Ein Mystiker im Internet – Web-Interview mit Stefan vom Blog Seelengrund

BLOG: Natur des Glaubens

Evolutionsgeschichte der Religion(en)
Natur des Glaubens

In absurden #Heveling-Klischees von “der Netzgemeinde” handelt es sich bei aktiven Internetnutzern wie Bloggern um eine weltanschaulich gleichförmige Masse. In meiner NdG-Kategorie der Web-Interviews möchte ich dagegen aufzeigen, wie bunt und vielseitig der Bereich der deutschsprachigen Blogosphäre gerade auch im Bereich von Religion(en) & Wissenschaft längst geworden ist.

Beim Blognachbarn Stefan vom Blog “Seelengrund” fiel mir zum Beispiel auf, dass er zwar gerne über religiöse und spirituelle (“mystische”) Erfahrungen schreibt, sich selbst dabei aber nicht als “Verkünder” versteht und die eigenen Positionen auch immer wieder öffnet und reflektiert. So ist ein kleiner, aber im Ton bemerkenswert feiner Blog entstanden, in dem sich Interessierte dialogisch über außergewöhnliche Erfahrungen in, mit und neben den Weltreligionen austauschen. Als ich ihn wegen eines Webinterviews anfragte, antwortete er verblüfft, er sei doch “nur einer von Vielen, die ungesucht von mystischen Erfahrungen überfallen wurden.” Jetzt ließ ich nicht mehr locker.

Stefan Kraus ist 46 Jahre, gelernter Diplom-Verwaltungswirt (FH) und als Bauaufsichtsbeamter tätig. Dass er auch “Gott, Gene und Gehirn” gelesen hat, erfuhr ich erst während des Interviews. 🙂

1. Stefan, in Deinem Blog “Seelengrund” bekennst Du Dich als Mystiker und betonst, das Internet habe für die Deutung Deiner Erfahrungen besondere Bedeutung gehabt. Kannst Du uns etwas dazu erzählen?

Nun, das mag für viele Ohren noch immer seltsam klingen, wenn sich jemand als Mystiker bezeichnet. Aber davon sollten wir uns vielleicht lösen. Zunächst einmal ist ja festzustellen, dass wohl weit mehr Menschen mystische Erfahrungen machen, als oftmals angenommen wird. Ihr schreibt in eurem Buch „Gott, Gene und Gehirn“ ja selbst davon, dass es weltweit zwischen einem Drittel und der Hälfte aller Menschen sind, die mystische Erfahrungen gemacht haben. Dann kommt hinzu, was auch bereits in deiner Frage erkennbar wird: Es ist zu unterscheiden zwischen der mystischen Erfahrung an sich und ihrer Deutung. Und bei der Deutung kann natürlich jeder mitreden, auch wenn man selbst keine mystischen Erfahrungen gemacht hat. Wenn ein Mystiker einer bestimmten Religion angehört, kann er – sofern seine Religion dafür offen ist – seine Erfahrungen innerhalb seines eigenen religiösen Kontextes deuten, sie darin einbetten, und mit etwas Glück auch kommunizieren. Wobei in der Mystik natürlich stets die Schwierigkeit einer adäquaten Versprachlichung und somit einer Kommunikation mitgedacht werden muss. Ich selbst begreife die Deutung und Einbettung – und was viel wichtiger ist: was sich daraus für das Leben beziehen lässt – jedoch als einen nach allen Seiten offenen und ständigen Prozess. Dann wird es schon schwieriger, Dialogpartner und eine entsprechende Vielfältigkeit zu finden. Und diese sind unverzichtbar, um Lernprozesse einzuleiten, neue Impulse zu erhalten, individuelle Korrekturen zu erfahren, usw. Hierbei ist das Internet natürlich eine gewaltige Hilfe.

2. Aus der Perspektive der Evolutionsforschung erkunden wir ja auch Religiosität und Spiritualität als komplexe Merkmale, die uns Menschen evolutionär zugewachsen sind und sich bei jedem Menschen individuell ausprägen. Wie wirken solche wissenschaftlichen Erklärungsansätze auf Dich?

Da ich gegenüber den Wissenschaften immer neugierig war, finde ich solche wissenschaftlichen Ansätze zunächst einmal spannend, in einem weitergehenden Sinne dann aber für mich selbst auch schlichtweg unabdingbar. Dabei ist klar, dass ich hier nicht einem Szientismus das Wort rede. Ein von mir sehr geschätzter Kommentator in meinem Blog hat es treffend mal so ausgedrückt, dass „vorgängig ‚tieferer Erkenntnis‘ das ontologische Fundament zu beäugen sei, auf das man sie sonst unbedacht stellt“. Das gilt natürlich, was meine Betrachtung anbelangt, sowohl für Religion und Spiritualität, als auch für Wissenschaft. Glaube im religiösen bzw. spirituellen Sinne – und an dieser Stelle sei angemerkt, dass natürlich auch jede Deutung mystischer Erfahrung einen Glauben darstellt –  ist ja nicht das infantile Brüderchen des Wissens; andererseits sind Glaube und Wissen dennoch verbunden. Für mich gilt: Wenn Glaube und Wissen anfangen, sich zu meiden oder zu beißen, stimmt etwas nicht. Um die Ursache solcher Unstimmigkeiten aufzuspüren, bedarf es wiederum etwas Philosophie, und sei es auch so laienhaft wie in meinem Fall. Immerhin ist für die individuelle Entwicklung auch Offenheit maßgeblich, und so das Wagnis zunächst einmal wichtiger als die Fähigkeit. Wenn ich anerkenne, dass die Evolution den Menschen auch zu einem sinnsuchenden Wesen gemacht hat, dann sollten sich Wissenschaft, Philosophie, Religion und Spiritualität offen begegnen. Denn was taugt schon mein Glaube, wenn er sich vor Erkenntnissen und Gedanken aus anderer Richtung als der eigenen verstecken, oder diese verdrehen muss, um zu bestehen? Und diese Begegnung kann man nach meiner Erfahrung durchaus gelassen angehen.

3. Das Web bringt Menschen auf neue Art zusammen, so dass sich auf Deinem Blog immer wieder Dialoge über Erfahrungen, Gefühle, Überzeugungen usw. ergeben. Andererseits aber wimmelt es im Internet auch von aggressiven und höhnischen Stimmen, die sich durch die vermeintliche Anonymität ermutigt fühlen, vom Leder zu ziehen. Wie gehst Du mit diesen Schattenseiten des Internets um? Erlebst Du es als Risiko, sich online so zu öffnen?

Ja, persönliche Öffnungen im Internet, insbesondere wenn sie das verletzliche Innere betreffen, sollten sich des von dir angesprochenen Risikos bewusst sein. So etwas zu tun ist natürlich eine Frage der Motivation. Möchte man zum Beispiel anderen damit Mut machen, wäre es irgendwie widersinnig, wenn man sich selbst zu ängstlich gibt. Möchte man zu seinen Erfahrungen und Empfindungen offenen, ehrlichen Austausch, wäre es wenig hilfreich, sich selbst bedeckt zu halten. Aber eine solche Öffnung hängt auch davon ab, wie verletzlich man selbst ist. Das muss natürlich jeder für sich abwägen und entscheiden. In meinem Blog „Seelengrund“ habe ich zum Glück noch keinen solchen “Angriff” erlebt, aber bei meinen anderen Webaktivitäten schon. Bislang hatte ich kein Problem damit, solche Kommentare einfach stehen zu lassen.

Hier ein Seelengrund-Video:

4. Zwischen mystischen und orthodoxen Strömungen gab es ja quer durch die Weltreligionen immer Spannungen. Du hast nach eigenen Angaben die katholische Kirche inzwischen verlassen. Wie sollten sich Kirchen und Religionen Deines Erachtens im Bezug auf spirituelle und mystische Erfahrungen von Mitgliedern und Suchenden verhalten?

Nun, auch wenn ich gelegentlich dazu aufrufe, man solle sich in Sachen Spiritualität und Mystik etwas zutrauen, so nehme ich dennoch gleichzeitig eine recht entspannte Haltung gegenüber kirchlichen und religiösen Positionen ein, welche sich – in welcher Form auch immer – gegenüber der Mystik distanziert verhalten oder äußern. Zum einen kann eine weitergehende Öffnung solcher Positionen für Mystik und Spiritualität natürlich nur als Prozess vonstattengehen. Was das Christentum angeht, habe ich den Eindruck, dass dieser Prozess bereits begonnen hat. Das Interesse an Mystik und Spiritualität scheint mir überhaupt zugenommen zu haben, was sicherlich auch dem Internet zu verdanken ist. Und in diesem Prozess wird wohl auch eine Rolle spielen, dass es nicht wenige Menschen sind, die spirituelle und mystische Erfahrungen machen. Zum anderen habe ich aber eine gewisse Scheu, einen solchen Prozess als notwendig zu bezeichnen. Zwar kann ich für mich die Mystik als die „Seele der Religion“ betrachten und das auch äußern, aber das heißt ja nicht, dass andere das auch müssten. Ich denke, im Grundsatz gibt es keinen richtigen oder falschen Glauben, und wenn jemand zum Beispiel in seinem Glauben oder in einer Lehre Offenbarung und Mystik als Gegensätze begreift, dann ist das doch genauso legitim wie es als Einheit zu glauben. Natürlich gibt es auch dabei problematische Facetten, insbesondere dort, wo ein Glaube oder eine religiöse Lehre anfängt Schaden anzurichten, sei es in der Psyche Einzelner oder als Gewaltbereitschaft einiger Fundamentalisten. Es steht mir also nicht zu, zu sagen, wie sich Kirchen und Religionen in Bezug auf spirituelle und mystische Erfahrungen verhalten sollten. Aber es wäre natürlich schön, wenn auf allen Seiten die Freiheit des Denkens und Glaubens anerkannt und respektiert würde, Dialoge offen und in einem angstfreien Raum geführt werden könnten.

Danke für dieses Interview, Stefan. Wer weitere Fragen an Dich hat, kann sie hier auf NdG einstellen oder Dich im “Seelengrund” besuchen.

Gehirn & Geist-Literatur zum Thema:

Spiritualität: Bucher, A. 2011: “Spiritualität – Moderne Sinnsuche”, Gehirn & Geist 03/2011, S. 14 – 19

Religiosität: Blume, M. 2009: “Homo religiosus”, Gehirn und Geist 04/2009. S. 32 – 41

 

Michael Blume

Dr. Michael Blume studierte Religions- und Politikwissenschaft & promovierte über Religion in der Hirn- und Evolutionsforschung. Uni-Dozent, Wissenschaftsblogger & christlich-islamischer Familienvater, Buchautor, u.a. "Islam in der Krise" (2017), "Warum der Antisemitismus uns alle bedroht" (2019) & "Verschwörungsmythen". Hat auch in Krisenregionen manches erlebt und überlebt, Beauftragter der Landesregierung BW gg. Antisemitismus. Auf "Natur des Glaubens" bloggt er seit vielen Jahren wöchentlich, um Religionswissenschaft zugänglich und diskutierbar zu machen.

34 Kommentare

  1. Rationale Mystik

    Schön Michael, dass du auch mal für so eine Seite wirbst, die Innenerfahrungen thematisiert. Sonst wird ja in Wissenschaftsblogs nur die (möglichst objektivierbare) Aussenerfahrung zum Thema gemacht. Aber in Zukunft müsste sich der Empirie-Begriff wohl auch mehr auf introspektive Erfahrungen ausdehnen, denn auch die gehören zum Menschen und müssen nicht nur automatisch diffus oder rein subjektiv sein. Interessanterweise können einige bekannte Atheisten mit Mystik mehr anfangen als mit dem Begriff eines Schöpfergottes, etwa Sam Harris oder Michael Schmidt-Salomon. Dieser prägte den interessanten Begriff einer “rationalen Mystik”, den man hier auch mal diskutieren könnte.

  2. Danke für den Beitrag

    Was ist der Mensch?
    Er ist auch seine Innenschau.
    Und endlich jemand, der niemanden weder zum Atheismus noch zu anderen Glaubensformen bekehren möchte, sondern für die Freiheit des Geistes ist.

  3. @Stefan Kraus

    “Für mich gilt: Wenn Glaube und Wissen anfangen, sich zu meiden oder zu beißen, stimmt etwas nicht.”

    Das gilt exklusiv für Sie, oder allgemein?
    Können Sie das näher erläutern, wie das gemeint ist?

  4. Nicht zum Thema Mystik, sondern zum einleitenden Satz:
    “In absurden Heveling-Klischees von “der Netzgemeinde” handelt es sich bei aktiven Internetnutzern wie Bloggern um eine weltanschaulich gleichförmige Masse.”

    Ich habe ihn zum Anlaß genommen, diesen im Netz so vielzitierten Artikel zu lesen und muß sagen: Im wesentlichen hat Heveling recht. Man kann ihm sein Aussehen vorwerfen (mit dem möchte man sich ja wirklich nicht in der Öffentlichkeit sehen lassen), aber kaum sein Ansichten. Die unsäglichen Dummheiten und Geschichtsvergessenheiten der “digitalen Advantgarde” sind aus seiner Perspektive offenbar ganz gut zu erkennen. Es ist wie immer: Wenn man wissen will, was an der CDU schlecht ist, sollte man nicht Schriften von CDUlern lesen, sondern besser von Sozialisten oder Liberalen.

    Aber egal wie weit er recht hat oder nicht: Er spricht keineswegs von der “Netzgemeinde” als einer weltanschaulich gleichförmigen Masse, sondern von der “digitalen Advantgarde”, einem Typus, der innerhalb der “Netzgemeinde” anzutreffen ist, der vielleicht eine kleine Minderheit in dieser ist, aber eine tonangebende. Schon daß er es verstanden hat, den Begriff “Netzgemeinde” zu etablieren – als ob da irgendeine Ähnlichkeit mit dem bestünde, was eine Gemeinde ausmacht – zeigt das.

  5. Nachtrag

    Entschuldigung, von der digitalen “Avantgarde” spricht er gar nicht, das hab ich aus einem Kommentar rausgeholt. Er spricht im CDU-Jargon von “digitalen Maoisten”, “Horden” und ähnlichem, aber gemeint ist schon “Avantgarde”.

  6. @ Stefan Kraus

    “Für mich gilt: Wenn Glaube und Wissen anfangen, sich zu meiden oder zu beißen, stimmt etwas nicht.”

    Wieso?
    Selbst wenn man die Gültigkeit von Wissens- _und_ Glaubenserfahrungen konzidiert, könnte es ja sein, dass die Welt selbst dissonant ist. Wer hat denn ihre Harmonie behauptet?

  7. @Thomas

    Das hat für mich Geltung, verallgemeinern möchte ich es nicht. Es ist bezogen allein auf meinen jeweiligen Glauben und das, was mich als Wissen oder vermeintliches Wissen erreicht. Um es vereinfacht an einem Beispiel der Glaubensfacette des “glauben dass” zu erläutern: Wäre ich Kreationist, würde ich nicht nur die Evolutionstheorie hinterfragen, sondern auch den Kreationismus. Und das möglichst ehrlich vor mir selbst. Am Ende eines solchen Prozesses kann dann entweder eine entdeckte oder konstruierte Vereinbarkeit, oder eine Entscheidung stehen. Das Ergebnis wird für mich kein endgültiges sein. Aber natürlich gehören – unabhängig von dem genannten Beispiel – ggf. auch andere Erwägungen dazu, wie z.B. ob die Frage überhaupt richtig gestellt ist.

  8. @Helmut Wicht

    Auch ich würde nicht die Harmonie der Welt behaupten. “Innen und Außen” muss für meine Person jedoch zusammengehen (wie bereits Thomas gegenüber angedeutet, ist das natürlich ein andauernder Prozess). Vielleicht habe ich Ihre Frage aber noch nicht richtig erfasst.

  9. @ Stefan

    “Vielleicht habe ich Ihre Frage aber noch nicht richtig erfasst.”

    Ich hab’ ja eigentlich auch gar nichts gefragt. Ich hab’ nur gut diabolisch – in einer Frage versteckt – behauptet, dass die Welt etwas Widersprüchliches, Ineinandergeworfenes sein könnte. “Diaballein” – durcheinanderwerfen.

  10. @Trepl (offtopic)

    an welcher Stelle in seinem 2-seitigen Pamphlet hat Heveling denn “Recht”?

    Allein schon die kritiklose Verwendung des Unwortes “geistiges Eigentum” zeigt doch, daß er sich weder im 21., noch im 20., sondern eher im 19. Jahrhundert zuhause fühlt.

    Das Konstrukt, so grundverschiedene Machtmittel wie
    – ein Staatlich zugewiesenes Copyright
    – ein Staatlich patentiertes Monopol auf Entdeckungen und technische Methoden
    sowie
    – der Wettbewerbsrechtliche Schutz von Markennamen und -zeichen
    ließen sich allesamt aus dem Naturrechtlichen Eigentumsbegriff ableiten, ist doch derart an den Haaren herbeigezogen, daß selbst die Befürworter dieser Privilegien es
    1. für richtig erachten, daß sowohl Patente als auch Urheberrechte zeitlich befristet sind und
    2. für Patente kürzere “Schutzfristen” gelten als für Urheberrechte.
    (Wobei “Urheberrecht” und “Copyright” nicht dasselbe ist, auch wenn beide dieselbe Art von Werken “schützen”.)

    Wer derart unreflektiert mit Kampfbegriffen des vor-vorigen Jahrhunderts um sich wirft, zeigt nur, daß er nicht weiß, wovon er redet bzw. schreibt.

  11. konzerte

    implosion der untertanen
    das gemetzel findet statt
    nicht wegen glaube oder mangels bildung
    der kühlschrank tut nix
    ich liebe das korrupte wenns ehrlich ist und hasse schnorrer ,so
    gehst du aber in die freiheit verwundert dich der nichtblick
    also worüber machen sich menschen unterschiedlichen alters gedanken
    um die wirklichkeit eines daseins zu verstehen
    heute treffe ich um halb zwei morgen ,bei minus 8 grad einen jungen mann mit fahrrad ohne mütze und schal und sage zu ihm :du ..würst krank..-
    er widerum :ist in einem videospiel gefangen und fragt an der aral nach spielgeldkarten damit er weiterkommt..-
    das ist doch krank oder
    was soll aus dem jungen werden
    dem fragesteller möchte ich auch abraten sich mit menschen zu beschäftigen
    er sollte sich erstmal ein in die fresse haun
    und fragen ob das auge blauer ist als vorher.–hihi

  12. @Störk

    Natürlich hat er nicht in allem recht. Alles in allem ist er ein eifernder Wirrkopf; wie es ja ziemlich typisch ist bei einem, der unter 40 ist und trotzdem in der CDU. Schon daß er die kreuzbraven Netz-Fuzzis „digitale Maoisten“ nennt, zeigt, wie weit er daneben liegt.

    Ob er mit seiner Auffassung von „geistigem Eigentum“ richtig liegt, darüber habe ich mir noch keine Meinung gebildet; kommt vielleicht noch. Man sollte aber vorsichtig sein, immer dann, wenn das Wort Eigentum fällt, bürgerliche Ideologie zu vermuten. „Expropriation der Expropriateure“ (Marx) bedeutet ja, daß das Eigentum derer, denen es rechtmäßig (im moralischen Sinn) zusteht, weil es ihr Produkt ist, wiederhergestellt werden soll. Wenn das nicht durch Überführung in Gemeineigentum geht, dann wird man wohl dafür sein müssen, daß es ihnen, als Privatpersonen, nicht entzogen wird.

    Was mir an dem Heveling vor allem gefällt und alles aufwiegt, ist, daß er die Internet-Bübchen darauf hinweist, daß sie sich nicht mit der Menschheit oder ihrer Mehrheit verwechseln dürfen: „Während die „digital natives“ den realen Menschen zum Dinosaurier erklären, vergessen sie dabei, dass es sich bei dieser Lebensform um die große Mehrheit der Menschen handelt.“ Auch wenn das nicht schön gesagt ist, man kann es nicht oft genug sagen.

  13. Vielleicht passt zum Thema “Ein Mystiker im Internet” auch das Bekenntnis eines seiner Leser? Mir hat der ausschließlich über Blogs erfolgte Dialog mit Stefan eine besondere Bereicherung beschert, nämlich die Hinwendung zur Perspektive auf mich selbst. Es ist ganz einfach, unsere Welt und darin bestimmte Individuen, Interessengruppen, Klassen zu kritisieren und zu bekämpfen, mit dem Nebeneffekt, dass sich einem die Welt in Gut und Böse spaltet und das verhärtete, hartherzige ‘Gute’ natürlich in einem selbst haust. Aber es ist ein großer Schritt, zu erkennen, dass all diese Missklänge und all dieser Krieg und Terror da draußen notwendig ihre Entsprechung in meinem Innern haben. Wenn ich das ehrlich erkenne und dennoch ein Gefühl der Liebe entwickeln kann, dann habe ich meine Spiritualität entdeckt, jenseits aller Konfessionen. Dann gibt es Inseln des Friedens in dieser Welt, dann erst sind Veränderungen hin zu mehr ‘Menschlichkeit’ möglich.

  14. Diskussionskultur

    Was ist hier eigentlich los?
    Michael stellt eine Mystik-Seite im Netz vor und alle meiden das Thema und diskutieren über sonstwas, das gar nichts damit zu tun hat ….

  15. @ Stefan @Helmut Wicht

    “‘Für mich gilt: Wenn Glaube und Wissen anfangen, sich zu meiden oder zu beißen, stimmt etwas nicht.’
    Wieso?
    Selbst wenn man die Gültigkeit von Wissens- _und_ Glaubenserfahrungen konzidiert, könnte es ja sein, dass die Welt selbst dissonant ist. Wer hat denn ihre Harmonie behauptet?”

    Hmm…; ich sag mal vorsichtig: Wissen ist subjektiv immer nur als vollkommen feste Überzeugung vorhanden. Die kann dennoch irren (das kann man ausnahmsweise wirklich “wissen”), also objektiv kein Wissen sein. Das muß man bei jedem Wissen mitdenken: daß es vielleicht gar keines ist. Aber etwas Besseres haben wir nun einmal nicht.

    Glaube darf Wissen nicht widersprechen, das ist einfach definitionsgemäß so. Wer anderes behauptet, macht nicht nur einen Denkfehler, sondern ist gegen sich selbst unehrlich. Er widerspricht, wenn er gegen sein Wissen glaubt, nicht dem, was die Wahrheit ist (denn das weiß er nicht), sondern dem, wovon er selbst vollkommen überzeugt ist. – Durch Wissen nicht widerlegbaren Glauben kann es nur im Hinblick auf etwas geben, von dem es kein Wissen geben kann: metaphysische Gegenstände.

    Von der Harmonie oder Disharmonie „der Welt“ können wir nichts wissen; es handelt sich um Metaphysik. Man kann hier glauben. Nun mag es vernünftige Gründe geben, an die Harmonie zu glauben. Es mag sein, daß es ganz anders „ist“ und nur unsere Art zu Denken uns dazu zwingt, “Harmonie der Welt” für richtig zu halten. Aber immerhin ist „die Welt“ ja zumindest für unsere Erkenntnis geordnet. Das wäre ein vernünftiger Grund, an die Harmonie der Welt zu glauben – glauben, denn wissen können wir darüber nichts. Aber wir haben nun mal nichts anderes als unsere Vernunft, wenn wir uns an etwas halten wollen. Für einen Glauben an die Disharmonie der Welt liefert sie uns (so wollen wir einmal annehmen) keinen Grund.

  16. @ Trepl

    Ich glaube, Sie machen es sich zu einfach. Der hl. Augustinus – sagt man, wiewohl mich Wiki gerade lehrt, dass er es nicht war – also, ein dem hl. Augustinus zugeschriebener Spruch hat die Dissonanz von Glaubens- und Wissensinhalten ja geradezu zum Programm erhoben: “Credo, quia absurdum.”

    Andernorts ist die Rede vom “Gott über aller Vernunft”. Ob “über” oder “unter” – das ist mir momentan egal, ich will dem Herrn hier keine Lanze brechen.

    Ich will nur sagen, dass wir keineswegs gezwungen sind, die Welt für “harmonisch”, geschweige denn für “vernunftharmonisch” zu halten.

  17. @tom-ate

    Ich hoffe, es ist für dich ok, dass ich aus deinem Kommentar (ontologisches Fundament) in dem Interview zitierte. Du bringst halt so viele Dinge prima auf den Punkt (was mir auch oft bei der Klärung meiner eigenen Gedanken hilft oder Neues anstößt… Danke.).

  18. @Ludwig Trepl

    Soweit Sie mich ansprechen: Das ist sicher ein komplexes Thema, so dass mir dabei Kürze zuviel Potential von Miss- oder Unverständlichkeit birgt. Ich bin eben kein Meister pointierter Rede (sondern das Gegenteil, eben Beamter). Vielleicht darf ich daher, um nicht hier ausufernd lang zu werden, meine laienhaften Gedanken in diese Richtung (nicht-wissen-können…) einfach durch einen Hinweis auf einen meiner Bogartikel vertreten lassen:
    Die Qualia-Rede von Gott

  19. @Michael Blume und Stefan
    Mystische Erfahrung meint eine Einheits- oder Verbundenheitserfahrung gegenüber dem Seienden unabhängig ihrer Intensität?

    @Rüdiger Sünner
    Rationale Mystik kann doch nur die Interpretation mystischer Erfahrung, die gedankliche Durchdringung, deren Systematisierung o.ä. sein — hat nicht Meister Eckhart etwas Vergleichbares getan?

  20. @metepsilonema

    Transzendenz- (d.h. Entgrenzungs- und Erweiterungs)-erfahrungen werden zunehmend unter dem Begriff der Spiritualität (spirituality) von religiösen Erfahrungen im Bezug auf überempirische Akteure (Religiosity, bisweilen auch Religiousness) unterschieden. Mystische Erfahrungen können m.W. sowohl spiritueller wie auch religiöser Art sein sowie “Mischformen” darstellen. Vgl. den Blogpost hier:
    https://scilogs.spektrum.de/…frage-nach-hirngespinsten

    Im Blog “Seelengrund” scheinen mir solche Mischformen, mit einem Schwerpunkt auf spirituellen Erfahrungen, zu überwiegen.

    Aber ich möchte dabei betonen, dass diese Definitionen nur eine wissenschaftliche Außenperspektive abdecken und nicht mit dem jeweiligen spirituellen, religiösen bzw. mystischen Selbstverständnis übereinstimmen müssen.

    Gut und spannend finde ich bei Stefan freilich, dass er diese Innen- und Außenperspektiven immer wieder in den Dialog zueinander setzt. Aber was er (oder was Sie) unter mystischen Erfahrungen genau verstehen, kann auch nur er selbst (bzw. Sie selbst) darlegen.

  21. @Helmut Wicht

    Sicher, es ist viel komplizierter, die Literatur zu diesem Thema füllt nicht Regale, sondern Bibliotheken. Ich habe nicht referiert, was die Wissenschaft dazu zu sagen hat, sondern mich in einem jahrtausendelangen Dauerstreit auf eine Seite gestellt.

    Gegen das “Credo, quia absurdum” habe ich nur einen Einwand gebracht (der natürlich nicht von mir ist), nämlich daß man sich selbst gegenüber aufrichtig sein soll und man nicht gegen das, was einfach definitionsgemäß die festeste Überzeugung ist (Wissen), glauben kann, ohne sich in einen Widerspruch zu begeben und ohne sich selbst zu belügen. Weil aber auch die festeste Überzeugung irrig sein kann, ist die Auffassung, daß man gegen sein eigenes Wissen glauben könnte, nie verschwunden – auch wenn das logisch nicht möglich ist.

    Aber glaubte man wirklich gegen die Vernunft („quia absurdum“)? Historisch war es jedenfalls so, daß man die „absurden“ Behauptungen (die Wunder, Zeichen) gar nicht gegen die Vernunft geglaubt hat, sondern meinte, Vernunftgründe – nämlich glaubwürdige Zeugen – für den Glauben an sie zu haben. Auch diejenigen, die meinten, die Vernunft gewähre gar keinen Zugang zu den „höheren Wahrheiten“, weil Gott „über aller Vernunft“ ist, in seiner Allmacht an keine Vernunft gebunden ist (mittelalterlicher Nominalismus), hatten eben diese Vernunftgründe (glaubwürdige Zeugen) dafür, doch die biblischen Aussagen zu glauben.

    „Ich will nur sagen, dass wir keineswegs gezwungen sind, die Welt für ‚harmonisch’, geschweige denn für ‚vernunftharmonisch’ zu halten.“
    Ich habe das ja auch hypothetisch formuliert. – Daß „die Welt“ aber wenigstens für unsere Vernunft „harmonisch“ ist (nämlich Gesetze, Regeln, Strukturen erkennen läßt), das haben wir in dem Moment angenommen, in dem wir Wissenschaft betreiben. Ohne diese „regulative Idee“ bräuchten wir gar nicht damit anzufangen.

  22. @ Trepl

    Das ist eine angenehme Unterhaltung, danke.

    Ich glaub’, ich hab jetzt den “richtigen Augustin”, das Originalzitat gefunden:
    “Si comprehendis, non est deus”, “Wenn Du es verstehst, ist es nicht Gott.”

    In diesem Sinne auch:
    “Deus est ineffabile”, “Gott ist unaussprechlich”.

    Der “Erfinder” dieser negativen Theologie ist, swiw, ein antiker Philosoph namens Plotin. Nicht Platon. Plotin.

    Aus Sicht der Aufklärung würde man natürlich sagen, dass das der schamlose Versuch ist, den Herrgott gegen die Angriffe der Vernunft zu immunisieren.

    Ich hab’ aber hier

    http://www.wissenbloggt.de/?p=2193

    einen sehr lesenswerten (auch für Mystiker) Aufsatz gefunden, der mich in’s Grübeln brachte, denn die Quintessenz dieses Artikels ist, dass auch die Natur “ineffabile” sein könnte.

    MIR gefällt das sehr. “Deus sive natura” (Spinoza) … ein Demiurg natürlich, der sich in einer durchaus dissonanten Welt realisiert hat.

  23. @Michael Blume
    Aber kann eine Transzendenzerfahrung nicht an einen überempirischen Akteur gebunden oder auf ihn bezogen sein?

    Ich habe bislang unter einer mystischen Erfahrung immer eine Einheitserfahrung (mit wem und in welcher Intensität auch immer) verstanden.

  24. Mystische Erfahrung

    Das für mich Spannende an mystischer Erfahrung ist, dass es – ja, eine Einheitserfahrung darstellt, dabei aber die erfahrene Einheit nur in vieldeutigen Metaphern umkreist, die keinesfalls personaler Natur sein müssen. Schon gar nicht nur auf einen Vatergott o.ä. bezogen sein müssen. Es kann auch Schatz, Brunnen, Urgrund, Glanz oder göttlicher Abgrund heissen, wie bei Johannes Tauler. Oder mit weiblichen Bildern konnotiert sein wie Erde, Mutter Natur etc. Dies scheint freilassender zu sein, als viele Gottesbegriffe, die auf Hierarchisches, Patriarchales hindeuten, auf einen strafenden oder zürnenden Gott oder einen Schöpfer, der alles vorherbestimmt hat. Nicht umsonst waren Mystiker oft Dicher.
    Das wunderbare Buch “Mystik und Widerstand” von Dorothee Sölle zeigt zudem, dass Mystik auch mit politischem und sozialem Protest einhergehen kann, also nicht nur weltabgewandtes Eremitentum bedeuten muss.

  25. @metepsilonema

    Wie Michael schon schreibt, gibt es da Unterscheidungen, und er nannte eine. Ein anderes Beispiel wäre die Unterscheidung von Ken Wilber; er unterteilt in Naturmystik, Gottesmystik, formlose Mystik und nonduale Mystik. So etwas finde ich sinnvoll, weil es die Unterschiedlichkeit auch meiner eigenen Erfahrungen spiegelt, und bei der Kommunikation hilfreich ist (es geht dabei aber nicht darum, Erfahrungen in feste Schubladen zu sperren; Michael wies bereits darauf hin, und einen “offiziellen Katalog” gibt es glücklicherweise nicht). Der “Kern” mystischer Erfahrungen liegt für mich dabei aber – auch innerhalb solcher Unterschiedlichkeit – in der Eins-Sein-Erfahrung. Und da ist mir noch nicht klar, was du mit “unabhängig ihrer Intensität” meinst. “Ein bisschen Eins” ist doch wie “ein bisschen schwanger”. Bei Verbundenheit ist das anders; hier gibt es wohl unterschiedliche Intensitäten. Je nach Erfahrung habe ich kein Problem damit, das dem Begriff der Mystik zuzuordnen.

  26. @metepsilonema

    Sie fragten: Aber kann eine Transzendenzerfahrung nicht an einen überempirischen Akteur gebunden oder auf ihn bezogen sein?

    Absolut, das ist sogar sehr häufig! Ursprünglich philosophisch-spirituelle Traditionen wie Buddhismus, Jainismus, Taoismus (etc.) haben regelmäßig überempirische Akteure in ihre Lehren und Kosmen integriert.

    Auch Praktizierende strikt nichttheistischer Traditionen wie des Zen-Buddhismus (“Wenn Du Buddha siehst, töte ihn!”) überdauerten letztlich u.a. als Spezialisten im Umgang mit Toten, Ahnen und Geistern.

    Umgekehrt sind aber auch religiöse Traditionen über die Spiritualität bis an die Grenzen des Sagbaren gegangen (man denke an Meister Eckhards Reden vom Gott, der zum Nicht-Gott erfahren wird, oder an islamische Sufis wie al-Halladsch, die sich als Eins mit der Gottheit erfuhren) und haben damit den Zorn der Orthodoxie auf sich gezogen.

    Bei je religiösen bzw. spirituellen Erfahrungen sind mithin unterschiedliche Gehirnregionen aktiv – aber doch stets innerhalb ein und desselben, miteinander vernetzten Gehirns. Insofern sind “rein” religiöse oder spirituelle Erfahrungen sehr viel seltener als Verbindungen zwischen beiden, die historisch oft auch als “mystisch” bezeichnet wurden.

  27. @Rüdiger Sünner: Spiritualität

    Danke für Deine Aussage. Wie Du weißt, betrachte ich Spiritualität wie auch Religiosität je als faszinierende Fähigkeiten. Allerdings möchte ich doch davor warnen, eine von beiden verabsolutieren zu wollen.

    So hast Du m.E. völlig Recht, dass “reine” Spiritualität, die ohne ansprechbare Gegenüber (überempirische Akteure wie Gott etc.) auskommt, “freilassender” sei “als viele Gottesbegriffe, die auf Hierarchisches, Patriarchales hindeuten, auf einen strafenden oder zürnenden Gott oder einen Schöpfer, der alles vorherbestimmt hat.”

    Das ist sicher so – aber eben nicht nur im Guten, sondern auch im Schlechten. Denn das Verschmelzungsobjekt kann eben nicht nur “Schatz, Brunnen, Urgrund, Glanz, göttlicher Abgrund, Mutter Erde, Natur” sein, sondern auch zum Beispiel Auto, Waffe, Fussballverein (“Ultras”), Partei, Volk, Nation, Hass. In Deinem Film über C.G. Jung und dessen zeitweise Faszination für den Nationalsozialismus kommt dies eindrucksvoll zum Ausdruck!
    https://scilogs.spektrum.de/…ahrten-von-r-diger-s-nner

    Und gerade auch der Umstand, dass aus solcher Spiritualität keine verbindlichen Lehren folgen, kann im Übrigen auch Selbstbezogenheit und Weltflucht begünstigen. Nicht zufällig findet man individualistische Formen der “reinen” Spiritualität meist unter Menschen, die durch Zuwendungen oder Wohlstand gar nicht mehr auf eine unterstützende Sozialgemeinschaft angewiesen sind.

    “Reine” Religiosität kann m.E. in Extremismus abgleiten, “reine” Spiritualität in selbstbezogene Beliebigkeit. Wie bei jedem anderen Merkmal des Menschen scheint es immer darauf anzukommen, was wir damit und daraus machen.

  28. @Stefan
    Ja, ich meinte Verbundenheit. — D.h. ein Kontinuum von immer stärkerer Verbundenheit hin zum Einswerden kennst Du nicht?

    Und eine andere Frage noch, würdest Du dem zustimmen, dass in der Mystik ein ungeheurer Trost liegt?

  29. @metepsilonema

    Ein solches Kontinuum ist mir zumindest nicht bewusst. Eine Geschwisterschaft von Eins-Sein-Erfahrung und Verbundenheitsgefühl nehme ich jedoch an.

    Trost: Manchmal,ja. Manchmal aber verfluche ich sie auch. Sie kann ziemlich anstrengend sein, ohne dass ich sie loswerden könnte.

  30. @Stefan

    Wenn ich Deine Texte richtig gelesen habe, “überfallen” Dich die spirituell-religiösen (“mystischen”) Erfahrungen ja auch eher, während andere sich dafür auf intensive Übungswege machen. Interessanterweise benennen Mystiker verschiedener religiöser Traditionen dafür sogar immer wieder Wegbeschreibungen bzw. Stufenwege, während es anderen einfach “passiert”.

    Haben die Erfahrungen für Dich stets einen positiven Grundton oder treten sie auch in berängenden bzw. bedrohlichen Formen auf?

  31. @Michael

    Irgendwann (2003, um genau zu sein) fing auch ich an, Übungswege zu gehen. Es lässt sich daher wohl nicht sagen, ob es ab diesem Zeitpunkt “Überfälle” oder “Aufgeschlossenes” war/en. (In einem Artikel mutmaßte ich mal: “(…) Vielleicht legt ein Meditierender durch lange Übung dieses „Strickmuster“ im Gehirn frei, oder erstellt es erst (auch das wäre ja eine Befähigung), und bei einem anderen ist es „von Natur aus“ bereits offenliegend oder fertig vorhanden. So wie alle Menschen von Natur aus Läufer sind, manche aber für einen Marathon lange trainieren müssen, anderen das „in den Schoß fällt“, und wieder andere lieber ihr Leben auf dem Sofa und im Auto verbringen, also gar nicht laufen wollen, wenn es nicht unbedingt sein muss.” Klar,der Vergleich hinkt etwas.).

    Bedrängend oder bedrohlich nicht, aber einmal mich deutlich überfordernd (und dadurch eine unangenehme Empfindung hervorrufend). Ich bin eben für vieles einfach zu klein.

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