Evolutionsforschung zur Religion – Gespräch mit David Sloan Wilson
BLOG: Natur des Glaubens
David Sloan Wilson ist einer der derzeit bekanntesten Evolutionsbiologen der Welt. Er vertritt die Auffassung, dass man alle Phänomene des Lebens aus der Perspektive der Evolutionstheorie erforschen kann und erforschen sollte – ohne sie auf Biologie zu reduzieren. Vielmehr sei interdisziplinäre Zusammenarbeit zwischen Natur-, Kultur- und Geisteswissenschaftlern absolut gefragt, wenn z.B. Ökonomie, Kunst oder Religion aus evolutionärer Sicht erkundet werden sollten. Für Aufsehen sorgte zum Beispiel sein viel beachtetes "Darwin’s Cathedral: Evolution, Religion and the Nature of Society", in dem der erklärte Atheist religiöse Gemeinschaften als erfolgreiche Ergebnisse biokultureller Evolution beschrieb.
Wir stehen seit einer Weile im Kontakt, zumal David mit "Evolution for Everyone" auch unter die Scienceblogger gegangen ist. Und vor einigen Wochen trat David mit der Frage auf mich zu, ob ich ihn in einem neuen Projekt unterstützen wollte: Evolution – This View Of Life soll als Online-Magazin Nachrichten aus den unterschiedlichsten Forschungsgebieten (Biologie, Kunst, Politik, Ökonomie – und auch Religion) zusammen bringen. Ob ich bereit wäre, als Herausgeber (Editor) für den Religionsbereich tätig zu werden?
Die Idee eines interdisziplinären Evolutions-Online-Magazines fand und finde ich super und sagte also gerne zu. Und David schlug vor, mit einem Online-Gespräch zu meinen Forschungen im Bereich von Religiosität und Religionen zu beginnen. Hier ist es.
Ich neige auch dazu, viele Vorgänge, z.B. die historische oder kulturelle Entwicklungen, als eine Art Evolution anzusehen. Dann frage ich mich hin und wieder aber auch, was dieses Konzept eigentlich erklärt. Evolution heißt doch: Dasjenige überlebt, was die größte Fähigkeit zum Überleben hat. Aber ist das nicht eigentlich eine Tautologie?
Goldklasse!
Da sind Sie also im Eiltempo in der ersten Liga angekommen. Aber eine Frage hätte ich doch: Schlafen Sie zwischendurch auch mal oder arbeiten Sie nur?
Auch meine Glückwünsche
Darf ich mich einfach meiner Vorrednerin anschließen? Ich finde es äußerst erfreulich, dass inzwischen ein sachlicher Blick auf die Religionen möglich wird und gratuliere Ihnen herzlich zu Ihrer Vorreiterrolle und auch zu der dazu gehörigen Anerkennung.
Ich hoffe aus Eigennutz, dass dieser Blog darunter nicht leidet, Eigennutz deshalb, weil ein neuer, aber großer Fan bin.
(Vor allem warte ich gespannt, aber geduldig auf den angekündigten Post zum Thema “apersonale Kräfte in den Religionen”. SEHR geduldig! Ich will Sie nicht hetzen …)
Die Crux mit dem Kreuz
Es ist ein wenig zur Mode geworden, kulturelle Leistungen oder Schöpfungen mit dem Rahmenwerk der biologischen Evolutionstheorie zur erklären. Also im wesentlichen mit den Begriffen Variation, Vererbung, Auslese. Dazu möchte ich ein paar Zeilen schreiben:
1. Der Gegenstand solcher darwinistischer Erklärungsversuche kulturellen Lebens bilden Handlungstypen, also Muster typischer Handlungen. Zu einem Handlungstyp gehören Mittel, Beweggründe und Zwecke oder Ziele.
2. Die Weitergabe oder Vererbung solcher Handlungstypen erfolgt innerhalb von Institutionen (Kirche, Familie, Freimaurer, Gangs, Schule, Geburtstagsfeiern usw.)
3. Manche Handlungstypen werden favorisiert oder gebilligt von den Mitgliedern einer Institution, andere nicht. Manche Handlungstypen erfahren in einer Institution Billigung, in anderen nicht.
4. Aufgrund solcehr institutioneller Sanktionierung erfahren Handlungstypen unterschiedlich grosse “kulturelle Fitness”, d.h. werden öfter als Handlungstypen mit geringerer kultureller Fitness instantiiert oder ausgeführt.
Soweit, so simpel die Mechanik biologistischer Erklärungsversuche.
Mit solchen “Erklärungen” habe ich zwei grundsätzliche Probleme: Zunächst scheint vielen nicht klar, daß der Gegenstand solcher Erklärungsversuche (“Handlungstypen”) keineswegs fest und gegeben ist. Handlungstypen sind keine Moleküle oder Blätter oder Narwale. Dennoch wird so getan, als seien Handlungstypen real existierende Entitäten. Es stellt die Geisteswissenschaften vor erhebliche Probleme, Handlungstypen klar zu definieren: welche typischen Mittel hat denn der Handlungstyp “Kindergeburtstag feiern”? Was sind seine Ziele? Welche Beweggründe haben die einzelnen Handelnden (“Kindergeburtstagfeiernden”)? Welche Beweggründe offenbaren sie, welche nicht usw. Auch Institutionen als die zentralen kulturellen “Ausleser” müssen als eine Vielzahl von Handlungstypen gedeutet werden. Welche methodischen oder theoretischen Probleme ergeben sich dadurch? Zirkel? Geradezu verzweifelt der Versuch von Dawkins, mit seinem Begriff der “Meme” diesen Problemen zu entkommen.
Zweitens: Nehmen wir an, es gibt Handlungstypen so wie es natürliche Arten wie Sperlinge oder Sägefische gibt. Wie diese Handlungstypen entstanden sind,wird nicht erklärt. Gut, Innovationen mögen eine Rolle spielen. Was sind Innovationen? Nur Erfindungen wie das Rad? Oder wenn ich am Mittagstisch erst den Nachtisch zu mir nehme und dann den Hauptgang? Wann ist ein Handlungstyp grundlegend verändert?
“Vielleicht hilft hier eine Prise “Lamarck”: Handlungstypen verdanken ihrer Entstehung der zu erwartenden Belohnung. Damit steht man vor dem nicht minder großem Problem, zu erklären, wie Belohnungen entstehen – und damit wie Werte entstehen.” (Bierstedt, A. 2007, “Von Gebärmaschinen, Gotteskriegern und Ganoven”, http://www.heise.de/tp/artikel/24/24743/1.html).
Trotz dieser erheblichen Schwierigkeiten wird heute über die Evolution von Glaube und Religiösität schwadroniert. “Glaube”, so werden wir belehrt, “sei Glaube an spirituelle Wesen”. Als ob es jedem Gläubigen in seinem Glaube um spirituelle Wesen ginge, die man sich einbildet. Daß ich nicht lache! Dieser Unsinn stammt vermutlich noch aus den Tagen von Edward B.Tylor oder Sir James G. Frazier. Gelinde gesagt stört mich dieser ganze ideologische Affenzirkus. Damit man mich nicht falsch versteht, ich habe überhaupt nichts gegen Darwin und die Evolutionstheorie. Aber bevor die o.g. Probleme nicht ausgeräumt sind, bleibt die Anwendung dieser Theorie auf kulturelle Phänomene Ideologie.
Selektion
Wenn man zu einer moderneren Art der Gruppenselektion zurück wiil, kommt man dann nicht ggf. auch zur Arterhaltung als implizites Ziel der Evolution zurück?
Gruppenselektion
Wilson stellt in “Rethinking the Theoretical Foundation of Soziobiology” dar, warum aus seiner Sicht die Gruppenselektion doch richtig ist.
Wenn dem so ist, wie ist das dann mit deinem Evolutionsvorteil bzgl. der Vermehrung?
Ist Arterhaltung ggf. als Gruppenvorteil nicht doch schwerwiegender als die Weitergabe von Genen eines Einzelnen?
So wie ich seine Texte verstehe sieht er “Multi-Level-Selektion” primär als neuen Begriff für Gruppenselektion, da dieser ein schlechten Ruf bekommen hat.
@Wiebe
Vielen Dank für die Nach- und Anfrage. Sie schrieben: Evolution heißt doch: Dasjenige überlebt, was die größte Fähigkeit zum Überleben hat.
Nein, der Begriff des “Überlebens des Bestangepassten” war insofern ein Fehlgriff, da er den entscheidenden Part von Evolutionsprozessen übersah: Die Reproduktion (bzw. im weiteren Sinne Tradition). Wir Deutschen sind ja derzeit ein “schönes” Beispiel für eine Population, deren Lebenserwartung (Überleben) zwar Rekordwerte erreicht hat – mangels Kindern aber massiv schrumpft. Hier habe ich einen Blogpost zum modernen Verständnis evolutionärer Fitness samt einen unterhaltsam-informativen Video dazu eingestellt:
https://scilogs.spektrum.de/…-fitness-und-religiosit-t
Aber ist das nicht eigentlich eine Tautologie?
Wenn es nur um das Überleben statischer Existenzen ginge, wäre es das. Da mit jeder (bzw. zumindest jeder sexuellen) Reproduktion aber neue Varianten einher gehen, beschreibt der Evolutionsprozess auch das ständige Entstehen von Neuem, samt neuen Systemen und Systemeigenschaften (Emergenzen). Und zugleich wird durch die gemeinsame Abstammung die Verwandschaft und Verzweigung aller Lebensäußerungen immer erkundbarer – endlich beginnen die verschiedenen Wissenschaftsdisziplinen wieder eine gemeinsame Perspektive und Sprache zu entwickeln, ohne die jeweilige Eigenständigkeit der Phänomene dabei zu leugnen. Es ist eine aufregende Zeit! 🙂
@Kasslerin & Eric Djebe
Lieben Dank für die Ermutigungen! Es ist in der Tat eine Zeit großer, interdisziplinärer Dynamik und deswegen vielleicht auch gar nicht so überraschend, dass man auch als jüngerer Kollege etwas mitbewegen kann. Gleichzeitig darf man sich aber auch keine Illusionen machen: Begriffe und Hypothesen werden ggf. aufgegriffen, aber irgendwann auch unweigerlich durch bessere Nachfolger ersetzt werden. Letztlich aber wird Evolutionsforschung immer mehr zum “Teamplay” – und genau so mag ich es auch.
Natur des Glaubens bleibt natürlich aktiv, zumal es nach der Moderation viel sachlicher und damit erfreulicher zugeht und die Ideen weiter sprudeln! 🙂
@Alexander Bierstedt
Hmmm, zunächst stellen Sie einige – durchaus interessante – Begriffe und Hypothesen auf, schieben diese mir dann unter und schimpfen dann, es handele sich um “Affenzirkus”…
Begriffe wie “kulturelle Fitness” werden Sie zumindest bei mir nicht finden und ich halte gar nichts von Biologismen, die z.B. nicht zwischen der Evolution von Sprachfähigkeit und der Evolution von Sprachen unterscheiden. Dies ist übrigens eine der Stellen, an der nur noch wenige Darwin folgen würden, weswegen ich den Begriff “darwinistisch” ablehne. Darwin war ein grandioser Wissenschaftler aber hatte z.B. noch keine Ahnung von Genen – die heutige Evolutionsforschung hat viele seiner Hypothesen und Begriffe bestätigt und andere verworfen – so wie bei jedem anderen Wissenschaftler auch. Ich trete gerade auch hier auf NdG dafür ein, auch andere Evolutionäre wie Alfred Russel Wallace oder die zu Unrecht verdrängte Antoinette Brown Blackwell in den Blick zu nehmen:
https://scilogs.spektrum.de/…ntwort-auf-charles-darwin
Auch Dawkins “Memetik”, die Sie offenbar für noch tonangebend halten, darf mangels Definition als empirisch gescheitert bzw. als allenfalls noch anregende Metapher gelten.
https://scilogs.spektrum.de/…ns-mein-held-der-metapher
Sollten Sie sich für die heutigen Forschungen zu Religiosität ernsthaft interessieren, so kann auf einen Einführungsartikel zum kostenlosen Download verweisen:
http://www.gehirn-und-geist.de/artikel/982255
Erlauben Sie mir abschließend noch zu Ihrem Begriff des “Affentheaters” den Hinweis, das dieser eine erstaunliche Geringschätzung unserer nächsten Verwandten impliziert. Wussten Sie, dass auch kulturelle Traditionen wie z.B. Werkzeuggebrauch unter Primaten nachgewiesen sind? Wenn wir aufhören, die Welt von oben herab zu betrachten, erschließen sich uns die Wunder des Lebens und deren tiefe Verwandschaft auf eine neue Weise. Dazu will ich gerne gerade auch westlich Gebildete einladen und ermutigen, ist doch unsere Kultur durch lange Natur-Kultur- und Leib-Seele-Dualismen geprägt.
@Sascha Bohnenkamp
Die modernen Begriffe der Multi-Level-Selektion unterscheiden sich vom früheren inflationären Gebrauch von Begriffen wie “Gruppenselektion” und “Arterhaltung” gerade dadurch, dass auch ihre Rückwirkung auf die erwähnte, biologische Fitness aufgezeigt wird. Entsprechend hatte Wilson auch Religionen als Ausgangsbeispiel gewählt – hier ist ja sehr gut erkenn- und erforschbar, dass aus dem Zusammenschluss auch vorher fremder Menschen kooperativ und reproduktiv erfolgreiche Gemeinschaften entstehen können. Insofern war es klar, dass sich Dawkins über meine Daten eher ärgern würde, wogegen sie Wilsons Position stärken.
http://www.blume-religionswissenschaft.de/….html
@Blume
Das seiht der Wilson aber nicht unbedingt so:
“The rejection of group selection in the 1960s was based on three arguments, like
the legs of a stool:
a) group selection as a significant evolutionary force is theoretically
implausible;
b) there is no solid empirical evidence for group selection as a distinctive,
analytically separable process;
c) alternative theories can explain the evolution of
apparent altruism without invoking group selection.
In the following sections we will show that all three arguments have failed, based on subsequent research.
If this information had been available to Williams and others in the 1960s, the history of sociobiology would have taken a completely different direction.”
@Bohnenkamp
Mir ist nicht klar, was Sie mit dem letzten Kommentar eigentlich sagen wollten? Vor wenigen Tagen wussten Sie noch nicht, was Biologische Fitness ist – und jetzt wollen Sie Prof. Wilson erklären, was er unter Gruppenselektion zu verstehen hat???
@Kasslerin
*lol* ich weiss sehr wohl was biol.Fitness ist, nur hat Herr Blume da eine andere Meinung zu.
Ich habe Wilson zitiert, um zu zeigen, dass dieser sehr wohl die Gruppenselektion für richtig hält, was wiederum zu meiner damaligen Aussage bzgl. Fitness passt – allerdings nicht zu Herrn Blume. 😉
Insofern bin ich Herrn Wilson deutlich näher.
@Bohnenkamp
Meinen Sie das jetzt wirklich ernst? Oh Mann, Männer… ^_^
Na, dann lassen Sie uns andere doch mal hören: Wie genau definieren Sie ( und Prof. Wilson?) biologische Fitness?
Ich bin ja SO gespannt! ^_^
fraun
Ich möchte erstmal wissen wie Blume dazu steht, dass Gruppenselektion wohl doch nicht “überholt” ist.
@Bognenkamp: Männer
Dachte ich es mir doch – heiße Luft und nichts dahinter. Nun hätten Sie hier einmal die Möglichkeit gehabt, eine dieser jungen “fraun” (Studentin) zu beeindrucken – und dann erweist sich Ihr angebliches lol-Wissen schon bei Frage 1 als Pfffffffffft…
Dr. Blume, don’t feed the trolls.
@Kasslerin & @Bohnenkamp
Kleiner Ordnungsruf: Dies hier ist ein Wissenschaftsblog und kein Ort für Kissenschlachten.
Ich würde @Bohnenkamp nicht als “Troll” bezeichnen – was nicht heißt, dass ich mit dem hier eingebrachten Niveau und “Frage”-Stil einverstanden wäre. Da geht es wohl eher ums Wahrgenommen-werden-Wollen als um echtes Erkenntnisinteresse. Für solche Spielchen fehlen mir Zeit, Lust und Verständnis.
Kissenschlacht
Dass sich Bohnenkamp durch sein peinliches Posing um jede Chance auf eine Kissenschlacht gebracht hat, ist ja wohl klar.
Und Sie, Dr. Blume, sind schon verheiratet. Sonst…
@Blume
“Da geht es wohl eher ums Wahrgenommen-werden-Wollen als um echtes Erkenntnisinteresse”
falls das an mich ging – nein so ist das nicht.
Ich habe aus der Arbeit von Wilson zitiert und wollte gerne deine Meinung dazu wissen.
Aber falls das eine Art von “Blasphemie” war kann ich das auch lassen und mir meinen Teil dazu denken.
@Kasslerin
Danke für das reizende Kompliment. Aber wie Sie ja schon schreiben: Ich bin glücklich und gerne verheiratet und ggf. werden gesegnete Ehen ja auch von überempirischen Akteuren überwacht. 😉
Aber so aufgeweckt und engagiert wie Sie hier auf den Scilogs diskutieren, werden Sie sicher auch im wahren Leben bald den Richtigen für’s Kissen-Schlachten finden! 🙂
Und um das Ganze abzurunden: Im Türkischen wünscht man Ehepaaren übrigens etwas m.E. sehr Schönes: Möget Ihr auf einem Kissen alt werden. Das haben meine Frau und ich uns versprochen, hoffentlich klappt’s. 🙂
@Sascha
Nein, mit “Blasphemie” hat das nichts zu tun. Aber Du bist erkennbar neu in dem Diskussionsgebiet, stellst dann auf Basis von Zitatfetzen aus dem Internet weitreichende Behauptungen auf, verweigerst umgekehrt aber alle Nachfragen und verlangst dann auch noch in höhnischem Ton Erklärungen.
So geht das einfach nicht. Ich bin gerne bereit, hier auch mit thematisch Neuen auf Augenhöhe zu diskutieren, wenn die Umgangsformen stimmen. Für Geltungs-Spielchen fehlt mir aber Zeit, Lust und Verständnis. Respekt ist eine Frage von Gegenseitigkeit.
@Blume
Wieso Zitatfetzen, ich habe die Arbeit hier vorliegen, durchgelesen und meiner Meinung nach auch verstanden.
Er macht da ganz klar deutlich, dass er die Kritikpunkte an der Gruppenselektion für gescheitert hält.
Hätte ich die gesamte Arbeit posten sollen? Wohl kaum.
@Sascha
Super, dann hättest Du die Frage von @Kasslerin ja auch einfach beantworten können, anstatt Dich wie ein Prüfer aufzuspielen. Kommentare mit *lol* und “Ich stehe Wilson näher als Herr Blume” etc. sind einfach nur peinlich und bringen keinem etwas.
Wie wäre es, wenn Du Wissenschaftsblogs einfach als Gelegenheit zum gemeinsamen Erkenntnis-Suchen auffassen würdest, statt als Orte zum (oft vorschnellen) Auftrumpfen? Gerade hier auf NdG wünsche ich mir: Dialog statt Alpha-Mann-Getue. Dann hätten wir alle was davon, denn jeder von uns bringt ja spezifische Kenntnisse und Perspektiven ein.
@Blume
“Kommentare mit *lol* … sind einfach nur peinlich …”
Aber die vorherigen Posts von “Kasslerin” waren voll ernsthaft und haben inhaltlich was gebracht? Die macht eher den Eindruck eines Groupies auch mich – alles ist ja sooo toll wenn es von dir kommt und wenn man das anders sieht kommt “typisch Männer” _^^_ ^_^ …
Zum Topic
Wenn die Gruppenselektion nicht erledigt ist, so ist damit ggf. auch die “Fitness” eines Individuums nicht das relevante Kriterium, sondern die der Gruppe.
Damit ist dann aber auch nicht der Reproduktionserfolg eines Einzelnen “wichtig”, sondern kann ggf. sogar schädlich sein.
U.U. ist dann also “Reproduzieren bis kein Platz mehr da ist” kein Evolutionsvorteil, sondern kann dann ggf. in einen Nachteil umspringen, da der Fortbestand der “Gruppe” gefährdet wird.
Ähnliches konnt man z.B. nach der neolithischen “Revolution” beobachten, denn irgendwann wurde der Platz knapp durch den “Reproduktionsvorteil” was sich schliesslich in Kriegen entlud. Ähnliches erwartet und vermutlich in nicht allzu ferner Zukunft ggf. nicht wegen Platz, aber wegen Resourcen.
Mit einer kontrolierten Reproduktion dagegen wäre die Gruppe Menschheit deutlich weniger gefährdert sich selber von der Erde zu pusten.
Insofern passen die Aussagen von Wilson aus der von mir zitierten Arbeit deutlich besser zu “Bienen”, “Altruismus” obigen Sachen etc.
Auf jeden Fall ist ein Verweis auf “Gruppenselektion” nicht “längt erledigt” oder “überholt” o.ä. wie mir hier in einem anderen Thread auch schon an den Kopf geworfen wurde.
Natürlich nur wenn Wilson recht hat.
@Sascha
Deswegen habe ich ja auch Euch beide zur Ordnung gerufen, zuerst humorvoll, dann deutlich. Wobei ich Dich als älter und also etwas abgebrühter eingeschätzt hätte als Deine Kontrahentin. Ein Vorbild könntest Du sein.
Die Frage von Gruppen- bzw. Multi-Level-Selektion betrifft nicht den Fitness-Begriff an sich, sondern die Frage, wie sich diese Fitness organisiert. So können ja gerade in religiösen Gruppen (oder auch z.B. in Insektenstaaten) u.U. Einzelne auf Fortpflanzung verzichten und sich ganz in den Dienst der Gemeinschaft stellen – und damit mittelbar auch ihnen verwandten Gene wiederum begünstigen etc. Wenn Gruppen ihre Fortpflanzung ganz einstellen, geht das aber mittelbar schief, wie ja z.B. das Beispiel der Shaker gezeigt hat.
https://scilogs.spektrum.de/…ker-kurze-bl-te-kinderlos
Die biologische Fitness ist eine empirische Beobachtung und keine Wertung oder gar Prognose. Wissenschaftliche Begriffe sollten (m.E.) helfen, die Wirklichkeit zu verstehen und abzubilden. Wir sollten dagegen vermeiden, sie von vornherein unseren weltanschaulichen Wünschen unterordnen zu wollen. Wenn wir z.B. über menschliche Überbevölkerung reden wollen, können wir das tun, ohne deswegen nachträglich biologische Grundbegriffe umdeuten zu müssen.
https://scilogs.spektrum.de/…onsvorteil-durch-religion
Selbstverständlich bin ich gerne bereit, über neue und ggf. bessere Begriffe zu diskutieren – sei es Fitness, Religion oder was auch immer – aber dann bitte mit konkreten Argumenten und Alternativvorschlägen, wie es in der Wissenschaft üblich sein sollte. Sonst entsteht Unsachlichkeit (s. oben).