Isaac Asimov und die Faszination Zukunft
Viele Menschen werden Isaac Asimov (1920 – 1992) als einen Science-Fiction-Autor abgespeichert haben – was auch stimmt. Aber Asimov war weit mehr als nur ein Schmied fantastischer Geschichten: In eine russisch-jüdische Familie geboren, der 1923 die Auswanderung in die USA gelang, wuchs der kleine Isaac in Brooklyn, New York auf. Er studierte Chemie und promovierte in Biochemie. Neben Science-Fiction-Geschichten schrieb er immer wieder auch als Wissenschaftsjournalist und Fachautor. Zudem wurde er im hohen Alter Präsident der American Humanist Association und hinterließ zwei Kinder.
Seinen Durchbruch und gleichzeitig ein Werk, zu dem die Fans von ihm lebenslang Weiterführungen “verlangen” würden, erreichte der junge Asimov mit der später so genannten “Foundation Trilogy” über den absehbaren Untergang eines galaktischen Imperiums. Hier entwickelte er auch sein Zeit- und Zukunftsmodell der “Psychohistory”, das bis heute zu faszinieren vermag. Religion spielte dabei immer wieder eine – je nach Zeitphase unterschiedliche – Rolle.
Aber gerade auch Asimovs Faszination für Zeit und Zukunft erstreckte sich keineswegs nur auf die Fantastik. So sprach und diskutierte er über die Zukunft von Demografie und Energie, über Raumfahrt und Computerisierung sowie immer wieder über Weltanschauungen. Einige seiner Beobachtungen und Thesen möchte ich zukünftig (!) auf dem Blog aufgreifen.
Asimov glaubte, die Raumfahrt würde die Erdenbewohner zu Kooperation und Frieden bewegen. Ob er Recht bekommen wird? Foto 2016 vor dem UN-Hauptquartier in New York, Michael Blume
Fun Fact: 1984, vor genau 35 Jahren, verfasste Asimov auch eine Prognose für das aktuelle Jahr 2019!
Bevor ich nun aber selbst schon alles vorgebe, würde mich interessieren, ob und wie Sie Isaac Asimov in Ihrem Leben “begegnet” sind und welche Aspekte Sie interessieren würden? Auch ein lebendiger Wissenschaftsblog ist schließlich idealerweise ein wenig Psychohistorie, oder..? 😉
Die Idee der Psychohistory hat auch mich fasziniert — und das vor allem, weil sie falsch sein muss. Psychohistory betrachtet die Menschheit als grossen Ameisenstaat. Doch wie kann man die Zukunft einer Ameisenkolonie voraussehen, wenn diese Ameisenkolonie in einem grossen Ameisennest durch ein einzelnes Ereignis, beispielsweise das bewusste Zerstören des Ameisennests (durch einen Menschen oder ein Tier) sich radikal ändern kann. Da hilft es auch nicht, sich tausende von Ameisennestern anstatt nur eines vorzustellen, denn ein nicht voraussehbarer Klimawandel oder ein neu auftretender Krankheitserreger, der sich global verbreitet, könnte auch das Schicksal dieser tausender Ameisennester radikal ändern.
Was die Geschichte und Zukunft der Menschheit betrifft, kann es eine Psychohistory nur schon darum nicht geben, weil die Erfindungen und Entdeckungen nicht voraussehbar sind, welche das Schicksal jedes Einzelnen, ja der ganzen Menschheit radikal verändern werden (so radikal wie etwa der Mobilfunk). Zudem: wenn die Erfindungen und Entdeckungen der Zukunft voraussehbar wären, dann wäre die Zukunft nicht offen und es gäbe dann in Zukunft gar nichts Neues zu entdecken, weil alles schon da wäre.
Die Ironie scheint mir nun die: Menschen sind trotz all dieser Gegenargumente bereit an so etwas wie eine vorausschaubare Entwicklung zu glauben.
Ist nicht der Traum vom sozialistischen Paradies und der Glaube, der Kommunismus und Sozialismus seien „wissenschaftlich“ und der vorausgesagte Endzustand verwirkliche so oder so, letztlich nichts anders als eine Form von Psychohistory-Glauben. Und dieser Glaube hatte tatsächlich religiöse Züge und war zugleich eine groteske Irrlehre.
Isaac Asimov sagte selbst, die Inspiration für die Foundation Trilogy war Gibbons Buch „The History of the Decline and Fall of the Roman Empire“. Doch was dieses Buch über die Gründe des Niedergangs des römischen Reiches sagte, das wird heute in Frage gestellt.
Zusammengenommen scheint mir Psychohistory wie ein Kondensat aller kollektiven Überzeugungen/Heilslehren, die an letzte Wahrheiten glauben.
Der Falsifikation entgehen die grossen Religionen nur dadurch, dass sie das Heil und den harmonischen Endzustand in eine andere Welt verlegen als die in der wir leben.
Vielen Dank, @Martin Holzherr!
Tatsächlich habe ich Asimovs Psychohistory anders wahrgenommen:
1. Als eine Alternative zu linearen Prognosen, die bereits laufende Entwicklungen einfach in die Zukunft verlängern.
2. Das Problem völlig neuer Entdeckungen meidet Asimov m.E. in seinem Foundation-Zyklus, indem er diesen gegen den Niedergang eines Galaktischen Imperiums antreten lässt. Es geht hier also nicht um die Neuschaffung von Wissen und Strukturen, sondern um deren Erhalt und Umwandlung.
Eine Romanserie, die in einer Science-Fiction-Zukunft gegen den Rückfall in eine isolierte Vergangenheit andenkt – das muss man erstmal hinkriegen…
Ich kannte von ihm zuerst Bücher über Naturwissenschaften, die recht gut lesbar waren.
Gruss
Rudi Knoth
Und auch Asimov bestritt nicht Einsteins Relativitätstheorien, @Rudi Knoth… 😉👍📚
Auf Asimovs Hinweis auf die Gefährdung der Menschheit durch die Atomwaffenversuche in der Atmosphäre wurden die weltweit eingestellt. Durch die rad. strahlung verwandelt sich das C 12 Atom in eine C14 Atom und macht Kohlenstoffdioxid radioaktiv. Und da CO2 Teil des großen Lebenskreislaufes ist, wäre die gesamte Tierwelt und Pflanzenwelt betroffen.
Asimov, ein sehr kluger Kopf, der Wissenschaft spannend verpackt.
Vielen Dank, @@bote! Das mit der Asimov-Warnung ist tatsächlich spannend. Hätten Sie uns dafür ggf. eine Quelle zum Nach- und Weiterlesen?
Nochmal lieben Dank!
@Holzherr
Die Zukunft einer “Ameisenkolonie”?
Im Kreislauf des imperialistischen Faschismus (“Wer soll das bezahlen?” und “Arbeit macht frei”), bereitet der technische Fortschritt vor allem den Autoritären den Weg in die Zukunft – die gesammelten Daten von Facebook, Google & Co. sind schon jetzt zukunftsweisend aktiv!?
Es gibt Alternativen, doch müssten die “Ameisen” zuvor …!?😏
@Michael Blume 08.09.2019, 10:46 Uhr
Und was hat dies mit der Relativitätstheorie zu tun? Wenn Sie sich bei scilogs informieren würden, würden Sie feststellen, daß ich ein Befürworter dieser Theorie bin.
Gruss
Rudi Knoth
Das ist mir völlig bewusst und war eine Anspielung auf Ihre „Freunde“ aus der Relativitätstheorie-Leugner-Gruppe, @Rudi Knoth. Ich hatte ja schon zugesagt, dazu extra mal zu bloggen. #Antisemitismus 📚😐
@Michael Blume 08.09.2019, 11:33 Uhr
Vor einem Jahr hätte ich auch nicht gedacht, daß ich dort Kommentare abgebe. Nun ja, so haben mich die Vorkommnisse auch “relativ-kritisch” verärgert.
Viel Spaß dabei. Eventuell knacken Sie dann die Marke von 1778 Kommentaren. Das war der Stand bei Herrn Pössel vor einem Jahr. Allerdings waren diese nicht moderiert und viele Kommentare handelten von der Theorie selber.
Gruss
Rudi Knoth
@Michael Blume
Hat er da wirklich “Freunde”? 🙂 Ich denke eher er macht sich unbeliebt weil er bei dem Thema so sachlich bleibt 😉
@Konservativer Asimov
In meiner Jugend habe ich den Foundation-Zyklus auch mal angelesen. Das war mir aber alles zu konservativ. Eine zukünftige galaktische Gemeinschaft mit der selben Lebensweise und den selben Problemen unserer Zeit auf unserer Erde zu entwerfen, erschien mir damals als unrealistisch, und heute sehe ich das erst recht so.
Es sieht nicht so aus, dass wir in 300 Jahren noch Erwerbsarbeit haben werden. Oder kriegerische Aktionen bei der Verteilung von Rohstoffen und Ackerland. Oder Probleme einer Zentralregierung, die Menschen zu beherrschen.
Das, was Asimov da entworfen hat, hat sicher einen großen Mangel an Fantasie, aber gerade deshalb ist es wieder interessant. Diese Geschichte zeigt, welche aktuellen gesellschaftliche Probleme er in diese so konservative Zukunftskonstruktion projiziert hat.
Allem voran die Probleme von Regierenden, ihre Staaten zu beherrschen. Und der Kampf um Wettbewerb, Leistung und um Ressourcen, an die man nur mit entsprechender wirtschaftlichen Leistung herankommen kann. Das ist ganz klar das 20. Jahrhundert, und wird voraussichtlich leider noch weit ins 21. Jahrhundert hineinreichen. Aber weiter wohl kaum, schätze ich.
Wenn ich mir vorstelle, wie der Fortschritt weitergeht, und mit weiterer Automatisierung durch KI und Roboter Ausmaße annehmen wird, dass die Herstellungskapazitäten von Konsumwaren aller Art den Bedarf um ein mehrfaches überschreiten werden, dann sehe ich da eine komplett neue Situation.
Auch heute frage ich mich schon, was sich meine Mitmenschen teilweise so alles meinen leisten zu müssen. Das wird bei denen, die gut verdienen immer schlimmer. Und gleichzeitig gibt es immer mehr Menschen, die so nicht leben wollen, und mit dem zufrieden sind, was sie für ein gutes Leben wirklich brauchen, unabhängig davon, wieviel Geld sie haben bzw. haben könnten.
Die Probleme der Zukunft sind für mich ganz anderer Natur als bei Asimov: wie nutze ich meine ganze Zeit, die ich nicht mehr sinnvoll in Erwerbsarbeit stecken kann, weil mein Bedarf längst gedeckt ist? Und wie reagiert Wirtschaft und Politik auf diese Zeitüberflusskrise? Wie überleben unsere zivilisierten Systeme diesen unausweichlichen Zusammenbruch der Orientierung fast der gesamten Identität der Menschen auf Erwerbsarbeit?
Asimov, wirklich interessant, sein Blick auf die aktuellen wirtschaftlichen und politischen Probleme, aber er hat hier eine Zukunftswelt entworfen, die es so unmöglich geben kann, bei den anvisierten Zeiträumen von einer galaktischen Zivilisation. Uns wird schon die Arbeit ausgehen, und damit Wirtschaft und auch Politik fast bedeutungslos werden, noch bevor wir die erste Reise zu dem nächsten bewohnbaren Exoplaneten angetreten haben.
Was noch nicht ganz klar ist, ist nur, wie viele atomare Weltkriege wir vorher noch überstehen müssen, angezettelt von Politikern, die unbedingt weiter ganz wichtig sein wollen, und mit den wirklichen Perspektiven der technisch-wirtschaftlichen Möglichkeiten der nächsten 100 Jahre nicht leben möchten.
@Tobias Jeckenburger
Da bin ich ein wenig optimistischer: Auch kleinere Nicht-Rentierstaaten wie Taiwan und Südkorea haben durch die Kombination von Bildung und (immer mehr) Freiheit auf Basis von Rechtsstaatlichkeit florierende Marktwirtschaften entwickeln können. Es ist also nicht leicht, aber auch nicht unmöglich.
@Rudi Knoth,
sie bewegen sich im Grazer Forum und im KSzR-Blog mit den Einstein-Gegnern – intellektuell betrachtet – wie der Fisch im Wasser. Nebenan bei Susanne M. Hoffmann, sie haben ja dort bereits kommentiert, deponiert Jocelyne Lopez wieder ihre GOM-These von der „Verleumdung und Disqualizierung aller Kritiker dieser Theorie als Antisemiten zur Abwehr der Kritik“.
Zeigen sie, dass sie würdig sind, sich selbst einen „Relativisten“ zu nennen, und nehmen sie den maskierten Verschwörungsmythos von Lopez mal so richtig auseinander!
Grüsse galileo2609
P.S. Zu Risiken und Nebenwirkungen auf eigene antisemitische Reflexe befragen sie gelegentlich Personen ihres Vertrauens oder ihren eigenen Verstand.
@Michael Blume,
bei allem Respekt: aber so eine Art CDYou-Antwort ist jetzt bestimmt nicht im Sinne von Asimov! 🙂
Grüsse galileo2609
@galileo2609
Haben Sie denn Belege dafür, dass Asimov grundsätzlich ein Gegner von Freiheit, Marktwirtschaft und Bildung gewesen wäre? 🤔
Übrigens: Es ist keine Schande, wenn sich Menschen in demokratischen Parteien engagieren. Das bedeutet umgekehrt nicht, dass alle ihre Äußerungen durch Parteien veranlasst wären. Bitte ersparen Sie uns also einen dritten CDYou-„Witz“, ok? 😊🌈🌍
@Uli Schoppe 08.09.2019, 16:02 Uhr
Danke für die Replik. Freunde sind ich und Frau Lopez nicht. Aber wir gehen einigermassen gesittet um.
Gruss
Rudi Knoth
Asimovs Foundation will das galaktische Imperium, dessen Niedergang bevorsteht, wiederherstellen (das Imperium vereint die auseinanderdriftenden Zivilisationen, die sich nach der Aussiedelung von der Erde gebildet haben).
Die Psychohistory als historisch/mathematische Wissenschaft kann nichts über das Verhalten einzelner Menschen sagen, aber alles über eine sehr grosse Zahl von Menschen, denn in der Psychohistory verhält sich ein Mensch relativ zur Gesamtzahl der Menschen wie ein einzelnes Gasmolekül relativ zur Totalmasse des Gases. Das Verhalten des Gesamtgases (der gesamten Bevölkerung des Imperiums) kann unter folgenden Voraussetzungen vorausgesagt werden: die Bevölkerung ist sehr gross, sie weiss nichts über die Wissenschaft der Psychohistory, die Gesellschaft bleibt fundamental immer die selbe, Menschen verhalten sich auf ein Agens, auf Stimuli immer gleich und es gibt ausser Menschen keine anderen intelligenten Wesen. Eine sehr statische Sicht also, in der einzelne Menschen der Illusion unterliegen, sie seien einmalig, dabei sind sie nur Moleküle eines Gases und verhalten sich nur scheinbar unberechenbar. Die Psychohistoriker können tatsächlich alles vorausberechnen – auch das Gesamtverhalten aller Bewohner des Imperiums – solange alle so bleiben wie sie sind. Einer jedoch in Asimovs Story ist nicht so wie alle. Er verfügt über magische Fähigkeiten und kann andere zu absolut treuen Anhängern seiner selbst machen. Die Foundation muss ihn ausschalten um wieder die Kontrolle über die weitere Entwicklung zu erlangen.
Die Psychohistory ist also die Wissenschaft des immer gleichen Menschens, der immer gleichen Menschheit, die auf immer und ewig immer wiederholt, was schon frühere Generationen von Menschen taten. Tatsächlich entspricht das ja weitgehend dem was wir beobachten. So gesehen leben wir gerade jetzt in einem Mini-Interregnum, in der es keine zwei grosse Machtblöcke wie ehemals die Sowjetunion und die „freie Welt“ gibt, doch Trump bereitet schon den nächsten kalten Krieg vor, eine kommende Zeit in der China von den USA und ihren Verbündeten abgeschnitten ist und wir wieder „klare Verhältnisse“ haben. Alles wiederholt sich also scheinbar. Doch vielleicht liegt das ja gar nicht an der immer gleichen Menschheit mit dem immer gleichen Bedürfnis nach klarer Trennung von Freund und Feind, sondern es liegt an Trump, also am aktuellen US-Präsidenten.
Ich denke schon, dass die Menschheit als Ganzes die Chance hat von den immer gleichen Verhaltensmustern wegzukommen und etwas wirklich Neues zu beginnen – ganz anders als Asimov und Trump das sahen und sehen.
@Uli Schoppe,
es dürfte schwierig für sie sein, die Wirkung und Rolle von Rudi Knoth bei den Einstein-Gegnern unbefangen zu beurteilen, wenn sie in deren Gefilden ebenfalls lediglich als „nützlicher Idiot“ teilnehmen.
Grüsse galileo2609
Ich stimme den Überlegungen von Herrn Jeckenburger zu.
Beim Foundation-Zyklus von Isaac Asimov handelt es sich um die Beschreibung einer beklemmend unfreien Zukunft.
In den Erzählungen von Arthur C. Clarke schwingt im Gegensatz dazu immer die Möglichkeit einer freien und positiven Zukunft mit.
Und die Romane von Larry Niven bringen dazu noch etwas sinnvolle Action ein.
Nur wenige Science-Fiction-Autoren berücksichtigen in ihren Romanen, dass die unbegrenzte biologische Lebensdauer bei voller Gesundheit schon lange vor der interstellaren Raumfahrt entwickelt werden wird.
Michael Blume,
betreff der Quellenangabe zu Isaak Asimov , da muss ich im Augenblick passen. Das ist schon über 50 Jahre her.
Sie erfahren es als Erster, wenn ich sie wieder finde.
@Blume
Wenn Du mal richtig gute Science Fiction lesen willst, dann solltest Du Ursula K. Leguin lesen – Hainish-Zyklus, Ökomene-Universum, Das Wort für Welt ist Wald, Planet der Habenichste, usw., sie schreibt auch Phantasie die schon verfilmt wurde, aber das ist nicht so meins.
Erster Nachtrag, zweiter Beitrag,
zu der allgemeinen Richtung der Entwicklung der Menschheit:
Die Aufgabe der Naturwissenschaften, der Technologien und der Zivilisation ist es, alle Wünsche der Menschen möglichst vollständig zu erfüllen.
Die Technologien ermöglichen es, sich scheinbar widersprechende Wünsche dennoch gleichzeitig zu erfüllen.
Zum Beispiel Energie zu gewinnen, ohne die Umwelt zu schädigen, oder lästige Arbeiten zu erledigen, ohne sich anzustrengen.
Das Wissen über diese Technologien wird ständig vergrößert, und weil es an vielen Orten aufbewahrt wird, wird es vermutlich nicht verloren gehen.
Deshalb wird vermutlich auch die Lebensqualität auf lange Sicht immer besser werden.
@galileo
Danke für die tiefschürfende Analyse meiner Persönlichkeit 🙂
Das ich da nicht schon lange selbst drauf gekommen bin ^^
Meine Frau lacht immer noch XD
Ich besitze so ziemlich alles, was an SF Literatur von Asimov ins Deutsche übersetzt wurde. Ich habe also auch “Die Rückkehr zur Erde”, die aus der Foundation Trilogie eine Tetralogie macht und offenbar den Autoren auf dieser Seite nicht bekannt ist. Sie sollten den Roman lesen, und dann ihre Kommentare noch einmal überdenken.
Im Übrigen sollte man Asimov nicht auf diese Werke beschränken. Er hat mehr – und deutlich anderes – geschrieben.
Vielen Dank, @teiresias. Ich habe persönlich Science-Fiction immer komplementär gelesen und mich über frische und faszinierende Ideen bei verschiedenen Autoren und zunehmend auch Autorinnen gefreut. Nun nehme ich jedoch wahr, dass auch die (bzw. zumindest die digital präsente) SF-Szene stärker Pro und Contra zu einzelnen Schriftstellern polarisiert scheint. Stimmt dies nach Ihrer Wahrnehmung – und wenn ja, hätten Sie mir dafür ggf. eine Erklärung? 🤔
Mit Dank und ernsthaft interessierten Grüßen!
@galileo2609 08.09.2019, 18:21 Uhr
Frau Lopez ist aber auch nicht sonderlich mit meinen Kommentaren einverstanden. Und in MAHAG kommentieren etwa gleich viele Befürworter und Gegner der RT.
Wenn Sie den Kommentar von Frau Lopez dort meinen, so stellt sich die Frage, warum in PSIRAM auch die heutige Kritik an der Relativitätstheorie als stark antisemitisch bezeichnet wird (gerütteltes Maß). Für den “Verschwörungsmythos” von Frau Lopez habe ich meine eigene Hypothese, die sich auf eine PN von YUKTEREZ gründet.
Gruss
Rudi Knoth
@Uli Schoppe,
ihr Humor gefällt mir. Ich könnte mir vorstellen, das wird noch mit uns beiden. Ohne Ironie!
Wie sind sie denn auf ihren Nickname im Grazer Forum verfallen?
Grüsse galileo2609
@Michael Blume,
mit Sicherheit war er ein Verteidiger von Freiheit und Bildung. Marktwirtschaft? Kommt in der Foundation Trilogy zum Zuge, im grossen Paradigma ist sie vielfältig gebrochen. Im vierten Band (Credit: teiresias) spielt sie keine Rolle.
Ich finde es hochachtenswert, wenn sich Menschen in demokratischen Parteien engagieren. Auch wenn das oftmals eher ein Leidensweg ist. Ich habe das selbst auch immer leidenschaftlich auf mich genommen. Und ja, natürlich setze ich ihre Beiträge nicht mit Parteibeschlüssen gleich.
Ihre Antwort auf Tobias Jeckenburger mit „florierende Marktwirtschaften“ (blühende Landschaften) war einfach zu verlockend! Im Ernst, der Kommentar auf den doch recht komplexen Beitrag von Jeckenburger war mir zu sehr hingerotzt. Aber versprochen: ich nehme sie wieder ernst und mache keine parteipolitischen Witze mehr! 😉
Grüsse galileo2609
@galileo2609
Wenn es um florierende Marktwirtschaften geht, „rotze“ ich nie… 😉
Nein, ernsthaft: Meine Eltern wuchsen ja im „real existierenden Sozialismus“ auf, mein Vater erlitt u.a. Stasi-Haft. Auch die Eltern meiner Frau zogen nicht wegen der schönen Landschaft aus der Türkei nach Süddeutschland, sondern wegen der Arbeitsplätze. Vgl.
http://www.andreas-malessa.de/buecher/
Damit will ich sagen: Die allfällige „Kritik“ am „Kapitalismus“ hat m.E. oft mit Ahnungslosigkeit zu tun. Auch eine ökologisch-soziale Marktwirtschaft wird nie perfekt sein, aber doch besser als alle anderen Wirtschaftssysteme, die die Menschheit bisher ausprobiert hat. Dafür stehe ich schon immer wieder ein. 🤗🌷🇩🇪🇪🇺📚
@Rudi Knoth,
das ist eine interessante Einlassung von ihnen. Aber lassen sie uns das hier weiterdiskutieren. In diesem Kommentarbereich ist das fehl am Platz und stört die Kommentator*innen, die ernsthaft an Isaac Asimov interessiert sind.
Grüsse galileo2609
Ein möglicher Grund für die Polarisierung:
Isaac Asimov schreibt soziologisch und pessimistisch,
Arthur C. Clarke schreibt technologisch und optimistisch.
Mir persönlich gefällt Arthur C. Clarke deshalb wesentlich besser.
Larry Niven bringt dazu noch etwas sinnvolle Action ein.
Iain Banks schreibt sogar soziologisch und optimistisch.
@Karl Bednarik
Super, vielen Dank!
Wie würden Sie Douglas Adams und die Perry Rhodan-Reihe (die ich auch jeweils verschlungen habe) in dieser Schematik einordnen?
Beifang bei der Asimov-Lektüre finde ich ja, wie selbstverständlich Atomenergie in die Zukunft gehört für ihn. In zigarettenschachtelgroßen Kraftwerken. Auch bei Erich von Däniken findet man diesen Glauben an die Kernenergie.
Zu CSYou: Tut mir Leid, Herr Blume, aber hier gilt das alte Wort vom Spott und dem Schaden … 😁 Finde ich hier aber gutmütig. Wir nehmen hier, glaube ich, alle wahr, daß Sie zu der „guten“ CDU gehören. 😉
Was macht denn eigentlich Ihre YouTuber-Karierre?
@Alubehüteter
Keine Sorge, so gerne ich YouTube & Podcasts stärker nutzen würde – auf absehbare Zeit sehe ich da keine Chancen für noch eine „Karriere“, ohne Beruf, Gesundheit und/oder Familie zu ruinieren… 😉
Aber falls Ihnen der Blog alleine nicht reicht, Sonntag war ich bei SWR2 zum Thema „Vergebung in den Weltreligionen“. 😇🌍🌈
Link hier:
https://www.swr.de/swr2/leben-und-gesellschaft/Das-Verzeihen-in-Mythologie-und-Religionsgeschichte-Dr,av-o1150429-100.html
@ Michael Blume,
natürlich haben Menschen (und zwar sehr gern) unterschiedliche Meinungen; warum also nicht auch zu SF-Autoren. Hier scheint mir allerdings die Debatte auf Grund unterschiedlicher ideologischer Prägung einiger Autoren ziemlich aus dem Ruder gelaufen zu sein. Einiges hat mit Asimov, wenn überhaupt, dann nur noch am Rande etwas zu tun.
Genau das finde ich spannend, @teiresias. Offensichtlich erfüllt auch Science-Fiction und die Identifikation mit bzw. Ablehnung von einzelnen Autoren sozialpsychologische und mythologische (sinnstiftende) Funktionen. Da will ich gerne noch mehr herausfinden! 🤗📚🌍
@ Karl Bednarik
Wo sehen Sie bei Asimov Pesimismus?
Douglas Adams und Perry Rhodan – Spass, Spiel und Spannung, wie beim Überraschungs-Ei 😄
@hto
Ich halte gerade auch Douglas Adam für einen weisen Denker, dessen Humor sehr in die Tiefe geht. 🤗
Perry Rhodan als deutsche Nackeiegssaga mit U.S.-amerikanischem Raumhelden halte ich für ein, ja, spannendes und aber auch transkontinentales Phänomen.
@Alubehüteter 10.09.2019, 12:09 Uhr
Das war in den Jahren von 1960 bis 1975 schon sehr verbreitet, daß die Kernenergie eine Zukunftsenergie sei. Man dachte sogar an Flugzeuge, die damit angetrieben werden sollen. Was die Größe angeht, so ist die kritische Masse von Californium nur wenige Gramm.
Gruss
Rudi Knoth
@ Michael Blume,
nun ja, das mit der Sinnstiftung hält sich wohl in sehr engen Grenzen. Natürlich tragen Autoren, die über ein ziemlich geschlossenes Weltbild verfügen, wie Heinlein (sehr amerikanisch) oder eben auch Asimov (sehr realistisch, was menschliches Verhalten angeht) oder Clarke mit seinem pragmatisch britischen Optimismus oder Alan Dean Foster mit seinem Homanx- Universum (ich könnte noch spaltenlang weitermachen, aber das wird langweilig) zur Bildung eines eigenen Weltbildes bei, sofern man die Geschichten nicht wörtlich nimmt und nicht über ihnen die reale Welt vergißt. Bei Heinlein (den ich übrigens auch ziemlich komplett habe) kann man sehr schön die Entwicklung des amerikanischen gesellschaftlichen mainstreams über viele Jahrzehnte verfolgen. Aber die Sinnstiftung muß wohl doch jeder für sich persönlich vollziehen. Mythen sehe ich nur bei Fantasy-Werken, und die greifen auch alle nur bereits existierende Mythen auf.
Ach ja, und was die Ablehnung angeht – die beschränkt sich bei mir auf Autoren, die offenkundig von Naturwissenschaften keine Ahnung haben, aber so tun, als hätten sie welche.
Hallo Herr Blume,
mir persönlich sagt der skurile britische Humor von Douglas Adams weniger zu.
Die Perry-Rhodan-Reihe würde ich als technologisch und optimistisch einordnen.
Ich habe in den Jahren von 1961 bis 1965 die ersten 200 Perry-Rhodan-Hefte gelesen.
Obwohl ich selbst Pazifist bin, gefällt mir der gigantomanische Militarismus von Karl-Herbert Scheer sehr gut.
Vermutlich werden meine Aggressionen dadurch auf unschädliche Weise abgebaut.
Dem selben Zweck dienen auch die Konsolenspiele der “Halo”-Reihe.
Auch die Einzelromane von Karl-Herbert Scheer außerhalb der Perry-Rhodan-Reihe fallen in diese Kategorie, zum Beispiel “Expedition” aus dem Jahre 1961.
Karl-Herbert Scheer und Robert A. Heinlein haben gemeinsam, dass sie beide ihre Marinekarriere gegen ihren Willen und vorzeitig aus gesundheitlichen Gründen beenden mussten.
Vermutlich schreiben deshalb beide sehr militaristisch.
“Die Kultur” von Iain Banks ist ein schönes Beispiel für die gelungene Beschreibung einer in jeder Beziehung positiven Zivilisation.
“Die Kultur” könnte das optimistische Gegenstück zur “Foundation” sein.
Mit freundlichen Grüßen, Karl Bednarik.
P. S. 1.: Eine sorgfältige Analyse der Zahl “42”, aber nicht von Douglas Adams:
https://www.e-stories.de/view-kurzgeschichten.phtml?27936
P. S. 2.: “Expedition” von Karl-Herbert Scheer (1961) ist natürlich nicht jedermanns Geschmack, und natürlich ein wenig reißerisch.
Grundregel: Jede gute Science-Fiction-Geschichte muss mindestens eine Karl-Herbert-Scheer-mäßige Vernichtungs-Orgie enthalten.
Superschlachtschiff Heligon gegen die Ghork, interessant wird es erst nach der Seite 100, ungefähr in der Mitte:
http://members.chello.at/karl.bednarik/expedition.pdf
Hallo teiresias,
der Pessimismus bei Isaac Asimov in der “Foundation” kommt von dem scheinbar unausweichlichen Untergang, der nur durch viele Jahrhunderte dauernde Anstrengungen möglicherweise verhindert werden kann.
Solche Lebensbedingungen würden vermutlich Depressionen begünstigen.
Mir persönlich gefällt der Stil von Arthur C. Clarke einfach besser.
Mit freundlichen Grüßen, Karl Bednarik.
Zur Kernenergie: Isaak Asimov versuchte diesbezüglich krampfhaft auf der Höhe der Zeit, d.h. seiner Zeit, zu bleiben und übersah dabei, dass auch eine Zukunftstechnik irgendwann mal überholt sein kann. Im “Der Todeskanal” ist unter der Überschrift “DIE EXPERIMENTATOREN” folgendes Statement dazu zu lesen: “Als man 1945 die erste Atombombe abwarf, stieg die Science-Fiction in der Achtung der Leser. Nach dem Schrecken von Hiroshima konnte jeder sehen, daß die Science-Fiction-Autoren keine Phantasten oder Aufschneider sind und daß viele Themen dieser Literaturgattung ab jetzt täglich in den Leitartikeln der Zeitungen auftauchten. Ich nehme an, sowohl die Science-Fiction-Autoren als auch ihre Leser waren im großen und ganzen zu-frieden – nicht mit der Wirkung der Atombombe an sich, sondern mit der Tatsache, daß die Science-Fiction-Phantasien nun Wirklichkeit geworden waren. Ich selbst wußte nicht so recht, was ich denken sollte. Abgesehen von den erschreckenden Aspekten der Nuklearexplosionen und dem leicht irrationalen Gefühl, daß solche Dinge wie Atombomben uns und nicht der realen Welt gehören, befürchtete ich auch, daß die Wirklichkeit die Science-Fiction-Literatur lächerlich machen könnte. Und ich glaube, bis zu einem gewissen Grad war das auch der Fall. In dieser neuen Realität lag eine Tendenz, die die Science-Fiction-Autoren festnagelte. Vor 1945 konnte sich die Science-Fiction-Literatur frei entfalten. Alle Themen und Handlungen entsprangen dem Reich der Phantasie, und wir konnten schreiben, was uns gefiel. Nach 1945 entstand die Notwendigkeit, über die Atombombe zu reden und den vorher unbegrenzten Spielraum unserer Gedanken dem anzupassen, was nun zur Realität geworden war. Tatsächlich wurde damals etwas Neues geboren, das ich »Tomorrow-Fiction« nennen möchte. Die Science-Fiction-Erzählung ist jetzt nicht aktueller als die Schlagzeilen von morgen. Glauben Sie mir, es gibt nichts Langweiligeres als Schlagzeilen von morgen in der Science-Fiction-Literatur. Denken Sie zum Beispiel an Nevil Shutes Erzählung »Am Strand«. Dem Science-Fiction-Fan mag diese Geschichte im Gegensatz zur Allgemeinheit reichlich seicht erscheinen. Die Erzählung beginnt mit einem Atomkrieg. Was ist da neu daran? Ich widerstand der Versuchung, eine Geschichte sklavisch der Gegenwart anzupassen, bis ich einen Weg fand, wie ich das tun konnte, ohne mich von Schlagzeilen und Aktualität abhängig zumachen. Ich wollte eine Erzählung schreiben, die sich mit den Dingen von morgen beschäftigte, ohne übermorgen überholt zu sein. Das Ergebnis war »Die Experimentatoren«, eine Erzählung, die trotz all ihrer Aktualität heute noch genau so zur Science-Fiction-Literatur gehört, wie 1951, als sie entstand.”
Quelle. http://www.oompoop.de/%23SF/Asimov,%20Isaac/DerTodeskanal.pdf
@Karl Bednarik
Der Stil von Arthur C. Clark gefällt mir auch besser. Das Zukunftsmodell von Isaak Asimov ist mir etwas zu pessimistisch und konservativ . Obwohl er recht haben könnte, wenn man sich die gegenwärtige Politik anschaut. Vor allem die überbordende Überwachung schreit ja förmlich nach einer “beklemmend unfreien Zukunft”. Zudem kommen mit dem Klimawandel ganz neue Herausforderungen auf die Menschheit zu und würden präventive Maßnahmen erfordern, um sich an die höheren Temperaturen anzupassen. Leider verschläft der Deutsche Michel die Zeichen der Zeit. In der Stadt Wien ist man da etwas kreativer:
https://www.wien.gv.at/umwelt/klimaschutz/anpassung.html
@Stanislaw Lem
Mein Lieblings-Science-Fiktion-Autor ist Stanislaw Lem, vor allem „Der Futurologische Kongress“ und „Der Unbesiegbare“. Ersteres eine urkomische Geschichte um halluzinogene Gase, die die Polizei gegen einen Aufruhr in einer Bananenrepublik einsetzt, wo ein wissenschaftlicher Kongress stattfindet. Das zweite eine Geschichte um ein Raumschiff, das auf einem Wüstenplaneten landet, und dort auf eine Evolution von ehemaligen Robotern trifft, die sich zu kleinen Metallfliegen gewandelt haben, die alles angreifen, was nach Konkurrenz aussieht.
Starwars ist zwar kein Buch, aber auf meiner Liste auch ganz oben.
Gut, dann führe ich noch die Gattung ein der dystopischen/utopischen Romane, wie sie viele nach dem letzten Weltkrieg schrieben, die ansonsten nichts damit am Hut hatten. Die bekanntesten Klassiker natürlich
George Orwell „1984“
Aldouls Huxley „Schöne neue Welt“
Anders faszinierend Robert Schmidt Ranke-Graves „Sieben Tage Milch und Honig“, unbedingt komplementär zu lesen mit „Ich, Claudius, Kaiser und Gott“. Allerdings mehr für religionswissenschaftlich Interessierte.
Franz Werfel „Stern der Ungeborenen“, hier allerdings nicht die von der Maler-Werfel posthum verhunzte Erstausgabe.
Hermann Hesse „Das Glasperlenspiel“ gehört da auch noch mit hinein.
Pessimismus sehe ich bei Asimov nicht. Er glaubt halt nicht an ungebrochenen linearen Fortschritt – Den er ja aber über jahrzehntausende voraussetzt beim Aufbau des Imperiums. Es gibt auch Zeiten des Niedergangs, und aber auch die Möglichkeit, sie zu verkürzen, indem man wichtiges Wissen erhält für einen Neuaufschwung. Nichts anderes haben die christlichen Mönche getan nach dem Untergang des Römischen Reiches. Die Kulturen, die zur Bronzezeit untergingen, hatten das noch nicht vermocht; sie hinterließen nichts als ein schwarzes Loch. Die Griechen mußten sogar die Schrift wieder neu erfinden.
Insofern ist Asimov realistisch.
Zum Folgenden:
“…es dürfte schwierig für sie sein, die Wirkung und Rolle von Rudi Knoth bei den Einstein-Gegnern unbefangen zu beurteilen, wenn sie in deren Gefilden ebenfalls lediglich als „nützlicher Idiot“ teilnehmen.
Grüsse galileo2609…..”
(Zitatende)
Typisches Lagerdenken- “Kalter Krieg” – ad hominem – Propagandagequase
ohne wirkliche argumentative Substanz.
@ Karl Bednarik und zu:
“..In den Erzählungen von Arthur C. Clarke schwingt im Gegensatz dazu immer die Möglichkeit einer freien und positiven Zukunft mit….” (Zitatende)
Ich hielt A.C. Clark auch zeitlebens für “erbaulicher”. Sowohl wegen des Inhalts als auch wegen des literarischen Stils. Er ist einer der besten “Klassischen”.
Aus der aktuellen Riege reichen nur wenige an ihn heran. Eventuell A. Reynolds mit seinen “Space- Opern”.
Sicher aber David Brin mit “Existenz”. Ich denke, das übertrifft Clarke noch, auch wenn der Stil etwas sachlicher bzw weniger “mystisch” ist wie der von Clark.
Die (relativ nahen) Zukunftsszenarien in “Existenz” sind schon bemerkenswert “realistisch- kluge ” Extrapolationen gegenwärtiger wissenschaftlich -technischer Gegebenheiten und besonders auch der gesellschaftlichen Zustände.
Und das ohne seitenlange banale Dialoge , die vielleicht schon im Hinblick auf eventuelle Verfilmungen geschrieben wurden.
So, jetzt machen wir Herrn Blume blog zum “Literarischen Salon”.
Da kann man dann noch besser die “polemische Sau rauslassen”.
Zum Folgenden:
“…Genau das finde ich spannend, @teiresias. Offensichtlich erfüllt auch Science-Fiction und die Identifikation mit bzw. Ablehnung von einzelnen Autoren sozialpsychologische und mythologische (sinnstiftende) Funktionen. Da will ich gerne noch mehr herausfinden! 🤗…” (Zitatende)
Besonders wenn man damit hervorragend von Debatten über aktuelle (politisch- gesellschaftliche) Zustände ablenken kann, die ein aktueller “Kaspar Hauser”bezüglich Absurdität oder Realität kaum von einer SF- Lektüre unterscheiden könnte.
Da aktuell besonders für einen Teil des Politikbetriebs (wegen Wählerwanderungen usw. ) “die Hütte brennt”, kann man ja durchaus verstehen , dass man auch das etwas intellektuellere Publikum lieber etwas mehr mit “Feulleton” beschäftigen möchte.
(Der Verschwörungstheoretiker kann seinem Trieb halt mal wieder nicht widerstehen)
Aber keine Angst. Ich geh jetzt erstmal Sonnenbaden. Aber dann reden wir darüber, ob 9/11 irgndwo bei Asimov oder anderen SF- Größen antizipiert wurde.
Abgemacht?
@little Louis
Tragischerweise posteten Sie Ihren wohl launig gemeinten „Verschwörungstheoretiker“-Kommentar, während ich mich auf dem Rückweg aus Dachau befand, so dass ich erst heute darauf antworten wollte.
https://scilogs.spektrum.de/natur-des-glaubens/hilft-aufklaerung-gegen-antisemitismus-gedanken-aus-dachau/
Meinen Sie mit „Wählerwanderung“ die Verluste rechtsgerichteter Parteien gegenüber den Bundestags- und Europawahlen? 🤔 Von welcher „Verschwörung“ und welchen „Zuständen“ würde ich denn Ihres Erachtens durch einen Blogpost über Isaac Asimov ablenken?
Mit interessierten Grüßen
Philip K. Dick beschrieb im Jahre 1955 in seiner Kurzgeschichte Autofac (Autofab oder Krieg der Automaten) eine von den Menschen unerwünschte selbstständige Entwicklung von um die Rohstoffe konkurrierenden Roboterfabriken zu Nanorobotern.
Hier ist das Ende der Geschichte als Text:
http://members.chello.at/karl.bednarik/AUTOFAC7.TXT
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Einen Perry-Rhodan-Autor würde ich noch gerne erwähnen:
Kurt Mahr (wirklicher Name Klaus Mahn, früheres Pseudonym Cecil O. Mailer) war Diplom-Physiker.
Sein Schreibstil war ruhig, vernünftig, logisch, und bei ihm schimmerten solide Physik-Kenntnisse hindurch.
Kurt Mahr verfasste auch zahlreiche weitere Science-Fiction-Romane, die keinerlei inhaltlichen Bezug zur Perry-Rhodan-Serie aufweisen.
Dazu zählt auch die in sich abgeschlossene Kurz-Serie “Krieg der Milchstraßen” mit sechs einzelnen Romanen, die wirklich lesenswert sind.
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Vorsicht, Science-Fiction-Humor.
Ich musste einfach eine Fortsetzung des Romans “Solaris” von Stanislaw Lem schreiben:
http://members.chello.at/karl.bednarik/SOLARIS2.txt
Hallo gallileo 🙂
Ich denke so weit sind wir wirklich nicht auseinander 😉
Das ist eine Mischung aus mir selbst viel Glück wünschen (habe ich nicht gehabt aber war bei der Besetzung bei den Kritikern auch nicht zu erwarten ^^), dann dachte ich mir angestoßen durch die Diskussionen ob die alle antisemitisch sind testest Du mal sowas und schaust was heraus kommt bei dem Nick.
Außerdem habe ich mir beim ersten Darüberlesen gedacht „Was für ein Schlamassel!“ Spätestens in dem Augenblick konnte ich nicht mehr anders. Das hübsche Wort Schlamassel hat wirklich den Ausschlag gegeben dicht gefolgt von der Idee eine Reaktion auf den Nick zu sehen zu bekommen.
Was die Psychohistorik angeht: Ich mag es nicht wenn man so tut als wäre ich ein Gasmolekül in einem großen Raum ^^ Und eine Elite von Wissenschaftlern die im Hintergrund an meinem Schicksal und dem meiner Mitmenschen herum schubsen finde ich auch nicht wirklich erstrebenswert.
Vor über drei Jahrzehnten fand ich die Foundation Trilogie mal spannend, jetzt kann ich mit dem Geschichts- und Menschenbild so gar nichts mehr anfangen…
@Karl Bednarik
@Mona
Hallo Ihr Beiden,
bezüglich des Pessimismus bei Asimov meine ich, denkt Ihr einfach zu kurz. Es ist eine historische (ohne psycho) Tatsache, daß Imperien irgendwann zerfallen oder zumindest niedergehen. Meistens ist das dann von Bürgerkrieg oder Ähnlichem begleitet und dauert lange oder funktioniert gar nicht, daß das Imperium da wieder herausfindet. Das hat mit Pessimismus nichts zu tun, das ist einfach eine Tatsache. Hier hat Asimov einen sehr optimistischen Ansatz mit der Möglichkeit, diese Zeit des Interregnums erheblich abzukürzen, und zwar mit der Garantie daß das Folgeimperium stabiler ist, als das untergegangene. Mir ist in der Geschichte kein Beispiel bekannt, daß es so etwas jemals gegeben hätte. Mir ist auch von Asimov kein anderes Werk bekannt, das jemals im Pessimismus geendet hätte.
@ teiresias
12.09.2019, 14:53 Uhr
Mir schon 🙃
https://scilogs.spektrum.de/natur-des-glaubens/isaac-asimov-und-die-faszination-zukunft/#comment-97847
Hallo teiresias,
Dein historischer Rückblick ist völlig richtig.
Uns bleibt nur die Hoffnung, dass unser relativ großes Wissen nicht verloren geht, weil es an vielen verschiedenen Orten aufbewahrt wird.
Als Unterhaltungs-Literatur bevorzuge ich hingegen Karl-Herbert-Scheer-mäßige Vernichtungs-Orgien, denn Papier leidet nicht.
Mit freundlichen Grüßen, Karl Bednarik.
P. S.: Eine schöne Vernichtungs-Orgie ist hier im dritten Teil:
http://members.chello.at/karl.bednarik/FEYNMANR.html
Noch ein Punkt zu Ihrem Blogthema Relativitätstheorie. Ist es mit Ihrer Alltagserfahrung vereinbar, daß wenn sie in einem Zug von Hambur nach München fahren und Ihre Uhr bei Antritt der Reise nahc der Uhr in Hamburg stellen, daß Sie dann einen Unterschied zwischen Ihrer Uhr und der Uhr am Bahnhof München feststellen? Dies nur als Anregung für die Tatsache, daß nicht jeder, der an der Relativitätstheorie zweifelt, auch ein Antisemit ist.
Gruss
Rudi Knoth
@Alubehüteter
Und welches Imperium sollte das dann bitte sein?
Zu:
“…Michael Blume
12.09.2019, 07:34 Uhr
@little Louis……………………” (Zitatende)
1.
Oh – welche Überraschung . Ich verschwörte schon, Sie hätten mich ignoriert und meine überaus beachtenswerten Gedanken über klassische und aktuelle SF dem Vergessen anheim fallen lassen.
2.
Auf rein rhetorische Fragen muss man üblicherweise nicht eingehen. Selbst als ganz, ganz braver Kommentator in einem beachtenswerten literarischen Blog nicht. Denn der Fragende gibt aus argumentationstaktischen Gründen vor, etwas nicht zu wissen, das er aufgrund seiner enormen Vorschulung und aufgrund vorheriger Kommentare eigentlich wissen müsste.
Trotzdem Dank für das (teilweise) Eingehen auf meine Kommentare. Die Verzögerung ist halb so schlimm. Auch ich bin noch anderweitig unterwegs.
@ Karl bednarik und zu:
“…Einen Perry-Rhodan-Autor würde ich noch gerne erwähnen:………” (Zitatende)
In Literaturseminaren in den 1970er Jahren (für Lehrer) galt “Perry Rhodan” zeitweilig als “rechtslastig und etwas “faschistoid”, weil der Hauptheld als eine Art von halb- übersinnliche “Führerfigur” dargestellt werden würde. Ich persönlich hab das kaum so empfunden, war aber als Teenager in den 1960ern eventuell auch noch zu jung, um es wirklich beurteilen zu können.
Für mich jedenfalls wars anregend und hat mich zu weiterer (literarischer) SF und parallel dazu auch (neben anderen Einflüssen) zum Interesse an Philosophie und Naturwissenschaft geführt.
Für den (kleinstädtischen) intellektuellen “Mainstream und für die damaligen Pädagogen in den 1960ern war das aber alles nur schlicht SCHUND- Literatur.
Also sowas wie “geistiger Mist”. Es gab damals halt in deutschen Landen (wenigstens bezüglich dieses Themas) vermutlich noch etwas mehr “Kleingeistige” als heute.
@little Louis 13.09.2019, 16:43 Uhr
Solch eine Einschätzung habe ich damals (1970er) auch irgendwo gelesen.
Perry Rhodan, der „Ersatz-Hitler“: Zehn sehenswerte Minuten 😁
https://m.youtube.com/watch?v=XnXc33z5D5I
Karl-Herbert Scheer wurde im Jahre 1928 in Deutschland geboren.
Deshalb wurde er von der damals geltenden Erziehung stark beeinflusst.
Im September 1944 meldete sich Scheer als Kriegsfreiwilliger zur Kriegsmarine, um eine Ausbildung als Marine-Ingenieur zu beginnen.
Karl-Herbert Scheer wurde von “Reich im Mond” (1951) und “Im Banne des Alpha Centauri” (1955) literarisch stark beeinflusst.
Diese beiden Romane stammen von Friedrich Hecht (Manfred Langrenus).
Friedrich Hecht schloss sich schon im Jahre 1933 freiwillig der NSDAP an.
Wichtiger Hinweis:
Wenn man die Werke von Karl-Herbert Scheer und Friedrich Hecht gerne liest, dann kann man selbst auch eine völlig andere politische Einstellung haben, die sich auch durch das Lesen der Romane nicht verändert.
Ein sehr lustiger Nachtrag,
“Das Treffen der Serien” von Thomas Rabenstein:
http://members.chello.at/karl.bednarik/Treffen%20der%20Serien.htm
@ Karl bednarik
Hallo Karl,
als ich noch bedeutend jünger war, war ich auch Fan von Kanonenherbert. Inzwischen sind mir vor Allem seine Dialoge zu albern geworden. E. E. Smith’s
Lensträgerzylus enthält auch ordentlich ‘was an Vernichtung und dazu noch ein bißchen an Psi-Kräften. Ich habe auch viel für Kurt Mahr übrig, weil es einfach unmöglich ist, ihn bei wissenschaftlichem Blödsinn zu ertappen und er trotzdem gut lesbar ist. Von den Neueren gefällt mir Peter F. Hamilton, wie auch Iain Banks. Damit ist die Liste natürlich nicht komplett – ach ja – Asher Neil mit seinem Polis Universum gehört auch dazu.
Beste Grüße, t.
@Asimovs Foundation Trilogy
Die Idee, das Verhalten von Menschenmassen vorhersagen zu können, ist wohl meistens unrealistisch. Das Verhalten von Menschen geht oft nicht am persönlichen Bewusstsein der Individuen vorbei. Und dieses Bewusstsein ist ziemlich unberechenbar, vor allem wenn es um wirklich wichtige Fragen geht. Dann denkt der Mensch ein Leben lang darüber nach, und tauscht sich gerne untereinander aus. Wenn hier neue Ideen auftauchen, werden die Menschen darauf reagieren, und diese in ihre Entscheidungen einbeziehen.
Da man kaum vorhersehen kann, auf welche Ideen irgendwer in der Zukunft kommt, gerät eine Vorhersage über menschliches Verhalten schnell an Grenzen. Sofern mir bekannt ist, was bestimmte Menschengruppen heute denken, kann ich ihre Reaktionen noch halbwegs vorhersehen. Aber schon über wenige Jahre hinweg ändert sich das oft entscheidend, und es wird zusehends unberechenbar, wie die Meinungen der Menschen sich entwickeln.
So werden zur Prognose der wirtschaftlichen Konjunktur einfach die Wirtschaftsführer nach ihrer Stimmung befragt, und so weit ich das mitbekomme, werden weiter als 1 Jahr in die Zukunft gar keine Prognosen gemacht.
In der Wettervorhersage ist das ähnlich, die Simulationen schwappen nach spätesten einer Woche aus dem Topf, und eine weitere konkrete Vorhersage ist nicht mehr möglich. Bei Menschen kommt das Bewusstsein noch dazu, es hat entscheidenden Einfluss, und es ist noch nicht mal bekannt, wie das Bewusstsein im Detail funktioniert.
Die Idee, das Verhalten von Menschenmassen vorherzusehen, ohne alle beteiligten einzelnen Menschen dabei zu berücksichtigen, kann nicht wirklich funktionieren. Selbst wenn ich alle Medien kontrollieren kann, und die Macht habe, störende neue Ideen in der Ausbreitung zu bremsen, führe ich immer noch einen ständigen Kampf um das Bewusstsein der Menschen, mit oft nur mäßigen Erfolg.
So ist die grüne Gentechnik oder das Impfen bei vielen Menschen in Verruf geraten, völlig an den Medien vorbei, ohne das man wirklich weiß, warum überhaupt.
Noch schlechter funktioniert die Vorhersage des Verhaltens von vielen Menschen, wenn eine Konkurrenzsituation vorliegt.
Wenn zum Beispiel an der Börse das Kaufen eines Produktes günstig ist, dann wird es gerade durch das Kaufen weniger günstig, weil dadurch sein Preis ansteigt.
Jede Erfolgsregel für den Handel an der Börse wird durch ihre eigene Anwendung abgeschwächt.
Wenn alle Händler schnelle Computerprogramme für den Handel an der Börse verwenden, dann bricht durch die Verstärkung dieser negativen Rückkopplung das Chaos aus.
@Tobias Jeckenburger
Hallo Tobias,
Die Analyse stimmt für große Zeiträume. Kurzzeitig stimmt sie nicht, sonst wäre Demagogie völlig sinnlos. Hier funktioniert die Voraussage des Massenverhaltens allerdings auch nur, wenn der Demagoge die benötigten Schlüsselreize nicht nur kennt, sondern auch richtig anwendet. Dann allerdings funktioniert sie – einschließlich der Vorhersage des Massenverhaltens – ausgezeichnet, wie wir nicht nur aus der Geschichte, sondern auch ganz konkret am Beispiel Trump erkennen können.
@teiresias
Man kann kurzzeitig das Verhalten von Menschenmassen einigermaßen voraussagen und auch manipulieren, das sehe ich auch so.
Die Datenschätze, die bei Google, Facebook, Amazon und Mikrosoft anfallen, schaffen hier noch mal Möglichkeiten, herauszufinden wie die Menschen auf was reagieren. Selbst wenn man die Medien gar nicht unter Kontrolle hat, kann man herausfinden, wie die Leute aktuell ticken, und sich z.B. im Wahlkampf darauf einstellen.
Wenn jetzt noch die sozialen Netzwerke manipuliert werden können, eröffnen sich noch mal neue Möglichkeiten.
Aber all das wirkt wohl nur über Monate, wenn man über Jahrzehnte guckt, verliert sich alles im Chaos der Wirklichkeit. Gerade langfristige Strategien, die Menschen zu manipulieren, haben erst recht Schwierigkeiten, wenn die Leute über die Jahre merken, das man nur versucht, sie zu manipulieren. Dann hören die gar nicht mehr hin, und machen womöglich aus Trotz genau das Gegenteil von dem, was man wollte.
Konkurrenzsituationen gibt es nicht nur an der Börse, sondern auch zwischen Firmen, Konzernen, Staaten und Machtblöcken.
Durch das gegenseitige Austricksen und Übervorteilen wird eine Vorhersage der Zukunft praktisch unmöglich.
Vielleicht befinden wir uns auch nur in der Chaos-Phase zwischen zwei Imperien, in denen dann alles ganz genau geregelt wird.
@Karl Bednarik Konkurrenzsituation
Man kann auch aktuell beobachten, dass in Deutschland verschiedene Akteure in verschiedene Richtungen arbeiten. Die staatlichen und privaten Medien unterstützen unser System und eine wirksame Klimapolitik, in rechten Internetmedien hält man dagegen und will zusätzlich die Ausländer loswerden, und die alten Stromversorger mischen auch noch mit und versuchen mit Verzögerungstaktik noch ein paar Jahre mehr Weiterbetrieb ihrer alten Kraftwerke rauszuholen.
Dazwischen bewegt sich der umkämpfte Wähler, und eine Vorhersage, wie der auch nur in 2 Jahren wählen wird, ist wohl angesichts der Konkurrenzsituation kaum abschätzbar. Weder wer in der Diskussion punkten kann, noch wie der Wähler das konkret verarbeitet ist vorhersehbar. Deswegen nennt man das auch Wahlkampf.
Selbst in Russland, wo die Regierung direkt fast alle Medien kontrolliert, müssen wohl viele Oppositionskandidaten von der Kandidatur ausgeschlossen werden. Anscheinend reicht dort die Reichweite der Medien nicht mehr aus. Wenn die Medien einmal ihr Vertrauen verspielt haben, weil die Leute gemerkt haben, dass sie nur manipuliert werden, wird es immer schwieriger.
@ teiresias und zu:
“… Dann allerdings funktioniert sie – einschließlich der Vorhersage des Massenverhaltens – ausgezeichnet, wie wir nicht nur aus der Geschichte, sondern auch ganz konkret am Beispiel Trump erkennen können….” (Zitatende)
Dazu müssen wir nicht (selbst etwas propagandistisch- manipulativ, weil einseitig) auf Trump referenzieren. Das alles funktioniert seit Ewigkeiten schon hevorragend beim kommerziellen “Marketing” (Produktbewerbung).
Seltsamerweise finden gerade manche Verfechter der “ultrafreien Marktes” dann aber politisches Marketing als völlig unzulässigen Halb- Betrug.
Frau heuchelt sich halt gerne in die eigene Tasche. (Nicht persönlich gemeint) (-:
@little Louis
Zitat: “manipulativ, weil einseitig) auf Trump”
Der ist nur das derzeit am besten bekannte Beispiel. Und wer, bitte schön, sollte denn damit in welche Richtung manipuliert werden?
Wie war noch gleich das Thema? Anscheinend haben wir das ausdiskutiert.
Mit erfreuten Grüßen, t.
@ teiresias um 17:42 am 20.09.2019
“….Anscheinend haben wir das ausdiskutiert…..” (Zitatende)
Na ja. Zumindest ich habe ja meinen Senf zum SF- Thema weiter oben schon gepostet.
Und soviel Neues gibts dazu ja auch nicht zu sagen. (-:
Grüße von
L.L.