Gedanken zum 9. November: Ich sage lieber Berliner Mauersturz statt nur Mauerfall
Am 9. November 2023 bat mich der Landtag Baden-Württemberg zur dann wichtigsten Rede meines Lebens. Ich spürte das Gewicht von Geschichte auf meinen Schultern, als ich zum Rednerpult schritt, denn es war der 100. Jahrestag des ersten Hitlerputsches am 9.11.1923 und der 85. Jahrestag der Reichspogromnacht am 9.11.1938. Und vor wenigen Wochen, am Simchat Thora des 7. Oktober 2023, hatte die Hamas mit einem brutalen Terrormassaker gegen Israel einen weiteren, blutigen und sinnlosen Krieg ausgelöst.
Den 9. November hatten die antisemitischen Nationalsozialisten um ihren verbrecherischen Anführer Adolf Hitler (1889 – 1945) jeweils bewusst gewählt, um die am 9. November 1918 ausgerufene Weimarer Republik anzugreifen. Und am 9. November 1989 stürzten dann mutige Ostdeutsche die Berliner Mauer. Es war also ein Tag, der auf intensivste mit meinem Thema – dem Kampf gegen jeden Antisemitismus – wie auch mit der deutschen Demokratiegeschichte und der Geschichte meiner Familie verbunden war.
Und es war ein Tag der Begriffsarbeit. Noch in meiner Jugend war regelmäßig der höhnische NS-Begriff „Reichskristallnacht“ statt dem historisch besseren Reichspogromnacht verwendet worden. Entsprechend bewusst sprach ich auch vom „Röhm-Massaker“, statt den NS-Verschwörungsmythos eines angeblichen „Röhm-Putsch“ zu wiederholen. Und ich führte den Begriff erneuerbare Friedensenergien in die Parlamentsdebatte ein, um deutlich zu machen, dass wir bisher auch antisemitische Diktaturen, Kriege und Terrorgruppen von Russland über den Iran bis in die Golfstaaten und Venezuela fossil finanzierten! Auch sprach ich den IS-Genozid am Ezidentum an.
Mastodon-Zitatkachel zu meiner Ansage für erneuerbare Friedensenergien am 9. November 2023 im Landtag von Baden-Württemberg. Screenshot: Michael Blume
Wie auf der Videoaufzeichnung zu sehen ist, erhoben sich nach der Rede die Abgeordneten der vier Fraktionen Grüne, CDU, SPD und FDP zum Applaus, die meisten der AfD aber hatten den Saal verlassen. Selbstverständlich gab es als Reaktion auch auf diese Rede nicht nur Zuspruch, sondern auch jede Menge digitalen Hass. So wurde ich u.a. auch auf einem deutschen, rechtsdrehenden Blog mit einem gelben Judenstern auf der Brust markiert.
Mastodon-Post von Dr. Michael Blume zur Markierung mit einem gelben Judenstern, 14.07.2024. Screenshot: Michael Blume
Warum ich lieber vom Berliner Mauersturz als nur vom Mauerfall spreche
Ungerne spreche ich zudem vom sog. „Berliner Mauerfall“, da dieser Begriff passiv gehalten ist und den Eindruck erweckt, die von Linksdualisten errichtete DDR-Mauer sei ohne menschliches Zutun einfach ein- und umgefallen. Ich schmecke darin auch einen falschen Historizismus (Geschichtsdeterminismus) im Zeichen des Kapitalismus, der aber nach meiner Einschätzung ebenso wie der Marxismus eine überholte, säkular-fossilistische Ideologie darstellt.
Stattdessen bevorzuge ich den Begriff „Berliner Mauersturz“, der nach meiner Einschätzung sehr viel deutlicher macht, dass Hunderttausende mutige Ostdeutsche das SED-Regime stürzten, um in Freiheit, Demokratie und Wiedervereinigung leben zu können.
In einem YouTube-Short vom 9. November 2025 plädierte Dr. Michael Blume für den Begriff „Berliner Mauersturz“ statt „Berliner Mauerfall“. Screenshot: Michael Blume
eBooklet-Cover von „B wie Berlin. Babylon, Preußen und der fossile Faschismus“ von Dr. Michael Blume. Cover: Michael Blume
Wie immer (z.B. „Verschwörungsmythen“ statt dem schlechteren „Verschwörungstheorien“) möchte ich durch meine Beiträge zur Begriffsarbeit niemandem etwas vorschreiben, sondern zum Mitdenken und zum Dialog einladen. Ich bin der Auffassung, dass wir der Wirklichkeit näherkommen, wenn wir sowohl wissenschaftliche Theorien wie auch unsere Sprachbilder immer wieder kritisch-konstruktiv überprüfen. Meist löst das zwar Reaktanz aus, oft führt es jedoch zu besserer Sprache. Und das bleibt wichtig, auch am 9. November, dem Schicksalstag der Deutschen.
Hallo @Michael,
das ist eine wunderbare Anregung zur richtigen Zeit!
Ich denke auch so, dass bewusster Umgang mit Begriffen das Nach-Denken schärft und bei der gedanklichen Einordnung von geschichtlichen Ereignissen helfen kann. Wie Du sagst, ohne dass es darum geht, etwas vorzuschreiben.
Ebenso denke ich, dass Erinnerung und Gedenken uns helfen kann, unsere Empathie und unser Denken zu schärfen. Auch hier geht es dann nicht darum, etwas vorzuschreiben, sondern um ein Angebot und eine Einladung zum Nachdenken.
#Begriffsarbeit
Vielen herzlichen Dank, lieber @Peter 🙏
Tatsächlich nehme ich gerade auch am 9. November immer wieder schmerzhaft wahr, dass der m.E. falsche Begriff des Berliner Mauerfall den Anschein einer historischen Notwendigkeit (Historizismus) erweckt. Und demnach wären dann eben auch der deutsche Nationalsozialismus und mörderische Antisemitismus aus einer vermeintlich determinierten Geschichte heraus „geschehen“.
Beide Behauptungen halte ich für fundamental falsch, denn Menschen haben eine – wenn auch historisch beschränkte – freie Wahl. Wir leben nicht nur in einer Raumzeit, sondern in einem Zeitraum!
Die Deutschen hätten zwischen 1928 und 1933 nicht in Scharen dem Nationalsozialismus folgen müssen. Und sie konnten sich 1989 dem sowjetischen DDR-Regime widersetzen.
Der Begriff „Berliner Mauersturz“ verbindet sich daher für mich mit der Anerkennung von Freiheit und Verantwortung! Insbesondere an jedem 9. November.
Leute wie Du, sprechen immer von Vielfalt, aber mit dem Fall der Mauer, habt ihr die Tradition der Angst und heuchlerisch-verlogenen Einfalt in gleichermaßen unverarbeitet-instinktiver Bewusstseinsschwäche für die wettbewerbsbedingt-konfuse Symptomatik bestätigt, indem ihr schnell assimilieren musstet, was den wahren Wert von Vielfalt offenbaren könnte, denn es gab in der ehemaligen DDR bewusste Menschen, die nun besonnen einen wahren Sozialismus/Kommunismus der zweifelsfrei-eindeutigen Werte in wirklich-wahrhaftiger Vernunft und Freiheit gestalten wollten.
Lieber @hto,
Sie haben mir hier ja erst neulich wenig verklausuliert mit einem stalinistischen Gulag gedroht, feiern immer wieder die KP von China und unterstreichen mit all dem, dass auch linker Dualismus und linke Diktaturen eine Gefahr bleiben. Ganz abgesehen vom linken Antisemitismus, den Sie ja auch immer wieder auswürgen und der unlängst bei der Linksjugend solid aufgeschlagen ist:
https://taz.de/Jugendverband-der-Linkspartei/!6126944/
Über die Gefahren auch des linken Dualismus und Antisemitismus hatte ich ja auch schon in einer „Verschwörungsfragen“-Podcast-Folge mit Petra Pau (Linke) und Gert Weiskirchen (SPD) gesprochen.
https://verschwoerungsfragen.podigee.io/61-neue-episode
Es ist klar, dass Sie den Begriff „Berliner Mauersturz“ ablehnen, denn Sie halten ja die gesamte Demokratie für einen „reformistischen“ Irrweg.
Ihre trolligen Satz- und Hassfetzen erinnern mich immer wieder daran, dass es leider auch im 21. Jahrhundert kaputte Autoritäre gibt, die Andersdenkende mit Gewalt unterdrücken wollen. Ich bin sehr stolz darauf, dass sich meine Eltern dem DDR-Unrechtsregime widersetzt haben und werde stets jedem feindseligen Dualismus und jedem Antisemitismus wehren. Gerade auch am 9. November jeden Jahres.
Sehr, sehr viele Dinge sind einfach so passiert, bis wir den Zusammenhang zwischen dem, was heute einfach so passiert und dem, was neun Monate vorher einfach so passiert ist, erkannt haben. Seitdem werden die gleichen Dinge ausnahmslos bewusst gemacht, durch Tun oder Unterlassen, ein Zurück gibt’s nicht mehr.
Wir leben in einer sehr, sehr merkwürdigen Zeit. Denn vieles von dem, was vor wenigen Jahrzehnten, gar Jahren, unausweichlich war, denn wir wussten nicht, was wir tun, ist ganz plötzlich zu einer freien Entscheidung geworden, die erst jeder für sich trifft, bis die Demokratie sie für alle trifft.
Ich hatte hier schon in einem mehr oder weniger zivilisierten Tonfall darüber geschrieben, wie wir uns in Sklaverei oder Rassismus oder Nationalsozialismus oder Weltkriege hineinmanövriert haben, Teufelskreise geschaffen, in denen wir uns alle im Grunde dazu erpressten, grauenvolle Dinge zu tun, weil wir einfach die Zusammenhänge nicht begriffen hatten. Heute erpressen wir uns wieder, lassen einander scheinbar keine Wahl, steigern uns in Teufelskreise hinein, die die Welt zerstören – aber heute wissen wir, wie es funktioniert. Ich sag’s Ihnen ja. Und wenn sogar ein Depp wie ich es halbwegs verstehen kann, dann dürften da draußen ungefähr eine Milliarde Leute sein, die es viel besser verstanden haben und es Ihnen auch sagen.
Wir alle wurden als primitive Wilde geboren, mehr Tier als Mensch, unschuldig und verdammt. In nur wenigen Jahrzehnten hat uns die Informationstechnologie einen Evolutionsschub gegeben, uns auf einen neuen Level von Freiheit, Verantwortung und Hoffnung katapultiert. Was wir gestern taten, weil wir dumm und unwissend waren, tun wir heute, weil’s uns scheißegal ist. Gestern waren wir Tiere. Heute entscheiden wir uns, Tiere zu sein.
Vielleicht bin ich zu voreilig. In den Medien haben wir immer noch den gleichen Bullshit wie vor tausend, zweitausend, dreitausend Jahren, was heute Verschwörungsmythen heißt, hieß bislang Gerüchteküche, was Nachrichten heißt, hieß Predigten von der Kanzel, was heute Etablierte und Populisten heißt, hieß gestern Katholiken und Lutheraner und hatte vorher und nachher tausend andere Namen. Doch heute verstehen wir die wirtschaftlichen Zusammenhänge viel besser als Marx. Wir sind nicht mehr ganz so naiv, aus BWL eine Endzeitsekte zu basteln, bei der Gottes Wille Schicksal heißt.
Ja, wir haben Apokalypse und ja, wir sind verdammt und ja, es ist unser Schicksal. Das Schicksal des Fisches ist es, im Wasser zu leben. Bis er sich Beine und Lungen wachsen lässt. Was Sie sind, bestimmt das Spektrum Ihrer Möglichkeiten, das Menü, aus dem Sie sich Ihre Zukunft aussuchen können. So wie wir sind, so wie wir schon immer waren, gibt es für uns keine Hoffnung. Und es ist auch bestimmt nicht das erste Mal in der Geschichte, dass wir versuchen, etwas Anderes zu sein. Aber uns fehlten immer die Ressourcen, Mittel, Werkzeuge, mit der Mutation durchzukommen, wir fielen immer wieder in alte Muster zurück. Die Gründer der Religionen, des Kapitalismus, Kommunismus, der Demokratie, der modernen Staaten, hatten noch keine Ahnung, was sie tun, ihre Produkte sind voller naiver Fehler. Aber jedes davon hat sich an die Realität anpassen müssen, hat durch Versuch und Irrtum gelernt. Heute haben wir Wissenschaft und Hightech und Kommunikationstechnologie.
Als die Ossis die Mauer stürzten, wussten sie nicht, dass sie hinterher einfach weiter rüber machen würden, bis die ganze Wirtschaft im Westen war, denn der Sog, der ihre Hände bewegt hatte, hatte erst begonnen, die Welt auf ihre Massezentren zu implodieren zu lassen. Als der Kommunismus fiel, wussten wir nicht, dass es sich gar nicht so sehr vom Kapitalismus unterschied, einfach nur weniger Ressourcen hatte, und dem gleichen Beben früher zum Opfer fiel, das heute die ganze Weltordnung in Trümmer legt. Als wir anfingen, Kohle und Öl zu verbrennen, erwarteten wir nicht, das Klima zu zerstören – wir sind’s nicht gewöhnt, so viel Radau zu machen, dass die Natur uns überhaupt bemerkt. Doch hinterher ist man immer schlauer. Und wenn man dann die gleichen Fehler immer und immer wieder macht, auch wenn einem alle Wege offen stehen, damit aufzuhören, ist es kein Unfall mehr, sondern freie Entscheidung.
Eine Mauer steht noch. Eine Mauer zwischen dem Menschen und dem Tier, das ihn stets nachgeäfft hat. Doch die ersten Risse zeigen sich schon. Vielleicht werden sie noch mal gekittet. Vielleicht irre ich mich auch. Vielleicht stürzt sie ein.
Danke für Ihren nachdenklichen Kommentar, @Paul S.
Ich meine, für Ihre Überlegungen könnte die Psychologie der Mimesis eine große Hilfe sein. Darüber hatte ich ja auch neulich mit BWL-Prof. Dr. Inan Ince an der Universität Stuttgart gesprochen:
https://scilogs.spektrum.de/natur-des-glaubens/blume-ince-45-dialog-vodcast-gaming-mimesis-an-der-uni-stuttgart/
Mimesis meint die Nachahmung von Zielen im Gegensatz nur zur Imitation von Verhalten (Mimikry). Schon in der Acheuléen-Kultur seit knapp zwei Millionen Jahren begannen unsere Vorfahrinnen und Vorfahren, nicht nur voneinander das Schlagen von Faustkeilen abzuschauen – sondern im mimetischen Wettbewerb nach schönen Faustkeilen zu streben! Die Mimesis wurde zu einem unverzichtbaren Bestandteil der frühmenschlichen Psychologie einschließlich von Politik, Kultur, Musik, Sprache und Religion. (Dazu Robert N. Bellah: Religion in Human Evolution. From the Paleolithic to the Axial Age, Harvard University Press 2011.
Und so erklären sich auch Ihre beiden Beobachtungen – sowohl in der Politik wie in der Sprache ahmen wir Menschen einander gruppenbezogen nach. Es gehört viel Grips und auch Mut dazu, sich gegen einen mimetischen Trend wie ein Pogrom oder eine Diffamierung von Minderheiten zu stellen. Und entsprechend scheitert auch jede Rechtsmimesis, wie ich durch diese Analyse der Bundestagswahl 2025 namens „Medien & Mimesis“ unterstreichen will:
https://www.herder.de/hk/hefte/archiv/2025/10-2025/medien-und-mimesis-journalismus-in-zeiten-digitaler-aufmerksamkeitsoekonomie/
Hier auch für Sie eine kurze Zusammenstellung von Felo.ai zur Frage von Mimesis und Willensfreiheit:
Die menschliche Psychologie der Mimesis ist ein komplexes Thema, das sich im Spannungsfeld zwischen evolutionären Aspekten des Gruppenverhaltens und der reflektierten Willensfreiheit bewegt.
## **Mimesis als anthropologisches Prinzip**
Mimesis, ein Begriff, der ursprünglich aus der antiken Philosophie stammt, beschreibt die Fähigkeit des Menschen zur Nachahmung. Diese Nachahmung ist nicht nur eine einfache Imitation, sondern ein aktiver Prozess des Lernens und der kulturellen Reproduktion. In der modernen evolutionären Anthropologie wird Mimesis als zentrales Prinzip menschlicher Kultur und sozialen Lernens betrachtet. Sie ermöglicht es Individuen, durch Nachahmung von Verhaltensweisen und kulturellen Praktiken Wissen zu erwerben und weiterzugeben[1].
## **Evolutionäre Perspektiven**
Aus evolutionärer Sicht ist der Mensch ein Gruppenwesen. Die Entwicklung von sozialen Gruppen hat entscheidend zur Überlebensfähigkeit unserer Spezies beigetragen. Gruppen bieten Schutz, Ressourcen und soziale Unterstützung, was die Wahrscheinlichkeit erhöht, dass Individuen überleben und sich fortpflanzen. Diese Gruppendynamik fördert mimetische Verhaltensweisen, da Individuen oft die Handlungen und Normen ihrer Gruppenmitglieder nachahmen, um Akzeptanz und Zugehörigkeit zu erlangen[12][19].
## **Reflektierte Willensfreiheit**
Die reflektierte Willensfreiheit hingegen bezieht sich auf die Fähigkeit des Individuums, Entscheidungen bewusst zu treffen und eigene Werte zu entwickeln, die über die bloße Nachahmung hinausgehen. Diese Freiheit ermöglicht es dem Einzelnen, kritisch zu reflektieren und eigene Wege zu gehen, auch wenn diese von den Normen der Gruppe abweichen. In diesem Kontext wird Mimesis nicht nur als ein Mechanismus des Lernens, sondern auch als ein Mittel zur kreativen Selbstentfaltung betrachtet. Individuen können durch die Auseinandersetzung mit kulturellen Vorbildern und deren Neuinterpretation eigene Identitäten und Ausdrucksformen entwickeln[1][3].
## **Schlussfolgerung**
Die menschliche Psychologie der Mimesis ist somit ein dynamisches Zusammenspiel zwischen der evolutionären Notwendigkeit, in Gruppen zu leben und zu lernen, und der individuellen Fähigkeit zur reflektierten Entscheidungsfindung. Während Mimesis als grundlegendes Prinzip des sozialen Lernens fungiert, ermöglicht die reflektierte Willensfreiheit den Menschen, über die Nachahmung hinauszugehen und eigene, einzigartige Beiträge zur Kultur zu leisten. Dieses Spannungsfeld ist entscheidend für das Verständnis der menschlichen Natur und der Entwicklung von Gesellschaften.
[1] https://papers.ssrn.com/sol3/papers.cfm?abstract_id=3630131
[2] https://www.jstor.org/stable/26952111
[3] https://de.wikipedia.org/wiki/Mimesis
[4] https://www.kubi-online.de/index.php/artikel/mimesis
[5] https://www.kunstforum.de/artikel/imitation-und-mimesis/
[6] https://dorsch.hogrefe.com/stichwort/mimik
[7] https://www.utb.de/doi/pdf/10.36198/9783838558417-68-79
[8] https://www.degruyterbrill.com/document/doi/10.1515/9783839401651-003/html?srsltid=AfmBOoozYNEvrIBTTOrsP54KQgmpt0yg-Lqy2U1skV9EuiWXX1ZWMSZ-
[9] https://papers.ssrn.com/sol3/Delivery.cfm/SSRN_ID3709485_code4154811.pdf?abstractid=3709485&mirid=1
[10] https://edoc.hu-berlin.de/bitstreams/6f0d3610-99da-42c2-811e-ead657c55d69/download
[11] https://pmc.ncbi.nlm.nih.gov/articles/PMC8246758/
[12] https://www.deutschlandfunk.de/ursprung-der-gemeinschaft-100.html
[13] https://de.wikipedia.org/wiki/Gruppenselektion
[14] https://mediarep.org/bitstreams/8efb6457-c539-4b38-8a26-15465b6c61bb/download
[15] https://www.studysmarter.de/schule/biologie/evolution/soziale-evolution/
[16] https://www.welt.de/kultur/plus234759256/Evolution-Gruppen-die-sich-nahestehen-hassen-sich-am-meisten.html
[17] https://mediarep.org/bitstreams/653e94bd-3a89-4203-b6fc-c8542aba68be/download
[18] https://www.ewi-psy.fu-berlin.de/erziehungswissenschaft/arbeitsbereiche/antewi/media/ber_arbeiten/Mimesis_in_der_fr__hen_Kindheit.html
[19] https://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/evolution-tageslicht-foerderte-soziales-miteinander-a-796998.html
[20] https://www.spektrum.de/magazin/evolution-gruppe-oder-individuum/974634
[21] https://www.deutschlandfunkkultur.de/evolution-das-gehirn-agiert-sozial-seit-der-steinzeit-100.html
Es ging am 9. November 1989 meines Wissens noch nicht um Wiedervereinigung. Die mutigen Menschen, die in Leipzig in den Wochen davor auf die Straße gegangen waren oder diejenigen, die in Berlin demonstrierten, während im Palast der Republik der 40. Geburtstag der DDR gefeiert wurde, wollten Veränderungen in der DDR.
Die Demonstrationen führten zur Verunsicherung im Politbüro, was sich an jenem 9.11. auch in den Worten:
„Das tritt nach meiner Kenntnis…ist das sofort, unverzüglich..“
von Günther Schabowski widerspiegelt.
Natürlich brauchen wir für solche Ereignisse Begriffe, die im Gedächtnis bleiben. Unter Wissenschaftlern sind Diskussionen um Begriffe an der Tagesordnung, und das muss auch so sein. 36 Jahre danach hat sich in Deutschland der „Mauerfall“ eingeprägt.
In diesen Tagen beschäftigt mich mehr denn je die Frage, ob und ggfls was wir aus 1918, 1923 und 1938 gelernt haben. Zu viele von uns haben nichts daraus gelernt und bejubeln Politiker, die vulnerable Gruppen gegen einander ausspielen. Den Beweis haben ca. 1200 Besucher einer Veranstaltung unter dem Motto „Bühne frei“ am 07.11.2025 eindrucksvoll angetreten.
Die Namen von Wissenschaftlern und Wissenschaftlerinnen, die sich insbesondere mit der Zeit zwischen 1918-1945 beschäftigen und darüber geforscht haben, sind viele. Deren Bücher, Aufsätze, Vorträge gehen zahlenmäßig in die Tausende, aber offenbar wurden zu wenige Menschen damit erreicht oder man hält die Lehren, die man aus dieser Zeit zieht, für nicht mehr relevant.
Gedenken an die Ereignisse von 1923 und 1938 ist bei vielen Politikern zur leeren Phrasendrescherei und eitler Selbstdarstellung verkommen.
Sie haben vor zwei Jahren hingegen eine zum Nachdenken anregende Rede im Landtag von Baden-Württemberg gehalten. Wie wir an den Reaktionen auf Mastodon sehen konnten, erreichte die Botschaft zahlreiche Menschen, die sich z.B. zum Solarpunk bekennen. Ihre persönliche Glaubwürdigkeit kommt davon, dass Sie bei Ihren Ausführungen immer konsistent bleiben und alle, die guten Willens sind, mitnehmen wollen.
Herzlichen Dank!
Herzlichen Dank, @Marie H. 🙏
Ja, beim Thema deutscher Wiedervereinigung bin ich eben nicht nur wissenschaftlich, sondern auch familiär direkt einbezogen. Insofern habe ich mich auch zum m.E. allzu bequemen und sachlich falschen Begriff des „Mauerfall“ lange zurückgehalten. Mir ist klar, dass meine wissenschaftlich-dialogische Begriffsarbeit gerade auch Interessierten mit Begriffen wie „Verschwörungsmythen“, „Solarpunk“ und „erneuerbare Friedensenergien“ einiges abverlangt. Und ich danke Ihnen für Ihre dialogischen und konstruktiven Kommentare dazu sehr!
Den m.E. klar besseren Begriff „Berliner Mauersturz“ möchte ich bis zu dessen 40. Jubiläum am 9. November 2029 zu etablieren versuchen. Ich mache mir keine Illusionen über die Erfolgschancen gegen Reaktanz und Mimesis. Aber ich würde mich schämen, wenn ich es auch an dieser Stelle nicht wenigstens versucht hätte.
Heute morgen postete ich auf Mastodon dazu:
Guten Morgen – Tässle Kaffee ☕?
Die #BerlinerMauer fiel nicht passiv, weil ein historisches Gesetz es vorherbestimmt hätte (sog. #Historizismus). Die #Mauer des DDR-Regimes wurde von Millionen mutigen Ostdeutschen gestürzt. Deswegen spreche ich sehr bewusst lieber vom #Mauersturz als vom #Mauerfall.
Es geht hierbei nicht nur um Wortgeklingel gegen #Reaktanz , sondern um die Grundfragen von #Freiheit und #Verantwortung gegenüber #Zeit und #Geschichte.
https://sueden.social/@BlumeEvolution/115523931253101268
Über die dialogische Diskussion dazu freue ich mich sehr! 🇩🇪🇪🇺🤓🙌
@Blume: „Ganz abgesehen vom linken Antisemitismus, den Sie ja auch immer wieder auswürgen und der unlängst bei der Linksjugend solid aufgeschlagen ist“
Entschuldigen brauchst Du Dich nicht, aber hiermit fordere ich Dich auf binnen 7 Tagen zu erklären wie Du darauf kommst ich wäre Antisemit.
Sie können sich Ihre Drohungen sparen, @hto – ich lasse mich auch von Ihnen nicht einschüchtern. Außerdem fordere ich Sie auf, mir erfundene Aussagen zu unterstellen.
Wie rücksichtslos Sie versuchen, auch diesen Wissenschaftsblog mit Ihren langweiligen Hass- und Satzfetzen zu trollen, ist wirklich bemerkenswert. 🤭🇩🇪🇪🇺🙌
Das ist ja nicht der erste Threat, indem Du mich mit massiver Manipulation als Troll, rechter und linker Menschenhasser, Antisemit, usw. diffamierst, dass geht ja quasi schon von Anfang an!
Ja, @hto – und dabei bin ich sogar stets freundlich geblieben und habe Ihre schlimmsten Entgleisungen gar nicht freigeschaltet.
Sie können ja nochmal nachlesen, wie übel Sie hier über Moses, Demokratie, Mitweltschutz usw. hergezogen sind, mir persönlich sogar Zwangsarbeit angedroht haben.
Und dann könnten Sie ehrlich um Entschuldigung bitten. Und Ihr dualistisches Getrolle einstellen.
Sie haben die Wahl.
@Blume: „… wie übel Sie hier über Moses, Demokratie, Mitweltschutz usw. hergezogen sind“
🤭Übel wurde mir schon als Kind, als „Geistlichkeit“, im Sinne von „Gottes Wege sind unergründlich“, mir die biblische Philosophie als feststehend interpretiert verkaufen wollten – Wenn ich das geglaubt hätte, dann wäre Umweltschutz absolut kein Thema mehr. 🤗 👋😇 Moses ist gescheitert, wie Jesus, an eurer heuchlerisch-verlogenen Schuld- und Sündenbocksuche, für euren kreislaufenden Stumpf-, Blöd- und Wahnsinn.
Nein, @hto – ich halte weder Moses noch Jesus, Maria oder Buddha, Muhammad oder Ali für „gescheitert“, sondern plädiere für Respekt und Dialog.
Und dass Sie nicht in der Lage sind, konstruktiv zum Thema dieses Blogposts – dem Jahrestag des 9. November von der Republik bis zum Mauersturz – zu bloggen, sondern nur immer wieder die gleichen, feindselig-dualistischen Satzfetzen um Ihr riesiges Ego kreisen lassen, spricht für sich. Sie trollen statt dialogisieren. 🤔🤷♂️
Das Scheitern von Moses und Jesus ist nicht das Problem, es wäre höchstwahrscheinlich ein Problem gewesen, wenn dies Wirken zu der Zeit geklappt hätte, weil vieles bis zur globalen Kommunikation heute nicht gelernt worden wäre – Die Angst der Konservativen und Profitler ist heute schon sehr bezeichnend!?
So sehr Sie darüber auch hinwegtrollen wollen, @hto – im vergangenen Jahrhundert scheiterten nicht Judentum und Christentum, sondern der fossile Faschismus, der Nationalsozialismus und der (ebenfalls fossile) Kommunismus.
Schon klar, warum Ihnen der Gedenktag des 9. Novembers einschließlich des Berliner Mauersturzes nicht behagt. Sie schaffen es ja nicht einmal, sich damit konstruktiv zu befassen. 🤭
Ich denke, ich habe Ihnen jetzt wirklich genug Zeit geschenkt und werde in 2025 Ihre sich endlos wiederholenden Satzfetzen nicht mehr freischalten.
Ihnen alles Gute & besinnliche Feiertage! ☺️🙏🎄
@Mimesis
Wenn ich es richtig verstanden habe, ist das die Nachahmung von Zielen? Dem man sich ja in freien Gesellschaften auch verweigern kann. Und sogar explizit mit eigenen Zielen sogar stören kann?
Mehr oder weniger bewusst mag das hier sein. Öfter überzeugen vorgefundene Ziele vielleicht sogar? Und bleiben in offenen Gesellschaften auch mehr oder weniger explizit frei.
Was mache ich damit? Was ich selber will. Aber nicht ohne vorher zu gucken, was ich im Angebotenem Vernünftiges finden kann.
Der Solarpunk trifft es schon ganz gut. Gerne aber etwas entspannter, ich bin schon ewig kein Freund von Aktionismus. Gar kein eigenes Auto ist noch viel grüner als das beste E-Auto, und dabei sehr viel billiger auch noch.
Wenn man es denn einrichten kann, das ist oft nicht so einfach. Klar brauchen viele ihr Auto. Aber im ganz ländlichen Saarland kommen 60 Autos auf 100 Einwohner, in Berlin nur 30 Autos. Wo die Wege kürzer sind, die Radwege gut ausgebaut sind und der ÖPNV funktioniert wird es offenbar für viele einfacher ganz ohne Auto.
Und gerade das macht dann wieder Platz im urbanen Raum. Auch für die Schwammstadt und für mehr kühlendes Grün angesichts steigender Temperaturen.
Lieben Dank, @Tobias – Dialoge über die Psychologie der Mimesis möchte ich in den kommenden Jahren gerne fördern.
Wenn ich es richtig verstanden habe, ist das die Nachahmung von Zielen?
Ja, genau das: Ohne die menschliche Fähigkeit der Mimesis hätte es keine Evolution von Wirtschaft, Sprache, Politik, Religion, Kultur, Musik gegeben.
Dem man sich ja in freien Gesellschaften auch verweigern kann.
Ja, genau das ist das Wesen von Freiheit: sich die Ziele selbst wählen zu dürfen. Autoritäre Systeme wie der fossile Faschismus oder Marxismus wollen uns Menschen dagegen Ziele vorschreiben.
Der meinerseits sehr geschätzte Holocaust-Überlebende und spätere Philosophie-Professor Hans Blumenberg (1920 – 1996) formulierte in „Die Sorge geht über den Fluss“ (Suhrkamp 1987 / 2022, S. 215) sogar drastisch und nach meiner Einschätzung zu Recht:
„Es ist unser Glück, daß wir nicht wissen, was Glück ist. Wüßten wir es, könnten wir sicher sein, daß keiner es erreicht, weil alle dasselbe haben wollten.“
Und daher bemerkte auch schon René Girard (1923–2015) vor allem über Analysen von Literatur die gefährliche Unterseite einer zunehmenden Medialisierung: Wenn wir durch immer mehr Medien- und Werbungsströme mimetisch auf die Nachahmung bestimmter Ziele festgelegt werden, träten wir in einen immer heftigeren Wettbewerb zueinander – bis jede menschliche Gesellschaft zu zerfallen drohe. Konflikte verschärfen sich demnach weniger durch den Mangel an Ressourcen, sondern durch eine sich auch in demokratischen Gesellschaften immer weiter steigernde, mimetische Konvergenz.
Girards mimetische Theorie wird hier auf dem „Onkel Michael“-Blog recht gut erläutert:
https://onkelmichael.blog/2025/09/04/die-mimetische-theorie-von-rene-girard/
Und sogar explizit mit eigenen Zielen sogar stören kann?
Genau dies wäre dann unsere Aufgabe, @Tobias: Einerseits die Bedeutung der Mimesis in unserer Evolutionspsychologie und jeder menschlichen Gesellschaft zu erfassen und anzuerkennen. Und andererseits aber auch eigene Ziele setzen und sehr bewusst entscheiden, welche Ziele wir nicht übernehmen. Daher warne ich ja auch am Beispiel der letzten Bundestagswahl vor dem gefährlichen Trend der Rechtsmimesis:
https://www.herder.de/hk/hefte/archiv/2025/10-2025/medien-und-mimesis-journalismus-in-zeiten-digitaler-aufmerksamkeitsoekonomie/
Mehr oder weniger bewusst mag das hier sein. Öfter überzeugen vorgefundene Ziele vielleicht sogar? Und bleiben in offenen Gesellschaften auch mehr oder weniger explizit frei.
Unsere Freiheit besteht, ist aber mimetisch beschränkt. Wie frei sind wir wirklich, zu sprechen, uns zu kleiden, etwa fleischlos zu ernähren, Ziele außerhalb der fossilen Gier und Leistung zu verfolgen? Wenn wir die Menschenwürde gegenüber anderen Zielen wie Geld, Status oder Stadtbild zurückstufen, lösen wir auch damit Nachahmungen aus und tragen zu Abwärtsspiralen bei. Einige Rechtslibertäre wie Peter Thiel sehen genau dies als Argument dafür, dass Demokratien nicht funktionieren könnten.
Was mache ich damit? Was ich selber will. Aber nicht ohne vorher zu gucken, was ich im Angebotenem Vernünftiges finden kann.
Genau so, @Tobias ! Denn unbewusst werden wir ja alle mimetisch beeinflusst – und beeinflussen wiederum andere. Statt dies zu leugnen scheint es auch mir sehr viel klüger und weiser zu sein, sich mit der eigenen Mimesis – der Nachahmung von Zielen – zu befassen und auf dieser Basis dann eigene Entscheidungen zu treffen.
Der Solarpunk trifft es schon ganz gut. Gerne aber etwas entspannter, ich bin schon ewig kein Freund von Aktionismus.
Mir scheint, dass Dich meine Ausführungen zu den Energie-, Wasser- und Emissionskosten von industrieller Massentierhaltung etwas angefasst haben?
https://scilogs.spektrum.de/natur-des-glaubens/tiere-sind-nicht-nur-umwelt-sondern-mitwelt-mindestens-seit-1869-in-stuttgart/
Gar kein eigenes Auto ist noch viel grüner als das beste E-Auto, und dabei sehr viel billiger auch noch.
Das lässt sich für Kinderlose schon viel einfacher sagen als für Familien. Aber wir sind uns ja einig, dass das Verfolgen unterschiedlicher Ziele bisweilen auch gegen Mimesis das Wesen der Freiheit ausmacht.
Die Menschen in der ehemaligen DDR hatten neben erheblichen Freiheitsbeschränkungen übrigens auch auf die Zuteilung von Fahrzeugen wie dem legendären Trabant zu warten. Als meine Frau und ich 1997 geheiratet haben, wählten wir statt der traditionellen & für uns zu teuren Kutsche den weißen Trabbi eines Freundes als kleine Hommage an unsere je ostdeutschen bzw. migrantischen Wurzeln. 🙂
Dir lieben Dank für diesen Dialog zu dem mir sehr wichtigen Thema der Mimesis! Ich hatte es ja auch bei der Gaming Night der Uni Stuttgart angesprochen:
https://scilogs.spektrum.de/natur-des-glaubens/blume-ince-45-dialog-vodcast-gaming-mimesis-an-der-uni-stuttgart/
Herzliche Grüße!
@ Michael Blume 10.11.2025, 17:47 Uhr
Zitat: „… – im vergangenen Jahrhundert scheiterten nicht Judentum und Christentum, sondern der fossile Faschismus, der Nationalsozialismus und der (ebenfalls fossile) Kommunismus.“
Die Nationalsozialisten sind an ihrem Größenwahn gescheitert. Sie haben doch ernsthaft geglaubt, sie könnten ihre Werte, „das Deutsche Wesen“, auch den Russen „andrehen“….. Ich halte es für unsäglich dumm, nach unseren Erfahrungen, nochmals mit der „Wertemasche hausieren“ zu gehen. Selten, dass jemand aus Erfahrung dümmer wird.
Der Kommunismus ist an der westlichen Lebensart gescheitert, weil er ernsthaft „geglaubt“ hat, man könne auf den Markt und den Wettbewerb verzichten und durch menschliche Vernunft ersetzen….
Die Chinesen bauen auf Ihre philosophischen Traditionen auf, die auf Harmonie aus sind. Die Technokratenregierung ist auch noch extrem flexibel.
Die Nazis und der Kommunismus sind nicht am „Fossilismus“ gescheitert, es hatte völlig andere Ursachen. Alle, außer z.B. die Afrikaner, waren „Fossilisten“, weil sie wegen der immer mehr zunehmenden Bevölkerung irgendwie über den Winter kommen mussten. Benzinfahrzeuge haben sie gebaut, weil sie den extrem zunehmenden Pferdedreck auf den Straßen loswerden wollten….
Es überrascht mich nicht, dass Sie, @Realo, zur Verteidigung Ihrer feigen Tyrannophilie auch noch die Massenmörder des deutschen Nationalsozialismus und der russisch dominierten Sowjetunion verharmlosen. Und obwohl dieser Blogpost ausdrücklich auf den 9. November und meine Landtags-Rede gegen jeden Antisemitismus fokussiert, erwähnen Sie die Massenmorde des Holocaust nicht einmal – und verschweigen damit auch, dass ein jüdisch-ukrainischer Soldat das KZ Auschwitz erreichte:
https://scilogs.spektrum.de/natur-des-glaubens/anatoliy-shapiro-der-das-kz-auschwitz-befreiende-sowjet-offizier-war-ukrainischer-jude/
Über das massenmörderische SS-Unternehmen Wüste, durch das Tausende jüdischer und nichtjüdischer Zwangsarbeiter für die Produktion von Mineralöl ermordet wurden hatte ich ebenso vielfach informiert wie über den Umstand, dass die verbrecherische Sowjetunion zuletzt nur noch durch fossile Exporte in den Westen überlebte.
Auf Links dazu verzichte ich jedoch, da sich nach meiner Erfahrung feige Putinknechte ohnehin nicht ehrlich für Geschichte interessieren. Es würde mich freuen, wenn es anders wäre.
@ Michael Blume 11.11.2025, 09:29 Uhr
Ich formuliere gerne drastisch und nicht ganz konventionell, aber Hass in meiner Sprache, möchte ich vermeiden.
Ich bin in meinem Beitrag auf das „Fossilismus Problem“ eingegangen, dass Ihnen offenbar ein ganz besonderes Anliegen ist. Völlig klar, dass zum ökonomisch optimalen Zeitpunkt, diese alte Technik ersetzt werden muss, wie schon immer eine alte Technik durch eine „modernere Technik“ ersetzt wurde.
So wie ehemals z.B. die Pferdefuhrwerke mit den vielen Exkrementen auf der Straße, oder stinkenden Kohleöfen (Braunkohlenmief in der DDR) ersetzt wurden.
Nur ist mir klar, dass die 100 000 bis 200 000 Euro für einen Umbau der alten Ölheizung und Wärmedämmung, z.B. einen alten DDR Rentner, in den Ruin treiben würde. Der CO2 Nachteil (in 50 Jahren) würde ungefähr bedeuten, dass die Jahrestemperatur in Dresden ungefähr so hoch wie jetzt in Venedig wäre.
Das wäre jedenfalls besser auszuhalten als 200 000 Euro Schulden am Buckel….
Genau deswegen, weil die Kriege wegen der neuen Technologien immer gefährlicher wurden, immer mehr Opfer forderten, bin ich gegen den Krieg, obwohl sie eigentlich aus „Auslesegründen“ nötig scheinen.
Ich kann auch nicht sagen, ob es womöglich im Hintergrund „Übereinkommen“ gibt, so dass die Russen und die Ukrainer ihre „Auseinandersetzung“ fast mit „Spielzeugdrohnen“ führen….
Im „Hintergrund“ könnten Mechanismen entwickelt werden, so dass Fachleute (Psychologen, Historiker, ….) tatsächlich durch Gespräche Frieden schaffen könnten. In diesem „Spiel“ scheint Trump eine höchst positive Rolle zu spielen.
Im WK2 wurden die Leute von den Medien „kriegslüstern“ gemacht. Die meisten Menschen haben das später bitter bereut. Jetzt tauchen wieder ähnliche Argumentationsmuster in den Medien auf…..
Die Kriegsteilnehmer, besonders von der SS, mussten schwören, dass sie nicht ausplaudern würden, was sie an der Front erlebt haben. Von den Medien wurde Hitler fast zu einem „Heiligen“ gemacht…. Kritische Bürger mussten ihr Maul halten, weil sie sonst von den Nazis umgebracht wurden.
Dino Chruppala z.B., halte ich für einen ehrenwerten Menschen, weil er sich für Frieden einsetzt. Allerdings, wenn so manches „AfD Mitglied“ ins TV kommt und erklärt, wie es die derzeitigen Politiker „zur Verantwortung ziehen“ will, so kann man bei denen so etwas wie eine „Rübe ab“ Mentalität beobachten, ähnlich wie ehemals bei den Nazis und das ist beängstigend…. Nach dem Krieg haben sich Nazis gewundert, weil sie selber ihre „Rübe“ hergeben mussten….
Alles schon da gewesen…..
Genau, @Realo – „alles schon dagewesen“. Damals unterwarfen sich Millionen Deutsche einem brutalen, mörderischen Diktator – und Sie fordern das Gleiche mit Bezug auf den fossil finanzierten Massenmörder Wladimir Putin. Dass es gegen den Fossilismus auch anders, mutiger ginge, dass auch der DDR-Mauersturz mutig war, das ärgert Sie. Deswegen kommen Sie immer wieder hierher.
@Realo 11.11. 09:09
„Ich halte es für unsäglich dumm, nach unseren Erfahrungen, nochmals mit der „Wertemasche hausieren“ zu gehen.“
Uns selbst und Verbündete zu verteidigen ist allerdings selbstverständlich. In der Tat wäre es auch m.E. nicht gut, jetzt einfach mit allem was wir haben Russland anzugreifen. Selbst wenn keine Atomwaffen im Spiel wären.
Überhaupt keine autokratisch regierten Länder militärisch anzugreifen, nur weil sie keine Demokratien sind. Aber mit auch florierenden Demokratien bevorzugt zusammen zu arbeiten ist keine schlechte Idee, finde ich. Entsprechend gibt es genau dafür ja auch unsere EU.
„Die Nazis und der Kommunismus sind nicht am „Fossilismus“ gescheitert, es hatte völlig andere Ursachen.“
In der Tat gab es zu den Zeiten praktisch keine Grüne Technik, die man alternativ zu den fossilen Brennstoffen hätte nutzen können. Es hat viele Jahrzehnte gebraucht, bis wirklich bezahlbare Alternativen marktreif geworden sind.
Jetzt haben wir diese Technik, und können tatsächlich nicht nur aus dem Fossilismus aussteigen, sondern auch noch hier und da kostengünstiger leben. Und auch so manchen unseligen Autokraten ausbooten. Die leben öfter ganz von fossilen Einnahmen.
China jetzt nicht, die sind auch noch vorne weg mit dem Fortschritt mit der grünen Technik.
@Tobias
Du schriebst zum Fossilismus im NS und Kommunismus:
In der Tat gab es zu den Zeiten praktisch keine Grüne Technik, die man alternativ zu den fossilen Brennstoffen hätte nutzen können. Es hat viele Jahrzehnte gebraucht, bis wirklich bezahlbare Alternativen marktreif geworden sind.
Tatsächlich war schon Adolf Hitler von der Verfügbarkeit fossiler Brennstoffe wie besessen und hat von Raub- und Eroberungszügen bis hin zu mörderischer Zwangsarbeit und synthetischen Kraftstoffen nichts unterlassen, um seine Panzer, Flugzeuge usw. zu betanken. Die Sowjetunion finanzierte sich am Ende fast nur noch fossil.
Das 19. Jahrhundert stand im Zeichen von Kohle-„Eisen und Blut“, das 20. dann für „Blut für Öl“.
@Realo 11.11. 13:20
„Nur ist mir klar, dass die 100 000 bis 200 000 Euro für einen Umbau der alten Ölheizung und Wärmedämmung, z.B. einen alten DDR Rentner, in den Ruin treiben würde.“
Das ist doch völlig übertrieben. Die Wärmepumpe ist ab 20.000 Euro zu haben, und Öl und Gas können schon in 10 Jahren im Vergleich zu grünem Strom recht teuer werden, das es sich u.U. jetzt schon lohnt die Wärmepumpe anzuschaffen, wenn die alte Heizung ersetzt werden muss.
Aber es gibt derzeit keine Verpflichtung dafür. Nur gute Gründe. Insbesondere in Küstennähe gibt es im Winter jetzt schon jede Menge Windstromüberschüsse, die von Wärmepumpen genutzt werden könnten. Aber klar, wer da jetzt kein Geld für hat, der investiert hier jetzt auch nicht.
„Der CO2 Nachteil (in 50 Jahren) würde ungefähr bedeuten, dass die Jahrestemperatur in Dresden ungefähr so hoch wie jetzt in Venedig wäre.“
Wenn es einfach nur 2,8° im Weltdurchschnitt wären. Aber das wären in mittleren Breiten dann eher 4°, und das Hauptproblem wäre in Deutschland gar nicht die Hitze selbst, sondern die steigenden und immer unregelmäßiger verteilten Regenmengen. Die nicht nur entsprechende Hochwasserschäden verursachen würden, sondern auch Landwirtschaft, Forstwirtschaft und sonstige Natur zunehmend in Bedrängnis bringen würden.
Wir sollten hier schon echt aktiv werden, und jede Grüne Technik nutzen, die gut bezahlbar ist. Und die demnächst noch bezahlbar wird. PV und Windenergie sind längst konkurrenzfähig, und in wenigen Jahren werden es auch E-Autos sein.
Soweit hier weniger Erwärmung möglich ist, sollten wir schon tun, was eben ganz gut geht.
@Michael 11.11. 14:08
„Tatsächlich war schon Adolf Hitler von der Verfügbarkeit fossiler Brennstoffe wie besessen und hat von Raub- und Eroberungszügen bis hin zu mörderischer Zwangsarbeit und synthetischen Kraftstoffen nichts unterlassen, um seine Panzer, Flugzeuge usw. zu betanken.“
Auch Hitlers Krieg brauchte fossile Brennstoffe, und der Mangel davon hat wohl tatsächlich auch zur Niederlage beigetragen.
„Die Sowjetunion finanzierte sich am Ende fast nur noch fossil.“
Was eine ganz andere Geschichte ist. Man konnte sich so eben tatsächlich noch finanzieren.
„Das 19. Jahrhundert stand im Zeichen von Kohle-„Eisen und Blut“, das 20. dann für „Blut für Öl“.
Ja, aber beides doch ziemlich alternativlos. Nicht so im 21. Jahrhundert, jetzt haben wir endlich die grüne Technik, die wir brauchen für ein postfossiles Leben. Und das wird jetzt auch echt Zeit, es wird heiß.
Ja, @Tobias – ich stimme Dir zu, dass wir Menschen stets vor dem Hintergrund ihres verfügbaren Wissenshorizontes bewerten sollten. Dass die Entrechtung und Ermordung von Menschengruppen wie jüdischen Menschen, Sinti und Roma moralisch und rechtlich unhaltbar war, ließ sich auch bereits Anfang des 20. Jahrhunderts lernen. Der fossil befeuerte Treibhauseffekt wurde erst sehr viel später klar.
Habe in „B wie Berlin“ ausführlich vom Fossilismus des 19. und dann 20. Jahrhunderts in Deutschland geschrieben:
https://scilogs.spektrum.de/natur-des-glaubens/b-wie-berlin-babylon-preussen-und-der-fossile-faschismus/
Nun möchte ich Dir aber auch einfach für Deinen Blog-Diallg mit @Realo danken. Ob es ihm hilft, liegt auch alleine an ihm. Doch viele Menschen mehr können es nachlesen. 🙏📚👍
@ Michael Blume 11.11.2025, 13:29 Uhr
Wir jungen vom Wehrdienst, wären ehemals eingerückt und hätten unsere Heimat am Eisernen Vorgang unter Einsatz unseres eigenen Leben verteidigt.
Es bestand die Möglichkeit, dass „geschmierte Linke“ z.B. bei 1. Mai Demos, Unruhen provozieren könnten und und den W.P. um Hilfe bitten. Es gab aber nicht ausreichend viele „Linke“ und das Arbeiterparadies hatte „Mängel“. Der Kapitalismus ist zur „Hochform“ aufgelaufen.
Es kam umgekehrt. „Pelzmantelträgerinnen“, (die sind mir bei den Demos im Osten im TV besonders aufgefallen), baten den „Westen“, ihren „Brüdern und Schwestern im Osten“ zur Hilfe zu eilen.
Damit war mir klar, dass es sich die Russen (jedenfalls wenn nicht gerade eine Westmarionette am Ruder ist) es sich genau so wenig gefallen lassen, dass sich die Nato erweitert, wie wir gegen eine Erweiterung durch den W.P. gekämpft hätten. Das ist doch Sonnen klar, es geht um die Heimat und bei den Russen zusätzlich um den Flottenhafen und um Bodenschätze…..
Dass es beim Raub von Land und Bodenschätzen auch anders, mutiger ginge, bestreite ich nicht. Nur bin ich kein Räuber und dagegen, dass man versucht sich etwas unterm Nagel zu reißen, was einem nicht gehört. So war es seit meiner Kindheit selbstverständlich.
Du sollst nicht begehren deines Nächsten Gut….
Sollte eigentlich auch Ihnen bekannt sein? Meine Einstellung hat genau damit zu tun, ganz unabhängig davon, wer in Moskau gerade zufällig „Häuptling“ ist….
Wenn Sie ehrlich gegen Krieg, Raub und Eroberung wären, dann würden Sie nicht dauernd Putins Angriff auf die Ukraine verharmlosen, @Realo. Denn nicht „die Russen“, sondern die Sowjetunion hatte gegen Hitler gekämpft – mit ukrainischen, georgischen, dagestanischen und vielen anderen Völkerschaften. Wir hatten ja schon oft aufgezeigt, dass Sie einerseits immer wieder Muslime des Imperialismus bezichtigen, andererseits aber die blutigen Eroberungen und Zerstörungen „der Russen“ etwa in Tschetschenien ausblenden.
Es ist nicht sehr schwer, Ihr dualistisches und tyrannophiles Welt- und Selbstbild zu verstehen, in dem Sie sich Frieden und Erlösung von einer Unterwerfung unter einen vermeintlich wohlmeinenden Tyrannen versprechen. Dass Sie auch angesichts des Mauersturzes am 9. November 1989 die Sowjetdiktatur und das fossil finanzierte, russische Reste-Imperium zu glorifizieren versuchen, passt genau dazu.
@Realo 11.11. 15:34
„Damit war mir klar, dass es sich die Russen (jedenfalls wenn nicht gerade eine Westmarionette am Ruder ist) es sich genau so wenig gefallen lassen, dass sich die Nato erweitert, wie wir gegen eine Erweiterung durch den W.P. gekämpft hätten.“
Der Warschauer Pakt war ein Bündnis, das sich selber aufgelöst hat. Und selbst die Sowjetunion hat sich selber aufgelöst, und Russland wie die Ukraine sind selbstständige Staaten geworden. Ohne jegliche verbindliche Verpflichtungen voreinander.
Und wir haben nur selbstständige und freie Staaten in EU und Nato aufgenommen.
Das sind nun mal die völkerrechtlichen Fakten.
Klar mag das ärgerlich sein für einen Putin, der gerne Weltmacht wäre. Aber eben Faktum.
Wäre es anders gelaufen, und es hätten sich nicht Warschauer Pakt und Sowjetunion aufgelöst, wäre auch die Welt jetzt eine andere.
Wir in der alten Nato jedenfalls hätten das doch respektiert. Letztlich hatte das alles vor allem Gorbatschow zu verantworten, der dann auch schnell abgesetzt wurde. Aber Jelzin hat das eben weiterlaufen lassen.
Wenn also Putin die alten Gebiete jetzt auf einmal wiederhaben will, dann muss er wohl umfangreich Krieg führen. Außer Weißrussland ist da jetzt keiner, der Sehnsucht nach Unterwerfung durch Russland hat. Eine Ausnahme mögen tatsächlich die Krim und der Donbass sein. Und das haben wir von Anfang an auch faktisch respektiert und das hat ihm Trump entsprechend auch zugesprochen.
Das reicht Putin aber offenbar alles nicht.
Was sollen wir denn jetzt machen? Kein Land, das Putin beansprucht, will sich Putin unterwerfen. Und die sind alle in der Nato, und wir können die jetzt nicht einfach rauswerfen, damit Putin bekommt was er will. Wir haben uns hier definitiv zu gegenseitigem Beistand verpflichtet, aus der Nummer kommen auch wir nicht mehr raus.
Die ganze Angelegenheit ist einfach historisch abgelaufen. Wir müssen offenbar Russland aufhalten, so oder so. Da können wir eben auch gleich die Ukraine unterstützen, und nicht warten, bis Putin als nächstes das Baltikum angreift. So haben wir einen größeren Krieg auch erst mal zumindest aufgeschoben. Und vielleicht sogar wirklich vermieden?
Wenn eben die Öl- und Gaspreise hinreichend verfallen, dann kann Putin nicht mehr. Deswegen wäre es ja auch so dringend, dass jetzt die globale Energiewende wirklich so schnell wie möglich in Fahrt kommt.
So ist also die Energiewende ungefähr genauso wirksam wie eine umfassende eigene Aufrüstung, und dabei deutlich produktiver. Auch indem sie das Weltklima stabilisiert.
@ Michael Blume 11.11.2025, 16:11 Uhr
Die Ukrainer sind, meiner Meinung nach, auf die „sehr schlechte“ Idee gekommen, die Russen von ihren stark genutzten Häfen auf der Krim und dem Zugang über die Ostukraine zu vertreiben. Sie noch dazu vom Flottenhafen zu vertreiben, ist auch noch eine besondere Erniedrigung für die Russen.
[Stop, Schnitt. Wie schon mehrfach verdeutlicht dulde ich keine Täter-Opfer-Umkehr und fossilistische Putin-Propaganda auf meinem Blog. Punkt. M.B.]
@Realo
Stop, Schnitt. Wie schon mehrfach verdeutlicht dulde ich keine Täter-Opfer-Umkehr und fossilistische Putin-Propaganda auf meinem Blog. Punkt.
@ Michael Blume 11.11.2025, 20:13 Uhr
Zitat: „Stop, Schnitt. Wie schon mehrfach verdeutlicht dulde ich keine Täter-Opfer-Umkehr und fossilistische Putin-Propaganda auf meinem Blog. Punkt.“
Zuerst haben die Ukrainer die Russen samt ihrer Flotte de facto, nicht de jure, vom Schwarzen Meer vertrieben. Letztlich haben die Russen (2014, 2022) „zugeschlagen“ und die „Angelegenheit“ gemäß der russischen Sichtweisen „erledigt“.
Die Ukrainer waren zuerst Täter der (de facto) Vertreibung, danach wurden sie angegriffen….
Die Russen wurden vorher zum Opfer, bevor sie Täter wurden.
Sie betreiben die Täter – Opfer – Umkehr…… (außer Sie missachten das Faktum der Vertreibung…)
Ich habe mich übrigens im Beitrag für eine faire Versöhnung und natürlich für Frieden ausgesprochen….
@Realo
Wird Ihnen Ihre fossilistische und tyrannophile Putin-Propaganda und Ihr feindseliger Dualismus nicht langsam langweilig?
Denn historischer Fakt ist: 1994 verpflichtete sich auch Russland im Budapester Memorandum völkerrechtlich ausdrücklich zur Sicherheit des Territoriums der unabhängig gewordenen Ukraine einschließlich der Krim:
Das Budapester Memorandum umfasst drei Vereinbarungen, die am 5. Dezember 1994 in Budapest im Rahmen der dort stattfindenden KSZE-Konferenz unterzeichnet wurden.[1] In den Vereinbarungen gaben die Russische Föderation, das Vereinigte Königreich und die Vereinigten Staaten gemeinsam gegenüber Kasachstan, Belarus und der Ukraine Sicherheitszusicherungen (engl. assurance vs. garantee) in Verbindung mit deren Beitritt zum Atomwaffensperrvertrag und als Gegenleistung für die Beseitigung aller Nuklearwaffen auf ihrem Territorium.
https://de.wikipedia.org/wiki/Budapester_Memorandum
Der von Ihnen verehrte, fossil finanzierte Diktator, Kriegstreiber und Massenmörder Wladimir Putin brach auch diese völkerrechtliche Zusage und führte stattdessen Krieg. Für jeden vernünftigen und charakterlich gefestigten Menschen ist damit völlig klar, wer hier der Täter und Angreifer ist. Und keine Putinknechterei wird an diesen historischen Fakten noch etwas ändern.
@Realo 11.11. 22:25
„Zuerst haben die Ukrainer die Russen samt ihrer Flotte de facto, nicht de jure, vom Schwarzen Meer vertrieben. Letztlich haben die Russen (2014, 2022) „zugeschlagen“ und die “Angelegenheit” gemäß der russischen Sichtweisen „erledigt“.“
Und wir haben doch 2014 nur zugeguckt, vielleicht aus Überraschung, vermutlich aber auch, weil man das so sehen kann, dass die besetze Gegend überwiegend von Russen bewohnt wird, und man auch recht problemlos diesen Hafen Russland überlassen kann.
Aber wieso denn dann der Angriff 2022 auf die ganze Ukraine? Mit deutlicher Vorwarnung unserseits, dass wir das nicht mehr tatenlos mit ansehen werden.
Einfach aus Beleidigung oder Enttäuschung? Der Krimhafen jedenfalls war längst in russischer Hand, und wäre das auch problemlos wirklich langfristig geblieben.
„Ich habe mich übrigens im Beitrag für eine faire Versöhnung und natürlich für Frieden ausgesprochen….“
Wenn das nicht auf der Verhandlungsbasis der aktuellen Frontlinie funktioniert, wie denn dann?
Derweil sehe ich keine vernünftige Alternative zu unserer Unterstützung.
@ Michael Blume 11.11.2025, 23:00 Uhr
Ich beginne mit meiner „Zeitrechnung“ nach den Friedensverträgen kurz nach 1945.
Ich hätte in den Krieg ziehen müssen und wäre das auch, wenn Soldaten des W.P. den „Eisernen Vorhang“ überschritten hätten. Allerspätestens dann, wenn die Russen auf „Westgebiet“ Raketen installiert hätten, wie die Nato in Polen.
Ich habe mich gewundert, warum sich die Russen die Stationierung der Raketen in Polen haben gefallen lassen? Völlig undenkbar, dass die Nato umgekehrt derartiges akzeptiert hätte.
Offensichtlich haben sich die Russen bestens vorbereitet und erst zugeschlagen als sie de facto aus Sewastopol vertrieben wurden. Ich vermute, dass über die Vertreibung der Flotte nichts im Budapester Memorandum steht.
Verstehe nicht, wie man auf die Idee kommen kann, ein Land mit 5000 Atombomben in der Hinterhand würde sich vom Meerzugang vertreiben lassen? Einfach absurd….
@Tobias Jeckenburger 11.11.2025, 23:41 Uhr
Zitat: „Und wir haben doch 2014 nur zugeguckt, vielleicht aus Überraschung, vermutlich aber auch, weil man das so sehen kann, dass die besetze Gegend überwiegend von Russen bewohnt wird, und man auch recht problemlos diesen Hafen Russland überlassen kann.“
Die Nato, besonders aber die Ukrainer, haben es eben nicht so gesehen. Sie wollten die „Vorherrschaft“ über die russischen Bodenschätze. Und das ist den Russen offensichtlich aufgefallen. War auch nicht schwer, „Ukraine Nazis“ haben es in die Welt hinaus posaunt….
Die Russen sind, nahe liegender Weise dabei, die Nato Osterweiterung „endgültig“ zu beenden. Mich wundert es jedenfalls nicht…..
Zitat: „Wenn das nicht auf der Verhandlungsbasis der aktuellen Frontlinie funktioniert, wie denn dann?“
Mit einer echten Friedensgesinnung und wenn endlich wieder Vernunft einkehrt. Ich glaube zwar nicht wirklich an die „Vernunft“, aber angesichts einer drohenden „Selbstausrottung“ haben wir keine andere Wahl….
@Realo
Die Ukraine gab ihre Atomwaffen ab, weil sie den Sicherheitszusagen auch durch Russland vertraute.
Und Sie plädieren dennoch für tyrannophile Unterwerfung unter den fossil finanzierten Diktator, Vertragsbrecher, Angreifer und Massenmörder Wladimir Putin.
Solche Feigheit ist zum Fremdschämen.
Was bin ich froh, dass Hunderttausende Ostdeutsche am 9. November 1989 mutiger waren und die sowjetische DDR-Mauer stürzten.
@Realo 12.11. 08:07
„Sie wollten die „Vorherrschaft“ über die russischen Bodenschätze.“
Das ist doch seit 2014 klar. Russlands Bodenschätze gehören Russland.
„Die Russen sind, nahe liegender Weise dabei, die Nato Osterweiterung „endgültig“ zu beenden. Mich wundert es jedenfalls nicht…..“
Ist doch auch längst klar. Die Ukraine will natürlich gerne in die Nato, aber der Nato ist das zu heiß. Vermutlich weil sonst die Ukraine irgendwann die besetzten Gebiete versucht zurück zu bekommen, indem sie einen weiteren Krieg provoziert.
Ich verstehe das ehrlich gesagt nicht wirklich, was Putin überhaupt will. Vielleicht kommt er einfach aus der einmal angefangenen Nummer nicht mehr raus. Wir aber auch nicht. Wir werden wohl auch noch viele Jahre die Ukraine weiter mit Waffen versorgen.
Schwer vorstellbar, dass wir irgendwann einfach sagen, soll Putin doch die ganze Ukraine haben, und uns selber ganz auf die reine Verteidigung des eigenen Natogebietes konzentrieren. Obwohl das natürlich eine echte Option wäre. Wenn Putin dann tatsächlich mit dem Baltikum weiter macht, dann steigen wir eben wieder ein.
Haben wir dann aber der Ukraine überhaupt geholfen? Oder nur den Krieg angesichts einer unvermeidlichen Niederlage verlängert. Aber wenigsten russisches Kriegsmaterial dabei verschlissen.
Irgendwie hängt das doch alles davon ab, was Trump macht. Und dass eben keiner weiß, was Trump machen wird.
„Mit einer echten Friedensgesinnung und wenn endlich wieder Vernunft einkehrt. Ich glaube zwar nicht wirklich an die „Vernunft“, aber angesichts einer drohenden „Selbstausrottung“ haben wir keine andere Wahl….“
Die Beteiligung von Atomwaffenarsenalen macht die ganze Lage in der Tat wesentlich gefährlicher, als sie sowieso schon ist.
@Michael 12.11. 08:17
Und Sie plädieren dennoch für tyrannophile Unterwerfung unter den fossil finanzierten Diktator, Vertragsbrecher, Angreifer und Massenmörder Wladimir Putin. Solche Feigheit ist zum Fremdschämen.
Die Gratwanderung, die Ukraine nur soviel zu unterstützen, dass der Vormarsch der Russen aufgehalten wird, aber sich Putin nicht so bedroht fühlt, dass er Atomwaffen einsetzt, ist nun schon vernünftig. Meine ich. So viel Feigheit ist m.E. in der aktuellen Lage lebensnotwendig.
Einfach mit allem Russland angreifen, was die Nato an konventionellen Mitteln hat, wäre mir jetzt auch zu gefährlich. Dann uns lieber weiter in Geduld üben, und solange vorsichtig dagegen halten, bis Putin einfach die Lust vergeht oder bis ihm das Geld ausgeht.
Eben, @Tobias – auch ich plädiere ja nicht für schrankenlose Eskalation, sondern für das Recht der Ukraine 🇺🇦 (und jedes anderen Staates) auf Selbstverteidigung und Unterstützung gegen Angreifende. Denn wenn es im 21. Jahrhundert wieder normal wird, völkerrechtlich anerkannte Grenzen militärisch zu verschieben, dann ist das für Grönland, das Baltikum, Taiwan, Polen usw. eine schlechte Nachricht.
Und wie Du ja weißt, plädiere ich seit Jahren dafür, die fossile Finanzierung der angreifenden & diktatorischem Regime einschließlich Russlands zu beenden – übrigens auch schon lange VOR dessen Überfall auf die Ukraine 🇺🇦:
https://www.salonkolumnisten.com/oel_antisemitismus/
Allerdings lege ich schon Wert darauf, dass wir uns hier auf „Natur des Glaubens“ nicht von Trollen inhaltlich ablenken („derailen“) lassen, sondern weiterhin die unterschiedlichen Blogthemen interdisziplinär diskutieren.
@Michael 12.11. 08:17
„Was bin ich froh, dass Hunderttausende Ostdeutsche am 9. November 1989 mutiger waren und die sowjetische DDR-Mauer stürzten.“
Ich unbedingt auch, das war eine echte Gelegenheit. Aber ungefährlich war das überhaupt nicht. Die russischen Truppen hatten den Befehl, sich da raus zu halten. Die NVA aber nicht. Die waren in Alarmbereitschaft und die Panzer waren aufgetankt.
Es war vermutlich einfach Glück, dass das DDR-Politbüro nicht die eigenen Streitkräfte zur Niederschlagung des Aufstandes losgeschickt hat. Zumal man jetzt aber keinen Krieg zu verlieren hatte, ein Systemwechsel hat auch den Menschen der DDR-Führung neue Lebenschancen eröffnet.
Ja, @Tobias
Vom Todesmut des deutschen Demokraten Robert Blum, der am 9. November 1848 unter Missachtung seiner parlamentarischen Immunität in Wien hingerichtet wurde über die mutige Ausrufung der Republik am 9. November 1918 bis zur Niederschlagung des ersten Hitler-Putsches am 9. November 1923, der feigen und antisemitischen Reichspogromnacht am 9. November 1938 bis zum Berliner Mauersturz vom 9. November 1989 sehen wir an diesem deutschen Schicksalsdatum die Auswirkungen sowohl von demokratischem Mut wie dann auch von tyrannophiler und verschwörungsgläubiger, antisemitischer Feigheit. Die Demokratie musste mit Mut erkämpft werden – und wo die Feigheit obsiegt, kehrt die Tyrannei auch wieder.