Evolution – Gottes Tod oder Gottes Weg?

BLOG: Natur des Glaubens

Evolutionsgeschichte der Religion(en)
Natur des Glaubens

Natürlich hätte ich es wissen müssen. Die Evangelische Akademie Arnoldshain ist bekannt für ihr hohes Niveau gerade auch im Dialog zwischen Naturwissenschaft und Theologie – und einer ihrer Referenten, Pfarrer Dr. Hubert Meisinger, hatte denn auch zu “Liebesgebot und Altruismusforschung” eindrucksvoll promoviert. Als die Einladung zu einem Referat bei der Mai-2010-Tagung “Die Evolution der Religion – Der Biologie hoffnungslos ausgeliefert?” kam, freute ich mich also sehr und ahnte aber auch schon, dass das Thema sicher eine Herausforderung werden würde.

Und so kam es dann auch: Nicht nur, dass mein Vortrag direkt auf Prof. Eckart Voland folgen sollte, mit dem ich oft zusammen gearbeitet hatte und den ich sehr schätze (kennen Sie schon sein hervorragendes “Natur des Menschen”?). Das Thema, das mir gestellt wurde, lautete: “Religion – mehr als Neurophysiologie, Selektion und Adaption? Ein kultur-, sozial- und religionswissenschaftlicher Ausblick”. Wow, was für ein Hammer! (Und eine kleine Erinnerung, dass neben vielen Religionskritikern auch viele religiöse Menschen Ängste im Bezug auf die Evolutionsforschung zur Religion haben.)

So machte ich mich also daran, einen Vortrag zu entwerfen – merkte aber bald, dass ich bei diesem umfassenden Thema mit den klassischen Stilmitteln nicht weiterkommen würde. Und so entschloß ich mich, einmal etwas ganz Neues zu probieren: Ein Gedicht als Grundlage eines Vortrages, abrufbar auch als Clip (und über YouTube).

Gottes Tod oder Gottes Weg?

Evolutionsforschung zur Religion und die Frage nach Gott

Dr. Michael Blume für die Ev. Akademie Arnoldshain im Mai 2010

Materie, lat. “Mutterstoff”

 

Aus Sternenstaub geboren
„Mutterstoff“ entfaltet Leben
Du kannst im Ganzen Zufall schauen
oder auch vorgewußtes Streben.

Emergenz

Hartnäckig breitet es sich aus
entwachsen dem Schoße der Physik
Deine Statistik mag das Rauschen fassen
nicht aber diesen Aufstieg von Musik.

Liebe

Sieh, aus dem Selbstgespräch der Klone
brechen Tausch, Geschlecht und Triebe
nein, „rational“ ist das ganz sicher nicht
– doch der Beginn von Vielfalt, Liebe.

Mutterschaft (Mammaliae)

Schließlich ist der ersten Mutter
das kalte Ei nicht mehr genug
das Säugen kräftigt innig Bande
und startet seinen Siegeszug.

Animismus (HAD)

Weil Lebendiges so wichtig wird
das Tier im Bewegten Absicht liest.
Du magst auch über Darwins Hund wohl spotten
doch vielleicht ahnte er, was Du nicht siehst?

Kindheit (Cooperative Breeding)

Nun Kindheit wird, das Lernen, Spielen,
Gemeinschaft erst zum Wunder führt.
mancher weiß nur von Zähnen, Klauen, Waffen,
doch das Miteinander uns zu Menschen kürt.

Religiosität (Biologisch)

Sieh, wie dort unsere Ahnin
betend zu den Geistern spricht
die kulturell bewährten Regeln
erhalten so Macht und ein Gesicht.

Religiöse Traditionen (Kulturell) 

Tod und Leben eng umschlungen
ihr Tanz entrollt Evolution
Mythos, Ritus den Puls fassen
überdauern unverständ’gen Hohn.

Religion & Demografie

Schau Dich um, kein Menschenvolk
ohne Glaubenswege sich erhält!
Prüf’ es – ohne ‚religio’ ausnahmslos
es an Kindern, Zukunft fehlt.

Empirisches Beschreiben…

Mancher sagt, man soll die Forschung fürchten
durch sie würde doch alles stumm
weil Wissenschaft einen Gott nicht finde
brächte sie den Glauben um.

…und deutendes Bewerten

Doch kann ich diese Angst nicht teilen,
Gott gar nicht suchen im Labor
denn wo Dir ein kaltes All erscheint
vernehmen andere den Lebenschor.

Noch so viel zu entdecken (Astrobio- und -theologie)…

Vielleicht ist gar noch viel zu finden
auf den Milliarden von Planeten
wenn es Wesen sind, die lieben, denken
so werden sie wahrscheinlich – beten.

Dr. Michael Blume studierte Religions- und Politikwissenschaft & promovierte über Religion in der Hirn- und Evolutionsforschung. Uni-Dozent, Wissenschaftsblogger & christlich-islamischer Familienvater, Buchautor, u.a. "Islam in der Krise" (2017), "Warum der Antisemitismus uns alle bedroht" (2019) & "Verschwörungsmythen". Hat auch in Krisenregionen manches erlebt und überlebt, Beauftragter der Landesregierung BW gg. Antisemitismus. Auf "Natur des Glaubens" bloggt er seit vielen Jahren wöchentlich, um Religionswissenschaft zugänglich und diskutierbar zu machen.

56 Kommentare

  1. Ir sult sprechen willekomen

    *staun* Da erblüht ja eine neue Blume des religiösen Minnesangs in der Tradition Walthers von der Vogelweide.

  2. @ Michael Blume Gefällt!

    Ich werde das Gefühl nicht los, dass Kreativität mit Religiösität verwandt sind.
    🙂 Ich hoffe Sie sehen es mir nach, wenn ich es auch in meinem Blog posten musste. 🙂
    Danke!

  3. Philosophie, Theologie und Dichtung zusammenzubringen, leuchtet mir unmittelbar ein. Nicht als einziges, nicht als überlegenes Mittel, Philosophisches und Theologisches zu sagen, aber als eines von vielen sich ergänzenden Mitteln.

  4. @ Mona, Tim, Claudia

    Vielen Dank für die ermutigenden Rückmeldungen! Es hat unglaublich Freude gemacht, Wissenschaft mal auf andere Weise zu präsentieren und zu diskutieren. Dabei ging es mir einerseits darum, gegen ein paar Vorurteile im Bezug auf die Evolutionsforschung (z.B. Evolution sei per se gnadenlos und grauenvoll) anzusprechen und andererseits sowohl religiösen wie nichtreligiösen Menschen emotionale Zugänge zum Thema zu ermöglichen. Die freundlichen Reaktionen sind eine nette Ermutigung, hin und wieder mal die eher trockenen Debatten und Datenlandschaften durch kreativere Artefakte zu ergänzen.

  5. Bitte um Falszifizierung

    In einem Forum mit vielen Christen schrieb ich folgendes:

    aus Materie entstand das Leben.

    -> dank der Evolution entstanden die vielen Arten.

    – >der Geist entwickelte sich durch das lernen über die Umwelt.
    durch Anpassung wuchs das Gehirn und so entstand der Geist, Tiere haben dies ansatzweise.

    -> der Geist wurde immer größer, durch das lernen über die Umwelt.
    (so wird das Kind zum erwachsenen Mensch.)

    ->weil die Neugier existiert, lebt der Geist.

    ->durch Allwissenheit wird der Geist, wie eine Blume verwelken.

    ->Wieso wiederspricht dies einem göttlichen Plan?
    durch vorgewusstem Streben entstand das Universum.
    welches auch einem Platz benötigte um den Urknall zu erzeugen.
    Goethe sprach von einem Universum in der Nussschale.

    ->so ist der Geist immer noch ein Plan Gottes.

    Liege ich so falsch? weil ich oft als Antichrist beschimpft werde, wenn ich so etwas schreibe.

  6. Hallo @Tim

    Ich schreibe mal, weil Theologe, im Vorgriff auf das, was Michael Blume möglicherweise von seinem religionswissenschaftlich ausgerichteten Ansatz her schreibt.
    Auf sein Fachgebiet übergreifend (Du wirst es so akzeptieren, Michael) würde ich natürlich schon sagen: Wissenschaftstheoretisch und begrifflich sind Ihre Thesen natürlich verbesserungsbedürftig. Aber auch verbesserungsFÄHIG. Denn die Richtung ist doch so falsch nicht. Wobei man normalerweise und sinnvollerweise sagt: was an wissenschaftlichen Fakten (in der Evolution) erhoben wird, kann einen möglicherweise bestehenden göttlichen Plan nicht finden – den Glauben an ihn nicht bestätigen, aber auch nicht widerlegen. Das ist ungefähr ein solcher Unterschied wie zwischen fotografischer Dokumentation und einem Bild von Picasso: völlig verschiedene Denkansätze und Anwendungsgebiete.
    Aber jetzt von meinem Ansatz her: „In einem Forum mit vielen Christen“ werden Sie als „Antichrist“ beschimpft. Die Leute haben scheints keine Ahnung, was Antichrist in biblischem Zusammenhang heißt. Und es sieht so aus, dass sie es als billiges Schmähwort nehmen, weil sie sonst keine Argumente haben. Es ist ein Zeichen von Schwäche, und wenn sie noch so viel an Stärke behaupten. Na ja, dazu klumpen sie sich in gewissen Foren zusammen, um sich gegenseitig zu bestätigen und Außenseiter wie Sie, die mit ihren Fragen und Thesen weiter denken wollen, hinaus zu ekeln. Das gibt es übrigens in anders ausgerichteten Foren auch, manche scheinen nur mithilfe dieser gegenseitigen Bestätigung und eines gemeinsamen Feindbildes zu bestehen.
    Aber auch, wenn sich da viele als Christen bezeichnen, das Spektrum christlichen Glaubens und Denkens ist wesentlich breiter als es in dem von Ihnen skizzierten Forum zu sein scheint. Ich kann jedenfalls behaupten, dass die Mehrheit der Christen in Deutschland und mindestens drei Viertel der Pfarrer, Religionslehrer ff in dieser Richtung denken wie Sie skizzierten: Grundsätzlich wird es mit der Evolution schon so sein und Glaubende können Gott dafür danken. Und diese Haltung gibt es selbst in den USA, siehe Michael Dowd, der in amerikanischen Kirchen mit dem Buch „Thank God for evolution“ scheints öfters gut ankommt. Siehe Michael Blumes Artikel „Dankt Gott für die Evolution“: http://www.chronologs.de/…gott-f-r-die-evolution
    Sie wissen hoffentlich auch, dass selbst die sonst dogmatisch relativ schwer bewegliche katholische Kirche die Tatsachen der Evolution anerkennt.
    Also, lassen Sie sich mal nicht einschüchtern, sondern stellen Sie Ihre Fragen – UND nach 1. Kor 14,20: Schalten den Verstand nicht ab, sondern denken weiter.
    Hermann A.

  7. @Tim, H. Aichele

    Wow, danke für die freundlichen und auch inhaltlich spannenden Kommentare!

    Und ich würde Ihnen da Recht geben: Die Frage, wie sich die Aussagen aus Wissenschaften und Religionen aufeinander beziehen lassen, muss immer wieder neu gestellt und beantwortet werden – schon weil sich beide ständig entwickeln. Die Angst religiöser Traditionalisten “vor” Wissenschaft bleibt dabei ebenso eine Realität wie die Arroganz und Ignoranz mancher vermeintlich “Aufgeklärter” gegenüber gewachsenen, religiösen Weltanschauungen. Aus auch eigener Erfahrung kann man dazu nur schreiben: Sich nicht entmutigen lassen! Solange es Menschen gibt und sie dynamische Kulturen schaffen, wird es wohl auch diese fruchtbaren Spannungen geben! 🙂

  8. @Tim, H. Aichele

    Das was mich verwundert, ist die extreme Lernresistenz von Gläubigen. Muss denn wieder der Papst etwas anerkennen, bis alle etwas Glauben?
    Ist es nicht Fakt, dass der Geist ein Produkt unseres Gehirns ist?
    Wir haben da das Orientierungsfeld, welches für die Körperliche Differenzierung zuständig ist.
    Hinzu kommen noch die Gefühle, die im Gehirn entstehen, auch sie sind für das zuständig, was wir Geist nennen.
    Nicht zu vergessen ist die Krankheit: Depersonalisation, bei der Krankheit ist die Ich-Bildung gestört, durch totaler Gefühlslosigkeit.
    Gegen genau diese Angst, kämpfen die Menschen doch, es ist also natürlich, da es bloß ein eigener Mechanismus ist.
    Ich fragte nach Argumenten für den Glauben und ich bekam antworten wie:
    Weil ich’s kann oder Lourdes und das turiner Grabtuch.
    Auf so etwas kann man doch keinen Glauben bauen? Oder doch? 🙁
    Das ist doch einer der Angriffspunkte Dawkins.
    Selbst in der Bibel steht: “Du sollst keine Götzen haben”, jedoch wird dies einfach ignoriert. Naturalisten werden immer Argumente gegen Theisten haben, wenn sie sich so weiter verhalten. So kritisieren die Atheisten die Moslems und so setzen fanatische Moslems Kopfgelder auf Religionskritiker aus.
    Ich finde das muss nicht sein, weil im Grunde nicht Gott angegriffen wird, sondern nur die Bilder.
    Atheisten leisten auch eine hervorragende Arbeit für die Gesellschaft, in dem sie versuchen aufzuklären, jedoch erkenne ich ein ähnliches Verhalten wie bei den Theisten. Auch sie haben Vorurteile und vermeiden eine ausgiebige Falszifizierung.
    Der Mensch sucht sich das aus, was ihm passt und was ihm passt, dafür ist seine Memetik und Genetik zuständig.

    Und dadurch, dass ich Gottes Weg, als komplizierte Arbeit akzeptiere. Ehre ich “Ihn” doch um so mehr, anstelle einer Kindergeschichte.

    Guten Morgen. ;-P

  9. Teilhard de Chardin

    Es ist völlig richtig, dass die meisten Christen die Evolutionstheorie akzeptieren und trotzdem einen Platz für Gott finden. Gemäss dem berühmten Satz des Jesuitenpaters und Paläontologen Teilhard den Chardin: “God made the world to make itself.” Gott wird hier als eine numinose Urquelle verstanden, als möglicher anfänglicher Anstoss für Entwicklungsprozesse, die auch Zufall, Kreativität, Selbstorganisation enthalten können. Ein offenes, dynamisches Universum, das wenig mit dem des jetzigen Papstes oder von Kreationisten zu tun hat. Und anlässlich des Mysteriums des Urknalls und was davor war eine mögliche Arbeitshypothese (für ich persönlich allerdings keine personale Vatergottheit bräuchte). Mit aufgeklärten Theologen in der Nachfolge von Teilhard führt Richard Dawkins übrigens anregende und höfliche Gespräche, etwa mit dem Bischof von Oxford Richard Harries oder dem Astronomen und Jesuiten George Coyne:
    http://www.youtube.com/watch?v=HQ0WinCWtLs
    http://www.youtube.com/watch?v=po0ZMfkSNxc

  10. @Tim, Rüdiger Sünner

    Ja, und ebenso gibt es den umgekehrten Fall von Wissenschaftlern und auch Biologen, die kein Problem damit haben, ihr wissenschaftliches und religiöses Weltbild in Einklang zu bringen. Hier im Blog hatte ich z.B. dazu auch Theodosius Dobzhansky vorgestellt:
    http://www.chronologs.de/…im-licht-der-evolution

    Im vorletzten Slide des Gedichts sind eine ganze Reihe berühmter “evolutionärer Theisten” aufgelistet. Leicht war es nie, aber es ging halt immer doch. 🙂

  11. Wissenschaft und Religion im Einklang?

    » Ja, und ebenso gibt es den umgekehrten Fall von Wissenschaftlern und auch Biologen, die kein Problem damit haben, ihr wissenschaftliches und religiöses Weltbild in Einklang zu bringen. « (M. Blume)

    Das darf aber nicht darüber hinwegtäuschen, dass Wissenschaft und Religion auf grundverschiedenen Konzepten beruhen, die keineswegs miteinander in Einklang zu bringen sind. Religiöse Erkenntnisse und wissenschaftliche Erkenntnisse haben m. E. nichts miteinander gemein. [*]

    » Wobei man normalerweise und sinnvollerweise sagt: was an wissenschaftlichen Fakten (in der Evolution) erhoben wird, kann einen möglicherweise bestehenden göttlichen Plan nicht finden – den Glauben an ihn nicht bestätigen, aber auch nicht widerlegen. « (H. Aichele)

    Nach den bisherigen Erkenntnissen scheint es so zu sein, dass der Plan Gottes, so es ihn gibt, derart raffiniert angelegt sein muss, dass bislang keinerlei Hinweise darauf gefunden werden konnten (oder bin ich da nicht auf dem neuesten Stand?).

    Die Hypothese oder der Glaube, dass ein solcher Plan existieren könnte, konnte bis dato also kein bisschen empirisch unterfüttert werden. Für die meisten Biologen und anderen Naturwissenschaftler ist damit der Fall erledigt: Wenn sich eine Hypothese nach so langer Zeit und trotz intensivster Forschung nicht bestätigen oder zumindest untermauern lässt, ist sie praktisch vom Tisch, die Frage nach einer Widerlegung stellt sich dann gar nicht erst. Die klitzekleine Restwahrscheinlichkeit, dass es dennoch einen solchen Plan geben könnte, bleibt natürlich bestehen, denn das gehört zur guten wissenschaftlichen Praxis einfach dazu.

    Somit beantwortet sich auch die Eingangsfrage dieses Blogs: Die Hypothese, die Evolution sei “Gottes Weg”, muss verworfen werden. Aus wissenschaftlicher Sicht. Aus religiöser Sicht kann man aber weiterhin glauben, dass die Evolution Gottes Weg ist. Weil Wissenschaft und Religion getrennte Welten sind, die nicht in Einklang gebracht werden können.

    [*] Dass der Mensch eine Menge Widersprüche aushalten kann, ist keine Frage. So kann er z.B. Wasser predigen und Wein trinken… 😉

  12. @ Balanus

    Ich würde soweit mitgehen, dass Wissenschaft, Literatur, Religion etc. je unterschiedliche Wege sind, um Aussagen über die Wirklichkeit zu gewinnen. Selbstverständlich ist ein fortdauernder Dialog zwischen ihnen aber nicht nur möglich, sondern sogar notwendig: Ich erwarte z.B. von Autoren gute Sachrecherchen, von religiösen Gelehrten Grundkenntnisse in den modernen Wissenschaften und von ernsthaften Wissenschaftlern ein Mindestmaß an auch religionsbezogener Bildung. Einer Kirche, die die Erkenntnisse der Naturwissenschaften völlig ignoriert und eine 7-24-Stunden-Tage-Schöpfung verkündet würde ich ebensowenig angehören wollen wie einem Forschungsverbund, der ignorant gegenüber menschlichen Kulturen und Religionen ist.

    Wo wir beim Thema sind: David Sloan Wilson ist gerade auf einem Podcast z.T. “Inspiring Naturalism” mit Michael Dowd online:
    http://inspiringnaturalism.libsyn.com/…id=611116

    Dowd ist ein evangelischer Theologe, der “Fakten als Gottes Sprache” versteht und mit “Dankt Gott für die Evolution!” einen Bestseller geschafft hat, siehe
    http://www.chronologs.de/…gott-f-r-die-evolution

  13. Glaube – Gott – @Tim + Rüdiger Sünner

    OK, die „Lernresistenz der Gläubigen“ ist ein Problem. Sie haben Recht. Ich würde die Lernresistenz allerdings als allgemein menschliches Phänomen sehen, dh genauer: UM-Lernresistenz: Was man mal sich zurechtgelegt hat, will man nicht so leicht umwerfen. Das war zB gegenüber Galilei auch abgesehen von „Religion“ ein Problem: Die alten Sternkarten für die Seefahrer waren so kunstvoll kompliziert ausgerechnet; und man konnte auch nicht einfach eine neue Software in einen Computer schieben. Aber wenn die bisherigen Sternkarten für die Positionsbestimmungen reichten – warum jetzt umlernen? Viel harmloser: Ich frage bis heute bei einem Auto nach PS anstatt kw, obwohl Ersteres längst überholt ist. Man könnte da an evolutionäre Erkenntnistheorie denken, siehe Gerhard Vollmer.
    Wenn Leute eine Religion zur Verfestigung ihrer Vorstellungen benützen können, wird’s uU natürlich effektiver: Ein feste Burg ist unser Gottes-Ghetto. Na, das gilt auch für andere ideologische Systeme – siehe zB die Geschichte der Naturwissenschaften in der Sowjetunion. Und solche Zusammenhänge wahrzunehmen – demgegenüber sind auch humanistische Atheisten u.U. besonders lernresistent. Atheismus sei „per definitionem“ tolerant, las ich vor Kurzem hier irgendwo. Dass ich nicht lache – manche würden wohl vor Wut schreien; oder depressiv schweigen. Vgl., was jetzt am 13. 5. in dem andern Blog von Michael Blume ein „Dr. Pjotr“ nur kurz andeutete: http://www.scilogs.eu/…y-studies/page/2#comments
    „Muss denn wieder der Papst etwas anerkennen, bis alle etwas Glauben?“ Eigentlich nicht, aber leider doch. Na, aber wenn selbst der Papst, dessen Mühlen ähnlich langsam mahlen wie „Gottes Mühlen“…, etwas anerkennt, dann trauen sich manche doch. Viele haben aber auch schon gemerkt, dass sie schneller als der Papst denken bzw. ihr Denken sagen „dürfen“, dieser Gefangene seiner eigenen Dogmen.
    Ja, und beim Papst bzw. katholischer common sense scheint doch zu sein, dass bei aller Anerkenntnis der Evolution die „Seele“ doch etwas wie eine eigene Setzung Gottes ist. Man will sich natürlich nicht festlegen, ab welcher Entwicklungsstufe des homo sapiens das gegriffen hat. Hätte ja merkwürdige Konsequenzen.
    Was ich nicht weiß, ob zumindest das, was ein Psychologe als „Seele“ benennt und ein Psychiater uU mit Medikamenten bearbeitet, nicht doch auch von der katholischen Kirche als entstanden aus Materie anerkannt wird. Wäre wohl nicht schlecht. Aber da fangen für vielerlei Leute und Denkzusammenhänge/Philosophien die Schwierigkeiten an.
    In „Sophies Welt“, das ich gerade nicht vor mir habe, steht als Eingangs-Motto es so – frei zitiert: ‚Wenn das Gehirn so einfach wäre, dass wir es verstehen können, wären wir zu dumm, es zu verstehen’. So, und da könnte man natürlich üben den „Geist“ diskutieren. Das sollen andere und können es sicher auch besser.
    Setze ich mir lieber wieder den Theologen-Hut auf: Das, was Sie als „Argumente“ der ihrem Anspruch nach Gläubigen für ihren Glauben zitieren, ist schlicht nicht Glaube. Wie bekannt: Glaube ist ein mehrdeutiges Wort (vgl. Teekesselspiel). Jedenfalls ist das Pochen auf „Beweise“ wie Turiner Grabtuch, Fatima ff kein Glaube im Sinn von: Gutes Zutrauen zu Gott, Treue zu Gott, Mut in Gott … Sondern hängt sich an Sichtbarem auf. Die Tendenz dazu gibt’s schon in der Bibel, ihr wird aber auch immer wieder energisch widersprochen: Johannes 20,29 u Hebräer 11. Und für Leute wie Dawkins ist diese Verwechslung von primitiven Vorstellungen mit Glaube ein gefundenes Fressen. Aber er scheint es auch nicht viel besser kennen gelernt zu haben. Er zieht Glaubens-Aussagen deshalb auch immer wieder auf die empirische Ebene und findet – ist doch klar! – dort auch nichts Beweisares. Ist etwa so wie wenn man Picasso für Architekten-Zeichnungen als wertlos erachten muss. Das kurz zu @Balanus.
    @Rüdiger Sünner: Seine Diskussion mit Bischof von Oxford Richard Harries oder dem Astronomen und Jesuiten George Coyne kann ich allerdings nicht verstehen – gesprochenes Englisch ist mir noch zu viel – wenn es das irgendwo nachzulesen gäbe?! Vielleicht bin ich gegenüber gesprochenem Englisch noch zu lernresistent? Nun, ich versuche es doch immer wieder.
    Ja – noch mal @Tim: Was wir über Gott sagen – einschließlich sämtlicher Attribute wie „Vater“ , Allmacht, Allwissenheit… sind Bilder, durch Menschen entwickelte Vorstellungen. Und diese Bilder sind auch wandelbar, jedenfalls nicht als Glaubens-Inhalt begrifflich fest zu zurren und Menschen drauf fest zu legen… Ich würde übrigens Transzendenz und „Person“ für Gott auch auf die Bildseite rechnen. „Gott selbst“ ist jedenfalls das, was wir denken, alles nicht. Damit drücke ich relativ konservativ etwas aus, was wohl eigentlich quer durch die Großkirchen anerkannt wird, auch wenn man das im Einzelfall etwa bei „Vater“ nicht so richtig konsequent wahrhaben will.
    Finde ich schön, Ihren Schlusssatz: „Und dadurch, dass ich Gottes Weg, als komplizierte Arbeit akzeptiere. Ehre ich “Ihn” doch um so mehr, anstelle einer Kindergeschichte.“ Damit sind Sie ganz nahe bei großen Naturforschern wie Johannes Kepler oder Francis Collins. Mit so einer Haltung kann man aufrecht gehen und stehen.

    Machen Sie’s gut
    Hermann Aichele

  14. @ H.Aichele

    Lieber Herr Aichele,

    in Ihrem Post an @Tim + Rüdiger Sünner erwähnen Sie mich am Ende eines Absatzes zu Tims Überlegungen. Jetzt frage ich mich: War ich mitgemeint, oder spukte ich Ihnen nur gerade im Kopf herum?

    Egal, folgende Anmerkung zu Dawkins:
    Gegen “primitive Vorstellungen” in Glaubensdingen zu Felde zu ziehen, ist eben sein Ding. Und wenn man sich vergegenwärtigt, wie verbreitet diese primitiven Vorstellungen sind, ist das vielleicht nicht mal schlecht.

  15. @Michael Blume

    Danke für den Link zu David Sloan Wilson (nach http://brainz.org/…-brilliant-atheists-all-time/ die Nr. 41 der brillantesten Atheisten aller Zeiten), aber die Datei ist mir ein bisschen zu groß. Außerdem geht es mir leider so wie Herrn Aichele: Englisch hören und verstehen, will nicht so recht zusammen gehen…

    “Fakten als Gottes Sprache” (M. Dowd)—das ist ein Schritt in die richtige Richtung… 😉

    Und noch eine Frage: Welche “Aussagen über die Wirklichkeit” liefern die Religionen?

    (darf gerne als rhetorische Frage aufgefasst werden—wegen der Zeiteinteilung ;-))

  16. @ Balanus

    Sie fragten: Welche “Aussagen über die Wirklichkeit” liefern die Religionen?

    Häufige Aussagen sind beispielsweise, dass das Leben einen höheren Sinn habe, dass Tod und Leid nicht das letzte Wort hätten, dass Kinder ein Segen Gottes wären etc.

    Wir beide wären uns wohl einig, dass es sich hierbei nicht um wissenschaftliche bzw. wissenschaftlich beweisbare Aussagen handelt – aber sie haben Auswirkungen auf beobachtbares Verhalten.

  17. Aussagen über die Wirklichkeit

    @Michael Blume: “Wir beide wären uns wohl einig, dass es sich hierbei nicht um wissenschaftliche bzw. wissenschaftlich beweisbare Aussagen handelt – aber sie haben Auswirkungen auf beobachtbares Verhalten.”

    Nach der Definition wäre auch Bushs Behauptung, der Irak besäße Massenvernichtungswaffen, eine Aussage über die Wirklichkeit, denn sie hat ziemliche Auswirkungen auf beobachtbares Verhalten gehabt. Das entspräche allerdings so nicht meinem Sprachgebrauch.

    @H.Aichele: “Das, was Sie als „Argumente“ der ihrem Anspruch nach Gläubigen für ihren Glauben zitieren, ist schlicht nicht Glaube”. Zwischen den letzten beiden Worten fehlt ein ‘mein’. Zu Dawkins hat Balanus ja schon das richtige gesagt.

    @Balanus: “Dass der Mensch eine Menge Widersprüche aushalten kann, ist keine Frage. So kann er z.B. Wasser predigen und Wein trinken.” Deshalb plädiere ich dafür, das Wasser predigen möglichst sein zu lassen.

  18. @ Jürgen Bolt

    Sie merkten an: Nach der Definition wäre auch Bushs Behauptung, der Irak besäße Massenvernichtungswaffen, eine Aussage über die Wirklichkeit, denn sie hat ziemliche Auswirkungen auf beobachtbares Verhalten gehabt. Das entspräche allerdings so nicht meinem Sprachgebrauch.

    Ja, wobei wir es da möglicherweise mit einer Lüge zu tun haben, wie es sie ja auch in der Religion, der Wissenschaft und allen anderen Lebensbereichen gibt. Aber wenn wir von Politik reden wollen, gerne: Die Behauptung z.B. von Martin Luther King jr. oder der UN-Menschenrechtserklärung, wonach alle Menschen – unabhängig von ihrer Herkunft oder Hautfarbe – den gleichen Wert und die gleichen Rechte besitzen, kann wissenschaftlich nicht verifiziert werden. Hätten wir es also nach Ihrer Logik also auch hier mit reiner Lüge zu tun und die Ideen von Menschenwürde, Bürger- und Menschenrechten müssten ganz schnell aufgegeben werden?

    M.E. gibt es keinen billigeren Weg für uns Menschen, als wissenschaftliche, literarische, politische, religiöse Aussagen etc. immer wieder zu prüfen – und das Gute zu behalten.

  19. @Michael Blume: Menschenrechte

    Ihrem letzten Absatz stimme ich völlig zu.

    Allerdings bleibe ich dabei, daß es irreführend ist, das Leben nach dem Tod als Aussage über die Wirklichkeit zu bezeichnen.

    So ist Ihr Beispiel, daß alle Menschen den gleichen Wert haben, ja eigentlich nur deswegen bedeutsam, weil es nicht stimmt. Alle Menschen sind – je nach Raster – verschieden oder gleich. Deshalb muß die Forderung, sie trotz ihrer Verschiedenheit gleich zu behandeln, überhaupt erhoben werden. Sie ist keine Selbstverständlichkeit.

    Als Wirklichkeitsaussage würde ich bezeichnen, daß Menschen hell- oder dunkelhäutig, in- oder extrovertiert, mehr oder weniger intelligent sind, nicht aber die ethische Forderung, sie gleichwertig zu behandeln.

    Ebenso sind es zutreffende Aussagen über die Wirklichkeit, daß das Leben keinen höheren Sinn hat, daß es mit dem Tod endet und daß Kinder Freude und Last sind und in einem Sozialstaat, in dem man sie zur Altersvorsorge zumindest scheinbar entbehren kann, oft überwiegend letzteres. Wenn Religionen dieser Wirklichkeit ein ‘Dennoch’ des Glaubens entgegenhalten, dann ist das zwar, anders als bei den Menschenrechten, nicht meine Haltung. ich respektiere sie aber. Ich finde es nur unnötig konfliktfördernd, dieses ‘Dennoch’ als Wirklichkeitsaussage zu deklarieren.

  20. @ Jürgen Bolt

    Tja, nach zahlreichen Diskussionen scheinen wir uns tatsächlich auch in der Begrifflichkeit anzunähern. Und da heißt es manchmal, Blog-Diskussionen seien nur Monologe…

    Wo würde ich noch einen anderen Akzent setzen? Sie schrieben:

    So ist Ihr Beispiel, daß alle Menschen den gleichen Wert haben, ja eigentlich nur deswegen bedeutsam, weil es nicht stimmt. Alle Menschen sind – je nach Raster – verschieden oder gleich. Deshalb muß die Forderung, sie trotz ihrer Verschiedenheit gleich zu behandeln, überhaupt erhoben werden. Sie ist keine Selbstverständlichkeit.

    Ja, an dieser Stelle stimme ich Ihnen völlig zu. Mit der “Annahme” z.B. von Menschenrechten treffen wir eine Aussage über die Wirklichkeit, die sich nicht empirisch verifizieren lässt, dennoch aber vielen (und auch ich bekenne mich dazu) als wahr, wichtig und richtig erscheint.

    Als Wirklichkeitsaussage würde ich bezeichnen, daß Menschen hell- oder dunkelhäutig, in- oder extrovertiert, mehr oder weniger intelligent sind, nicht aber die ethische Forderung, sie gleichwertig zu behandeln.

    Hier sehe ich es etwas anders, denn die Verfechter von Menschenwürde und Menschenrechten gehen ja von einer tatsächlichen Qualität des Menschseins aus, nicht nur von einer ethischen Idee neben anderen. Wegen schwerer Menschenrechtsverletzungen kann z.B. auch angeklagt werden, wer diese Idee selbst gar nicht teilt – ein starkes Beispiel für historisch und sozial konstruierte Wirk-lichkeit!

    Ebenso sind es zutreffende Aussagen über die Wirklichkeit, daß das Leben keinen höheren Sinn hat,

    Dass, lieber @Jürgen Bolt, lässt sich aus wissenschaftlicher Erkenntnis einfach nicht autoritativ schließen. Nicht einmal Richard Dawkins geht mehr so weit, zu behaupten, er könne die Existenz (eines) Gottes widerlegen:
    http://www.chronologs.de/…mein-held-der-metapher

    Wir können ja noch nicht einmal sicher sagen, ob es außer der Erde noch belebte Welten da draußen gibt. Sorry, aber ich kann nur immer wieder darüber staunen, wie schnell wir Menschen unsere vorläufigen Erkenntnisse zu verabsolutieren tendieren. Wetten, dass die Menschen in 100 Jahren über unseren heutigen Wissensstand mindestens ebenso weit hinaus sind wie wir über jenen von 1909?

    …daß es mit dem Tod endet und daß Kinder Freude und Last sind und in einem Sozialstaat, in dem man sie zur Altersvorsorge zumindest scheinbar entbehren kann, oft überwiegend letzteres. Wenn Religionen dieser Wirklichkeit ein ‘Dennoch’ des Glaubens entgegenhalten, dann ist das zwar, anders als bei den Menschenrechten, nicht meine Haltung. ich respektiere sie aber. Ich finde es nur unnötig konfliktfördernd, dieses ‘Dennoch’ als Wirklichkeitsaussage zu deklarieren.

    Völlig unabhängig davon, wie wir je zu religiösen Aussagen stehen, beeinflussten und beeinflussen sie Verhalten und konstituieren kulturelle, politische, philosophische und auch wissenschaftliche Wirk-lichkeit.
    http://www.chronologs.de/…ie-null-das-gewachsene

    Wir können die gegenwärtigen politischen Entwicklungen und Systeme auf unserem Planeten nicht mehr beschreiben, ohne z.B. auf die Idee der Menschenrechte zu verweisen – und damit Aussagen zur Wirklichkeit, die sich empirisch nicht verifizieren lassen und dennoch enorme Wirkung entfalten. Für die Religionen gilt das Gleiche, nur schon seit vielen Jahrzehntausenden und mit Rückwirkungen bis in unsere Biologie.
    http://www.chronologs.de/…iokulturelle-evolution

  21. Einigkeit

    Wir sind uns offenbar über die Menschenrechte im wesentlichen einig. Und auch darüber, daß es eine zutreffende Aussage über die Wirklichkeit ist, daß das Leben keinen höheren Sinn hat sind wir einander einig.

    Wir wissen nämlich beide, daß das Leben seine Spezifikation einem kumulativen Zusammenwirken von zufälliger Mutation und Selektion von Replikationsvorteilen ist. Und darin liegt kein höherer Sinn.

    Wir sind uns darüber einig, weil die Evolutionstheorie prinzipiell konsensfähig ist und wir uns von den für ihre Richtigkeit sprechenden Argumenten überzeugen ließen. Das nenne ich Wirklichkeitsaussagen.

    Im Unterschied dazu beziehen sich Glaubensaussagen auf die weit größeren Bereiche, über die wir keine konsensfähigen Aussagen machen können. Sie haben recht: in diesem Bereich kann niemand be- oder widerlegen, ob das Leben einen höheren Sinn hat. Hierüber wollte und will ich gar keine Aussagen machen.

    Ich würde mir wünschen, die Bereiche von Glauben und Wissen deutlicher auseinander zu halten. Es ist doch ziemlich glücklich, daß wir überhaupt so häufig einen Konsens finden können. Da haben Wissenschaft und Demokratie, die uns hierfür die Werkzeuge liefern, ein bißchen mehr Unterstützung verdient. Und das schließt ein, das Exportieren des persönlichen Glaubens in wissenschaftliche und politische Diskurse zu vermeiden.

  22. Als ich…

    Als ich in Vorbereitung auf unseren Besuch (jetzt gleich), die Dusche geschruppt habe, ging mir folgendes durch den Kopf. 🙂

    Die einzige Frage ist doch: gibt es einen Schöpfer oder ist alles nur ein Zufall gewesen?
    So und der Rest ist einfach nur subjektiv,
    dass wir glauben, aufgeklärt zu sein ist illusionär.

    Nehmen wir das Beispiel Selbstmordattentäter, sie glauben so stark , dass es Gott gäbe, dass sie Ihr Leben dafür opfern.
    Das könnte auch auf SIE zutreffen, auch sie sind der Mensch, der so etwas machen könnte, wenn sie dort Leben würden.
    Die Menschen haben den selben Ursprung wie Sie.

    Der Mensch ist in der Lage alles zu glauben, wenn die Umweltfaktoren stimmen.
    Wir dürfen uns nicht als aufgeklärte Wesen sehen, weil dies absolut falsch ist.

    Wir befinden uns nur in einer Epoche und wir können uns nicht ausmalen wie wir in tausend Jahren denken werden.
    Vergleichen Sie es jetzt! Nehmen Sie die Menschen aus der Zeit bei Entstehung der Bibel und die aus der jetzigen Zeit.

    Evolutionspsycholigisch ist unser perspektivisches Denken sinnvoll, es dient dem “trivialen” Reflexhandeln.

    Wenn wir aber Fortschritte machen möchten und in einer künstlichen Welt weiter überleben möchten, muss unser Denken ein Update bekommen. (auf 2.01)

    Ich finde es spannend diesen Prozess zu beobachten.
    Vorreiter sind die Bücher von den Freys.
    “Der blinde Fleck” und
    “Fallstricke” (als die light Version).

    Um das Thema Memetik aufzukochen,
    gibt es auch Beispiele in der Natur dafür. Wenn wir Tiere beobachten, dann sehen wir auch, wie Kinder von den Eltern lernen müssen.
    So werden die Kinder soweit erzogen, dass Sie selbstständig weiterleben können um sich dann auch weiter fortzupflanzen .
    Und dann kommen wir auf die Arbeit von Herrn Blume zurück, der Mensch braucht dann die Ausübung seiner Religiösität um sich erfolgreich zu vermehren.

    Wenn ich mich mit den Argumenten der Atheisten beschäftige, dann macht mir keines davon Angst, denn schließlich Bedarf es lediglich einer Vorbereitung für den Menschen. So schwindet auch seine Angst vor dem Tod. Den logisch ist doch, dass wir denn Tod nicht merken. Also wovor fürchten? Zack! jetzt hätten sie tot sein können und Sie hätten es nicht gemerkt.

    Und das Argument der Freiheit, ich persönlich fühle mich frei, wenn ich meine natürlichen Eigenschaften/ Fähigkeiten ausübe, die der Religösität!

    Ich fühle mich besser, wenn ich familiär lebe und durch Angst vor dem Tod meine Liebe zu (beispielsweise) meinen Eltern ausdrücke!

    Es heißt:
    “There’s probably no God. Now stop worrying and enjoy your life.”

    Yes, I enjoy my life. With a God!

  23. @ Jürgen Bolt

    Ja, aber wenn wir Wissen und Glauben nicht vermischen wollen, dann darf mit Berufung auf Wissen(schaft) eben auch nicht Vorläufiges als Endgültiges verkündet werden.

    So schrieben Sie: Wir wissen nämlich beide, daß das Leben seine Spezifikation einem kumulativen Zusammenwirken von zufälliger Mutation und Selektion von Replikationsvorteilen ist. Und darin liegt kein höherer Sinn.

    Schon zu diesem Satz hätte ich gerade auch aus erkenntnistheoretischer Perspektive viel zu sagen:

    1. Wenn ein “kumulatives Zusammenwirken” in den Eigenschaften der Dinge angelegt ist, kann darin nicht ein starker Hinweis auf einen höheren Sinn gesehen werden?

    2. Wie genau definieren Sie “Zufall”? Was soll das sein?

    3. Schon Selektion (beispielsweise zwischen Sexualpartnern) kann von bewussten Akteuren mitbestimmt werden. Kommt damit nicht ganz neue Qualität in die Prozesse?

    4. Selbstverständlich könnte der gesamte Evolutionsprozess als Verbindung von Freiheit, Kreativität (“Zufall?”) und Notwendigkeit z.B. von einer Gottheit angelegt sein.

    5. Wenn Menschen heute also behaupten, Lebenssinn zu finden, so könnte dies eine ggf. nützliche Illusion, eine Konstruktion (und damit neue Qualität?) oder auch eine Entdeckung sein.

    Die Wissenschaft konnte nie ein geschlossenes System der Allesbeschreibung bieten – und ist heute weiter davon entfernt denn je. Evolutions- und Emergenzprozesse bringen Neues hervor, von immer neuen wissenschaftlichen Erkenntnissen ganz zu schweigen. Sie können das alles ja gerne als letztlich sinn- und ziellos auffassen, aber zwingend lässt sich dieser Schluss einfach nicht ziehen.

    Um ein nicht-religiöses, sich auf heutige Kenntnisse der Evolutionsprozesse berufendes Beispiel zu nennen: Ich lese gerade von Jeremy Rifkin “Die empathische Zivilisation”
    http://www.amazon.de/…;qid=1274014422&sr=8-1

    Und wenn es nach Ihrer Ansicht doch keinen höheren Sinn im Leben gibt, spräche doch auch gar nichts gegen religiöse, weltanschauliche, philosophische “Dennochs”, oder? Kritik an diesen setzt doch voraus, dass es doch irgendwelche höhere Werte gebe, die zu schützen wären…

  24. @Tim: Ja!

    Lieber Tim,

    Ihren Kommentar kann ich als Möglichkeit, das Leben zu deuten, nur unterstreichen. Er unterstreicht praktisch und subjektiv, was ich als Möglichkeit zu verteidigen versuche. Und ich denke auch, dass er v.a. an @Jürgen Bolt und andere gerichtet war?

    Vielen Dank, gerne mehr davon!

  25. @Michael Blume: Mißverständnis

    “Und wenn es nach Ihrer Ansicht doch keinen höheren Sinn im Leben gibt.” Das habe ich nicht gesagt. Ich sage nur, daß dieser keine Wirklichkeitsaussage sondern unsere persönliche Setzung ist. Aus der Naturbeaobachtung läßt sich gegenwärtig kein höherer Sinn des Lebens ableiten.

    Wahrscheinlich ergeben sich Mißverständnisse aus der Verwendung des Ausdrucks ‘Wissen’. Ich habe ihn im Sokrates-Kant-Popperschen Sinn benutzt, um intersubjektiv Überprüfbares zu bezeichnen. Und das impliziert, daß alles Wissen vorläufig und unvollständig ist. Also gut begründetes Vermuten.

    Daß Menschen etwas wissen können, im Sinn von einer Sache völlig sicher sein, das bestreite ich mal – mit völliger Sicherheit.

  26. @ Jürgen Bolt: Genau!

    Und gerade weil alles Wissen immer nur vorläufigen Charakter haben kann, können Aussagen über die Existenz Gottes, einen Sinn des Lebens, die Gültigkeit der Menschenrechte usw. auch nie endgültig sein. Über Plausibilitäten wird sich ggf. ewig streiten lassen – aber die letzte Freiheit, diese (und andere) Aussagen je abzulehnen oder anzunehmen, kann uns niemand nehmen, “die Wissenschaft” schon gar nicht.

  27. @ Jürgen Bolt

    Doch, das ist etwas Wunderbares! Und wir beide und alle interessierten Leserinnen und Leser können bezeugen, dass es bis dahin harte (und m.E. ergiebige!) Debatten-Arbeit war! 🙂

    Sollten wir uns jemals im RL begegnen, geht das erste Apfelschorle auf mich! 🙂

  28. Wirklichkeiten

    Offensichtlich besteht hier mittlerweile Einigkeit darüber, dass eine Religion ihrem Wesen nach keine Auskünfte über die objektiv erfahrbare Wirklichkeit gibt, sondern vornehmlich durch Glaubensaussagen (subjektive) Wirklichkeiten schafft. Unser Wissen über die wirkliche Wirklichkeit können wir demzufolge nur durch wissenschaftliche Methoden mehren. Gut, dass dies soweit geklärt ist.

    Zur Vermischung von Glauben und Wissen: Absolute Gewissheiten im philosophischen Sinne kann es wohl nicht geben. Für unser Alltagsleben spielt das aber keine Rolle, schon aus rein praktischen Gründen. Auch wenn wissenschaftliche Erkenntnisse von Natur aus immer auf dem Prüfstand stehen, wäre es unsinnig, sich ständig darüber Gedanken zu machen, ob die derzeit bekannten Naturgesetze auch morgen noch gültig sind, ob z.B. auch morgen noch die Schwerkraft wirkt.

    Welche Aussagen über Evolutionsprozesse beruhen auf wissenschaftlichen Erkenntnissen (Wissen) und welche auf Glauben, wenn man die üblichen Definitionen von Glauben, Wissen und Meinen zugrunde legt?

    Gehen wir mal die von @Michael Blume genannten Punkte durch (auch wenn sie nur aufgrund eines Missverständnisses aufgeführt wurden, so sind sie doch typisch für teleologisches Evolutionsdenken):

    1. Wenn ein “kumulatives Zusammenwirken” in den Eigenschaften der Dinge angelegt ist, kann darin nicht ein starker Hinweis auf einen höheren Sinn gesehen werden?

    Ja, “kann”,… und weil Menschen das können, gibt es die Religionen. Aber naturwissenschaftlich lässt sich das nicht begründen. Die bekannten Gesetzmäßigkeiten sind hinreichend für eine rein natürliche Erklärung der Eigenschaften der Dinge.

    2. Wie genau definieren Sie “Zufall”? Was soll das sein?

    Ereignisse, die nicht vorhersehbar sind, für die nur Wahrscheinlichkeitsaussagen gemacht werden können. Wenn ich z.B. Karten mische, dann ist das Ergebnis, also die Reihenfolge der Karten, per Definition dem Zufall zu verdanken. Oder eine ungeplante Begegnung, die dann mit Apfelschorle begossen wird, wäre in meinen Augen eher ein glücklicher Zufall als eine glückliche Fügung ;-). Auch hier brauchen wir keine übernatürlichen Phänomene oder das Wirken einer übernatürlichen Macht anzunehmen. Kann man natürlich auch anders sehen…

    3. Schon Selektion (beispielsweise zwischen Sexualpartnern) kann von bewussten Akteuren mitbestimmt werden. Kommt damit nicht ganz neue Qualität in die Prozesse?

    Nein. Oder vielleicht doch, ja, aber keinesfalls ein neues Prinzip. Zufall ist z.B. auch, dass man genau dem Partner begegnet, mit dem man Kinder haben möchte (ich bewundere diejenigen, die sich bewusst verlieben können…;-)

    4. Selbstverständlich könnte der gesamte Evolutionsprozess als Verbindung von Freiheit, Kreativität (“Zufall?”) und Notwendigkeit z.B. von einer Gottheit angelegt sein.

    “Könnte” ja, aber Hinweise darauf gibt es meines Wissens nicht. Wäre von der Gottheit aber auch extrem gemein, diesen Prozess gerade so anzulegen, wie er uns nun mal erscheint.

    5. Wenn Menschen heute also behaupten, Lebenssinn zu finden, so könnte dies eine ggf. nützliche Illusion, eine Konstruktion (und damit neue Qualität?) oder auch eine Entdeckung sein.

    Mit “Lebenssinn” ist vermutlich jetzt der höhere Sinn des Lebens gemeint. Aber da stimme ich zu: Aus erkenntnistheoretischen Gründen müssen wir davon ausgehen, dass echter, neuer Erkenntnisgewinn nur durch evolutionären Wandel erfolgen kann. Würde also ein Mensch durch eine Laune der Natur zu mehr oder zu anderen Erkenntnissen fähig sein als der Rest der Menschheit, hätte dieser Rest wohl keine Chance, diesen Erkenntniszuwachs wirklich zu verstehen.

    Andererseits besagt die evolutionäre Erkenntnistheorie, dass unsere Erkenntnisfähigkeit sich in Bezug auf die real erlebte Wirklichkeit entwickelt hat, was ein Erkennen übernatürlicher Entitäten doch eher unwahrscheinlich macht.

  29. @ Balanus

    Sie schrieben: Würde also ein Mensch durch eine Laune der Natur zu mehr oder zu anderen Erkenntnissen fähig sein als der Rest der Menschheit, hätte dieser Rest wohl keine Chance, diesen Erkenntniszuwachs wirklich zu verstehen.

    So fällt es ja auch religiös bzw. spirituell unmusikalischen Menschen häufiger schwer, besagte Erfahrungen (und ggf. Erkenntnisse) nachzuvollziehen. Beispielsweise, wenn diese Glück oder Lebenssinn aus dem Glauben an Gott schöpfen und dazu Wissenschaft überhaupt nicht brauchen. Ob diese aber Nichtreligiösen wenigstens abstrakt helfen kann, den Prozess zu verstehen?

    Andererseits besagt die evolutionäre Erkenntnistheorie, dass unsere Erkenntnisfähigkeit sich in Bezug auf die real erlebte Wirklichkeit entwickelt hat, was ein Erkennen übernatürlicher Entitäten doch eher unwahrscheinlich macht.

    Und zugleich die Frage aufwirft, woran sich Religiosität so erfolgreich bewährt hat und bewährt. Denn gerade wenn wir davon ausgehen, dass sich unsere Erfahrungs- und Erkenntnismodule an der Realität bewährt haben, hat die Erklärung “Religiosität ist nur nützliche Illusion” ein Problem.

  30. @Michael Blume

    » Denn gerade wenn wir davon ausgehen, dass sich unsere Erfahrungs- und Erkenntnismodule an der Realität bewährt haben, hat die Erklärung “Religiosität ist nur nützliche Illusion” ein Problem.«

    Keineswegs. Wobei die “Religiosität” als solche ja keine Illusion wäre, sondern die evtl. zugrunde liegende Gotteserfahrung.

    Wenn eine Population oder Gruppe im Glauben an übernatürliche Kräfte bestimmte (soziale) Verhaltensweisen entwickelt, die den Reproduktionserfolg der Gruppe begünstigen, können sich diese Verhaltensweisen verfestigen. Ob das Geglaubte auch tatsächlich existiert, ist da völlig unerheblich.

    Erkenntnistheoretisch interessant ist in diesem Zusammenhang die Frage, wie es überhaupt zu diesen Vorstellungen von übernatürlichen Kräften kommen konnte, da sie doch gar nicht sicht-, hör-, oder tastbar sind. Da liegt es nahe zu vermuten, dass es sich schlicht um Konstruktionen selbstreflexiv arbeitender Gehirne handelt, möglicherweise aus dem Bedürfnis heraus, zu jeder Wirkung und jedem Ereignis eine erklärende Ursache zu haben.

    Wie mächtig dieses Bedürfnis ist, sehen Sie daran, dass selbst heute noch viele Menschen lieber einen Verursacher für die Evolution annehmen, als dass sie alles den natürlichen, von selbst entstandenen Gesetzmäßigkeiten zuschreiben würden.

  31. @ Balanus

    Sie schrieben: Wenn eine Population oder Gruppe im Glauben an übernatürliche Kräfte bestimmte (soziale) Verhaltensweisen entwickelt, die den Reproduktionserfolg der Gruppe begünstigen, können sich diese Verhaltensweisen verfestigen. Ob das Geglaubte auch tatsächlich existiert, ist da völlig unerheblich.

    An sich habe ich damit kein Problem. Ich weise nur auf das Problem hin, dass dann ein Problem mit dem erkenntnistheoretischen Realismus entsteht. Bislang gingen Biologen und Evolutionsforscher doch stets davon aus, dass sich Merkmale (wie Riechen, Sehen, Schmecken etc.) an (ggf. vereinfachten) Realitäten bewähren. Wer nun verkündet, dies gelte nur für einige Merkmale, andere könnten sich auch an völlig Nichtexistentem bewähren (wie das???), der sollte erklären können, warum.

    Mir erscheint es da erkenntnistheoretisch schlüssiger, den Evolutionsprozess (samt der Emergenzen) insgesamt als einen Erkenntnisprozess anzuerkennen, dessen Ergebnisse stets vorläufig und offen bleiben. Und freue mich, dass Ihnen mit Wolfgang Achtner nun auch ein naturwissenschaftlich informierter Theologe in den Chronologs für diesen Fragebereich zur Verfügung steht! 🙂

  32. Realitäten /@M. Blume

    Vielleicht erkenne ich das erkenntnistheoretische Problem nicht, aber die Realität, um die es hier geht, die für das Entstehen von Gottesvorstellungen verantwortlich zu machen wäre, ist m.E. das geradezu zwanghafte Bemühen, Kausalbeziehungen zu konstruieren, selbst dort, wo keine sind. Wir brauchen für ein bewusst wahrgenommenes Ereignis einfach eine Erklärung, und sei sie noch so abstrus.

    Das Erkennen echter, also realer, Kausalzusammenhänge dürfte für die Entwicklung der menschlichen Intelligenz sehr wichtig gewesen sein. Dass manche der vermuteten Ursachen nicht real existieren, hatte offensichtlich keine negativen Auswirkungen.

    Den Evolutionsprozess insgesamt als einen Erkenntnisprozess zu sehen, ist in meinen Augen anthropozentrisches Denken. Verständlich zwar, aber weder schlüssig noch notwendig.

    » Und freue mich, dass Ihnen mit Wolfgang Achtner nun auch ein naturwissenschaftlich informierter Theologe in den Chronologs für diesen Fragebereich zur Verfügung steht! 🙂 «

    Sie meinen, ich sollte zur Abwechslung mal Herrn Achtner nerven? 😉

  33. @ Balanus

    Sie fragten: Vielleicht erkenne ich das erkenntnistheoretische Problem nicht, aber die Realität, um die es hier geht, die für das Entstehen von Gottesvorstellungen verantwortlich zu machen wäre, ist m.E. das geradezu zwanghafte Bemühen, Kausalbeziehungen zu konstruieren, selbst dort, wo keine sind.

    Das ist keine Antwort, nicht einmal ein Ausweichen. Entweder die Evolution all unserer Sinne hat sich an Realität bewährt – oder eben nicht. Jener Affe, der nach illusionären Ästen hechtete, gehört nicht zu unseren Vorfahren. 😉

    Wenn Sie also meinen, den evolutionären Erfolg von Religiosität einfach als nichtreal abtun zu können, müssten Sie das – gerade vor dem Hintergrund evolutionärer Erkenntnistheorie, die ich sehr schätze! – erklären.

    Sie meinen, ich sollte zur Abwechslung mal Herrn Achtner nerven? 😉

    Naja, Sie wissen doch, dass ich eher der Empiriker bin und mich philosophisch-theologische Debatten nur eingeschränkt bewegen. So gerne ich mit Ihnen debattiere, Philosophie und Theologie ziehen mir zu oft Kreisbahnen. Würde ich die Evolution der Musik erforschen, so würde mich auch nur am Rande interessieren, ob nun Beethoven oder Mozart näher am Absoluten sind – ich wollte Daten, Studien und (Tier-)Vergleiche! 🙂

  34. @Balanus: Übersinnliches und Kausalität

    Das Entstehen von Spiritualität und Mythologie mit dem zwanghaften Aufspüren von Kausalzusammenhängen zu erklären, ist zu einfach. Auf einen Hardcore-Kreationisten mag das vielleicht zutreffen: er beruhigt sich mit einem omnipotenten Schöpfergott, der alles schuf und alles regelt. Das beruhigt und nimmt einem das eigenen Denken ab. O.K. Aber wenn man sich die Symbolik und Mythologie der frühen Kulturen anschaut, kann von solch einfachen Erklärungsprinzipien überhaupt keine Rede sein. Da wimmelt es von Ambivalenz, Vielschichtigkeit, Mehrdeutigkeit, Widersprüchlichkeit, Mythen werden ständig umgeschrieben und ergänzt – es sind eher poetische Versuche, etwas Nichtgreifbares von immer neuen Seiten zu umkreisen. Wahrscheinlich faszinieren uns deshalb die Mythen der Ägypter, Inder, Kelten, Indianer oder Atzteken bis heute und haben vor allem Künstler (bis hin zu “Avatar”) immer wieder inspiriert. Es sind vorläufige Exkursionen ins Unbekannte, Unbewusste, in den Ozean jenseits des begrifflich Fassbaren. Unsere Träume sind auch keine einfachen Kausalketten, vor allem dann nicht, wenn sie universalere, archetypische Inhalte enthalten. Warum nicht in Erwägung ziehen, dass der frühe Mensch – wie auch wir heute – zur Bewältigung von Ahnungen und Intuitionen Bilder und Symbole erschafft? Eigentlich erschafft er sie noch nicht mal, sondern bekommt sie aus dem “Unbewussten” oder “Überbewussten” zugespielt. Das muss weder dem Reproduktionserfolg dienen, noch immer schlüssig kausal sein. Ist Paul Celan’s Gedicht “Todesfuge” eine befriedigende Kausalerklärung des Holocaust? Es ist ein Ringen darum, sich in einer mehrdeutigen Bildersprache einem Abgrund irgendwie zu nähern, etwas Unfassbares in halbwegs ausdrückbare Formen zu bringen, ohne ihn zu erklären, aber auch ohne in ohnmächtiger Sprachlosigkeit davor zu verharren. Auch das im Menschen angelegte Grauen kann ein Numinoses sein, das künstlerische und spirituelle Bilder herausfordert. Vielleicht war es ähnlich mit der Erfahrung des Gewaltigen, Erhabenen, Unerklärbaren, Unberechenbaren von Natur, Schicksal, Tod, Geburt in der Frühzeit des Menschen. Dieses Gewaltige existiert bis heute und drängt eher in Bilder als in Begriffe.

  35. Empirische Ebene u Glaube @Balanus /@J.Bolt

    Empirische Ebene u Glaube @Balanus /@J.Bolt
    Ja, wegen der empirischen Ebene wollte ich Sie, Balanus, doch nicht unerwähnt lassen. Sie sind mir also nicht aus Versehen im Kopf herumgespukt. Sondern: In dem (zu) langen Beitrag an Tim wollte ich (zusätzlich schnell) doch noch zeigen: ich habe auch die andern Beiträge gelesen und fand Ihren, wie immer, anregend. Aber es sah nach einem kurzen Streifschuss aus. Sorry.
    Nun ja, ich lege als Theologe Wert darauf, dass man die Theologie nicht dadurch verhunzt, Gott in irgendwelchen Lücken (siehe ID) oder in der Heisenbergschen Unschärferelation oder im anthropischen Prinzip oder sonst irgendwie auf naturwissenschaftlich empirischer Ebene zu finden. Da könnte es dem Gott etwas zu eng werden bzw. er/es wäre zu weit weg und hätte im tatsächlichen Leben – eine ganz andere empirische Ebene! – nix zu suchen und nix zu wirken.
    Aus der Empirie des Lebens sind die Gottesbilder erwachsen; und erst in einer menschheits- und religionsgeschichtlich sehr späten Phase kam man auch auf solche kosmologischen Fragen. Wobei – jüdisch-christlich – auch in 1. Mose 1 nicht einfach die hochphilosophischen Fragen von wegen creatio ex nihilo gemeint sind. Die kamen meines Wissens erst in der christlichen Dogmengeschichte so auf. Könnte man ja genauer nachsehen.
    Was ich Dawkins u.ä. übel nehme, das ist, dass er zumindest im “Gotteswahn“ Gott als empirisch zu beweisende oder (fast) zu widerlegende Hypothese nimmt und damit auf die voraufklärerische Theologie zurückfällt und auf Theologen, die die Aufklärung auch noch nicht verdaut haben. Warum fühlt er sich überhaupt bemüßigt, die Gottesbeweise auch noch seinerseits zu widerlegen?! Ich sah schon gelegentlich, dass er auch andere Theologen wahrnimmt – es scheint mir aber so, dass er nichts mit ihnen anzufangen weiß. Und vielleicht auch er, jedenfalls einige aus seiner Gefolgschaft meinen, solche Theologen würden wohl wegen des „neuen Atheismus“ nur Rückzugsgefechte veranstalten. Na, auf den mussten wir nicht warten.
    Nun ja, vielleicht würde ich aus seiner Diskussion mit Bischof von Oxford Richard Harries oder dem Astronomen und Jesuiten George Coyne noch manches lernen. Geht leider nicht – it’s spoken English, and in too many difficulties I miss the blanks and the possibility to pause….;-)
    Doch zur Sache auch ein Eingeständnis: Stimmt sicher, dass die primitiven Glaubensvorstellungen zu weit verbreitet sind. Bzw. überhaupt das Hängen an Vorstellungen (über Wunder ff) – als ob das schon Glaube wäre.
    Da komme ich auf @Jürgen Bolt, den ich natürlich auch nicht nur kurz abfertigen will: Sein Einwand, mein Einwand gegen diese Glaubensweise sei eben nur MEINE Meinung – der ist natürlich schon berechtigt: religionsphänomenologisch kann alles Mögliche und noch ein bisschen mehr als „Glaube“ bezeichnet werden. Ich möchte nur feststellen: Lourdes u.ä. kann christlicherseits nicht als „Glaube“ in einem einigermaßen präzisen Sinn anerkannt werden – kann auch katholischerseits nicht zum Dogma erklärt werden, protestantischerseits sowieso nicht.
    Aber wenn man da manche Auswüchse sieht oder auch manche protestantischen Kurzschluss-Beweise (für die Historizität von Wundern ff oder seit Neuestem auch wieder „Gottesbeweise“) könnte man schon manchmal Lust haben, Atheist zu werden.
    Na, und noch etwas: Es ist wohl eine Gefahr gerade auch durch die liberale und kritische Theologie, dass in ihrem Windschatten die unmöglichsten Dinge fröhlich weitersegeln können. Kritischere Theologen müssen schon aufpassen, dass die Klügeren nicht immer nur nachgeben. Na, ich will’s versuchen. Ich werde auf meinem Blog hoffentlich bald weiter machen.
    Macht’s gut…
    Hermann A.

  36. Super @Rüdiger Sünner

    Super, Ihre Erklärung der (Vielschichtigkeit von) Mythen. Und auch das, wie Sie Paul Celan zum Vergleich heranziehen.
    Danke! Aber – da sind wir uns sicher einig: Man muss es auch den vielen Fundis unter den Christen sagen.

    Hermann Aichele

  37. @Michael Blume – Bewärung an Realität

    “Jener Affe, der nach illusionären Ästen hechtete, gehört nicht zu unseren Vorfahren. ;-)”.
    OK, das stimmt natürlich. Aber komplementär dazu stimmt doch wohl auch: Jener Affe, der ein Rascheln im Gebüsch als Bewegung eines gefährlichen Gegners deutet – wenn es in Wirklichkeit doch nur Wind ist – hat größere Chancen zum reproduktiven Erfolg als der, der es umgekehrt versteht. Es gibt unnötige und gefährliche Nissverständnisse UND es gibt lebensrettende Missverständnisse. In der Religion erst recht: Über manche Speisegebote kann man zwar lächeln oder sie auslachen. Die Begründungen stimmen oft nicht; aber die Erfolge sind doch frappierend. Siehe Deine eigenen Gedanken zur Frazer-Hayek-Konvergenz: http://www.chronologs.de/…azer-hayek-konvergenz.
    Zur “Wirklichkei” übrigens immer wieder lesens- und bedenkenswert das gleichnamige Blog (in BrainLogs) von Christian Hoppe. Und da besonders: http://www.brainlogs.de/…d-allt-glicher-gebrauch .
    Unübertroffen plastisch halte ich seinen Blogbeitrag zu “Fußball und Gott” vom 26.Juni 2008.
    Ihn könnte Balanus ja auch mal “nerven”;-). Und natürlich auch mich, ich habe mich ja auch zum Thema “religiöse Sprache” geäußert, die nicht einfach platt an der Realität zu messen ist und “blanker Rationalität widerspricht”, ja widersprechen muss, um zum Kern vorzustoßen: http://www.chronologs.de/…bei-friedrich-von-spee .
    Und dazu – noch einmal – Dank an Rüdiger Sünner, der das vorher (um 16:40 Uhr) auf seine Weise hervorrragend beschrieb: Mythen sind nicht einfach Abbildung von Realität sondern anthropologisch durchaus plausible Herangehensweisen an (innere) Erfahrungen.

  38. @ Michael Blume

    » Entweder die Evolution all unserer Sinne hat sich an Realität bewährt – oder eben nicht. Jener Affe, der nach illusionären Ästen hechtete, gehört nicht zu unseren Vorfahren. 😉 «

    Selbstverständlich sind unsere Sinnesleistungen durch Anpassungen an die Umwelt zu erklären. Gerade deshalb spricht ja das Fehlen eines Sinnesorgans für die Wahrnehmung übernatürlicher Akteure dafür, dass Geisterglauben und Gottesvorstellungen nicht als Anpassungen an die natürliche Umwelt verstanden werden können.

    Oder man müsste postulieren, dass es einen solchen Sinn fürs Übernatürliche gibt, wir die dazugehörigen zellulären Strukturen aber noch nicht entdeckt haben. Ist es das, was Ihnen vorschwebt? In dem Sinne: Das Übernatürliche oder Übersinnliche ist in Wahrheit Teil der Natur und demzufolge sinnlich erfahrbar.

    » Wenn Sie also meinen, den evolutionären Erfolg von Religiosität einfach als nichtreal abtun zu können, müssten Sie das – gerade vor dem Hintergrund evolutionärer Erkenntnistheorie, die ich sehr schätze! – erklären. «

    Himmel, ich schrieb doch ausdrücklich, dass die Religiosität als solche _keine_ Illusion ist, wäre doch auch absurd. Haben Sie denn Ihre eigene Definition von Religiosität vergessen? Das Verhalten ist selbstverständlich real. Irreal sind die übernatürlichen Akteure, auf die sich das Verhalten bezieht.

    Wie der Mensch es schafft, über seine naturbedingten Erkenntnisgrenzen hinaus übernatürliche Entitäten zu erkennen, müssten Sie mal erklären.

    » Naja, Sie wissen doch, dass ich eher der Empiriker bin und mich philosophisch-theologische Debatten nur eingeschränkt bewegen. «

    Na ja, in diesem Blog über Evolution als Gottes Weg merkt man das nicht so, aber mir geht es im Grunde wie Ihnen. Deshalb interessieren mich ja auch die Grundlagen, das evolutionsbiologische Fundament der evolutionären Religionswissenschaft so sehr. Ich finde, ohne ein stimmiges Konzept oder Modellvorstellung, wie der Affe zu seinen übersinnlichen Annahmen oder gar “Erfahrungen” gekommen ist, hängt doch alles in der Luft.

  39. Kausalitäten /@Rüdiger Sünner

    » Das Entstehen von Spiritualität und Mythologie mit dem zwanghaften Aufspüren von Kausalzusammenhängen zu erklären, ist zu einfach. «

    Ja, wenn Sie das so formulieren, bin ich geneigt, Ihnen zuzustimmen. Ich hab’s auch weniger mechanistisch gemeint, als es wohl geklungen hat.

    »Warum nicht in Erwägung ziehen, dass der frühe Mensch – wie auch wir heute – zur Bewältigung von Ahnungen und Intuitionen Bilder und Symbole erschafft? «

    Schon richtig, aber diesem Schaffen ging doch sicher einiges voraus, und zwar unter anderem die Fragen nach dem Ursprung von allem und nach den Ursachen für die bewusst erlebten Naturerscheinungen. Ich würde sogar soweit gehen, zu sagen, dass man den Beginn der Menschheit dort sehen kann, wo der Mensch zum ersten Mal die Frage: Warum? gestellt hat (in welcher Protosprache auch immer). In der Bibel ist dieser Moment festgehalten durch die Frucht, die vom Baum der Erkenntnis gepflückt wird (ich hoffe, meine Erinnerung täuscht mich hier nicht ;-)).

  40. @Balanus – übersinnliche Vorstellungen u Lebenspraxis

    Ich finde, ohne ein stimmiges Konzept oder Modellvorstellung, wie der Affe zu seinen übersinnlichen Annahmen oder gar “Erfahrungen” gekommen ist, hängt doch alles in der Luft.
    Ich würde eher sagen: Verarbeitung von sehr persönlichen Erfahrungen mithilfe übersinnlicher Vorstellungen. Aber das ist vielleicht egal.
    Jedenfalls finde ich zu Ihrer Fragestellung immer noch sehr erhellend den auch hier im Blog u.a. von Michael Blume schon häufiger erwähnten PASCAL BOYER – siehe http://artsci.wustl.edu/…8BoyerReligionEssay.pdf bzw. auf Deutsch: http://www.zeit.de/2009/01/N-Essay-Religion?page=1

    Eben dieser Boyer hat schon öfters sehr deutlich gemacht – u.a. in seinem Buch „Religion explained“, dass man für die Frühzeit des Menschen die Fragen nach dem Ursprung u.ä nicht zu hoch stecken sollte. Also diesen Ihren Sätzen würde er schon widersprechen:
    „…diesem Schaffen ging doch sicher einiges voraus, und zwar unter anderem die Fragen nach dem Ursprung von allem und nach den Ursachen für die bewusst erlebten Naturerscheinungen.“
    Vgl. dazu im Blog Libertarian von Edgar Dahl die Besprechung eines Vortags in Frankfurt:
    http://www.wissenslogs.de/…iel-nicht-vom-himmel.

    Und ich würde sagen: Den Vorzug bei religiösen Fragen, den Hauptschwerpunkt hatte und hat allermeist eine ganz praktisch-alltägliche Lebensbewältigungsstrategie.

    Na ja, und dann möchte ich gerade da gerade Ihnen doch Recht geben:
    “Ich würde sogar soweit gehen, zu sagen, dass man den Beginn der Menschheit dort sehen kann, wo der Mensch zum ersten Mal die Frage: Warum? gestellt hat (in welcher Protosprache auch immer). In der Bibel ist dieser Moment festgehalten durch die Frucht, die vom Baum der Erkenntnis gepflückt wird (ich hoffe, meine Erinnerung täuscht mich hier nicht ;-)).”
    Nein, Ihre Erinnerung täuscht Sie nicht; und Sie haben offensichtlich von der Geschichte um Adam u Eva mehr verstanden als Dawkins (der was schreibt von einem relativ harmlosen Obstdiebstahl) und auch Pascal Boyer. Es geht (wie es andernorts um die Blaue Blume oder den Stein der Weisen oder das Wasser des Lebens… oder gewisse magische Zauberringe geht) hier wirklich nicht um Obst sondern um Erkenntnis. Der Schritt dazu ist der Schritt zum notwendigen aber auch schmerzhaften Erwachsen-Werden.
    Aber eben – die Geschichte wurde ja wohl vor etwa 3000 Jahren erstmals aufgeschrieben und wohl Jahrtausende vorher (in verschiedenen Varianten) mündlich erzählt – es nicht zu hoch philosophisch hängen: Nicht umsonst ist die Frucht vom Baum der Erkenntnis eben das Wissen um die ganze Breite von „Gut und Böse“, die Lebensklugheit. Also viel lebenspraktischer als etwa die Frage nach dem Wesen des gesamten Seins oder was für Gesichtspunkte später in das religiöse Denken hineingekommen sind.
    Ich merke wieder, wie sehr es mich juckt, bei mir drüben in „Hinter-Gründe“ was direkt zu Adam u Eva.. zu schreiben; und jetzt schreibe ich hier so viel. Na ja.
    Jedenfalls, mit der Warum-Frage fängt’s natürlich bei den Kindern schon an und sicher auch vielfältig in der Frühzeit der Menschen. Aber das für den Ursprung von Religion(en) möglichst nicht über den Leisten neuzeitlicher Philosophie schlagen, sondern lebenspraktisch sehen. Warum scheint die Sonne? Weil ich den Teller ausgegessen habe. Und warum ist’s jetzt Mitternacht? Damit ich endlich aufhöre mit Schreiben.
    Also: Gute Nacht
    Hermann A.

  41. @ Balanus

    Deshalb hatte ich mich selbst bei der Verfassung des Gedichtes Satz für Satz an empirischen Fragestellungen orientiert. Denn nach inzwischen einigen Jahren in diesem Bereich habe ich doch sehen müssen, dass Leserinnen und Leser, Zuhörerinnen und Zuhörer nach der Präsentation empirischer Befunde auch über Schlussfolgerungen diskutieren wollen und ungehalten reagieren, wenn ich mich dann auf die Rolle des methodologisch-agnostischen Religionswissenschaftlers zurückziehe. Da ist es schon eine echte Erleichterung, dass die Chronologs nun also Religionswissenschaft und Theologen zu bieten haben, so dass sich inhaltliche und diskursive Schwerpunkte bilden können. *freut sich*

  42. Boyer et al.

    Ja, Herr Aichele, Sie haben ja Recht: Eigentlich ist das Thema hier auf SciLogs inzwischen durch. Ich bin noch mal Ihren Links gefolgt (Boyer und Edgar Dahl). Die Boyer-Texte waren mir zwar bekannt und auch den Blog von Edgar Dahl hatte ich mir schon einmal angeschaut, aber jetzt beim abermaligen Reinschauen ist mir wieder mal bewusst geworden, dass man im Grunde nur wiederholt, was andere vor einem schon gesagt haben (ist nicht gerade motivierend ;-)).

    Insofern verstehe ich auch Herrn Blume, dass er irgendwann die Lust verliert, die immer gleichen Diskussionen zu führen. So bleibt die Frage, ob nach Meinung der evolutionären Religionswissenschaft die Evolution der Religiosität tatsächlich die Existenz übernatürlicher Akteure voraussetzt, wohl ungeklärt.

    Sie schrieben: “ Den Vorzug bei religiösen Fragen, den Hauptschwerpunkt hatte und hat allermeist eine ganz praktisch-alltägliche Lebensbewältigungsstrategie. “.

    Das deckt sich völlig mit dem, was ich meine. Zur “praktisch-alltägliche Lebensbewältigungsstrategie” gehört eben _auch_, dass man die Folgen seines Handelns abschätzen kann—Ursache und Wirkung, halt.

    Auch der folgende Satz Boyers (Nature 2008) trifft es:

    Some form of religious thinking seems to be the path of least resistance for our cognitive systems.

  43. @ Balanus

    Doch, da kann ich erfreulicherweise noch eine Frage Ihrerseits ganz klar klären: So bleibt die Frage, ob nach Meinung der evolutionären Religionswissenschaft die Evolution der Religiosität tatsächlich die Existenz übernatürlicher Akteure voraussetzt, wohl ungeklärt.

    Die Antwort darauf ist: Nein. Die Religionswissenschaft arbeitet (wie alle anderen empirischen und erst Recht evolutionären Disziplinen auch) unter der Prämisse des methodologischen Agnostizismus. Sie darf also die Existenz übernatürlicher Akteure weder voraussetzen (dann wäre es eine Theologie), noch definitiv ausschließen (dann wäre es eine Philosophie). Allenfalls lassen sich aus ihren Befunden heraus Plausibilitäten diskutieren – und da, Sie haben Recht, besteht dann die Gefahr, dass sich Debatten irgendwann im Kreis drehen, wenn die wesentlichen Argumente ausgetauscht sind. Die Freiheit, je Atheist, Agnostiker oder Theist zu sein, sehe ich durch empirische Forschung ohnehin nicht gefährdet (siehe den Austausch darüber mit @Jürgen Bolt).

  44. @Michael Blume

    » Die Antwort darauf ist: Nein. «

    Besten dank für die Antwort.

    Aber eigentlich hatte ich wissen wollen, ob die _Evolution_ der Religiosität das Vorhandensein übernatürlicher Akteure voraussetzt (nach Meinung der evolutionären Religionswissenschaft). Denn Ihren obigen Einwand mit dem Affen, der nach illusionären Ästen hechtet, hatte ich so verstanden, dass die Evolution der Religiosität (wahrscheinlich) nur deshalb stattfinden konnte, weil die übernatürlichen Akteure (=Äste) eben keine Illusionen waren bzw. sind, sondern sozusagen als Umweltbedingungen wirkten.

    Die Evolution kümmert es nicht, ob in den evolutionären Religionswissenschaften ein methodologischer Agnostizismus gepflegt wird. Deshalb verstehe ich nicht so recht, wieso die Frage nach den übernatürlichen Akteuren ausgeklammert wird. Als schlichter Naturwissenschaftler möchte ich schon gerne wissen, wie die Evolution der Religiosität zu erklären ist, welche Umweltbedingungen wir vernünftiger Weise annehmen oder voraussetzen müssen, damit so etwas überhaupt geschehen konnte.

    Angenommen, wir entdeckten auf einer fernen Insel eine bislang unbekannte Vogelart, die teilweise ein balzartiges Verhalten gegenüber nicht vorhandenen Artgenossen zeigt, und zwar derart, dass man den Eindruck hat, die Vögel nähmen dabei tatsächlich etwas wahr. Es wäre doch total unwissenschaftlich, zu sagen, es interessiert uns nicht, was genau diese Tiere zu diesem speziellen Verhalten veranlasst und wie es sich entwickelt haben könnte.

    » Allenfalls lassen sich aus ihren Befunden heraus Plausibilitäten diskutieren…«

    Das klingt ein bisschen so, als seien plausible Erklärungen für diese Befunde Neben- bzw. Ansichtssache. Dabei sind diese Erklärungen doch das Entscheidende: Wir erheben die Befunde doch nur deshalb, weil wir nach plausiblen Erklärungen für vergangene Entwicklungsprozesse suchen. Es gilt also, aus den insgesamt vorliegenden Befunden die richtigen, also plausibelsten Schlussfolgerungen zu ziehen. Dabei gibt es keine Beliebigkeiten, jedes Argument muss gut unterfüttert und begründet sein.

  45. @ Balanus: Ja, genau! 🙂

    Lieber @Balanus,

    nun sind wir – nach zahlreichen Debatten – endlich an dem Grenzpunkt dessen angelangt, was sich m.W. evolutionär aussagen lässt.

    Sie haben das bleibende Rätsel am hypothetischen Beispiel des mit Übernatürlichen balzenden Vogels – wie ich finde, sehr gelungen! – illustriert.

    Und, nein, ich habe hier keine abschließenden Antworten mehr und kenne auch niemanden, der sie hätte. Auch z.B. Friedrich August von Hayek kam mit seinen schon sehr modernen Überlegungen zur Evolution der Religiosität genau bis hierher, und plädierte für methodologischen Agnostizismus.

    Ich sehe es genau so, weil mich keine der beiden anderen Varianten wirklich überzeugt: Die atheistische Variante, wonach es sich “nur um Illusion” handele, bricht auch m.E. mit der Evolutionslogik – bei Ihrem Beispiel eines balzenden Vogels wäre doch auch niemand mit einer solchen Antwort zufrieden!

    Ebensowenig halte ich es aber für belegbar, dass eine tatsächliche Interaktion mit (allen?) übernatürlichen Akteuren stattfinde, wie es ja z.B. Alfred Russel Wallace angenommen hatte. Die (Nicht-)Befunde seiner spiritualistischen Experimente sind ja bekannt.

    Am wahrscheinlichsten scheint mir mithin noch zu sein, dass über Religiosität Realitätswahrnehmungen in insgesamt erfolgreiche Botschaften “übersetzt” werden, wie ja auch die Evolution des Sehens die komplexen Muster des Lichtes zunehmend in die Wahrnehmung von Organismen übersetzte. Dann wäre die Evolution von Religiosität und Religionen ein (weiterer) Emergenzprozess, der neue Eigenschaften von bzw. Beziehungen zwischen Materie aufdeckt. Die Frage, ob dahinter dann aber auch eine höhere oder personale Wahrheit steckt, halte ich für heute (und vielleicht auch prinzipiell) nicht abschließend beantwortbar. Also forsche und diskutiere ich fröhlich und vertrauensvoll weiter. Und hoffe, dass sich vielleicht im Laufe der Jahre eine kritische Masse von evolutionär dann ausreichend informierten Persönlichkeiten finden wird, die sich ggf. gemeinsam an dieser Fragestellung versuchen werden. Sehr gelungen empfinde ich dazu eine Bemerkung, die @Stefan Taube heute im neuen Blog von Prof. Honerkamp formulierte:
    “Schöner Beitrag, aber ich glaube wer sich ernsthaft mit Wissenschaft beschäftigt, unterliegt der Versuchung endgültiger Antworten gar nicht, sondern hat Freude an offenen Fragen und der Vorläufigkeit des Wissens. Das Problem ist doch eher, dass das allgemeine Publikum es oft gerne endgültig und für alle Zeiten wahr hätte.”

  46. Naja

    Wir schenken der Evolution und der Neurologie m E. nach zu viel vertrauen.
    Selbst wenn eine Wissenschaft einen Schöpfer ausschliessen könnte.
    Ist diese Aussage immer noch nicht absolut.

    Heuristik sein Dank!

    Dazu füge ich folgendes Zitat ein:
    „Die Experimente der ‚Neurotheologen’ sind in etwa so sinnvoll wie das Zerlegen eines Fernsehgerätes auf der Suche nach Ulrich Wickert.“
    Wenn wir jetzt davon träumen den Geist über Silizium zu speichern (als Mensch),
    warum sollte ein unendlich mal, intelligenter Schöpfer, nicht in der Lage sein, unseren Geist aufzunehmen? (das nur als Fantasie)
    Wenn wir sagen, dass Religiösität sich in unserem Gehirn über entwickelt hat und somit fester
    Bestandteil geworden ist. Dann haben Atheisten Ihr christliches Verhalten vielleicht von ihren religiösen Vorfahren.
    Mir gefällt nicht diese Distanz zwischen den Menschen nicht, als aussenstehende Person im Versuch die Menschen objektiv zu verstehen, würde ich doch nicht sagen, dass areligiöse Menschen intelligenter/ erleuchteter sind.
    Ich sehe, dass religiöse Menschen sich besser fortpflanzen und es welche gibt die sich im “Ameisenhaufen” gegen ein Verhalten wehren.
    Ich würde niemals behaupten etwas besser zu wissen, ich gehe offen mit jeder Meinung um.
    “Bedenke, Mensch, dass du Staub bist und wieder zum Staub zurückkehrst.” (Aus der Bibel)
    Ein Satz der mir im Gedächtnis bleibt, wenn ich einen Höhenflug erlebe.
    Ich kann diese Arroganz von Dawkins und Dennett nicht mehr ab, Sie besteht nur aus Kritik.
    Ich mochte noch nie, ständig lästernde Menschen.
    Genauso skeptisch bin ich seinen Spendenaktionen gegenüber.
    Wieso muss überall Non-Believers Giving Aid stehen?
    Muss dieser Trotz denn sein, ich dachte bei der Aktion geht es ums Spenden und nicht um den Theisten eins auszuwischen???
    Jesus war der bekannteste, vernünftige Religionskritiker mit seiner Vernunft, kann ich sehr viel anfangen und sie ist mit meinem Gewissen sehr gut kompatibel.
    Es gibt die Möglichkeit eines Schöpfers, nur man darf nach dem Akzeptieren nicht alles seinen freien Lauf lassen, sonst kommt so etwas wie Lourdes zu Stande.

    Es ist wie in dem Buch von Francis S. Collins.
    In dem Moment, in dem ich einen Gott zulasse. Falle ich auf die Knie und danke für alles was ich habe.
    Das ist alles andere als selbstsüchtig und mir gefällt dieses Verhalten sehr, weil es einen zu einem selbstlosen Mensch macht. (das ist meine persönliche Erfahrung)
    Mal ein lustiger Gedanke, wenn es nur noch areligiöse Menschen gäbe, würden die nicht auch über Ihre Herkunft philosophieren? Und es würde wieder ein Glaube an etwas entstehen???

    Ich verbleibe mit freundlichen Grüßen.
    Rechtschreib- und Grammatikfehler dienen der Allgemeinen Belustigung, da ich Klausurvorbereitung habe und ganz schön durch den Wind bin. 🙂

  47. @Tim

    Na, danke für den lebendigen Kommentar! Ich finde, das Wunderbare an Wissenschaft ist ja gerade, dass sie immer wieder hinterfragbar ist (auch wenn sich in der wissenschaftlichen Realität Dogmen und Denkblockaden genauso entwickeln wie in anderen Lebensbereichen auch – wie nahezu jeder bedeutende Wissenschaftler am eigenen Leib und Ruf erleben musste…)

    Mal ein lustiger Gedanke, wenn es nur noch areligiöse Menschen gäbe, würden die nicht auch über Ihre Herkunft philosophieren? Und es würde wieder ein Glaube an etwas entstehen???

    Ja, davon würde ich nach heutigem Kenntnisstand auch ausgehen. Zumal die säkulare Population ja mangels Kinder zerfallen und in Not geraten würde. Jede Wette, dass schon bald wieder nach (einem) Gott gerufen würde…

    http://www.chronologs.de/…gibt-es-noch-atheisten

    In der Realität lässt sich die Rückkehr der Religionen – die Generationen dauern wird – z.B. in Russland beobachten.
    http://www.buergerimstaat.de/23_01/russland8.htm

    Rechtschreib- und Grammatikfehler dienen der Allgemeinen Belustigung, da ich Klausurvorbereitung habe und ganz schön durch den Wind bin. 🙂

    Na dann, raus aus dem Internet und ran an die Bücher! Und dann also viel Erfolg!!!

  48. Grenze /@Michael Blume

    » Ich sehe es genau so, weil mich keine der beiden anderen Varianten wirklich überzeugt: Die atheistische Variante, wonach es sich “nur um Illusion” handele, bricht auch m.E. mit der Evolutionslogik…«

    Das sehe ich anders. Warum sollte die (illusionäre) Vorstellung, dass in der Natur übernatürliche, durch Riten beeinflussbare Kräfte wirken, einen Selektionsnachteil darstellen? Vermutlich konnte Glaube schon immer Berge versetzen…

    Außerdem wäre es keine “atheistische” Variante, denn über die Existenz einer Gottheit ist damit überhaupt nichts gesagt.

    » Ebensowenig halte ich es aber für belegbar, dass eine tatsächliche Interaktion mit (allen?) übernatürlichen Akteuren stattfinde, wie es ja z.B. Alfred Russel Wallace angenommen hatte. «

    Das stimmt, das dürfte kaum belegbar sein.

    » Am wahrscheinlichsten scheint mir mithin noch zu sein, dass über Religiosität Realitätswahrnehmungen in insgesamt erfolgreiche Botschaften “übersetzt” werden, wie ja auch die Evolution des Sehens die komplexen Muster des Lichtes zunehmend in die Wahrnehmung von Organismen übersetzte. «

    Das ist nach meinem Dafürhalten eine schöne Umschreibung der erstgenannten Variante. Denn so, wie es beim Sehen Sinnestäuschungen gibt, so dürfte es auch bei der “Realitätswahrnehmung” Täuschungen geben. Und diese Täuschungen könnten die Ursache für die Evolution der Religiosität sein.

    » Dann wäre die Evolution von Religiosität und Religionen ein (weiterer) Emergenzprozess, der neue Eigenschaften von bzw. Beziehungen zwischen Materie aufdeckt.«

    Diese Schlussfolgerung wäre nach meinen obigen Einwänden hinfällig. Aber sie ist ohnehin extrem spekulativ, weit ab von dem, was wir uns evolutionsbiologisch so vorstellen können.

    » Die Frage, ob dahinter dann aber auch eine höhere oder personale Wahrheit steckt, halte ich für heute (und vielleicht auch prinzipiell) nicht abschließend beantwortbar.«

    Sowieso. Diese Frage braucht uns Evolutionsforscher überhaupt nicht zu interessieren. Uns interessiert nur der mögliche Mechanismus der Evolution eines bestimmten Merkmals. Insofern ist m.E. auch die Prämisse vom “methodologischen Agnostizismus” überflüssig.

  49. @ Balanus

    Naja, wir scheinen uns da inzwischen tatsächlich inhaltlich sehr nahe gekommen zu sein, aber mir scheint es schon wichtig, in der Begrifflichkeit sorgsam zu unterscheiden.

    Nehmen wir die Aussage “Kinder groß zu ziehen ist ein Segen und Auftrag Gottes.” Nach Ihrer Terminologie – wenn ich Sie richtig verstanden habe – handele es sich hierbei schlicht um eine “Täuschung”, da sie sich auf übernatürliche (empirisch nicht zugängliche) Aussagen beziehe, auch wenn sie ggf. evolutionär vorteilhafte Auswirkungen haben könnte. Andererseits stimmen Sie zu, dass sich letzte Aussagen über die Existenz (eines) Gottes aus der Evolutionsforschung gar nicht gewinnen lassen.

    Da halte ich es für präziser und ehrlicher zu sagen: Wir können diese Aussage wissenschaftlich weder beweisen noch widerlegen (bleiben wissenschaflich gesehen hierzu nichtwissend a-gnostisch), aber ihre Auswirkungen erforschen.

    Aber wahrscheinlich ist es auch gar nicht nötig, dass wir uns bis in die letzten Begrifflichkeiten einig werden. Ihr hervorragendes Beispiel oben hat mir gezeigt, dass der Dialog schon bislang sehr fruchtbar war und dafür möchte ich mich bedanken!

  50. Segen und Auftrag /@Michael Blume

    Hm, an dem ersten Teil des Satzes “Kinder groß zu ziehen ist ein Segen und Auftrag Gottes” hätte ich nichts auszusetzen (wenn ich “Segen” einfach als “was Gutes” verstehe).

    Das mit dem “Auftrag Gottes” provoziert natürlich die Frage, wann dieser Auftrag erteilt wurde, wer davon wie Kenntnis erhielt, und so fort (auch wenn “Auftrag” nicht wörtlich genommen wird). Wenn ein Mensch glaubt oder das Gefühl hat, dass es einen solchen Auftrag gibt, dann unterliegt er sehr wahrscheinlich einer Täuschung. So wie W. Bush sehr wahrscheinlich einer Täuschung unterlag, als er meinte, er müsse im Auftrag Gottes gegen die Achse des Bösen vorgehen. Oder die Gotteskrieger…

    Wer also diese Aussage macht, müsste zeigen, woher er von “Gottes Auftrag” weiß. Nach allem, was wir wissen, gibt es für die Existenz und Übermittlung irgendwelcher Aufträge von Gott keine belastbaren Belege. Also kann die Aussage, weil nicht belegbar und nicht stichhaltig, mit guten Gründen als das Ergebnis eines Gefühls und mithin einer Täuschung bewertet werden. Ende der Geschichte. Die Frage nach einer Widerlegung stellt sich gar nicht erst.

    Oder andersherum argumentiert: Wir können die Aussage, dass Kinder großzuziehen ein Auftrag Gottes sei, unabhängig von Frage nach der Existenz Gottes prüfen. Wir klammern den Begriff “Gott” einfach aus und schauen, welche Befunde es für die Existenz eines solchen Auftrages gibt, von wem auch immer. Wenn dieses Vorgehen bereits unter den Begriff “methodologischer Agnostizismus” fällt, okay, damit wäre ich einverstanden.

  51. @ Balanus: Genau! 🙂

    Ihrem letzten Kommentar kann ich nicht mehr widersprechen. Ich fürchte, wir sind uns einig geworden! 🙂

    Die Existenz Gottes kann auf rein empirischen Wege kaum abschließend be- oder widerlegt werden. Also bleibt z.B. die Frage nach “Aufträgen” eine Frage der Plausibilitäten ohne letztgültige Antwort. Das schließt weder Glauben noch Kritik aus, aber innerhalb der empirischen Wissenschaft eine reflektierte Methodologie und Begrifflichkeit.

  52. @Michael Blume

    Ihre Befürchtung, wir wären uns einig geworden, ist wohl unbegründet 🙂

    Denn Sie verknüpfen die Tatsache, dass ein Gottesbeweis nicht möglich ist, logisch (“also”) mit der Tatsache, dass die Wissenschaft keine letztgültigen Antworten liefert. Wo ist da der Zusammenhang? Nicht, weil die Existenz Gottes nicht belegt werden kann, bleiben wissenschaftliche Fragen ohne letzte Antworten, sondern weil es zum Prinzip der Wissenschaften gehört, keine letztgültigen Antworten zu liefern.

    Wenn ich sagte: “Die Existenz Gottes kann nicht belegt werden, also bleibt z.B. die Frage nach der biologischen Evolution eine Frage der Plausibilitäten ohne letztgültige Antwort”, wäre das logisch korrekt?

Schreibe einen Kommentar