Glauben Sie (nicht) an den freien Willen? Das hat Konsequenzen für Ihr Verhalten!

BLOG: Natur des Glaubens

Evolutionsgeschichte der Religion(en)
Natur des Glaubens

 Als Religionswissenschaftler erforsche ich vor allem, wie der Glauben an überempirische Akteure wie Geister, Engel oder Gottheiten entsteht und das Verhalten von Menschen beeinflusst. Allerdings möblieren wir Menschen – und zwar Religiöse wie Nichtreligiöse – unseren geistigen Innenraum auch mit überempirischen Dingen (“Ideen”) wie “Menschenrechte”, “Wissenschaft” oder “freier Wille”, an die man glauben und über die man diskutieren kann.

Die Diskussionen über “freien Willen” haben dabei ein oft grauenhaftes Niveau – beispielsweise, wenn sich Diskutanten nur auf den Unterschied zwischen “Zufall” und “Determinismus” beschränken und gar nicht merken, dass ein “zufälliger” Wille eben kein “freier Wille” wäre. Wer es differenzierter und klüger mag, dem empfehle ich Texte und Bücher von Wolfgang Achtner, Michael Schmidt-Salomon oder Stephan Schleim.

Aber heute geht es mir gerade nicht um die Frage, ob es Willensfreiheit “gibt” – sondern wie sich der Glauben oder Nichtglauben an diese auswirkt!?

Wo steckt der "freie Wille"?
Credit: University of Wisconsin and Michigan State Comparative Mammalian Brain Collections Wo steckt der “freie Wille”?

Tom Stafford vom Blog “Neurohack” präsentierte dazu unlängst eine interessante Zusammenstellung psychologisch-experimenteller Studien. In diesen waren die Testpersonen vor der Lösung verschiedener Aufgaben mit verschiedenen Texten geprägt (“geprimed”) worden, die die “Existenz” eines “freien Willens” entweder behaupteten oder bestritten.

Spannenderweise hatte das Ganze jeweils Auswirkungen auf das Verhalten – hier eine Auswahl!

Testpersonen, die gegen einen “freien Willen” geprimed worden waren, schummelten häufiger bei Matheaufgaben.

Drei andere Experimente zeigten auf, dass Nichtglaubende an Freien Willen weniger Hilfsbereitschaft und mehr Aggression zeigten.

Nach verstärkter Skepsis zeigten sich sogar reduzierte Aktivitäten bestimmter Gehirnareale, die an Entscheidungsvorbereitungen beteiligt sind.

Geisteswissenschaftler(innen) – bitte aufwachen! 

Gerade auch im deutschsprachigen Raum gibt es ja eine lange Tradition der Angst von Geisteswissenschaftlerinnen und Geisteswissenschaftlern vor empirischer Forschung – es könnte ja Reduktionismus, “Nichts-als-Alserei” dabei heraus kommen!

Sinnigerweise scheint ausgerechnet diese ungeliebte, empirische Forschung nun einige dieser Befürchtungen zu bestätigen – und allzu platten Reduktionismus zu widerlegen! Es macht eben nicht nur in Fragen der Religion einen empirisch beobachtbaren und damit ggf. evolutionär relevanten Unterschied, ob und was wir glauben – sondern auch generell in Fragen der Metaphysik. Das menschliche Innenleben und sein Mobiliar ist nachweisbar mehr als “nur Illusion” und lässt sich aus der empirischen Erforschung der Welt nicht heraus kürzen. Ein “starker” materialistischer Reduktionismus erweist sich nicht nur als philosophisch fragwürdig und empirisch unhaltbar – sondern auch als potentiell antisozial.

Wissenschaft ist halt immer für Überraschungen gut…

Michael Blume

Dr. Michael Blume studierte Religions- und Politikwissenschaft und promovierte über Religion in der Hirn- und Evolutionsforschung. Buchautor, Uni-Dozent, Wissenschaftsblogger und christlich-islamischer Familienvater. Zuletzt erschienen "Islam in der Krise" (2017) und "Warum der Antisemitismus uns alle bedroht" (2019). Hat auch in Krisenregionen manches erlebt und überlebt... Auf "Natur des Glaubens" bloggt er seit vielen Jahren wöchentlich, um Religionswissenschaft zugänglich und diskutierbar zu machen.

143 Kommentare

  1. Wer naiv urteilt und nicht über das Problem des “freien Willens” nachgedacht hat, der muss eigentlich bejahen, dass es einen freien Willen gibt. Weil jede andere Meinung die Bedeutung seiner eigene Person einschränkt und von vornherein zurücknimmt.

    Und wo in unserem Kulturraum wurde zuerst und schon lange verneint, dass es einen freien Willen gibt?
    Genau, es sind praktisch alle reformierten Kirchen. Nicht nur der Calvinismus, schon Luther gab an eine Absage an den freien Willen und hat diesem Problem sogar eine eigene Schrift gewidmet, nämlich De servo arbitrio (dt. „Über den geknechteten Willen“).

    Der Humanismus dagegen hatte von Beginn weg eine positive Einstellung zur Frage des freien Willens.

    Warum ist das so? Weil der Humanismus den Menschen als handelndes freies Wesen sieht, das reformierte Christentum im Menschen aber vor allem den gefallenen Sünder sieht, der auf ewig von der Gnade Gottes abhängt.

    Ich bin selbst überzeugt, dass diese Verneinung des freien Willens der wohl negativste Aspekt des reformierten Christentums ist.

  2. Wolfgang Achtner hat zu dem Thema ja seine theologische Habilitation geschrieben, die ich sehr empfehlen kann.

    Heute gelten gemeinhin eher die Religionen als Verteidiger des freien Willens – die Humanisten a la Schmidt-Salomon bestreiten seine “Existenz“. Hat sich also der Humanismus Ihres Erachtens nach verschlechtert? Und die evangelischen Kirchen verbessert?

    • Zu vielen Fragen gibt und gab es schon immer die spontane Antwort. Diese Antwort sagt etwas über die Lebenseinstellung des Antwortenden aus. Und dann gibt es eben die Antwort, die ein Resultat intellektuellen und akademischen “Ringens” ist. Und diese Antwort kann gegen das innere Gefühl verstoßen. Wer sich tiefer mit solchen Fragen beschäftigt sollte sich gerade dessen bewusst sein, dass Lösungen und Antworten, die die Wirklichkeit als eine andere darstellen, als die, die man spontan fühlt, problematisch sind und nicht für die Masse taugen. Luther, Calvin und andere Reformer haben die Kirche und andere Vermittler zwischen Gott und dem Menschen wegrationalisiert und zugleich die Beziehung zwischen Mensch und Gott auf eine neue Grundlage gesetzt, indem sie den Menschen zum Knecht und Gnadenabhängigen machten. Scheinbar wollten Sie verhindern, dass der Gläubige sich in direktem Kontakt zu Gott als zu wichtig vorkommt und ihn deshalb als direkt von Gott gelenkten und zu lenkenden darstellen. Damit aber haben sie den Normalsterblichen bereits überfordert.

      • Und heute? Die radikale Prädestination hat sich in der evangelischen Theologie nicht durchgesetzt – gerade WEIL auch Luther, Calvin und Co. keine Unfehlbarkeit beanspruchen konnten.

        Dagegen lehnen heute große Teile des Humanismus die Willensfreiheit ab… Sind diese also die neuen Versklaver??

        • Wenn Schmidt-Salomon in seinem Aufsatz “Können wir wollen, was wir wollen?” schreibt, dass diese Frage eben nicht rein akademisch sei, so gibt er mindestens zu, dass man durchaus auf die Idee verfallen kann, die Frage “Können wir wollen was wir wollen” sei eine Frage, die dort ein Problem schaffe, wo es vorher keines gegeben hat. 
          Schmidt-Salomon hat durchaus recht, dass es keine beliebige Freiheit gibt. In Wirklichkeit ist das gar kein Problem. Ein viel größeres Problem gäbe es dann, wenn es tatsächlich beliebige Freiheit gäbe. Das würde dann nämlich  bedeuten, dass wir beispielsweise in akuter Lebensgefahr – vielleicht gerade am Ertrinken -, entscheiden könnten, es gehe uns nichts an, wir seien ja frei zu entscheiden ob Ertrinken wichtig oder unwichtig sei.
          Eigentlich ist schon wenig Freiheit sehr viel Freiheit. Genug jedenfalls für eine ganze Menge Galgenhumor. Wer sich dagegen nur mit totaler Freiheit zufrieden gibt, hat das Leben nicht begriffen.

        • Wenn heute wieder versucht wird, den Menschen als inhärent unfrei zu erklären, dann liegt es doch nahe eine Analogie herzustellen zur Zeit von Luther und Calvin: Luther und Calvin erklärten den Menschen als unfrei, weil nur Gott, der Herr, frei ist und wir als seine schwachen Geschöpfe allenfalls auf Gnade hoffen können.
          Doch wer nimmt in der heutigen Situation die Rolle Gottes, die Rolle des Herrn ein? Es kann eigentlich nur der Staat oder die Gemeinschaft der Wissenden sein. Die Umma der Wissenden, die vielleicht identisch ist mit der Gemeinschaft der Wissenschaftler und Experten. Dieser Schluss liegt nahe.
          In dieser Sicht bedeutet es nun, dass jemand der straffällig wurde, jemand der ein Verbrechen begangen hat, nun nicht mehr bestraft wird, sondern dass er – weil er ja nicht anders handeln konnte – nun korrigiert, ja repariert werden muss. Genau so wie ein Uhrwerk, das falsch geht, vom Uhrmacher geflickt werden muss, muss nun einer der gegen die Gesetze verstossen hat, einer der falsch funktioniert, wieder mit wissenschaftlichen Methoden zum korrekten Laufen, zum Funktionieren gebracht werden.
          Leider hat die Analogie aber nur beschränkte Überzeugungskraft. Während man Gott als letzter Instanz wirklich ein überlegenes Wissen und eine überlegene Übersicht zusprechen kann, ist es schon viel schwieriger das auch Wissenschaftlern und Experten zuzutrauen.

  3. Ja, der Mensch ist frei, weil er sonst nicht verantwortlich zu machen wäre!
    Glaube an Willensfreiheit, ist Glaube an eigene Gestaltungsspielräume und Selbstwirksamkeit. Freiheit wirkt Ethikfördernd. Erst dadurch wird Mensch verantwortlich. Freiheit ermöglicht Verantwortung. Sie öffnet dem Ethos die Tür!

    Nein der Mensch ist ab einem bestimmten Maß an Freiheit sehr wohl “unfrei”, schon allein deshalb weil er “sterblich” ist. Begrenzte Freiheit macht Mensch demütig, staunend, zweifelnd und offen für Empathie zu sich selbst und zu allen anderen.
    Sowohl als auch! Der Mensch, frei geboren und tut einiges dafür um seinen Tod so lang als möglich zu verdrängen. und Freiheit zu spielen.

    • “[D]er Mensch ist frei, weil er sonst nicht verantwortlich zu machen wäre!”

      Da folgt ein Sein aus einem Sollen. Das funktioniert ebensowenig, wie auch aus einem Sein kein Sollen folgen kann.

        • Da muss ich deiner Exegese noch etwas entgegenhalten.

          Aus Freiheit ließe sich selbstverständlich direkt und einfach Verantwortung ableiten. Nun steht aber gerade die Freiheit zur Diskussion. Und in Debatten über die Willensfreiheit taucht das Argument immer wieder so auf, wie es @Ingo D. hier auch niedergeschrieben hat.

          Der Mensch SOLL verantwortlich gemacht werden, möchte sich selbst als verantwortlich begreifen. Und das wird als Grund angegeben, warum er frei IST.

          • Na, idealerweise wird sich @Ingo ja nochmal selbst dazu äußern. 😉

            Ich hatte sein Argument als innerpsychisch begriffen: Die Probanden änderten auch unbewusst (!) ihr Verhalten, weil sie Freiheit mit Verantwortung verknüpft erleben. Das wäre die These, die mich anspricht.

            Wenn aber weder Freiheit noch Verantwortung “Seien” – wie könnten sie dann verknüpft sein und empirisch beobachtbar Verhalten beeinflussen?

            Insofern würde dieses Sein innerpsychisch in Sollen übersetzt und wirksam – noch vor aller metaphysischen Reflexion, die ja auch Sein und Sollen beansprucht (“Weil kategorischer Fehlschluss SEI, SOLL man diese Verknüpfung nicht herstellen.”)

            Auf jeden Fall Danke an alle für die spannende Debatte! 🙂

  4. Der freie Wille ist ein wichtiger Bestandteil des determininierten Verhaltens.

    Wenn man zwei Objekte auf die zwei Waagschalen einer alten Balkenwaage legt, dann ist das Verhalten der Waage durch den Masseunterschied der beiden Objekte determiniert.

    Aber nur dann, wenn die Balkenwaage frei schwingen kann, findet das determinierte Ereignis auch statt.

    Wenn man den Waagebalken fest hält, dann hat der Masseunterschied der beiden Objekte keinen Einfluss auf das Verhalten der Waage.

    Der freie Wille entspricht der frei schwingenden Balkenwaage, wenn er zwischen zwei Bedürfnissen abwägt.

    Ohne diese freie Willensentscheidung würde das durch die Bedürfnisse determinierte Verhalten nicht stattfinden.

    Ohne freie Willensentscheidung würde der Mensch nur den äusseren Zwängen folgen können.

  5. Die Diskussionen über “freien Willen” haben dabei ein oft grauenhaftes Niveau – beispielsweise, wenn sich Diskutanten nur auf den Unterschied zwischen “Zufall” und “Determinismus” beschränken und gar nicht merken, dass ein “zufälliger” Wille eben kein “freier Wille” wäre.

    Trocken wie zutreffend festgestellt.

  6. Lieber Michael,

    Nein, die philosophische Frage nach dem freien Willen kann nicht empirisch gelöst werden. Wenn Du das für möglich hältst, hast leider auch Du die Frage nicht verstanden.

    Dass die Aktivierung bestimmter Einstellungen bestimmtes, in diesem Falle sozial korrektes Verhalten begünstigt, ist genauso gut ein empirisches “Argument” für den freien Willen wie gegen ihn – insbesondere wo die experimentelle Variation von den Personen unbemerkt blieb, ihr Verhalten vom Experimentator kontrolliert wurde.

    Ich halte es grundsätzlich für problematisch, dass Du glaubst, aus dem funktionellen Nutzen bestimmter religiöser oder ethischer Einstellungen ein ethisches – und im aktuellen Post gar metaphysisches – Argument gewinnen willst. Es ist aber z.B. nicht an und für sich gut, wenn Menschen sich sozial angepasst verhalten oder wenn sie viele Kinder kriegen; derartige Effekte geben den zugrunde liegenden Einstellungen auf einer ethischen Ebene nicht einfach Recht.

    Vermutlich ohne es zu wollen, leistest Du mit Deinem empirischen Ansatz dem Szientismus Vorschub – also der irrigen Annahme man könne philosophische Probleme empirisch lösen – anstatt daran zu arbeiten, funktionell-empirische Betrachtungen – die immer nur auf angewandte Sozialtechniken hinaus laufen könnten à la “Lasst uns wieder religiöser werden, damit die Renten in der Zukunft sicher sind!” – STRIKT von Wahrheitsfragen zu unterscheiden.

    Wenn wir mit den Augen eines Physikers in die Welt schauen, erkennen wir nur wabernde Atomwolken. Wenn nur noch als wirklich gilt, was der Physiker zu sehen bekommt, ist da keine Freiheit, keine Verantwortung usw.; das gesamte geistig-seelische Leben der Menschen wird als Illusion entlarvt (einschl. des Wahrheitsstrebens des Physikers selbst). Die Aufgabe wäre also, gegen die Dominanz einer naturwissenschaftlich-technischen Weltbetrachtung die WIRKLICHKEIT des Geistes auf NICHTDUALISTISCHE Weise – also unter dem Primat der Einheit der Wirklichkeit – aufzuzeigen und sich dann den mit dem Geist verbundenen Wahrheitsfragen einschließlich der Frage nach dem Guten zu stellen.

    Ein sinnvoller Freiheitsbegriff kann nur formuliert werden, wenn wir der geistig-seelischen Ebene des menschlichen Lebensvollzugs Wirklichkeit zuschreiben können. Das sehe ich zurzeit massiv gefährdet – obwohl die öffentlichkeitswirksam vorgetragenen Thesen in massivem Widerspruch zur Lebenspraxis ihrer Protagonisten stehen. Deinem Anliegen stimme ich daher sehr zu – aber nicht der Methode und dem im Post vorgebrachte Argument.

    Aus einigen Deiner Überlegungen lässt sich allerdings ansatzweise ein Argument gegen einen eliminativen Epiphänomenalismus entwickeln. Zu zeige wäre, dass “Geist” (Bewusstheit, Qualia usw.) auf der hirmateriellen Ebene einen Unterschied macht – ohne dabei die dualistische Vorstellung zu verfolgen, der Geist greife von außen in das Geschehen ein. Dass bewusste und automatische Prozesse andere hirnmaterielle Korrelate haben, kann mittlerweile als gesicherte Erkenntnis der kognitiven Neurowissenschaften gelten. Würde man sich also bei einem bewusst durchlaufenen Entscheidungsprozess die geistige Ebene einfach als irrelevant wegdenken – was beim Blick durch die Brille des Physikers im Grunde geschieht und was der eliminative Epiphänomenalismus so auch vorschlägt – dann MUSS ich redlicherweise sogleich Veränderungen auf der hirnmateriellen Ebene annehmen; ich DARF gerade NICHT davon ausgehen, dass hirnmateriell alles exakt genau so gelaufen wäre, auch ohne die besagten bewussten Prozesse. Die Hirnprozesse mussten nun aber so ablaufen, wie sie abliefen – also musste auch der bewusste Entscheidungsprozess so ablaufen, wie er ablief.

    In der Welt, in der wir leben, ist es nun einmal so, dass bestimmte Hirnprozesse mit bewussten Empfindungen etc. einhergehen – und würden diese bewussten Empfindungen etc. NICHT aufgetreten sein, dann würden genau DIESE Hirnprozesse auch NICHT aufgetreten sein. D.h. Bewusstheit qualifiziert ganz bestimmte Hirnvorgänge (wie genau, wissen wir natürlich noch nicht). Das hieße dann aber, dass Bewusstsein physisch NICHT IRRELEVANT wäre – es darf nicht folgenlos weggedacht werden – obwohl es SELBST NICHT in die Hirnphysiologie eingreift (was ein substanzdualistisches Missverständnis wäre) und auf Hirnphysiologie beruht.

    Ein wesentliches Merkmal der hirnbasiert ablaufenden geistig-seelischen Vollzüge sind Möglichkeitsdiskurse in uns selbst und in der Gesellschaft: hier ist der Ort der Freiheitserfahrung; hier erst beginnt sich das Handeln von bloßem biologischen Verhalten oder physischen Bewegungen zu unterscheiden. Der Wille ist die rhetorische Emphase des Handelns – gegen den Verdacht bloßen automatischen, konditionierten Verhaltens (was Handeln immer AUCH ist); und die Behauptung der Willens-Freiheit ist noch einmal die Emphase dieses Willens. Das entscheidende Merkmal des Handelns ist die Realisierung von in einer Innenperspektive erkannten Möglichkeiten, Absichten usw. Die Übereinstimmung zwischen Handlungsabsicht, die evtl. erst nach aufreibenden inneren Möglichkeitsdiskursen gefunden wurde, und dem faktisch ausgeführten Verhalten ist das “empirische” bzw. lebensweltliche Argument zugunsten der “Willensfreiheit”.

    Der individuell-soziale (geistige) Möglichkeitsdiskurs erscheint uns unbegrenzt offen – und das wirkt sich z.B. im Strafrecht aus. Die Gesellschaft klinkt sich in den Wirklichkeitsdiskurs des Einzelnen wirksam ein, wenn sie ihm Strafe androht – sie beeinflusst sozusagen sein Kalkül, etwa so: “Ja, natürlich kannst Du jemanden umbringen und ihm seinen BMW klauen, keine Frage. Aber wenn Du das tust, gehst Du dafür lebenslänglich in den Bau. It’s your choice!” Die staatliche Strafandrohung ist im Möglichkeitsdiskurs des Einzelnen auf Dauer nur dann wirksam, wenn die angedrohte Strafe auch ausgeführt wird. So werden am Ende diejenigen bestraft, die den sozialen Möglichkeitsdiskurs in ihrem eigenen Möglichkeitsdiskurs bzw. Handeln nicht haben wirksam werden lassen – und was spricht dagegen, hier nicht auch eine gewisse Tragik der Lebensgeschichte anzuerkennen und in gewisser Weise auch Mitleid mit dem Täter zu empfinden? Wer Strafe ablehnt, müsste einen anderen Mechanismus vorschlagen, wie der soziale Möglichkeitsdiskurs in das individuelle Kalkül wirksamer und erfolgreicher eingeschleust werden könnte, wie also die Norm wirksam bleiben kann.

    Dass auf der Basis determiniert oder zufällig ablaufender Hirnphysiologie bedeutungsvolle individuelle und soziale Möglichkeitsdiskurse möglich sind, an deren Resultat sich individuelles und gesellschaftliches Handeln – letztlich also physische Bewegungen unserer Stimmbänder und Gliedmaßen – ausrichtet, das ist das erstaunliche Phänomen, dass es zu bedenken gilt. Wir sind als geistige Wesen durch und durch, d.h. in all unseren geistig-seelischen Vollzügen VERKÖRPERTE Wesen, sprich: PERSONEN – weil die Welt nun einmal so ist, wie sie ist und weil in ihr, warum auch immer, DENKEN möglich ist.

    • Lieber Herr Hoppe,

      den Kuchen essen und gleichzeitig behalten – das geht nun mal nicht. Das jedenfalls ging mir beim Lesen Ihres ausführlichen Beitrags durch den Kopf.

      Sie schreiben an Michael Blume gerichtet:

      »Nein, die philosophische Frage nach dem freien Willen kann nicht empirisch gelöst werden.«

      Einerseits möchte man dem spontan zustimmen, andererseits, da ja philosophisch eine Lösung der Frage offensichtlich nicht möglich ist, kann die Empirie vielleicht doch etwas zur Lösung beitragen. Schließlich ist der Wille (bzw. das Wollen) für sich genommen kein rein gedankliches Konstrukt, sondern durchaus etwas Konkretes, was sich bei Mensch und Tier beobachten lässt.

      Meine Vermutung ist ja, dass es sich bei der Frage nach der Freiheit dieses Willens, speziell beim Menschen, letztlich um Scheinproblem handelt, entstanden durch die Verknüpfung realer Fakten (physikalische Gesetzmäßigkeiten) mit der Idee der Freiheit.

      Sie schildern ja sehr anschaulich den Konflikt, der durch die Vermischung dieser beiden Beschreibungsebenen entsteht.

      Ich selbst sehe die Sache inzwischen so: Das Gehirn, und besonders das des Menschen, ist ein sehr mächtiges Organ, das unter anderem dazu dient, adäquate Entscheidungen zu fällen. Das kann diese Organs aufgrund seiner hochkomplexen Struktur und raffinierten Verschaltungen ganz offensichtlich leisten, wie erleben es ja täglich am eigenen Leib.

      Nun steht die Behauptung im Raum, dass solche willentlichen Entscheidungen „frei“ sein können. Da unter „frei“ leider sehr Unterschiedliches verstanden werden kann, wird die Diskussion ab hier ziemlich unübersichtlich. Frei von Gründen und Motiven ist wohl eher nicht gemeint. Frei von (in)deterministischen Gesetzmäßigkeiten wohl auch nicht. Bleibt also nur frei in der Wahl zwischen verschiedenen Optionen, A oder B. Wenn das Ergebnis einer Willensentscheidung nicht von vorneherein feststeht, dann gilt sie als frei. Und zwar trotz der Gründe und physikalischen Gesetzmäßigkeiten, die zu dieser Entscheidung geführt haben. Es kommt offenbar allein darauf an, dass keine äußeren Einflüsse eine bestimmte Entscheidung erzwungen haben.

      Wie man sieht, spielt es keine Rolle, ob man mit den Augen eines des Physikers oder Juristen die Sache betrachtet, für die Frage der Verantwortlichkeit ist nur entscheidend, ob das Individuum aus sich selbst heraus die Entscheidung zu einer Handlung frei, also ohne äußeren Zwang, getroffen hat. Wenn „wabernde Atomwolken“ (Chr. H.) ein Gehirn bilden, dann sind im Rahmen der Gesetze der Physik Entscheidungen möglich, die vom Menschen als frei erlebt werden.

      Vor diesem Hintergrund stellt sich die Frage, was die Probanden in den genannten Studien mit dem Begriff „freier Wille“ verbunden haben. Den soeben beschriebenen „freien Willen“ kann man gar nicht negieren, ohne gleichzeitig auch die Gesetzmäßigkeiten der Physik, Chemie und Biologie zu negieren.

      Mir scheint, dass man angesichts der begrifflichen Unschärfe die diversen Studienergebnisse sehr vorsichtig interpretieren muss.

      Eine Formulierung wie die von Michael Blume („Drei andere Experimente zeigten auf, dass Nichtglaubende an Freien Willen weniger Hilfsbereitschaft und mehr Aggression zeigten.“) suggeriert einen Kausalzusammenhang (i.e., Nichtglaube führt zu mehr Aggression), der so wohl nicht gegeben ist. Wenn es eine Korrelation zwischen Aggression und negierter Willensfreiheit gibt, dann wäre es auch möglich, dass eine Entschuldigung für aggressives Verhalten gesucht wird.

      Herr Hoppe, Sie schreiben:

      »Dass die Aktivierung bestimmter Einstellungen bestimmtes, in diesem Falle sozial korrektes Verhalten begünstigt, ist genauso gut ein empirisches “Argument” für den freien Willen wie gegen ihn…«

      Ich denke, die Tatsache, dass Priming-Experimente funktionieren, spricht gegen einen falsch verstandenen „freien Willen“. Falsch verstanden ist der „freie Wille“ dann, wenn man mit ihm eine mentale Verursachung verbindet und meint, der Mensch könne als unbewegter Beweger, als Erstursache, eine Ereigniskette auslösen.

      • Lieber Balanus,

        bei aller sonstigen Zustimmung – wenn Sie schreiben, die Probanden hätten nur “nach einer Entschuldigung für aggressives Verhalten gesucht” bestätigen Sie m.E. genau die Aussage: Offenbar verfügen die Probanden also über einen innerpsychischen, zur optionalen Suche und Verhaltenssteuerung fähigen Willen!

        Freut und fasziniert mich! 🙂

        • Das versteh‘ ich jetzt nicht: „bei aller sonstigen Zustimmung“… Sie stimmen mir doch auch darin zu, dass die Probanden über einen zur Verhaltenssteuerung fähigen Willen verfügen 😉

          Also Zustimmung auf der ganzen Linie—wer hätte das gedacht!

          • Ja, Himmel – das ich DAS noch mal erleben darf, nach all den Jahren! 🙂 Was machen wir beide denn jetzt, so ganz außerhalb unserer eingespielten Rollen??? 😀

  7. Lieber Christian,

    danke, dass Du Deine Ängste hier so offenlegst – wenn sie auch mit meiner Arbeit und Argumentation m.E. wirklich nichts zu tun haben. So habe ich nirgendwo behauptet, dass sich der Diskurs um Willensfreiheit alleine durch empirische Forschung entscheiden lasse – sondern ausdrücklich und hervorgehoben auf zwei Philosophen und einen Theologen verlinkt!

    M.E. sollten sich empirische Forschungen und metaphysische Debatten gegenseitig befruchten und informieren, aber keine kann die andere ersetzen.

    Und ich vertrete doch ausdrücklich keinen Physikalismus und verabsolutiere auch den evolutionären Funktionalismus nicht – im Gegenteil! Wieder und wieder und wieder betone ich, dass sich – wie auch die obigen Befunde zeigen – Geistiges aus dem empirischen Geschehen nicht wegkürzen lässt. Und dass umgekehrt auch der evolutionäre Erfolg z.B. von Religiosität kein absolutes Wahrheitsargument ist (aber m.E. mit-bedacht werden sollte, wenn man diskutiert). So behandelt der ganze letzte Absatz in “Homo religiosus” nichts anderes und das ist jetzt seit vier Jahren frei und kostenlos verfügbar! Da kann doch wirklich jede(r) nachlesen, wie ich mich auch öffentlich immer wieder dazu stelle!
    http://www.gehirn-und-geist.de/alias/religiositaet/homo-religiosus/982255

    Könntest Du mir bitte eine einzige Belegstelle nennen, an der ich je behauptet hätte, die Welt bestünde nur aus Physik oder der Reproduktionsvorteil beweise Gott? Nein, Christian – mit den meisten Deiner obigen Sätze zur Willensfreiheits-Debatte kann ich mich völlig identifizieren! Einige finde ich gerade super, z.B. den letzten: “Wir sind als geistige Wesen durch und durch, d.h. in all unseren geistig-seelischen Vollzügen VERKÖRPERTE Wesen, sprich: PERSONEN – weil die Welt nun einmal so ist, wie sie ist und weil in ihr, warum auch immer, DENKEN möglich ist.” – Von mir dazu ein: Ja, ja, ja! 🙂

    Vielleicht kannst Du mir ja erklären, woher diese Ängste vor Behauptungen und Thesen kommen, die ich überhaupt nie erhoben habe? Warum müssen sich empirisch Forschende in Deutschland ständig gegen den Verdacht (das Vorurteil?) wehren, sie würden philosophisch zu kurz springen? Haben vielleicht einige eine defensiv-ängstliche Haltung gegenüber empirischer Forschung schon so internalisiert? Glaub mir: Wir sind gar nicht so doof, wie Bedenkenträger gerne behaupten! Es wäre doch einfach super, uns nicht Positionen zu unterstellen, die die meisten von uns überhaupt nicht vertreten…

    Nochmal danke für Deinen Kommentar, dessen Ausführungen ich weitgehend zustimme – von den seltsamen Vor-Urteilen über meine angeblichen Positionen abgesehen.

    Beste Grüße!

  8. Lieber Michael,
    ich muss Dir Recht geben. Mein Kritik bezog sich doch noch sehr auf den Eindruck, den ich vor Jahren bei Deinem Vortrag in Aachen gewonnen hatte.

    Um Abbitte zu leisten (sh. Entschuldungsrituale) zitiere ich hier aus Deinem verlinkten G&G-Übersichtsartikel die letzten Abschnitte, die in der Tat absolut nichts an Klarheit vermissen lassen:

    “Doch evolutionärer Nutzen allein ist noch kein Werturteil – Betrügereien oder Aggressionen können biologisch ebenfalls erfolgreich sein, ohne dass wir sie deswegen begrüßen oder auch nur akzeptieren müssen. Und die Beobachtung
    religiösen Verhaltens zeigt eben auch, dass in besonders engen Gemeinschaften nicht nur Vertrauen und Kooperation zunehmen, sondern genauso die Abgrenzung gegenüber Andersgläubigen und Atheisten, die Ablehnung von Toleranz und Humor und teilweise sogar die Bereitschaft, eigene Interessen gewaltsam
    durchzusetzen. Auch extremistische und kriminelle Gemeinschaften
    nutzen religiöse Lehren und Rituale, um den inneren Zusammenhalt gegen die Außenwelt zu stärken. Bisweilen werden die Ungleichbehandlung
    von Frauen und Kindern sowie Freiheitsberaubung, Gewalt, Genitalverstümmelungen und sogar Mord mit dem Hinweis auf
    religiöse Gebote gerechtfertigt. Und der Reproduktionserfolg religiöser Gemeinschaften kann in Regionen, die unter Überbevölkerung leiden,
    die Lebensbedingungen noch verschlimmern.

    Statt erbitterte, letztlich fruchtlose Diskussionen darüber zu führen, ob religiöser Glaube insgesamt eher »gut« oder »schlecht« für die Menschheit ist, sollten wir besser nach den richtigen Weichenstellungen fragen, die die positiven Wirkungen von Religionen entfalten und negative Entwicklungen zu überwinden helfen. Ob sich hinter der Evolution der Religionen nur eine clevere Strategie der Natur oder am Ende doch eine höhere Wahrheit verbirgt, kann die Wissenschaft ohnehin nicht entscheiden. Spätestens hier beginnt nun einmal der Glaube.” (M. Blume)

    • Statt erbitterte, letztlich fruchtlose Diskussionen darüber zu führen, ob religiöser Glaube insgesamt eher »gut« oder »schlecht« für die Menschheit ist, sollten wir besser nach den richtigen Weichenstellungen fragen, die die positiven Wirkungen von Religionen entfalten und negative Entwicklungen zu überwinden helfen. [Dr. Blume]

      Tun Sie dies denn auch, Herr Blume?

      MFG
      Dr. W (dem zur grundsätzlichen Religionskritik, wie bei Ihnen gelesen, eher das Wort ‘Blockadepolitik’ einfällt)

      • Ich bemühe mich nach Kräften. Aber Wissenschaft und die Übersetzung von Wissenschaft in Öffentlichkeit sind keine Solonummern. Letztlich wird es nur gelingen, wenn sich viele kluge Köpfe interdisziplinär daran beteiligen. Deswegen schrieb ich ja ausdrücklich, es “sollten wir besser nach den richtigen Weichenstellungen fragen” – und gemeint ist wirklich “wir”, ich rede von mir selbst nicht im pluralis majestix.

        Leider fehlt es denn öffentlichen Religionsdebatten in D. noch immer sehr an Niveau und echtem Interesse an Empirie. Und die religiös Aktiven Menschen haben Ehrenämter, Familien & Berufe – und damit meist weniger Zeit als der durchschnittliche Netizen. Entsprechend ist die Netzöffentlichkeit da wenig informiert und wenig repräsentativ.

        Die meisten Menschen sind m.E. eh damit zufrieden, ihre jeweiligen Vorurteile bestätigt zu finden – und werden eher ausfallend, wenn diese herausgefordert werden. Also forsche und schreibe ich halt weiter, freue mich über manche freundliche Resonanz und nehme umgekehrt auch manche Anpampereien hin. Allen kann man es eh nicht recht machen & das Leben geht weiter.

        • Ihr Kommentatorenfreund erinnert an die von Ihnen oft geübte Gleichsetzung von Islamkritik mit anderem, K-Probe:
          ‘Ja, Sie haben es erfasst: Islamophobie ist genauso widerlich wie Antisemitismus und Antiziganismus, die hier vor nicht einmal 100 Jahren auch ganz groß in Mode waren (und zum Teil immer noch sind).’ (Quelle)

          Insofern erschließt es sich nicht, was Sie meinen, wenn Sie Islamkritik zur Islamophobie umdeuten, die oben genannten ‘Weichenstellungen’ betreffend.
          In der Kommentatorik zum webverwiesenen Artikel findet sich hier einiges, was ungünstig scheint.

          Und natürlich erhält der ‘Netizen’ oder die ‘Weböffentlichkeit’ fortwährend Nachricht von islamischer Religionsausübung.

          MFG
          Dr. W (der’s aber an dieser Stelle nicht vertiefen wird, die Gratwanderung Ihrerseits dürfte Ihnen ohnehin klar sein)

          • @Webbär – Womit Sie Ihre ganz persönliche Obsession mal wieder eindrucksvoll demonstriert haben: Islamophobie und persönlich werdende Trollerei – immer wieder und egal zu welchem Thema… Tragisch…

            Ich dachte schon, die letzte Sperrphase hätte Sie kuriert, aber Sie können wohl nicht anders… (Freier Wille!?)

            Wenn Sie davon nicht loskommen, muss ich Sie wohl dauerhaft löschen wie den @Horst. Schade… )-: Reißen Sie sich doch bitte zusammen, @Webbär – hier ist es Ihre letzte Chance.

  9. Lieber Christian,

    vielen Dank! Wobei ich betonen möchte, dass mir das leider immer wieder begegnet (wenige zeigen dann die Größe wie Du gerade). Auch beim Vortrag in Aachen scheine ich ja vorausgesetzt zu haben, was bei Dir (Euch?) so nicht ankam.

    Ich frage mich schon länger, woher dieses tiefe Mißtrauen gegen empirische Forschungen in Deutschland rührt – wobei ich wahrnehme, dass es in den nachrückenden Generationen kaum noch vorhanden ist, z.B. Studierende fragen das sehr stark nach. Manche sagen ja, es liege an Unterschieden zwischen “angelsächsischen” und “kontinentaleuropäischen” Wissenskulturen, aber eine überzeugende Begründung dafür habe ich noch nicht gehört oder gelesen…

  10. Man könnte jetzt argumentieren, dass die Konsequenzen einer Ansicht nicht über deren Richtigkeit entscheiden können. Andererseits steht ins im Zusammenhang mit solchen Fragen wie den Freien Willen wohl kaum eine andere Entscheidungsinstanz zur Verfügung als die praktischen Auswirkungen…

    Dass jemand beim Hinweis auf den Freien Willen so reagiert, kann aber auch andere Gründe haben. Wenn wir jemanden nachweisen, dass er etwas “freiwillig” getan hat, hängt das oft damit zusammen, dass man ihn die Verantwortung oder die Schuld an einer Sache geben will. Sagt man, dass es “nicht aus freien Stücken” geschehen ist, so entlastet man ihn (etwas).
    Es wurde auch einmal erkannt, dass Menschen, die sich beobachtet fühlen, sich anders verhalten…
    …wobei es fraglich ist, ob das bereits einen selbstständigen Effekt in der menschlichen Psychologie bildet oder wirklich nur durch die Assoziation mit einer möglichen Strafe wirkt.

  11. Man sollte unterscheiden zwischen der Frage, ob es freien Willen gibt und der, ob es Verantwortung gibt.

    Richtig ist sicherlich, wenn es keinen freien Willen gibt, dann kann Verantwortung nicht das sein, was man sich im Allgemeinen – soll ich sagen, was man sich in naiver Weise? – darunter vorstellt.

    Aber auch in einem deterministischen Vokabular könnte Verantwortung die umgangssprachliche Bedeutung behalten, so dass man den Begriff weiter nutzen kann, um das Verhalten von Menschen zu erklären. Verantwortung sorgt z.B. mit für den Zusammenhalt sozialer Gruppen. Verantwortung ist eine intrinsische Eigenschaft von (determinierten) Menschen.

    Wie groß die Verantwortung eines einzelnen Menschen in einer determinierten Welt ist, kann man sich folgendermaßen klarmachen:

    Man ziehe eine Grenze zwischen Mensch und Welt, zeitlich und räumlich (draw a distinction). Dann ist es zwar korrekt zu sagen, die Welt determiniert den einzelnen Menschen. Ebenso richtig ist es aber auch zu sagen, der Einzelne determiniert die Welt!

    Mit welchen Texten wurden denn die Probanden “geprimed” gegen einen Glauben an den “freien Willen”? Waren dort Aussagen enthalten wie “Das determinierte Verhalten jedes Einzelnen determiniert, ob die gesellschaftlichen Verhältnisse als gerecht und friedlich bezeichnet werden können”?

    • Aus dem von Michael verlinkten BBC-Blog (Neurohacks):

      »A typical study asks people to read and think about a series of sentences such as “Science has demonstrated that free will is an illusion”, or “Like everything else in the universe, all human actions follow from prior events and ultimately can be understood in terms of the movement of molecules”.«

      Das heißt, den Leuten wird suggeriert, ohne “freien Willen” agiere der Mensch fremdbestimmt, irgendwie gesteuert von einem inneren Organ und sei deshalb natürlich auch nicht verantwortlich („das Gehirn war’s“).

      Das ist, wie man leicht erkennen kann, blanker Dualismus, der Mensch wird sozusagen aufgeteilt in Person (Geist) und Körper (Gehirn): Wenn der freie Wille existiert, dann befehligt die Person das Gehirn, wenn nicht, dann umgekehrt.

      Mich erinnert das an Voodoo-Wissenschaft.

      • Ja, den strengen materialistischen Reduktionismus halte ich schon lange für “Voodoo-Wissenschaft”. Und jetzt zeigt sich auch empirisch, was das anrichtet! Selber Schuld, wer sowas glaubt! 😉

        • Nur zum besseren Verständnis:

          Verstehe ich Sie richtig, Sie meinen, der „strenge materialistische Reduktionismus“ ließe sich nicht mit der Vorstellung vereinbaren, dass Organismen (inklusive der Mensch) autonom agierende Einheiten sind?

          (Nebenbei: Was genau richtet dieser Reduktionismus an?)

          • Nein, da verstehen Sie mich falsch. Der strenge materialistische Reduktionismus leugnet schlicht die Wirklichkeit des Geistigen.

            Zu diesem Themenbereich lese ich gerade die Dissertation von Marcus Knaup. Bisher großartig, ich plane einen Blogpost dazu.

          • Ah ja, und ich dachte, es gäbe da einen engeren Bezug zu den im Beitrag angesprochenen Studien.

            Da ich nicht weiß, was Sie mit „Wirklichkeit“ und dem „Geistigen“ genau meinen, weiß ich auch nicht, ob der strenge materialistische Reduktionismus da tatsächlich etwas „leugnet“ oder einfach nur bestreitet.

            Aber das ist ja nun ein anderes Thema.

          • Dass Sie das Thema meines eigenen Blogpost wegdeuten und die Wirklichkeit des Geistigen nicht erfassen können nehme ich gerne zur Kenntnis! 😉

          • Ja, Sie haben Recht, ich war so mit der Kritik am Design der erwähnten Studien und dem Begriff des „freien Willens“ beschäftigt, dass ich die eigentliche Botschaft Ihres Beitrags völlig aus dem Blick verloren hatte.

            Vielleicht hatte ich sie aber auch verdrängt, weil mir der Sprung von den einfachen psychologischen Studien zu der philosophischen Aussage, dass ein „allzu platter“ bzw. „starker“ materialistischer Reduktionismus durch die Studienergebnisse praktisch widerlegt sei, nicht nachvollziehbar war.

            Mit anderen Worten: Ich habe zwar eine ungefähre Ahnung, was Sie meinen, wenn Sie sagen, dass der „strenge“ materialistische Reduktionismus schlicht die „Wirklichkeit des Geistigen leugnet“. Aber es ist einfach zu wenig, um etwas Gescheites darauf entgegnen zu können (schließlich bin ich ja auch kein Filosof ;-)).

            Vielleicht noch eine Frage: Plädieren Sie hier für eine Art mentalen Realismus, oder einen nicht-reduktionistischen Physikalismus bzw. Materialismus?

          • Stehen ein Biologe und ein Rekigionswissenschaftler gemeinsam in der Filosofie… 😉

            Ich bin ja so ein oller Empiriker und arbeite also nach dem Ausschlussprinzip: All jene philosophischen Positionen, die m.E. empirisch falsifiziert sind, fallen raus. Positiv tendiere ich zu Emergenzmodellen – schauen wir doch mal, ob mich Knaup am Ende überzeugt… 😉

            Zu welchem -Ismus neigen Sie?

          • Mir sind alle philosophischen Ismen recht, die nicht mit den Naturwissenschaften kollidieren.

            Wenn man als philosophischer Laie konkrete Aussagen zur Philosophie macht, begibt man sich meiner Meinung nach aufs Glatteis. Wenn Sie sagen, die Studien hätten den strengen materialistischen Reduktionismus widerlegt, dann haben Sie offenbar eine bestimmte Vorstellung davon, was diesen strengen materialistischen Reduktionismus ausmacht.

            Doch wenn ich dann einen Aufsatz von Jaegwon Kim über den Mythos vom nicht-reduktionistischen Materialismus lese, in dem behauptet wird, dieser Materialismus sei keine stabile Position, weil er entweder zum reinen eliminativen Materialismus oder zu einer expliziten Form von Dualismus gedrängt wird, dann frage ich mich, ob Ihre/meine laienhaften Vorstellungen vom strengen materialistischen Reduktionismus mit den philosophischen Vorstellungen vom reduktionistischen Materialismus überhaupt übereinstimmen.


            Im Übrigen bin ich der Meinung, dass es auf der Hauptseite eine Liste der neusten Kommentare geben sollte.

          • @Balanus: “Im Übrigen bin ich der Meinung, dass es auf der Hauptseite eine Liste der neusten Kommentare geben sollte.”

            Cato der Ältere?

          • @Jürgen

            Cato hatte seinerzeit Erfolg mit seiner zerstörerischen Forderung. Wir hier bitten hingegen um etwas für uns Leser Positives, Schönes, Angenehmes, Erfreuliches, Praktisches, …

            Aber die Chancen stehen schlecht, glaube ich. Das Interesse des Verlags deckt sich einfach nicht mit unserem.

  12. Michael, du schriebst: “Die Probanden änderten auch unbewusst (!) ihr Verhalten, weil sie Freiheit mit Verantwortung verknüpft erleben.”

    https://scilogs.spektrum.de/natur-des-glaubens/glauben-sie-willen-das-konsequenzen/#comment-28016

    Nein, die Probanden werden darauf “geprimed”, dass sie
    1. nicht an freien Willen glauben und
    2. sich nicht verantwortlich fühlen

    Die Primes scheinen bewusst so gewählt worden zu sein von den Autoren der Studien. Sie enthalten nicht notwendigerweise wahre Aussagen oder auch nur allgemein anerkannte Überzeugungen. Und dann stellen die Forscher eine Korrelation zwischen beiden Merkmalen fest – Überraschung, Überraschung.

    Mit anderen Primes ließe sich vermutlich ebenso eine Korrelation zwischen Glaube an freien Willen und asozialem Verhalten erzeugen. Legitim wäre aus meiner Sicht höchstens die Schlussfolgerung, dass das Priming funktioniert hat.

    Die Folgerung, dass Glaube an freien Willen und asoziales Verhalten zusammenhängen, scheint mir im jeweiligen Versuchsaufbau versteckt zu sein.

    Warum werden nicht einfach Menschen untersucht, die sich zum ein oder anderen Glauben bekennen, und deren soziales Verhalten vermessen?

    Allzeit bereit.

    • Hallo Joker,

      in der Studie:

      Prosocial Benefits of Feeling Free: Disbelief in Free Will Increases Aggression and Reduces Helpfulness (Baumeister et al. 2009)

      (http://psp.sagepub.com/content/35/2/260.short)

      heißt es im Abstract:

      »Experiment 2 showed that chronic disbelief in free will was associated with reduced helping behavior.«

      „Chronischer Unglaube in Willensfreiheit“ klingt ja nach irgendwelchen Grundüberzeugungen. Wer meint, für sein Handeln nicht verantwortlich zu sein, kann durchaus dazu neigen, das dem fehlenden freien Willen zuzuschreiben. Wer weiß denn schon, was „freier Wille“ wirklich bedeutet?

      • “Wer meint, für sein Handeln nicht verantwortlich zu sein, kann durchaus dazu neigen, das dem fehlenden freien Willen zuzuschreiben.”

        Na und? Wer meint, für sein Handeln nicht verantwortlich zu sein, kann das meinetwegen zuschreiben wem oder was er will. Die Fragestellung ist doch eine ganz andere.

        Die Behauptung ist doch, dass Menschen, die zu der Überzeugung gelangen, dass das mit dem freien Willen grober Unfug ist, anfangen sich asozial zu verhalten und ihre Gehirnaktivität zurückfährt. Und weil dem so ist, sollte man am besten auch gar nicht behaupten, dass es so etwas wie Willensfreiheit nicht gibt. Denn auch wenn man selbst noch zu akzeptablem Verhalten neigt, gefährdet es ja Andere oder gar die ganze Gesellschaft.

        • »Na und? Wer meint, für sein Handeln nicht verantwortlich zu sein, kann das meinetwegen zuschreiben wem oder was er will.«

          Sicher, aber wenn es dem unfreien Willen zugeschrieben wird, dann haben wir eben das oben zitierte Studienergebnis, die Korrelation zwischen unfreier Wille und schlechtem Verhalten.

          Und dann können Leute hergehen und unsinnigerweise behaupten,

          »dass Menschen, die zu der Überzeugung gelangen, dass das mit dem freien Willen grober Unfug ist, anfangen sich asozial zu verhalten…«

          Ich glaube, die meisten verbinden, vielleicht dank ihrer christlichen Erziehung, mit der Idee des freien Willens das Gefühl der Verantwortlichkeit. Deshalb kann man das Priming nicht auf die Frage des freien Willens begrenzen. Ich finde, Du beschreibst das (Kommentar um 14:10) völlig richtig.

  13. Das menschliche Innenleben und sein Mobiliar ist nachweisbar mehr als “nur Illusion” und lässt sich aus der empirischen Erforschung der Welt nicht heraus kürzen. Ein “starker” materialistischer Reduktionismus erweist sich nicht nur als philosophisch fragwürdig und empirisch unhaltbar – sondern auch als potentiell antisozial.

    In diesem anscheinend fazitären Teil der Web-Nachricht ist vielleicht noch ein kleiner Mops.

    Es ist nicht nachweisbar, dass Illusionen vorliegen, ein diesbezüglicher Reduktionismus ist eben nicht ’empirisch unhaltbar’.
    Richtig ist vielmehr, dass eine Umkehrung der Beweispflicht, nichts anderes ist im fazitären Teil der Web-Nachricht kritisiert, vorliegt, wenn wie genannt postuliert wird.

    Das mit dem ‘asozial’ müsste zudem Befindlichkeit gewesen sein.

    Ansonsten schon ganz gut,
    Dr. Webbaer bei Ihnen,
    MFG

  14. @Webbär

    Bestimmt wollten Sie erwas Interessantes vermitteln. Würden Sie es ggf. noch einmal in verständlichem Deutsch probieren?

    • Bestimmt wollten Sie erwas Interessantes vermitteln. Würden Sie es ggf. noch einmal in verständlichem Deutsch probieren?

      Sicher. – Der Kommentar war zwar verständlich, aber der Inhalt nicht, schon eingesehen!

      Das menschliche Innenleben und sein Mobiliar ist nachweisbar mehr als “nur Illusion” und lässt sich aus der empirischen Erforschung der Welt nicht heraus kürzen. Ein “starker” materialistischer Reduktionismus erweist sich nicht nur als philosophisch fragwürdig und empirisch unhaltbar – sondern auch als potentiell antisozial.

      Aus einer bestimmten Sicht kann das Genannte als ‘Illusion’ verstanden werden, da ist nichts ‘widerlegt’: der Materialismus dagegen ist widerlegt, aber nicht ‘potentiell asozial’. [1]

      MFG
      Dr. W (der auch mit ’empirisch beobachtbar’ und ‘evolutionär relevant’ vorsichtiger wäre)

      [1] es sei denn alles sei ‘potentiell asozial’, dann ginge es wieder

  15. @ Christian Hoppe

    Zu Ihrem obigen ersten Kommentar Ich antworte hier, um mit meinem langen Post die obige Folge nicht unübersichtlich auseinander zu reißen.

    Entdecke außerdem gerade vor dem Posten die fortgeschrittene Diskussion und den hilfreichen Satz von Balanus: “den Kuchen essen und gleichzeitig behalten – das geht nun mal nicht.” Bin mir zwar nicht sicher, ob wir dasselbe meinen, aber just dieser Tage erst habe ich Ihren provokativen und für einen Theologen sehr fragwürdigen Vortrag/Artikel etc. von 2012 zum ‘Leitgedanken’ entdeckt. Wegen Ihres obigen Kommentars zu Michael reagiere ich jetzt aber hier.

    In den ‘Tiefen’ von Scilogs ist die vorangegangene neurologische Diskussion ja noch erstaunlich gut nachzuverfolgen. Da ich mich in den letzten Jahren wegen meiner eigenen umwälzenden Entdeckungen und damit verbundenen Herausforderungen nicht um solche öffentlichen Diskussionen kümmern konnte, beunruhigt mich die Entwicklung dieser Diskussion jetzt aber sehr. Das seit geraumer Zeit zu beochtende Abdriften öffentlicher Diskussionen in abgeflachte einseitig materialistische Denkmuster war mir zwar nicht entgangen, aber ein so typisch materialistisch-mechanistisches Denken in scheinbar christlichem Gewand so ungeniert vorgetragen zu sehen, das hat mich nun doch fast umgehauen.
    Ihr Kommentar zu Michaels Artikel zeigt das m.E. sehr deutlich. Sie benutzen ihn eigentlich nur, um darauf mit Ihrem Thema abzufahren, verpacken das aber in eine seltsame Kritik an Michael, der das glücklicherweise, aber m.E. ratlos zurückweist.
    Vor einigen Wochen, als ich Sie, meinerseits noch als Neuling auf Scilogs, entdeckte, dachte ich, oh prima, ein Theologe, der auch neurologische Fachkenntnisse hat. Nach der Lektüre Ihres Artikels zum Leitgedanken war das “prima” allerdings mit einem Schlag verflogen. Ehe ich reagieren wollte, wollte ich aber erst mal schauen, ob sich Ihrerseits inzwischen vielleicht doch was geändert hat, denn der Leitgedankeartikel ist nun schon über ein Jahr her.

    Zuerst glaubte ich zu erkennen, dass Sie mit der Kritik an Michael letztlich un-, halb- oder ganz bewusst eine Gelegenheit gesehen haben, um hier auf Scilogs Ihre damaligen, äußerst fragwürdigen Aussagen wieder zu relativieren oder gar rückgängig machen zu können, um scilogsöffentlich wieder auf das richtige Gleis zu gelangen. Doch bei genauerem Hinsehen zeigt sich das Gegenteil, nämlich dass Sie dieses Gleis stattdessen verschärft fahren, dergestalt, dass Sie, wie schon erwähnt, Michaels Beitrag zu diesem Zweck missbrauchen.

    Ihre im Kommentar eingeführten “Möglichkeitsdiskurse” und die zugehörige ausführliche Hinführung fahren in diese Richtung. Rein empirisch wissenschaftlich finde ich das weiterführend. Aber Sie wollen damit ja den weitaus größeren Rest der Wirklichkeit, die Sie so betonen, ausklammern, quasi als wollten Sie nur die über dem Wasser sichtbare Eisbergspitze bei Ihren Forschungen berücksichtigten. Wohin das führt, weiß jeder, der um die Beschaffenheit eines Eisberges weiß.
    Von daher geht das in eine gefährliche Sackgasse. Ihre Beschränkung des Geistes auf die materiellen Quellen der “Möglichkeitsdiskurse” ist eine typische materialistisch-mechanistische Engführung, die Michael wahrscheinlich als materialistischen Reduktionismus bezeichnen würde.

    Ihre Ausführungen über die inneren “Möglichkeitsdiskurse” sind im Grunde Ausführungen über unsere Verstandestätigkeit und als solche finde ich sie recht gelungen, nah dran. Sie verharren aber leider und wohl in gewisser Weise bewusst einseitig im materiell Machbaren. Dieses materiell Machbare bezeichnen sie nun als Geist. Das aber ist so einseitig gesehen sehr irreführend, um es vorsichtig zu sagen. Speziell in diesem Diskurs mit Michael ist das verwirrend, sorgt beträchtlich für Konfusion.
    Nach christlichem Verständnis steht die Verstandestätigkeit zwar auch in einer innig untrennbaren Beziehung zu unserem Geist. Gleichwohl IST sie aber nicht unser Geist, wie Sie das im Gegensatz dazu behaupten. Ich bezeichne sie als liebevollen Maulkorb unseres Geistes. Näher kann ich auf ‘unsere Innereien’ jetzt nicht eingehen, das werde ich in meinem Blog tun.

    Mit Ihrem Satz:
    “Nein, die philosophische Frage nach dem freien Willen kann nicht empirisch gelöst werden. Wenn Du das für möglich hältst, hast leider auch Du die Frage nicht verstanden.”
    meinen sie demnach doch in Wirklichkeit: solange du die Frage nach dem freien Willen als philosophische (oder religiöse) artikulierst, kann sie nicht gelöst werden. Vielmehr wirst du sie nur empirisch lösen können.

    Und mit diesem Satz:
    “Ich halte es grundsätzlich für problematisch, dass Du (…) aus dem funktionellen Nutzen bestimmter religiöser oder ethischer Einstellungen ein ethisches – und im aktuellen Post gar metaphysisches – Argument gewinnen willst.”
    …wagen Sie die Gratwanderung, dem Michael indirekt ‘verklickern’ zu wollen, dass er sich aus metaphysischen Gefilden fernhalten soll. Das alles kommt jedenfalls ziemlich autoritär daher. Und der Michael reagiert in seinem gesunden Selbststand freundlich ehrlich, aber ratlos ob Ihres Verwirrspiels.

    Irgendwie seltsam kreuzknobel, was Sie dem Michael vorhalten. Worauf wollen Sie hinaus? Sie nehmen Ihre unberechtigte – oder muss man sagen konstruierte – Kritik im gleichen Atemzug als Anlass, ausgedehnt das zu entfalten, womit man den christlichen Glauben bis zur Unkenntlichkeit verfremden und aushöhlen kann und Sie bekämpfen dabei im Christentum etwas, was so nicht als christlich verstanden werden kann. Dass Sie in Wahrheit gegen das Christentum kämpfen, zeigt sich auch in Ihrer Reaktion auf Michaels Klarstellung. Sie bringen ein langes Zitat, das Sie aus einem größeren, wahrscheinlich gut ausgewogenen Abschnitt lösen, in dem jetzt aber fast nur negative Merkmale des Christentums aufgezählt werden, zwar nur beispielhaft gemeint, aber ausschlaggebend ist ja, was unbewusst hängen bleibt. Das weiß man ja heutzutage im Medienzeitalter.

    Ich gewinne den Eindruck, dass Sie in ähnlicher Situation wie Michael Schmidt-Salomon sind. Bei der Lektüre seines Buches “Jenseits von Gut und Böse” etc. seinerzeit ist mir aufgefallen, dass er in sich selber so vehement ein Christentum bekämpft, welches er zwar in seiner, wohl noch aus der Kindheit übernommenen und sehr verkürzten Vorstellung gespeichert hat, dass es aber real so nicht gibt. Solch Halbgares, also seine falsche Vorstellung vom christlichen Glauben zu bekämpfen, ist ja doch gut und ich hatte den Eindruck, dass er, so befreit, als Humanist dem echten Christentum wesentlich näher kam, als in den Worten mit denen er es glaubte zitieren zu können.

    Was Sie – um aus dem, auf dem Katholikentag 2012 vorgetragenen ‘Leitgedanken’ zu zitieren – als “irrtümlich für christlich gehaltene weltanschauliche Überzeugungen nun endlich zur Seite räumen”wollen, entspringt vermutlich auch Ihren bisherigen irrtümlichen Vorstellungen. Nach allem was ich im Kontext des Leitgedankens gelesen habe, kann ich das nicht anders sehen.

    Oder liegt es nochmal anders herum?

    Veranstalten Sie diese ganze Akrobatik, um aus einer unchristlichen Sicht eine christliche zu machen? Für Sie gibt es scheint’ s kein Leben nach dem Tod und ist Jesus auch nicht auferstanden. Und hier im Kommentar sagen Sie vordergründig ja doch das ganze Gegenteil von dem, was Sie laut Leitgedanken ff. wirklich meinen und da etwas flapsig so formulierten:“Ohne Hirn ist alles nichts” und fachlich so: “Es gibt keine psychischen Phänomene ohne Hirnfunktion.” Rein empirisch gesehen stimmt das ja. Aber Sie wollen daraus eine pseudogeistige Realität ableiten, während Sie Michael nahelegen, darauf zu verzichten, wahren Geist frei zu legen.

    Sie sagen in Mannheim:“In der Überzeugung, dass uns diese Auseinandersetzung sehr helfen kann, besser zu verstehen, was den christlichen Glauben letztlich ausmacht – und was nicht –, werde ich diese Provokation möglichst scharf formulieren, so wie es vermutlich viele meiner atheistisch gesonnenen Kollegen tun würden.”

    Wer ist mit “uns” wird sie helfen, gemeint? Den Christen doch sicher nicht.

    Mit dieser vermeintlichen Provokationsankündigung haben Sie sich seinerzeit nämlich voll und ganz identifiziert , das war niet- und nagelfest, was ein Kommentator (Herr Holzherr) so beschrieb: “Doch sie tendieren meiner Ansicht nach zu “zu starken Aussagen” und müssten eigentlich zurückhaltender formulieren. (Hätte ich kaum besser sagen können.)

    Meinen Sie nicht, die Provokation hätte man durchaus auch ohne so starke persönliche Identifikation mit ihr bewirken können. @Balanus dagegen schreibt dort dazu:“Aber für meinen Geschmack fast noch zu moderat. Schon bei der Textfassung des Vortrages habe ich das wirklich Provokative vermisst.” Er ist aber auch kein Theologe und kein Gläubiger, soweit mir bisher bekannt ist. (Habe zumindest schon mal in einem Blogartikel entdeckt, dass er Biologe ist. 😉 ) Aber Sie sind Theologe. Wenn Sie sich klarer distanziert hätten, hätten sie sich frei fühlen können, auch schärfer zu provozieren? So aber hat man den Eindruck, dass der Gott des Christentums gar nicht der Ihre ist und das christliche Weltbild entsprechend auch nicht.
    Hier oben schreiben Sie:“Zu zeigen wäre, dass “Geist” (Bewusstheit, Qualia usw.) auf der hirnmateriellen Ebene einen Unterschied macht – ohne dabei die dualistische Vorstellung zu verfolgen, der Geist greife von außen in das Geschehen ein.”

    Das Christentum verkündet geradekeinen Dualismus. Aber gewiss auch nicht derart engführend das, was Sie mit den “Möglichkeitsdiskursen” etc. als einseitige Alternative aufzudröseln versuchen.

    Angesichts dieser Gesamtlage klingt der folgende Satz wie ein Hohn:

    Ein sinnvoller Freiheitsbegriff kann nur formuliert werden, wenn wir der geistig-seelischen Ebene des menschlichen Lebensvollzugs Wirklichkeit zuschreiben können. Das sehe ich zurzeit massiv gefährdet.

    …gefährdet ja doch wohl vor allen Dingen durch Ihren verheerenden Artikel über den Leitgedanken etc.. mit dem sie im Grunde den christlichen Glauben von innen her aushöhlen. Wollen Sie das?

  16. „Glauben Sie (nicht) an den freien Willen? Das hat Konsequenzen für Ihr Verhalten!“

    Ironischerweise war die Idee, dass es einen „freien“ Willen geben müsse, eine Folge des schlechten Verhaltens der Menschen. Das Böse ist in der Welt, weil der menschliche Wille frei ist. So in etwa lautete die Argumentation von Augustinus von Hippo.

    Nun wird behauptet (ich spitze zu): Das Böse ist in der Welt, weil nicht geglaubt wird, dass der menschliche Wille frei ist.

    Hier scheint sich mir eine interessante Entwicklung der alten Idee vom freien Willen abzuzeichnen. 😉

    • Das wussten Augustinus und Luther noch nicht,
      die Einsicht kam erst sehr viel später ans Licht,
      bei einem ganz gewissen Ba-Ba-Banküberfall:
      Das Böse ist immer und überall!

    • Hallo Balanus,

      Ironischerweise war die Idee, dass es einen „freien“ Willen geben müsse, eine Folge des schlechten Verhaltens der Menschen. Das Böse ist in der Welt, weil der menschliche Wille frei ist. So in etwa lautete die Argumentation von Augustinus von Hippo.

      Sie haben solche Äußerungen schon im anderen Blog gemacht. Wo soll Augustinus denn so argumentiert haben????

      “Nun wird behauptet (ich spitze zu): Das Böse ist in der Welt, weil nicht geglaubt wird, dass der menschliche Wille frei ist.

      Insgesamt können Sie ja ganz prima die Dinge auf den Punkt bringen,.. aber diese Zuspitzung geht mit Michaels ‘Punkt’ arg ‘akrobatisch’ um. Mal abgesehen davon, dass das Thema des Blogartikels ja gar nicht der freie Wille ist. Der Titel verleitet natürlich zu solcher Einseitigkeit.

      • Hallo Grenzgängerin,

        Sie fragen:

        »Wo soll Augustinus denn so argumentiert haben????«

        Das weiß ich natürlich auch nicht, aber dass er so argumentiert hat, dürfte schon stimmen. Z. B. Wikipedia:

        Augustinus zufolge kommt das Böse aus dem freien Willen des Menschen in die Welt.

        »Mal abgesehen davon, dass das Thema des Blogartikels ja gar nicht der freie Wille ist.«

        Es geht darum, was es für Folgen hat, wenn man den Leuten Unsinn erzählt, wie etwa den, sie wären nicht verantwortlich für ihr Tun, wegen fehlemden freien Willen. Und das damit der Materialismus widerlegt ist. Oder so ähnlich.

        • Wiki: “Augustinus zufolge kommt das Böse aus dem freien Willen des Menschen in die Welt.”

          Da gibt es aber einen feinen wichtigen Unterschied in dem Satz gegenüber Ihren Sätzen:

          Das Böse kommt durch den freien Willen in die Welt.
          Das sagt eben nicht, dass der freie Wille (oder überhaupt die Freiheit, wie sie im anderen Blog sagen) die Ursache des Bösen sei. Er ermöglicht das Böse, ist aber nicht seine Ursache.
          Und schon gar nicht muss es in einer weiteren Zuspitzung angesichts der Freiheit das Böse geben. Die kann es sehr gut auch ohne. Gerade diesen versteckten Gut-Böse Dualismus müssen wir überwinden.

          Viele meinen ja, dass es ohne den Kampf zwischen Gut und Böse langweilig wäre. Die ganze Filmindustrie scheint so gepolt zu sein. Solange wir dieses Denken nicht überwinden, wird sich Frieden nicht einstellen können.

          • Hallo Grenzgängerin,

            »Das sagt eben nicht, dass der freie Wille (oder überhaupt die Freiheit, wie sie im anderen Blog sagen) die Ursache des Bösen sei. Er ermöglicht das Böse, ist aber nicht seine Ursache. «

            So wie Flügel nicht die Ursache für das Fliegen sind, sondern Fliegen nur ermöglichen.

            »Gerade diesen versteckten Gut-Böse Dualismus müssen wir überwinden. «

            Im Tierreich gibt es keinen Gut-Böse Dualismus (und deshalb auch keine Moral). Back to the roots, könnte das die Lösung sein?

          • Hm…, Balanus, sagten Sie nicht,

            “Mit dem Bösen treibt man keine Scherze… Dieses Verhalten wirft Fragen auf…”

            Zwar ist es in der Tat so, dass nicht die Flügel, sondern der Träger der Flügel über das Fliegen entscheidet, also seine Ursache ist, aber der Vergleich hinkt in Bezug auf den Freien Willen ja denn doch, meinen Sie nicht?

            Hm, d.h….. wiederum, während ich so schreibe…. ist schon auch eine schöne Vorstellung, dass der freie Wille unserem Geist Flügel gibt, sich aus seinem herabziehend geistlosen, materiefixiert erdschweren Zustand zu erheben. Enten z.B. watscheln ja offenbar lieber, als dass sie fliegen. Flügel sind nicht unbedingt ein Indiz für die Fähigkeit des Fliegens.

            Mir ging es darum, dass Freiheit eine Qualität des Lebens an sich ist und uns nicht gegeben ist, damit sie zur Ursache des Bösen wird.
            zu Ihrem obigen Kommentar
            Was meint denn dieser Jaegwon Kim mit “nicht-reduktionistischem Materialismus?”

            Und Frage an Sie: wie sehen Sie das denn mit der Freiheit, bzw freiem Willen?

          • PS: damit Sie mit Ihren Argusaugen nicht auf meinem “geistlosen Geist” abfahren 😉 :
            Werde es demnächst – mit mehr ‘Hinterland’ – besser formulieren können.

          • Hallo Grenzgängerin,

            Jaegwon Kim sagt in einem Vortrag von 1989, dass der Reduktionismus in der Leib-Seele-Problematik zwar seit zwei Jahrzehnten aus der Mode sei, dass dies aber nicht dazu geführt habe, dass der Dualismus wieder erstarkt ist. Das heißt, die Physikalisten bzw. Materialisten glauben oder hegen die Hoffnung, „man könne ein echter Physikalist sein, ohne zugleich Reduktionist zu sein“.

            Jaegwon Kim argumentiert nun dafür, dass diese Hoffnung trügerisch ist.

            Nachlesen können Sie das hier:

            http://www2.uni-erfurt.de/wissenschaftsphilosophie/Pris/Kim.pdf

            »Mir ging es darum, dass Freiheit eine Qualität des Lebens an sich ist und uns nicht gegeben ist, damit sie zur Ursache des Bösen wird.«

            Schon klar. Aber auf eben diese „Freiheit“ führt Augustinus es zurück, dass es in Gottes Schöpfung auch das Böse gibt.

            Dass nun ausgerechnet diejenigen, die nicht an diese „Freiheit“ glauben, anscheinend dazu neigen, sich „antisozial“ (M. B.) zu verhalten, finde ich bemerkenswert: Erst die ihnen gegebene Freiheit, wie Sie es ausdrücken, negieren, und dann von der Freiheit den falschen Gebrauch machen. Das passt einfach nicht zusammen.

            Augustinus hat sich eben geirrt. Was uns vom Tier unterscheidet, ist, dass wir wissen können, was wir tun, und dass dieses Wissen für unser Handeln eine wichtige Rolle spielt. Ob „Freiheit“ hier der passende Begriff ist, darf bezweifelt werden.

          • Hi Balanus, …damit also meint er den “nicht-reduktionistischen Materialismus”:
            Das heißt, die Physikalisten bzw. Materialisten glauben oder hegen die Hoffnung, „man könne ein echter Physikalist sein, ohne zugleich Reduktionist zu sein“.

            …oder ist das Ihre Wortschöpfung?

          • Ja, Grenzgängerin, Kim scheint den nicht-dualistischen mit einem nicht-reduktionistischen Materialismus gleichzusetzen. Mir ist diese Sichtweise übrigens sehr sympathisch.

            Was genau meinen Sie, wäre vielleicht meine Wortschöpfung? Was in Tüttelchen eingefasst ist, ist O-Ton Kim (ins Deutsche übersetzt, natürlich).

          • Mir ist diese Sichtweise übrigens sehr sympathisch.
            Was genau meinen Sie, wäre vielleicht meine Wortschöpfung? Was in Tüttelchen eingefasst ist, ist O-Ton Kim (ins Deutsche übersetzt, natürlich).

            Ich hab den Kim noch nicht gelesen, aber so wie Sie das kurz beschreiben, .. Tja das wäre eigentlich nah an der christlichen Sicht 🙂

            Ich schreibe eine längere Antwort zum letzten Post ganz unten, weil das hier zu schmal wird. Da ich die Adresse noch nicht habe: Hinter diesem Post von Adenosine

          • “Jaegwon Kim sagt in einem Vortrag von 1989,…”

            Der Artikel ist von 1989, seitdem hat sich in den Naturwissenschaften Grundlegendes verändert, das auch noch in die Philosophie hineinwirken wird.

            Was er mühsam aufzudröseln versucht, mag für Philosophen, die sich nur noch in Fremdwörtern tummeln, gutes Gehirnjogging sein, aber ansonsten m.E. für heute irrelevant.

          • Hallo Grenzgängerin, Sie schreiben:

            »Der Artikel [von Jaegwon Kim] ist von 1989, seitdem hat sich in den Naturwissenschaften Grundlegendes verändert, das auch noch in die Philosophie hineinwirken wird.«

            Könnten Sie vielleicht, bevor Sie uns hier verlassen, eine klitzekleine Andeutung machen, um welche Veränderung es sich da handelt?

          • @Ballanus,

            Könnten Sie vielleicht, bevor Sie uns hier verlassen, eine klitzekleine Andeutung machen, um welche Veränderung es sich da handelt?

            Damit du eine Antwort hast, die Kürze, bzw. “klitzekleine Andeutung” würde es nicht bringen. Das zeigt mir auch eure Freie Willen Diskussion, die m.E. noch so ganz auf traditioneller Philosophie beruht, dieeinigesnicht wusste, was wir hetue wissen können.

            Ich bin mir außerdem noch nicht sicher, was besser ist: Buch vor Blog oder Blogdiskussion nachher als Buch. Na ja, oder beides hintereinander. Das wären dann mindestens zwei Bücher.

            Ein Blog lässt sich zudem besser mit Film und Grafik ergänzen, was meinem Vorhaben mehr entspricht….etc.

            sooo oder soooo, ist noch etwas Arbeit.

  17. Solange man Freien Willen nicht definiert, denk ich darüber nicht nach. Warum wenn mein Gehirn (wo das ich scheinbar auch drinnen ist) etwas falsches macht, ich nicht verantworlich bin erschließt mir auch nicht.

    Einige die den freien Willen ablehnen sind auch mir sehr konfuse gestalten. Beispiel Sam Harris der zwar für den Atheismus wirbt, aber davon ausgeht das wir sowieso keinen freien Willen haben um sowas zu entscheiden.

    • Solange man Freien Willen nicht definiert, denk ich darüber nicht nach.

      Der freie Wille ist laut Gerry Coyne definiert:
      ”A practical test of free will would be this: If you were put in the same position twice — if the tape of your life could be rewound to the exact moment when you made a decision, with every circumstance leading up to that moment the same and all the molecules in the universe aligned in the same way — you could have chosen differently.’ (Quelle)

      Die Idiotie ist hier leicht nachzuweisen, denn (sozusagen: technisch) ist gefordert, dass eine Funktion FW bei gleicher Parametrisierung unterschiedliche Ergebnisse bringt:
      FW (Welt) ungleich FW (Welt)

      Man sollte die Finger von dieser Sache lassen…

      MFG
      Dr, W

        • Es scheint insofern keinen freien Willen zu geben, weil es keine sinnvolle Definition des freien Willen gibt.

          Was aber geht ist einen Determinismus oder eine Vorbestimmtheit des individuellen Willens konzeptionell abzulehnen.
          Vermutlich bemüht sich der hiesig Verantwortliche also um diesbezügliche Kritik. [1]

          MFG
          Dr. W

          [1] ohne dbzgl. konstruktiv zu werden, Kritik muss nicht konstruktiv sein, die Destruktivität genügt, kann auch wertvoll sein

          • @Dr. Webbaer

            »Es scheint insofern keinen freien Willen zu geben, weil es keine sinnvolle Definition des freien Willen gibt.«

            Verstehe ich jetzt nicht, ich dachte, freier Wille würde für die meisten bedeuten, dass man in einer gegebenen Situation frei ist, sich so oder so zu entscheiden.

            Also in etwa so, wie das neben anderen auch Jerry Coyne formuliert hat, wenn man rückblickend sagen kann, man hätte auch anders entscheiden können.

          • Wie geschrieben halte ich gar nichts davon, die Frage des Determinismus mit dem “freien Willen” zu verbinden. Denn auch ein indeterminiertes, zufälliges Rauschen wäre doch gerade kein freier Wille!

            M.E. liegt “freier Wille” dann vor, wenn ein Akteur nicht nur aufgrund äußerer Anreize, sondern (auch) aufgrund innerer Gründe (Motive, Emotionen, Überlegungen etc.) agieren kann. Insofern neige ich z.B. W. Achtners Konzept von emergent wachsender “Willensfreiheit” zu.

          • @Blume: So sehe ich es auch, wie einer meiner ersten Blogbeiträge lautete “Zufall ist kein freier Wille”. Wir verstehen unter Freiheit, dass unser Verhalten weder vorherbestimmt noch zufällig ist. Beides wäre keine Wahlfreiheit. Getrieben durch Umstände oder Zufall.

            Aber bei “nicht nur aufgrund äußerer Anreize, sondern (auch) aufgrund innerer Gründe” frage ich mich, wer denn innere Gründe in Abrede stellt. Auch in deterministischen (oder zufälligen) Ansichten wird der Person doch ein innerer Zustand zugestanden, der die Reaktion auf die Umwelt mitbestimmt. Natürlich können wir uns je nach Gemütslage in äußerlich gleichen Situationen unterschiedlich verhalten. Aber das kann ein einfacher Computer auch. der Freie Wille ist damit noch nicht gefunden.

          • @Schulz Der Knackpunkt ist m.E. der “Person”-Begriff, der ja eine Ganzheit aus physikalischen, biologischen, psychischen und soziokulturellen Zuständen umschreibt. Sobald Computer das erreicht haben, werden wir in der Tat (vielleicht mit ihnen) diskutieren (!) können, ob “freier Wille” vorliegt… 😉

          • Hallo Michael

            “Der Knackpunkt ist m.E. der “Person”-Begriff,(…)Sobald Computer das erreicht haben, werden wir in der Tat (vielleicht mit ihnen) diskutieren (!) können, ob “freier Wille” vorliegt… “

            Keine Sorge, das werden die nicht können. Denn der Knackpunkt ist etwas gewichtiger. Er besteht darin, dass wir noch nicht alle unsere Organe kennen und mit welchen Welten uns das noch unbekannte in Berührung bringt.
            Mehr dazu demnächst auf meinem Blog.
            Nur schon mal, damit nicht so unnötig viel unsinnig in den Neuronen rumgestochert wird.

            Wir im Blog hier sind übrigens alle ‘Zeitreisende’, 😉 wir schreiben die Posts immer der Zeit voraus. Spektrum kriegt die Umstellung offenbar nicht geregelt.

          • @ Joachim Schulze

            “Aber bei “nicht nur aufgrund äußerer Anreize, sondern (auch) aufgrund innerer Gründe” frage ich mich, wer denn innere Gründe in Abrede stellt. Auch in deterministischen (oder zufälligen) Ansichten wird der Person doch ein innerer Zustand zugestanden, (…) der Freie Wille ist damit noch nicht gefunden.”

            Wenn aber diese “inneren Zustände” allein auf physiologische Ursachen zurückgeführt werden, wie z.B. bei Christian Hoppe, sofern ich ihn richtig verstanden habe, ist das nichts anderes als biologisch bedingte Determiniertheit. Die zugestandenen inneren Zustände verursachen dann m.E. nur, dass nicht jeder gleich reagiert. Um dem freien Willen auf die Spur zu kommen, muss diese ganze einseitig biologistische Denkrichtung umgedreht werden. Diese inneren Zustände haben jedenfalls noch entscheidend andere Quellen.
            Wir verlieren kostbare Zeit, wenn wir noch allzu lange dieser einseitigen Schiene auf den Leim gehen, wie das unter Wissenschaftlern in Deutschland offenbar bevorzugt geschieht. Woran mag das wohl liegen?
            Es dürfte doch eigentlich klar sein, dass ein freier Wille nicht von innerhalb unseres biologischen Systems gewährleistet sein kann.

  18. @ Grenzgängerin

    Augustinus schreibt über Willensfreiheit in De libero arbitrio. Ich habe das nicht gelesen, zitiere aber mal aus dem sehr interessanten Buch von Hans Blumenberg, Säkularisierung und Selbstbehauptung, Frankfurt a. m. 1974, S. 153, wo das erwähnt wird:

    “Daß Gott im biblischen Schöpfungsbericht jedem seiner Werke die Bestätigung, daß es gut gelungen war, ausdrücklich gegeben hatte, konnte und wollte die Exegese nicht mehr übersehen. Woher kam dann das Übel in die Welt?
    Die Antwort, die Augustin auf diese Frage gegeben hat, war die folgenreichste der von ihm für das Mittelalter getroffenen Entscheidungen. Mit einer ebenso rührenden wie verhängnisvollen Geste übernahm er für den Menschen und auf den Menschen die Verantwortung für das, was an der Welt drückende Last war. Jetzt, nach der Gnosis, ist das Problem der Rechtfertigung Gottes übermächtig geworden, und sie erfolgte zu Lasten des Menschen, dem ein neuer Begriff seiner Freiheit eigens deshalb zudefiniert wird, um sich das volle Maß einer ungeheuerlichen Verantwortung und Schuldigkeit imputieren zu lassen.”

    Dann folgt der Hinweis auf das Buch De libero arbitrio.

    Zur Erläuterung: Das theologische-philosophische Konzept zur Entlastung Gottes aus der “Produkthaftung” für seine Schöpfung lautet “Erbsünde”.

    Und S. 155:

    “Dort (Römerbrief des Paulus) fand er (Augustinus) auch die Lehre von der absoluten Prädestination, die den Gnadenweg auf die kleine Zahl der Erwählten beschränkte und dadurch die Schuld der Allzuvielen als Erklärung der fortdauernden Verderbnis der Welt in Geltung ließ.”

    • Ob Hirnforscher oder Augustinus, Merkel oder Papst, Hinz oder Kunz -die Frage nach Gott, Seele, freier Wille, muß das Individuum, welches einzeln ist, für sich selbst beantworten. Alles Übel in der Welt entsteht durch den Glauben an Autoritäten!

      • @ Dietmar Hilsebein

        Ja das stimmt. Man muss es aber etwas genauer formulieren, sonst stimmt es wieder nicht. Autoritäten braucht es schon:

        Alles Übel in der Welt entsteht durch den _uneingeschränkten, lieblos ungeprüften_ Glauben an Autoritäten!

        Menschliche Autoritäten bedürfen von Setien der ‘Anbefohlenen’ immer auch der aufmerksamen Liebe einer kritischen Prüfung.

      • Die Autorität des geschriebenen Wortes lässt sich durch keinen Imperativ aus der Welt schaffen. Wie ja auch gerade die angeführten empirischen Studien belegen, reicht es aus, ein paar Sätze über den freien Willen zu lesen, und schon glauben Hinz und Kunz an ihn, oder eben auch nicht. Es kommt dabei nicht auf die Wahrheit des Geschriebenen an.

        Beiläufig: was sind schon die wenigen, kurzen Primes in den Studien, verglichen zu den umfangreichen Texten Augustinus oder der Bibel?

        Ohne das “muß”, also rein deskriptiv, stimme ich zu: Jeder beantwortet die Frage nach dem freien Willen und der Verantwortung selbst.

        Für eine bessere Gesellschaft:
        Auch in einer durch und durch determinierten Welt, in einer Welt ohne freien Willen, hat jeder Einzelne die volle Verantwortung für sein Handeln!

        • @Joker

          »Auch in einer durch und durch determinierten Welt, in einer Welt ohne freien Willen, hat jeder Einzelne die volle Verantwortung für sein Handeln! «

          Nur zum besseren Verständnis: Determiniert à la Laplace (unbegrenzte Vorhersage möglich), oder probabilistisch determiniert (keine Vorhersage möglich)?

          • Dämonen und andere Wesen bevölkern ein und dieselbe Welt.

            Diese ist determiniert aus Sichtweise von Dämonen,
            probabilistisch determiniert aus der Sichtweise (nur) mathematisch begabter Wesen.

            Auch einzelne Dämonen tragen Verantwortung.

        • @ Joker
          ….Jetzt war ich doch zu spät für den Satz direkt unterm Post, … hat Balanus sich vorgefuscht. 😉

          Ohne das “muß”, also rein deskriptiv, stimme ich zu: …..t.

          Ja, ja “sollte” sollte es besser heißen oder “ich würde…”

        • @ Joker @ Paul Stefan

          Beiläufig: was sind schon die wenigen, kurzen Primes in den Studien, verglichen zu den umfangreichen Texten Augustinus oder der Bibel?

          Ebenso beiläufig der Hinweis: So groß dürfte der Unterschied nicht sein, denn die allgemeinen Gläubigen hatten ja erst in den letzten Jahrhunderten Zugang zu solchen Schriften. Mit der Erfindung des Buchdruckes hatten ja nicht gleich alle zu allem Zugang. Und die ausgebildeten Priester hatten schon auch ihren eigenen Kopf und einen direkten Draht zu Gottes Geist, um Einseitigkeiten anderer auszugleichen. Die Weitergabe des Glaubens läuft wesentlich stärker von Innen nach Innen als Nichtgläubige das wahrhaben wollen.

          Die Wahrheit der Botschaft Jesu vermittelt sich vor allem selbständig von innen nach innen, wohl ausgelöst durch Verkündigung und Katechese, aber es ist nun wahrlich kein Märchen, dass der Heilige Geist selbständig im Menschen wirkt. Ich selber z.B. bin über die besagten “Möpse und Klöpse” nicht allzu sehr gestolpert. Ein jeder hat schon seine eigene innere Antenne, um die Wahrheit intuitiv zu verstehen, solange sie nicht bewusst nachvollzogen werden kann.

          Mit diesen Klöpsen und Möpsen hat die Kirche sehr wohl auch Widersprüche notwendig ausgehalten und festgehalten, die wir erst nach und nach verstehen oder auflösen konnten und noch erst verstehen und auflösen werden. Die Naturwissenschaften tragen auch entscheidend dazu bei. Auch sie ebnen die Widersprüche nicht einfach ein, damit es für unseren kurzen Verstand schön glatt aussieht. (…machen sie natürlich denoch auch, genauso wie manchen Theologen etc…)

          Abwärts geht es, wenn in einer Mehrzahl Menschen die Liebe zu sehr nachlässt und Geld und Macht etc. in den Vordergrund rücken, was ja leider oft genug geschehen ist.

          Im Grunde haben heute erst alle auch rein technisch Zugang zu allen Schriften, wenn sie es wollen. Aber immer noch haben die wenigsten Zeit und Interesse solche intellektuellen Wälzer zu lesen.

          Die Autorität des geschriebenen Wortes lässt sich durch keinen Imperativ aus der Welt schaffen.

          Mag sein, aber man muss es ja zunächst gelesen haben. Damit läuft es aber eben auch heute verhältnismäßig sparsam. Da traue ich dem Heiligen Geist größere Breitenwirkung zu, wie z.B. durch die konkrete Liebe und das Gebet vieler und anderes.

    • @ Paul Stefan

      Meine Frage an Balanus war mehr als eine Infragestellung seiner Aussage gemeint. Trotzdem danke für den Hinweis.

      Nur…. da haben Sie sich wahrlich keinen authentischen Rezensenten/Interpreten zu den Schriften von Augustinus ausgesucht. Das sieht man schon mit bloßem Auge an ihren Zitaten. Der Autor sorgt wohl eher für Verzerrung, anstatt Verstehen.
      Heute, da man leicht an all die historischen christlichen Schriften dran kann, versuchen Hinz und Kunz Stellungnahmen, aber oft nur um eigene Positionen zu untermauern und nicht wirklich um den antiken Autor, wie hier Augustinus, aus seiner damaligen Perspektive tatsächlich zu verstehen und ins Heute neu zu vermitteln. Die ärgsten Verzerrungen entstehen, wenn heute ein Nichtgläubiger, der persönlich keine authentische Berührung mit dem Gesamt des christlichen Glaubens hat, zu deuten und urteilen versucht.

      Da kommt dann zum Zuge, was Michael Blume in dem anderen Blogartikel anfragt: “Können Nichtglaubende Religion überhaupt verstehen”.
      Wer sich eine grundsätzliche Haltung der Liebe angeeignet hat, wird, wenn er sich bemüht, verstehen können, auch wenn er sich nicht explizit zu einer Religion bekennt. Aber alle anderen Beweggründe greifen unweigerlich daneben. Das gilt im Grunde bei jedwedem Urteil, das man sich über andere erlaubt.

      Mal abgesehen davon, dass Augustinus nicht im Mittelalter lebte, ich weiß, dass man ihm heute einige scheinbar maßgebliche Fehlentwicklungen im christlichen Abendland anlastet. Aus der historischen und persönlich menschlichen, also charakterlichen Situation heraus stimmt einiges, vieles aber nicht. Und man überschätzt nun wahrlich die mögliche Auswirkung eines einzelnen kirchlichen Gelehrten auf das epochale Glaubensleben der Gesamtkirche, wenn man ihm nahezu die ganze abendländisch-christliche Entwicklung zuschreibt. Bei allem tatsächlichen Einfluss haben weder er noch etwa Thomas von Aquin noch andere Kirchenväter solch eine alleinige absolute Steuerungskraft. Die hat alleine der im Gesamt der Gläubigen gegenwärtige Geist, wann immer er offen ist für Gottes Geist. Aus ihm heraus erwachsen dann auch die historischen Leistungen Einzelner. Die aber natürlich immer auch von der intellektuellen Begrenztheit und charakterlichen Einseitigkeit dieser einzelnen Personen beeinflusst sind. Deshalb werden solche, wenn sie wirklich im Glauben stehen, sich das tatsächliche Verdienst auch nicht persönlich ‘unter den Nagel reißen’.
      Das eigentliche Wunder ist, dass Gottes Geist sich trotz dieser behindernd negativen, individuellen und gesamtmenschheitlichen Einflüsse Schritt für Schritt im menschheitlichen Geist mit unserer Hilfe zu dessen Sanierung Raum verschafft.

      “Zur Erläuterung: Das theologische-philosophische Konzept zur Entlastung Gottes aus der “Produkthaftung” für seine Schöpfung lautet “Erbsünde”.

      Was für ein Satz! Entlastung Gottes! Ich glaub’ s doch wohl! Dazu nur mal nebenbei bemerkt, – auf das Ganze und Ihre übrigen Zitate müsste ich viel zu ausführlich eingehen, um die übel zunehmende Verzerrung aufzuzeigen – die Erbsünde wird schon in der Genesis grundgelegt und nicht erst durch Augustinus.
      Das von mir angekündigte neue Weltbild wird gerade hierin Entscheidendes klären können, weshalb ich hier jetzt nicht näher darauf eingehe.

      • Das von mir angekündigte neue Weltbild wird gerade hierin Entscheidendes klären können, weshalb ich hier jetzt nicht näher darauf eingehe.

        Das klingt schön megaloman und kann als Beleg dafür verstanden werden, dass es sinnvoll ist zumindest derartiges Bemühen als einem Freien Willen unterworfen zu betrachten.

        Ansonsten soll der dritte Absatz Ihrer letzten Nachricht (“Religion braucht Liebe”) unkritisiert bleiben.

        BTW: Was halten Sie vom letzten Artikel der WebLog-Nachricht, waren da auch I.E. Möpse oder Klöpse feststellbar?

        MFG
        Dr. W

        • …bitte erst mal Worterklärung:
          1. megaloman ?
          2. I.E. ?
          3. und welche WebLog-Nachricht ist gemeint?

          …aber “Möpse oder Klöpse” werden wohl fast immer dabei sein.

          bin jetzt aber erst mal offline.

          • 1. ist geklärt.
            Alles Große beginnt bekanntlich im Kleinen.
            Klar, das begreift man als Forscher recht bald und man muss lernen, damit zu leben: wenn unter den eigenen Fittichen Großes im Kleinen beginnt, fallen solche Begriffe – und natürlich hinter einem Fremdwort versteckt – immer ganz schnell und so sicher wie das Amen in der Kirche, weil das noch kleine Große von der kleinen Umgebung des Kleinen nicht verstanden, oder als Fremdkörper nicht akzeptiert wird, oder einfach weil es eine Überforderung ist.

      • @ Grenzgängerin

        Die Erbsündenlehre wurde von Augustinus formuliert, in Genesis steht nur der Mythos vom Sündenfall und das Judentum kennt auch keine Erbsünde. Insofern ist der Einfluss von Augustin als spätantiker (!) Autor auf das Mittelalter (und die Neuzeit) schon sehr erheblich. Ich wollte einmal darauf hinweisen, warum möglicherweise das Thema “freier Wille” im abendländischen Denken so virulent ist.
        Der “Hinz und Kunz” Hans Blumenberg ist ein nicht unbedeutender, deutscher Philosoph.

        “Die ärgsten Verzerrungen entstehen, wenn heute ein Nichtgläubiger, der persönlich keine authentische Berührung mit dem Gesamt des christlichen Glaubens hat, zu deuten und urteilen versucht.”

        Letztlich kann man nur mit Argumenten argumentieren, nicht mit einem auratischen “Authentizitätsgefühl”. Die christliche Theologie ist voller solcher Möpse oder Klöpse, um mal einen hier neu geprägten Terminus aufzugreifen.

        • Hallo Paul Stefan

          Ich schrieb: “auf das Ganze und Ihre übrigen Zitate müsste ich viel zu ausführlich eingehen….(….)Das von mir angekündigte neue Weltbild wird gerade hierin Entscheidendes klären können, weshalb ich hier jetzt nicht näher darauf eingehe”

          Möchte das nur noch mal wiederholen, um darauf hinzuweisen, dass meinerseits begründet wurde, warum ich nicht noch detaillierter argumentiert habe. Wer das Neue kennt und befördern muss, sollte seine Zeit für das Neue investieren, in dem die alten Fehlern schon überwunden sind…. zumal, wenn es fünf vor zwölf ist.

          Sie schreiben: “Ich wollte einmal darauf hinweisen, warum möglicherweise das Thema “freier Wille” im abendländischen Denken so virulent ist.”

          …..nehm’ ich zur Kenntnis .. ., aber ich meine, dass die gezielte Publicity Offensive von Singer, Roth & Co zwecks einer gesellschaftlichen ‘Implantation’ der Demontage des freien Willens die Diskussion losgetreten hat und hier zum Glück der gesunde Menschenverstand reagiert.

          Meinerseits wollte ich vor allem auf die zerstörerisch allseits um sich greifenden Verzerrungen hinweisen, die dieser Demontage empfindlich zuarbeiten und, wenn wir tatenlos zusehen, das Ende unserer Freiheit einläuten. Diese Verzerrungen vernebeln u.a. die geschichtliche Tatsache, dass das Christentum wesentlich daran beteiligt war und ist, dass wir, Sie und ich etc. hier so frei schreiben können. … und zwar kraft der zunehmenden gegenseitigen Liebe in der ebenso wachsenden Menge der einfachen Gläubigen und eben trotz der Fehler der Autoritäten und sonstigen Eliten. Auch heute sind Erstere und nicht die Eliten die tragene Kraft. Die genannten Verzerrungen heute schwächen aber zunehmend just diese Kraft in der Menge der Gläubigen am meisten, weil die Informationen erst heute im Medienzeitalter überhaupt auch bis dorthin gelangen.

  19. @ Bal

    Verstehe ich jetzt nicht, ich dachte, freier Wille würde für die meisten bedeuten, dass man in einer gegebenen Situation frei ist, sich so oder so zu entscheiden.

    Also in etwa so, wie das neben anderen auch Jerry Coyne formuliert hat, wenn man rückblickend sagen kann, man hätte auch anders entscheiden können.

    Und hier ist eben der Groß-Mops. Jerry Coyne’s Test entspricht der Definition eines Paradoxons.

    “f(x) != f(s)” (dann hat man’s sozusagen geschafft)

    Was Sie vielleicht meinen ist die individuelle Kontemplation und die Entscheidungsfindung auf Grund von Freiheit von Zwang, d.h. weder Pfaffe, noch Blume, noch Mufti oder Patriarch oder größere Größe konsultierend, wenn entschieden wird.

    Und dbzgl. herauszufinden, ob eine höhere Bestimmtheit oder ein entsprechender Determinismus vorliegt, ist unmöglich.
    Lässt sich auch gedankenexperimentell nachweisen.
    Versuchen Sie dies zumindest, sollte es nicht sofort klappen, stände Dr. W bei Nachfragen bereit.

    MFG
    Dr. W (der sich nun auszuklinken hat, auch GG grüßt)

    • @Dr. Webbaer

      »Was Sie vielleicht meinen ist die individuelle Kontemplation und die Entscheidungsfindung auf Grund von Freiheit von Zwang,…«

      Nein, ich meine genau das, wovon man z. B. auch bei der Strafjustiz ausgeht, nämlich dass der Angeklagte auch anders hätte entscheiden und handeln können („He/she could have done otherwise“, wie Jerry Coyne vielleicht sagen würde).

      • »… wenn man rückblickend sagen kann, man hätte auch anders entscheiden können.«

        Das kann man rückblickend zweifellos sagen, denn diese Behauptung lässt sich unmöglich empirisch falsifizieren.

        Gleiches gilt natürlich auch für die gegenteilige Behauptung.

        Und zweifellos kann auch sagen, dass Jerry Coyne als philosophischer Laienbruder mit der Frage nach Willensfreiheit ganz klar überfordert ist.

        • @Chrys:

          »…diese Behauptung [man hätte auch anders entscheiden können] lässt sich unmöglich empirisch falsifizieren.«

          Was wenig verwunderlich ist bei metaphysischen Fragestellungen und Behauptungen.

          Aber @Webbaers Behauptung war ja nun, dass man unter den gegebenen Bedingungen eben nicht anders hätte entscheiden können. So zumindest habe ich ihn verstanden (O-Ton Webbaer: „Die Idiotie ist hier leicht nachzuweisen, denn (sozusagen: technisch) ist gefordert, dass eine Funktion FW bei gleicher Parametrisierung unterschiedliche Ergebnisse bringt:
          FW (Welt) ungleich FW (Welt).“). Er stimmt Jerry Coyne also ausdrücklich zu.

          Geert Keil* schreibt zu dieser Frage:

          Wer leugnet, dass jemals jemand »unter identischen Umständen« anders hätte entscheiden können, der leugnet auch, dass jemand jetzt, unter den gegebenen Umständen, so oder anders entscheiden kann.

          Also wie ist es denn nun? Sind wir Laienbrüder wirklich heillos überfordert, wenn wir uns mit solcherlei Fragen beschäftigen?


          *Geert Keil: Wir können auch anders. Skizze einer libertarischen Konzeption der Willensfreiheit (2007)

          • Aber @Webbaers Behauptung war ja nun, dass man unter den gegebenen Bedingungen eben nicht anders hätte entscheiden können.

            Wenn in einem deterministischen System alle Parameter gleich sind, kann eine beliebige Funktion, bspw. eine Funktion “Entscheidungsfindung”, nicht unterschiedliche Werte ausgeben.
            Egal wie oft es versucht wird.

            Jerry Coyne’s Test (‘A practical test of free will would be this: If you were put in the same position twice — if the tape of your life could be rewound to the exact moment when you made a decision, with every circumstance leading up to that moment the same and all the molecules in the universe aligned in the same way — you could have chosen differently.’) testet also bestenfalls die Determiniertheit des Systems, aber nichts anderes.

            Und hier liegen denn auch die Möpse, der den sogenannten Freien Willen Betrachtende macht sich unzureichend Gedanken, definiert nicht brauchbar, hängt sich auf.

            Ansonsten ist der Freie Wille ein Konstrukt, ein politisches Konstrukt, das bspw. im Kontext der Aufklärung Sinn ergibt, weil er gefordert werden kann.

            MFG
            Dr. W

          • @Dr. Webbaer

            »Wenn in einem deterministischen System alle Parameter gleich sind, kann eine beliebige Funktion, bspw. eine Funktion “Entscheidungsfindung”, nicht unterschiedliche Werte ausgeben.«

            Aus diesem Grund hat Jerry Coyne wohl dieses Gedankenexperiment ins Spiel gebracht. Wenn die Natur (in)deterministischen Gesetzmäßigkeiten unterliegt, kann es keine echte Freiheit des Willens geben. QED!

            Es sei denn, es ist so, wie manche Theologen glauben. Nämlich, dass es da etwas außerhalb des (in)deterministischen Systems gibt, was dem Menschen bei der Entscheidungsfindung (gelegentlich?) hilft.

          • Wenn die Natur (in)deterministischen Gesetzmäßigkeiten unterliegt, kann es keine echte Freiheit des Willens geben.

            Gleich der nächste Mops: Was kann es in einer deterministischen Natur nicht geben? ‘Echte’ Freiheit des Willens?

            MFG
            Dr. W (der bzgl. Coyne zu einer gewissen Vorsicht rät: der ist auch im antireligiösen Spektrum aktiv und hat in etwa – grob geschätzt! – Bruder Spaghettus-Niveau)

        • …ach, bleiben wir doch einfach auf dem Tepppich und lassen den Gedankenjongleuren ihr Spiel…… Ein jeder weiß doch, wie oft er mitunter hin und her überlegt, wofür er sich in einer Situation entscheiden soll. Das wäre doch völlig überflüssig, wenn es für ihn sowieso nur eine Antwort gäbe. Der Mensch ist bequem und tendiert immer zu der leichtesten Lösung. Gäbe es immer nur die eine Determiniertheit, er würde immer sofort da einrasten.

        • @Balanus

          Das einzige empirisch testbare Kriterium hinsichtlich Selbstbestimmung wäre das der quantitativen Vorhersagbarkeit von Verhalten. Coyne will oder kann das aber scheinbar nicht einsehen, wie er an anderer Stelle erkennen lässt, nämlich wo er sich zu Stephen Wolfram und dessen Auffassung von Willensfreiheit geäussert hat.

          Dass sich aber das Verhalten eines lebenden Organismus jemals auf úberzeugende Weise so vorhersagen liesse, um Selbstbestimmung ausschliessen zu können, darf man getrost als Illusion bezeichnen. Wo doch selbst der Laplacesche Daemon bereits beim Doppelpendel nur grandios scheitern kann, was Laplace allerdings noch nicht wissen konnte.

          Massimo Pigliucci hat meines Erachtens absolut recht, wo er sagt, dass die Neurobiologie die Frage nach der Willensfreiheit nicht klären kann — no matter what the data. Das beste wäre wohl, man retourniert das ganze unselige Zeug an die Theologen, die es ja einst in Umlauf gesetzt haben. Für die antiken Griechen war da überhaupt kein Problem, und das scheint mir inzwischen mehr und mehr vernünftig.

        • @Chrys:

          »Das einzige empirisch testbare Kriterium hinsichtlich Selbstbestimmung wäre das der quantitativen Vorhersagbarkeit von Verhalten. Coyne will oder kann das aber scheinbar nicht einsehen…«

          Ich will hier keinen neuen Diskussionsstrang eröffnen, aber nicht nur Coyne scheint da Schwierigkeiten mit der Einsicht zu haben. Wenn ich Coyne richtig verstehe, dann behauptet er lediglich, dass das Gehirn (u.a.) ein Verhaltensgenerator ist, in welchem ausschließlich deterministische und indeterministische Prozesse ablaufen. Soweit ich das beurteilen kann, ist das keine metaphysische Behauptung, denn sie lässt sich falsifizieren (es könnten Phänomene entdeckt werden, die weder deterministisch noch indeterministisch, also nicht physikalisch erklärbar sind).

          Was Pigliucci m. E. vor allem kritisiert, ist, dass Leute wie Coyne metaphysische Grundannahmen machen, ohne es zu bemerken. Wie zum Beispiel die von der kausalen Geschlossenheit des Universums. Aber das Gleiche könnte man den Leuten vorwerfen, die gegen die Homöopathie argumentieren. Also was soll’s.

          Dass Organismen sich selbstbestimmt und unberechenbar(!) verhalten, ist meines Erachtens selbstevident. Coyne dürfte das wissen, schließlich ist er Biologe.

          Noch kurz eine Anmerkung zu Stephen Wolfram. Der sagte im Interview:

          We cannot grasp life through a formula, but must really simulate and observe it to see what happens. That’s how we as humans end up freeing ourselves from the deterministic rules.

          Dem ersten Satz kann ich uneingeschränkt zustimmen, der zweite hingegen erscheint mir ziemlich mysteriös. Von welchen deterministischen Gesetzmäßigkeiten sollen wir uns da befreit haben? Sicherlich meint er bloß, dass es uns wegen der Unvorhersagbarkeit von Verhalten so erscheint, als hätten wir uns von den deterministischen Gesetzmäßigkeiten befreit. Oder?

        • @Balanus

          »Was Pigliucci m. E. vor allem kritisiert, ist, dass Leute wie Coyne metaphysische Grundannahmen machen, ohne es zu bemerken.«

          Coynes Frage, ob eine in der Vergangenheit getroffene Entscheidung auch anders hätte getroffen werden können, ist ganz gewiss metaphysisch. Empirisch lässt sich dazu ja nichts sagen, denn wie Pigliucci zurecht feststellt, ist Coynes “praktischer Test” alles andere als praktikabel.

          Wolfram interessiert sich indessen für einen dynamischen Prozess, dessen Zustände zu Zeitpunkten t < t’ miteinander verglichen werden, und er fragt danach, ob die Information über den Zustand bei t’ bereits zur früheren Zeit t im System enthalten ist. Falls ja, dann ist der Prozess in seiner zeitlichen Entwicklung prinzipiell vorhersagbar, und das Geschehen ist in diesem Sinne vorab determiniert. Andernfalls wird die zur Zeit t noch nicht vorhandene Information durch die zeitliche Entwicklung des Prozesses erst geschaffen, sodass man hier nicht sagen kann, das Geschehen sei vorab determiniert. Und bemerkenswert ist nicht nur für Wolfram, dass letzteres auf eine ganz und gar deterministische Weise vorstellbar ist, vermöge computational irreducibility, wo also die Unvorhersagbarkeit nicht aus dem Eingriff eines blinden, stochastischen Zufalls resultiert.

          »That’s how we as humans end up freeing ourselves from the deterministic rules.«

          Da vermute ich mal, dass Wolfram mit diesem Satz ziemlich genau darauf abzielt, was ich gerade zu umschreiben versucht habe: Auch wenn ein lebender Organismus durch deterministische Regeln modellierbar ist, bedeutet das nicht logisch zwingend, dass sein Lebensprozess vorab determiniert wäre. Deterministische Regeln sind mit einem selbstbestimmten, kreativen Verhalten von Lebewesen absolut verträglich. Und die Idee von Willensfreiheit lässt sich mithin durch deterministische Hirnforschung nicht so einfach als Illusion abqualifizieren.

        • @Chrys:

          Danke für die Erläuterungen.

          »Da vermute ich mal, dass Wolfram mit diesem Satz ziemlich genau darauf abzielt, was ich gerade zu umschreiben versucht habe: Auch wenn ein lebender Organismus durch deterministische Regeln modellierbar ist, bedeutet das nicht logisch zwingend, dass sein Lebensprozess vorab determiniert wäre.«

          Ja, womöglich hat Wolfram das so gemeint. Auch wenn sich mir das jetzt nicht so wirklich erschließt, wie das gehen soll, dass man sich mittels deterministischer Regeln von deterministischen Regeln befreit.

          Im Zusammenhang mit dem heutigen Verständnis des „freien Willens“ darf ich nochmal Pigliucci zitieren:

          Nobody any longer seriously defends a notion of free will that relies on dualism or, a fortiori, even more metaphysically suspect concepts like souls. (Well, okay, some theologians do, but then again, astrologers still defend the idea of cosmic influences on our personality…)

          (http://rationallyspeaking.blogspot.de/2011/11/free-will-roundtable.html)

          Es hat schon etwas Tragisches: Da argumentiert Jerry Coyne mit seinen bescheidenen Mitteln gegen einen auf Dualismus basierenden „freien Willen“, und dann gibt es in der Philosophie kaum noch jemanden, der dieses überholte Konzept verteidigen würde.

          Wer zu spät kommt, den bestraft das Leben, kann man da wohl nur sagen…

          Themenwechsel:

          »Und die Idee von Willensfreiheit lässt sich mithin durch deterministische Hirnforschung nicht so einfach als Illusion abqualifizieren. «

          Was genau in diesem Zusammenhang mit einigem Recht als „illusionär“ bezeichnet werden könnte, hat vor allem Daniel M. Wegner (2004) schlüssig dargestellt, z. B. hier:

          Précis of The illusion of conscious will

          http://citeseerx.ist.psu.edu/viewdoc/download?doi=10.1.1.122.2751&rep=rep1&type=pdf

          Und damit soll es genug sein. Schönen Abend noch!

          • Pigliucci “Nobody any longer seriously defends…..

            oh manoman,…das ist ja nun der pure Unsinn, oder der Wunsch der Vater des Gedankens…, oder absichtliche Irreführung, …zwecks Werbung versteht sich…

        • @Balanus

          »Auch wenn sich mir das jetzt nicht so wirklich erschließt, wie das gehen soll, dass man sich mittels deterministischer Regeln von deterministischen Regeln befreit.«

          Was Wolfram da genau artikulieren wollte, kann eigentlich nur erraten werden, das hätte er wirklich klarer formulieren sollen. Als Hilfestellung zur Interpretation folgt hier noch ein anderes Wolfram-Zitat zur Willensfreiheit (aus A New Kind of Science, p. 1136):

          Western systems of law tend to be dominated by the moral theory that people should somehow get what they deserve for choices they made with free will—and my explanation now makes this consistent with the existence of definite underlying rules for the brain.

          Was nun Daniel Wegner betrifft, der scheint den Laplaceschen Daemon für die Psychologie angeheuert zu haben:

          If they [a team of scientists] somehow had access to all the information they could ever want, the assumption of psychology is that they could uncover the mechanisms that give rise to all your behavior, and so could certainly explain why you are reading these words at this moment.

          In dem genannten Buch, The Illusion of Conscious Will, erscheint dieser Satz mit einer Fussnote, in der Laplace mit seinem Daemon zitiert und darauf hingewiesen wird, dass es in der Psychologie jetzt alles ganz ähnlich ist (gefunden via Google Books). Was soll man davon halten? Sind die Psychologen von Daemonen besessen? Das würde natürlich vieles erklären … 😉

        • @Chrys:

          »Als Hilfestellung zur Interpretation folgt hier noch ein anderes Wolfram-Zitat zur Willensfreiheit…«

          Na bitte, Wolfram scheint der gleichen Meinung wie ich zu sein, ohne deterministisch ablaufende Hirnprozesse würden Belohnung und Strafe, Lob und Tadel, ins Leere laufen. Dann kam meine Interpretation des fraglichen Wolfram-Satzes möglicherweise doch dem Gemeinten nahe.

          »Was nun Daniel Wegner betrifft […] genannten Buch […] Fussnote, in der Laplace mit seinem Daemon zitiert und darauf hingewiesen wird, dass es in der Psychologie jetzt alles ganz ähnlich ist.«

          Das würde ich jetzt eine sehr freie Interpretation dessen nennen, was in der Fußnote wirklich gesagt wird, nämlich dass es ein praktisch unmögliches Unterfangen ist, die Verursachung auch nur einer einzelnen menschlichen Handlung verstehen zu wollen.

          Die Frage, ob die Psychologen von Dämonen besessen sind, kann im Falle Wegners wohl verneint werden.

          Was für Konsequenzen es wohl auf das Verhalten von Leuten wie Jerry Coyne, Massimo Pigliucci oder Daniel Wegner hat, dass sie nicht an den freien Willen (der Theologen) glauben?

          • Mit „freien Willen (der Theologen)“ ist natürlich gemeint: „freien Willen, wie ihn die Theologen verstehen“.

        • @Balanus

          »Das würde ich jetzt eine sehr freie Interpretation dessen nennen, was in der Fußnote wirklich gesagt wird, nämlich dass es ein praktisch unmögliches Unterfangen ist, die Verursachung auch nur einer einzelnen menschlichen Handlung verstehen zu wollen.«

          Mit Bezug auf das Laplace-Zitat schreibt Wegner dort:

          It turns out that this “single formula” is so complex that the project of understanding the causation of even a single human action is a vast challenge to scientists, perhaps an impossible one. However, we’re talking here about an ideal of science, not a practical project.

          Für Wegner ist die praktische Unmöglichkeit einer Vorhersage-Formel eine Angelegnheit von ausschliesslich praktischem Belang. Der Laplace-Daemon scheitert jedoch nicht an einer praktischen, sondern an einer prinzipiellen Unmöglichkeit. Wegner macht aus einem Fehler von Laplace eine fundamentale Annahme für seine Psychologie — war er vielleicht doch irgendwie vom Daemon besessen?

          »Was für Konsequenzen es wohl auf das Verhalten von Leuten wie Jerry Coyne, Massimo Pigliucci oder Daniel Wegner hat, dass sie nicht an den freien Willen (der Theologen) glauben?«

          Massimo Pigliucci würde vermutlich energisch dagegen protestieren, dergestalt mit Jerry Coyne in einen Willensfreiheits-Sack gesteckt zu werden.

        • @Chrys:

          »Für Wegner ist die praktische Unmöglichkeit einer Vorhersage-Formel eine Angelegnheit von ausschliesslich praktischem Belang.«

          Soweit ich das sehe, behauptet Wegner schlicht die prinzipielle kausale Erklärbarkeit von Handlungen, eine Behauptung, die ihn an die von Laplace erinnert, weshalb er ihn in einer Fußnote erwähnt. Mehr ist da nicht. Von einer prinzipiellen Vorhersagbarkeit menschlichen Verhaltens ist nirgendwo die Rede.

          »Massimo Pigliucci würde vermutlich energisch dagegen protestieren, dergestalt mit Jerry Coyne in einen Willensfreiheits-Sack gesteckt zu werden. «

          Umgekehrt wäre das vermutlich auch der Fall. Aber es hilft ja nichts, mögen die beiden sich noch so sträuben, am Ende lehnen beide ein dualistisches Willensfreiheitskonzept ab, also müssen sie es ertragen, in ein und denselben Sack gesteckt zu werden.

        • @Balanus

          »Von einer prinzipiellen Vorhersagbarkeit menschlichen Verhaltens ist nirgendwo die Rede.«

          Bei Laplace geht es um das Vorhersagen mit einer “single formula”, an die Wegner idealerweise glaubt. Zur Erinnerung hier nochmals ein [Link] zum Wortlaut des besagten Laplace-Zitates.

          Soweit ich das nun meinerseits sehe, vertritt Wegner einen Inkompatibilismus, wo wir eine Laplace-Welt bewohnen, in welcher Willensfreiheit nur eine Illusion sein kann.

          Die eigentliche Illusion entsteht meines Erachtens durch einen Cocktail mit den Zutaten deterministisch und kausal, an dem sich manche Willensfreiheits-Junkies mit offensichtlicher Begeisterung berauschen.

        • @Chrys:

          »Bei Laplace geht es um das Vorhersagen mit einer “single formula”, an die Wegner idealerweise glaubt. «

          Wegner glaubt (nach meinem Eindruck) idealerweise an die prinzipielle kausale Erklärbarkeit von Handlungen. Ich hingegen glaube, dass die Erwähnung von Laplace in diesem Zusammenhang bei manchen reichlich Verwirrung stiftet.

          Wenn noch nicht mal Laplace an den Laplace’schen Determinismus glaubte (laut M. W. Wolkenstein), warum sollte es ein anderer tun?

          Aber danke für den Link, so etwas ist immer hilfreich!

          • “Wenn noch nicht mal Laplace an den Laplace’schen Determinismus glaubte […], warum sollte es ein anderer tun?”

            Nun, zumindest ich glaube dran – aus gutem Grund.

            Laplace mag bei der Formulierung seiner Aussage an Differentialgleichungen gedacht haben (mit denen sich die Bewegungen von Körpern unter idealisierten Verhältnissen berechnen lassen, und wie wir heute Wissen, auch dann nur in einfachen Fällen), man beachte aber, dass sie nicht explizit im Zitat genannt werden.

            Man könnte genauso gut an die Wellenfunktion denken, die eine, die das ganze Universum beschreibt. Der Dämon müsste zur Analyse diese kennen und dazu noch die Fähigkeit besitzen, sie zu jedem beliebigen Zeitpunkt kollabieren zu lassen, um beobachten zu können, welchen Zustand das Experiment “Universum” gerade dann einnimmt.

            Oder man nehme an, das Universum sei diskret eingeteilt, vielleicht sogar in Bereiche kleiner als Planck-Länge und -Zeit. Und es gäbe keine Fernwirkung, Naturgesetze basierten allein auf Relationen benachbarter Bereiche. Dann käme dies einem zellulären Automaten gleich. Sicherlich wären für den Dämon mehr Dimensionen zu berücksichtigen als nur die zwei oder drei Raumdimensionen, in denen wir geistbesitzenden Wesen uns leidlich zurechtfinden. Der Dämon könnte dann flugs die Welt simulieren, die Zukunft herausfinden und – unter weiteren Annahmen – auch die Vergangenheit.

            Dass man ob solchen Glaubens nur ungern das Adjektiv “frei” in Nachbarschaft von “Willen” sieht, sollte nicht nur nachvollziehbar sein, sondern selbstverständlich. Nieder mit den Kompatibilisten! – diesen Bedeutungsverdrehern.

            Auch wenn ich die hier diskutierten Studien für unplausibel und schlecht designt halte. Heute morgen war ein weiteres dramatisches Beispiel im Öffentlich-Rechtlichen zu verfolgen, welche Ängste tatsächlich herumspuken, was passieren würde, würde der Glaube an den freien Willen verloren gehen:

            “Wenn wir den freien Willen verneinen, ist das das Ende unserer Gesellschaft!”

            (Ferdinand von Schirach; zu hören ab 35:55)
            http://www.zdf.de/ZDFmediathek/hauptnavigation/startseite/#/beitrag/video/2017656/Ferdinand-von-Schirach-bei-Precht

            LOLROTF

            Ich beginne zu begreifen. Wir brauchen, damit die geglaubte Wahrheit sozialverträglich wird, doch eine größer angelegte PR-Kampagne – ich schlage vor, sie “Aufklärung” zu nennen, von mir aus auch “Erziehung” – um die Leute zu primen, sich auch ohne Glauben an den freien Willen weiterhin wohlgefällig zu verhalten.

          • Hallo Joker

            “Ich beginne zu begreifen. Wir brauchen, damit die geglaubte Wahrheit sozialverträglich wird, doch eine größer angelegte PR-Kampagne (…) um die Leute zu primen, sich auch ohne Glauben an den freien Willen weiterhin wohlgefällig zu verhalten.”

            …entschuldige @Joker, aber so ein Unsinn. Glaubst du wirklich, die Leute würden sich nur deshalb wohlgefällig verhalten, weil sie rein theoretisch an den freien Willen glauben?

            Sie haben schlicht die Freiheit und den freien Willen. Und sie handeln wenn, dann aus ureigenem inneren Antrieb heraus wohlgefällig. Du etwa nicht? Gelingt natürlich nicht immer. Die Ursache dafür zu finden, ist unendlich wichtiger.

            Und selbst wenn sie, wie hier vielfach sinnlos diskutiert, explizit nicht an Freiheit und freien Willen glauben, SIE HABEN IHN DENNOCH. Aber dann werden sie sich selber und ihr Verhalten der Natur zuwider programmieren und werden davon schlicht und ergreifend krank und schaden zunehmend sich und anderen. Geschieht dies nicht, – alsowerden sienichtkrank – dann haben sie sich zum Glück nicht wirklich von der Freiheit verabschiedet. Dann machen sie sich halt im Kopf was vor. Aber besser das als in Unfreiheit krank werden.

            “Heute morgen war ein weiteres dramatisches Beispiel im Öffentlich-Rechtlichen zu verfolgen, welche Ängste tatsächlich herumspuken, was passieren würde, würde der Glaube an den freien Willen verloren gehen.”

            Hab mir die Sendung heute angesehen. Ich begreife einfach nicht, wie so viele schlaue Leute vor dem Unsinn, den Singer und Roth & Co verbreiten, den Schwanz einziehen.
            Dass Precht überhaupt den Satz einbrachte: „Sie glauben, dass Sie selbst derjenige sind, der darüber entscheidet…“.(…ob er bei Rot über die Ampel geht oder nicht) ist schon zu viel der Ehre für solchen Unsinn. Aber eben, der hat wohl gute Kasse gemacht.

            “Wenn wir den freien Willen verneinen, ist das das Ende unserer Gesellschaft!”

            ..aber das war m.E. kein Ausdruck der Angst von Seiten Schirachs.

          • “Sie [die Leute] haben schlicht die Freiheit und den freien Willen”

            Ich werte das mal als ein Glaubensbekenntnis von dir.

            Wenn du den Satz für etwas anderes hältst, etwa für eine gesicherte Erkenntnis, dann müsste ich dich fragen, wo du eigentlich lebst – von welcher Seite du dich näheren würdest, falls du mal eine Reise zum Mond machen würdest.

            Die Leute haben keinen freien Willen (aber Verantwortung!), ist halt mein Glaubensbekenntnis.

            Unter den irdischen Philosophen – zumindest denen, die man ernst nehmen kann – herrscht Konsens dahingehend, dass deine ( und meine) Aussage zumindest keine empirisch überprüfbare ist. (Analytisch geschulte Philosophen sind allerdings in der Lage allein durch geeignete akademische Begriffsbestimmung von “Freiheit” und “Wille” den Satz wahr zu machen.)

            Ich hoffe, du stimmst mir soweit zu. Damit zurück zum Thema, zur Erinnerung:

            “[Heute] geht es […] gerade nicht um die Frage, ob es Willensfreiheit “gibt” – sondern wie sich der Glauben oder Nichtglauben an diese auswirkt!?” (Michael Blume)

            “Glaubst du wirklich, die Leute würden sich nur deshalb wohlgefällig verhalten, weil sie rein theoretisch an den freien Willen glauben? ”

            Nein, das glaube ich gerade nicht (1). Aber mir scheint, das glauben einige andere Menschen, z.B. Herr Schirach. Aber zum Glück ist das eine Frage, die sich vielleicht empirisch beantworten lässt. Die Experimente, die hier diskutiert werden, legen nicht nur eine gewisse Korrelation nahe, sondern einen kausalen Zusammenhang. Ich hoffe hier auf weitere Studien, die meinen Verdacht erhärten, das der Zusammenhang sich eigentlich auf das Verhältnis von Glaube an Verantwortung und sozialem Verhalten bezieht. Dann könnte man den freien Willen mit dem Aufdruck “Nicht gefunden, nicht benötigt” getrost an die Theologen retournieren. (2)

            Die metaphysische Wahrheit ist dem Menschen zumutbar.

            (1)
            Übrigens glaube ich ebenso wenig, dass Leute sich wohlgefällig verhalten “aus ureigenem inneren Antrieb”
            (2)
            @Chrys
            Zumindest so lange würde ich gerne selbst noch mit dem Begriff etwas rumspielen.

          • Hallo Joker
            fast hätte ich deine Beitrag nicht entdeckt. Seit der Umstellung ist das richtig schwierig geworden, wenn viele Kommentare geschrieben werden, weil die dann uU nicht mehr unter den aktuellen erscheinen.

            Zwei Fragen:
            1.)
            ” Analytisch geschulte Philosophen sind allerdings in der Lage allein durch geeignete akademische Begriffsbestimmung von “Freiheit” und “Wille” den Satz wahr zu machen.”

            Welchen Satz meinst du? …“dass deine ( und meine) Aussage zumindest keine empirisch überprüfbare ist.” Meinst du das?

            2.)
            “Die Leute haben keinen freien Willen (aber Verantwortung!), ist halt mein Glaubensbekenntnis.”

            Sind Freiheit, freier Wille und Verantwortung nicht aus ein und demselben Holz?

            “Wenn du den Satz für etwas anderes hältst, etwa für eine gesicherte Erkenntnis, dann müsste ich dich fragen, wo du eigentlich lebst…”. ..gute Frage.

            Aber du wirst es nicht glauben, in der Auseinandersetzung mit just diesem deinem Kommentar und meinem Versuch zu antworten wird mir auf dem Hintergrund meiner Entdeckungen (gestützt auf und in Verbindung mit neuesten naturwissenschaftlichen Erkenntnissen anderer Wissenschaften) plötzlich klar, dass genau das der Fall ist. “Gesicherte Erkenntnis” ist vielleicht eine Idee zu hoch gegriffen, aber tragfähige Erkenntnis dürfte der Sache gerecht werden. Ich habe mich ja mit den einzelnen Folgethemen meiner Entdeckungen noch nicht befassen können. Der freie Wille ist so eins, das somit abgehakt ist.

            Was sagst du nun? Haut dich das vom Hocker? Wenn du mir zustimmen kannst, dass Freier Wille und Verantwortung zwei Seiten einer Medaille sind, dürfte dir das eigentlich keine Probleme bereiten. Die, die den freien Willen ablehnen, dürften dagegen Probleme bekommen.

            Aber du wirst verstehen, dass ich deshalb mal wieder auf den zukünftigen Blog verweise und mich hier nicht weiter darüber auslasse.

          • (Mehr als) zwei Antworten:

            1.) Welchen Satz meinst du?
            Ich meinte dein Glaubensbekenntnis. Analytisch geschulte Philosophen (und eventuell Ludwig Trepl) können den Satz “Die Leute haben schlicht die Freiheit und den freien Willen” mittels weniger Kunstgriffe wahr machen.

            2.) Sind Freiheit, freier Wille und Verantwortung nicht aus ein und demselben Holz?
            Nein, ich meine, diese Begriffe sind nicht aus einem Holz. Aber sie werden häufig noch so angestrichen, dass Viele glauben sie seien es. Kratz mal ein bisschen am Lack, und du wirst sehen.

            “… tragfähige Erkenntnis …” – “Was sagst du nun?”

            Versprochen ist versprochen: Lebst du hinter dem Mond?

          • Hallo Joker,

            …also das mit dem Mond geb’ ich jetzt mal nicht zurück, denn wenn man den ‘letzten Schrei’ naturwissenschaftlicher Entdeckungen noch nicht kennt, muss man deshalb nicht gleich auf dem Mond leben. Und mit dem fehlenden Wissen bist du ja auch in guter Gesellschaft.

            Aber mir scheint ein anderer Schuh draus zu werden. Du erklärst also, gegen den freien Willen zu sein, da du verneinst, Verantwortung und freien Willen als zusammengehöriges Pärchen zu sehen. D.h. ich nehme sogar an, dass du glaubst mit deinem Argument der Verantwortung ( das du dir scheinbar erarbeitet aber noch nicht dargelegt hast) den freien Willen widerlegen zu können. Wenn dem so ist, beschert dir ein plötzlich auftauchender Nachweis des freien Willens tatsächlich ein Problem…. das kann ich sogar verstehen.

            Was weniger schön ist, ist, dass du das Problem kaschierst, indem du den Spieß umdrehst und mich als weltfremd, hinter dem Mond etc. hinstellst. Aber ok, vielleicht ist es ja nur eine emotionale Retourkutsche, die ich mit meinem “Unsinn” Urteil verursacht habe.

            “Ich meinte dein Glaubensbekenntnis. Analytisch geschulte Philosophen (und eventuell Ludwig Trepl) können den Satz “Die Leute haben schlicht die Freiheit und den freien Willen” mittels weniger Kunstgriffe wahr machen.

            Oh ich verstehe. Sein gelungenes neues Naturalismusargument im Nachbarblog hast du ja auch zurückgewiesen. Aber genau das ist ja eben auch ein Beweis für deine Freiheit. Denn gäbe es sie nicht, Du könntest keiner vorgegebenen Wahrheit widersprechen und keine Wahrheit verteidigen. So ähnlich brachte Herr Trepl ja auch ein Argument im ersten Absatz.
            …mal abgesehen davon, dass meine Aussage kein Glaubensbekenntnis ist, sondern ein Akzeptieren von Tatsachen. Denn letztlich geht es bei dieser Frage nur darum.
            Eine Diskussion, die Tatsachen wegdiskutieren soll, ist müßig, um es milde zu sagen. Sie schlägt Zeit regelrecht tot, in der Wichtigeres und Schöneres und Liebevolleres geschehen könnte. Das Einzige, was man kann, ist, sie immer mehr zu begreifen versuchen. Damit hätte die Philosphie genug zu tun und das ist doch spannend.
            ….Ja gut, in diesem Prozess ist eine Verneinung mitunter auch hilfreich. Aber wenn sie allein zur Bestätigung unserer Persönlichkeit und unseres Ichs herhalten muss, halten wir sie äußerst fest in den charakterlichen Klauen und kann sie folglich nicht der Erkenntnis der Sache dienen. Das blockiert so manche notwendig gemeinsame Entcheidungsfindung.

            Wie wir uns aus solchen Klauen befreien können, wäre ein wichtiges Dauerthema.

          • “D.h. ich nehme sogar an, dass du glaubst mit deinem Argument der Verantwortung […] den freien Willen widerlegen zu können.”

            Du täuscht dich auch hier. Den freien Willen kann und möchte ich nicht widerlegen, ich glaube nur nicht an ihn. Und in Bezug auf eine Erklärung, was Verantwortung ist, sage ich über die Willensfreiheit:

            Madame, diese Hypothese brauche ich nicht.

            “Du könntest keiner vorgegebenen Wahrheit widersprechen und keine Wahrheit verteidigen.”

            Ich muss (!) widersprechen. Hier schreib ich und kann nicht anders!

        • @Balanus

          »Wenn noch nicht mal Laplace an den Laplace’schen Determinismus glaubte (laut M. W. Wolkenstein), warum sollte es ein anderer tun?«

          Albert Einstein hat es geglaubt. Und Wegner schliesst offenbar sein Buch mit einem Zitat von Einstein zur Illusion von Willensfreiheit (Précis, p. 18):

          He concludes with Albert Einstein’s image of a self-conscious but deluded moon, blithely convinced that it is moving of its own accord. In Wegner’s view, apparently, we are conscious automata after all.

          Ausserdem gibt Wegner den “robogeeks” im Grunde ja recht. Warum auch nicht, aus seiner Sicht ist Willensfreiheit doch nur ein subjektives Gefühl, und da stört es überhaupt nicht, wenn die physische Welt als vorab determiniert geglaubt wird.

          Und Laplace, der wusste natürlich von mechanischen Systemen, für die eine Lösungsformel der gesuchten Art bekannt ist. Er und seine Zeitgenossen hatten noch keine nennenswerte Veranlassung daran zu zweifeln, warum das im Prinzip nicht generell so sein sollte. Dass Laplace “nicht an den Laplaceschen Determinismus glaubte”, wie das hier anscheinend zur Verteidigung Wegners suggeriert werden soll, sagt Wolkenstein bei mir übrigens nicht. 😉

        • @Joker:

          »Nun, zumindest ich glaube dran [an den Laplace’schen Determinismus] – aus gutem Grund.«

          Vielleicht hat Laplace doch auch selber dran geglaubt. Ich hatte noch den Satz Wolkensteins im Sinn, dass Laplace natürlich „ausgezeichnet“ verstand, „daß sein Dämon unmöglich war“ (Wolkenstein, Entropie und Information, 1990, S. 124). Mein Schluss, dass, wenn der Dämon unmöglich ist, auch die Vorhersage bestimmter zukünftiger Ereignisse unmöglich ist, war womöglich nicht zulässig.

          Aber anscheinend befindest Du dich mit Deinem Glauben an den Laplace’schen Determinismus in guter Gesellschaft, wenn stimmt, was @Chrys behauptet („Albert Einstein hat es geglaubt“).

          Zum Gespräch Precht-Schirach: Nach Schirach dient das Konzept des freien Willens wohl vor allem dazu, das Böse zu erklären; bzw. dazu, die böse Tat zu ermöglichen (durch willentliche Überwindung einer gegebenen Hemmschwelle) und die anschließende Bestrafung zu rechtfertigen.

          Im Übrigen blitzte im Gespräch auch kurz der „Deppen-Dualismus“ auf, nämlich als davon gesprochen wurde, wer denn nun die Entscheidung träfe, bei Rot über die Ampel zu gehen oder nicht (bei ca. 38‘). Precht: „Sie glauben, dass Sie selbst derjenige sind, der darüber entscheidet…“.

          Meine Güte, wer denn sonst als man selber entscheidet darüber, was man tut oder lässt. Dazu braucht es aber, wie wir wissen, keinen freien, sondern einen durch die Umstände (Gründe, Motive) determinierten Willen. Ist doch eigentlich ganz einfach…

          • “Dazu braucht es aber, (…) einen durch die Umstände (Gründe, Motive) determinierten Willen.

            …..und was soll daran determiniert sein???

        • @Chrys:

          »Und Wegner schliesst offenbar sein Buch mit einem Zitat von Einstein zur Illusion von Willensfreiheit…«

          Bleiben wir doch bitte bei dem, was Wegner tatsächlich geschrieben hat. Mutmaßungen darüber, was er „offenbar“ geschrieben hat, helfen uns bei der Wahrheitsfindung nicht weiter.

          »Ausserdem gibt Wegner den “robogeeks” im Grunde ja recht. Warum auch nicht, aus seiner Sicht ist Willensfreiheit doch nur ein subjektives Gefühl, und da stört es überhaupt nicht, wenn die physische Welt als vorab determiniert geglaubt wird.«

          Das ist korrekt, es stört nicht. Aber dass es nicht stört, bedeutet noch lange nicht, dass Wegner behauptet, die physische Welt sei „vorab determiniert“.

          Um das nochmal klarzustellen: Soweit ich das überblicke, vertritt Wegner eine moderne neurobiologische Sicht der Dinge. Diese beinhaltet, dass Gehirne, bedingt durch quantenmechanische Ereignisse, auch als echte „Zufallsgeneratoren“ wirken. Nach meinem Dafürhalten ist da kein Platz für Laplace mit seinem speziellen Determinismus (es sei denn, der Dämon wüsste auch, wann Quantenphänomene auftreten). Aus alledem folgt, Wegner kann schon aus rein sachlogischen Gründen gar nicht an einen Laplace-Determinismus glauben, er geriete stracks in einen Selbstwiderspruch. Laplace zu zitieren bedeutet eben noch lange nicht, dessen Sichtweise zu übernehmen.

          Aber wem sag’ ich das… Falls sich nicht doch noch irgendwo eindeutige Zitate finden lassen, würde ich vorschlagen, die Sache fürs Erste zu beenden…

          (Ach ja, zu Wolkenstein siehe oben meine Antwort an Joker)

        • @Balanus

          »Bleiben wir doch bitte bei dem, was Wegner tatsächlich geschrieben hat.«

          Was John F. Kihlstrom scheibt, trifft zu: Wegner hat das Einstein-Zitat auf p. 342 als Schlusswort im Buch.
          (Google “wegner 342 einstein moon”. URL verlinke ich hier nicht, da nach meiner Erfahrung nicht uneingeschränkt nutzbar.)

          Und ganz allgemein bin ich geneigt, mich Kihlstroms Auffassung dahingehend anzuschliessen, dass wir Wegner zufolge so etwas wie “bewusste Automaten” sein sollen. Jedoch nicht nur Kihlstrom, auch Adina Roskies zeigt sich von Wegners Argumenten ziemlich unbeeindruckt. In ihrem von Pigliucci sehr empfohlenen Übersichtsartikel konstatiert sie zusammenfasend:

          8. Thus far, neither the timing of conscious intention, mechanism, nor illusions of agency undermine the existence or efficacy of the will.

          Weiters sagt sie da unter #2, dass Neurowissenschaft die Frage nach Determinismus nicht wird klären können. Das Thema will ich hier eigentlich nicht weiter vertiefen. Stattdessen ergänzend zu Pigliucci hier noch ein Download Link zum Roskies-Artikel [PDF].

        • @Chrys

          Ja, stimmt, Wegner zitiert Einstein im Kontext „conscious automata“. Was ich aber einfach nicht gebacken kriege, ist, wo da der Zusammenhang mit dem Laplace-Determinismus ist.

          Wegner zitiert auch T. H. Huxley (ausdrücklich zustimmend, was ich bei der Laplace-Zitierung so nicht sehe) (In: Précis of …):

          The idea that volition is an emotion is not new. In fact, T. H. Huxley (1910) made the equation explicit: “Volition . . . is an emotion indicative of physical changes, not a cause of such changes. . . . The soul stands to the body as the bell of a clock to the works, and consciousness answers to the sound which the bell gives out when struck. . . . We are conscious automata.”

          »Und ganz allgemein bin ich geneigt, mich Kihlstroms Auffassung dahingehend anzuschliessen, dass wir Wegner zufolge so etwas wie “bewusste Automaten” sein sollen.«

          Sicher, siehe oben, dieser Auffassung ich schließe mich gerne an, das ist eben die unerbittliche Konsequenz der materialistischen Denkungsweise.

          Allerdings habe ich das Gefühl, dass vielfach nicht bedacht wird, was es für Konsequenzen für einen „Automaten“ hat, wenn er „lebt“ und „bewusst“ ist.

          Und nochmal, wo ist da der Zusammenhang mit dem Laplace’schen Determinismus?

          Im Übrigen habe ich meine Hausaufgaben gemacht ;-). Als ich kürzlich bei Pigliucci die Roskies-Empfehlung gelesen habe, habe ich mich auf die Suche gemacht und bin ebenfalls bei Harvard fündig geworden. Im Wesentlichen schreibt Adina Roskies das, was sie schon 2006 in ‚TRENDS in Cognitive Sciences‘ 10(9), ausgeführt hat („Neuroscientific challenges to free will and responsibility“)

          Roskies schreibt im zitierten Übersichtsartikel (2010):

          8. Thus far, neither the timing of conscious intention, mechanism, nor illusions of agency undermine the existence or efficacy of the will.

          Hat sie das Wörtchen “free” vor “will” vergessen, oder hat sie sich vom „freien Willen“ verabschiedet? Wenn im Willen die Freiheit bereits enthalten ist, wie viele ja sagen, von welcher Art könnte diese „Freiheit“ dann sein?

          Da dies ja alles nicht Thema des Blog-Beitrags ist, könnten wir ja eventuell nebenan bei Ludwig Trepl weiter erörtern, ob die Negation der Freiheit im deterministischen Geschehen tatsächlich mit einer vorbestimmten Zukunft verbunden ist.

        • »Was ich aber einfach nicht gebacken kriege, ist, wo da der Zusammenhang mit dem Laplace-Determinismus ist.«

          Wegner schreibt so Sachen wie etwa dies (Précis, p. 5):

          The real causal sequence underlying human behavior involves a massively complicated set of mechanisms. Everything that psychology studies can come into play to predict and explain even the most innocuous wink of an eye, not to mention some of the more lengthy and elaborate behaviors of which humans are capable.

          Also expressis verbis, “predict”. Demnach ist doch davon auszugehen, dass er die unterliegenden Mechanismen zumindest idealerweise für vorhersagbar hält. Nur ist in der Praxis dann alles so kompliziert, das hatte er in der Fussnote betreffend Laplace ganz genauso geschildert. Mir ist anhand des Textes nicht ersichtlich, dass er sich unter Determinismus etwas wesentlich anderes vorstellt als das, was er eingangs mit Laplace verbunden hat.

          »Hat sie [Roskies] das Wörtchen “free” vor “will” vergessen, oder hat sie sich vom „freien Willen“ verabschiedet?«

          Wegner redet grundsátzlich von “conscious will”, wobei auch er das Adjektiv gelegentlich unterschlägt. Hinter all dem einen tieferen Sinn argwöhnen zu wollen scheint mir doch irgendwie illusorisch.

          »Da dies ja alles nicht Thema des Blog-Beitrags ist, …«

          So ist es, wir sind hier inzwischen hart an der off-topic Grenze und sollten es nicht übertreiben. Sonst werden wir noch vor die Tür gesetzt wie schon mal bei Stephan Schleim.

        • @Chrys

          Ich mach’s kurz: Auch die zuletzt zitierte Stelle aus Wegners „Précis“ liefert in meinen Augen keinen überzeugenden Hinweis darauf, dass Wegner mit „predict“ mehr meint als das in den Naturwissenschaften Übliche. Deshalb plädiere ich für Freispruch, es bestehen begründete Zweifel, dass Wegner sich des Laplace‘schen Determinismus schuldig gemacht hat.

          (Roskies und Pigliucci reden inzwischen wohl lieber von „volition“ als von „free will“, und das ist auch gut so… 😉 )

  20. Hallo Balanus,

    zu Ihrem obigem Kommentar:
    Im Übrigen bin ich der Meinung, dass es auf der Hauptseite eine Liste der neusten Kommentare geben sollte.”

    Technisch müsste das bei WordPress gehen. Ich frage mich auch schon länger, warum das Spektrum-Team diese Funktion nicht mehr ansetzt. Das schadet doch der Diskussion auf Scilogs sehr. Ob man da wohl mit ‘ner Kanone auf Spatzen(Trolle) schießt?

  21. Fragt sich ob solche Untersuchungen das Problem wirklich auf einen „freien Willen“-Affinität eingrenzen können. Ich tippe eher, dass der größte Unterschied der Kategorisierung „gläubig“/“ungläubig“ zu zuordnen ist, wobei Gläubige die sozialeren Personen sind, die ihr Weltbild eher aus dem Konsens mit der Umgebung und der Vorgabe von Autoritäten beziehen, während die Ungläubigen eher egozentrisch orientiert sind.

  22. Hi Balanus

    “Augustinus hat sich eben geirrt.”

    Wieso das? Sie meinen er hat sich geirrt, weil er es “auf die „Freiheit“ zurückführt, dass es in Gottes Schöpfung auch das Böse gibt.”?

    Er hat aus der historischen und persönlich menschlichen, also charakterlichen Situation heraus, wie wir alle auch Einseitigkeit hervorgebracht und die haben bei einem intellektuellen Schwergewicht natürlich mehr Wirkung, aber der genannte Punkt ist kein Irrtum. Ich schreib jetzt hier aber keine Doktorarbeit über Augustinus.

    Das Thema Freiheit ist überhaupt ein so grundlegendes und weitreichendes, dass ich es wie etliche andere auf meinen Blog vertagen sollte. Aber ich versuch hier mal wenigstens einen Anfang.

    1) “Dass nun ausgerechnet diejenigen, die nicht an diese „Freiheit“ glauben, anscheinend dazu neigen, sich „antisozial“ (M. B.) zu verhalten, finde ich bemerkenswert: Erst die ihnen gegebene Freiheit, wie Sie es ausdrücken, negieren, und dann von der Freiheit den falschen Gebrauch machen. Das passt einfach nicht zusammen.”

    So formuliert habe auch ich gespürt, dass das nicht passt. Aber warum? Nach einiger ‘Steinbrucharbeit’ wurde mir klar: Sie schildern den Sachverhalt nicht ganz richtig. Und deshalb passt das nicht zusammen.
    Wer die Freiheit “negiert”, hat sie nicht. Folglich kann er keinen “falschen Gebrauch” von ihr machen. Er hat sie einfach nicht und kann dann deshalb nicht anders, als sich ohne sie zu entwickeln. Da aber Freiheit Voraussetzung für das Leben schlechthin ist, weil LIEBE DIE Lebenskraft überhaupt ist und diese wiederum ohne Freiheit nicht geht, dürfte doch klar sein, dass man, salopp gesagt, sozial und rundum ‘aus den Latschen kippt’, wenn man an diese Lebenskraft nicht glaubt und folglich nicht andockt. Genauer gesagt meint es gegenseitige Liebe, für die unsere biologische Empathie nur eines der ‘Instrumente’ ist.

    In dem Post an Stefan sagte ich, dass, “wer sich eine grundsätzliche Haltung der Liebe angeeignet hat, verstehen können wird, wenn er sich bemüht und eben auch, wenn er sich nicht explizit zu einem Glauben bekennt.”

    …und das gilt auch hier, dass jeder Mensch durch die Liebe die Freiheit hat und in ihr lebt. Ohne Liebe hat er sie nicht. Freiheit und Liebe lassen sich nicht trennen. Nun ist Liebe zwar theoretisch unabhängig von der Religion – sie ist die eigentliche interkonfessionell und international verbindende Kraft – aber sie bedarf grundlegend der Gemeinschaft und als solche den Bezug zu DER Gemeinschaft der LIEBE in Freiheit, zu Gott schlechthin, um in ihr verharren und wachsen zu können. Von daher brauchen wir Glaubensgemeinschaft, um überhaupt in dieser Liebe leben zu können. Sie ist keine Soloaufführung.

    2)“Was uns vom Tier unterscheidet, ist, dass wir wissen können, was wir tun, und dass dieses Wissen für unser Handeln eine wichtige Rolle spielt.”

    Das ist m.E. realitätsfern. Wir können vieles wissen, ja, aber zumindest ebenso vieles wissen wir erst nach der Tat, obwohl es bereits mit der Tat geschehen ist. Aber auch dazu später mehr.

    3)“Ob „Freiheit“ hier der passende Begriff ist, darf bezweifelt werden.”

    Für Sie, d.h. für Ihren vermutlich etwas materielastigen Verstand wahrscheinlich nicht passend, denn wenn sie irgendwann früher aufgehört haben zu glauben, wie Sie mal schrieben, dann werden Sie in Ihrem Denken ja auch nur nach Begriffen für ihre Sicht suchen. Das Leben setzt sich aber eben zum Glück gegenüber unserem materialistisch verkürzten Denken meist doch ‘klamm heimlich’ durch. Die Liebe werden Sie sicher nicht ganz aufgegeben haben, sodass Sie auch in diesem Maße die Freiheit haben und in ihr leben können…. hoffe ich mal.

    Und Sie werden überall da kollidieren, wo Ihr Denken nicht greift.

  23. Hallo Grenzgängerin:

    »Wer die Freiheit “negiert”, hat sie nicht.«

    Das sieht man, nach meinem Eindruck, in der Philosophie der Willensfreiheit ganz anders. Die Meinung über einen Sachverhalt hat keinen Einfluss den Sachverhalt selbst. Auch wer meint, es gäbe keinen freien Willen, kann tun und lassen, was er will (geistige Gesundheit vorausgesetzt).

    Ich denke ähnlich wie @adenosine: Wenn es tatsächlich einen statistischen Zusammenhang gibt zwischen dem „Glauben“ an einen „freien Willen“ und dem Sozialverhalten, dann steht zu vermuten, dass diese Korrelation durch eine dritte Einflussgröße, nämlich die Persönlichkeitsstruktur, zustande gekommen ist. D. h., bestimmte Persönlichkeitsmerkmale bedingen beides, eine Ablehnung des Konzepts „freier Wille“ und eine Neigung zum antisozialen Verhalten.

    Es ist eben gerade nicht so, wie der Titel des Blog-Beitrags suggeriert.

    »Wir können vieles wissen, ja, aber zumindest ebenso vieles wissen wir erst nach der Tat, obwohl es bereits mit der Tat geschehen ist.«

    Bei der Willensfreiheit geht es aber bloß um das, was vor der Tat in unserem Gehirn geschieht. Im Übrigen befinde ich mich mit meinem „materielastigen Verstand“, wie Sie schreiben, in guter Gesellschaft, es gibt kaum noch Philosophen, die dualistisch argumentieren.

    • Hallo Ballanus,

      Nach mir bekanntem, neuestem Stand liegen Sie so ziemlich falsch, wenn sie schreiben:
      “Die Meinung über einen Sachverhalt hat keinen Einfluss auf den Sachverhalt selbst.”

      “Die Freiheit negieren” ist keine Meinung über einen Sachverhalt, sondern ein physikalisch wirksamer Sachverhalt.

      “Das sieht man, nach meinem Eindruck, in der Philosophie der Willensfreiheit ganz anders.”

      Nach Ihrem Eindruck, mag sein. Die, die Sie damit meinen, machen vielleicht nur etwas mehr Krach. Nach allem was ich hier so über die Philosophie mitbekomme, haben die vermutlich eine Reise zum Mond gemacht. Irgendwann werden sie sicher wieder zurück kommen.

      “Im Übrigen befinde ich mich mit meinem „materielastigen Verstand“, wie Sie schreiben, in guter Gesellschaft,..”

      Grundsätzlich ist die Mehrheit kein Garant für die Wahrheit. Mit Meinungspublikationen etc. kann man bekanntlich auch prima Massen manipulieren. Mithin ist die “gute Gesellschaft” nicht immer gute Gesellschaft und verlangt unter Umständen Zivilcourage..

      .”..es gibt kaum noch Philosophen, die dualistisch argumentieren.”

      …das ist auch nicht mehr nötig, weil es tragfähigere Indizien gibt.

      “.. bestimmte Persönlichkeitsmerkmale bedingen beides, eine Ablehnung des Konzepts „freier Wille“ und eine Neigung zum antisozialen Verhalten.(…..) “Auch wer meint, es gäbe keinen freien Willen, kann tun und lassen, was er will (geistige Gesundheit vorausgesetzt).

      ..ist doch ein Widerspruch. Oder geht das bei Ihnen zusammen “Tun und lassen was man will” und “antisoziales Verhalten.”

      Es ist eben gerade nicht so, wie der Titel des Blog-Beitrags suggeriert.”

      Grundsätzlich meine ich zwar, dass Testsituationen das menschliche Handlungsmotiv nicht ermitteln können, dass die live Situation für diesen inneren Bereich nie rekonstruiert werden kann. Aber dass unser Motiv – zu dem unser Denken kräftig beisteuert – erheblichen Einfluss auf unser Handeln hat, dürfte doch wohl keine Frage sein. Von daher stimmt der Titel des Blogbeitrags in Bezug auf die Konsequenzen dennoch.

    • @Grenzgängerin:

      Nur zu folgendem:

      »Aber dass unser Motiv – zu dem unser Denken kräftig beisteuert – erheblichen Einfluss auf unser Handeln hat, dürfte doch wohl keine Frage sein. Von daher stimmt der Titel des Blogbeitrags in Bezug auf die Konsequenzen dennoch.«

      Dass unser Denken und unsere Vorstellungen die Motive unseres Handelns beeinflussen, sehe ich auch so.

      Wenn es tatsächlich so wäre, dass meine Vorstellung vom „freien Willen“ mein Handeln bzw. Verhalten beeinflussen kann, dann würde auch der Titel des Blog-Beitrags stimmen.

      Aber ob bestimmte Vorstellungen vom freien Willen tatsächlich die Ursache für unsere Verhaltenstendenzen ist, wurde, soweit ich weiß, bislang in keiner Studie untersucht. Und ich rede jetzt nicht von den artifiziellen Priming-Studien, die zeigen letztlich ja nur, wie leicht der Mensch zu manipulieren ist.

      Insofern stimmt der Titel des Blog-Beitrags auch nicht in Bezug auf die Konsequenzen der Vorstellungen vom freien Willen.

      Vielleicht hilft es, wenn ich es so formuliere: Es gibt Leute, die neigen, aus zunächst unerfindlichen Gründen, zu antisozialem Verhalten. Wenn man die nun danach fragt, was sie vom freien Willen und der Todesstrafe halten, dann könnte sich zeigen, dass in der Mehrzahl der Fälle die Existenz eines freien Willens negiert und die Todesstrafe abgelehnt wird. Frage: Was beeinflusst nun das antisoziale Verhalten, die Einstellung zur Todesstrafe oder die Vorstellung vom freien Willen?

      • Ich schrieb: “wer die Freiheit negiert, hat sie nicht.”

        D. h.: Wer die Freiheit – und die schließt den freien Willen ein – negiert, der lebt anders, der hat sich entschieden, anders zu leben, der verursacht mit seinem Verhalten andere “physikalisch wirksame Sachverhalte”.
        Das ist weit mehr also als einfache Vorstellungen und hat Konsequenzen.

        damit möchte ich das Thema ‘hierzulande’ beenden……
        Ich habe nämlich allmählich den Eindruck, dass Sie kreuzknobel anfangen und nicht wirklich klären wollen.

  24. “[E]s könnten Phänomene entdeckt werden, die weder deterministisch noch indeterministisch, also nicht physikalisch erklärbar sind.”

    Über so ein Phänomen, bzw. so eine Entdeckung, diskutieren wir hier doch: den freien Willen.

  25. Joker:

    »Über so ein Phänomen, bzw. so eine Entdeckung, diskutieren wir hier doch: den freien Willen.«

    Chrys:

    »Das beste wäre wohl, man retourniert das ganze unselige Zeug an die Theologen, die es ja einst in Umlauf gesetzt haben.«

      • Wenn’s in der falschen Schicht bearbeitet wird.
        Alleine schon die Frage ‘Gibt es den Freien Willen?’, tss, tss…

        MFG
        Dr. W (der am Rande gerne auch empfiehlt auf Chrys zu hören, da wird meist alles korrekt dargestellt)

      • Seit wann geht es hier um die Freiheit des Menschen?

        Es ging hier immer nur um die Freiheit des Willens. Genauer gesagt, um den Glauben an den freien Willen. Was davon ist selig?

        • Ischt halt schon wichtig, ob die bereitstehende Theologie das Konzept des Freien Willens annimmt, es so ‘selig’ macht, oder ob auf der Omniszienz/Omnipotenz eines oder mehrerer außerempirischer (“theoretischer”) Akteure beharrt wird, die das Individuum immer nur als Werkzeug Gottes betrachtet, es so auch, zumindest teilweise (ansonsten war’s, korrekt!: der Teufel), moralisch aus der Schuld nimmt.

          U.a. Leibniz hat sich diesbezüglich, auf das Christentum bezogen, günstig und ‘selig’ bemüht.

          • ….tut mir leid, Dr. Webbaer, da missverstehen und verdrehen Sie die christliche Botschaft aber gewaltig. Offenkundig gehören auch Sie zu denen, die da meinen aufgeklärt erhaben über dem christlichen Glauben drüber zu stehen, über ihn befinden und urteilen zu können, obwohl sie genau das nicht können.

            Dieser Kommentar zeigt mir das deutlich. Es stimmt zwar, dass der Begriff “Werkzeug Gottes” im christlichen Sprachgebrauch vorkommt, aber Ihre Formulierung:”die das Individuum immer nur als Werkzeug Gottes betrachtetgreift, verstanden als Negierung des freien Willens, trotzdem voll daneben.
            Wollte das nur schon mal anmerken.

            Vielleicht haben Sie meine lange Antwort an @Basti im anderen Blog ( NSAismus) gelesen. Da sage ich (ungefähr in der zweiten Hälfte) schon ein bisschen was zum Thema ‘Sprache der Bibel’ und folglich auch der Theologie.
            Das Ganze Thema wird aber demnächst ohnehin in meinem Blog behandelt werden müssen.

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