschäftigt mich schon sehr stark, wie eben auch aus Bekannten, Menschen werden, die sich in eine Menschenverachtung hineinsteigern. Ob das aus purem tolerieren von Leid anderer ist oder aber im bewussten herbeisehnen davon. Diese Neigung zum Untergang oder auch die Freude daran, das etwas untergeht, also an der Zerstörung von Systemen und Menschen.
Ganz nach dem Motto: “Ein guter Feind riecht immer gut”. Dabei vergessen sie das es eigentlich keine Feinde gibt sondern eben nur andere Menschen. Manche eben in einem Wahn.
Da gibt doch tatsächlich die Phantastik und der Glaube einen guten Schutzschild, um sich da nicht hinunterziehen zu lassen und weiter daran zu arbeiten das es besser werden kann und wird.
Falls sie wieder einmal Lesestoff brauchen und ein Freund von Zeichenheftln sind: Vinland Saga wäre glaub ich sehr interessant für sie.
Liebe Grüße und Gute Nacht
Vielen lieben Dank für die wertvollen Rückmeldungen und Hinweise, @Berthold Forster! 🙂
Sinnigerweise habe ich parallel zu Ihrem Kommentar ein neues Faust-Vortragsskript gepostet, in dem es genau um die von Ihnen genannte “Neigung zum Untergang oder auch die Freude daran, das etwas untergeht, also an der Zerstörung von Systemen und Menschen” geht.
So spricht der teuflisch-luziferianische Mephistopheles im “Faust” nach Johann Wolfgang von Goethe, Vers 1338 ff.:
„Ich bin der Geist, der stets verneint! // Und das mit Recht; denn alles, was entsteht, // Ist wert, daß es zugrunde geht; // Drum besser wär’s, daß nichts entstünde. // So ist denn alles, was ihr Sünde, // Zerstörung, kurz das Böse nennt, // Mein eigentliches Element.“
Der ganze, aber zugegeben recht schwere Vortrag findet sich als kostenfreies Skript hier:
https://scilogs.spektrum.de/natur-des-glaubens/der-theologische-dualismus-streit-zwischen-goethes-mephisto-und-steiners-ahriman/
Und auch dort habe ich einen kleinen, freundlichen Verweis auf Tolkien und dessen Mittelerde-Mythologie samt Sauron und Gandalf eingebaut… 😉
Ihnen Dank für das starke Interesse, herzliche Grüße und eine gute Nacht!
Danke.
und nur eine kleine Anmerkung:
den Orks wie vielen Underdogs bzw. einseitig gezeichneten Figuren mehr … Raum zu geben, ist eine der ganz großen Fähigkeiten und Trends der Literatur der Phantasie.
Wenn ich daran denke, wie begeistert ich war, als ich das erste Mal Warcraft spielte – und Thrall der Held war.
oder den Film Maleficent sah…
Danke auch meinerseits, @Cornelia Gliem – auch für die Würdigung von Thrall!
Tolkien schrieb mal professoral dazu:
„Fantasie ist eine natürliche, menschliche Aktivität. Sie zerstört Vernunft sicher nicht, oder beleidigt sie auch nur; und sie dämpft weder den Appetit nach, noch die Wahrnehmung von wissenschaftlicher Wahrheit. Im Gegenteil. Umso schärfer und klarer die Vernunft ist, umso besser wird die Fantasie sein, die sie macht.“
https://scilogs.spektrum.de/natur-des-glaubens/mitwelt-metaversum-warum-wir-fantasy-und-spiele-brauchen/
These: Umso mehr mediale Kanäle uns umgeben, umso wichtiger werden Fantasie und Fantasiearbeit als Selbstkompetenz und Medienkompetenz.
Moin,
mich wundert, dass die Namen der Zwerge keine besondere Erwähnung finden, sind sie doch an die nordische Mythologie angelehnt. Dort wird die Schöpfung von Zwergen begleitet und deren Namen erinnern sehr an die Namen der 12 Zwerge aus “Der Hobbit”.
Ich habe da mal perplexity befragt:
woher hat Tolkien die Namen der 12 Zwerge im Roman “Der Hobbit” entlehnt?
Answer
Tolkien hat die Namen der 12 Zwerge im Roman “Der Hobbit” aus altnordischen Quellen entlehnt, insbesondere aus der Edda.
Ursprung der Zwergennamen
Die Namen der Zwerge in “Der Hobbit” stammen aus der altnordischen Mythologie und Literatur:
Edda als Hauptquelle: Tolkien entnahm die Namen der Zwerge hauptsächlich der Edda, einer Sammlung altnordischer Dichtung und Mythologie.
Völuspá: Speziell werden die Namen in der Völuspá erwähnt, einem Teil der älteren Edda. Dort findet sich eine Aufzählung von Zwergennamen, die als “Dvergatal” (Zwergenverzeichnis) bekannt ist.
Bedeutung für Tolkiens Werk
Die Verwendung dieser altnordischen Namen zeigt Tolkiens tiefe Verbundenheit mit germanischen Quellen:
Germanische Einflüsse: Für Tolkiens Mythologie sind die germanischen Quellen von größerer Bedeutung als keltische Einflüsse.
Kulturelle Verknüpfung: Durch die Verwendung dieser Namen schafft Tolkien eine Verbindung zwischen seiner fiktiven Welt Mittelerde und der realen nordischen Mythologie.
Es ist bemerkenswert, dass Tolkien nicht nur die Zwergennamen, sondern auch andere Elemente seiner Werke aus diesen altnordischen Quellen schöpfte. Dies zeigt sich beispielsweise auch beim Namen Gandalf, der ebenfalls in der Edda als Zwergenname vorkommt.
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Gibt es eine Bedeutung hinter den Namen der Zwerge in “Der Hobbit”
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Sind die Namen der Zwerge in “Der Hobbit” auch in anderen Tolkien-Werken zu finden
Hat Tolkien die Namen der Zwerge aus der altskandinavischen Literatur entlehnt.
Ich lese Ihren Blog sehr oft und finde ihn eigentlich nicht mehr zu verbessern und Danke für Ihre Bergriffe, die ich bisher nur gefühlt habe, da sticht für mich vor allem Monismus hervor, aber das ist eigentllich ein anderes Thema. Ich wollte nur sagen: Danke und bitte weiter so
Herzlichen Dank, @Thorte – für die Rückmeldung wie auch für die gelungene Ergänzung unter Nutzung von KI! 🤖
Und, ja, zumal Tolkien seinen eigenen Nachnamen auf das Deutsche zurückführte, sah er in der Auswahl von Namen – auch, aber eben nicht nur für Orte wie Moria – die Möglichkeiten für wichtige Querverbindungen.
Die Figur des Gandalf – in der Mittelerde-Mythologie ein Maia & Istar („Magier“) – bezog er übrigens auch rückblickend aus seiner Alpenwanderung, konkret einer „Berggeist“-Postkarte von Josef Madlener aus dem süddeutschen Memmingen! 🙂
Vielen Dank auch für Ihr Interesse am (dialogischen) Monismus. Ich hatte ja auch mal ideengeschichtlich dazu gebloggt:
https://scilogs.spektrum.de/natur-des-glaubens/der-deutschsprachige-monismus-nach-ernst-haeckel-martin-buber-und-karl-popper/
Was würde Sie darüber hinaus interessieren? Ich kann mir sehr gut vorstellen, zu dieser Grund-Weltanschauung einmal wieder zu bloggen!
Vielen Dank für die schnelle Antwort und den Link, da habe ich den Blog noch nicht gekannt.
Mir hat früher als aktiver Antifa immer davor gegrault “die Faschos” als Feind anzusehen, ich hatte aber auch keine bessere Idee für die Begegnung mit intoleranten, ausgrenzenden, menschenverachtenden Nazis als sie als den mit allen Mitteln zu bekämpfenden Feind anzusehen. Sehr nach dem Motto: der Zweck heiligt die Mittel.
Das war mir schon immer ein Dorn, aber mit den “Faschos” reden, kam auch wiederum nie in Frage. Das will ich immer noch nicht.
Die Idee des Monismus hilft auch bei der Betrachtung der Auseinandersetzung mit dem vermeintlichem Feindlichen. Ich habe aber auch Angst das dadurch das große Problem auch etwas relativiert und verkleinert werden kann.
Irgendwie habe ich mich verleiten lassen 😉 zu sehr ausgeholt zu haben.
Viele Grüße
Danke und sehr gerne, @Thorte!
Ihre m.E. völlig berechtigte Anfrage zielt auf ein Problem, auf das auch der bislang weniger freundliche Account @lanzu hingewiesen hat: Lässt sich feindseliger Dualismus mit feindseligem Dualismus bekämpfen? Oder muss dialogischer Monismus nicht mehr sein als nur ein umgedrehter Dualismus, ein “Anti-Anti-Dualismus”. Sollten etwa ein Antifaschist und eine Gegnerin des Antisemitismus weltanschaulich mehr anzubieten haben als nur Negationen?
Das ist doch eine völlig berechtigte und psychologisch wie philosophisch sehr spannende Frage, die ich also gerne einmal auch in einem eigenen Blogpost aufgreifen werde! Vielen Dank für die Anregung, Sie haben gar nicht “zu sehr ausgeholt”! 🙂
Perplexity.ai ist dazu schon ganz ordentlich, wenn der (dadurch hier etwas steif und veraltet wirkenden) KI auch die Begriffe der Performativität und des Politischen noch fehlen. Aber darauf lässt sich ja aufbauen.
Der dialogische Monismus lässt sich in der Tat als eine differenziertere Position verstehen, die über eine bloße Ablehnung des Dualismus hinausgeht:
## Grundlagen des dialogischen Monismus
Der dialogische Monismus versucht, die Einheit von Geist und Materie auf Basis von Interaktion und Sprache zu begründen. Dabei greift er auf folgende Konzepte zurück:
– Sprachspiele und Dialogregeln als Grundlage der Bedeutung
– Formalität als interaktiver Prozess statt als statische Eigenschaft
– Ablehnung einer wahrheitskonditionalen Semantik für Elementaraussagen
## Abgrenzung zum klassischen Monismus
Im Gegensatz zu materialistischen oder idealistischen Formen des Monismus behauptet der dialogische Ansatz nicht einfach die Reduktion auf eine einzige Substanz:
– Er vermeidet sowohl einen strikten Physikalismus als auch einen radikalen Idealismus
– Stattdessen wird die Einheit von Geist und Materie in der sprachlichen Interaktion verortet
– Bedeutung entsteht durch den Gebrauch von Ausdrücken in regelgeleiteten Dialogen
## Überwindung dualistischer Probleme
Der dialogische Monismus bietet Lösungsansätze für klassische Probleme des Dualismus:
– Das Interaktionsproblem wird durch den Fokus auf sprachliche Vermittlung umgangen
– Die Frage nach der Natur des Mentalen wird durch Analyse von Sprachspielen angegangen
– Subjektivität wird als Teilnahme an bestimmten Dialogformen rekonstruiert
## Eigenständiger philosophischer Ansatz
Insgesamt stellt der dialogische Monismus einen eigenständigen Versuch dar, die Einheit von Geist und Welt zu denken:
– Er entwickelt eine alternative Konzeption von Bedeutung und Referenz
– Formale Logik wird auf dialogische Grundlagen zurückgeführt
– Erkenntnistheorie und Ontologie werden aus der Perspektive sprachlicher Interaktion neu gedacht
Der dialogische Monismus geht damit deutlich über eine bloße Ablehnung des Dualismus hinaus. Er bietet einen konstruktiven Ansatz, der versucht, sowohl dualistische als auch reduktionistische Probleme zu vermeiden und dabei eine neue Perspektive auf grundlegende philosophische Fragen zu eröffnen.
Citations:
[1] https://plato.stanford.edu/entries/logic-dialogical/
[2] https://www.mentesabiertaspsicologia.com/blog-psicologia/blog-psicologia/monism-vs-dualism-philosophical-analysis
[3] https://faculty.fordham.edu/klima/FILES/TMCD.pdf
[4] https://link.springer.com/article/10.1007/s11098-015-0620-0
[5] https://en.wikipedia.org/wiki/Dialectical_monism
[6] https://plato.stanford.edu/entries/monism/
[7] http://philonotes.com/2023/04/martin-bubers-concept-of-dialogical-existence
[8] https://en.wikipedia.org/wiki/Dialogical_logic
[9] https://www.thefreedictionary.com/dialogical
[10] https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC6699040/
[11] https://www.lmaleidykla.lt/ojs/index.php/filosofija-sociologija/article/view/4178/3123
[12] https://hcommons.org/deposits/item/hc:40533/
[13] https://www.rep.routledge.com/articles/thematic/monism/v-2/sections/4-criticisms-of-monism
[14] http://www.the-wagnerian.com/2012/10/two-rings-to-rule-them-all-comparative.html
So, @Thorte – nun konnte ich Ihre kluge Frage bereits aufgreifen und, so hoffe ich, auch beantworten:
https://scilogs.spektrum.de/natur-des-glaubens/warum-der-dialogische-monismus-mehr-als-ein-anti-dualismus-dualismus/
Wenn etwas unklar geblieben sein sollte, fragen Sie selbstverständlich gerne jederzeit nach! 🙂
Danke für die ausführliche Antwort und die Links. Ich habe nicht daran gedacht, dass ich perplexity.ai hätte fragen können. Deshalb bedanke ich mich auch dafür, entschuldige mich und wünsche ein schönes Wochenende.
Sehr gerne, @Marie H. – kein Grund zur Entschuldigung! So konnte ich ein paar erklärende Sätze vorschalten und zugleich die Perplexity-Deutung hier zugänglich machen, auch noch auf die unterschiedliche Qualität der Wikipedia-Gandalf-Artikel hinweisen. Das hat sich also doch sehr gelohnt! 🙂
Ihnen daher von Herzen Dank und einen schönen Abend! 🙏
@Michael 20.09. 18:50 / Perplexity.ai
„– Er entwickelt eine alternative Konzeption von Bedeutung und Referenz
– Formale Logik wird auf dialogische Grundlagen zurückgeführt
– Erkenntnistheorie und Ontologie werden aus der Perspektive sprachlicher Interaktion neu gedacht“
Das hört sich jetzt so an, als würde die KI nicht nur den dialogischen Monismus erklären, sondern sogar selber bevorzugen?
KI als LLMs basiert ja komplett auf Gesprochenes, dass im gesamten Internet gesammelt und systematisiert wurde. Und bildet die Grundlage der Intelligenz, die hier versucht wird. Die kompletten Trainingsdaten ergeben so wie sie sind von selber dialogischen Monismus?
Einen zunächst nur abstrakten Monismus, die konkrete Welterfahrung fehlt der KI. Das kann aber noch kommen. Selbstfahrsysteme wie auch humanoide Roboter, die sich in der Welt interaktiv und sinnvoll bewegen können, dürften schon in wenigen Jahren dazu kommen. Wenn man das dann mit den LLMs kombiniert, und Systeme trainiert, die konkrete Arbeitsaufgaben erledigen können, dann würde hier ganz nebenbei konkrete Welterfahrung gesammelt und dazu kommen können.
Dann fehlt wirklich nur noch die innere Existenz dieser Maschinen. Wie man die dann hinbekommt, kann man dann überlegen. Und jede geeignete Idee dazu an diesen Maschinen gleich ausprobieren.
Ganz herzlichen Dank für diese tolle Gelegenheit mal wieder über Mittelerde nachdenken, werter Herr Blume und Kommentatoren.
Tolkiens Mythen-Welt verschließt sich eindeutigen Interpretationen, das macht sie so unergründlich faszinierend. Mein Eindruck ist, die Zwerge sind nach den Hobbit-Verfilmungen ab 2012 jüdischer geworden. Zuvor waren sie so vielschichtig mit der nordischen und germanischen Mythenwelt verbunden, dass der Gedanke an jüdische Zwerge undenkbar schien. Beispielweise fand ich bislang in Wesen wie dem bösartigen Zwerg aus Grimms Märchen von Schneeweißchen und Rosenrot mögliche Vorbilder für Tolkiens Kleinzwerge.
Wie Sie wissen, Herr Blume, sehe ich Ihr Gesellschaftsmodell von Relativismus, Dualismus und Monismus skeptisch für unsere Zeit und unser Land. Ich bevorzuge einen analytischen Relativismus, der es mir erleichtert grundsätzlich andere Weltsichten zu begreifen und einen politischen Pluralismus, der nicht auf eine möglicherweise gute, monistische Mitte festgelegt ist, sondern auf Checks and Balances setzt.
Mittelerdes Elben haben bewusst nicht zwei, sondern drei Ringe geschaffen. Der dritte Elbenring stellt die Balance her und verhindert einen Krieg zwischen zwei monistischen elbischen Ringträgern. Wie ein vermeintlich guter aber absoluten Monismus aussehen könnte zeigt diese Sequenz:
https://www.youtube.com/watch?v=wD0Xv06YDq8
Lady Galadriel nimmt den Einen Ring und verwandelt sich in den Hobbes’schen Leviathan. Und die utopische Heilsvorstellung des Monismus würde zur Dystopie.
Vielen herzlichen Dank auch Ihnen, @Ludwig, für Ihren wieder so starken Kommentar, auf den ich gerne vertieft eingehe!
Tolkiens Mythen-Welt verschließt sich eindeutigen Interpretationen, das macht sie so unergründlich faszinierend. Mein Eindruck ist, die Zwerge sind nach den Hobbit-Verfilmungen ab 2012 jüdischer geworden. Zuvor waren sie so vielschichtig mit der nordischen und germanischen Mythenwelt verbunden, dass der Gedanke an jüdische Zwerge undenkbar schien. Beispielweise fand ich bislang in Wesen wie dem bösartigen Zwerg aus Grimms Märchen von Schneeweißchen und Rosenrot mögliche Vorbilder für Tolkiens Kleinzwerge.
Für diese Deutung spricht, dass ja auch etwa im Star Wars-Kanon kaum jüdische Narrative und Charaktere anzutreffen waren, bis Jon Favreau mit der Filmreihe “The Mandalorian” ein Meisterwerk gelang:
https://www.juedische-allgemeine.de/kultur/warum-die-coolness-mit-der-die-erfolgsserie-the-mandalorian-juedische-konzepte-annimmt-unbedingt-mehr-beachtung-finden-sollte/
Aus meiner Sicht wirkten sowohl bei Star Wars wie auch bei den neueren Tolkien-Inszenierungen drei Faktoren miteinander: 1. Das zunehmende Bewusstsein gerade auch in Filmkreisen für die lange Dominanz klischeehafter und herabsetzender Darstellungen von ethnischen und religiösen Minderheiten. 2. Ein mit steigender Bildung zunehmendes Interesse am Judentum, dessen strengreligiöse Flügel sich auch demografisch gegen die massive, globale Säkularisierung behaupten. Und 3. ein härterer Wettbewerb zwischen immer mehr Medienangeboten, so dass starke Narrative – Mythen – heute noch viel intensiver gesucht, aufgegriffen und diskutiert werden als je zuvor.
Und, ja, auch dieser Blogpost ist wiederum Teil dieses dreidimensionalen Diskurses, klar.
Wie Sie wissen, Herr Blume, sehe ich Ihr Gesellschaftsmodell von Relativismus, Dualismus und Monismus skeptisch für unsere Zeit und unser Land. Ich bevorzuge einen analytischen Relativismus, der es mir erleichtert grundsätzlich andere Weltsichten zu begreifen und einen politischen Pluralismus, der nicht auf eine möglicherweise gute, monistische Mitte festgelegt ist, sondern auf Checks and Balances setzt.
Leider haben Sie sich offensichtlich irgendwann auf eine sachlich falsche Deutung der drei kognitiven Grund-Weltanschauungen festgelegt, lieber @Ludwig. In der Hoffnung, dass Sie doch noch irgendwann aus dieser Sackgasse herauskommen, nehme ich mir gerne noch einmal die Zeit zu einer Erklärung.
Wie der Name schon sagt, bilden die drei kognitiven Weltanschauungen ausdrücklich kein (ich wiederhole: KEIN) “Gesellschaftsmodell”, sondern ein individuales, neuro- und kognitionspsychologisches, nichtlineares Entwicklungsmodell. Es gehört nicht mehr der m.E. überholten Erkenntnisphilosophie des Konstruktivismus (Identitäten werden konstruiert), sondern dem jüngeren Performativismus (Identitäten werden sozial inszeniert) an. Entsprechend finden Sie es auch schon angelegt etwa in den drei RoschHaSchana-Schicksalsbüchern des Talmud, in der Psychoanalyse nach Hans Blumenberg und – in allerdings noch linearer Form – im Modell der Moralentwicklung nach Lawrence Kohlberg: Die präkonventionelle Moralebene entspricht wesentlich dem infantil angelegten, egozentrischen Relativismus, die juvenile, konventionelle Moralebene dem feindseligen Dualismus und die adulte, postkonventionelle Moralebene dem dialogischen Monismus.
Auch in unserem Justizsystem finden Sie die entsprechende Gliederung: Das Kind gilt als strafunmündig, weil es noch keine Begriffe von Gut und Böse habe (egozentrischer Relativismus), danach wird wegen noch geringer Impulskontrolle (feindseliger Dualismus) Jugendstrafrecht angewandt und erst im Erwachsenenalter eine gereifte Fähigkeit zur Unterscheidung von Gut und Böse samt Impulskontrolle (dialogischer Monismus) vorausgesetzt.
Entsprechend bestreitet das kognitive Entwicklungsmodell auch nicht, wie Sie behaupten, “den politischen Pluralismus” oder gar “Checks and Balances”, sondern bestärkt diese vielmehr ausdrücklich. Denn es prognostiziert nachprüfbar, dass wir in jeder größeren Menschengruppe alle drei kognitiven Grundtypen antreffen werden, diese sich auch immer wieder wandeln könnten und eine einheitliche Steuerung oder gar Machtzuweisung ohne Gewaltenteilung katastrophal wäre. Der Verfall eines großmütigen Reformers (dialogischer Monismus) durch zahlreiche Lobby-Vergünstigungen bis dann in die Korruption (egozentrischer Relativismus) zu einem verschwörungsgläubigen Gewalttäter (feindseliger Dualismus) wäre geradezu ein Paradefall der Anwendung des (kognitions-)psychologischen Entwicklungsmodells.
Um aus dem Bestätigungsfehler der Ablehnung herauszufinden, könnten Sie ggf. auch direkt überprüfen, dass es mir ausdrücklich NICHT um die Festlegung / Definition, sondern umgekehrt um die Hinterfragung / Dekonstruktion einer “möglicherweise guten, monistischen Mitte” ging. Ich nahm den Begriff des pathological dualism von Rabbi Jonathan Sacks auf, WEIL das politikwissenschaftliche Hufeisen-Modell nicht erklären konnte, dass sich liberale, sich selbst als Mitte definierende Menschen, Vereinigungen und Medien zunehmend ins Libertäre radikalisierten!
https://scilogs.spektrum.de/natur-des-glaubens/das-gift-terrors-mein-artikel/
Selbstverständlich steht es auch Ihnen völlig frei, das Modell der drei kognitiven Grund-Weltanschauungen anzuwenden oder nicht. Wenn Sie es aber diskutieren wollen, so würde ich mir schon wünschen, dass Sie es auch sachrichtig und unverzerrt verstünden.
Mittelerdes Elben haben bewusst nicht zwei, sondern drei Ringe geschaffen. Der dritte Elbenring stellt die Balance her und verhindert einen Krieg zwischen zwei monistischen elbischen Ringträgern. Wie ein vermeintlich guter aber absoluten Monismus aussehen könnte zeigt diese Sequenz:
https://www.youtube.com/watch?v=wD0Xv06YDq8
Lady Galadriel nimmt den Einen Ring und verwandelt sich in den Hobbes’schen Leviathan. Und die utopische Heilsvorstellung des Monismus würde zur Dystopie.
Danke – in meiner Wahrnehmung demonstriert hier die dialogische Monistin Galadriel ihrem verbündeten Frodo die korrumpierende Macht der Ringe, die zum feindseligen Dualismus führen kann: “Anstelle eines dunklen Herrschers hättest Du eine Königin, nicht dunkel, aber schön und entsetzlich wie der Morgen! […] Alle werden mich lieben und verzweifeln!”
Und damit hat die hier inszenierte Galadriel m.E. auch völlig Recht! Das Beispiel des einstmals dialogischen Reformers, der zum dualistischen Tyrann korrumpiert wird, habe ich ja gerade erst hier formuliert. Wie sich die noch teilweise dualistische, sogar rassistische Galadriel in der 2. Staffel von “Ringe der Macht” durch den Dialog mit dem beeindruckenden Adar zur weiseren, dialogischen Monisten entwickelt, habe ich diesen Donnerstag sehr gefeiert!
Ihnen Dank für das bleibende Interesse und den überaus anregenden Druko! 😊📚👍
Da in diesem Artikel neben Tolkien noch D&D angesprochen wird UND ein Video mit den Darstellern von Karlach (Samantha Béart) und Astarion (Neil Newbon) verlinkt wurde, möchte ich ein wenig die Werbetrommel rühren und allen Menschen, die an CRPG interessiert sind, “Baldur’s Gate 3” ans Herz legen. 😉
https://www.youtube.com/watch?v=XuCfkgaaa08
Ein besseres Game (CRPG) als dieses wurde in den vergangen 20 plus Jahren nicht veröffentlicht. Es hat zurecht alle möglichen Preise der Spielebranche im letzten Jahr abgeräumt. 😍
Vielen lieben Dank, @RPGNo1 – wirklich!
Denn inhaltlich führt ja eine direkte Linie von Tolkiens Weltenbau zu Dungeons & Dragons, das in der 2. Auflage sogar seine Bezeichnungen ändern musste (wie Hobbit zu Halbling), um keine Plagiatsklage einzufahren und schließlich nach Baldur’s Gate in Faerun!
Habe mich auch schon selbst damit befasst, möchte aber aus ehrlichem Interesse nachfragen, “was genau” Sie so an BG3 begeistert. Das würde mir sehr helfen und die Antwort dürfte gerne auch länger sein! Vielen lieben Dank!
Da muss ich zunächst in die Vergangenheit zurückgehen.
Ich habe Ende der 90er/Anfang der 2000er Jahre schon die Games Baldur’s Gate 1 und 2 samt Erweiterungen besessen und mehrfach begeisterst durchgespielt. Als BG3 dann letztes Jahr veröffentlicht wurde und sowohl in Gamingzeitschriften als auch normalen Medien mit Lobeshymnen geradezu überschüttet wurde, war der erste Schritt zum Kauf getan. Dass zudem zwei der beliebtesten Charaktere aus BG1 und BG2, nämlich der Berserker-Waldläufer Minsc (und Boo) sowie die halbelfische Druidin Jaheira in BG3 auftauchen und ins Team rekrutierbar sind, war dann noch ein Sahnehäubchen.
Was ist nun mit BG3 selbst? Das Spiel wurde über mehrere Jahre entwickelt und unter Zuhilfenahme der Community immer wieder überarbeitet und verfeinert. Das Entwicklerstudio Larian hat die Tipps und Hinweise der Spieler ernst genommen, so dass am Ende ein nahezu fehlerfreies Game heraus gekommen ist. Es musste nach Veröffentlichung nicht erst durch zahlreiche Patches und Updates in einen halbwegs spielbaren Zustand gebracht werden, wie es viele große Hersteller und Publisher von Computerspielen leider heutzutage als gegeben ansehen.
Die Story ist epische Fantasy. Gut gegen Böse mit einer Reihe teils unerwarteter Plot-Twists, die ich hier nicht spoilern möchte.
Das Setting der Forgotten Realms (FR) zählt nicht umsonst seit vielen Jahrzehnten zu den beliebtesten der Rollenspielszene und wurde exzellent in das Computerspiel übertragen. Da ich mich in den FR ganz gut auskenne, freue ich immer wieder über kleine versteckte Easter Eggs für Kenner.
Die Musik zum Game ist herausragend und muss einen Vergleich mit großen Filmen (Howard Shores Herr der Ringe oder John Williams Star Wars) nicht scheuen.
https://www.youtube.com/watch?v=Vofkw9-O18c&list=PLi1CK-rsvz1Nfz83RMBp_9YaIgBWd0l9x
Den Darstellern der Hauptfiguren (die Szenen wurden mit Motion Capture aufgenommen) merkt man die Spielfreude und Begeisterung an. Auch sie standen trotz der Dauer der Entwicklung immer hinter dem Projekt, wie sie auch mehrfach in Interviews zum Ausdruck brachten.
Die Spielegrafik ist sehr immersiv mit großer Liebe zum Detail. Egal ob es sich das Unterreich, die Wildnis oder zum Schluss die Stadt Baldur’s Gate handelt.
Alleine für die Erstellung seines Spielercharakters kann man zu Anfang eine halbe Stunde oder mehr verbringen, wenn man auf einen vorgefertigten Charakter zurückgreifen möchte. Falls sman im Game dann feststellen sollte, das diese oder jenes Aussaehn oder diese oder jene Klasse bzw. Klassenfähigkeit doch nicht so Recht passt, dann kann man die jederzeit mühelos anpassen.
Wahrscheinlich würden mir beim weiteren Nachdenken noch viele andere erwähnswerte Dinge einfallen, aber hier möchte ich doch erstmal abschließen. Letztendlich sind alle oben geschilderten Dinge im Game aufeinander abgestimmt. Es greift alles nahezu nahtlos ineinander.
Vielen herzlichen Dank, @RPGNo1! 🙏 Und, wie geschrieben: Die Faszination teilen wir! 🫶