Gutsche 1, Das Rätsel der Zeit – Zeitfluss und Vergänglichkeit
Liebe Leserinnen und Leser von Natur des Glaubens – ich freue mich, Euch eine erstmalige Gastblogpost-Reihe mit dem Physiker Dr. Peter Gutsche – auf Mastodon @silberspur – vorzustellen. Wir haben durch unsere Dialoge festgestellt, dass (auch) uns beide das Thema “Zeit” sehr bewegt – und dass der Austausch mit dem BWL-Prof. Dr. Inan Ince in Blume & Ince interdisziplinär Freude und Erkenntnis bringt. Also nutzen wir mit und für Euch die Chancen des Fediversums! Genießt und bringt Euch gerne auch mit eigenen Drukos, Fragen, Anmerkungen ein. Gutsche-Zeit 1 startet hier:
Im Blogpost Musik als Hoffnung in der Zeit und den anschließenden Kommentaren entwickelte sich ein spannender Dialog über Zeit und Musik. Im Beitrag Verlieren lernen, um zu überleben. Digitale Thymotisierung & die säkulare Enge der Zeit wurden die drei Zeitmodi vorgestellt, die menschliche Kulturen bislang entwickelt haben: die zyklisch-mythologische Zeit, die linear-rationale Zeit und die mystisch-holistische Zeit.
In diesem Blogpost und, wenn Sie möchten, in zwei weiteren, lade ich Sie ein, einige der Rätsel der Zeit aus der Sicht der Physik zu erkunden, die sich in den letzten Jahrhunderten aufgetan haben. Im ersten Teil geht es um das Fortschreiten der Zeit und die Vergänglichkeit der Dinge – so, wie die Physik dies am Ende des 19. Jahrhunderts sah. Vielleicht finden wir im anschließenden Dialog Verbindungen zu den kulturellen Zeitmodi. Ich freue mich auf den Austausch!
Zur Einstimmung möchte ich gerne aus Shakespeares wunderbarem Sonnet Nr. 60 zitieren (Sie finden das Gedicht im Original und in deutscher Übersetzung unten im Kommentarbereich).
Das Sonett beginnt mit der Beschreibung der Meeresbrandung: „Wie an des Ufers Kies die Welle zieht“. Schon immer war das Meer, insbesondere die Wellenbewegung, ein Sinnbild für das Erleben von Zeit. Am Strand kann man stundenlang entlangwandern und in der Gleichmäßigkeit des Wellengangs versinken. Küstenbewohner sind seit Jahrtausenden mit einer anderen Regelmäßigkeit vertraut, dem Wechsel der Gezeiten: Die Bewegung des Wassers wird im großen Maßstab durch die Gravitationswirkung des Mondes in Kombination mit der Erdrotation beeinflusst, oder, anders ausgedrückt, dadurch dass die Erde mit anderen Himmelkörpern über die Schwerkraft miteinander in Verbindung steht oder: „kommuniziert“. Durch die Beobachtung des Himmels erkannten die Menschen, dass Mond, Sonne und Sterne einem – scheinbar unveränderlichen, ewigen – Rhythmus folgen. Periodische Abläufe am Himmel – verursacht durch die Erdrotation, den Umlauf der Erde um die Sonne und die Bewegung des Mondes um die Erde – dienen den Menschen seit jeher als „Taktgeber“ für die Gestaltung ihres Alltags und beispielsweise die Planung landwirtschaftlicher oder ritueller Tätigkeiten. Nirgends sonst beobachten wir eine vergleichbare Regelmäßigkeit und Periodizität wie in den Bewegungen der Himmelskörper. Es ist interessant, dass „Gezeiten“ etymologisch mit dem mittelhochdeutschen „gezīt“ für „Gebetsstunde“ zusammenhängt (Matthias Lexers: „Mittelhochdeutsches Taschenwörterbuch“, S. Hirzel, 1986, S. 72).
Die Rotation der Erde führt zur regelmäßigen Bewegung der Sterne am Himmel – hier in einer Langzeitbelichtung sichtbar gemacht. Die damit assoziierte Zeitmessung ist untrennbar mit der Entwicklung unserer Zivilisation verbunden und regelt unser Leben auf der Erdoberfläche. Foto: Peter Gutsche
Seit Jahrtausenden richten Menschen ihr Handeln also an einer Zeitordnung aus, die durch die regelmäßigen astronomischen Bewegungen vorgegeben wird. Dass unsere Uhren und Kalender das Zwölfersystem verwenden, hat historisch vermutlich mit der Jahrtausende langen Beobachtung des Mondzyklus zu tun (auch wenn, mathematisch betrachtet, die Zahl 12 den zusätzlichen Vorteil der Teilbarkeit durch 2, 3, 4 und 6 bietet). Periodische Abläufe am Himmel erscheinen beständig und unveränderlich: Ein Mondzyklus war vor Jahrtausenden derselbe wie heute.
Unsere moderne Zivilisation ist ohne die astronomische Zeiteinteilung kaum vorstellbar. Heute hängen nahezu alle technischen und kommunikativen Prozesse an exakten Chronometern, deren Ursprung in der Beobachtung der regelmäßigen Bewegungen von Sonne, Mond und Sternen liegt. Foto: Peter Gutsche
Der Philosoph Georg Picht fasst dies so zusammen („Zukunft und Utopie“, Klett-Cotta 1992, S. 192):
„Im Laufe der Jahrtausende ist uns die astronomische Zeiteinteilung so selbstverständlich geworden, dass wir nicht mehr beachten, in welchem Maße die gesamte Gesellschaftsordnung von der Zeiteinteilung abhängig ist.“
Die Zeitmessung wurde im Lauf der Geschichte stets verfeinert. Insbesondere die Navigation auf See, die unter anderem an Sternen ausgerichtet war, erforderte die Entwicklung möglichst genauer Chronometer, sobald man auch den Längengrad auf See exakt bestimmen wollte (Buchtipp, siehe auch meinen kurzen Artikel zum Nachthimmel (Englisch)). Zeitmessung und Navigation sind eng miteinander verwoben.
Die klassische Mechanik, ein Zweig der Physik, der durch Isaac Newton im 17. Jahrhundert zu seiner Vervollkommnung gelangte, beschreibt die Bewegung von Körpern in der Zeit. Interessanterweise sind diese Gesetze invariant gegenüber der Richtung der Zeit: Bewegungen können vorwärts oder rückwärts ablaufen, und die Physik bleibt in beiden Richtungen gültig. Die Zeit wird hier wie eine Koordinate behandelt, entlang derer die Gegenwart als Nullpunkt quasi „verschiebbar“ ist. Links davon liegt die Vergangenheit, rechts die Zukunft. Es gibt in diesem System keinen fundamentalen Unterschied zwischen Vergangenheit und Zukunft. Die Zeitachse wird wie eine Raumachse behandelt, auf der man sich beliebig nach vorn und zurück bewegen kann.
Mehr noch: Das Weltbild der damaligen Zeit hat die Wissenschaftler zu der Annahme verleitet, dass, wenn man zu einem bestimmten Zeitpunkt den Zustand der Welt hinreichend genau kennen würde, man die Zukunft beliebig genau voraussagen könne – zumindest im Prinzip. Die Welt wurde mit einem Uhrwerk verglichen, das unbeirrt und vorausbestimmt seinem Lauf folgt. Diese Vorstellung wurde prägnant zugespitzt in der hypothetischen Figur des Laplaceschen Dämons – einem Wesen, das über eine Intelligenz verfügt, mit dem ihm alle diese Informationen zugänglich sind. Heute wissen wir, das selbst theoretisch ein solcher Determinismus nicht haltbar ist.
Schon unsere urmenschliche Erfahrung scheint diesem Weltbild zu widersprechen. Ganz elementar erleben wir, dass Vergangenheit und Zukunft grundverschieden sind: Vergangenes ist unabänderbar, Zukünftiges existiert noch nicht. Alles ist vergänglich, und ganz offenbar hat die Zeit eine Richtung.
Ich zitiere noch einmal aus Shakespeares Sonett:
So eilt auch unsre Zeit dem Ende zu.
Ein Augenblick dem andern rasch entflieht,
So vorwärts strebend ohne Rast und Ruh’.
Die Erfahrung des unausweichlichen Voranschreitens der Zeit ist tief im menschlichen Bewusstsein verankert: Nichts bleibt, alles ist dem Wandel unterworfen. Die Zeit macht, dass alles sich verändert, unumkehrbar. Wir haben nur eine kurze Spanne, in der wir leben, lieben, gestalten, lernen können. Zeit gibt das Leben, und sie nimmt es wieder: „Und Zeit, die gab, nimmt ihr Geschenk zurück.“ In einer moderneren Übersetzung des Sonetts wird diese Zeile übersetzt mit: „Und die Zeit, die gab, jetzt ihr Geschenk verwirrt.“ Ich mag Shakespeare, weil seine Texte so rätselhaft sind wie auch die Zeit.
Ein Naturdenkmal im Südschwarzwald, der„Balzer Herrgott“, illustriert das unausweichliche Voranschreiten der Zeit: Eine steinerne Christusstatue wurde vor langer Zeit an einen Baum gelehnt, dort vergessen, und von dem größer werdenden Stamm im Laufe der Jahre langsam eingeschlossen. Der Baum wächst unaufhaltsam weiter, umschließt die Figur allmählich – ein Symbol der Vergänglichkeit und auch des Fortbestehens menschlicher Kunst, das zum Nachdenken über die Zeit anregt. Der umgekehrte Vorgang, dass der Baum wieder „zurückwächst“ und die Figur freigibt, wird nie stattfinden, so wie ein Küken sich niemals wieder zu einem Ei verwandelt. Foto: Peter Gutsche
Warum hat die Zeit eine Richtung? Die Newtonsche Mechanik kann das nicht erklären. Eine Antwort gibt die Thermodynamik, die im 18. Jahrhundert im Zusammenhang mit Dampfmaschinen entstand. Dort fand man heraus, dass Wärme immer vom Warmen zum Kalten fließt – es sei denn, Energie wird gezielt ins System eingebracht. Der österreichische Physiker Ludwig Boltzmann (1844 – 1906) lieferte eine mikroskopische Erklärung für dieses Phänomen und prägte damit unser Verständnis des Zeitpfeils.
Stellen Sie sich zwei Gefäße vor, die durch ein kleines Loch miteinander verbunden werden können. Anfänglich befinde sich Gas nur im linken Gefäß, rechts ein Vakuum. Sobald das Loch geöffnet wird, verteilt es sich auf beide Gefäße. Ohne äußere Einflüsse würde das Gas sich nie spontan wieder vollständig in einem der beiden Gefäße sammeln.
Gasmoleküle kann man sich annähernd wie winzige elastische Kügelchen vorstellen, die aneinanderstoßen und voneinander abprallen, ähnlich wie beim Billard. Diese „ungeordnete“ Bewegung, die den Gesetzen der klassischen Mechanik folgt, ist die sogenannte thermische Bewegung, die wir als Wärme wahrnehmen. Für ein „ideales Gas“ wäre es theoretisch möglich, dass es sich, einmal ausgebreitet, spontan in eines der Gefäße zurückzieht, ohne Energie zu verlieren. Doch warum passiert das nie?
Um das zu verstehen, müssen wir die Wahrscheinlichkeit der verschiedenen Anordnungen der Gasteilchen auf mikroskopischer Ebene – also auf der Größenskala der einzelnen Moleküle – betrachten. Man spricht hier auch von „Mikrozuständen“. Für eine große Anzahl von Molekülen gibt es nur sehr wenige Mikrozustände, in denen alle Moleküle im linken oder rechten Gefäß sind. Dagegen gibt es eine große Anzahl von Mikrozuständen, in denen die Moleküle gleichmäßig auf beide Gefäße verteilt sind. Die Wahrscheinlichkeit, dass sich die Moleküle durch ungeordnete Bewegung alle links oder alle rechts sammeln, ist daher extrem gering. Den spontanen Eintritt in diesen Zustand beobachten wir in der Realität daher praktisch nie.
Denken Sie nun an ein typisches Gasvolumen, das im Alltag vorkommt. Hier sprechen wir von einer Molekülanzahl im Bereich von 1023, in Worten: Hundert Trilliarden. Bei so vielen Molekülen ergibt sich eine unfassbar große Anzahl möglicher Mikrozustände für das verteilte Gas. Die Wahrscheinlichkeit, dass alle Moleküle zufällig in nur einem der beiden Gefäße landen, ist daher verschwindend gering – ein solcher Zustand tritt praktisch nie von alleine auf und wird daher auch nie beobachtet.
Dieser Gedanke bildet die Basis für Boltzmanns Verständnis des „Zeitpfeils“. Er führte die Entropie ein. Sie ist ein Maß für die Zahl der Mikrozustände, die einem bestimmten makroskopischen Zustand entsprechen. Seine Theorie besagt, dass die Entropie in einem abgeschlossenen System stets zunimmt. Ein System nimmt immer einen wahrscheinlicheren Mikrozustand ein: Natürliche Prozesse laufen in Richtung höherer Entropie ab – das ist der Zweite Hauptsatz der Thermodynamik.
Die genauere Erklärung dieses Phänomens anhand eines einfachen Modells habe ich – um diesen Text überschaubar zu halten – in einen separaten Artikel ausgelagert. Wer es genauer wissen möchte, siehe: Das Rätsel der Zeit: Boltzmanns Entropie und der unscharfe Blick des menschlichen Beobachters. Dort werfen wir auch einen Blick auf die Thermodynamik in einem „Tässle Kaffee“, wie es jeden Morgen von @Michael Blume auf Mastodon gereicht wird. 😊
Auf einer tieferen Ebene bietet Boltzmanns Entropie-Konzept also eine physikalische Erklärung für die Prozesse, die wir Menschen als Vergänglichkeit und Verfall erleben.
Wenn Sie dem Gedankengang gefolgt sind, haben Sie vielleicht bemerkt, dass wir einzelnen Molekülanordnungen unterschiedliche Bedeutungen beimessen. Ein Zustand, in dem alle Moleküle in einem der beiden Gefäße versammelt sind, erscheint uns „besonderer“ als einer, in dem das Gas auf beide Gefäße verteilt ist. Aus makroskopischer Sicht – also für uns als menschliche Beobachter – unterscheiden sich die Zustände mit getrennten Gasen deutlich von denen, in denen das Gas gleichmäßig verteilt ist.
Aber warum sollte auf Ebene der einzelnen Moleküle einer der Mikrozustände etwas „Besonderes“ sein? Die Frage ist berechtigt, aber dennoch: Für die Betrachtung der Entropie ist es entscheidend, die Mikrozustände in Gruppen zu unterteilen, je nach ihrer Relevanz für uns. Alle Mikrozustände, bei denen das Gas gleichmäßig verteilt ist, sind für uns ununterscheidbar. Der Zeitpfeil lässt sich so erklären: Er basiert auf Boltzmanns Entropiedefinition, die die Anzahl der für uns ununterscheidbaren Mikrozustände misst. Wir nehmen die Veränderung einzelner Mikrozustände nicht wahr; Carlo Rovelli bezeichnet dies als „Unschärfe“.
„Diese Unschärfe steht im Zentrum von Boltzmanns Theorie. Aus der Unschärfe ergeben sich die Konzepte Wärme und Entropie, mit denen ihrerseits Phänomene verbunden sind, die den Fluss der Zeit auszeichnen. Insbesondere die Entropie eines Systems hängt explizit von der Unschärfe ab. Sie hängt ab von dem, was ich nicht sehe, weil sie von der Anzahl der ununterscheidbaren Konfigurationen abhängt. Ein und dieselbe mikroskopische Konfiguration kann mit Blick auf eine Unschärfe von hoher und mit Blick auf eine andere von geringer Entropie sein.“
(Carlo Rovelli: „Die Ordnung der Zeit“, Rowohlt 2018, S. 121)
Sie könnten noch einen weiteren Einwand vorbringen: Shakespeares Sonett drückt eine Urerfahrung lebender Wesen aus. Wir sprechen hier – wie auch in den anderen Dialogen auf „Natur des Glaubens“ – über das Leben. Wir Menschen sind Lebewesen, und unser Gehirn gehört vermutlich zu den komplexesten Strukturen, die wir kennen. Die Welt wird zwar durch Prozesse des Zerfalls und einer Tendenz zu zunehmender „Unordnung“ geprägt – doch wie passt dazu die Existenz von Leben?
Die Antwort auf diese Frage hängt damit zusammen, dass Leben ein offenes System fernab vom thermodynamischen Gleichgewicht ist und einem ständigen Energiefluss unterliegt, der letztlich von der Sonne gespeist wird. Sie finden eine genauere Erklärung ebenfalls unter Das Rätsel der Zeit: Boltzmanns Entropie und der unscharfe Blick des menschlichen Beobachters.
Zusammenfassung
Zyklische Zeit, wie sie in den regelmäßigen Bewegungen am Himmel sichtbar wird, spielte schon lange eine wichtige Rolle für die Menschen und prägte die Gestaltung unserer Gesellschaften.
Als Lebewesen erfahren wir Zeit jedoch auch als ständiges Voranschreiten. Wir spüren, dass sich Dinge unumkehrbar verändern und alles vergänglich ist. Das widerspricht der klassischen Physik, deren Gesetze die Zeit als neutral betrachten und Vergangenheit und Zukunft gleichwertig behandeln.
In der klassischen Mechanik wird Zeit als neutrale Koordinate angesehen. Die Annahme war, dass man die Zukunft berechnen könnte, wenn die Anfangsbedingungen genau bekannt wären. Heute wissen wir jedoch, dass präzise Zukunftsprognosen selbst theoretisch unmöglich sind. Die Zukunft ist offen.
Nach Ludwig Boltzmann lässt sich das Fortschreiten der Zeit durch den zweiten Hauptsatz der Thermodynamik erklären, der alle Prozesse in Richtung höherer Entropie führt. Dieser „Zeitpfeil“ könnte jedoch nur ein perspektivischer Effekt sein. Unsere Wahrnehmung der molekularen und atomaren Welt ist begrenzt und „unscharf“, was unsere Vorstellung von zeitlicher Richtung beeinflusst.
Im nächsten Blogpost dieser Reihe tauchen wir tiefer in das Rätsel der Zeit ein und befassen uns mit ihrer Relativität. Bleiben Sie dran!
Guten Abend, @Michael Blume.
Ich betrachte es wirklich als große Ehre, ein weiteres Mal auf dieser Plattform zu einem Gastblogpost eingeladen zu werden. Vielen Dank dafür! Ich hoffe, dass es dem interdisziplinären Dialog zuträglich ist und freue mich auf konstruktive Rückmeldungen.
Die Idee, längere Blogposts in einfacher Sprache zusammenzufassen, die Michael auf seinem Blog erstmals hier bei der säkular-digitalen Zeitenumbruch-These verwirklicht hat, hat mich begeistert. Daher greife ich sie hier auf und gebe im Folgenden eine Zusammenfassung meines Blogposts in einfacher Sprache:
Menschen erleben Zeit als etwas, das immer weiter voranschreitet. Aus eigener Erfahrung wissen wir, dass nichts so bleibt, wie es ist. Was einmal passiert ist, lässt sich nicht rückgängig machen. Menschen werden älter, Dinge verändern sich, und so erleben wir die Zeit.
In diesem Text geht es um das faszinierende Phänomen der Zeit und darum, warum sie nur in eine Richtung verläuft. Der österreichische Physiker Ludwig Boltzmann entwickelte dazu eine Theorie, die uns dabei hilft, dieses Rätsel zu verstehen. Diese Theorie nennt man „Thermodynamik“. Das Wort „Thermos“ stammt aus dem Griechischen und bedeutet „warm“, wie in „Thermoskanne“. „Dynamik“ bedeutet Bewegung. Die Thermodynamik erklärt also die Zusammenhänge zwischen Wärme und Bewegung.
Boltzmann stellte sich vor, dass Gase wie Luft aus winzigen Teilchen bestehen, die sich ständig bewegen und zusammenstoßen – wie kleine Billardkugeln. Diese Bewegung nehmen wir Menschen als Wärme wahr. Ein Beispiel für etwas, das nur in eine Richtung geht: Luft geht aus einem Luftballon raus, wenn er ein kleines Loch hat – aber sie kommt nicht von alleine wieder zurück. Boltzmann wollte verstehen, warum das so ist.
Er erkannte, dass es für die winzigen Teilchen viel mehr Möglichkeiten gibt, sich zu verteilen, als sich zu sammeln. Das lässt sich mit einem Kartenstapel vergleichen, in dem alle Karten nach Farben und Zahlen sortiert sind. Wenn der Stapel umfällt, landen die Karten ungeordnet auf dem Boden. Wenn man alle Karten in die Hand nimmt und nochmal in die Luft wirft, werden sie wieder unordentlich fallen. Es wird wohl kaum passieren, dass die Karten von selbst wieder sortiert auf dem Boden landen. Ähnlich verhält es sich mit einem Gas: Wenn es sich einmal „unordentlich“ im Raum verteilt hat, kehrt es nicht von alleine in den Ballon zurück.
Ein anderes Beispiel ist ein unordentliches Zimmer: Mit der Zeit verteilen sich die Dinge wie von selbst im Raum, aber sie räumen sich nicht von allein wieder auf. So gibt es in der Natur einen „Drang zur Unordnung“. Physiker nennen das „Entropie“.
Dieser natürliche Drang zur Unordnung, den Boltzmann beschrieben hat, erklärt, warum wir Zeit als etwas erleben, das nur in eine Richtung verläuft – von der Vergangenheit in die Zukunft.
Der Dank ist wirklich ganz meinerseits, @Peter Gutsche 🙏 – es ist mir eine Freude, mit Dir und womöglich auch weiteren Interessierten das vielleicht wichtigste Thema meines Lebens zu erkunden: Die Zeit. Unser interdisziplinärer Dialog bedeutet mir auch deswegen sehr viel, weil er an das jahrelange Gespräch zum Thema mit Wolfgang Achtner (1957 – 2017) anschließt.
Schon in meinem Buch “Rückzug oder Kreuzzug?” steht das Thema Zeit nicht nur erkennbar im Titel, sondern es bezieht sich auch auf die Kreuz-Meditation des m.E. wichtigsten Philosophen des 20. Jahrhunderts: Sir Karl Raimund Popper (1902 – 1994).
Auch Jeanne Hersch (1910 – 2000) und Hans Blumenberg (1920 – 1996) haben mich insbesondere wegen ihrer Arbeiten zu Zeit und Sinn zutiefst fasziniert. Vorgestern sprach ich auch erstmals an einer Hochschule – der Albert-Ludwigs-Universität Freiburg – zum Thema Antisemitismus & Zeit, das ich schon in der Verschwörungsfragen-Folge 4 eröffnet hatte. Zuvor hatte ich etwa am Karl-Friedrich-Gymnasium Mannheim dazu gesprochen und von der Schüler- und Lehrerschaft sehr positive Rückmeldungen erhalten.
Viele Menschen mögen meinen, physikalische Begriffe wie Thermodynamik oder Entropie hätten nichts mit ihrem Leben zu tun – doch es ist genau umgekehrt: ohne den aus der Quantenphysik emergierenden Zeitstrahl gäbe es weder Leben noch Sinn. Deswegen freue ich mich, dass wir in wenigen Wochen den zweiten Teil und nach Weihnachten einen dritten Teil Deiner Zeit-Reihe lesen und diskutieren dürfen, lieber Peter. Danke dafür!
Laut Popper führte ein falsches Verständnis von Zeit zu totalitären Ideologien und zu Hass, den wir inzwischen als feindseligen Dualismus benennen können. Perplexity.ai beschreibt Poppers Begriff des Historizismus dazu wie folgt:
Karl Poppers Begriff des *Historizismus* unterscheidet sich von anderen historischen Theorien durch seine fundamentale Kritik an der Vorstellung, dass die Geschichte einem festgelegten und vorhersagbaren Gesetz folgt. Popper argumentiert, dass der Historizismus eine gefährliche Illusion ist, die zu totalitären Ideologien führen kann, indem sie behauptet, dass die Geschichte nach bestimmten Gesetzen verläuft, die es erlauben, zukünftige Entwicklungen vorherzusagen[1][3].
****Unterschiede zu anderen Theorien****
– **Determinismus vs. Offenheit**: Während der Historizismus davon ausgeht, dass die Geschichte deterministisch und vorhersehbar ist, betont Popper die Unvorhersehbarkeit historischer Entwicklungen. Er argumentiert, dass das Anwachsen menschlichen Wissens unvorhersehbar ist und daher auch der Verlauf der Geschichte nicht prognostiziert werden kann[3].
– **Kritik an Hegel und Marx**: Popper kritisiert insbesondere die Geschichtsphilosophien von Hegel und Marx, die er als Beispiele für den Historizismus sieht. Beide Philosophen gehen von einer inneren Notwendigkeit und Gesetzmäßigkeit der historischen Abläufe aus. Popper lehnt diese Sichtweise ab und sieht darin eine Gefahr für die Freiheit des Individuums und eine Rechtfertigung totalitärer Systeme[4].
– **Politische Implikationen**: Popper sieht im Historizismus eine Rechtfertigung für totalitäre Regime, da er die Geschichte als unabänderlich darstellt und die Rolle des Individuums minimiert. Er plädiert stattdessen für eine “Politik der kleinen Schritte” und eine offene Gesellschaft, in der Individuen frei handeln können[2][4].
Insgesamt lehnt Popper den Historizismus ab, weil er ihn für wissenschaftlich unhaltbar und politisch gefährlich hält. Er setzt sich für einen kritischen Rationalismus ein, der auf Dialog und schrittweisen Reformen basiert, anstatt auf großen historischen Vorhersagen.
Citations:
[1] https://www.philoclopedia.de/2017/09/01/karl-popper-die-offene-gesellschaft-und-ihre-feinde/
[2] https://www.getabstract.com/de/zusammenfassung/die-offene-gesellschaft-und-ihre-feinde/5464
[3] https://de.wikipedia.org/wiki/Historizismus
[4] https://www.journal21.ch/artikel/karl-r-popper-open-society-and-its-enemies-1945
“Vielen Menschen mögen meinen, physikalische Begriffe wie Thermodynamik oder Entropie hätten nichts mit ihrem Leben zu tun…”
Das würde ich nicht bestreiten, auch wenn Physik für mich ein Buch mit sieben Siegeln ist.
Ich vermute, viele Dinge beeinflussen den Menschen. Auch manches, was sich mir wahrscheinlich nie erschließen wird.
Meine Lebenszeit empfinde ich als sehr begrenzt. Daher werde ich mich nicht mehr mit Dingen beschäftigen, die ich nie verstehen werde.
Ich muss meine “Restlaufzeit” sehr bewusst nutzen. Es ist meine ganz persönliche Enge der Zeit.
Vielen Dank für den starken Druko, @SabineH 🙏
Ich möchte einfach diesem Ihrem Doppelsatz zustimmen:
„Ich muss meine “Restlaufzeit” sehr bewusst nutzen. Es ist meine ganz persönliche Enge der Zeit.“
Obwohl ich ggf. noch etwas jünger sein könnte und u.a. über Religion und Hirnforschung promoviert habe, erlebe ich das ganz genau so. Ich glaube nicht, dass mein Säugetiergehirn in der Lage wäre, trotz dem Regalmeter Bücher zum Thema auch nur ein weiteres Rätsel der Zeit alleine zu lösen.
Meine winzige Hoffnung besteht daher im interdisziplinären und für alle Interessierten offenen Dialog und also im einladenden, wissenschaftlichen (Gast-)Bloggen. Ich meine, diesen freiwilligen Versuch ist es wert… 📚🤔⏳
Es geht mir nicht darum, Dialog abzublocken oder zu verweigern. Dialog bedarf der ähnlichen oder gleichen Augenhöhe. Die sehe ich für mich persönlich nicht gegeben, was an mir und meinen Fähigkeiten liegt, komplexe Zusammenhänge zu verstehen. Die Verbindung von Physik mit einem Sonett von Shakespeare ist sicher sehr interessant. Ich bringe es nicht zusammen.
Manchmal wird der Ausdruck “etwas sei für die Ewigkeit” verwendet. Auch für die Werke eines William Shakespeare. Ewigkeit ist ein zeitlicher Begriff. M.E. drückt “für die Ewigkeit” aus, dass ein Bauwerk oder ein literarisches oder musikalisches Werk in einer gewissen Einzigartigkeit die Arbeiten anderer Schriftsteller, Poeten oder Komponisten/Komponistinnen überragt. Ob die Musik von Mozart oder Bach, Schubert oder Wagner so wie wir sie kennen (und lieben) erhalten bleibt, wird davon abhängen, ob es in der heutigen Zeit gelingt, junge Menschen dafür zu begeistern. Vielleicht wird die kommende Zeit, die sehr stark von KI geprägt sein wird, manches “für die Ewigkeit” zerstören.
Zum Schluss noch meine Sichtweise über Physik und Poesie. Physik bedarf des nüchternen Verstandes und logischem Denken, Poesie weckt Gefühle.
Vielen Dank für die ehrliche Rückmeldung, liebe @SabineH!
Ich habe absolutes Verständnis für den Zeitaspekt.
Aber ich möchte dennoch gerne eine kleine Anmerkung machen.
Mein Herzensanliegen ist es, u.a. dazu beizutragen, dass Physik für Menschen eben nicht ein „Buch mit sieben Siegeln“ bleibt.
Andererseits – und diese Anmerkung geht an die Wissensschaftllerinnen und Wissenschaftler, die hier mitlesen – ein Text wie dieser Blogpost ist natürlich weit davon entfernt, die Wissenschaft in ihrer ganzen Tiefe zu vermitteln, und für manche Themen braucht es vermutlich wirklich jahrelange Beschäftigung und Erfahrung, um dahinterzukommen. Daher ist es immer eine Gratwanderung, über solche Themen allgemeinverständlich zu schreiben.
Aber wie gesagt, der Text ist so geschrieben, dass er gerade keine Vorkenntnisse verlangt. Und ich habe die Hoffnung, dass wir in einem interdisziplinären Dialog wie diesem weiter voneinander lernen können. So profitiere ich viel davon, viel über Themen zu erfahren, zu denen ich wenig Wissen habe (z.B. zu Wirtschaftwissenschaft wie @Inan Ince sie vermittelt).
Beruflich bin ich seit mehr als 20 Jahren damit beschäftigt, technische Themen verständlich zu vermitteln. In meiner Freizeit ist es meine Leidenschaft, das, natürlich nur, soweit es meine eigene Expertise erlaubt, auf wissenschaftliche Themen auszudehnen. Also: ich hoffe, dass es mir hier gelingt, Beiträge und Kommentare zu verfassen, die stets für Laien verständlich sind, dabei aber so präzise wie möglich bleiben.
Ob es mir gelingen mag? Ich bin für jede Rückmeldung dankbar – übrigens auch von wissenschaftlicher Seite.
Eine weitere Leitlinie hat @Michael Blume neulich sehr gut auf den Punkt gebracht:
„Denn es ist ein unheimlich schmaler Grad, drei Themenbereiche interdisziplinär zu verbinden, ohne dabei in esoterische Spekulationen zu stürzen.“
Danke für die ausführliche Antwort. Ich kann bestätigen, dass der Blogpost gut verständlich formuliert ist.
Dass mir die Physik fremd bleibt, liegt an mir. Aber ich werde den Artikel trotzdem mal wieder lesen.
Shakespeare, Physik und Zeit sind eine Kombination, auf die ich selbst nie gekommen wäre. Aber ich achte Menschen, die in der Lage sind, solche Verknüpfungen herzustellen, sehr hoch.
Da ich nie studiert habe, kenne ich mich mit wissenschaftlicher Arbeit nicht aus. Dass mir deshalb manches fehlt, muss ich akzeptieren. Mit zunehmendem Alter und nicht den besten gesundheitlichen Aussichten fällt mir das leichter. Auch ein kompletter Rückzug ist für mich eine Option.
Eines kann ich versprechen: Ich werde auch den nächsten Artikel lesen.
Vielen Dank für Ihren dialogischen Druko, @SabineH.
Mir fällt als langjähriger Wissenschaftsblogger schon deutlich auf, dass sich viele Frauen in ihrer Kompetenz eher unterschätzen, wogegen sich viele Männer eher überschätzen. Hier scheint mir der Thymos bzw. die thymotische Trias eine gute Erklärung zu sein.
Ich kann Sie und andere dialogisch Begabte nur ermutigen, sich weiter einzubringen. Es ist sehr viel erfüllender, auf sorgfältige Fragen und Anregungen zu reagieren als die immergleichen Selbstdarstellungen halbgebildeter Autoritärer zu ertragen.
Ihnen Dank und herzliche Grüße 🖖
Der natürliche Drang zur Unordnung zeigt auch, dass aus etwas ungeordnetem, wie einem Haufen Molekülen, nicht von selbst etwas höchst geordnetes, nämlich biologisches Leben entstehen kann.
@Ralf
Sehe ich nicht. Gegen die Entropie wirkt die Emergenz, schon an Physik & Chemie, später die Evolution ab Biologie. Philosophisch durchdacht wird dies im Emergentismus und Panpsychismus. Aus meiner Sicht besteht da zwar weiterer Dialog- und Forschungsbedarf insbesondere zu den Rätseln der Zeit, aber keine absolute Lücke.
Guten Morgen, @Ralf,
In dem im Blogpost verlinkten Text auf meiner Homepage gehe ich am Schluss auf genau diesen Einwand ein (unter Warum gibt es komplexes Leben?). Sehr vereinfacht: Komplexes, hochorganisiertes Leben entsteht und existiert, weil die Biosphäre ein offenes System ist, das Energie von der Sonne aufnimmt und diese Energie nutzt, um lokal Ordnung zu schaffen. Dabei wird gleichzeitig Entropie an die Umgebung abgegeben. Der “Drang zur Unordnung” bezieht sich auf geschlossene Systeme.
In einem weiteren Vorweg-Druko bringe ich das wunderbare Sonett von Shakespeare als Ganzes und im Original und in zwei deutschen Übersetzungen.
Englische Version:
Like as the waves make towards the pebbled shore,
So do our minutes hasten to their end;
Each changing place with that which goes before,
In sequent toil all forwards do contend.
Nativity, once in the main of light,
Crawls to maturity, wherewith being crown’d,
Crooked eclipses ’gainst his glory fight,
And Time that gave doth now his gift confound.
Time doth transfix the flourish set on youth
And delves the parallels in beauty’s brow,
Feeds on the rarities of nature’s truth,
And nothing stands but for his scythe to mow:
And yet to times in hope my verse shall stand,
Praising thy worth, despite his cruel hand.
Deutsche Übersetzung von Dorothea Tieck:
Wie an des Ufers Kies die Welle zieht,
So eilt auch unsre Zeit dem Ende zu.
Ein Augenblick dem andern rasch entflieht,
So vorwärts strebend ohne Rast und Ruh’.
Ist die Geburt an’s Licht der Welt getreten,
Kriecht sie zur Reif, und kaum ward ihr dies Glück,
So kämpft die Finsterniß, den Glanz zu tödten,
Und Zeit, die gab, nimmt ihr Geschenk zurück.
Die Zeit zerreißt den Kranz der Jugendblüthe,
Zieht strenge Furchen in der Schönheit Wangen,
Verschlingt, was die Natur erzog mit Güte;
Der Sense Schwung kann jede Blum’ erlangen.
Doch wird mein Vers sich künft’ger Zeiten freuen,
Zu Deinem Preis, trotz ihrem zorn’gen Dräuen.
Ich möchte gerne eine weitere, moderne Übersetzung eines sehr geschätzten Menschen hinzufügen, den ich persönlich kenne:
Wie Wellen auf den Kieselstrand zurauschen,
Unsre Minuten an ihr Ende eilen
Und ihren Platz mit jenen vor sich tauschen,
Die Mühsal, sich voranzukämpfen, teilen.
Geburt, einst, in den Ozean von Licht,
Kriecht hin zur Reife; kaum mit ihr gekrönt,
Widrige Finsternis die Pracht beficht;
Zeit, welche gab, nun ihr Geschenk verhöhnt.
Die Zeit der Jugend Blüte rasch verheert,
In ihre Stirn die Parallelen gräbt,
Von der Natur Vortrefflichkeiten zehrt;
Und nichts steht, das nicht ihre Sense mäht.
Doch soll mein Vers noch stehn in Hoffnungszeiten,
Trotz ihrer grausen Hand dein Lob bereiten.
(Übersetzung von Thomas Knorra, © 2024)
Vielen herzlichen Dank für das Posten von Sonnet 60 von William Shakespeare (1564 – 1616) in Englisch und zwei starken, deutschen Übersetzungen, lieber @Peter Gutsche! Bitte danke für die Übersetzung und grüße herzlich Thomas Knorra! 🙏📚🫶
Es ist wirklich faszinierend, wie Shakespeare hier das zyklische Zeitschema in der Metapher der Wasser-Wellen auf den Strand stark macht, um dann aber am Ende die Dichtung als Hoffnung auf einen linearen Erkenntnisfortschritt zu beschwören. Der Dichter thematisiert in bester, japhetitisch-alphabetisierter Form sowohl die zirkuläre wie die lineare Zeiterfahrung!
Auch schon sein erstes “Fair Youth”-Gedicht, Sonnet 1, thematisiert den drohenden Tod und ruft den jungen Mann zur Fortpflanzung auf – sucht also aus der Dichtung heraus eine Antwort auf die Anthropodizee-Frage zu geben!
Englische Version
From fairest creatures we desire increase,
That thereby beauty’s rose might never die,
But as the riper should by time decease
His tender heir might bear his memory:
But thou, contracted to thine own bright eyes,
Feed’st thy light’s flame with self-substantial fuel,
Making a famine where abundance lies,
Thyself thy foe, to thy sweet self too cruel.
Thou that art now the world’s fresh ornament,
And only herald to the gaudy spring,
Within thine own bud buriest thy content,
And, tender churl, mak’st waste in niggarding.
Pity the world, or else this glutton be,
To eat the world’s due, by the grave and thee.
Die deutsche Übersetzung beim Projekt Gutenberg:
Wir wünschen Blüte der Vollkommenheit,
Auf daß der Schönheit Rose nie verdorrt,
Doch ist dem Tod die reife Frucht geweiht,
So pflanz’ ein Erbe ihr Gedächtnis fort.
Du lebst nur dir, der Schönheit Selbstgenuß,
Schürst eignen Glanz, der dich verzehrend scheint,
Schaffst Hungersnot aus reichem Überfluß,
Grausam dir selbst gesinnt, dein eigner Feind.
Heut bist du noch der frische Schmuck der Welt,
Der einz’ge Herold für des Frühlings Reiz,
Doch wenn dein Schatz in einer Blüte fällt,
Wird zur Verschwendung, süßer Filz, dein Geiz.
Hab’ Mitleid, birg nicht überreiche Gabe,
Der Welt Anrecht, in dir und in dem Grabe.
Aus meiner Sicht ist es überhaupt kein Zufall, dass wir sowohl mit der Alphabetisierung hin zu linearen Kalendern wie dann auch mit dem Buchdruck hin zur modernen Poesie und Philosophie Schübe in die linear-rationale Zeiterfahrung sehen können. Mir scheint, dass der momentane, krisenhafte Zeitenumbruch samt Reaktanz und Donald Trump sowohl auf die Digitalisierung wie auch auf die Polykrise (globale Erhitzung, säkulare Geburtenimplosion, fossil finanzierte Kriege) zurückzuführen ist.
Guten Morgen @Michael Blume,
Oh, danke für den Hinweis auf das weitere Sonett! An diesen Texten kann ich mich gar nicht sattlesen.
Zu Deinen Aussagen im vorherigen Kommentar zu Poppers Kritik am Historizismus und Determinismus: Ich denke, dieser Aspekt ist einer der Aspekte, wo wir hier interdisziplinär besonders gut zusammenkommen können. Schon in diesem Blogpost habe ich es ja schon angedeutet (siehe die Aussagen zum „Laplaceschen Dämon“), dass es schon vom Stand der Physik vor über Hundert Jahren gesehen schwierig war, den Determinismus zu halten.
Und die Gefahr eines deterministischen Weltbildes ist ja tatsächlich, dass irgendjemand (z.B. ein mächtiger Elon Musk, siehe Deine früheren Gedanken zum Langzeitismus) denken könnte, den Gang der Welt vorausbestimmen zu können und dafür entsprechende, ans Totalitäre grenzende Praktiken in Kauf nehmen würde.
Und – gerade jetzt ist Karl Popper aktueller denn je: Es läuft ja gerade weltweit ein Experiment zum Thema „offene“ Gesellschaft versus „geschlossen“. Mit offenen Ausgang…
Und, gerne, ich richte dem Thomas schöne Grüße aus. 😊
Guten Abend allerseits,
@Thomas Knorra hat mir eben eine überarbeitete Übersetzung des Sonnet Nr. 60 zukommen lassen, die ich als Kommentar gerne teilen darf:
William Shakespeare – Sonett Nr. 60
„Wie Wellen auf den Kieselstrand zurauschen,
Unsre Minuten an ihr Ende eilen
Und ihren Platz mit jenen vor sich tauschen,
Die Mühsal sich voranzukämpfen teilen.
Geburt, einst, in den Ozean von Licht,
Zur Reife kriecht; damit gekrönt, zuletzt
Widrige Finsternis die Pracht beficht,
Und Zeit, die gab, nun ihr Geschenk zersetzt.
Die Zeit der Jugend Blüte bald verhehrt,
In ihre Stirn die Parallelen gräbt,
Von der Natur Vortrefflichkeiten zehrt,
Und nichts steht, das nicht ihre Sense mäht.
Doch soll mein Vers noch stehn in fernen Zeiten,
Trotz ihrer grausen Hand dein Lob bereiten.“
(Übersetzung von Thomas Knorra, © 2024)”
Vielen Dank, lieber Thomas!
Bischof Augustinus hat schon vor 1600 Jahren drei Typen unterschieden:
A) göttliche, B) physikalische und C) menschliche Zeit bzw. Zeitwahrnehmung (in ´Bekenntnisse, Buch 11, Kap. 13-29).Auf Basis dieser Überlegungen könnte man verstehen, was ´Zeit´ ist.
Leider ist es aber so, dass zum Thema ´Zeit´ sehr viel geschlampt wird. Z.B. haben weder die Physik noch die Philosophie bisher eine konkrete Definition für ´Zeit´ vorgelegt. D.h. Aussagen und sogar Behauptungen zur ´Zeit´ werden über etwas gemacht – von dem man gar nicht weiß, was es ist. Dazu zwei Beispiele:
A) Unsere Vorfahren haben bemerkt, dass sich manche Ereignisse wiederholen und deshalb KALENDER entwickelt, mit deren Hilfe man diese Ereignisse ordnen kann. Als technisches Gerät um Kalenderdaten darzustellen hat man UHREN entwickelt. Von Uhren kann man darum als UHRZEIT auch nur KALENDERDATEN ablesen – aber keine ´Zeit´. (Man kann nicht messen oder irgendwo ablesen, von dem man gar nicht weiß, was es ist.)
Als Massstab für Kalenderdaten nimmt man die Messgröße ´Sekunde´. Wenn eine ´Sekunde´ vergeht, dann hat sich der Kalender um eine Sekunde verändert. Wenn man aber wissen will, was ´Zeit´ ist, dann müsste man erklären, warum eine Sekunde vergeht. Diese Erklärung haben weder Physik noch Philosophie bis heute geliefert.
B) Man hat bemerkt, dass Uhren schneller/langsamer gehen, wenn man sie an andere Orte bringt. Albert Einstein hat dazu sogar Ideen vorgestellt (Relativitätstheorie). Und es ist ganz üblich den Satz zu sagen “Zeit ist relativ”.
Leider gibt es hier ein paar Probleme:
1) Mit Uhren kann man keine ´Zeit´ messen – denn Uhren sind nur dazu gebaut worden, um Kalenderdaten darzustellen.
2) Wenn man eine Uhr als Messgerät eicht/kalibriert, damit sie für einen Ort die korrekte Uhrzeit anzeigt. Dann sind Messungen nur für diesen Ort korrekt. Bringt man aber Uhren an andere Orte und man stellt fest, dass sie langsamer/schneller gehen, dann ist nicht die ´Zeit´ relativ, sondern die Messung ist falsch. Wer also auf Grundlage falscher Messungen behauptet, ´Zeit ist relativ´ – hat offenbar nicht verstanden, was ein Messgerät ist, wann eine Messung korrekt/falsch ist.
Kurz gesagt: das Thema ´Zeit´ wäre sicherlich sehr interessant, wenn man sich ernsthaft damit beschäftigen würde. Aber weder Physik noch Philosophie haben dies bisher gemacht. So eine klare Trennung von Zeit-Typen, wie sie Bischof Augistinus schon vor 1600 Jahren vorgestellt hat – wäre ein Ansatz, um sich diesem Thema endlich ernsthaft zu nähern.
Lieber @KinseherRichard,
vielen Dank für Ihr Interesse am Thema! Wenn Sie sich auf den Blogpost von Dr. Peter Gutsche erst einmal einlassen, so werden Sie feststellen, dass seit dem ehrenwerten Bischof Augustinus von Hippo (354 – 430) nicht nur sehr viel Zeit vergangen ist, sondern auch viel zu Zeit geforscht wurde. Dies betrifft alle Fächer wie die Physik, die der Gastblogger Gutsche hier mehrteilig vorstellt, die Philosophie etwa bei Popper, Hersch und Blumenberg und auch die Theologie etwa bei Wolfgang Achtner.
https://scilogs.spektrum.de/natur-des-glaubens/zeit-zum-dialog-ueber-zeit-in-erinnerung-an-wolfgang-achtner-1957-2017/
Sie sind herzlich eingeladen, sich auch auf den aktuellen Kenntnisstand und Dialog einzulassen. Dazu wäre es freilich hilfreich, sorgfältig mitzulesen und die intensiven Arbeiten vieler wunderbarer Menschen nicht vorschnell abzuwerten. Nehmen Sie sich doch gerne auch etwas… Zeit! 🌞⌚
Perplexity.ai ergänzend:
Basierend auf den Suchergebnissen unterschied Wolfgang Achtner in seinem Werk “Dimensionen der Zeit” drei grundlegende Zeitstrukturen oder Modi von Zeit:
1. Die Zeitstrukturen Gottes
2. Die Zeitstrukturen der Welt
3. Die Zeitstrukturen des Menschen
Diese Dreiteilung wird im Titel seines Buches “Dimensionen der Zeit: Die Zeitstrukturen Gottes, der Welt und des Menschen” explizit genannt[2][3][4]. Achtner scheint damit einen umfassenden Ansatz zu verfolgen, der theologische, naturwissenschaftliche und anthropologische Perspektiven auf das Phänomen Zeit miteinander in Beziehung setzt.
Citations:
[1] https://www.spektrum.de/rezension/buchkritik-zu-wenn-die-zeit-stehenbleibt/1350021
[2] https://www.buecher.de/artikel/buch/dimensionen-der-zeit/35979675/
[3] https://www.booklooker.de/B%C3%BCcher/Wolfgang-Kunz-Achtner+Dimensionen-der-Zeit-Die-Zeitstrukturen-Gottes-der-Welt-und-des-Menschen/isbn/9783534248032
[4] https://www.booklooker.de/B%C3%BCcher/Angebote/autor=Wolfgang+Achtner&titel=Dimensionen+der+Zeit
[5] https://www.academia.edu/11330175/Menschliche_Zeitstrukturen_und_g%C3%B6ttliche_Ewigkeit
[6] https://www.deutschlandfunk.de/nahtoderfahrungen-vorgeschmack-aufs-jenseits-100.html
[7] https://www.philoclopedia.de/2017/09/01/karl-popper-die-offene-gesellschaft-und-ihre-feinde/
[8] https://www.getabstract.com/de/zusammenfassung/die-offene-gesellschaft-und-ihre-feinde/5464
Guten Morgen @KinseherRichard,
danke für den Kommentar!
„Aussagen und sogar Behauptungen zur ´Zeit´ werden über etwas gemacht – von dem man gar nicht weiß“
Da stimme ich ganz zu! Und je mehr ich mich (jetzt wieder intensiver) mit dem Thema auseinandersetze, desto mehr scheint mir der Begriff von Zeit zu verschwimmen und ins Unscharfe zu wechseln.
Hier bin ich mir nicht sicher, ob ich Sie richtig verstanden habe:
„Wenn man eine Uhr als Messgerät eicht/kalibriert, damit sie für einen Ort die korrekte Uhrzeit anzeigt. Dann sind Messungen nur für diesen Ort korrekt. Bringt man aber Uhren an andere Orte und man stellt fest, dass sie langsamer/schneller gehen, dann ist nicht die ´Zeit´ relativ, sondern die Messung ist falsch. Wer also auf Grundlage falscher Messungen behauptet, ´Zeit ist relativ´ – hat offenbar nicht verstanden, was ein Messgerät ist, wann eine Messung korrekt/falsch ist.“
Ich werde auf das Thema „Relativität“ im nächsten Teil zurück kommen. Aber in der Relativitätstheorie (ich greife jetzt etwas vor) gehen ja nicht nur Uhren anders (abhängig von der Geschwindigkeit und Gravitation am Messort), sondern alle physikalischen Prozesse. Daher fällt einem Beobachter die Relativität der Zeit nicht auf. Die Relativität hängt in diesem Falle nicht vom Messprozess ab.
Aber bitte um Korrektur, wenn ich da etwas falsch interpretiert habe.
Zugegebenermaßen habe ich so viel Respekt vor dem Thema – und auch vor dem, was bisher dazu geforscht / geschrieben wurde (und, um präzise zu sein: vor dem, von dem ich in meiner bisher begrenzten Lebens-Zeit Kenntnis erlangen und das ich mit meinem begrenzten Verstand erfassen konnte), so dass ich mich mit einem Urteil schwer tue. Soweit ich sehe, gibt es in der Wissenschaft und in der Philosophie noch so viel zum Thema zu entdecken, dass es ein „Zeit“-Problem werden würde, sich da auf einen angemessenen Stand zu bringen.
@Gutschke
Es gibt die Beobachtung dass korrekt gehende Uhren langsamer gehen, wenn man sie nach unten (näher zur Erdmasse hin) bewegt und schneller, wenn man sie nach oben bewegt (von der Erdmasse weg).
Das Problem dabei ist, dass Messungen falsch sein können, wenn man dazu ein Messgerät benutzt, welches nur für einen speziellen Ort kalibriert/geeicht ist.
Wenn man dieses Messgerät an einen anderen Ort verbringt – muss man es für diesen neuen Ort wieder neu kalibrieren/eichen
Mich stört, wenn in Beiträgen zum Thema ´Zeit´ zwar hingewiesen wird, dass Uhren schneller/langsamer gehen, wenn man sie nach oben/unten bewegt – aber niemals darüber diskutiert wird: Was ein Messgerät ist? Welche Bedingungen für korrekte Benutzung von Messgeräten erfüllt sein müssen? Welche Fehler bei der Benutzung von Messgeräten auftreten können?
Lieber @KinseherRichard, danke für diese Hinweise!
Ich bin zugegebenermaßen kein Experte für Zeitmessungen und Kalibrierung von Uhren, aber Ihr Einwand hört sich sehr valide an.
Ein wichtiger Nachweis der relativistischen Zeitdilatation (aufgrund der Geschwindigkeit) besteht ja darin, dass man Myonen beobachtet, Elementarteilchen, die in der oberen Atmosphäre entstehen (durch kosmische Strahlung) und sich dann zur Erdoberfläche bewegen. Sie sind instabil und zerfallen mit einer definierten Halbwertszeit. Da sie sich sehr schnell bewegen, „leben“ sie quasi länger als wenn man die Effekte der Relativitätstheorie nicht berücksichtigen würde. Nur deshalb schaffen sie es auch, die Strecke zur Erdoberfläche zurück zu legen ohne vorher zu zerfallen.
Im Gegensatz zu Uhren sind Myonen ja frei von irgendwelchen Kalibrierungsproblemen und eignen sich daher als „natürliche Zeitmesser“.
Daher sehe ich da jetzt keinen prinzipiellen Einwand. Aber, ja, Kalibrierung sollte ein sehr wichtiges Thema sein, wenn man andere Experimente entwirft.
@Blume: Diesen Beitrag können Sie löschen, wenn Sie wollen – denn ich will mir nicht nachsagen lassen, dass ich diesen Blog für Werbezwecke missbrauchen würde.
Ich habe seit Januar das Buch/e-Buch “Auflösung großer Fragen: Was ist Bewusstsein? Was ist Zeit?” veröffentlicht (kostenlose Leseprobe im Internet, z.B. bei Amazon).
Im Buch gibt es Lösungsvorschläge für zwei der wichtigsten Menschheitsfragen (Bewusstsein, Zeit). Ich beschreibe im Text, wie DENKEN funktioniert, WIE und WARUM unser ´ICH-Bewusstsein´ entsteht bzw. was ´Bewusstsein´ ist. Weil man sich in diesem Zusammenhang auch mit der DAUER von Gedanken beschäftigen muss, gibt es das Kapitel zum Thema ´Zeit´ (mit einer konkreten Definition für ´Zeit´).
Den Druko schalte ich gerne frei, @KinseherRichard. Wollen Sie uns vielleicht darlegen, wie genau Sie “Bewusstsein” und “Zeit” in Ihrem Buch/e-Buch definiert haben? Dann könnten auch mehr von uns entscheiden, ob und wann sie es lesen wollen. 📚😊⌚
@Blume
gerne beschreibe ich – passend hier nur zum Thema ´Zeit´ – meine Definition für ´Zeit´.
Um zu verstehen was ´Zeit´ ist, muss man sich mit ZWECK und FUNKTIONSWEISE von Uhren beschäftigen
ZWECK:
Uhren sind Messgeräte, welche dazu gebaut wurden, damit man damit KALENDERDATEN in Form von UHRZEIT darstellen und ablesen kann. Als Basis dient dafür die MESSGRÖSSE SEKUNDE. (´Zeit´ kann man mit Uhren weder anzeigen, noch davon ablesen – weil es dafür noch gar keine Definition gibt: man kann nichts messen, von dem man nicht weiß, was es ist)
FUNKTIONSWEISE:
Um zu verstehen, was ´Zeit´ ist, muss man verstehen und erklären, was passiert, wenn eine SEKUNDE vergeht. Dazu muss man sich sowohl mit der Funktionsweise der Uhr, wie auch mit den Gesetzen der Thermodynamik beschäftigen.
z.B. sind mechanische/elektrische Uhren Maschinen: Wenn man eine Feder aufzieht bzw. eine Batterie einlegt – dann fügt man damit potentielle Energie zu. Wenn diese potentielle Energie in kinetische Energie umgewandelt wird – bewegt sie dabei das Uhrwerk, welches einen getakteten Zählmechanismus besitzt, mit dessen Hilfe man dann von einer Anzeige die aktuellen KALENDERDATEN in Form von UHRZEIT ablesen kann. Wenn die gesamte zugefügte Energie verbraucht ist, bleibt die Uhr stehen.
Wenn man sich mit dieser Funktionsweise von Uhren beschäftigt, dann wird damit klar, dass nach den Gesetzen der Thermodynamik ein EINSEITIG GERICHTETER FLUSS VON ENERGIE dafür verantwortlich ist – damit sich das Uhrwerk bewegt und z.B. eine Sekunde vergeht.
Wenn man diesen einseitig gerichteten Fluss von Energie als das VERGEHEN VON ZEIT betrachtet – dann kommt man zu der Definition ´ZEIT IST ENERGIE´.
(Denn eine Sekunde vergeht in dem Uhrwerk nur, wenn dabei Energie fließt.)
Mit dieser Überlegung/Definition kann man erklären, warum der sogenannte ´Zeitpfeil´ nur eine Richtung haben kann: von einem höheren Energieniveau hin zu einem niedrigeren Energieniveau.
(Und wenn man davon ausgeht, dass unser Universum beim Urknall seine größte Energiedichte hatte – dann nimmt wegen der Ausbreitung des Universums der Energiegehalt_pro_Volumeneinheit immer mehr ab: d.h. wir haben hier auch einen einseitig gerichteten Fluss von Energie; weshalb man unser Universum auch als Maschine betrachten kann.)
Ich hoffe, dass verständlich ist, wie ich zu der Definition ´Zeit ist Energie´ komme.
Zeit ist für uns Menschen, besonders wenn wir älter werden, ein sehr berührendes Thema.
Darum, lieber @Peter Gutsche, meine besondere Wertschätzung für diesen Beitrag.
Persönlich hadere ich gerade mit der Zeit. Ein kurzer Moment der Unaufmerksamkeit brachte mich zu Fall, eine leider schmerzhafte Erfahrung, und nun brauche ich Zeit, viel Zeit zum Heilen.
Die lineare Zeitachse, die nur in eine Richtung führt, ist im Leben von uns Menschen sichtbar und spürbar. Alles ist Veränderung meistens schleichend, ab und zu ruckartig. Die eigene Zeit rückwärts zu betrachten, nennen wir Erinnerung. Wir können das Zurückliegende nicht noch einmal erleben, aber wir können mit dem Schatz der Erinnerungen in der Gegenwart leben. Die Zukunft ist, wie gesagt, Unschärfe.
Wie der Takt der Gezeiten so verfügen auch wir Menschen/biologische Wesen über die innere Uhr. Ich verfüge über ein ziemlich gutes Zeitgefühl, was leider zweimal im Jahr durch die Zeitumstellung aus dem Takt gerät.
Gerade am Meer ist Zeit erlebbar. Sonnenuntergänge werden zelebriert und Ebbe & Flut kann man nicht nur sehen, sondern beim Schwimmen auch spüren. Am Meer komme ich zur Ruhe und kann Gedanken und schönen Erinnerungen anhängen, obwohl das Meer selbst spürbare Gegenwart ist und durch Ebbe und Flut verlässliche Zukunft.
Für viele Menschen ist Poesie und Musik wie eine Zeitreise in die Vergangenheit und so bleiben Genies wie Shakespeare, Bach, Mozart und viele andere durch ihr Schaffen zeitlos. Ihre Werke überdauern die Zeit, was paradox ist.
Für Deinen wunderbaren Post will ich mir Zeit nehmen, ihn nachhaltiger wirken zu lassen.
Vielen Dank🙏
Liebe Elisabeth,
auch von mir Dir die besten Wünsche zur Genesung – und Danke, dass Du uns hier im Fediversum mit Deinen klugen Beiträgen erhalten bleibst! Wenn es eben mal gesundheitlich nicht geht, dann geht es eben nicht, dann haben wir alle Verständnis. Aber mir ist wichtig, dass Du weißt, dass Deine Texte hier sehr geschätzt werden!
Und ich stimme Dir auch zu, dass das Thema der Zeit zum “hadern” einlädt – der Hader war im süddeutschen Sprachraum der Lumpen, aus dem dann später aber auch das wertvolle Papier hergestellt wurde und das heute als Wertstoff recycelt wird.
Zeit ist mit den tiefsten, emotionalen Themen wie Leben und Tod, Niedergang und Fortschritt, Geschichte und Zukunft verbunden und lässt also keinen denkenden und fühlenden Menschen kalt. Immer mehr Untersuchungen zeigen, dass Zukunftsangst am stärksten mit feindseligem Dualismus und Verschwörungsglauben korrelieren:
https://scilogs.spektrum.de/natur-des-glaubens/es-ist-die-zukunftsangst-stupid-die-zeitenumbruch-these-zur-wiederwahl-von-donald-trump-usa/
Sowohl Karl Popper wie auch Jeanne Hersch und schließlich Hans Blumenberg zogen zudem direkte Verbindungslinien zwischen Zeitverständnissen einerseits und Hass und Hetze (!Hetze!) andererseits. In seinem bedeutenden Werk Lebenszeit und Weltzeit (Suhrkamp 1986 / 2020) schrieb Blumenberg auf S. 71 – 72 sogar die krasse These:
“Enge der Zeit ist die Wurzel des Bösen. Verzichtet man darauf, menschliche Bosheit zu dämonisieren, sieht man sie aus dem schlichten Mißverhältnis entstehen, daß ein Wesen mit endlicher Lebenszeit unendliche Wünsche hat.
Es lebt in einer Welt, die keine Grenzen des ihm Möglichen vorzuzeichnen scheint, ausgenommen die eine, daß es sterben muß. Wem an Bibelsätzen nicht liegt, kann einen Blick in seinen “Faust” tun, dessen gedichteter Teufel gleich nach dem mit Blut besiegelten Pakt den wahnhaften Wünschen seines neuen Gebieters den Dämpfer aufsetzen muß: Doch nur vor Einem ist mir bang: Die Zeit ist kurz, die Kunst ist lang.“
Nun arbeite ich ja seit Jahren an diesem komplexen, multidimensionalen Themenkreis und halte es für völlig ausgeschlossen, weitere Rätsel der Zeit alleine zu lösen. Die kleine Hoffnung, die ich mir und uns erlaube, findet sich im interdisziplinären Dialog, auch hier auf dem Wissenschaftsblog.
Daher mein herzlicher Dank Dir, @Peter Gutsche und allen, die hier konstruktiv mitwirken!
Guten Morgen, liebe @Elisabeth K,
vielen Dank für die ermutigenden Worte!
Es tut mir sehr leid, dass Du offenbar einen Unfall hattest! Ich wünsche Dir eine baldige Genesung und Heilung!
Dieser Satz ist reine Poesie:
„Gerade am Meer ist Zeit erlebbar. Sonnenuntergänge werden zelebriert und Ebbe & Flut kann man nicht nur sehen, sondern beim Schwimmen auch spüren. Am Meer komme ich zur Ruhe und kann Gedanken und schönen Erinnerungen anhängen, obwohl das Meer selbst spürbare Gegenwart ist und durch Ebbe und Flut verlässliche Zukunft.“
Dem Lob von @Peter Gutsche für die wundervollen Formulierungen von @Elisabeth K. möchte ich mich gerne anschließen!
Und es ist doch wirklich erstaunlich, dass Zeit in sehr vielen Sprachen wie Wasser “fließt” und dass sowohl Shakespeare wie auch Elisabeth Krüger (und übrigens auch die von mir sehr geschätzte Antoinette Brown Blackwell (1825 – 1921) Zeit mit dem Bild der Meereswellen erfassen. Perplexity.ai dazu:
Zeit wird oft mit Wasserwellen verglichen, da beide Phänomene einige ähnliche Eigenschaften aufweisen, die unsere Wahrnehmung und unser Verständnis beeinflussen:
1. Kontinuierliche Bewegung: Wie Wasserwellen sich ständig ausbreiten, schreitet auch die Zeit kontinuierlich voran[1].
2. Periodizität: Sowohl Wasserwellen als auch Zeit weisen zyklische Muster auf. Wasserwellen haben eine bestimmte Frequenz und Periodendauer, während die Zeit in wiederkehrenden Zyklen wie Tagen, Monaten und Jahren gemessen wird[2].
3. Unaufhaltsamkeit: Weder Wasserwellen noch die Zeit lassen sich aufhalten oder umkehren. Beide bewegen sich unaufhaltsam vorwärts[1].
4. Messung durch Frequenz: Sowohl bei Wasserwellen als auch bei der Zeit spielt die Frequenz eine wichtige Rolle. Bei Wellen wird die Anzahl der Wellenberge pro Zeiteinheit gemessen, während die Zeit selbst oft in regelmäßigen Intervallen gemessen wird[2].
5. Wahrnehmung von Veränderung: Wie Wasserwellen die Oberfläche eines Gewässers verändern, bringt auch der Fluss der Zeit Veränderungen mit sich[1].
6. Abstraktion und Visualisierung: Der Vergleich mit Wasserwellen hilft, das abstrakte Konzept der Zeit greifbarer und visuell vorstellbar zu machen[3].
Diese Analogie zwischen Wasserwellen und Zeit ist tief in unserer Sprache und unserem Denken verankert und spiegelt die menschliche Tendenz wider, abstrakte Konzepte durch vertraute, physische Phänomene zu veranschaulichen.
Citations:
[1] https://de.wikipedia.org/wiki/Wasserwelle
[2] https://www.rhetos.de/html/lex/wellenfrequenz.htm
[3] https://physikbuch.schule/wave-propagation.html
[4] https://www.studysmarter.de/schule/physik/mechanik/beschreibung-von-wellen/
[5] https://www.lernhelfer.de/schuelerlexikon/physik-abitur/artikel/eigenschaften-mechanischer-wellen-im-ueberblick
[6] https://www.lernhelfer.de/schuelerlexikon/physik-abitur/artikel/beschreibung-mechanischer-wellen
[7] https://www.blauwasser.de/seegang-arten-eigenschaften-formen-wellen
[8] https://www.leifiphysik.de/mechanik/mechanische-wellen
Liebe Elisabeth K,
ich wünsche Dir eine gute Genesung. Es tut mir sehr leid zu hören, dass Du verletzt bist.
Du hast in Deinem Post Zeit und Wasser, das Meer, in Verbindung gebracht.
Die erste Sinfonie des britischen Komponisten Ralph Vaughan Williams (1872-1958), die 1910 uraufgeführt wurde, trägt den Titel “A Sea Symphony”. Diese Sinfonie ist die längste seiner neun Sinfonien. Zeit und Meer. Danke Dir für den schönen Gedanken.
Gerne würde ich hoffen, dass bedeutende Werke der Literatur, der Kunst und der Musik überdauern. Es ist Kulturerbe. Auch das ist “geerbt von unsren Vätern” (und Müttern).
Ich freue mich über jegliche interdisziplinäre Kooperation, denn wir haben hier ein Babelturm-Problem: Physiker, Philosophen, Religionswissenschaftler, Mathematiker, beschreiben die gleichen Dinge mit völlig verschiedener Sprache, deswegen merken sie nicht mal, dass sie oft das Gleiche sehen. Wir brauchen ein Langenscheidt-Wörterbuch Geisteswissenschaften – Naturwissenschaften, denn der Unterschied zwischen beiden hat nie existiert. Physiker und Evolutionsbiologen sollten sich auch mal unterhalten.
Zum Beispiel ist die uralte Frage danach, ob Schicksal oder Zufall unser Leben bestimmt, nicht klar zu beantworten, weil die Antwort an verschiedenen Orten und Zeitpunkten eine andere ist – wenn hundert Würfel fallen, spielt eher Zufall eine Rolle, wenn Sie ohne Fallschirm aus dem Flugzeug fallen, kann ein Dämon, der auch lokale UFOs und Wunder beobachtet, auch Ihr Schicksal mit absoluter Sicherheit vorhersagen, wenn die hundert Würfel so lange würfeln, bis 666 Trump herauskommt, weil sie einander alle anderen Optionen verwehrt haben, ist der Determinismus nur zu erkennen, wenn Sie schon mal gesehen haben, was passiert, wenn Rekruten dem Feldwebel auf der Nase herumtanzen wollen, wenn unartige Kinder so lange balgen und toben, statt ihr Zimmer aufzuräumen, bis Mami der Kragen platzt, oder wenn Mäuse durch Radau die Katze aufwecken.
Die Entropie kehrt sich um. Das System wird so sehr vereinfacht, dass Chaos nicht mehr viel zu melden hat. Allerdings besteht das System aus verschiedenen kleineren Systemen, die durchaus eine Zunahme des Chaos erleben können. Chaos, wie Zeit, wird im System umverteilt, damit eine Uhr langsamer tickt, müssen viele andere schneller ticken, damit sich das große System ordnet, müssen viele kleine Ordnungen zerstört werden, und das neu geordnete System hat plötzlich sehr viel Macht, durch chaotisches Verhalten noch größere Systeme zu zerstören. Das ist die Implosion – die Bündelung der Macht, die verhindert, dass eine Welle kollabiert, die bewirkt, dass eine Explosion, die Vielfalt und Chaos erzeugt, wieder auf einen Punkt zustrebt. Der Kollaps vieler Möglichkeiten auf einen Diktator war unvermeidbar.
Wir wollten keinen Anführer, nun haben wir einen Führer. Es ist der gleiche Zyklus, der die Römer die Demokratie ruhen und einen Diktator wählen ließ, und dieser Zyklus spielt nach den gleichen Regeln, nach denen die Zeit und die Physik spielen. Chaos verursacht Ordnung, Ordnung verursacht Chaos, und wenn wir das Pendel so sehr in eine Richtung ausschlagen lassen, dass es uns tötet, wird uns das Gegen-Extrem auch nicht gefallen. Sie können sich die letzten 30-40 Jahre angucken, wie wir das Boot geschaukelt haben, bis es gekippt ist.
Der Determinismus eines Systems nimmt gegen das Ende zu. Ist wie in Hollywood, wo sich am Ende Schwarz und Weiß, Gut und Böse, gegenüber stehen. Bei den Menschen ist jeder Ritter auch Drache, aber den Kampf zwischen Böse durch Tun und Böse durch Unterlassen hat das Tun klar gewonnen, denn bei Völkerball mit tausend Bällen gewinnt der mit dem Reaktionsvermögen. Der Westen hat halt nix Besseres gefunden als Trump, der seine Kräfte zum Tun bündeln könnte. Aus Batman wurde Vendetta, dann Joker, aus Reagan Dubbya, und auch die Horror-Clowns, die vor ein paar Jahren an allen Ecken spukten, kündigten wohl an, dass am Ende Pennywise den Zirkus kapern würde.
Und so lässt sich Zukunft voraussagen: Sie sehen den Baum, bevor das Auto hinein kracht. Sie sehen, wie der Mensch den Fallschirm verschmäht und auf die offene Flugzeugtür zurennt. Wir brauchen Zeit, um uns einen Galgen zu bauen, und deswegen erkennen wir das Schema instinktiv schon, während wir ihn bauen, und unser Unterbewusstsein scheint schlau genug zu sein, um es uns zu zeigen – in Träumen, Mythen, Popkultur. Sie leben in einer Kristallkugel, in der Zeichen, Wunder, Omen und Menetekel Ihnen sagen, was Sie erwartet. Und die Geschichtsbücher und die Naturgesetze sind Ihr Stein von Rosetta, die Glyphen, die durch die Glaswände huschen, zu entziffern.
Mit dem Begriff der Zeit ist es so, wie mit manchen anderen auch: man nimmt einen Begriff und will ihn ontologisieren. Dabei beschreibt Zeit in verschiedenen Kontexten etwas völlig anderes. Meine subjektive, innere ‘Systemzeit’ hat mit der Zeit der Relativitätstheorie nicht das Geringste zu tun. Ebenso ist die Uhrzeit etwas völlig anderes.
Man kann also Zeit nicht allgemein definieren, sondern nur im konkreten Zusammenhang. D i e Zeit gibt es nicht.
Lieben Dank, dass Sie sich für Ihren Druko und Einwand Zeit genommen haben, @Wolfgang Stegemann 😊
Meine Faszination für das interdisziplinäre Thema Zeit, aber auch meine erkenntnistheoretische Zuversicht dazu haben ganz sicher damit zu tun, dass ich seit Jahrzehnten jede Ausgabe von Spektrum der Wissenschaft lese – und Artikel zu den Rätseln der Zeit oft sogar mehrfach. Es ist unfassbar ermutigend, was gerade auch in den letzten Jahren dazu entdeckt wurde!
Eine Spektrum-Übersicht zur Interdisziplinarität von Zeit findet sich hier:
https://www.spektrum.de/thema/die-zeit/1321484
Deswegen räume ich durchaus ein, dass der interdisziplinäre Dialog dazu schwierig ist – aber ich meine, dass sich dieses Unterfangen unbedingt lohnt. Deshalb bin ich @Peter Gutsche auch für diese Gastblogreihe so dankbar. Selbstverständlich können wir auch gemeinsam keinen einfachen Sprung etwa von der Emergenz von Zeit aus der Quantenphysik zur kulturellen Evolution von religiösen Kalendern machen. Aber mit ausreichend Sorgfalt und Zeit 😉 können wir durchaus neue Erkenntnisse gewinnen. Der Dialog – auch der Dialog der Wissenschaften – entfaltet sich im Zeitstrahl zwischen subjektiv gedeuteter Lebens- und objektiv erforschbarer Weltzeit.
Lieber @Wolfgang Stegemann,
danke für Ihren Kommentar!
Na ja, genau das habe ich ja versucht zu tun. Mit größtmöglicher Sorgfalt einen Aspekt von Zeit in einem konkreten Kontext herauszuarbeiten. Ich kann hier nirgends den ansatzweisen Versuch erkennen, die Zeit allgemein zu definieren.
Peter Gutsche schrieb (21.11.2024, 13:12 Uhr):
> […] versucht zu tun. Mit größtmöglicher Sorgfalt einen Aspekt von Zeit in einem konkreten Kontext herauszuarbeiten
Dieses (löbliche) Anliegen ließe dadurch noch unterstützen, dass jeweils die spezifischste (Fach-)Terminologie für jeden einzelnen unterscheidbaren “Aspekt von Zeit” konkret genannt und benutzt würde;
insbesondere (hinsichtlich nächstens geplanter und mit einiger Spannung erwarteter Posts) die Begriffe
– “Ereignis” bzw. “(Koinzidenz-)Ereignis (mit ausdrücklich mehreren unterscheidbaren Beteiligten)”,
– “Anteil jeweils eines bestimmten Beteiligten an einem bestimmten (Koinzidenz-)Ereignis” (alias “eine bestimmte Anzeige eines bestimmten Beteiligten”),
– “zeitartige Weltlinie”, insbesondere jeweils zur Repäsentation des “Lebensverlaufes eines (bestimmten, identifizierbaren) Beteiligten”,
– “bestimmter Abschnitt einer bestimmten zeitartigen Weltlinie”,
– “Bogenlänge eines bestimmten Abschnitts einer bestimmten zeitartigen Weltlinie” (alias “Dauer eines bestimmter Abschnitt des Lebensverlaufes eines bestimmten Beteiligten”);
sowie den direkt auf Letzteres bezogenen Begriff “Rate”.
Herzlichen Dank für die Genesungswünsche, @Michael Blume und @Peter Gutsche.
Ich glaube nicht, dass wir das Thema Zeit wissenschaftlich, philosophisch, poetisch und spirituell ganz werden erfassen können. Auch wenn wir die genannten Philosophen lesen und neue Aspekte kennen lernen, wenn wir die Physik soweit wie möglich nachvollziehen können. Wir können uns hier nur an das Thema herantasten, die unterschiedlichen Sichtweisen austauschen und die eigenen Schwerpunkte bei diesem Thema erkennen.
Wir haben keine Sinnesorgane für Zeit, Magnetismus, elektromagnetische Wellen, etc.
Wir sind als biologische Wesen der Zeit in unserer eigenen Endlichkeit unterworfen. Und im endlosen Geschehen des Weltalls ist unser eigenes Leben nur ein Wimpernschlag.
Dennoch, wir leben im Hier und Jetzt, wir erleben Zeit und wir erleben einen Zeitenumbruch. Wir müssen die Gegenwart so gestalten, dass ein Leben auch für spätere Generationen hier noch lebenswert ist
@Peter, Gutsche:
Dein Blog hat mir sehr gefallen. Die Fotos sind wunderschön, und ich mag die Kombination aus Naturwissenschaften und Poesie. Die physikalischen Erklärungen auf Deinem Blog habe ich zum größten Teil verstanden, aber nicht vollständig, obwohl ich auch Physik unterrichten musste (Lehrermangel).
Ich habe mir Deinen Blog auf Favoriten gelegt. 😊
Liebe @Elisabeth K,
vielen Dank für die ermutigende Rückmeldung! Es freut mich, dass auch die etwas gewagte Kombination aus unterschiedlichen Bereichen (Naturwissenschaft und Poesie) angekommen ist. Auch wenn, wie in einigen Kommentaren mit Recht angemerkt wurde, dabei die Gefahr besteht, dass Dinge vermischt werden. Ich versuche, daraus zu lernen.
@Zeit in der Informatik
Neben der physikalischen Zeit gibt es auch noch den Ablauf von informatischen Prozessen. Die haben auch ihre Taktfrequenzen von Milliarden Takten pro Sekunde. Die laufenden Programme bestimmen hier, was dabei herauskommt. Bei schnellen Computern kommt das Ergebnis schneller, bei langsamen später. Aber das Ergebnis kommt, wenn denn der Programmierer alles richtig gemacht hat.
Unsere Nervensysteme sind dem recht ähnlich. Wir haben hier zwar keinen globalen Taktgeber wie in den CPUs unserer Maschinen, aber die Nervenzellen haben auch ihre Funktionalität, die den Maschinentakten recht ähnlich sind. Wir haben also im ganzen Gehirn eine sehr gut definierte Zeitordnung, die dann letztlich unsere erlebte Lebenszeit umfassend definiert.
Weil das Gehirn nun mitten in der Physis existiert, verbinden sich die Zeitordnungen der physikalischen Entropie mit den ordnungsfördernden Funktionen der Nervensysteme.
Und jetzt kommt noch die Kulturbildung dazu, die inzwischen neben Physik und Biologie auch die medialen Konsequenzen der IT allgemein und KI im speziellen einbezieht. Hier wird dann allgemein Informatik zu einem zeitbegleitendem Faktum, dessen Auswirkungen immer mächtiger werden.
Wir haben hier in Nervensystemen wie in Computern Entitäten, die über die bloße Physik hinausführen.
Im Prinzip hat sogar die Biochemie von Einzellern schon informatische Aspekte der internen Regulation, die eine Grundvoraussetzung für ihr Funktionieren in der Wirklichkeit sind. Das fällt in unserem konkreten Alltag nur kaum auf, da ist die Informatik der Nervensysteme umso auffälliger. Und bringt es bis zu einer selbsterlebensfähigen Existenz.
Welche dann Basis auch von Sinn und Zweck werden kann. Ob die KI da auch noch erlebensmäßig nachzieht, und auch Bewusstsein und eigenes inneres Erleben entwickeln kann, wird sich womöglich bald zeigen.
Inwieweit diese Dimensionen des Selbsterlebens in der Physik einen Platz findet, könnte sich dann untersuchen lassen. Wie es in der Biologie funktioniert, ist wohl vorerst noch in der Komplexität der Nervensysteme versteckt.
Was wiederum Spekulationen von eigenen Geisteswelten seinen Platz lässt. Die Religionen sind entsprechend seit Jahrtausenden auch damit beschäftigt. Ob das alles völliger Blödsinn ist, lässt sich m.E. noch gar nicht sagen.
Guten Abend @Tobias Jeckenburger.
Spannende Gedanken sind das! Vielen Dank!
„Wir haben also im ganzen Gehirn eine sehr gut definierte Zeitordnung, die dann letztlich unsere erlebte Lebenszeit umfassend definiert.“
Ich habe eine DLF-Sendung gefunden, in der der Psychologe Marc Wittmann sagt darin:
„Die Zeit fließt und trotzdem sind wir in ihr präsent und erfahren dauerhaft etwas als gegenwärtig und zusammengehörig. Kulturübergreifende Studien zeigen, dass Menschen Inhalte etwa drei Sekunden lang in ihrem Bewusstsein festhalten können und das als Gegenwart empfinden.“
Da sind wir jetzt mitten im Thema menschliche Zeitwahrnehmung.
Lieber @Peter Gutsche,
vielen Dank für den Link zur DLF-Sendung von Marc Wittmann: ‚Im Strom der Zeit‘. Ich habe den Beitrag mit großem Interesse gehört und finde den Zusammenhang zum Zeitempfinden sehr wichtig.
Ob ‚Zeit‘ von der Physik wirklich jemals umfassend definiert werden kann, bleibt abzuwarten. Jedenfalls sollten hier die Kommentare sich nicht in Besserwisserei ergehen.
Ich kann Dich nur weiter ermutigen, bei Deinem Thema zu bleiben und die Offenheit zu vielen unterschiedlichen Gesichtspunkten hier aufrecht zu erhalten.
Du hast es wunderbar gezeigt, es gibt nicht nur die Physik, so dass auch Laien bei diesem Thema hier durchaus kommentieren können.🙏
@Gutsche
Sie haben im einführenden Blogbeitrag den üblichen Fehler gemacht und nicht eindeutig zwischen physikalischer und menschlicher Zeit bzw. Zeitwahrnehmung unterschieden. Mit dieser ungenauen Vorgehensweise verhindert man zuverlässig, dass man zu brauchbaren Erkenntnissen zum Thema ´Zeit´ kommt.
Deshalb empfehle ich das Buch von Bischof Augustinus: Bekenntnisse, Buch 11, Kap. 13-29 (Reclam ISBN: 978-3-15-002792-9
Dieser Text ist schwer verständlich und ich habe manche Textstellen über 10x lesen müssen, bis ich verstand, was er meinte. Dann zeigte sich aber, dass seine Hinweise sehr tiefgründig und durchaus modern sind. z.B.
physikalische Zeit/Zeitwahrnehmung:
In Kapitel 18 schreibt er, dass es nur die Gegenwart geben kann (Zukunft/Vergangenheit wären auch der Gegenwart zuzuordnen – wenn es sie parallel zur Gegenwart geben würde; also gibt es diese Zeiten nicht)
In Kapiteln 15 und 21 macht er darauf aufmerksam, dass die Gegenwart keine Ausdehnung/Dauer haben kann – auch nicht die geringste.
D.h. mit dieser Sichtweise gibt es physikalisch nur einen flüchtigen, dynamischen Zustand des Übergangs – den wir als ´Gegenwart´ bezeichnen.
menschliche Zeit/Zeitwahrnehmung:
Dass es nur die Gegenwart geben kann – welche aber nicht die geringste Ausdehnung/Dauer hat – macht ihm schwer zu schaffen: Wieso können wir Zeitdauer erleben, obwohl es doch keine Zeit-Dauer gibt.
Die Lösung dieses Problems findet er mit der Erkenntnis, dass wir ein Gehirn, Gedächtnis haben und Denken können – was er als ´Ausdehnung des Geistes´ beschreibt. Mit Hilfe unseres Gedächtnisses können wir als Reaktion auf eine neue Wahrnehmung Gedächtnisinhalte reaktivieren und mit dem neuen Reiz vergleichen. Wir können uns gedanklich so Zukünftiges vorstellen, Gegenwärtiges erleben und Vergangenes erinnern. Nur so können wir Zeit-Dauer erleben (Kap. 26,27,28)
Mit dieser Vorgehensweise entsteht in unserer Wahrnehmung der Eindruck von Kontinuität und das Erleben von Dauer.
Dass Augustinus das Denken als Ergebnis von Mustervergleichsaktivitäten beschreibt, entspricht schon dem, wie auch die moderne Gehirn-/Gedächtnisforschung unsere Denkvorgänge versteht.
Die Ideen von Augustinus sind durchaus brisant für das physikalische Zeitverständnis.
1) Denn wenn es nur den dynamischen Übergangszustand gibt, den wir als ´Gegenwart´ bezeichnen, dann sind Ideen wie ´RaumZEIT´, ´Wurmloch´ bzw. ´Zeitreisen´ als fragwürdig/falsch zu betrachten.
2) Hinzu kommt, dass auch die ´Qualität´ physikalischer Berechnungen angezweifelt werden muss: denn weil Ideen wie ´Zukunft, Gegenwart, Vergangenheit´ nur Produkte unserer Phantasie sind, dann bedeutet dies, dass Physiker welche mit Ihren Formeln die Möglichkeit von Zeitreisen berechnen können, damit Reisen in unsere Phantasievorstellungen berechnen.
Guten Abend @KinseherRichard.
Vielen Dank für Ihre fundierten Erklärungen und Anmerkungen!
Ihre Gedanken zur Funktionsweise von Uhren finde ich sehr anregend, und ich stimme Ihnen zu, dass Zeit in einem mechanischen Uhrwerk durch Energieumwandlungen „gemessen“ wird. Allerdings bin ich unsicher, ob die Aussage „Zeit ist Energie“ uneingeschränkt zutrifft. Wäre es nicht nötig, auch die Entropie als zusätzliche Größe in Betracht zu ziehen?
Ein weiterer Punkt, der mir zu denken gibt, ist Ihre Aussage:
„warum der sogenannte ´Zeitpfeil´ nur eine Richtung haben kann: von einem höheren Energieniveau hin zu einem niedrigeren Energieniveau.“
Diese Formulierung sehe ich kritisch, da es in der Natur Prozesse gibt, die von einem niedrigeren zu einem höheren Energieniveau führen. Die Photosynthese in Pflanzen ist ein gutes Beispiel: Hier wird Lichtenergie genutzt, um energiereiche Moleküle wie Glukose aufzubauen. Ebenso speichert der menschliche Stoffwechsel Energie in Form von ATP-Molekülen. Diese Prozesse zeigen, dass Energie nicht immer „nach unten“ fließt.
Spannend wird es, wenn wir weiterdenken: Ein Mensch nutzt seine Energie, um ein Uhrwerk aufzuziehen, das dann den Verlauf der Zeit misst (wie Sie es im Detail beschreiben). Doch Zeit vergeht ja auch unabhängig von Uhren oder Lebewesen – sie ist ein Indiz dafür, dass überhaupt etwas geschieht. Diese Unabhängigkeit der Zeit von Energieumwandlungen macht sie so schwer greifbar und schwer in ein einziges Konzept zu fassen.
Zur Kritik am Text (in Ihrem anderen Kommentar):
Sie haben recht, dass ich in meinem ursprünglichen Beitrag nicht immer klar zwischen physikalischen Zeitkonzepten und der menschlichen Wahrnehmung von Zeit unterschieden habe. Das ist eine wichtige Rückmeldung, die ich annehme und ernst nehme. Der Versuch, interdisziplinäre Verbindungen herzustellen – etwa zwischen Literatur und Naturwissenschaft –, birgt immer das Risiko, Kategorien zu vermischen. Eine explizite Trennung hätte sicher geholfen, Missverständnisse zu vermeiden.
Zum Beispiel:
Shakespeare spricht von Vergänglichkeit und von der Art, wie wir Menschen den Zeitfluss erleben – subjektiv, emotional, und untrennbar mit unserer Existenz verwoben.
Die Physik hingegen beschreibt Zeit objektiv, statistisch und losgelöst von subjektiven Empfindungen. Boltzmanns Entropie-Konzept erklärt den Zeitpfeil, der auf einer makroskopischen Ebene die Richtung des Zeitflusses beschreibt, ohne jedoch menschliche Vergänglichkeitserfahrungen zu „fühlen“.
Das sind zwei völlig unterschiedliche „Zeitebenen“, die ich im Text stärker hätte auseinanderhalten können. Physikalische Konzepte können das menschliche Erleben von Vergänglichkeit nicht vollständig erklären – und ein Sonett von Shakespeare darf natürlich nicht mit naturwissenschaftlichen Prinzipien gleichgesetzt werden.
@Gutsche
Die Definition ´Zeit ist Energie´ und die Beobachtung von Entropie sind keine Gegensätze – wenn man berücksichtigt, dass die Entropie ein sekundäres Ergebnis energetischer Veränderung ist.
Beim Thema ´Photosynthese, ATP-Molekül´ haben Sie einen Denkfehler gemacht. Denn dazu muss zuerst relativ viel Energie aufgewendet werden um in diesen Prozessen ein höheres Energieniveau zu erreichen. Man muss immer die Gesamtenergiebilanz beachten.
Dass Zeit von Energieumwandlungen unabhängig vergeht ist ebenfalls ein Denkfehler. Lesen Sie nochmals durch, warum ich zur Definition ´Zeit ist Energie´ gekommen bin – und warum ich unser Universum in seiner Funktionsweise als Maschine betrachte.
Ihr Hinweis auf Shakespeare ist sehr gut und wichtig. Denn unsere subjektive Beobachtung des Vergehens von Zeit und die sich daraus ergebenden Überlegungen sind eine wichtige Grundlage für unsere Existenz als Mensch:
Nachzudenken über Existenz, Vergänglichkeit, Ewigkeit – ist in Form von Wissenschaft/Philosophie eine wichtige Grundlage für Sozialverhalten, Phantasie und Erfindungsgeist.
Ich habe neben den Überlegungen von Bischof Augustinus auch mehrere Bücher zum Thema ´Zeit´ gelesen (z.B. Stephen Hawking: eine kurze Geschichte der Zeit, Carlo Rovelli: Die Ordnung der Zeit, Norman Sieroka: Philosophie der Zeit). Was mir in allen Büchern auffällt ist, dass diese Leute zwar sehr viel über Zeit schreiben – aber es kein einziges Wort dazu gibt, was Zeit ist. Diese Vorgehensweise ordne ich dem Bereich der Esoterik zu – wo man es auch nicht für notwendig befindet, die Grundlagen seiner Überlegungen nachvollziehbar zu definieren.
@KinseherRichard
Der Stil Ihrer Drukos ist so autoritär und herablassend, dass sie dem Dialog schaden und mir auch menschlich unangenehm sind. Weil Sie ein paar Bücher gelesen haben hier Peter Gutsche abzukanzeln und Stephen Hawking als „esoterisch“ zu schmähen, geht halt gar nicht mehr.
Ich möchte Ihnen hiermit einfach mitteilen, dass ich keine Drukos von Ihnen mehr freischalten werde, in denen Sie sich im Ton vergreifen. Dieser Blog ist für den Dialog da, nicht für die Selbstdarstellung halbgebildeter Arroganz. Entweder, Sie lernen die Leistungen anderer Menschen und insbesondere auch von Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftlern zu respektieren – oder Sie kommen hier nicht mehr vor. Punkt.
@Blume
Andere Leute abzukanzeln oder zu schmähen war und ist nicht mein Stil und auch überhaupt nicht meine Absicht.
z.B. In keinem der genannten Bücher wird erklärt was Zeit ist. Das ist leider eine Tatsache, welche auch nachprüfbar ist.
Stephen Hawking schreibt z.B. nur “die Zeit beginnt mit dem Urknall – in dem Sinne, daß frühere Zeiten einfach nicht definiert sind.” Und er verweist auf die Sichtweise von Bischof Augustinus “Seine Antwort lautet: Die Zeit sei eine Eigenschaft des von Gott geschaffenen Universums und habe vor dessen Beginn nicht existiert.”
(Beide Zitate stammen aus dem ersten Kapitel des Buches ´Eine kurze Geschichte der Zeit´)
Ich als Leser habe das Problem, dass ich viel Geld für diese Bücher ausgegeben und mir Zeit zum Lesen genommen habe – aber ausgerechnet der wichtigste Punkt wird darin nicht erklärt.
Bei meinen Anmerkungen zu Herrn Gutsche geht es nicht darum, ihn lächerlich zu machen oder abzukanzeln, sondern klar auszudrücken was ich meine. Ich hatte bisher den Eindruck, dass meine Ausführungen von Herrn Gutsche durchaus auch als konstruktive Beiträge angesehen wurden.
@KinseherRichard
Nach meiner Wahrnehmung hat das Internet zu einer erheblichen Verrohung der Sprache beigetragen. Menschen sehen einander nicht und gerade auch einige Männer tendieren dazu, sich nach dem Lesen weniger Bücher – oder gar nur dem Anschauen von Videos – für Experten zu halten.
Für diejenigen von uns, die ein Fach wie eben Physik, Religionswissenschaft oder etwa Medizin über Jahre studiert, vielleicht sogar promoviert und Sachbücher verfasst haben, ist das Internet dadurch zunehmend unfreundlich geworden. Wir geben uns Mühe, investieren Freizeit und werden dann auch noch von älteren Männern abgekanzelt, die das jeweilige Fach bestenfalls halb verstanden haben. Unter Fachleuten gehen wir viel konstruktiver miteinander um. Viele von uns lassen das Netz dann ganz, weswegen sich die Autoritären dann den Verbleibenden noch mehr aufdrängen.
@Peter Gutsche hat sich ja inzwischen selbst geäußert – und ich kann ihm nur zustimmen. Wenn es auch Ihnen nicht gelingt, einen dialogischen Ton zu treffen, dann schaden Sie auch diesem Blog. Denn auch wir Bloggenden haben nicht unbegrenzt – Zeit.
Mit freundlichen Grüßen, Dr. Michael Blume 🤔
@KinseherRichard 21.11. 15:19
„D.h. mit dieser Sichtweise gibt es physikalisch nur einen flüchtigen, dynamischen Zustand des Übergangs – den wir als ´Gegenwart´ bezeichnen.“
Der könnte jetzt aber schon eine eigene Ausdehnung haben, die sich aus der Superposition des Quantengeschehens ergibt. Wenn diese Superposition eine Reihe von auch in der Zeit benachbarten Prozesse beschreibt, kann dann auch eine physikalische Ausdehnung der Zeit der Gegenwart existieren.
Klar ist, dass die menschliche Bewusstseinszeit inclusive eines Jetzterlebens ein komplexes Konstrukt unseres Nervensystems sein muss, dass sehr weit über das mögliche Jetzt in der Physik der Quantenwelt hinausreicht.
„Denn wenn es nur den dynamischen Übergangszustand gibt, den wir als ´Gegenwart´ bezeichnen, dann sind Ideen wie ´RaumZEIT´, ´Wurmloch´ bzw. ´Zeitreisen´ als fragwürdig/falsch zu betrachten.“
Zumindest gelten viele physikalischen Gesetze, die empirische Erfahrung gibt das her. Und diese Gesetze arbeiten eben auch mit dem messbaren Faktor Zeit, wie ihn eben Uhren anzeigen.
@Jeckenburger
Mit Uhren kann man keine Zeit messen – auch wenn wir dies üblicherweise sagen – sondern nur Kalenderdaten in Form von Uhrzeit anzeigen.
Dass Kalenderdaten für die Berechnung mit manchen physikalischen Formeln ausreichen (z.B. der Geschwindigkeit) – ist unbestritten. Denn dafür reicht es aus, wenn man dazu eine praktisch brauchbare Messgröße verwenden kann.
Was man als Messgröße verwendet, ist relativ egal – entscheidend ist nur, ob brauchbare Ergebnisse herauskommen. z.B. hat man vor 200 Jahren den zum Kochen/Braten nötigen Zeitraum in ´Vater unser´ angegeben (die Anzahl von ´Vater unser´, welche man beten musste, bis das Gericht fertig war). Buchtipp dazu:
“Und rührs ein paar Vatter unßer lang”, ISBN: 978-88-7283-479-4
Dass Quantenprozesse eine zeitliche Gegenwarts-Dauer haben – sollte man ernsthaft hinterfragen. z.B. erfolgt auf der Erde jedes Quantenereignis – auf der rotierenden Erde, welche sich dabei gleichzeitig um die Sonne bewegt, wobei unser Sonnensystem sich in unserer rotierenden Galaxie bewegt, in einem expandierenden Universum.
Man sollte Quantenereignisse niemals von diesen dynamischen Bewegungen losgelöst betrachten, da man sonst Denkfehler bekommt.
Angesichts der Zahl und der Länge einiger dér hier erschienenen Kommentare scheint mir mal wieder:
Ich bin zu spät!
Von einem Physiker erwarte ich schon in erster Linie eine physikalische Diskussion der Zeit, was er ja auch tut. Da hier aber auch die Poesie eine Rolle spielt, versuche ich mich mich auch einmal auf diesem Feld. Wie schrieb doch einer unserer kleineren deutschen Dichter (ca 169 cm) in einem Prolog:
Das fand ich sehr interessant. Eine eigentlich nicht real existierende Persönlichkeit, Mephisto, und der noch weniger realistische “Alte” reden über die Zeit, als wenn es sie wirklich gäbe. Ich habe dann mal bei ChatGPT nachgefragt, und der muss es ja wissen, und seine Antwort war ungefähr:
Ja, @Fluffy – auch der oben zitierte Blumenberg bezieht sich nicht zufällig auf Goethes „Faust“. Dessen Autor hat die Gefahren der „Enge der Zeit“ sogar ins Wort „veloziferisch“ aus Beschleunigung und luziferisch geschaffen.
Bei Interesse etwa hier:
https://scilogs.spektrum.de/natur-des-glaubens/faustmuseum-knittlingen-2023-sind-wir-maenner-noch-zu-retten-faust-goethe-und-das-boese-in-uns-selbst/
Danke für Ihr interdisziplinäres Interesse am Thema Zeit!
@KinseherRichard 21.11. 18:43
„Man sollte Quantenereignisse niemals von diesen dynamischen Bewegungen losgelöst betrachten, da man sonst Denkfehler bekommt.“
Kommt wohl drauf an, was man wirklich jetzt konkret untersuchen will. Wenn ich mich im Chemielabor mit der Geschwindigkeit von bestimmen chemischen Reaktionen beschäftige, kann ich die Welt außerhalb der Reagenzgläser ganz gut ignorieren. Außer der Schwerkraft, der Temperatur und der Beleuchtung im Labor und dem aktuellen Luftdruck ist hier kein weiterer Einfluss zu erwarten.
Auch wenn sogar das gesamte Universum quantenmäßig verschränkt sein kann, ist hier nicht mit Konsequenzen zu rechnen, die meine Untersuchungen der chemischen Reaktionen stören.
Aber eine Überlegung ist es wohl immer wert, was denn eine Messung noch so alles stören könnte. Wir hatten im Physikleistungskurs versucht, die Gravitationskonstante zu messen, und mussten den Termin auf Sonntagmorgens verlegen, weil sonst der Verkehr auf der nahen Hauptstraße soviele sonst vollkommen unmerkliche Erschütterungen verursacht hat, dass eine Messung mit der äußerst empfindlichen Apparatur unmöglich war. Was dann auch ganz augenfällig nicht zu ignorieren war.
@Jeckenburger
Die dynamischen Bewegungen von Erde, Sonnensystem bzw. Universum sind auch ein Bestandteil jedes Ereignisses im Quantenbereich.
Für viele Experimente kann man sie vergessen – da haben Sie vollkommen recht. Aber für grundlegende Theorien darf man sie nicht ignorieren, da sonst falsche Schlussfolgerungen gezogen werden können.
Es gab z.B. Experimente mit denen man den Nachweis von Zeitumkehr im Quantenzustand belegt haben will. Solche Ergebnisse sind beachtenswert wenn man nur das reine Experiment isoliert beachtet. Bezieht man aber die dynamischen Bewegungen im Universum in die Überlegungen mit ein – dann zeigt sich ein Riesenproblem: kann man diese dynamischen Bewegungen wirklich anhalten oder gar umkehren?
Guten Morgen.
es wurde bereits ja schon angemerkt:
Ich möchte kurz etwas zum Ton einiger Beiträge (einiger der männlichen Kommentierenden) sagen: Wenn die Kritik sachlich und berechtigt ist, gehe ich gerne darauf ein und erkenne z.B. Schwächen in meinem Blogposttext an, wo es nötig ist. Ich hoffe, diese Haltung ist für diejenigen, die mit mir im Dialog stehen, mittlerweile offensichtlich.
Auch wenn ich mich in meinen Antworten hier bisher auf das Inhaltliche konzentriert und Emotionen beiseitegelassen habe, so möchte ich anmerken, dass der Tonfall, den manche hier an den Tag legen, doch teilweise sehr auffällig ist.
Ich möchte noch etwas hinzufügen: Ich selbst bin nun schon seit 25 Jahren in einem internationalen Unternehmen tätig. Wir arbeiten in länderübergreifenden Teams zusammen, wo wir täglich – teilweise unter hohem Zeitdruck – die Lösung für komplexe Probleme finden müssen. In diesem Kontext ist ein respektvoller und wertschätzender Umgang miteinander unabdingbar – und genau das wird in unserer Zusammenarbeit durch weg konsequent umgesetzt und von dem meisten gelebt (auch von den männlichen Kollegen). Ohne diese Grundhaltung wäre effektive Teamarbeit schlichtweg nicht möglich.
Ich frage mich, wie manche derjenigen, die hier mitunter herablassend agieren, sich in einer solchen Teamdynamik zurechtfinden würden. Ich fürchte, das könnte zu einigen unangenehmen Überraschungen führen.
Es überrascht mich wirklich, welcher Ton hier manchmal herrscht.
Vielen Dank für Deine m.E. zutreffenden Beobachtungen, @Peter Gutsche
Ich denke, wir erleb(t)en hier gerade Höhen und Tiefen des Wissenschaftsbloggens – einerseits das breite wissenschaftliche und dialogische Interesse vieler konstruktiver Menschen, andererseits die autoritäre Anmaßung einiger älterer Herren.
In der Summe erhält Dein wunderbarer Blogpost dadurch mehr und längerfristige Aufmerksamkeit. Mir scheint, dass die Gutsche-Reihe zur Zeit legendären Status bekommen wird. 😉 Werde aber selbst auch etwas strenger moderieren, weil bestimmte Erfahrungen einmal reichen…
Tobias Jeckenburger schrieb (22.11.2024, 00:59 Uhr):
> […] Wenn ich mich im Chemielabor mit der Geschwindigkeit von bestimmen chemischen Reaktionen beschäftige,
Da ich oben (21.11.2024, 15:11 Uhr) ausdrücklich den Begriff “Rate” nahegelegt hatte, muss ich nun meine Überraschung zugeben, dass der Begriff “Reaktionsgeschwindikeit” unter Deutsch-sprachigen Chemie-Treibenden überhaupt (noch) ernsthaft gebraucht wird. (Das Synonym “Reaktionsrate” hat sich im vorliegenden Wikipedia-Artikel allerdings auch schon eingeschlichen. …)
> kann ich die Welt außerhalb der Reagenzgläser ganz gut ignorieren. Außer der Schwerkraft, der Temperatur und der Beleuchtung im Labor und dem aktuellen Luftdruck ist hier kein weiterer Einfluss zu erwarten.
… (Chemiker! … (Schon mal vom “Havanna-Syndrom” gehört?) … &) …
Wo es aber um Grundlagen-Physik geht, sind jegliche “Erwartungen” bzw. Modell-Abhängigkeiten konsequent zu vermeiden. Es ist “schlicht” (aber i.A. um so aufwändiger) in Anwendung der definitiven Messoperationen zu messen bzw. es sind in Bezug auf genau diese definitiven Messoperationen jegliche systematische Unsicherheiten oder Vertrauensbereiche der Ergebnisse abzuschätzen, die stattdessen “mit (bestimmten) anderen (i.d.R. ökonomischeren) Methoden” erhalten wurden.
Ein bekanntes relevantes Beispiel ergibt sich durch die Festsetzung »unperturbed ground-state hyperfine transition frequency« in der SI-Sekunden-Definition.
Es ist im Prinzip völlig Schnuppe, welche eventuellen “Störquellen” man (vermeintlich schon) zu kennen glaubt und womöglich “abschirmen wollen” würde, denn auch jegliche unerwartete “Störungen” sind relevant.
Wer (Gewissen-haft!) wissen will, ob “Grundzustands”-Hyperfein-Übergänge bestimmter Cs133-Atome in bestimmten Versuchen mit konstanter Periodendauer angeregt wurden, oder in wie fern nicht, muss das ausdrücklich messen!.
Ich dächte, ich hätte oben Lewis Carroll zitiert und nicht Hans Blumenberg.
……………..
Aber mal etwas zum physikalischen Teil. Apropos, einige der obigen Kommentare lassen mich glauben, ich befinde mich in einer Zeitschleife.
Jemand schrieb weiter oben:
Der Autor weist zurecht darauf hin, dass
eine Meinung, der ich mich anschließe und daher folgende Anmerkungen nur als Denkanstöße verstehe und nicht als Versuche andere Meinungen zu diskreditieren.
P.G. schreibt:
Hier würde ich gerne ergänzend (nicht belehrend) hinzufügen, dass es in der Beschreibung der Mechanik trotzdem einen fundamentalen Unterschied zwischen Raum- und Zeitkoordinaten gibt. Man kann im Raum nahezu beliebige Koordinatentransformationen vornehmen, Verschiebung, Drehung, auch nichtlinear durch Übergang von kartesischen zu Polarkoordinaten, man kann auch Raum- und Zeitkoordinaten in begrenzter Weise vermischen, z.B. durch
x’ = x – u t
y’ = y – v t
Aber man behält immer
t’ = t, die Zeit als eine absolute Größe in der Newtonschen Mechanik.
Eine Transformation der Form t’ = α t bedeutet nur eine Änderung der Maßeinheit.
Man kann aber nicht beliebig die Rolle von Raum und Zeit in den Bewegungsgleichungen vertauschen, wie
x’ = t
t’ = x
Man erkennt das zum Beispiel beim Betrachten eines Pendels mit der Lösung
x = A Cos( ω t). Aus der Kenntnis der Koordinate x kann man nicht die vergangene Zeit t ermitteln. Man sagt in der Fachsprache, ohne aber dabei weiter zur Erklärung beizutragen, die Zeit spielt die Rolle des affinen Parameters. 😉
Es gibt aber einen weiteren Parameter, raumähnlich, der an Stelle von t benutzt werden kann, nämlich das sogenannte Linienelement ds² = dx² + dy²
s = ∫ √( dx2 + dy2 )
s ist dann der von einem Teilchen zurückgelegte Weg und, solange das Teilchen nicht zur absoluten Ruhe gekommen ist, eine über der Zeit monoton wachsende Funktion.
Bei Mehrteilchensystemen kann man dem System ein mit den anderen Beteiligten entkoppeltes (oder doch lieber gekoppeltes?) Pendel beigeben und mit dem vom Endpunkt zurückgelegten Weg die “Zeit” assoziieren.
Falls das Pendel dann zur absoluten Ruhe gekommen ist bleibt die Zeit stehen und das System verharrt in einem Gleichgewichtszustand.
Die Ähnlichkeit der Bezeichnungen des Linienelementes mit s und der Entropie mit S ist hier zufälliger Art. Zur Entropie dann später etwas.
Fluffy schrieb (22.11.2024, 12:32 Uhr):
> […] in der Beschreibung der Mechanik […] Raum- und Zeitkoordinaten […]
Ohne Peter Gutsche vorgreifen zu wollen
(wobei ich (mir zum schnellen Zugriff) doch Vorsichts-halber mal eine naheliegende Wikipedia-Link ins Memo lege) …
… möchte ich angesichts dessen: …
> […] man behält immer
t’ = t, die Zeit als eine absolute Größe in der Newtonschen Mechanik.
> […] Eine Transformation der Form t’ = α t
… sicherlich: für irgendeine (festgehaltene), von Null verschiedene reelle Zahl α …
> bedeutet nur eine Änderung der Maßeinheit. […]
… doch jedenfalls unmittelbar darauf hinweisen, dass, zumindest in der (physischen) Geometrie und Kinematik, Koordinaten weder als messbare Größen noch als gemessene oder hypothetische Werte messbarer Größen aufgefasst werden.
Stattdessen lässt sich hinsichtlich gemessener (oder auch nur hypothetischer) Werte unterscheiden und untersuchen, ob eine bestimmte Zuordnung von Koordinaten-Werten (zu “den relevanten Objekten”) jeweils womöglich
– eins-zu-eins (umkehrbar),
– monoton (in der selben Reihenfolge zunehmend; oder entgegengesetzt),
– homöomorph (topologisch passend) bzw. kontinuierlich (ohne Sprünge),
– differenzierbar (ohne Knicke) usw.
oder sogar
– affin (proportional)
wäre;
bzw. in wie fern nicht.
Die Ermittlung von dafür relevanten Mess-Werten (z.B. Verhältnisse von Dauern, oder Verhältnisse von Abständen) ist dabei ohne Vorab-Zuordnung irgendwelcher Koordinaten vorausgesetzt und — selbstverständlich — möglich.
Guten Morgen, @Frank Wappler.
Danke für die vielen Hinweise!
ich habe etwas „Zeit“ gebraucht, um sie einzuordnen.
„Dieses (löbliche) Anliegen ließe dadurch noch unterstützen, dass jeweils die spezifischste (Fach-)Terminologie für jeden einzelnen unterscheidbaren “Aspekt von Zeit” konkret genannt und benutzt würde;
insbesondere (hinsichtlich nächstens geplanter und mit einiger Spannung erwarteter Posts) die Begriffe….“
Danke für den Hinweis auf die dann folgenden Fachbegriffe! Jetzt wird es für mich eine Herausforderung sein, in einem für Laien verständlichen und relativ kurzen (Folge-)Text u.a. diese angemessen zu berücksichtigen. Aber das könnte helfen, bei der Gratwanderung – allgemeinverständlich versus präzise zu bleiben – nicht auf die falsche Seite zu kippen.
Ich habe mich ein bisschen festgelesen an Ihren Ausführungen zur Zeitmessung und Störquellen.
„Wer (Gewissen-haft!) wissen will, ob “Grundzustands”-Hyperfein-Übergänge bestimmter Cs133-Atome in bestimmten Versuchen mit konstanter Periodendauer angeregt wurden, oder in wie fern nicht, muss das ausdrücklich messen!“
Wenn ich es richtig verstanden habe, dann hängt die Genauigkeit der Zeitmessung einer „Atomuhr“ (mit den von Ihnen angesprochenen Cs 133-Isotopen) letztlich an einer möglichst genauen Messung einer Frequenz. In diesem Fall wäre das einer Mikrowellenfrequenz, die dem Energieunterschied zweier (Hyperfein-)Energieniveaus bei besagtem Atom entspricht. Korrigieren Sie mich bitte, wenn ich falsch liege.
Um genaue Frequenzmessung hinzubekommen, muss man natürlich alle störenden Einflüsse mit berücksichtigen, etwa magnetische Felder oder, wie ich vermute, auch temperaturbedingte Störungen. Es war Ihr Anliegen, darauf hinzuweisen, oder?
Ich denke, das angesprochene Thema Zeitmessung ist sehr wichtig und relevant – auch und gerade auf einem interdisziplinären Blog.
„… doch jedenfalls unmittelbar darauf hinweisen, dass, zumindest in der (physischen) Geometrie und Kinematik, Koordinaten weder als messbare Größen noch als gemessene oder hypothetische Werte messbarer Größen aufgefasst werden.“
Ein wichtiger Punkt zum Thema (Zeit-/Raum-)Koordinate, das ich in meinem Ursprungstext wohl etwas zu stark vereinfacht und dadurch verfälscht habe (siehe auch den Kommentar von @Fluffy). Das heißt, ich könnte (bei der gedanklichen Korrektur meines Textes) ergänzen, dass Koordinaten keine direkt messbaren Größen sind und nicht mit gemessenen oder hypothetischen Werten solcher Größen verwechselt werden sollten.
Was den geplanten nächsten Artikel betrifft – und das gilt auch für den obigen: Ich möchte weiterhin die Gratwanderung hinbekommen, möglichst verständlich für Laien zu bleiben, ohne dass es durch allzu große Vereinfachung verfälscht wird. Ich bin mir nicht sicher, ob das bislang gelungen ist. Einerseits versuche ich, allzu viele Fachtermini zu vermeiden, andererseits will ich vermeiden, dass Vereinfachung zu falschen Aussagen führen. Es wird sich zeigen.
Sehr geehrter Herr @Gutsche,
ein sehr gelungener Artikel!
Es ist Zeitlich genau so passiert, das ich mir den Film “die Zeitmaschine” aus 1959 dabei ansehen durfte!
Sehr spannend die Thematik Filmisch und Lyrisch durch ihren Beitrag erleben zu dürfen 🙂
Schönen Abend noch 🙂
guten Abend, @Christian Linsbod,
danke für die freundliche Rückmeldung und die Erinnerung an die “Zeitmaschine”!
post scriptum zum Beitrag vom 22.11.2024, 12:32 Uhr
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Zum Zeitpunkt des Schreibens hatte ich die Beiträge betreffs des Umgangstons einiger Kommentatoren noch nicht gelesen. Das liegt zum einen an der Refresh-Funktion meines Browsers und zum anderen an der oben erwähnten gefühlten Zeitschleife. Die Beiträge einiger spezieller Kommentatoren erzeugen bei mir auf Grund auch in anderen Blogs gesammelter Erfahrungen keine erhöhte Aufmerksamkeit. Ich rezipiere sie dann manchmal erst nach Erwiderungen anderer Kommentatoren.
Beispiele:
Das ist Geschwurbel. („Schwurbeln“ leitet sich vom mittelhochdeutschen „swerben“ , „taumeln, sich im Kreise drehen“ ab, kann also als mit etwas Wohlwollen alsTautologie verstanden werden ) Schlicht heißt das: mit Uhren messe ich die Zeit, oder meinethalben auch Zeitdifferenzen. Physikalische Gleichungen sind ja üblicherweise Differentialgleichungen über der Zeit.
noch eine Tautologie.
Wenn einem System permanent Energie zugeführt wird, hier mal als potentielle Energie bezeichnet, dann führt das zu beschleunigten Bewegung. Ein einmal angestoßenes Pendel, es kann sich auch um ein waagerecht liegendes Kreispendel handeln, bewegt sich unendlich lange weiter. Die Feder in der Uhr dient nur der Kompensation der Reibung, ist aber in der idealen Theorie nicht nötig.
Die Sekunde ist eine Maßeinheit. Die Zeit ist eine physikalische Größe. Was eine Messgröße sein soll ist unklar, vielleicht bei der Angabe nach 17 sec befindet sich das Objekt da und dort, die 17 vor der sec.
Hier verlässt mich dann komplett mein Mitgefühl. Hier werden physikalische Begriffe wie Fluss, Energie und Zeit munter miteinander gemischt, umgerührt und heraus kommt dann die These, Zeit ist Energie. Nur, weil jemand nicht weiß, was Zeit ist, und nicht weiß, was Energie, schließt er aus der Identität dieser Eigenschaft, (“ich weiß nicht was es ist”), dass sie identisch sind.
In einem abgeschlossenen System ist die Energie eine Erhaltungsgröße, und wenn Energie von einem Teilsystem in ein anderes übertragen wird, sollte man Energieaustausch reden und nicht von Fluss.
Die Planeten bewegen sich üblicherweise auf Ellipsenbahnen und ändern dabei mehr oder wenig periodisch ihre potentielle und kinetische Energien. Da gibt es keine einseitig gerichteten Flüsse. Deswegen ist auch
Nonsens.
Ein “Energieniveau” ist eine skalare Größe, ein Zeitpfeil impliziert etwas vektorielles.
____________________
Zur Entropie dann etwas später 😉
Guten Abend, @Fluffy.
Danke schon einmal für die weiterführenden Hinweise zum Zeitparameter! Das ist sehr hilfreich!
Ich werde mir morgen “Zeit” dazu nehmen, das einzuordnen und um zu schauen, in welcher Form ein Text wie mein obiger Blogpost entsprechend präzisiert werden kann (ohne zu kompliziert zu werden).
Heute hatte ich einen langen Tag und mein Gehirn geht gerade in den Standby-Modus. Ich wollte aber schon mal zeitnah reagiert haben. 🙂
Danke nochmal und ich bin gespannt auf Ihre Anmerkungen zur Entropie.
Einen schönen Abend!
Hallo Peter Gutsche,
vielen Dank für Ihre Reaktion.
Am obigen Text muss aus meiner Sicht nichts präzisiert werden. Es folgen ja evt. noch weitere Teile. Texte wie oben und regen mich zum Nachdenken und Mitdenken an, manchmal zum Ergänzen, manchmal auch zum Durchdenken eventueller Alternativen. Im übrigen steht ja sinngemäß weiter oben, dass für perfekte und superpräzise wissenschaftliche Darstellungen Raum und Zeit hier nicht ausreichen.
Ich wünsche noch einen schönen Abend
Guten Morgen @Fluffy,
danke für die Antwort!
„Man kann aber nicht beliebig die Rolle von Raum und Zeit in den Bewegungsgleichungen vertauschen“
Das ist in der Tat ein wichtiger Punkt, der ergänzt werden muss. Das heißt, hier habe ich in der Tat zu sehr vereinfacht. Ich könnte also ergänzen:
Trotz der Einführung der Zeit als absoluter Größe ist die Zeit ist in der Mechanik grundlegend anders als der Raum: Sie ist absolut, wächst monoton und lässt sich nicht wie Raumkoordinaten beliebig transformieren oder vertauschen.
Nein, ich sehe das nicht als Aufforderung, den Ursprungstext zu korrigieren und sehe das wie Sie: Dass der Kommentarbereich diesen gut ergänzt – weil Sie gesagt haben:
„Am obigen Text muss aus meiner Sicht nichts präzisiert werden. Es folgen ja evt. noch weitere Teile.“
Genau, es hilft, bei den Folgetexten präziser zu werden. Dazu hilft es mir, (in Gedanken) immer wieder zum Ursprungstext zurück zu gehen und zu schauen, wie sich zwischenzeitlich gewonnene Erkenntnisse darin integrieren lassen. 😊
@Fluffy & @Peter Gutsche
Stimme Euch da ausdrücklich zu: Blog-Drukos erweitern den Blogpost. So finde ich es großartig, lieber Peter, dass Du meinen Ansatz einer Zusammenfassung in leichter Sprache hier aufgegriffen hast. Denn wer nur in leichter Sprache formuliert, wird im Netz noch härter angegriffen – wer aber keine Texte auch in einfachen Worten anbietet, schließt zu viele Menschen aus.
Inzwischen halte ich Blog-Kommentare für so wichtig und wertvoll, dass ich aktiv und konstruktiv Kommentierende als Mitbloggerinnen und Mitblogger bezeichne. Ich denke, dass sie zum Erfolg von Wissenschaftsblogs durch Dialog, Erweiterung und Vertiefung der Themen entscheidend beitragen. Wenn das Moderieren und Beantworten von Drukos für mich auch einen erheblichen Zeit-Einsatz bedeutet, so halte ich diesen jedoch für sehr sinnvoll. Im Zweifel würde ich sogar lieber die Blogpost-Frequenz verringern, als darauf zu verzichten.
Daher auch mein häufiges “Danke” in der Antwort auf konstruktive Blog-Drukos! 😊📚⌚
Die Zeit-Dimension ist nur dann mit den
drei räumlichen Dimensionen vergleichbar,
wenn man die Zeit-Dimension mit i, der
Quadratwurzel von minus 1 multipliziert.
Das ist eines der Probleme beim Bau von
Zeitmaschinen.
Dazu kommt noch der ziemlich hohe Faktor
der Lichtgeschwindigkeit c.
ds^2 = dx^2 + dy^2 + dz^2 – c^2(dt^2)
Wie man Zeit-Paradoxa vermeidet.
Die Quantenphysik der Zeitreise,
von David Deutsch und Michael Lockwood:
https://www.spektrum.de/magazin/die-quantenphysik-der-zeitreise/821917
—–
Vorsicht, Science-Fiction-Humor.
Wie man die Lotto-Zahlen aus der Zukunft bekommt:
https://www.e-stories.de/view-kurzgeschichten.phtml?23786
Vielen Dank für diese wunderbaren Anregungen, @Karl Bednarik!
Ich genieße gerade Ihre Story mit den Lotto-Zahlen aus der Zukunft – diese Idee ist genial:
„dann müssen zwingend dort Positronen entstehen, wo ich sie in der Zukunft vernichten werde (oder besser ausgedrückt: von wo ich sie aus der Zukunft in die Vergangenheit gesandt habe)“
Aber – ist die Vorstellung Feynmans dass Antiteilchen rückwärts in der Zeit laufen, mehr als ein mathematisches Konstrukt? Das würde ich wirklich gerne besser verstehen.
Der Spektrum-Artikel von David Deutsch und Michael Lockwood ist wirklich sehr lesenswert. Ich bin schon im ersten Teil mit der klassischen Physik „hängen geblieben“.
Allein wenn man nur die klassische Physik betrachtet (was, wie die Autoren ja sagen, rein akademisch ist, da diese ja so nicht stimmt), dann stelle ich mir schon die Frage: zwischen dem sogenannten „Schmetterlingseffekt“ (alles hängt mit allem zusammen und kleine Änderungen in den Anfangsbedingungen können zu unvorhersehbaren Auswirkungen führen) und der „lokalen Autonomie“ (nach der „wir in unserer unmittelbaren Umgebung jede materielle Anordnung erzeugen“ können, „die nach den physikalischen Gesetzen örtlich erlaubt ist, ohne dass wir uns dabei um den Rest des Universums zu kümmern brauchten“) gibt es ja einen Widerspruch.
Es ist auf jeden Fall reichhaltiges Gedankenfutter, was Sie da ausgegraben haben. 😊
Peter Gutsche schrieb (23.11.2024, 10:51 Uhr):
> […] Um genaue Frequenzmessung hinzubekommen, muss man natürlich alle störenden Einflüsse mit berücksichtigen, etwa […] Es war Ihr Anliegen [ 22.11.2024, 10:51 Uhr ], darauf hinzuweisen, oder?
Zunächst einmal vielen Dank für die Rückfrage; und für das Lesen meines Kommentars (auch wenn der sich in erster Linie an Tobias Jeckenburger richtete) mit immerhin genug Sorgfalt, um diese Nachfrage auszulösen.
Und: Nein!, ich wollte und will doch auf etwas wesentlich Anderes hinaus (als anhand des kurzen obigen Zitats erkennbar wäre); nämlich:
Um genaue Frequenzmessung hinzubekommen,
… (… und zwar in dem Sinne, der schon etwa seit Galilei/Huygens/Harrison, über Louis Essen, bis zur Gegenwart vertreten und (durchaus Vorteil-haft) gepflegt wird; den ich aber (in den Worten Essens) dennoch für grundsätzlich unbefriedigend halte …)…
müsste man wohl alle störenden Einflüsse mit berücksichtigen.
Aber könnte man “störende Einflüsse berücksichtigen”, von denen man überhaupt nichts ahnt?
Nein …
(Den Hinweis auf die SI-Sekunden-Definition hatte ich als “untaugliches und abschreckendes Beispiel” gemeint …)
Worauf ich stattdessen hinausmöchte, besonders in Aussicht auf einen SciLog-Beitrag, der sich mit “Zeit und Relativitätstheorie” befassen würde, ist die Definition von Dauer (als “Maß von Zeit”) in der Relativitätstheorie; und in diesem Zusammenhang nicht zuletzt
– “Ideale Uhren” entsprechend der Konstruktion von R. F. Märzke (bekannt als “Marzke-Wheeler Clock”s); wobei die Original-Veröffentlichen dazu zwar nicht ganz einfach einzusehen sind, das Wesentlich aber bei Ohanian “Gravitation and Spacetime” (p. 88) zu finden ist,
und
– »How to detect the spacetime curvature without rulers and clocks« [gr-qc:2302.12209]
p.s.
> Ich möchte weiterhin die Gratwanderung hinbekommen, möglichst verständlich für Laien zu bleiben, ohne dass es durch allzu große Vereinfachung verfälscht wird.
Ich bin, wie immer, für das Prinzip “im Zweifel nachfragen (lassen)”.
SciLogs, in denen insbesondere die o.g. Themen überhaupt nicht (mehr) dargelegt und zur Kommentar-Diskussion gestellt werden (dürfen), gibt’s ja leider schon reichlich.
John Archibald Wheeler über Elektronen und
ihre Zick-Zack-Bewegungen in der Raumzeit:
https://www.joerg-resag.de/mybk6htm/chap32.htm#kr1
—–
Auf die Kausalität sollte man sich lieber nicht verlassen.
Experimental verification of an indefinite causal order:
https://www.science.org/doi/10.1126/sciadv.1602589
Frank Wappler schrieb am 22.11.2024, 17:57 Uhr u.a.
> […] > […] > […] > […] > […] > […] > […] > […] > […] > […] > […] > […] > […] > […]
Nur in aller Kürze:
Die exzessive Verwendung diverser spitzer, runder eckiger Klammern gepaart mit bedeutungsschwangeren … Symbolen erschließt sich mir nicht und erzeugt aber signifikant erhöhte Entropie im Text, im Sinne von schlechterer Lesbarkeit. Vielleicht ist das ja beabsichtigt?
Was die Frage zu t’ = α t betrifft, nun ja, war sie rhetorisch gemeint?
Falls α = 1/60 und t in Sekunden gemessen verstanden wird, hätte t’ die Maßeinheit Minute. Ich hatte auf c als Symbol verzichtet t’ = c t, weil das oft zu Irritationen mit der Lichtgeschwindigkeit führt.
In diesem Falle würde man aber von einer Zeitmaßeinheit in t zu einer Längenmaßeinheit in t’ übergehen, was es ja durchaus im Sinne einer Homogenisierung von Raum- und Zeitkoordinaten gibt.
Seltsame Betrachtungen:
Wenn die Zeit die Dimension einer imaginären Länge hat,
dann hat das Quadrat der Zeit die Dimension einer
negativen reellen Fläche.
Die Beschleunigung hat die Dimension einer
Länge geteilt durch das Quadrat der Zeit,
also die Dimension einer Länge geteilt durch
eine negative reelle Fläche, was dann die Dimension
eins geteilt durch negative reelle Länge ergibt, also die
Dimension des negativen Kehrwertes einer reellen Länge.
Im MKS-System:
1 Sekunde sind rund 3 mal 10 hoch 8 imaginäre Meter,
Die Beschleunigungseinheit:
1 Meter pro Sekunde zum Quadrat,
1 Meter pro ( 3 mal 10 hoch 8 imaginäre Meter ) zum Quadrat,
1 Meter pro 9 mal 10 hoch 16 negative reelle Quadratmeter, oder gekürzt
1 geteilt durch 9 mal 10 hoch 16 negative reelle Meter.
—–
Vorsicht, Science-Fiction-Humor.
Die Sternkarte der Quaronen.
Mit der Bauanleitung für ein Zeit-Triebwerk:
http://s880616556.online.de/KLOSTERN.html
Fluffy schrieb (24.11.2024, 17:36 Uhr):
> Frank Wappler schrieb am 22.11.2024, 17:57 Uhr u.a.
> > [ Fluffy schrieb (22.11.2024, 12:32 Uhr): ]
> > > […] Raum- und Zeitkoordinaten
> > > […] Eine Transformation der Form t’ = α t […]
> […] Falls […] t in Sekunden gemessen verstanden wird,
… dann versteht sich “t” sowohl als Symbol für die Messgröße Dauer,
als auch als Symbol für den konkret gemessenen Wert dieser Messgröße;
aber nicht als “Zeitkoordinate”.
Sofern relevante Messwerte im Zusammenhang gegeben sind (sei es jeweils als Produkt aus einer Maßzahl und einer Maßeinheit, oder auch “nur” durch reelle Verhältnis-Werte untereinander), habe ich jedenfalls keinerlei Interesse an irgendwelchen zusätzlichen Koordinaten; oder gar an Transformations-Beziehungen zwischen (verschieden zugeordneten) Koordinaten.
> […] Ich hatte auf c als Symbol verzichtet […]
Ich finde es jedenfalls Vorteil-haft, wenn Symbole bei Gelegenheit unmissverständlich definiert, und dann konsequent verwendet werden.
p.s.
> […] Verwendung diverser spitzer, runder eckiger Klammern […]
… entspricht Konventionen, die z.B. per https://de.wikipedia.org/wiki/Zitat#Zitieren_im_Internet und https://en.wikipedia.org/wiki/Bracket#Uses_of_%5B_%5D dokumentiert und recherchierbar sind; insbesondere
– (sukzessives) Voranstellen des Symbols
>vor (sukzessiven) Zitaten,– Substituierung des Symbols
[...]zur Kennzeichnung von (absichtlichen) Auslassungen in Zitaten, bzw. Verkürzungen von Zitaten,– Einschließen von (kurzen, Sach-dienlichen) Ergänzungen, Modifikationen bzw. Korrekturen in Zitaten in eckige Klammern.
Ich habe die Absicht, Zitate von SciLog-Kommentaren und -Beiträgen auch weiterhin in dieser Weise zu formatieren, sofern ausdrückliche Dokumentation oder Anweisungen der SciLogs-Administration dem nicht entgegenstehen.
Zeit, sie läuft ab, hatte sie auch einen Anfang? Und wenn, dann müsste sie mit dem Urknall angefangen haben. Oder war sie schon vorher da, und der Urknall erfolgte zu einem gewissen Zeit- punkt? Wenn die Zeit sich wie Gas verhalten sollte, dann müsste sich ja irgendwann ein Steady-state einstellen. Bleibt sie dann stehen? Dann würde die Expansion des Weltalls stoppen.
Ich gebe zu: Es sind alles Spekulationen, die nie bewiesen werden können. Wir messen eine imaginäre Einheit, die nie objektiviert werden kann. Ich finde den Gedanken herrlich, dass wir einfach nicht alles wissen können. Wenn wir dessen nur immer bewusst wären.
Die Zeit könnte endlos, aber von endlicher Länge
sein, so ähnlich wie es eine Kreislinie ist.
Damit eine Pulsationsperiode unseres Universums
hineinpasst, sollte die Länge der Zeitschleife
rund 200 Milliarden Jahre groß sein.
In 200 Milliarden Jahren ist wieder heute,
vor 200 Milliarden Jahren war auch heute.
Das ist aber keine Wiederholung des Heute, sondern
das einzige Heute, das es in unserem Universum gibt.
Das Universum als Dupinsche Einhorn-Zyklide:
http://s880616556.online.de/ZYKUNI.jpg
Das selbe mit Kommentaren von Graf Hombug:
http://s880616556.online.de/FB02.jpg
Es geht ja um das Zeitverständnis.
Kinseher schrieb u.a.:
Frei nach Herrn K von B. Brecht könnte man sagen. Man kann etwas 10 mal gelesen und es immer noch nicht verstanden haben.
(Im Original geht es ungefähr so: “Wir machen das schon seit 20 Jahren so.”
Antwort: “Man kann etwas auch 20 Jahre lang falsch machen.”)
Soll das heißen, “Es gibt keine Vergangenheit”, weil dieser Satz in der Präsensform steht? Und es müsste heißen: “Es gab die Vergangenheit?”
Mal einige persönlichen Bemerkungen von zum Problem von Zeitreisen.
Wie vom Autor weiter oben schon angemerkt, spricht aus der Sicht der “üblichen” Physik eigentlich nichts gegen eine Zeitumkehr in den physikalischen Gleichungen, und in dem Sinne nichts gegen Zeitreisen. Gegenargumentiert wird dann mit den angeblichen Paradoxa ala: Ich reise zurück und töte meinen Großvater. Das scheint also verboten zu sein. Interessant dazu die Verweise per Link von Karl Bednarik.
Hier möchte ich mal darauf hinweisen, dass es in der Physik durchaus schon Verbote bestimmter Vorgänge gibt. So finden zum Beispiel Prozesse oder Abläufe, die Energie oder Impulserhaltung prinzipiell verletzen nicht statt. Noch gravierender ist das sogenannte Pauli-Prinzip, nach dem sich zwei Teilchen immer in mindestens einer Eigenschaft (hier Quantenzahl genannt) unterscheiden müssen. Das schließt schon mal aus, dass ich exakt an denselben Ort in der Vergangenheit zurückreise und dann dort zweimal bin. Gemäß eines solchen “erweiterten oder verallgemeinerten Pauli-Verbotes” könnten also solche Großvater-Paradoxien ausgeschlossen sein. Man könnte dann rückwärts in der Zeit reisen, aber nicht beliebige physikalische Prozesse ausführen.
Guten Abend, @Fluffy und @Karl Bednarik.
Ich komme erst jetzt dazu, mir für die vielen interessanten Kommentare (auch von anderen) Zeit zu nehmen.
Den Gedanken zum „verallgemeinerten Pauli-Prinzip“ finde ich sehr inspirierend und nach-denkens-wert.
Das Pauli-Prinzip hat ja u.a. zur Folge, dass Elektronen in Atomen nicht alle auf den gleichen Platz gedrängt werden können, sondern sich in Schalen anordnen. Dadurch bilden Atome stabile Strukturen und stoßen sich ab, was Materie fest und greifbar macht.
Sie haben ja von „Verboten“ gesprochen, @Fluffy. Andere „Verbote“ oder „Vorgaben“, wie die Energieerhaltung, hängen ja auch mit grundlegenden Symmetrien in der Natur zusammen. Energieerhaltung ergibt sich aus der Zeittranslations-Invarianz, d.h. dass physikalische Abläufe nicht von der Wahl des Zeitnullpunktes abhängen (hier sind wie dieser bei der Zeit).
Das ist der Inhalt des Noether-Theorems, formuliert von der Mathematikerin Emily Noether.
Ich bin nicht so tief mit der Materie vertraut, habe mich aber gefragt, ob man hier einen Zusammenhang sehen kann.
Ich habe daher bei Perplexity angefragt. Die folgende Frage-Antwort trägt zwar nicht direkt dazu bei, zu verstehen, ob Zeitreisen möglich seien, aber die Antwort finde ich dennoch ganz lehrreich.
Frage an Perplexity: Kann das Pauli-Prinzip als Erhaltungssatz interpretiert werden?
Das Pauli-Prinzip kann nicht direkt als Erhaltungssatz interpretiert werden, aber es hat wichtige Implikationen für die Erhaltung bestimmter Eigenschaften in quantenmechanischen Systemen.
## Grundlegende Eigenschaften des Pauli-Prinzips
Das Pauli-Prinzip besagt, dass zwei identische Fermionen (wie Elektronen) nicht in allen Quantenzahlen übereinstimmen können[1][2]. Es ist ein fundamentales Prinzip der Quantenmechanik, das den Aufbau der Materie maßgeblich bestimmt.
## Verbindung zu Erhaltungsgrößen
Obwohl das Pauli-Prinzip selbst kein Erhaltungssatz ist, steht es in enger Beziehung zu wichtigen Erhaltungsgrößen:
1. **Erhaltung der Fermionenzahl**: Das Pauli-Prinzip trägt indirekt zur Erhaltung der Gesamtzahl von Fermionen in einem System bei, da es die Besetzung von Quantenzuständen reguliert[3].
2. **Stabilität der Materie**: Es verhindert den Kollaps von Materie unter extremen Bedingungen, wie bei Neutronensternen, und erhält so die Struktur der Materie[1][2].
3. **Erhaltung der Antisymmetrie**: Das Pauli-Prinzip gewährleistet die Erhaltung der Antisymmetrie der Wellenfunktion für Fermionen, was als eine Art “topologische Erhaltungsgröße” betrachtet werden kann[6].
## Unterschied zu klassischen Erhaltungssätzen
Im Gegensatz zu klassischen Erhaltungssätzen wie Energie- oder Impulserhaltung, die direkt aus Symmetrien der Naturgesetze folgen (Noether-Theorem), ist das Pauli-Prinzip eher ein grundlegendes Gesetz der Quantenstatistik. Es beschreibt das Verhalten von Fermionen, ohne direkt eine messbare Größe zu erhalten[4].
Das Pauli-Prinzip ist somit kein Erhaltungssatz im klassischen Sinne, sondern ein fundamentales Prinzip, das die Struktur und das Verhalten der Materie auf quantenmechanischer Ebene bestimmt und indirekt zur Erhaltung bestimmter Eigenschaften in Quantensystemen beiträgt.
Citations:
[1] https://www.supermagnete.de/magnetismus/Pauli-Prinzip
[2] https://de.wikipedia.org/wiki/Pauli-Prinzip
[3] https://de.wikipedia.org/wiki/Baryon
[4] https://itp.uni-frankfurt.de/~gros/Vorlesungen/QM_2/22_zweiteQuant.pdf
[5] https://www.chemie.de/lexikon/Pauli-Prinzip.html
[6] https://www.spektrum.de/magazin/fraktionale-statistiken-und-topologie/825497
Nach der speziellen Relativitätstheorie hängt es vom
Bewegungszustand des Beobachters ab, ob ein Ereignis
vor oder nach einem anderen, bestimmten Ereignis stattfindet.
Das liegt daran, dass jeder ruhende oder bewegte Beobachter
seine eigene Ebene der Gleichzeitigkeit erzeugt.
Daraus folgt, dass die Vergangenheit und die Zukunft
physikalisch real sind.
Die vertauschte zeitliche Reihenfolge im Raum-Zeit-Diagramm:
http://s880616556.online.de/GLEIZEIR.png
Die Lichtlaufzeit verhindert, dass wir die Ursache und die Wirkung
eines Geschehens in umgekehrter Reihenfolge sehen können.
Das sieht man in diesem, komplizierteren Raum-Zeit-Diagramm:
http://s880616556.online.de/GLEIZEIT.PNG
Jene Ereignisse, bei denen eine umgekehrte zeitliche Reihenfolge
möglich ist, können nicht auf direktem Wege kausal verbunden
sein, weil ihr räumlicher Abstand zu groß ist.
@Karl Bednarik 30.11. 05:58
„Jene Ereignisse, bei denen eine umgekehrte zeitliche Reihenfolge möglich ist, können nicht auf direktem Wege kausal verbunden sein, weil ihr räumlicher Abstand zu groß ist.“
Was ja absolut wichtig ist, sonst kommen hier die Ketten von Ursache und Wirkung völlig durcheinander.
Dennoch kann man ein einziges Bezugssystem definieren, indem die Kosmische Hintergrundstrahlung in alle Richtungen isotrop ist. Dieses kann man auch bis zurück zum Urknall gelten lassen. Das wäre dann eine eigene Definition einer absoluten Gegenwart, die sich durch den ganzen Kosmos bewegt und aus Zukunft Vergangenheit macht.
Man kann dann natürlich noch nicht sehen, was woanders gleichzeitig passiert. Man muss immer noch warten, bis das Licht von da hier ankommt. Aber man kann sich diese Gleichzeitigkeit im gesamten Universum sehr gut denken.
Die RT erlaubt ja jedes Bezugssystem, also auch eben dieses.
Karl Bednarik schrieb (30.11.2024, 05:58 Uhr):
> […] dass jeder ruhende Beobachter
… alias jeder Beobachter, von dem festgestellt wurde, dass er durchwegs Mitglied eines bestimmten Inertialsystems gewesen war …
> oder bewegte Beobachter
… offenbar: alle anderen …
> seine eigene Ebene der Gleichzeitigkeit erzeugt.
Es stimmt zwar, dass sich in einer flachen Raum-Zeit-Region zu jeder Zeit-artigen Weltlinie bzgl. jedes Ereignisses dieser Weltlinie ein “momentan dazu mitbewegtes Inertialsystem” finden lässt
(dessen Mitglieder gegenüber einander Euklidisch flach angeordnet sind, und denen es in Anwendung von Einsteins definitiver Methode gelingt, bzgl. jeder Anzeige jedes Mitgliedes festzustellen, welche jeweils eine Anzeige jedes anderen Migliedes dazu gleichzeitig war);
und dass jedes Inertialsystem (als eine Congruence Zeit-artiger geodätischer Weltlinien) die betreffende flache Raum-Zeit-Region als eine Blätterung gliedert, deren Raum-artige Blätter jede dieser Weltlinien orthogonal schneiden, und worin jedes Blatt die Raum-artige Euklidisch-flache Geometrie des betreffenden Inertialsystems “erbt”.
Die Menge aller Anteile aller Mitglieder des betreffenden Inertialsystems an den Ereignissen jeweils eines solchen Blattes ist eine Menge aller einander gleichzeitigen Anzeigen dieser Mitglieder.
Aber:
Ein Beobachter, dessen Weltlinie (Gesamtheit der Ereignisse, an denen er teilgenommen hatte) in jedem Ereignis Krümmung aufweist, war entsprechend in jedem Ereignis beschleunigt und nie Mitglied irgendeines Inertialsystems (auch nicht momentan).
Guten Abend, @Frank Wappler.
Vielen Dank für diese weiterführenden Gedanken!
Ich versuche mal, diesen Dialogteil in einfacherer Sprache auszudrücken:
In der Relativitätstheorie werden die drei Raumdimensionen und die Zeitdimension zu einer vierdimensionalen Raumzeit zusammengefasst. Diese kann (unter dem Einfluss der Schwerkraft) auch gekrümmt werden. In einer nicht gekrümmten oder: „flachen“ Raumzeit-Region entspricht die räumliche Geometrie der euklidischen Geometrie und unserer alltäglichen Erfahrung. Dort beträgt die Winkelsumme eines Dreiecks zum Beispiel 180 Grad, was in einer gekrümmten Raumzeit-Region nicht der Fall sein muss.
Dann wäre Ihre Präzisierung (wenn ich es richtig verstanden habe): In einer flachen Raumzeit kann man sich für jedes Ereignis entlang einer „Weltlinie“ ein System vorstellen, das in diesem Moment „mitbewegt“ ist. Dieses System erlaubt es, präzise zu sagen, welche Ereignisse gleichzeitig passieren. (Mit Weltlinie bezeichnet man den Pfad eines Objekts durch die Raumzeit, der all seine Ereignisse umfasst.)
Ein Inertialsystem (ein Bezugssystem, das sich mit gleichförmiger Geschwindigkeit bewegt) teilt die flache Raum-zeit in „Schichten“ (daher „Blätterung“). Jede Schicht entspricht einem Moment der Zeit und ist im Raum flach. Alle Ereignisse in einer solchen Schicht passieren gleichzeitig für dieses System.
Ein Beobachter, der immer beschleunigt ist, kann nie zu einem solchen Inertialsystem gehören. Er hat keine ruhige, gleichförmige Bewegung und wechselt ständig seinen Bezugspunkt. Anders ausgedrückt: Ein beschleunigter Beobachter gehört nie einem Inertialsystem an, da seine Bewegung nicht gleichförmig ist. Er wechselt ständig Bezugssysteme, was die Definition von Gleichzeitigkeit komplizierter (oder gar unmöglich?) macht.
Dies würde Karl Bednariks Aussage zur „Ebene der Gleichzeitigkeit“ dann präzisieren.
https://scilogs.spektrum.de/natur-des-glaubens/gutsche-1-das-raetsel-der-zeit-zeitfluss-und-vergaenglichkeit/#comment-164372
Habe ich das so richtig wiedergegeben?
Ich weiß, es ist ein gewagtes Experiment, aber ich bin hoffnungsvoll, dass es hin und wieder gelingen kann, freue mich aber weiter über Ihre konstruktive Kritik!
(Hier wird schon viel vorweggenommen, was eigentlich zum in Arbeit befindlichen Teil 2 passt. Ich hoffe, dass ich dort dann so präzise – und gleichzeitig allgemeinverständlich – bleiben kann, dass der Raum für solche interessanten Dialoge weiterhin für möglichst viele Lesende offen bleibt und diese sich nahtlos daran anschließen können. Geben Sie mir aber noch etwas „Zeit“ dazu.)
Einige kurze persönliche Anmerkungen zum Problem: Zeitreisen und “logische” Paradoxa:
Für die prinzipielle Diskussion erscheint es mir unerheblich, ob es eine endliche Grenzgeschwindigkeit (Lichtgeschwindigkeit) gibt, oder man sich gedanklich im Rahmen der Newtonschen Mechanik bewegt. Es geht um die physikalische Natur der Zeit. Ich möchte zwei Probleme nennen:
1. Wenn ich als Person in der Zeit zurückreise, verletze ich dann die Kausalität?
2. Was ist in Bezug auf die Zeit überhaupt Kausalität?
Unter Kausalität versteht man ja umgangssprachlich eine Ursache – Wirkung Verknüpfung, wobei die Ursache zeitlich vor der Wirkung liegt. Wenn also das Ereignis Ursache A am Ort (xa, ya, za) zum Zeitpunkt ta stattfindet und Ereignis Wirkung B bei (xb, yb, zb, tb), dann muss ta < tb sein. Im Falle der Relativitätstheorie mit endlichen Ausbreitungsgeschwindigkeit kommen dann noch Beschränkungen bezüglich der Raumkoordinaten hinzu. A und B müssen mit Unterlichtgeschwindigkeiten erreichbar sein.
Frage: Sind jetzt alle Ereignisse mit ta< tb kausal miteinander verknüpft? Das erscheint nicht zwingend notwendig.
Zum Beispiel: Ändert sich das Ergebnis der Lottozahlenziehung übermorgen, wenn ich morgen einen roten, statt eines blauen Pullovers anziehe?
Also könnten Reisen in die Vergangenheit ohne Kausalitätsverletzung möglich sein.
Was passiert eigentlich auf einer solchen Großvater-Zeitreise mit meiner persönlichen Zeit? Ich reise in einer bis jetzt irgendwie abstrakt auftretenden Zeit rückwärts. Läuft dann meine persönliche Zeit weiter vorwärts. Oder profaner ausgedrückt, werde ich auf einer Reise in die Vergangenheit trotzdem älter?
Mir scheint , dass man also mehrere Zeiten denken könnte oder sogar müsste.
In der Relativitätstheorie gibt es ja das Konzept der Eigenzeit, auf englisch "proper time" genannt, für jedes einzelne physikalische Objekt. Dieses Konzept ist ja nicht an das Postulat der endlichen Lichtgeschwindigkeit gebunden.
Soviel, bis hierher ohne mich in möglicherweise komplexeren Details zu verlieren, für eine weitere Diskussionen.
Guten Abend, @Fluffy,
ein überaus spannender Kommentar!
Ich hadere nur mit dieser Aussage:
„Sind jetzt alle Ereignisse mit ta< tb kausal miteinander verknüpft? Das erscheint nicht zwingend notwendig. (…) Also könnten Reisen in die Vergangenheit ohne Kausalitätsverletzung möglich sein.“
Ich denke, das ist richtig: Die Welt ist so komplex und es gibt so viele Objekte, die eine unermessliche Vielfalt von gegenseitigen Wechselbeziehungen haben können. Daher sind in der Tat nicht alle Ereignisse, die, rein zeitlich gesehen, in kausaler Beziehung stehen könnten, auch in der Tat miteinander kausal verknüpft.
Aber diese Schlussfolgerung – „Also könnten Reisen in die Vergangenheit ohne Kausalitätsverletzung möglich sein“ – erscheint mir jetzt nicht zwingend.
Folgende Fragen …
„Was passiert eigentlich auf einer solchen Großvater-Zeitreise mit meiner persönlichen Zeit?“
„Oder profaner ausgedrückt, werde ich auf einer Reise in die Vergangenheit trotzdem älter?“
… finde ich überaus spannend und habe keine Ahnung, wie eine Antwort sein könnte.
Folgende Annahme…
„In der Relativitätstheorie gibt es ja das Konzept der Eigenzeit, auf englisch “proper time” genannt, für jedes einzelne physikalische Objekt. Dieses Konzept ist ja nicht an das Postulat der endlichen Lichtgeschwindigkeit gebunden.“
… würde ich infrage stellen. Die Eigenzeit wird schließlich über den Lorentzfaktor definiert, der die Lichtgeschwindigkeit explizit beinhaltet. Zudem ist die Konstanz der (endlichen) Lichtgeschwindigkeit eines der zentralen Prinzipien, auf denen die Relativitätstheorie basiert.
Aber bitte korrigieren Sie mich, wenn ich das falsch interpretiert haben sollte.
@Fluffy 03.12. 00:44
„Was passiert eigentlich auf einer solchen Großvater-Zeitreise mit meiner persönlichen Zeit? Ich reise in einer bis jetzt irgendwie abstrakt auftretenden Zeit rückwärts. Läuft dann meine persönliche Zeit weiter vorwärts. Oder profaner ausgedrückt, werde ich auf einer Reise in die Vergangenheit trotzdem älter?“
Die Antwort wäre hier: Zeitreisen gehen genau deswegen nicht. Das ist absurd.
Die Raumzeit lässt sich nicht so verbiegen, dass man körperlich ganz eigene Wege durch die Zeiten gehen kann. Der Geist könnte aber frei sein. Man kann an alles Denken.
Peter Gutsche schrieb (02.12.2024, 17:53 Uhr):
> […] Ein Inertialsystem (ein Bezugssystem, das sich mit gleichförmiger Geschwindigkeit bewegt)
Eine einfachere, selbstständigere Beschreibung fasst jedes Inertialsystem als eine bestimmte Menge von identifizierbaren, als Punkt-artig gedachten Teilchen (alias Beobachtern, alias Teilnehmern) auf,
– die durchwegs jeweils alle gegenüber einander ruhen, und
– die räumlich so verteilt sind, dass an jedem Ereignis einer in Betracht stehenden flachen Region jeweils genau ein Mitglied eines bestimmten Inertialsystems teilnahm.
(Vgl. W. Rindlers Formulierung:
)
Und ja: Je zwei Inertialsysteme (in der selben Region) bewegen sich geradlinig gleichförmig gegenüber einander; mit “entgegengesetzt gleichen” Geschwindigkeiten.
> In einer nicht gekrümmten oder: „flachen“ Raumzeit-Region entspricht die räumliche Geometrie der euklidischen Geometrie und unserer alltäglichen Erfahrung. Dort beträgt die Winkelsumme eines Dreiecks zum Beispiel 180 Grad, was in einer gekrümmten Raumzeit-Region nicht der Fall sein muss.
Was ist (und wie misst man) übrigens “Winkel” ??
Ich finde jedenfalls die Schritt-weise Herleitung aus Distanz-Verhältnissen (bzw. Abstands-Verhältnissen) eingängig und didaktisch vorteilhaft:
– je zwei Beteiligte können feststellen, zusammen mit welchem weiteren sie insgesamt jeweils zueinander gerade liegen (wie “Auge, Kimme, Korn”), oder nicht;
– je drei Beteiligte können feststellen, zusammen mit welchem weiteren sie insgesamt jeweils zueinander eben liegen (wie “die Füße der vier Beine eines ordentlichen Tisches”), oder nicht;
– je vier (geeignet, insbesondere als “Tetraeder” angeordnete) Beteiligte können feststellen, ob sie zusammen mit jeweils einem weiteren insgesamt zueinander 3D-(Euklidisch-räumlich-)flach waren (wie fünf Mitglieder des selben Inertialsystems), oder nicht;
– aus je fünf (geeignet, insbesondere als “Vierbein” angeordneten) Ereignissen lässt sich bestimmen, ob sie zusammen mit jeweils einem weiteren Ereignis insgesamt zueinander 4D-(Minkowski-RaumZeit-lich-)flach waren.
> In einer flachen Raumzeit kann man sich für jedes Ereignis entlang einer „Weltlinie“ ein System vorstellen, das in diesem Moment „mitbewegt“ ist.
Die Mitglieder des betreffenden Inertialsystems würden messen, dass die Geschwindigkeit des Beteiligten, der der vorgegebenen Weltlinie folgte, gegenüber ihnen im betreffenden Ereignis den Betrag Null hatte.
> Dieses System erlaubt es, präzise zu sagen, welche Ereignisse gleichzeitig passieren.
Nein: Entsprechend Einsteins (oben schon verlinkter) Definition finde ich es in gar keinem Fall zutreffend, dass mehrere ganze Ereignisse, jeweils einschl. “aller möglicher” daran Beteiligter, “gleichzeitig passiert” wären.
“Gleichzeitig passiert” sein können ggf. nur die Anteile an bestimmten Ereignissen, die bestimmte Mitglieder des selben Inertialsystems hatten;
Mitglieder anderer Inertialsysteme, die an den selben Ereignissen teilnahmen, aber i.A. nicht.
Also wären bestimmte Anzeigen zweier bestimmter Mitglieder des selben Inertialsystems gleichzeitig gewesen:
z.B. die “Blitz-Einschlags”-Anzeige (alias “Entflammung”) eines bestimmten Baumes und die “Kratz”-Anzeige eines bestimmten Verkehrschild-Pfahls beim Treffen & Passieren eines PKW-Außenspiegels;
aber die entsprechenden Anzeigen anderer Teilnehmer an den selben zwei Ereignissen waren nicht gleichzeitig; z.B.:
die “Schreck-fürs-Leben”-Anzeige eines bestimmten Vogels, den der o.g. Baum gerade (koinzident) passierte, als darin ein Blitz einschlug, und die
“Zersplitterungs”-Anzeige des PKW-Außenspiegels beim Treffen & Passieren des Verkehrschild-Pfahls.
(Dass unter dem Begriff “Hyperebene der Gleichzeitigkeit” trotzdem eine bestimmte Menge von ganzen Ereignissen verstanden wird, und nicht nur bestimmte gleichzeitige Anteile all dieser Ereignisse, nehme ich eigentlich nur hin, weil mir damit Gelegenheit geschaffen ist, mein aller-größtes Steckenpferd zu
thematisierenreiten.)> Ein Beobachter, der immer beschleunigt ist, kann nie zu einem solchen Inertialsystem gehören. Er hat keine ruhige, gleichförmige Bewegung
… ganz recht …
> und wechselt ständig seinen Bezugspunkt.
“Bezugspunkt” ???
Jedenfalls wechselt ein solcher Beobachter ständig “sein” momentan zu ihm mitbewegtes Inertialsystem.
> […] was die Definition von Gleichzeitigkeit komplizierter (oder gar unmöglich?) macht.
Die Definition ist und bleibt zwar, wie bekannt.
Nur wäre eben gar keine Anzeige eines ständig beschleunigten Beteiligten somit als “gleichzeitig” zu irgendeiner Anzeige von irgendwem festzustellen.
(Wobei “gleichzeitig” natürlich nicht mit “koinzident”, also “zum selben Ereignis gehörig”, zu verwechseln ist.)
p.s.
> […] Hier wird schon viel vorweggenommen, was eigentlich zum in Arbeit befindlichen Teil 2 passt.
Da kann ich nur um Entschuldigung und Verständnis bitten. In reichlich 10 Jahren ohne Einladung zur Gestaltung auch nur eines einzigen Gastbeitrags (in einschlägigen, vermeintlich ausdrücklich RT-affinen SciLogs) staut sich bei RT-Interessierten eben reichlich RT-Kompetenz an. …
Da gibt es noch weitere Fragestellungen:
Wie ist das mit den (Hyper-)Ebenen der Gleichzeitigkeit
bei beschleunigten Bewegungen im leeren Raum, und
bei der Beschleunigung ruhend im Gravitationsfeld?
Die Weltlinie beim Ruhen im Gravitationsfeld ist vermutlich
anders gekrümmt als beim Beschleunigen im leeren Raum.
Karl Bednarik schrieb (04.12.2024, 07:32 Uhr):
> Die Weltlinie beim Ruhen im Gravitationsfeld
Mit “ruhen” ist dabei vermutlich nicht etwa “frei (unbeschleunigt) fallen” gemeint … sondern … “bzgl. bestimmten weiteren Beteiligten starr gehalten (und ggf. geführt) werden” (also entsprechend beschleunigt sein).
> ist vermutlich anders gekrümmt als beim Beschleunigen im leeren Raum.
Die (allgemeine) “Krümmung” einer bestimmten Weltline, in einem bestimmten Ereignis, lässt sich ja nur hinsichtlich weniger konkreter Krümmungs-Maße charakterisieren (vgl. meine Frage, die mittlerweile dorthin verschleppt wurde), nämlich:
der Krümmungsradius (alias “Mengersche Krümmung”), “Torsion” (insbesondere im allgemein-metrischen Sinne nach L. M. Blumenthal) und “Hypertorsion”.
Jede Kombination von drei Werten dieser drei Größen (einschl. Null) einer Weltline (jeweils in einem bestimmten Ereignis) in einer gekrümmten Region lässt sich sicherlich auch mit einer geeigneten Weltline im Flachen nachstellen.
Es gibt allerdings einen wesentlichen Unterschied:
während die drei o.g. Größen im Flachen auch (und vor allem) durch Werte von Raum-Zeit-Intervallen \(s^2\) ausgedrückt werden können,
stehen dafür im Krummen von vornherein nur Werte der Syngeschen Weltfunktion \(sigma\) zur Verfügung; oder (in “besonders extremen Fällen” womöglich) sogar nur Werte von Lorentzschen Distanzen \(\ell\).
Guten Abend, @Karl Bednarik und @Frank Wappler,
vielen Dank für die spannenden Kommentare!
Ich möchte die Diskussion kurz zusammenfassen, um sicherzustellen, dass ich die Aussagen richtig verstehe.
Bezogen auf die Frage von @Karl Bednarik:
„Wie ist das mit den (Hyper-)Ebenen der Gleichzeitigkeit bei beschleunigten Bewegungen im leeren Raum, und bei der Beschleunigung ruhend im Gravitationsfeld?
Die Weltlinie beim Ruhen im Gravitationsfeld ist vermutlich anders gekrümmt als beim Beschleunigen im leeren Raum.“
… und die Klarstellung von @Frank Wappler:
„Mit ‘ruhen’ ist dabei vermutlich nicht etwa ‘frei (unbeschleunigt) fallen’ gemeint … sondern … ‘bzgl. bestimmten weiteren Beteiligten starr gehalten (und ggf. geführt) werden’ (also entsprechend beschleunigt sein).“
Verständnis meinerseits:
1. Wenn ein Objekt in einem Gravitationsfeld frei fällt, erfährt es keine Kräfte – es bewegt sich auf einer Geodäte.
2. Wenn ein Objekt relativ zu einer Masse „ruht“ (z. B. ein Mensch, der auf der Erdoberfläche steht), erfährt es eine (Gravitations-)Kraft und unterliegt der gravitativen Zeitdilatation.
Fragestellung:
Wenn im leeren Raum (ohne Gravitationsfeld) ein Objekt beschleunigt wird (d.h. eine Kraft auf es wirkt), unterscheidet sich dann die Krümmung der Raumzeit für dieses Objekt von der Krümmung, die bei einem Objekt auftritt, das in einem Gravitationsfeld „ruht“ und dieselbe Kraft erfährt wie im ersten Fall?
@Frank Wappler hat hierzu ergänzt:
„Es gibt allerdings einen wesentlichen Unterschied:
während die drei o.g. Größen im Flachen auch (und vor allem) durch Werte von Raum-Zeit-Intervallen \(s^2\) ausgedrückt werden können,
stehen dafür im Krummen von vornherein nur Werte der Syngeschen Weltfunktion \(sigma\) zur Verfügung; oder (in ‘besonders extremen Fällen’ womöglich) sogar nur Werte von Lorentzschen Distanzen \(\ell\).“
Meine Interpretation:
Wir betrachten (1) eine flache Raumzeit für das beschleunigte Objekt im leeren Raum und (2) eine gekrümmte Raumzeit für das Objekt, das in einem Gravitationsfeld „ruht“.
In der flachen Raumzeit (1) werden Raum-Zeit-Intervalle verwendet, um Entfernungen zu beschreiben, während in der gekrümmten Raumzeit (2) die Syngesche Weltfunktion oder Lorentzsche Distanzen genutzt werden.
Lokal (im unmittelbaren Umfeld des Objekts) können sich die Geometrien der Weltlinien in beiden Fällen ähneln, obwohl die globale Beschreibung und Interpretation unterschiedlich ist.
Das führt mich zu folgender Zusammenfassung, die auf dem Äquivalenzprinzip der Allgemeinen Relativitätstheorie basiert:
Die Geometrie einer Weltlinie kann sich lokal in einem Gravitationsfeld und bei gleichwertiger Beschleunigung ähneln. Global betrachtet gibt es jedoch Unterschiede in ihrer Beschreibung und Bedeutung. Das passt zum Äquivalenzprinzip der Allgemeinen Relativitätstheorie, das besagt, dass Gravitation und Beschleunigung im direkten Umfeld nicht voneinander zu unterscheiden sind.
Würde diese Interpretation Ihrem Erkenntnisstand entsprechen?
Fluffy schrieb (03.12.2024, 00:44 Uhr):
> […] Ursache – Wirkung Verknüpfung, wobei die Ursache zeitlich vor der Wirkung liegt.
Das heißt (insbesondere), dass alle Teilnehmenden am “Ursache”-Ereignis bei dieser Teilnahme noch keine auf direkter Teilnahme begründete Kenntnis oder Erinnerung an “das Wirkungs”-Ereignis hatten, und (kollektiv) auch keine eigenen Wahrnehmungen oder Berichte von anderen direkt Beteiligten (“aus der Ferne/Vergangenheit”) von “diesem Wirkungs”-Ereignis; (sondern allenfalls individuelle “vage Vorahnungen davon”, falls überhaupt).
Und ganz im Gegenteil für alle Teilnehmenden an “dem betreffenden Wirkungs”-Ereignis.
> Wenn also das Ereignis Ursache A am Ort (xa, ya, za) zum Zeitpunkt ta stattfindet und Ereignis Wirkung B bei (xb, yb, zb, tb), dann muss ta < tb sein.
Oder: Die Koordinaten-Werte ta bzw. tb wären diesen beiden Ereignissen eben insbesondere “ohne Rücksicht auf deren kausale Reihenfolge” zugeordnet worden; bzw. (“sogar noch unschuldiger”): “ohne überhaupt die Absicht zu verfolgen, die kausale Reihenfolge der (beiden) Ereignisse durch die Zahlenstrahl-Reihenfolge von t-Koordinaten-Werte abbilden zu wollen”.
> Im Falle der Relativitätstheorie mit endlichen Ausbreitungsgeschwindigkeit kommen dann noch Beschränkungen bezüglich der Raumkoordinaten [ alias Ortskoordinaten ] hinzu.
Wieso denn?
“Geschwindigkeit” und “Koordinaten-Geschwindigkeit” sind doch grundsätzlich zu unterscheiden.
Und anstatt durch Koordinaten sind Ereignisse doch vor allem daran zu identifizieren und zu unterscheiden, wer (welche identifizierbaren Beteiligten) daran jeweils zusammen/koinzident teilnahmen (einschl. anhand der Angabe “wer nicht”); bzw. was die Teilnehmer jeweils “dabei” zusammen wahrgenommen hatten.
Eine teilweise ernsthafte, und teilweise scherzhafte, Science-Fiction-Kurzgeschichte.
Das Zeitkatapult:
https://www.e-stories.de/view-kurzgeschichten.phtml?28951
Peter Gutsche schrieb (05.12.2024, 19:49 Uhr):
> […] Verständnis meinerseits:
> 1. Wenn ein Objekt in einem Gravitationsfeld frei fällt, erfährt es keine Kräfte – es bewegt sich auf einer Geodäte.
Der Jargon “frei fallen” wird meines Wissens ggf. auch für Objekte gebraucht, die sich im 4D-Flachen 4D-geodätisch/unbeschleunigt aufhalten.
Die Phrase “bewegt sich auf einer Geodäte” kann allerdings von jemandem missverstanden werden, der an (räumliche) 3D-Geodäten als “Bahnen” denkt.
> 2. Wenn ein Objekt relativ zu einer Masse „ruht“
Scare-Quotes sind zwar schon mal gut; eine gänzlich andere Wortwahl find ich aber noch besser (Stichwort: “starr gehalten und geführt werden”).
> (z. B. ein Mensch, der auf der Erdoberfläche steht), erfährt es eine (Gravitations-)Kraft
… die Schuhsohlen und Fuß-Unterseiten gegeneinander drückt …
> und unterliegt der gravitativen Zeitdilatation.
Mit der Formulierung bzw. Denkweise “von Zeitdilatation betroffen sein” (anstatt “in Anwendung von Zeitdilatation verglichen werden”) kann und werde ich mich in dem Sinne anfreunden, dass die Dauer des “Gehaltenen”, jeweils “von Teilnahme an dem einen Ereignis, bis Teilnahme an dem anderen”, eben stets geringer ist, als die Lorentzsche Distanz zwischen diesen beiden Ereignissen.
> Fragestellung:
> Wenn im leeren Raum (ohne Gravitationsfeld) ein Objekt beschleunigt wird (d.h. eine Kraft auf es wirkt), unterscheidet sich dann die Krümmung der Raumzeit für dieses Objekt von der Krümmung, die bei einem Objekt auftritt, das in einem Gravitationsfeld „ruht“ [ starr gehalten bzw. geführt wird ] und dieselbe Kraft erfährt wie im ersten Fall?
Im Flachen sind je sechs Ereignisse garantiert (Definitions-gemäß) gegenüber einander flach, d.h. die entsprechende Cayley-Menger Determinante sechster Ordnung (also mit noch einer Zeile und einer Spalte mehr als diese CMD fünfter Ordnung, mit Einträgen σ anstatt d^2), ist gleich Null.
Im Krummen dagegen i.A. nicht.
Das gilt auch für je sechs Ereignisse irgendeiner “(ansonsten-)wie-auch-immer-verbogenen” Weltlinie; z.B. bei konstantem inversen Krümmungsradius (alias: bei konstanter Beschleunigung); und konstanter Torsion; und konstanter Hypertorsion.
> Lokal (im unmittelbaren Umfeld des Objekts) können sich die Geometrien der Weltlinien in beiden Fällen ähneln, obwohl die globale Beschreibung und Interpretation unterschiedlich ist.
Beschleunigung und Torsion einer Weltlinie wird jedenfalls als Grenzwert aus σ Stichproben aus Kausal-Diamanten immer geringerer “Höhe” ausgewertet.
> In der flachen Raumzeit (1) werden Raum-Zeit-Intervalle verwendet, um Entfernungen
… genauer: Abstände (denn “Abstand zwischen zwei bestimmten …” wird jedenfalls strikter als unveränderlich verstanden als “Entfernung zwischen zwei bestimmten …”) …
> zu beschreiben,
… die wiederum aus geometrischen Beziehungen (insbesondere: gegenseitigen Ping-Dauern) zwischen Mitgliedern jeweils eines Inertialsystems zu ermitteln sind …
> während in der gekrümmten Raumzeit (2) die Syngesche Weltfunktion oder Lorentzsche Distanzen genutzt werden.
Ganz recht.
Diese Unterscheidung entsprach jedenfalls der über ein Jahrzehnt unveränderten Wikipedia-Darstellung des Themas “Raum-Zeit-Intervall”, auch wenn die Begriffe “Synge’s World Function σ” bzw. “Lorentzian Distance ℓ” dort immer noch nicht auftauchen.
(Man mag sich ausmalen, wie schwierig es ist, nach Begriffen zu fragen, deren Namen man noch nicht kennt, und die so gut wie niemand sonst vermisst. …)
> […] Äquivalenzprinzip […]
Das erlaubt wiederum, geometrisch-kinematischen Beziehungen “im Flachen” (ausgedrückt durch Raum-Zeit-Intervalle) auf “geeignet ähnliche” allgemeinere zu übertragen (also Werte von σ bzw. ℓ überhaupt zu messen).
> besagt, dass Gravitation und Beschleunigung im direkten Umfeld nicht voneinander zu unterscheiden sind.
Wesentlich an “Einsteins Kabinen” ist jedoch,
– dass beide zwischen Boden und Dach ausgedehnt sind,
– dass sowohl Böden als auch Dächer (jeweils “für sich”) “gleichmäßig beschleunigt” bleiben,
… vgl. dazu den (damals gezwungener Maßen äußerst knapp gehaltenen) “toot” im Memo …
und
– dass beide Kabinen hinsichtlich aller (jeweils acht) “Ecken” “optisch starr” und ähnlich gekrümmt bleiben.
@Peter Gutsche 05.12.2024, 19:45 Uhr
Ich habe Ihre Antwort etwas spät entdeckt, da sie sich nicht chronologisch in die Kommentare einsortiert. Auf Grund der inzwischen größeren Zahl von Kommentaren und damit auch der Länge des Blogs schaue ich immer am Ende nach aktuellen Beiträgen. Ein Verweis mit Name und Zeitpunkt des Kommentars auf den sich bezogen wird, macht eine Zuordnung relativ leicht möglich.
Ich beginne mal von hinten.
Von falsch würde ich auf gar keinen reden.Sie interpretieren mich vielleicht anders, als ich meinte. Da ich versuche, meine Kommentare möglichst kurz zu fassen, kann ich nicht alle Eventualitäten berücksichtigen. Es soll sich ja auch nicht um wissenschaftliche korrekte Darlegungen handeln. Um unterschiedliche Verständnisse des Gesagten zu klären, stehen wir ja im Dialog.
Die Eigenzeit wird über das invariante Linienelement mittels des metrischen Tensors definiert.
-c² dτ² ds² = gij dxi dxj mit dx0 als c dt
Jedes Objekt kann jetzt seine eigenen Koordinaten (tk, xk ,yk, zk) erhalten , was dann zu individuellen Eigenzeiten führt.
Das ganze geht auch in “Newtonschen Räumen”, wobei das “invariante Linienelement keine Zeit mehr enthält. ds² = dx² + dy² +dy²
Man kann dann die Bewegungsgleichungen in den si formulieren. Da zusätzliche Variablen eingeführt wurden, braucht man auch zusätzliche Gleichungen, um das Bewegunsgleichungssystem abzuschließen. Diese sind
x'(si)² + y'(si)² + z'(si)² = 1. si kann formal durch Divison durch irgendeine Geschwindigkeit u in eine “Eigenzeit” τi = si/u umgewandelt werden.
Da stimme ich mit Ihnen völlig überein. Aus Gründen der Einfachheit und Überschaubarkeit habe ich diese Diskussion mit monokausalen Zusammenhängen begonnen. Im nächsten Schritt könnte man dann gerne das Problem von multikausalen Zusammenhängen angehen.
Sie schrieben
Da ich den Konjunktiv benutzt habe, meinte ich das auch nicht zwingend.
Da wir ja momentan nicht über die Realisierung einer konkreten Variante einer “Zeitmaschine” diskutieren, ist die Diskussion hier ja momentan mehr oder weniger philosophisch.
Vielleicht ungefähr so:
Angenommen ich nehme einen Stein ( 😉 ) und portiere ihn in die Vergangenheit. Dann wird er dort vielleicht nicht instantan ankommen, sondern die Zeit und vielleicht auch gewisse Orte rückwärts durchlaufen, während für ihn die Zeit vorwärts läuft. Beobachter entlang dieser “Trajektorie” könnten diesen Stein wahrnehmen. Wie stellen diese aber fest, dass dieser Stein aus der Zukunft kommt, und die Steinzeit im Vergleich zu ihrer Zeit rückwärts läuft. Wie unterscheiden sie diese Zeitpfeile?
Hallo Fluffy.
Mit Steinen geht es noch nicht, aber mit Elektronen schon.
Man kann vermuten, dass die Materie, die in der Zeit
zurück reist, für die Beobachter in der normalen Zeit
als Antimaterie erscheint.
Natürlich gibt es dann Schwierigkeiten bei der Landung.
Ein guter Science-Fiction-Roman dazu ist:
Seetee Ship (Anti-Materie) von Jack Williamson (Will Stewart).
Ein Bild zu den Elektronen:
http://s880616556.online.de/FEMADI-3.jpg
Ein Text zu den Elektronen:
https://www.joerg-resag.de/mybk6htm/chap32.htm#kr1
@Fluffy 07.12. 00:39
„Angenommen ich nehme einen Stein und portiere ihn in die Vergangenheit. Dann wird er dort vielleicht nicht instantan ankommen, sondern die Zeit und vielleicht auch gewisse Orte rückwärts durchlaufen, während für ihn die Zeit vorwärts läuft.“
Die Reise selbst muss wohl außerhalb von Raum und Zeit stattfinden, wie soll man denn die Zeit rückwärts und vorwärts zugleich durchlaufen?
Dann in der Vergangenheit angekommen ergibt sich ein ganz anderes Problem: es wird dann doch eine zweite Version der Wirklichkeit erzeugt. Das was bisher passiert war, muss als Vergangenheit weiter gelten, diese ist doch längst abgeschlossen und unveränderlich.
Man fängt dort dann zu leben an, was wiederum bedeutet, dass man sich selbst und sein Umfeld verändert. Damit erzeugt man eben eine zweite Version der Wirklichkeit. Und bewegt sich damit auch außerhalb von dem, was die eigene vergangene Wirklichkeit vor der Zeitreise ausgemacht hat.
Also eröffnet man mit einer Reise in die Vergangenheit eine komplette neue Version des ganzen Universums. Wer also eine Technik findet, mit der man in die Vergangenheit reisen kann, der muss auch die Räume öffnen können, in denen sich neue Versionen des ganzen Universums erzeugen lassen.
Also kann es keine Zeitreisen in die Vergangenheit geben. Was aber möglich wäre, dass wäre eine Art Teleskop, mit der man in die konkrete Vergangenheit nur hineingucken kann, solange man dann dort wirklich rein gar nichts verändert. Ganz konkret gucken wir ja längst in die Vergangenheit, wenn wir in der Sternenhimmel schauen. Das Licht, was wir da sehen, ist ja teils Millionen Jahre lang schon unterwegs.
Guten Morgen @Tobias Jeckenburger:
„Dann in der Vergangenheit angekommen ergibt sich ein ganz anderes Problem: es wird dann doch eine zweite Version der Wirklichkeit erzeugt. Das was bisher passiert war, muss als Vergangenheit weiter gelten, diese ist doch längst abgeschlossen und unveränderlich.“
Ich finde diesen Gedanken außerordentlich spannend. Hier schwingt für mich die Vielwelten-Interpretation von Hugh Everett mit: Diese These besagt, dass bei jedem quantenmechanischen Ereignis das Universum in mehrere parallele Welten aufspaltet, in denen alle möglichen Ergebnisse gleichzeitig realisiert werden.
Ob diese Interpretation auf Rückwärtsreisen in der Zeit erweiterbar ist, weiß ich allerdings nicht.
Hallo zusammen,
Ich verfolge die spannende Diskussion zum in der Zeit Rückwärtslaufen. Das ist einerseits sehr inspirierend, aber auch sehr spekulativ. Ich habe wirklich keine Idee, wie man zu einer Antwort ansetzen könnte. Zwei Gedanken dazu möchte ich jedoch in den Raum stellen.
(1) Das in der Zeit Rückwärtslaufen wird oft als Interpretation für das Verhalten von Elementarteilchen im Rahmen der Quantenmechanik betrachtet. Beispielsweise interpretiert man Positronen als in der Zeit rückwärts laufende Elektronen. Ein interessanter Kommentar von @Karl Bednarik zu den Lotto-Zahlen aus der Zukunft (siehe verlinkter Artikel von @Karl Bednarik) greift diese Idee auf.
Frage: Handelt es sich dabei nicht um eine rein mathematische Interpretation, und mit welcher Vorstellung von Zeit wäre das überhaupt kompatibel?
(2) Das Thema Entropie, das im Blogpost angesprochen wurde, könnte hier relevant sein. Was würde das in der Zeit Rückwärtslaufen aus Sicht der Entropiebilanz bedeuten? Ich habe darauf keine Antwort, möchte aber auf den „Maxwellschen Dämon“ verweisen, den ich hier kurz vorgestellt habe.
Dieses Gedankenexperiment stammt zwar aus einer Zeit vor der Relativitätstheorie und der Quantenmechanik, aber vielleicht gibt es dennoch einen Zusammenhang: Ein Zurückreisen in der Zeit könnte eine Veränderung der „Informationsbilanz“ (meine eigenen Worte) und damit der Entropiebilanz bedeuten. Dies könnte erklären, warum solche Vorgänge für makroskopische Objekte (wie Steine) nicht auftreten. Das ist nur eine spontane Idee.
(3) Ein weiteres Argument gegen das zeitliche Rückwärtsreisen makroskopischer Objekte (und Menschen): Selbst wenn die Feynmansche Interpretation für Elementarteilchen (die sich nach den Gesetzen der Quantenmechanik verhalten) tatsächlich ein Rückwärtsreisen in der Zeit bedeuten würde, spricht vieles dagegen, dass dies für Objekte des Alltags möglich ist. Makroskopische Objekte bestehen aus unvorstellbar vielen Teilchen, die unter normalen Bedingungen (z. B. bei Raumtemperatur) schwer in einem kohärenten Zustand bleiben. Solche Vorgänge könnten daher allenfalls für Elementarteilchen (und selbst hier nur für Antiteilchen – was eine zusätzliche Einschränkung darstellt) möglich sein.
@Peter Gutsche 08.12. 09:55 / 09:54
„Hier schwingt für mich die Vielwelten-Interpretation von Hugh Everett mit: Diese These besagt, dass bei jedem quantenmechanischen Ereignis das Universum in mehrere parallele Welten aufspaltet, in denen alle möglichen Ergebnisse gleichzeitig realisiert werden.“
Ich meinte nur rein theoretisch, dass eine erfolgreiche Zeitreise in die Vergangenheit ein Extrauniversum erfordert, für jede Zeitreise dann ein eigenes. Und das wäre für mich ein Argument gegen die Möglichkeit von Zeitreisen in die Vergangenheit, und keins für die Vielewelten-Interpretation.
Diese Megainflation von Paralleluniversen empfinde ich als den Gipfel aller Horrorvorstellungen. Man bedenke, dass wir dann für jedes quantenmechanisches Ereignis nicht nur ein eigenes frisch neu erzeugtes Universum brauchen, mit jedem Quantenereignis verdoppelt sich dann ja sogar die Anzahl der einzelnen Universen.
Wenn dann im Femtosekundentakt in allen Molekülen des gesamten Universums sich die Paralleluniversen verdoppeln, wird das Multiversum wirklich groß. Nicht nur die unvorstellbare Zahl der Moleküle im kleinen, auch die unvorstellbar großen Räume im interstellaren Maßstab werden dann endlos potenziert.
Das sind dann Unendlichkeiten, die für Mathematiker interessant werden können, als tatsächlicher Lebensraum ist das m.E. einfach nur beängstigend.
Das Schöne am Quantenzufall ist doch, dass wenn die Wellenfunktion endgültig zusammengebrochen ist, dass dann der Fall entschieden ist, und damit die Wirklichkeit wieder feststeht, und offen für die weitere Zukunft und weitere folgende Quantenentscheidungen wird. Dafür müssen alle Alternativen endgültig verworfen werden, nur dann kann das Leben in frischer neuer Freiheit weiter gehen.
„…tatsächlich ein Rückwärtsreisen in der Zeit bedeuten würde, spricht vieles dagegen, dass dies für Objekte des Alltags möglich ist.“
Selbst wenn das möglich wäre, müsste ich dann doch ein rückwärtslaufendes Bewusstsein erleben, und dann am Zeitreiseziel angekommen überhaupt nichts mehr davon wissen, dass ich überhaupt ehemals zukünftig auf Zeitreise gegangen bin.
Nur eine Zeitrückreise über außerraumzeitliche Räume in ein eigenes extra neu erzeugtes Universum wäre m.E. denkbar. Und mangels der Möglichkeit der Produktion neuer Extrauniversen eben absolut unmöglich.
@ Vielwelten-Interpretation
Wir haben hier vielleicht 10 hoch 28 Moleküle in einem einzigen Menschen, mit 10 hoch 12 Quatenereignissen pro Molekül unserer Biochemie und Sekunde. Mit jeder einzigen dieser Optionen verdoppelt sich die Größe des Multiversums. Wir haben also in einer einzigen Sekunde schon 2 hoch 10 hoch 40 Verdopplungen des Universums.
Und das betrifft nur meinen eigenen Körper in jeder Sekunde. Ich glaube nicht, dass das die Wirklichkeit sein kann.
Das Universum müsste sich nicht bei jeder Wechselwirkung aufspalten,
wenn es alle Universen mit allen möglichem Zuständen schon vorher gäbe.
Das ganze Multiversum wäre dann also kein verzweigter
Entscheidungsbaum, sondern ein höherdimensionaler Block.
Ein Bild dazu:
http://s880616556.online.de/MULTIVER.png
Der Kosmologe Max Tegmark hat ziemlich interessante
Vorstellungen von den Paralleluniversen.
https://www.spektrum.de/magazin/parallel-universen/830044
Fluffy schrieb (07.12.2024, 00:39 Uhr):
> […] wird über das invariante Linienelement mittels des metrischen Tensors definiert. […]
Das ist ausgeschlossen, weil Werte des “metrischen Tensors” gar nicht von vornherein bekannt sind.
Wie in der Relativitätstheorie Dauer zu messen ist, bzw. bestimmte Dauern bestimmter Beteiligter miteinander zu vergleichen sind, ist stattdessen im Sinne des Marzke-Wheeler-Messprinzips definiert;
bzw. sogar noch unmittelbarer aus Koinzidenz-Bestimmungen; gemäß Einsteins Festsetzung, dass (im Rahmen der Relativitätstheorie)
Stattdessen lassen sich Werte des metrischen Tensors, Ereignis für Ereignis, aus gemessenen (Verhältnissen von) Dauern und irgendeiner festgehaltenen (und “geeigneten”) Wahl des Bestreuselns von Ereignissen durch Tupel reeller Zahlen (alias Koordinaten) erst berechnen; insbesondere z.B. hinsichtlich der “Koordinate
x“:g_xx[ p ] :=,(d/dx[ τ[ p, q[ x ] ]_
{ entlang der Kurve durch p, in der sich nur der x-Wert ändert }
)^2
sofern diese Ableitung im betreffenden Ereignis jeweils überhaupt existiert.
Frank Wappler schrieb (09.12.2024, 10:49 Uhr):
> […] insbesondere z.B. hinsichtlich der “Koordinate
x“:g_xx[ p ] :=,(d/dx[ τ[ p, q[ x ] ]_
{ entlang der Kurve durch p, in der sich nur der x-Wert ändert }
)^2
> sofern die Ableitung im betreffenden Ereignis
pjeweils überhaupt existiert.Da es jedoch unüblich ist,
die Bogenlängen von Abschnitten Raum-artiger Kurven mit dem Buchstaben
τzu symbolisieren (gebräuchlicher ist dafürL“) bzw.eine Koordinate mit dem Buchstaben
xzu symbolisieren, für die Kurven, entlang derer sich ausschließlich der Wert dieser Koordinate ändert, Zeit-artig sind (gebräuchlicher ist für so eine Koordinate das Symbolt),möchte die Aussage aus meinem obigen Kommentar entsprechend aufteilen (und in so fern berichtigen):
Werte des metrischen Tensors lassen sich Ereignis für Ereignis aus den gemessenen (Verhältnissen von) Bogenlängen von Abschnitten Zeit- bzw. Raum-artiger Kurven sowie jeweils irgendeiner festgehaltenen (und “geeigneten”) Wahl des Bestreuselns von Ereignissen durch Tupel reeller Zahlen (alias Koordinaten) überhaupt erst berechnen; insbesondere
– hinsichtlich Bogenlängen (Dauern)
τvon Abschnitten Zeit-artiger Kurven, und der in solchen Zusammenhängen gebräuchlichen Bezeichnung “Koordinate t“:g_tt[ p ] :=, bzw.(d/dt[ τ[ p, q[ t ] ]_
{ entlang der Zeit-artigen Kurve durch p, in der sich nur der t-Wert ändert } )^2
– hinsichtlich Bogenlängen
Lvon Abschnitten Raum-artiger Kurven, und der in solchen Zusammenhängen u.a. gebräuchlichen Bezeichnung “Koordinate x“:g_xx[ p ] :=;(-1) (d/dx[ L[ p, q[ x ] ]_
{ entlang der Raum-artigen Kurve durch p, in der sich nur der x-Wert ändert } )^2
sofern die gezeigten Ableitungen im betreffenden Ereignis
pjeweils überhaupt existieren.(Das Minus-zeichen
(-1)im letzteren Fall entspricht dabei einer bestimmten “Vorzeichenkonvention für Werte des metrischen Tensors”.)p.s.
Ähnliche Definitionen zur Berechnung der Werte von “gemischten Termen des metrischen Tensors”, also von
g_tx[ p ];,g_ty[ p ];,g_xy[ p ]; usw., sind natürlich ebenfalls anzugeben; ich hoffe, dafür recht bald geeignet knappe Ausdrücke mitteilen zu können.Frank Wappler schrieb (09.12.2024, 12:31 Uhr):
> […] Definitionen zur Berechnung der Werte von “gemischten Termen des metrischen Tensors” […]
Im Beispielfall
g_xy, der auf all gemischten Terme zu verallgemeinern ist:g_xy[ p ] :=
√{ g_xx[ p ] g_yy[ p ] } *
lim_{ L_x[ j, p ] -> 0 }[ lim_{ L_y[ k, p ] -> 0 }[
(σ[ j, p ] + σ[ k, p ] - σ[ j, k ]) / (2 √{ σ[ j, p ] σ[ k, p ] }) ],
sofern damit auch
g_yx = g_xy;wobei
jjeweils ein Ereignis auf der “Kurve durch p, in der sich nur der x-Wert ändert” bezeichnet,und
kjeweils ein Ereignis auf der “Kurve durch p, in der sich nur der y-Wert ändert” bezeichnet.@Karl Bednarik 09.12. 03:47
„Das ganze Multiversum wäre dann also kein verzweigter Entscheidungsbaum, sondern ein höherdimensionaler Block.“
Dadurch wird es nicht kleiner. Es ist und bleibt die fürchterliche unfassbare Größe, die mir nicht zusagt.
Da bin ich lieber bei kosmischen Geisteswelten. Die machen alles sehr viel einfacher. Die Quantenentscheidungen können dann sogar individuell auf sinnvolle Ergebnisse zentriert sein, und die Naturgesetze sind dann tatsächlich ganz penibel so konstruiert, dass dieser eine erlebbare Kosmos so überaus wunderbar ist.
Die vielfältigen Unendlichkeiten braucht man dann alle einfach nicht mehr. Auch wenn man sie mathematisch irgendwie definieren kann. So viel Raum lässt dann dieser Kosmos auch noch. Aber das sind eben Nebenwirkungen von abstrakten mathematischen Konstrukten, die in der Praxis einfach nichts bewirken.
Mögen zukünftige Experimente hier Belege für das Eine oder Andere liefern. Ganz klar sehe ich hier tatsächlich die Möglichkeit, dass sich das alles genauso aufklärt, dass wir es verstehen können.
Die gezielte Gestaltung von Quantenentscheidungen jedenfalls wären potenziell nachweisbar. Wenn z.B. ein künstliches Bewusstsein nur auf Computersystemen laufen kann, wenn dort hinreichend viel Quantenzufall eingebunden wird, hätten wir hier einen eindeutigen Beweis, das solcher Quantenzufall eben ganz gezielt sein kann. Und sogar ganz gezielt sein muss, damit eben Bewusstsein entstehen kann.
So wie in der Technik dann wohl auch bei uns. Was jetzt mehr oder weniger kompliziert ist, wäre nicht ganz die richtige Frage. Was jetzt wirklich die Wirklichkeit ist, das ist die richtige Frage, der wir folgen sollten.
Nachtrag:
Die Eigenschaften von Positronen, Antiprotonen, und Antiwasserstoffatomen,
hängen nicht von Verschränkungen oder Überlagerungen ab, denn
sie Existieren auch im Zustand der Dekohärenz genau so gut.
@Multiversum
Was würde mit meinem Bewusstsein passieren, wenn es tatsächlich das Multiversum gäbe? In jeder Sekunde würde ich mich mit jeder Quantenentscheidung selber aufspalten. Noch während der 3 Sekunden Aufmerksamkeitsspanne würde ich quasi in endlos vielen Variationen meiner selbst auseinanderfliegen.
Wenn ich dabei bin, eigene Entscheidungen für meine Zukunft zu treffen, würden letztlich alle Möglichkeiten gleichzeitig dabei herauskommen. Wenn ich mir das dann bewusst mache, werden die richtigen Entscheidungen nur statistisch häufiger sein. Aber letztlich alle Möglichkeiten, auch die schwersten persönlichen Fehler, würden auch im entsprechenden Multiversumsversionen vorkommen müssen.
Da bleibe ich doch lieber bei dem einen Kosmos, überlege mir was ich mache, und konzentriere mich auf die Umsetzung meiner gefundenen Lösungen. Was nebenbei theoretisch auch denkmöglich wäre, kann ich dann einfach vergessen. Das verläuft sich dann im Zusammenhang konsequenter vernünftiger Entscheidungen von selber.
So geht dann auch die eigene persönlichen Freiheit.
Da ich einige Rückmeldungen bekommen habe, möchte ich wenigstens kurz darauf reagieren.
@Karl Bednarik 07.12.2024, 09:50 Uhr
Danke für die Links, die mit großem Interesse wenigstens überflogen habe. So wie iche meine Bemerkungen nicht als unbedingt zwingend erachte, sehe ich auch deine Hinweise als Denkanstöße oder Möglichkeiten für Diskussionen, zumal sie ja wenigstens teilweise als Science Fiction deklariert sind. Dass Positronen in der Zeit rückwärts laufende Elektronen sind, weil das Vorzeichen von der Vierergeschwindigkeit auf die Ladung übertragen wird, sieht ja mathematisch formal korrekt aus. Schließlich ist ja
x*(-1)*y = (-1)*x*y, auch für große Werte von X .
Ist es aber auch physikalisch real? Ich werde darüber mal überlegen, ob es noch weitere Beispiele dieser Art gibt. Den Ausführungen von Resag und Feynmann zolle ich natürlich großen Respekt.
Da ich einige Rückmeldungen bekommen habe, möchte ich wenigstens kurz darauf reagieren.
Tobias Jeckenburger 07.12.2024, 14:17 Uhr
Ich selber bin übrigens kein großer Freund von Viele-Welten-Theorien. Ich habe das Gefühl, dass man damit alles erklären kann, was denkbar oder physikalisch möglich ist, da man jede und damit alle Möglichkeiten in jeweils ein Parallelunviversum verfrachtet, ohne die Möglichkeit zu haben diese zu beobachten, oder vielleicht sogar bewusst von einem in ein anderes zu wechseln.
Für mich haben diese Art von Theorien einen stark subjektiv, idealistischen Charakter.
“Die Welt in der wir leben existiert nur in unseren Gedanken und Vorstellungen”
Was ich meine, ist, dass Zeitreisende, und sei es nur “ein Stein”, seine eigene Zeit mitbringt. In der Speziellen Relativitätstheorie gibt es das im sogenannten Zwillingsparadoxon. Der Reisende kehrt mit großer Geschwindigkeit an seinen Ursprung zurück und findet dort eine andere Zeit vor. Sein Zwillingsbruder ist jetzt deutlich älter als er, und er hat seine eigene Zeit. Es gibt ja Leute, die damit ein logisches Problem haben, ich nicht.
Es gibt ja auch eine Menge mathematischer und auch physikalischer Fakten, die dem sogenannten Menschenverstand widersprechen, aber inzwischen trotzdem etabliert sind.
@Fluffy 11.12. 15:30
„Der Reisende kehrt mit großer Geschwindigkeit an seinen Ursprung zurück und findet dort eine andere Zeit vor. Sein Zwillingsbruder ist jetzt deutlich älter als er, und er hat seine eigene Zeit.“
Aber beide können sich auch nach der Reise des Einen wieder in gemeinsamer Zeit begegnen, und es waren beide die ganze Zeit im selben Kosmos unterwegs. Auch wenn die Uhren bei beiden verschieden schnell getickt haben.
Das ist finde ich noch keine Zeitreise, nur ein Umweg, den man ganz normal im Leben nehmen kann. Im ganz kleinen Maßstab haben wir das doch auch bei den Astronauten, die monatelang auf der ISS unterwegs waren. Die altern dort wegen weniger Schwerkraft ein ganz bisschen schneller als wir hier unten.
Es geht mir um die Brüche, die Konflikte der Wirklichkeiten mit sich bringen, wenn einer wirklich in die Vergangenheit reist, und dort lebt und stört. Das braucht letztendlich eine eigenen Version des Kosmos, die parallel existieren muss. Und wenn wir sowieso in ganz andere Dimensionen vorstoßen mit solchen Zeitreisen, dann kann die Zeitreise selbst gerne auch schon außerhalb dieses Raumes und dieser Zeit stattfinden.
Naja, und das geht eben alles sowieso nicht, wenn der Kosmos solches nicht vorsieht. Das macht auch nebenbei überhaupt keinen Sinn, deshalb gehe ich auch davon aus, dass das eben alles unmöglich ist.
Reisen mit Überlichtgeschwindigkeit dagegen wären wenigstens praktisch zu gebrauchen. Und würden kein Extrauniversum für die Besatzung brauchen, wenn sie angekommen ist. Nur die Reise selbst muss mit der Raumzeit brechen. Einmal angekommen, kann alles wieder seinen gewohnten Gang der Dinge nehmen, und es braucht kein Extrauniversum um Brüche in der Wirklichkeit zu vermeiden.
Wie man solche Raumschiffe jetzt bauen soll, das weiß freilich noch keiner.
Vielleicht kann es ja wenigstens eine Art kosmische Telefonverbindungen geben, die mit unbegrenzter Geschwindigkeit arbeiten kann. Dieses müsste sich dann aber an ein absolutes Bezugssystem halten, z.B. dieses Eine, in dem die kosmische Hintergrundstrahlung in alle Richtungen isotrop ist. So muss man auch keine Wirklichkeiten verletzen und man bräuchte keine zusätzlichen Welten.
Die Technik dafür ist wiederum auch derzeit unbekannt. Mit elektromagnetischen Wellen alleine wird es jedenfalls vermutlich nicht funktionieren. Die sind definitiv zu langsam.
Beim 1,5-fachen Erdradius läuft die Zeit in Erdsatelliten
wieder genau so schnell, wie auf der Erdoberfläche ruhend.
Ein Bild dazu:
http://s880616556.online.de/ZEITDILA.PNG
Bei der ISS in rund 400 km Höhe überwiegt die durch
die Kreisbahngeschwindigkeit bedingte Zeitdilatation.
Bei den GPS-Satelliten in rund 20200 km Höhe überwiegt
die Verringerung der gravitativen Zeitdilatation.
Tobias Jeckenburger schrieb (11.12.2024, 17:58 Uhr):
> […] Astronauten, die monatelang auf der ISS unterwegs waren. Die altern dort wegen weniger Schwerkraft ein ganz bisschen schneller als wir hier unten.
Hinsichtlich Alterung bzw. Alterung-Rate sind (oder wären) Astronauten viel mehr von verstärkter Alterung bzw. erhöhten Alterung-Raten betroffen, im Vergleich zu “uns hier unten” (auf der Erdoberfläche); und zwar (vor allem) “wegen kosmischer Strahlung“.
Von Interesse, insbesondere im Sinne der Thematik des in Aussicht gestellten nächsten SciLogs-Gastbeitrages von Dr. Peter Gutsche, ist allerdings auch der Vergleich, zwischen Bestandteilen/Astronauten der ISS und (geeigneten, jeweils identifizierten) Bestandteilen/Stellen
Pder Erdoberfläche, von einander systematisch entsprechenden Aufenthalts-Dauern. Es wurde nämlich gemessen (und ist anhand des Standardmodells zur Verteilung von Masse, Ladungen, Feldern in der Erde und ihrer Umgebung auch weiterhin zu erwarten), dass (ziemlich genau und konstant)(τ_ISS[ Überflug_von_P, nächster_Überflug_von_P ] /
τ_P[ Unterquerung_der_ISS, nächste_Unterquerung_der_ISS ]) =
1 + (3 * 10^{-10}).
p.s.
> [...] Auch wenn die Uhren bei beiden verschieden schnell getickt haben. [...]
Die Tick-Raten von (tickenden) Uhren, und ganz besonders: wie diese (zumindest im Prinzip) miteinander zu vergleichen sind, falls die betreffenden Uhren i. A. voneinander getrennt waren, gehören natürlich auch zum Themenkreis des o.g. SciLogs-Gastbeitrages. ...
Tobias Jeckenburger schrieb (11.12.2024, 17:58 Uhr):
> […] Astronauten, die monatelang auf der ISS unterwegs waren. Die altern dort wegen weniger Schwerkraft ein ganz bisschen schneller als wir hier unten.
Hinsichtlich Alterung bzw. Alterung-Rate sind (oder wären) Astronauten viel mehr von verstärkter Alterung bzw. erhöhten Alterung-Raten betroffen, im Vergleich zu “uns hier unten” (auf der Erdoberfläche); und zwar (vor allem) “wegen kosmischer Strahlung“.
Von Interesse, insbesondere im Sinne der Thematik des in Aussicht gestellten nächsten SciLogs-Gastbeitrages von Dr. Peter Gutsche, ist allerdings auch der Vergleich, zwischen Bestandteilen/Astronauten der ISS und (geeigneten, jeweils identifizierten) Bestandteilen/Stellen
Pder Erdoberfläche, von einander systematisch entsprechenden Aufenthalts-Dauern. Es wurde nämlich gemessen (und ist anhand des Standardmodells zur Verteilung von Masse, Ladungen, Feldern in der Erde und ihrer Umgebung auch weiterhin zu erwarten), dass (ziemlich genau und konstant)(τ_ISS[ Überflug_von_P, nächster_Überflug_von_P ] /
τ_P[ Unterquerung_der_ISS, nächste_Unterquerung_der_ISS ]) =
1 + (3 * 10^{-10}).
p.s.
> […] Auch wenn die Uhren bei beiden verschieden schnell getickt haben. […]
Die Tick-Raten von (tickenden) Uhren, und ganz besonders: wie diese (zumindest im Prinzip) miteinander zu vergleichen sind, falls die betreffenden Uhren i. A. voneinander getrennt waren, gehören natürlich auch zum Themenkreis des o.g. SciLogs-Gastbeitrages. …
Zweiter Nachtrag:
Das CPT-Theorem besagt, dass jeder Vorgang, der aus einem
anderen möglichen Vorgang durch Vertauschen von Materie mit
Antimaterie und zusätzlicher Spiegelung des Raumes sowie einer
Umkehr der Zeitrichtung hervorgeht, ebenfalls im Einklang
mit den Gesetzen der Physik steht und damit möglich ist.
P. S.:
Man hat bereits Antiwasserstoffatome hergestellt.
@Karl Bednarik 13.12. 01:58
„..der aus einem anderen möglichen Vorgang durch Vertauschen von Materie mit Antimaterie und zusätzlicher Spiegelung des Raumes sowie einer Umkehr der Zeitrichtung hervorgeht,..“
Hieße das, dass ein Antimaterieplanet mit Antimateriemenschen sich aus der Zukunft heraus in Richtung Vergangenheit entwickeln würde?
Dann wundert es auch nicht, dass dieser Planet sich pulverisiert, wenn er irgendwie mit normaler Materie in Kontakt gerät. So vermeidet man dann möglicherweise alle Konflikte mit 2 Wirklichkeiten, die sich in entgegengesetzten Zeitrichtungen entwickeln.
Das Universum hat noch ein Spiegelbild, und
dort ist auch die bei uns fehlende Antimaterie.
In der Vorstellung von Andrei Sacharow war das andere Universum
aus Antimaterie zusammengesetzt und mit umgekehrter Zeitrichtung,
so dass insgesamt CPT-Symmetrie vorhanden war.
Ein Bild dazu:
2D didactic image of Sakharov’s model of the universe with reversal of the arrow of time:
https://en.wikipedia.org/wiki/Andrei_Sakharov#/media/File:2D_didactic_image_of_Sakharov's_twin_universe_model.svg
Ein kurzer Text dazu:
https://de.wikipedia.org/wiki/Andrei_Dmitrijewitsch_Sacharow#Teilchenphysik_und_Kosmologie
Lieber @Peter Gutsche,
auch am Tag vor Weihnachten – während Du gerade eine verdiente Blogpause genießt – möchte ich Dir noch einmal für die interdisziplinäre, faszinierende Blogpost-Reihe zum „Rätsel der Zeit“ danken! 🙏
Für mich verstetigt sich die Auffassung, die Richtung unserer Zeit bzw. den Zeitstrahl nicht mehr als fundamentale Größe der Physik, sondern aus der Emergenz von Quantenverschränkungen zu erfassen.
Finde diesen Gedanken auch via Felo.ai bekräftigt (nicht bewiesen, klar -> Falsifikationsprinzip):
## Emergenz des Zeitstrahls aus der Quantenverschränkung
Die Frage, ob der Zeitstrahl aus der Quantenverschränkung emergiert, ist ein faszinierendes Thema in der modernen Physik, das sich mit den grundlegenden Konzepten von Zeit und Raum auseinandersetzt.
**Hintergrund**:
Traditionell wird Zeit in der Physik als eine fundamentale Größe betrachtet, die unabhängig von anderen physikalischen Phänomenen existiert. In der Quantenmechanik hingegen wird Zeit oft als ein Parameter behandelt, der nicht direkt beobachtbar ist. Dies führt zu Spannungen zwischen der Quantenmechanik und der allgemeinen Relativitätstheorie, die Zeit als eine Dimension innerhalb des Raum-Zeit-Kontinuums betrachtet.
**Die Rolle der Quantenverschränkung**:
Die Quantenverschränkung ist ein Phänomen, bei dem zwei oder mehr Teilchen in einem Zustand existieren, in dem die Eigenschaften eines Teilchens instantan die Eigenschaften des anderen beeinflussen, unabhängig von der Entfernung zwischen ihnen. Forscher wie Don Page und William Wootters haben in den 1980er Jahren vorgeschlagen, dass Zeit als emergentes Konzept aus der Quantenverschränkung hervorgehen könnte. Ihre Theorie, bekannt als das Page-Wootters-Mechanismus, legt nahe, dass die Evolution eines verschränkten Zustands als eine Art “Uhr” für einen Beobachter innerhalb des Systems fungieren kann. Ein externer Beobachter würde hingegen keine Veränderung wahrnehmen und somit auch keine Zeit[1][4].
**Aktuelle experimentelle Ergebnisse**:
Neuere experimentelle Ergebnisse unterstützen die Idee, dass Zeit ein emergentes Phänomen ist, das aus der Quantenverschränkung resultiert. Physiker haben gezeigt, dass Zeit nicht als eine grundlegende Dimension existiert, sondern vielmehr als eine Konsequenz der Wechselwirkungen zwischen quantenmechanischen Systemen verstanden werden kann. Diese Erkenntnisse könnten dazu beitragen, die Diskrepanz zwischen der Quantenmechanik und der allgemeinen Relativitätstheorie zu überbrücken und neue Perspektiven auf die Natur der Realität zu eröffnen[1][2].
**Fazit**:
Zusammenfassend lässt sich sagen, dass die Vorstellung, der Zeitstrahl könnte aus der Quantenverschränkung emergieren, sowohl theoretisch als auch experimentell an Bedeutung gewinnt.
Diese Perspektive könnte nicht nur unser Verständnis von Zeit revolutionieren, sondern auch tiefere Einsichten in die Struktur des Universums und die Beziehung zwischen Raum und Zeit bieten.
[1] https://medium.com/the-physics-arxiv-blog/quantum-experiment-shows-how-time-emerges-from-entanglement-d5d3dc850933
[2] https://www.reddit.com/r/science/comments/21cplp/time_is_an_emergent_phenomenon_that_is_a_side/
[3] https://physics.stackexchange.com/questions/394914/does-time-emerge-from-entanglement
[4] https://www.nature.com/articles/s41467-021-21782-4
[5] https://www.quora.com/Is-it-true-that-space-time-is-the-result-of-quantum-entanglement
[6] https://www.quantamagazine.org/tensor-networks-and-entanglement-20150428/
[7] https://physicsworld.com/a/knitting-space-time-out-of-quantum-entanglement/
[8] https://www.preposterousuniverse.com/blog/2016/07/18/space-emerging-from-quantum-mechanics/
[9] https://thequantuminsider.com/2024/05/20/quantum-entanglement-across-space-and-time-new-experiments-probe-the-limits/
Michael Blume schrieb (23.12.2024, 09:33 Uhr):
> […] Traditionell wird Zeit in der Physik als eine fundamentale Größe betrachtet
Die (extensive) Größe zeitlicher Ausgedehntheit, also das Maß von Zeit, wird allerdings genauer als “Dauer” bezeichnet.
> […] Die Quantenverschränkung ist ein Phänomen, bei dem zwei oder mehr Teilchen in einem Zustand existieren, in dem die Eigenschaften eines Teilchens instantan die Eigenschaften des anderen beeinflussen, unabhängig von der Entfernung zwischen ihnen.
Welche konkrete Definition von “Entfernung” liegt dieser Beschreibung (“Beeinflussung unabhängig von der Entfernung”) zugrunde ?
(Jedenfalls weisen z.B. die einschlägigen Wikipedia-Artikel offenbar keine ausdrücklichen entsprechenden Verwikilinkungen auf …)
Sofern “(geometrische) Entfernung” insbesondere im Sinne von https://de.wikipedia.org/wiki/Entfernungsmessung#Laufzeitmessung definiert ist, um die jeweiligen Dauern der “Laufzeiten” gegenseitiger Beeinflussung auszudrücken, wäre aus Befunden von (gegenseitig) instantaner Beeinflussung (von Eigenschaften) zweier unterscheidbarer Teilchen ausdrücklich zu folgern, dass deren Entfernung voneinander in den betreffenden Versuchen ausschließlich den Wert Null hatte.
Danke, @Frank Wappler
Im Gegensatz zu Ihnen verwende ich gerne intersdisziplinäre und integrative Sprache – mit großer Resonanz.
https://scilogs.spektrum.de/natur-des-glaubens/diesseits-von-zeit-raum-aus-fediversum-und-ki-emergiert-das-erste-perfekte-medium-nach-harold-innis/
Leute, die Sprache und Begriffsdefinitionen ausgrenzend und abschreckend verwenden, um sich selbst in herablassendem Ton zu inszenieren, können zum interdisziplinären und auch die Öffentlichkeit einladenden Dialog auf “Natur des Glaubens” leider kaum Konstruktives beitragen. Schade.
Michael Blume schrieb (09.01.2025, 12:17 Uhr):
> Danke, […]
Da nich’ für.
Mehr als die eine oder andere sorgfältig formulierte Frage überhaupt öffentlich auffindbar stellen zu dürfen, möchte ich — und sollte man sicherlich im Allgemeinen — niemandem abverlangen.