Die feindliche Übernahme des Islams durch Thilo Sarrazin. Wie stark dringen wissenschaftliche Fakten noch durch?

Noch vor dem Erscheinen des aktuellen Anti-Islam-Buches von Thilo Sarrazin hatte ich bei Herder-Korrespondenz einen Artikel zur Neukonzeption der Islamkonferenz und “Der Mär vom starken Islam” veröffentlicht. Und natürlich habe ich mich schon gefragt, ob all das aufklärende Bloggen, Publizieren, all die Interviews und sogar Radioproduktionen irgendetwas gebracht haben.

Denn wissenschaftlich eindeutig ist – und das seit Jahren – :

1. Nein, “die Muslime” bekommen nicht mehr Kinder als zum Beispiel fromme Christen und fromme Juden. Es gibt eine Religionsdemografie, nach der Religiöse generell zu größeren Familien tendieren als Säkulare, aber keinen “Geburtendschihad”.

Credit: Blume, Michael in Gehirn & Geist 04/2009, “Homo religiosus”. Der erste Blogbeitrag zu Islam & Demografie stammt aus 2010!

2. Auch unter Muslimen gibt es Säkularisierungsprozesse – sogar sehr massive. Nur noch eine Minderheit der Muslime in Deutschland betet regelmäßig und kaum noch 20% derer, die sich selbst überhaupt noch als Muslime verstehen, gehört einem islamischen Verband an. Der Islam befindet sich in einer veritablen Krise, die vor allem auch durch das lange Verbot des Buchdrucks ab dem 15. Jahrhundert ausgelöst wurde.

3. Thilo Sarrazin (SPD) hat bereits in “Deutschland schafft sich ab” eine ganze Tabelle von mir entnommen – und verzerrt.

Fotoausschnitt aus Thilo Sarrazin, “Deutschland schafft sich ab”, S. 363 (DVA 2010). Die Tabelle hat er von mir entnommen und “strategisch gekürzt”.

Besonders gefreut haben mich daher zahlreiche Rückmeldungen – auch auf Twitter -, die mir gezeigt haben: Klar, die bereits antijüdisch und antimuslimisch (antisemitisch) Verschwörungsgläubigen wollen gar nicht mehr durch Fakten erreicht werden. Aber immer mehr andere Menschen wollen sich ernsthaft informieren und nicht länger durch das Schüren von Ängsten manipulieren lassen. Und auf diese kommt es – mehr denn je! – an.

Aktueller Tweet von Christian Reinboth, @reinboth. Mit herzlichem Dank! Screenshot: Michael Blume

Dr. Michael Blume studierte Religions- und Politikwissenschaft und spezialisierte sich auf die Hirn- und Evolutionsforschung. Buchautor, Uni-Dozent, Wissenschaftsblogger und christlich-islamischer Familienvater. Hat auch manches erlebt und überlebt...

94 Kommentare Schreibe einen Kommentar

    • @Der Lehrer

      Sie haben die gleiche IP-Adresse wie „Mein Freund“… Warum glaubt Ihr Rechtsextremen eigentlich, lügen und betrügen zu dürfen? Gehörte Wahrhaftigkeit nie zu Euren Tugenden?

      Und zu Ihrem Provokationsversuch: Ja, es ist sehr bedauerlich, dass Deutsche seit Jahrzehnten zu wenig Kinder bekommen und diese noch seltener christlich erziehen. Nur sind daran definitiv keine Zuwanderer Schuld (sage ich auch als Vater von drei Kindern).

    • Nun, @Mein Freund: Ich verteidige hier erstmal die Wahrheit über alle Religionen und Kulturen, denen sich die Wissenschaften erforschend und vergleichend annähern.

      Und ich verteidige unseren demokratischen Rechtsstaat auch gegen Internethetzer. Grüßen Sie Ihre Sockenpuppen und die anderen, rechtsgerichteten Trolle. 🙂

  1. Ein Problem könnte auch sein, daß es massive Probleme in der Integration gibt, die kaum was mit Religion zu tun haben, es aber nicht nur die Rechten sind, die immer gleich das ganz große Rad drehen müssen, von Rasse, Genen, Religion und weißichwasnochalles.
    Dabei geht es oft mehr um Mentalitäten, Sprachprobleme, auch Sprachverweigerung, extreme Unterschiede zwischen ländlicher und städtischer Herkunft, dem pauschalen Opferdenken von Teilen der Migranten, die respektlose Geringschätzung, die die ständige korrekte Opferzuweisung der “Korrekten” mit sich bringt, dem gezielten Ausnutzen derselben, usw.usw.

    Auch die ständige Vermischung von Bereichen ist ein Problem, von Flüchtlingen mit Arbeitsimmigranten, von green card mit Asyl, von Islam mit Islamismus, alles verschiedene Themen, die munter in einen Topf geschmissen und verrührt werden, und dann wundern sich alle, warum dabei eine müffelnde braune Brühe herauskommt.

  2. Manchmal könnte man verzeifeln. Aber: Information bringt was für die, die Informationen suchen, sowohl die Interessierten als auch die Verunsicherten. Sie bringt nichts für die, die strategische Interessen verfolgen und Informationen danach selektieren, bewusst oder unbewusst. Ich glaube, die ersten sind die Mehrheit. Die zweiten die Lauteren und Dreisteren. Ein Glaube, zugegebenermaßen.

  3. Nun veröffentlicht also Herr Sarrazin sein neuestes Buch. Nur hat dieser Mann mal dran gedacht, daß vor mehr als 500 Jahren Europa “dumm” und Asien “klug” war? Der wirkliche Faktor ist wohl, daß Europa sich von religiösen Dogmen “befreit” hat. Zuerst hat er es mit der Biologie und jetzt mit der Religion. Für beides sehe ich nun mal einen Widerspruch von der oben genannten Empirie.

    • Tja, @Rudi Knoth – nun ergibt aber ebenjene Empirie eben auch, dass der Mensch zum Aufbau von ausreichend Gemeinschaften, Familien etc. nicht nur Theorien benötigt, sondern auch religiöse Mythen. Macht Sie das nachdenklich, oder prallt das an Ihnen ab?

      Frage aus ehrlichem Interesse!

  4. Hallo Herr Blume,
    Wissenschaft und Statistik, das ist sone Sache.
    Sie schreiben:

    “Nein, “die Muslime” bekommen nicht mehr Kinder als zum Beispiel fromme[sic] Christen und fromme[sic] Juden.”

    Ich glaube nicht das Sarrazin Ihnen da widersprechen würde. Das ist nämlich gar nicht sein Thema.
    Sarrazin veröffentlicht in seinem aktuellen Buch auf den Seiten 356ff lediglich Statistiken des “Statistischen Bundesamtes” von 2016 (z.B. Tabelle 4.22: Familien und die Zahl der Kinder in den Familien nach Migrationsstatus und Herkunft). Aus diesen Daten geht aber nun mal hervor, dass es in Familien mit Migrationshintergrund mehr Kinder gibt als in Familien ohne Migrationshintergrund.
    Man könnte sich nun fragen, ob Sarrazin hier gemogelt hat, da in den aufgeführten Herkunftsländern nur Länder mit überwiegend moslemischer Religionszugehörigkeit aufgeführt sind. Da die Daten öffentlich sind sollte dies nicht allzu schwer sein.

    Da ich die Reaktion auf das neue Buch von Thilo Sarrazin etwas verfolgt habe und das Buch auch lese, ist mir die Unsachlichkeit der Diskussion nicht entgangen. Viele Kommentatoren im Internet aber auch Rezensenten haben das Buch
    überhaupt nicht gelesen oder nur überflogen. Das hinderte aber anscheinend niemanden daran auf Sarrazin einzudreschen. Was ist dann aber mit all den Autoren der “Zeit”, “Welt”, “FAZ”, “NZZ” usw., was ist mit Autoren wie z.B. Bassam Tibi und Hamed Abdel-Samad die er zitiert?
    Ich will Antworten, keine Befindlichkeiten. Ich werde auch Ihr Buch über den Islam lesen.

    • Lieber @RWHoffmann,

      dass Menschen aus ärmeren Ländern mit größeren Familien häufiger in reichere Länder mit kleineren Familien ziehen, ist nun wirklich keine Überraschung und hat erstmal gar nichts mit dem Islam zu tun. Auch in afrikanisch-christlich geprägten Ländern wie Äthiopien oder Uganda werden noch immer sehr viele Kinder geboren, in islamisch geprägten Ländern wie der Türkei, dem Iran, den Vereinigten Arabischen Emiraten und Albanien ist die Geburtenrate dagegen längst unter zwei gerutscht.

      Schon in „Deutschland schafft sich ab“ hat Thilo Sarrazin sogar Daten von mir verwendet und verzerrt. Ich kann also wirklich gut beurteilen, wie es um seine „Wissenschaftlichkeit“ bestellt ist. Und ich danke allen Kolleginnen und Kollegen, die sich durch sein jetziges Machwerk gequält haben. Es scheint sogar noch sachlich falscher geworden zu sein als sein Erstling; aber ein endgültiges, eigenes Urteil werde auch ich erst nach der Lektüre ziehen.

      Ihnen trotz allem Dank für das Interesse an Büchern und dem Vergleich von Argumenten!

  5. > Es gibt eine Religionsdemografie, nach der Religiöse generell zu größeren Familien tendieren als Säkulare, aber keinen “Geburtendschihad”.

    Dieser Umstand scheint auch Erdogan aufgefallen zu sein. Er stellt sich energisch gegen den Trend und wird nicht müde, die türkischstämmige Bevölkerung zur Umkehr aufzurufen:

    https://www.google.com/search?q=erdogan+geburtendschihad

    Haben seine Aufrufe schon etwas bewirkt? Wann kommt endlich die Trendwende?

  6. Dem bekannten „Deutschensterben“-Arikel von Deniz Yücel habe ich entnommen, daß auch die Migranten der nachfolgenden Generationen weniger Kinder bekommen. Zwar immer noch mehr als die Deutschen, aber eben weniger als ihre Eltern. Sarrazin behauptet das Gegenteil. Was stimmt denn nun?

    • Ganz eindeutig: Die Geburtenraten gehen auch unter Migranten zurück – und sogar in islamisch geprägten Herkunftsländern wie der Türkei, dem Iran usw.

      Das weiß Sarrazin natürlich, aber er will Angst verkaufen. Und schon der biblische Pharao hat je den Semiten Kinderreichtum vorgeworfen; eines der ältesten, antisemitischen Motive.

  7. @Rudi Knoth

    nicht ganz plausibel: Das “dumme” Europa hat sich von religiösen Dogmen befreit, das “kluge” Asien hingegen nicht?

  8. Für Herrn Blume sind alle die kritsche Fragen stellen, die nicht in das blumsche Weltbild passen, (meist) Rechtsadikale oder “Trolle ?!”, ohne Prüfung und ohne Kenntniss der Person was für eine Vermessenheit.

    Na gut passt in das Gedankengut des derzeit herschenden Regime dem der Staatsangehörige sich anheischig machen muss.
    Beispiel:
    Siehe Chemnitz,die Vorsitzende und ihr Sprecher gaben an das es “Hetzjagten” gab die regierunsgesteuerten Medien verbreiten dies ohne Unterlass und Nachprüfung.

    Dann kommt das Statement
    „Nach allem uns vorliegendem Material hat es in Chemnitz keine Hetzjagd gegeben.“
    Das sagt kein Geringerer als Wolfgang Klein, Sprecher der Generalstaatsanwaltschaft Sachsen.

    Noch eine Frage.
    Da sie immer wieder auf die niedrigen Geburtenraten hinweisen, könnte man auf den Gedanken kommen, sie sehen die Islamisierung als gerechte Strafe für das deutsche Volk an ?

    Schönen Tag noch

    • Ach, @Mein Freund – ich finde eigentlich gar nicht, dass Deutschland für etwas „bestraft“ werden sollte. Wofür denn? Ich glaube, im Gegensatz zu Ihnen, weder an Sippenhaft noch an Kollektivstrafen.

      Außerdem sind wir als deutsches Volk schon mit genug rechten Spacken mit miserabler Rechtschreibung gestraft 😉 – die selbsternannten Abendlandretter saufen zu viel und lesen zu wenig.

      Und wie schon mehrfach geschrieben würde ich mich über höhere Geburtenraten in Deutschland durchaus freuen und trage – im Gegensatz zu den meisten braunen Trollen – ja auch selbst als dreifacher Vater dazu bei. Wer selbst keine kinderreiche Familie gründet und seine Kinder nicht christlich erzieht, macht sein Gejammer über eine angebliche „Islamisierung“ schlicht unglaubwürdig.

      Also: Wenn Sie Deutschland wirklich lieben wollen, dann reißen Sie sich mal zusammen! Lesen Sie mehr, achten Sie die deutsche Demokratie, stellen Sie sich der ganzen Geschichte und begründen Sie ein ordentliches, gerne auch kinderreiches Familienleben inklusive Pflege von Bildung und Kultur! Die peinliche Trollerei im Netz können Sie sich und uns dagegen ersparen…

  9. Fakten, Fakten, Fakten…
    … wäre schön, wenn die noch jemanden interessieren würden. Stattdessen wollen dieselben Leute, die uns jahrzehntelang mit der Sommerzeit gequält haben, das 85%-Votum gegen die Zeitumstellung dazu mißbrauchen, uns ganzjährig mit Aufstehen-im-Dunkeln und Schlafengehen-bei-Tageslicht zu foltern.

    Das schlimmste ist die Sprach-Vergewaltigung, mit der die MEZ zur (scheinbar verzichtbaren) “Winterzeit” abgewertet wird.

    Ja, hat jetzt nix mit Sarrazin zu tun, mir ist nur am Rand ein Twitter-Link von Blume über Schröder zu Altmeyer aufgefallen, der als Repräsentant der Bundesregierung die Stunde, die mir der Staat im Frühling gestohlen hat, einfach nicht zurückgeben will. Und ich habe nicht für, mich für eine einzelne Nachricht bei twitter anzumelden. 🙂 Freundliche Grüße!

    • @Störk

      Oh, das musste raus! 🙂

      Ich finde die Abschaffung der Zeitumstellungen sehr gut und muss aber auch nicht jedes Thema auf dem Blog diskutieren. Aber den Kommentar musste ich auch einfach durchlassen. 🙂

  10. @Michael Blume 1. September 2018 @ 18:29

    Dann muss es ja um unser Land schlecht bestellt sein. Denn vor allem in den “neuen Bundesländern” gibt es mehrheitlich Konfessionslose.

    @zabki 2. September 2018 @ 09:40

    @Rudi Knoth

    nicht ganz plausibel: Das “dumme” Europa hat sich von religiösen Dogmen befreit, das “kluge” Asien hingegen nicht?

    Nun “dumm” und “klug” war eher im Bereich von Wissenschaft und Technik gemeint. Aber es kann ja auch sein, daß vor allem Mitteleuropa vor 400 Jahren für die entsprechende Erkenntnis einen hohen Preis zahlte(30-jährige Krieg).

  11. Ich frage aus ehrlichem Interesse Herr Blume. Welches Argument finden Sie spricht dafür Kinder zu haben?
    Ist es das kollektive Gut der menschlichen Gemeinschaft, Gottes Auftrag, Nutzen für die Eltern, Nutzen für die Kinder oder gibt es weitere Möglichkeiten?

    Wenn ich mir Ihre Untersuchungen anschaue, könnte die Erklärung für die weniger Kinder auch eine Form der anderen Standardoption sein ähnlich zu Organspenden. Während für Religiöse das Kinder bekommen selbstverständlich ist, ist es das für Nicht-Religiöse nicht. Die ökonomische und zeitliche Einschränkung durch Kinder kommt dann noch dazu.

  12. > Die feindliche Übernahme des Islams durch Thilo Sarrazin.

    Der Islam wird nicht an Sarrazin zugrunde gehen.

    Dem Artikel zufolge befindet sich der Islam auf dem absteigenden Ast, da der Bevölkerungsdschihad nicht so recht vorankommt. Er ignoriert aber die bereits auf Halde produzierten “zornigen jungen Männer”, von denen es hundert Millionen gibt. Diese stellen eine reelle Gefahr dar.

    Wer den Bayernkurier liest weiß mehr. Auf Europa kommt eine noch größere Herausforderung zu: https://www.bayernkurier.de/ausland/34257-auf-dem-weg-nach-eurafrika/

    • Richtig, @Karl Mistelberger: Wenn wir aber die auch demographischen Herausforderungen wirklich ernstnehmen wollen, braucht es ehrliche Lagebilder – nicht verzerrte Daten, Panikmache und Hetze. Damit schaden wir uns und anderen.

  13. Neben ideologischen oder religiösen Ursachen, kann auch ein angeborener starker Trieb oder Instinkt zum Bekommen von Kindern führen.
    Die Sexualität ist dabei nicht der einzige denkbare Weg, es kann auch über das angeborene Bedürfnis nach Kindern funktionieren.
    Nur der Weg über die Sexualität lässt sich durch die Empfängnisverhütungsmethoden ausschalten.
    Gerade durch die Anwendung der Empfängnisverhütungsmethoden begünstigen die Evolutionsvorgänge auf lange Sicht das angeborene Bedürfnis nach Kindern.
    Über die Anthropodizee denkt vermutlich nur ein kleiner Anteil der davon betroffenen Menschen nach.
    Womöglich wird auch das angeborene Bedürfnis nach Kindern nachträglich in die Ideologien oder in die Religionen eingebaut.
    Womöglich ist das bereits geschehen.

    • Ja, @Karl Bednarik – für das Hervorbringen von Kindern werden immer wieder auch emotionale Gründe geltend gemacht, die zudem auch narrativ ausgeführt werden können („unseren Namen weitertragen“ usw.). Nur scheinen diese Bedürfnisse regelmäßig mit ein bis zwei Kindern regelmäßig ausgeschöpft zu sein – zumindest ist der Wissenschaft bislang keine nichtreligiöse und zugleich kinderreiche Population bekannt. Und, ja, jene religiösen Traditionen, die pronatal erfolgreicher sind, werden dadurch auch im Prozess der kulturellen Evolution verstärkt.

  14. Imho gehören Leute wie TS zu den geistigen Brandstiftern einer selbstgerechten Truppe, die entweder sagt „huch so hatten wir das doch alle nicht so gemeint“
    Oder aber…

  15. TS benebelt von seinen Verkaufserfolgen samt minder wissenschaftlicher Qualität.
    Seine Anhänger, die ihm auf den Leim gehn.
    Sowie entsetzte Beobachter so eines Treibens.

    So war das damals.

    Heute gibts Pop 4 drop.

  16. Was das Volk braucht?

    Schuldige, die man hängen kann und will!

    Gleich was die glauben oder sind.

    Was interessiert Volksaufhetzer noch Menschen?

  17. Die Bedürfnisse nach Kindern führen auch zu den zahlreichen Gebilden mit dem Kindchenschema, wie zum Beispiel Haustiere, Plüschtiere, Comicfiguren, und sogar zu kleinen Robotern.
    Sogar mein Wappentier, hier links oben, neben meinem Namen, habe ich bewusst so entworfen.
    Überspitzt ausgedrückt, kann man diese Gebilde mit dem Kindchenschema als seelische Empfängnisverhütung auffassen.
    Nach ein bis zwei Kindern steht das angeborene Bedürfnis nach Kindern vermutlich im Gleichgewicht zu den durch die Kinder verursachten Anstrengungen.
    Das angeborene Bedürfnis nach Kindern tritt vermutlich bei Männern seltener oder weniger stark als bei Frauen auf.
    Die Anthropodizee und auch die Vermeidung der Überbevölkerung ist vermutlich nur für wenige Menschen eine Entscheidungsgrundlage.
    Ein humorvoller Comic zu diesem Thema von Sarah Burrini, auch die darauf folgenden Strips sind sehr lustig (ersten Pfeil nach rechts drücken):
    https://sarahburrini.com/wordpress/comic/echte-geeks/

  18. Polemik ein:
    Müssen wir uns eigentlich ernsthaft mit einem Autor befassen, der behauptet:
    – der Islam habe habe außer Märchen keine hochwertige Literatur hervorgebracht?
    -der dann noch nicht einmal diese Märchenliteratur (Nizami, Tausendundeine Nacht),
    – der dem Islam eine eigene Baukunst abspricht, (vgl. Alhambra, Tadschmahal… alles weltbekannt)
    -der dem Islam eine eigene Musik abspricht ( was ist mit der Musik “alla turca”?)
    – und der ganz offensichtlich nicht mit Statistiken umgehen kann.
    Das alles ist für mich auf dem Niveau von Nietzsches “Willen zur Macht” oder Langbeins “Rembrandt als Erzieher”, also eine Schrift, die man in der gebildeten und bürgerlichen Diskussion mit dem Mantel des Schweigens bedecken sollte.
    Neue Maßeinheit 1 Sarrazin = 5 Lügen pro Seite
    Polemik aus

  19. @Joachim Fischer 5. September 2018 @ 08:43

    Das ist sicher alles richtig. Und Sie werden wohl auch meine eher “materialistische” Kritik an seinen Thesen gelesen haben. Aber man muß schon zugeben, daß er mit seinen Thesen in der Bevölkerung eine gewisse Zustimmung hat. Oder zu Mindestens einen Verkaufserfolg.

    Die Skepsis gegenüber dem Islam scheint nach meinen sicher repräsentativen Erfahrungen in Deutschland schon vor etwa 25 Jahren vorhanden zu sein. Und diesen Nerv trifft wohl Sarrazin.

  20. Es gibt historische Ursachen für die Islam-Feindlichkeit.
    Wenn man einige Wiener fragen würde, dann würden sie die
    beiden Türkenbelagerungen von 1529 und von 1683 erwähnen,
    die die Wiener nur mit knapper Not überlebt haben.
    Selbstverständlich ist das damalige Osmanische Reich
    nicht mit dem heutigen Islam identisch.

  21. Zitat Blume: „Das weiß Sarrazin natürlich, aber er will Angst verkaufen.“

    Dies ist allerdings nahe liegend, zumal es Gründe für eine gewisse Zukunftsangst gibt.

    Mir konnte noch niemand glaubhaft erklären, warum ideologisch/religiös/rassisch gemischte Gesellschaften Vorteile für die Bevölkerung haben sollten. Warum man die Entstehung derartiger explosiver Bevölkerungsgemische auch noch absichtlich fördern sollte? Zumal wir Glück hatten und nach dem 30 jährigen Krieg, bis vor einigen Jahrzehnten wenigstens von internen Bevölkerungskonflikten verschont blieben?

    Es ist umgekehrt, es gibt massenhaft Probleme beim Zusammenleben ideologisch/religiös oder auch rassisch gemischter Gesellschaften.

    Mir ist aber außer der Schweiz (hier „schweißen die Steuerfluchtgelder“ Italiener, Deutsche und Franzosen zusammen), kein Land bekannt in dem es nicht zu Konflikten wegen der oft grundsätzlich unterschiedlichen Einstellungen und Verhaltensweisen der Menschen kommt.
    Vom ehemaligen Jugoslawien, Frankreichs Vorstädten, Ukraine, Tschetschenien, Sri Lanka, Äthiopien, Ruanda … die Konflikte zwischen Sunniten – Schiiten bis zum verrückten Konflikt zwischen Katholiken und Protestanten in Nordirland. Die Liste wäre endlos.

    Wo gibt es eigentlich geeignete Vorbilder für ein sehr langes und friedliches Zusammenleben verschiedener Volksgruppen?

    • @Realo

      Nun, das ist wirklich einfach: Alle Nationen dieser Erde sind aus Mischungen mit Zuwanderern hervorgegangen. Allemannen (!), Sueben, Kelten, Griechen, Römer usw. haben jeweils auf Basis verschiedenster Sippen und Stämme kollektive Identitäten ausgeprägt. Ein Friese oder Sachse des 11. Jahrhunderts hätte sich noch überhaupt nicht als „Deutscher“ oder gar „Europäer“ verstehen können. Auch der Begriff der Rasse von arabisch Raz = Herkunft verweist natürlich auf Konstruktionen – unter Ihren Ahninnen und Ahnen finden sich mit Sicherheit Afrikaner, Slawen und Neanderthaler.

      Nationalismus und Rassismus erzeugen Mythen, die die ethnische und religiöse Vielfalt der eigenen Vorfahren leugnen. Aber selbst Staaten wie Japan, die sich gegen Zuwanderung seit Jahrhunderten abschotten, sind dadurch nicht erfolgreicher oder glücklicher geworden. Extrem endogame Gruppen wie die Old Order Amish leiden sogar an fehlender, genetischer Vielfalt.

      Die Homogenität, an die Sie glauben, hat es tatsächlich niemals gegeben – und gerade auch Deutschland ist erst durch das manchmal sogar erzwungene Zusammenleben und Vermischen der Stämme möglich geworden. Sie würden staunen, wenn Sie wüssten, wer alles zu Ihrem Stammbaum gehört. 🙂

      Ich sage also nicht, dass Vielfalt ohne Probleme und Konflikte abliefe. Aber ich sage, dass es ohne die tausendfache, erfolgreiche Integration von Vielfalt keinen von uns geben würde. (Das ist übrigens auch das Erfolgsrezept sexueller Fortpflanzung gegenüber Klonen: Geschlechtliche Fortpflanzung erzeugt genetische Mischungen und hat sich bei fast allen komplexen Lebensformen gegenüber dem homogenen Klonen durchgesetzt.)

  22. Mir ist aber außer der Schweiz kein Land bekannt in dem es nicht zu Konflikten wegen der oft grundsätzlich unterschiedlichen Einstellungen und Verhaltensweisen der Menschen kommt.
    Wo gibt es eigentlich geeignete Vorbilder für ein sehr langes und friedliches Zusammenleben verschiedener Volksgruppen?

    Konflikte wie der in Irland zeigen, dass es durchaus keine unterschiedlichen “Völker” oder “Kulturen” braucht, um Hass entstehen zu lassen. Andererseits sind die allermeisten Staaten der Erde “Vielvölker”staaten, darunter fast alle afrikanischen Länder. In manchen herrscht (scheinbar deswegen) Krieg, andere sind seit ihrer Unabhängigkeit friedlich geblieben.

    Schöne Beispiele in Afrika sind Angola (Krieg) und Botswana (kein Krieg). Auch Ghana oder Kamerun blieben (nach der Kolonialzeit) friedlich, während der Kongo (früher “Zaire”) scheinbar nie zur Ruhe kommt. In fast allen Fällen ist der wahre Grund für den Krieg keineswegs die unterschiedliche Kultur, sondern das Interesse an Macht und Reichtum. Das gilt für den Kongo und Angola genauso wie für Irland – der Konflikt dort hat seine Ursache schon vor mehreren hundert Jahren in einer brutalen antikatholischen Unterdrückungspolitik durch die (anglikanischen) Engländer, die u.a. den Einfluss des Papstes auf die Thronfolge fürchteten und gegen die Iren auch mit einem angeblichen irisch-katholischen “Geburtendschihad” gegen das anglikanische England argumentierten, natürlich ohne das Wort in den Mund zu nehmen, darauf kam man im damaligen Kontext gar nicht.

    Der Punkt ist, dass die meisten Staaten der Erde Viel- oder zumindest Mehrvölkerstaaten sind (übrigens auch Deutschland – Friesen, Sorben, Dänen und Polen waren schon seit Jahrhunderten nationale Minderheiten bei uns), und in den allerwenigsten davon gibt es Konflikte, und wenn, dann haben diese ihre Ursache so gut wie nie in den unterschiedlichen Völkern, sondern Religion, Rasse oder Bräuche werden als Vorwand genutzt, mit Unmengen furchtbarer (und erstaunlicherweise durch alle Zeiten und Länder immer wieder identischer) Lügen garniert und andauernd wiederholt, bis auch der letzte der einstmals friedlichen Bewohner in nackter Angst vor seinem ach so teuflisch fremden Nachbarn zu Krieg und Pogrom bereit ist.

  23. Wir beobachten eine historisch bekannte Tatsache: Unsinn als Logik verkaufen zu wollen.
    Mit Giuliani lernen wir: truth is not truth.
    Womit meine Zweifel an der String-Theorie genährt wirken: mehr Wirklichkeiten müssen nicht unbedingt ein Mehr an Wahrheit bedeuten.

  24. anders gesagt: nur weil es viel mehr Menschen gibt als vor 100 Jahren, muss die Spezies nicht allein schon deswegen intelligenzbefähigter sein als beispielsweise ein Schimpanse.
    Platon hatte es bereits bemerkt.

  25. was verstehen Sie unter „gewisse Zukunftsangst“?

    Meinen Sie Todesfurcht?

    Benennen Sie es doch bitte klar beim Lukendichtmachen.

    Bei Todesfurcht haben wir es alle mit einem nur zu bekannten Topos zu tun.

    Diesen Topos bedienen indes Volksaufhetzer wie Volksberuhiger gleichermassen: inzwischen technisch 1a hochgerüstet.

  26. @Realo (I)

    Vor einer Weile lief im WDR-Fernsehen eine Wissenschaftssendung (Quarks & Co) über die Neanderthaler. Die ja über 200.000 Jahre gelebt, mehrere Eiszeiten überstanden haben, mutmaßlich dabei genau so klug waren wie wir – Und 20.000 Jahre nach der Begegnung mit uns starben sie aus noch nicht geklärten Gründen aus.

    Zwei wichtige Unterschiede zu uns: Sie lebten in Kleinfamilien, wir in Großsippen. Man macht das daran fest, daß wir bei Neanderthalern stets nur eine Feuerstelle finden, bei den unsrigen drei oder vier. Des weiteren findet man, daß Artikel auch schon mal über 1000 km von den unsrigen gehandelt wurden, wir haben also auch Kontakt gepflegt zu Nachbarsippen.

    Offensichtlich ist also Diversität ein Evolutionsvorteil. Man mag an Krankheiten denken, wo bei genetischer Vielfalt eine größere Anzahl von Menschen die Chance hat, sie zu überleben; trifft sie unglücklich eine genetisch schlecht aufgestellte Neanderthalersippe, rafft es gleich alle hin.

  27. @Realo (II)

    Für die jüngere Vorgeschichte haben paläogenetische Untersuchungen in den letzten 20 Jahren gezeigt, daß die angestammten Europäer in den letzten 10.000 Jahren zwei mal großflächig „überfremdet“, „umgevolkt“ wurden: Um 6000 v.Chr. kamen Zuwanderer aus Anatolien und brachten die Neolithische Revolution mit (Ackerbau), zweitausend Jahre später kamen Hirten aus der eurasischen Steppe und brachten die Laktosetoleranz (Milchverträglichkeit) mit und die indoeuropäischen Sprachen. Bei letzteren ist interessant, daß sie archäologisch in den seltensten Fällen nachweisbar sind. Da kommt keine unterscheidbar neue Kultur neu hinzu, die die alte umprägt. Schon gar nicht, wie die Rassisten sich früher vorstellten, als erobernde und kolonialisierende arische Herrenmenschen. Sie haben sich den jeweiligen lokalen Kulturen anverwandelt.

  28. > Wenn wir aber die auch demographischen Herausforderungen wirklich ernst nehmen wollen, braucht es ehrliche Lagebilder – nicht verzerrte Daten, Panikmache und Hetze. Damit schaden wir uns und anderen.

    Die ehrlichen Lagebilder sind nicht unbedingt eine Stärke der deutschen Medien. Eine differenziertere Sicht vermittelt die NZZ:

    Thilo Sarrazin und die Empörungsdemokratie: Deutschland muss wieder streiten lernen

    “Die lauten Reaktionen auf Thilo Sarrazins neues Buch «Feindliche Übernahme. Wie der Islam den Fortschritt behindert und die Gesellschaft bedroht» lenken weitgehend vom Thema ab. Sarrazin bezeichnet den Islam mit dem westlichen Gesellschaftskonzept als «nicht kompatibel». Aber über Integration wird weiterhin nicht geredet. Nach Chemnitz ist die Zeit aber mehr als reif dafür.”

    “Der Schreckensvision Sarrazins, wonach der Islam die westliche Gesellschaft wegen der hohen Geburtenrate in drei Generationen überrollt haben wird, teilt Buschkowsky hingegen ebenso wenig wie dessen Meinung, dass die Einwanderung von Muslimen grundsätzlich verboten gehörte. Im Übrigen sei die Entwicklung in den Städten «schlimmer, als Sarrazin sie beschreibt», so Buschkowsky. Aber würde Sarrazin das Problem so beschreiben, wie es sei, «wäre das neue Ausschlussverfahren schon am Laufen».”

    “Sarrazin ist nicht der Erfinder der Pegida und des Rechtspopulismus in Deutschland, wie manche jetzt gerne behaupten. Aber je mehr sich die Öffentlichkeit weigert, solche Fakten zur Kenntnis zu nehmen, umso mehr wird der soziale Unfriede zunehmen. Wenn Chemnitz eines zeigt, dann, dass Deutschland mehr als reif ist für eine besonnene Debatte.”

    • Ach, @Karl Mistelberger – ich nehme mir sogar die Zeit, die sachlichen Fehler und Entstellungen Sarrazins aufzuklären, Johanna Pink schreibt eine intensive Rezension
      https://www.zeit.de/2018/36/feindliche-uebernahme-thilo-sarrazin-islam-buch

      – und Sie kommen dennoch mit der Mahnung um die Ecke, Deutschland müsse „streiten lernen“.

      Wenn Sie trotz aller sachlich klaren Widerlegungen unbedingt einem Rassisten glauben wollen, dann können Sie das doch auch ohne pseudo-intellektuelles Geschwurbel tun. Sachliche Widerlegungen interessieren Sie dann doch ohnehin nicht. Sie können auch die Evolutionstheorie oder das Impfen ablehnen, auch dazu werden Sie Bücher finden, die einige Autoren reich und viele Menschen noch dümmer gemacht haben.

      War das jetzt streitbar genug?

    • Ja, Rassisten a la #Sarrazin wollen keine sachlichen Antworten und auch sonst keine Widerworte. Aber Aufmerksamkeit haben sie gerne.

      Ich fürchte, ich kann da nicht weiterhelfen. Haters gonna hate.

  29. @Karl Mistelberger 7. September 2018 @ 07:30

    Nun das Thema Chemnitz ist ja fast zeitgleich. Mit dem Präsidenten des Verfassungsschutzes gibt es den dritten Offiziellen, der an der These von den “Hetzjagden” zweifelt. Nun gut zum Buch von Sarrazin habe ich auch kritisch geäussert. Aber wie in einem Kommentar beschrieben: Es gibt nicht nur Willkommenskultur oder Nazi.

  30. Zu Karl Zwingenberger:
    “Dass Deutschland reif ist für eine besonnene Debatte…”
    Befragen sie ehemalige Bürger der DDR zu der Situation 1989 . Im Prinzip gab es damals zwei Realitäten. Einerseits die offiziell vom Staate und seinen Staatsmedien verordnete Wunsch-Realität wie man die WElt zu sehen haben soll und anderseits die von der Bevölkerung subjektiv wahrgenommene richtige Realität.Trotz dahinsiechender Industrie und Wirtschaft,was jeder sehen konnte, wurde medial weiter der Sieg der sozialistischen Ideale postuliert. Wer widersprach war zwar kein Nazi oder Rassist wie heute, sondern ein Staatsfeind. Diese inneren Widersprüche, die keine besonnene und sachliche Dabatte zuließen zerissen damals diese DDR, denn nur wenige getrauten sich unangenehme Wahrheiten beim Namen zu nennen.Die Medien schwenkten erst um, als hundertausende auf die Straße gingen, also als sie ihr Fähnchen opportunistisch in den richtigen Wind hängen konnten (Seit dem fehlt mir Vertrauen zu solchen “Einrichtungen”).

    • @Golzower

      Zumal auch meine Eltern der DDR entkamen, kann ich die psychologische Übertragung von tiefen Erfahrungen von einer Diktatur auf eine Demokratie nachvollziehen.

      Aber wie gelingt es Ihnen, die Fakten auszublenden? Die Steigerung von Wohlstand und Freiheiten, die freien Wahlen, die niedrige Arbeitslosigkeit, den Fachkräftemangem? Und vor allem den Umstand, dass die Menschen mit den Füßen abstimmen – und millionenfach aus der DDR hinaus, aber in die BRD hineinwollten?

      Wie blenden Sie das alles aus? Ich frage ernsthaft interessiert…

  31. Konsequent wäre,wenn sich eine Migrationspartei,womöglich eine Islamische,gründet. Es scheint mir die Urangst hinter der kompletten Debatte.Diese Partei stünde vor der Alternative zur Zustimmung des GG inclusive Religionsfreiheit oder einer Religion als Staatsdoktrin wie im Nahen und Mittleren Osten. Welches dann dem Verfassungsschutz unterläge. Mir macht es in der sämtlichen Diskussion den Eindruck,der Säkularismus kapituliert bereits vor diesen Dimensionen und lehnt deshal rigoros Migration und Rechte ab.Aus dieser induzierten Kapitulation und des Aufwandes gegen Gotteskrieger scheut es uns vor dem Aufwand,dem zu begegnen.
    Aus Erinnerung,welche Anstrengung die Befreiung aus einem all zu engen Katholizismus wir seit den 50’ern’/60’ern hinter uns hab,Aufbruch in Liberalität.
    Zu wenige haben den Mut und das Selbstbewusstsein,dem Islam eine Aufklärung bei uns beginnen zu lassen,als darauf zu hoffen,er beginne im Kerngebiet.
    An den Rändern beginnt die Erosion,wie wir aktuell erleben.

  32. Ich meine, man kann den stammesgeschichtlichen Aspekt nicht auf die Jetztzeit übertragen, obwohl ich befürchte, dass man das Darwinsche Prinzip, wonach z.B. Diversität einen Evolutionsvorteil haben dürfte, nicht einfach sozusagen „kampflos“ überwinden kann.
    Früher wurde sowohl die „Kinderschar“ als auch der Krieg, so wie es eben kommt, hingenommen. Es wäre verrückt gewesen dagegen aufzustehen.

    Die Situation hat sich verändert.
    In unseren heutigen Millionenstädten lebten früher einige hundert Menschen und die Waffen waren primitiv. Ideologische Veränderungen und sogar (für die Diversität nützliche) „Umvolkungen“ mögen früher relativ harmlos gewesen sein. Beim 30 jährigen Krieg, mit immer größer werdenden Opferzahlen, wurde vermutlich vielen Menschen das Problem bewusst. Die Frauen mussten immer mehr Kinder gebären, damit sie von den Anführern als „Kanonenfutter verheizt“ werden können.

    Der „atomare Overkill“ heutzutage, verändert die Situation grundsätzlich.
    Der Kampf kann zur Selbstausrottung der Menschen führen. Bürgerkriege können zu Weltkriegen entarten. Es bleib einem gar nichts anderes übrig als für Vorsorge, gegen das Risiko und gegen den künftigen Kampf zu argumentieren, wie es z.B. Sarrazin tut.

    So ist es angebracht, auch seitens der einfachen Bevölkerung, die den Hauptteil der Konfliktfolgen zu tragen hat, Überlegungen anzustellen um vorsorglich künftige Konflikte zu vermeiden.
    Das ist in Amerika, Australien, Frankreich, England, … so, Länder die viel Erfahrung mit einer „bunt gemischten Bevölkerung“ und mit Zuwanderern haben. Die zu erwartenden Konflikte sind dort auch aufgetreten und es ist schwer sie zu bewältigen.
    Die Politiker und Medien der meisten Nachbarn Deutschlands haben die Erfahrungen dieser Länder übernommen und geeignete Maßnahmen gesetzt.
    Selbst wenn man den „Darwinismus“ nicht wirklich überwinden, sondern vielleicht die unvermeidbaren Folgen (z.B. unserer Geburtenrate) nur hinauszögern kann.

    Für die meisten Menschen steht das Naheliegende (Vorsorge zu treffen) über den Grundsätzlichen (was realistisch kaum zu ändern ist).

    • Nun, @Realo – die letzten beiden Weltkriege gingen v.a. von einer vermeintlich „homogenen“ Nation aus, die sich zudem in eine Raserei gegen eine religiöse Minderheit anstacheln ließ.

      Inwiefern daher ausgerechnet die Zuflucht zu einem sachlich falschen, minderheitenfeindlichen Rassismus a la Sarrazin dem Frieden dienen soll, entzieht sich meiner Vorstellungskraft. Mal unter uns: Fürchten Sie die Gewalt wirklich – oder sehnen Sie sie nicht eher herbei? 🤔

  33. @Rudi Knoth

    Was der Präsident des Verfassungsschutzes da geliefert hat ist von ganz anderer Qualität, als zuvor Ministerpräsident und Staatsanwaltschaft. Man kann darüber streiten, wie Tatsachen zu bewerten und zu benennen sind. Ob es „nur“ zu Jagden auf Ausländer gekommen ist, oder gar zu Hetzjagden.

    Maaßen bestreitet die Tatsachen selber. Er mutmaßt, ein Video, das diese Tatsachen dokumentiert, sei ein Fake. Und das als Chef eines Nachrichtendienstes. Damit sind wir bei alternative facts. Wenn er nicht liefern kann, ist er nicht mehr tragbar.

  34. realo: “Wo gibt es eigentlich geeignete Vorbilder für ein sehr langes und friedliches Zusammenleben verschiedener Volksgruppen?”

    Das römische Reich, z.B.

    Im übrigen gab es praktisch nie ethnisch “reine” Gebiete in Europa, weil die Grenzen nach Machtinteressen gezogen wurden, vor und nach der Entstehung der sog. Nationalstaaten.

  35. “Sarrazin solle «ungelesen hingerichtet» werden, kommentierte Jacques Schuster und schildert, wie er vergeblich nach einem Politiker gesucht habe, der für die «Welt» Sarrazins Buch lesen und einschätzen würde. Diese Mischung aus Überheblichkeit und Vorverurteilung …”

    https://www.nzz.ch/feuilleton/thilo-sarrazin-und-die-empoerungsdemokratie-deutschland-muss-wieder-streiten-lernen-ld.1417470

    Aus dem kuscheligen Zürich “besonnene Debatten” fordern, wenn Sarrazin mal wieder mit dem Vorschlaghammer ausholt, ist natürlich ein wohlfeiler Ratschlag. Die Autorin des NZZ-Artikels muss ja auch nicht aus ihrer Wohlfühlzone heraus. Wie vertragenen sich “besonnene Debatten” eigentlich mit “streiten lernen”?

    Wozu Sarrazin lesen, wenn die Argumente gegen seine Behauptungen dann doch keinen interessieren?

  36. Das römische Reich war ein ziemlich unfreiwilliger Vielvölkerstaat.
    Auch Jugoslawien ist zerfallen, als die zentrale Kontrolle weggefallen ist.
    Seltsamerweise wollen die Bruchstücke von Jugoslawien jetzt wieder in die Europäische Union.
    Noch seltsamer ist die friedliche Zerlegung der Tschechoslowakei.

  37. @Michael Blume 7. September 2018 @ 22:41

    Nun beim 1. Weltkrieg ga und gibt es Zweifel. Z.B. das Buch von Christopher Clarke “Die Schlafwandler” stellt dies anders dar.

    • Ob man nun die Ermordung eines Thronfolgers durch einen serbischen Nationalisten oder den eskalierenden Nationalismus in diversen Hauptstädten – einschließlich Berlins – als Konfliktursache analysiert: Übersteigerter Nationalismus trug entscheidend zum Ausbruch auch des 1. Weltkrieges bei.

  38. M. Blume
    Was den 2. Weltkrieg, der eindeutig von einer homogenen Nation ausging betrifft, stimme ich Ihnen zu, werter Herr Blume. Vermutlich wurde uns auch deshalb, nahe liegender Weise, „Multi Kulti“ verordnet. Dann sind wir mehr mit uns selber „beschäftigt“ als mit den Nachbarn.

    Nicht aber beim 1. Weltkrieg. Da ist einfach Österreichs Vielvölkerstaat „explodiert“ und hat fast alle Nachbarn in den „Strudel“ mit hineingezogen. Genau was ich meine.

    Ein Weltkrieg hätte sich aus dem „nationalistischen Bruderkrieg“ Ukraine – Russland entwickeln können. Sie streiten sich praktisch um „Mütterchen Russlands Erbe“, den Verkauf der Bodenschätze. Motto: Wenn wir (Ukrainer) nicht stärker am Gasverkauf (in die EU) „mitnaschen“ dürfen, verhökern wir euren Kriegshafen (praktisch die Krim) an die Nato.

    Ähnlich in Syrien, da wurden Volksgruppen für ausländische Interessen instrumentalisiert. Volksgruppen sind nun einmal leicht für politische Abenteuer zu instrumentalisieren.

    Und erst in Libanon. Der ehemals glückliche Vielvölkerstaat „die Schweiz des Orients“, geriet ins Ungleichgewicht und „explodierte“.

    Sarrazin ist nicht rassistisch. Er lehnt es nur aus Gründen der künftigen Konfliktvermeidung ab, dass der Islam wegen seiner grundsätzlichen intoleranten, extrem feindlichen Haltung gegenüber „Ungläubigen“ bei uns Fuß fasst. Dies wäre allenfalls religionsfeindlich. Der Islam kann sich, die Islamisten machen es uns vor, genauso wie die Naziideologie zum gefährlichen religiös/ideologischen Massenwahn steigern, ähnlich aggressiv wie sich ehemals die Raserei Deutscher Nazis gegen andere Volksgruppen gerichtet hat.

    Für mich ist der Islam in den Wasser armen Heißgebieten der Welt (Arabien …) genau die maßgeschneidert „richtige“ (optimale) Religion, zumindest war er das. Nicht aber bei uns …

    • Nun, @Realo – die Argumente der genetischen und kulturellen Unverträglichkeit, die Sarrazin heute gegenüber Muslimen erhebt, entsprechen bis in die Formulierungen hinein dem klassischen Antisemitismus. Auch die Formulierungen der Wüsten- und Nomadenreligion(en) gibt es fast unverändert schon seit Jahrhunderten. Und spätestens wenn es um die Frage geht, wer denn “den Feind” nach Deutschland einschleuse, ist man rechts auch heute wieder ganz schnell wieder bei der jüdischen Weltverschwörung. Nichts ist neu an diesen Verschwörungs- und Rassismusmythen, gar nichts.

      Übrigens auch nicht in der AfD, die den Abgeordneten Gedeon nie aus der Partei ausgeschlossen und den MdB Hohmann wieder zurück in den Bundestag geholt hat:
      https://www.ruhrbarone.de/antisemitische-gedeon-afd/129332

      Selbstverständlich wissen Sie das und kennen auch das antisemitische Geraune in den einschlägigen Foren. Genauso, wie Sie wissen, dass sowohl der Mord am österreichischen Thronfolger wie auch die späteren Eskalationen des 1. WK durch übersteigerten Nationalismus ausgelöst wurden.

      Wollen Sie uns nicht ein wenig Einblick darin geben, warum ein intelligenter Mensch wie Sie dennoch Partei für den Rassismus und Nationalismus ergreift? Es interessiert mich wirklich – und Sie scheinen es ja auch noch reflektieren zu können. Ihre Anonymität bleibt gewahrt, versprochen!

  39. “Das römische Reich war ein ziemlich unfreiwilliger Vielvölkerstaat.”

    Die Eingliederung war gewaltsam, Aufstände danach eher selten, weil die lokalen Machteliten in der Regel ihre Stellung unter römischer Oberherrschaft behalten durften.

    Es hatte ein paar Jahrhunderte Bestand, Bürgerkriege gab es um die Thronnachfolge. Es ist auch nicht durch ethnische oder nationale Kämpfe im Inneren zerfallen, sondern durch die Eroberungen germanischer Stämme und auch dies hat längere Zeit gedauert.

    Die Tschechoslowakei wurde von ihren Politikern zerlegt, es gab kein Referendum, es gab m.W. auch keinen Hass zwischen Tschechen und Slowaken.

    Der Vergleich mit Jugoslawien ist unzutreffend.

  40. Das römische Reich war ein ziemlich unfreiwilliger Vielvölkerstaat.
    Ja, aber es hat trotzdem nach der Eroberung viele friedliche Jahre erlebt, in denen auch der Widerstand der Unterworfenen gering war. Dieses lange Funktionieren eines Vielvölkerstaates hatte zahlreiche Ursachen, zum Beispiel den wirtschaftlichen Erfolg durch einheitliche Währung und Gesetze und das Fernstraßennetz oder die Möglichkeit der Teilhabe durch Erlangung des röm. Bürgerrechts. Die dauernde Militärpräsenz dürfte freilich auch ihren Anteil gehabt haben, wobei die meisten Soldaten ja selbst keine Römer waren, das hat offenbar nichts geschadet.

    Jugoslawien ist ein schönes Beispiel dafür, warum ein Vielvölkerstaat scheitert – wenn bestimmte Personengruppen von vorneherein keine Möglichkeit auf Teilhabe bekommen. Dann bleibt ihnen, wenn sie sich entwickeln wollen, nur noch der Weg, den Staat zu zerstören. Dass viele dieser Menschen heute gerne wieder Teil eines Vielvölkerstaates sein möchten, zeigt, dass es eben nicht an den unterschiedlichen Kulturen, “Rassen” oder dergleichen liegt, wenn etwas nicht funktioniert.

    Um den Bogen zu TSs Buch zu schlagen: Wenn man, in Deutschland oder auch allgemein auf der Welt, bestimmten Personengruppen (z.B. den Muslimen, oder in manchen muslimischen Ländern den Christen, oder im ehemaligen Jugoslawien den nicht-Serben, oder in manchen anderen Ländern den Homosexuellen, oder den Frauen, oder…) grundsätzlich die Teilhabe verwährt, bleibt ihnen, wenn sie sich entwickeln wollen, nur noch der Weg der Gewalt bzw. der Flucht, wenn sie zu schwach sind, um Gewalt erfolgversprechend ausüben zu können (siehe auch DDR, “Abstimmung mit den Füßen”). Ermöglicht man ihnen aber diese Teilhabe (unter Einhaltung bestimmter, aber nicht allzu restriktiver Vorgaben, siehe Rom), wird der kulturelle Unterschied ziemlich bedeutungslos.

  41. Nun eine kleine Ketzerei.

    Es wird davon hier geschrieben, daß Kriege von “homogenen” Nationen “ausgehen”. Wie passt dies zu den Kriegen der USA? Im 20. Jahrhundert waren das einige:

    1. 1. Weltkrieg
    2. 2. Weltkrieg
    3. Korea-Krieg
    4. Vietnam-Krieg
    5. Panama
    6. USA-Iran (abgeschossenes iranisches Passagierflugzeug)
    7. 2. Golfkrieg
    8. Afghanistan
    9. Irakkrieg

  42. Zutat M. Blume: „Wollen Sie uns nicht ein wenig Einblick darin geben, warum …. Partei für den Rassismus und Nationalismus ergreift?“

    Das ist mir zu wenig differenziert. Ich lehne beides ab.

    Ich sehe es ganz einfach pragmatisch, so wie ein Zoodirektor, der auf begrenztem Raum immer neue Tiere zusätzlich zu den Vorhandenen unterbringen muss.
    Dieses „Tier Modell“ ist vergleichbar mit unserer Realität.

    Wir sind gegenüber früheren Zeiten relativ dicht bevölkert. Japan, noch viel dichter bevölkert, muss aus diesen Gründen noch restriktiver sein. Die Japaner kommen mit sehr wenig und in Japan sehr teuren Lebensmitteln aus. Ein Fremder braucht zum Überleben rund 6 mal soviel an Nahrungsmitteln wie ein Japaner. Ein Zuwanderer müsste demnach 6 mal soviel verdienen, obwohl er nicht mehr arbeiten kann als ein Japaner, er wäre wegen dieser Situation dort offensichtlich nicht existenzfähig. Das fein abgestimmte Beziehungsgeflecht würde schwer gestört, es käme zu Chaos und Gewalt bis es sich vielleicht wieder neu „eingependelt“ hat.

    Der Zoodirektor kennt die Beziehungen in seiner „Tierwelt“ und wird sie bei der Planung der Neuzugänge strikt berücksichtigen. (In der freien Natur haben sich die Beziehungen von selbst geregelt).

    Er kann nicht einfach die Tiere irgendwo unterbringen und alles sich selbst überlassen, man kann sich gut vorstellen was geschehen würde.

    Es kommt auf die Eigenschaften, die Beziehungen zwischen den Tieren und die individuellen Merkmale der einzelnen Tiere an um sie im gleichen Gehege unterbringen zu können. Erst in zweiter Linie z.B. auf die Rasse.

    Daraus ziehe ich den Schluss, dass in neuzeitlich dicht besiedelten Gegenden nicht nur das Zusammenleben, sondern auch der Zuzug sorgfältig geplant werden sollte und nicht einfach dem Zufall überlassen werden darf. Hilfe für ausgebombte Menschen ist etwas völlig anderes als Zuzug.

    In diesem Sinne verstehe ich Sarrazin.

    Einfach zu glauben besonders moslemische Zuzügler würden sich einfach integrieren und unser Grundgesetz zu ihrer neuen „Religion“ machen, der irrt. Viel wollen und dürfen sich aus religiösen Gründen auch nicht integrieren. Dies zu erwarten ist absolut unrealistisch.

    Singapur wäre ein Beispiel für einen höchst erfolgreichen, eigentlich „künstlich“ geplanten und geregelten modernen Staat. Ob er einmal genauso schnell wieder verschwindet, wie er sich entwickelt hat, ist eine andere Frage.

    Ich war früher Techniker und bin gewohnt, alles völlig sachlich nüchtern zu sehen. Psychologische Aspekte interessieren mich sehr. Die Naziideologie halte ich für gescheitert. Ich glaube dass mir jeglicher Hass fremd ist, weil der oft psychologisch begründete Ursachen hat und ich das völlig nüchtern sehe.
    Ich wollte mir niemals mein Leben durch Hass selbst verfinstern und das habe ich durchgehalten. Ich will auch kein nützlicher Idiot für die AfD sein. Aber wenn irgendwas nicht kompatibel ist (z.B. Homoehe – Schwulenhass), so ist es eben so, es hilft nicht den Kopf in den Sand zu stecken und die „Aber Passage“ als typisch nazistisch – rassistisch abzutun.

    C’est la vie.

    • Lieber @Realo,

      möglicherweise sind Sie tatsächlich davon überzeugt, “völlig sachlich” zu sein. Doch tatsächlich haben Sie sich in ein klassisch-rassistisches Weltbild eingebaut, in der Sie als “Zoodirektor” (Mensch) auf verschiedene Tiere (!) als vermeintliche “Menschenrassen” hinunterblicken.

      Ein ehrlicher Blick würde erkennen, dass sich gerade auch die japanische Abschottung auch evolutionär nicht bewährt hat – die Bevölkerung unterjüngt in Rekordtempo, die sozialen Beziehungen verdünnen, eine wachsende Zahl der Menschen lebt völlig alleine. Hier eine – durchaus mit Japan sympathisierende und gerade deswegen deutliche – Bestandsaufnahme:
      https://www.thalia.de/shop/home/artikeldetails/ID69442650.html

      Ja, Sie sind in Ihrem Denken sehr dicht bei Sarrazin. Und widersprechende, wissenschaftliche Befunde wollen Sie gar nicht mehr wahrhaben. Ihr Rassismus gegenüber Migranten und besonders Muslimen ist zu einem kalten, pseudo-wissenschaftlichen System erstarrt. Hoffentlich gibt es in Ihrem Leben noch ein paar echte Menschen und Beziehungen. Denn mit Argumenten alleine sind Sie kaum mehr zu erreichen.

      Ihnen dennoch von Herzen alles Gute.

  43. “Noch vor dem Erscheinen des aktuellen Anti-Islam-Buches von Thilo Sarrazin… ” (31.08.18)

    Alle Achtung, Herr Blume, Sie haben das Buch also bereits vor dem öffentlichen Erscheinungstermin gelesen. Wie haben Sie das nur geschafft?

  44. @Michael Blume 8. September 2018 @ 15:26

    Manipulativer Blödsinn, @Rudi Knoth: Ich schrieb ausdrücklich von der Rolle Deutschlands – und im 1. Weltkrieg auch anderer Nationalisten – in den beiden Weltkriegen.

    Nun Sie haben aber als Faktor “Homogene” Nation(en) genannt. Nun ist dies die USA wirklich nicht.

    Wenn Sie sich wirklich auch für die verhängnisvolle Dynamik der Öl-Rentierstaatskriege interessieren, werden Sie hier fündig:

    Das betrifft aber nur die letzten 4 Kriege.

    • @Rudi Knoth

      Wie ich das sehe, waren an allen von Ihnen genannten Kriegen entweder Nationalisten und/oder Rentierstaaten beteiligt…

      So gesehen hat mich Ihr Kommentar doch auf eine ganz interessante Spur gebracht, vielen Dank! 🙂

  45. In Japan löst sich das Problem der Überbevölkerung (337 EW/Km2) derzeit sozusagen automatisch durch Absinken der Geburtenrate. Die Möglichkeit sich auf das Festland (Mandschurei) auszubreiten wurde im WK 2 unterbunden. China hat sich selbst eingeschränkt (1 Kind Politik).

    Beides ist besser als Expansion mit Krieg und Verderben. Ich habe die vielen Kriegsversehrten in meiner Umgebung nach dem Krieg noch in Erinnerung. Auch das schwere Leben von Klassenkollegen deren Vater im Krieg einen Kopfschuss abbekommen hat.

    All deren Los war unermesslich erbarmungswürdig.

    Dies ist für mich der Grund warum alles, besonders auch vorbeugend, getan werden muss damit es nie wieder Kriege gibt.
    Allein dies ist meine Motivation. Kein Rassismus, kein Hass gegen die Sieger, kein Hass gegen die deutschen Verursacher, alles war menschliche Unzulänglichkeit und auch Dummheit.
    Einsamkeit im Alter ist das kleinere Übel. Dagegen führen die allein lebenden Alten in Japan mit ihrem Roboterhund ein „Luxusleben“.

    Ich befürchte, viele bei uns sehen nur mehr „Rassismus“ und „Rassisten“ und schwingen die „Rassismuskeule“. Sogar Verhaltensanalysen und Vergleiche mit Tiermodellen die überhaupt nichts mit Rassen zu tun haben, gelten als rassistisch. Tiermodelle, Tierbeobachtungen und Tierversuche sind gängige wissenschaftliche Methoden. Überall werden typische „Rassismusmuster“ gesehen. Dieses Verhalten hat einen wahnhaften Aspekt. Damit werden immer mehr Menschen, die niemals etwas mit den Nazis zu tun haben wollten, der AfD in die Arme getrieben weil sie sich übel verleumdet fühlen und dort scheinbar „richtig“ verstanden werden.

    Es sollte zu denken geben, wenn die Nachbarländer durchwegs anders handeln als Deutschland. Selbst wenn wir eine Art „Aufholbedarf“ in Sachen Humanität haben.

    Explosive Bevölkerungsmischungen explodieren so gut wie immer wegen übersteigerten Nationalismus der oft auch noch von außen geschürt wird. Vorbeugend kann nur der Mix der Bevölkerung geregelt werden. Regelungsprozesse, z.B. am explosiven Benzin Luftgemisch, sind in der Technik bei den verschiedenen „Autorassen“ selbstverständlich um optimale Bedingungen zu schaffen.

    • Nun, @Realo – es zwingt Sie niemand dazu, Menschen verschiedener Herkunft als „Zootiere“ zu verhöhnen, gegen alle Seriösität Sarrazin zu feiern und von „Menschenrassen“ zu schwadronieren. Wenn Sie kein Rassist mehr sein wollen, können Sie ja auch einfach aufhören, einer zu sein. 🙂

      Eine Nachfrage zu Ihrem Text: Verstehe ich Sie also richtig, dass Sie sich auch für Deutschland noch niedrigere Geburtenraten wünschen würden? Und wie erklären Sie sich nach Ihrem Modell die trotz bzw. mit der Zuwanderung beispielhaft niedrigen Arbeitslosigkeits- und Kriminalitätszahlen gerade auch im Deutschland?

  46. @Paul Stefan, 7.9.18, 23:13
    Im verlinkten NZZ-Artikel steht ein bemerkenswerter Satz:
    “«Man ist entweder Willkommensextremist oder Nazi», sagte ein Vertreter der Polizeiorgane im «Spiegel» im Kontext der Ereignisse von Chemnitz. Es ist nicht die schlechteste deutsche Bestandsaufnahme, die man in letzter Zeit lesen konnte.”

  47. Explosive Bevölkerungsmischungen explodieren so gut wie immer wegen übersteigerten Nationalismus …
    Diesen Satz halte ich für richtig, wenn er auch korrekt betont wird – WENN Bevölkerungsmischungen explodieren, DANN liegt es so gut wie immer an übersteigertem Nationalismus.

    … der oft auch noch von außen geschürt wird. …
    Auch das ist absolut zutreffend.

    Vorbeugend kann nur der Mix der Bevölkerung geregelt werden.
    Diese Schlussfolgerung halte ich aber für falsch. Um beim Autobeispiel zu bleiben, wäre dies so, wenn man lieber gar kein Auto fährt, anstatt es richtig zu machen. Nur muss man dann eben laufen, und alle anderen auf der Welt, die fahren, werden einen ganz schnell und ganz buchstäblich “abhängen”. Außerdem halte ich es für unmöglich, so etwas Umfassendes dauerhaft künstlich steuern zu können. Die DDR hat nichtmal mit dem Todesstreifen die Flucht ihrer Bürger hundertprozentig stoppen können.

    Das Problem liegt beim allerersten Wort. Ich zitiere erneut:
    Explosive Bevölkerungsmischungen explodieren …
    Hier liegt der Hund begraben – Es ist erst der Nationalismus (oder eine vergleichbare Sichtweise, z.B. radikal ausgeübte Religion usw.), der eine (jede!) Bevölkerungsmischung explosiv macht. Gibt es keinen, ist auch keine Bev.Mischung explosiv. Das bewiesen zahlreiche erfolgreiche Vielvölkerstaaten aus Vergangenheit und Gegenwart.

  48. @ M. Blume

    Den Begriff „Menschenrassen“ habe ich in meinen Texten nicht verwendet. Habe extra danach gescannt.

    Natürlich wünsche ich mir für Deutschland keine niedrigere Geburtenrate, im Gegenteil.

    Allerdings hatten die Asiaten die mit einem extremen Geburtenzuwachs zu kämpfen hatten (China und Japan) die Geburtenrate erfolgreich stark abgesenkt. Damit verringert sich der Expansionsdruck auf andere Länder. Japan ist wegen der Selbstbeschränkung nicht mehr gezwungen das Festland (Mandschurei) zu erobern. Die Japaner haben ehemals die Mandschurei nicht als Jux und Tollerei besetzt, sondern aus „Platznot“ auf den Inseln. Die Chinesen sind eher keine typischen „Eroberer“ eher passiv, Stichwort: Chinesische Mauer.

    Aber auch die Südamerikaner, Afrikaner, Moslems … sollten derartige Überlegungen anstellen um mit den vorhandenen eigenen Siedlungsgebieten auszukommen und nicht expandieren zu müssen.

    Natürlich ist mir klar, dass besonders die Moslems dies aus religiösen Gründen niemals tun dürften. Letztlich widerspräche dies auch dem Darwinschen Prinzip, was Sie vermutlich meinen. Daher sind sie zur Expansion mit allen Kriegsfolgen gezwungen und wir zur Abwehr.

    Aber Darwinismus bedeutet auch Recht und Pflicht auf „Gegenwehr“, letztlich Krieg, letztlich mit allen Mitteln, mit Terror und „Superwaffen“.
    Der Gedanke, dem Druck freiwillig kampflos nachzugeben, würde unsere Auslöschung bedeuten und der Sieger würde sich durchsetzen ohne sich als „fittester“ im Darwinschen Sinne bewährt zu haben.
    Umgekehrt ist es auch nicht besonders „fit“ wenn man einfach die besseren Waffensysteme einsetzt.

    Es besteht ein Zwang zur künstlichen (Geburten) Regelung bei hohen Geburtenraten. Exponentielle Geburtenraten führen zwangsweise zum Crash weil die Ressourcen trotz Kunstdünger und Hochtechnologie begrenzt sind und nicht ewig ebenfalls exponentiell wachsen können.

    Die Arbeitslosigkeitszahlen und sind vermutlich wegen der teilweise von uns finanzierten (um das „Wohlwollen der Welt“ zu gewinnen) Exporte und auch wegen der Zuwanderer gering. 1 Million Zuwanderer wollen versorgt werden. Allerdings explodieren die Wohnungspreise.

    Über Kriminalitätszahlen diskutiere ich nicht.

    • @Realo

      Hätten Sie sich auch nur geringfügig-sachlich mit den realen Daten zur Fertilität von Muslimen befasst – auch kostenfrei hier auf dem Blog -, dann wüssten Sie längst: Die Geburtenraten sind auch dort längst im Sinkflug und in vielen Ländern wie der Türkei, dem Iran, den VAE, den Balkanstaaten usw. längst unter der Bestandserhaltungsgrenze.

      Aber sich damit zu befassen würde ja bedeuten, die eigenen Feindbilder und den eigenen (sozialdarwinistischen) Rassismus zu hinterfragen. So mutig, das zu tun, waren Sie bisher nicht…

  49. @ tranquebar

    Es tut mir leid, ich war sehr unpräzise in der Formulierung und ich stimme Ihnen außer in der „Regelungsfrage“ gerne zu.

    Ich war früher Techniker und hatte auch mit (technischen) Regelungsprozessen zu tun.
    Es ist natürlich klar, dass derartige Prozesse „unvollkommen“ sind. Bezüglich der umfassenden dauerhaften und künstlichen Steuerung habe ich auch bedenken.
    Allerdings bleibt einem nichts anderes übrig als die Probleme zumindest hinauszuzögern und zu hoffen dass später immer schneller immer bessere Modelle und Regelungsmechanismen zur Verfügung stehen (Stichwort KI).

    Aber ein totaler Crash mit Neuanfang ist natürlich nicht auszuschließen.

  50. Der einzige wirklich erfolgreiche “Regelungsmechanismus” gegen exponentielles Bevölkerungswachstum ist schon lange bekannt und vielfach bewährt: Es ist die Befreiung der Frau (also weg von Kinder-Küche-Kirche und vor allem weg von der “Geburtenschlacht”). Das zeigen auch die muslimischen Staaten mit Geburtenrückgang, wie Türkei und Iran, in denen die Frau deutlich besser gestellt ist als z.B. in Saudi-Arabien. Aber auch dort bewegt sich was, wie beispielsweise an der neuerdings eingeführten Autofahrerlaubnis für Frauen zu sehen ist.

    Das bedeutet, dass die Frauen rechtlich und wirtschaftlich (und damit v.a. bildungsmäßig) mit den Männern völlig gleichgestellt werden müssen. Das ist übrigens unser europäisches Erfolgsgeheimnis, denn dies führt auch zu mehr Wirtschaftskraft, weshalb muslimische Staaten, wenn sie mithalten wollen, gar nicht anders können, als nachzuziehen. Die Ölstaaten sind davor durch ihren Rohstoffexport geschützt, aber nur, solange wir das Öl auch brauchen (ein weiterer Grund für eine Energiewende). Inzwischen sieht man auch dort so langsam die Zeichen der Zeit, siehe das Saudi-Arabien-Beispiel oben.

    Anstatt sich in Europa über Grenzzäune und Flüchtlingszahlen in die Haare zu bekommen, die sowieso nur marginalen Effekt haben können, wäre es also effektiver, z.B. kein arabisches Öl mehr zu kaufen und muslimische Mädchenschulen in aller Welt zu unterstützen.

    Aber das würde den Rassisten auf Europas Straßen natürlich nicht dabei helfen, “das System” abzuschaffen, das sie so sehr hassen, weil es eben auch Muslimen und Juden (und Frauen!) die volle Gleichberechtigung garantiert. Und rechtspopulistische Regierungen könnten sich dann nicht mehr an der Macht halten, weil es ja keine “Bedrohung” mehr gäbe, vor denen man den Menschen Angst machen könnte. Nein, was wirklich zur Problemlösung beiträgt, das sollte auf jeden Fall vermieden werden!

  51. DH
    “Man ist entweder Willkommensextremist oder Nazi…”
    Sie haben den Begriff “Rassist” vergessen.Es ist wieder diese deutsche Überheblichkeit, die mich stört: Man definiert solche Begriffe und alle Länder Europas sollen -müssen- diese teilen ! Machen sie es nicht, werden sie mit solchen Begriffen erschlagen bzw. stigmatisiert wie die Länder Osteuropas und neuerdings auch Schweden.Folgt man unseren Medien, so sind die Schweden auf einmal “rechtspopulistisch”,”rechtsnationalistisch”,”rassistisch”(Hat jemand mal versucht nach den Ursachen zu fragen ?)…Die deutsche Anmaßung erinnert mich an “Am deutschen Wesen soll die Welt genesen”. Mit welchem Recht schreiben wir anderen Nationen vor wie und was sie zu denken haben ?!.Für mich ist dieses Deutschland “rassistisch” ,wenn es so denkt und handelt !(Zwei Weltkriege wurden durch dieses rassistische deutsche Überheblichkeitsdenken provoziert)
    Hier kann man in seiner eingeengten Weltsicht nicht ackzeptieren, dass andere Länder andere Wertvorstellungen haben als der in seinem Kadavergehorsam untertänige Deutsche Michel.Ich liebe trotzdem -gerade deswegen- Schweden und die Schweden !

  52. Hallo Herr Blume,

    zitieren will ich Sie aus dem Artikel:

    “Besonders gefreut haben mich daher zahlreiche Rückmeldungen – auch auf Twitter -, die mir gezeigt haben: Klar, die bereits antijüdisch und antimuslimisch (antisemitisch) Verschwörungsgläubigen wollen gar nicht mehr durch Fakten erreicht werden. Aber […]”

    Oh ha.

    Mein lieber Schwan.

    Mich freut das weniger, mein Freund…

    Gehen Sie mal in die Klausur. Sie können doch nicht nicht bemerken, dass Sie derart defätistisch und pseudo-exklusiv denken?

    “We are all one.”

    MfG

    • Es ist in der Tat ein Paradox, @Christian: Rechtspopulisten und Antisemiten reklamieren gerne ihr Recht, andere abwerten zu dürfen. „Man wird ja wohl noch sagen dürfen, dass Moslems, Juden, Afrikaner… [Negativurteile]“

      Widerspricht man ihnen jedoch und weist auf Widersprüche in ihren Argumenten und ihrem Verhalten hin, dann ist plötzlich #mimimi und man soll den selbsternannten Herrenmenschen doch bitte schonen.

      Nein, @Christian: Wer austeilt, muss auch einstecken können. Und wer selbst lieber säuft und prügelt als liest und betet, ist kein glaubwürdiger „Verteidiger des christlichen Abendlandes“. Das wird man ja wohl noch sagen dürfen… 😉

  53. @ tranquebar
    Dass die „Befreiung“ der Frauen, damit gleichzeitig die Befreiung der Männer aus der Verantwortung, die Geburtenrate absenkt, ist klar und allgemein bekannt. Nicht ohne Grund setzen die Religionen bei den Frauen an und machen Druck.

    Es geht aber nicht nur um eine Absenkung der Geburtenrate, es geht um einen „Regelungsprozess“ weil es ja sehr schnell umgekehrt kommen könnte, dass wir schnurstracks, salopp gesagt „aussterben“ könnten. Alle, samt den Moslems, wenn auch deren Geburtenrate abstürzt, wie z.B. trotz der Mullahs ausgerechnet in Teheran. „Befreiung“ lässt sich schlecht regeln, wer gibt schon freiwillig seine Freiheit wieder auf?

    Ein „Regelungsmechanismus“, wie grob auch immer, wäre z.B. wie in China. Eingebremst wird indem ab dem 2. Kind besteuert wird, oder umgekehrt falls es nötig wird, so wird eben die Steuer wieder aufgehoben und wenn dies nicht reicht, wird z.B. ab den 3 Kind ausreichend bis großzügig gefördert.

  54. @Golzower
    Der Begriff des Rassismus wird mittlerweilen geradezu inflationär ge(miß)braucht, Zustimmung.
    Deutschland pauschal als anmaßend, ist mir etwas zuviel. Ähnliche Entwicklungen gibt es überall in Europa, und gegen US-amerikanische Debatten sind wir wahrscheinlich Waisenknaben.
    Eine andere Weltsicht sehe ich da nicht, eher eine große Ähnlichkeit überall im Westen. Auch war Deutschland am ersten WK “nur” genauso beteiligt wie andere auch.
    Aber es gibt in der Tat eine schulmeisterliche Tendenz, die oft von denjenigen kommt, die eine solche Kritik wahrscheinlich weit von sich weisen würden. Antideutsches Denken ist eben auch ein sehr deutsches Denken.
    Daß Schweden so im Fokus ist, hat wohl auch damit zu tun, daß dieses wunderbare Land dann eben doch nicht das Paradies ist, daß sich viele darunter vorstellen.

  55. Die Gefahr eines Aussterbens der Menscheit als Ganzes oder einzelner “Rassen” ist mit einem solchen Steuerungsmechanismus nicht größer oder kleiner als ohne, da diese Steuerungsversuche auf völlig falschen Grundannahmen beruhen und deshalb wenig effektiv sind (auf lange Sicht halte ich sie sogar für völlig ineffektiv bzw. kontraproduktiv, siehe China!). Ich empfehle die Lektüre von Max Frischs “Homo Faber”.

    Angesichts einer Weltbevölkerung von vielen Milliarden wäre ein Rückgang, selbst um 3 oder 4 Milliarden, in keiner Weise “artgefährdend”, sondern würde den “Druck aus dem Kessel” nehmen, v.a. auch ökologisch, und somit sogar einen wertvollen Beitrag zum Überleben der Menschheit leisten.

    Die Annahme, dass es dann ewig ungebremst weiter abwärts gehen würde, ist reine Schwarzseherei und entbehrt jeder Grundlage, denn die Natur hat schon unzählige Male bewiesen, dass sie jeglichen menschlichen Steuerungsversuchen weit überlegen ist. Alle natürlichen Systeme pendeln sich ein, außer wenn der Mensch dauernd “regelnd” eingreift. Bis zu einem gewissen Grad ist das natürlich in Ordnung, das machen alle Lebewesen so. Aber die deutlich zu große Zahl an Menschen lässt das Ökosystem Erde zunehmend kippen, bis es irgendwann nicht mehr zu retten ist. Der Natur die Kontrolle zurückzugeben (was in diesem Fall heißt, den Frauen ihr Leben und ihren Körper zurückzugeben), würde der Menschheit vermutlich mehr helfen als alle halbgaren Steuerungsversuche zusammen.

    In diesem Sinne wäre eine Befreiung der Frau von ideologisch-religiösen (und damit auch “völkisch-rassischen”) Zwängen dringend angeraten, selbst wenn man von den Menschenrechten als solchen (die für die Frauen ja ganz nebenbei auch gelten!) gar nichts halten würde. Die reine Vernuft gebietet schon die Einhaltung dieser Rechte (hier v.a. die sexuelle, familiäre und berufliche Selbstbestimmung), auch und gerade bei den Frauen in aller Welt, um so das Überleben der Menschheit zu sichern, nicht zu gefährden – gefährdet wird es eher durch das dauernde Wachstum und die ewige Überfrachtung natürlicher Vorgänge (wie der Fortpflanzung) mit religiösen oder nationalistischen Motiven.

    Jede Frau (und übrigens auch jeder Mann) hat ganz allein das Recht, für sich über solche Dinge zu entscheiden – sie schuldet “ihrem Volk” oder “ihrer Religion” nichts! Im Gegenteil ist es das Volk, dass der Frau alles schuldet, nämlich die eigene Existenz. Somit steht es der Frau zu, vom Volk etwas einzufrodern, nicht umgekehrt. Und wenn eine Frau viele Kinder haben will, so ist das ihr gutes Recht – und wenn sie keine haben will, auch. DAS kann unmöglich eine Bedrohung der Menschheit sein!

    • @tranquebar

      Es ist interessant, dass Sie das Thema Demografie als reine Angelegenheit von Frauen definieren – die dann Ansprüche an „das Volk“ hätten. Haben Männer auch etwas beizutragen? Haben Frauen auch ein Recht auf ordentliche Partner & Väter, oder ist das Kinderkriegen nur ihr Privatvergnügen? Und wenn ich mit Kirchensteuern & Spenden bewusst auch Kinderbetreuung fördere – bin ich dann „Volk“?

      Hier Daten & Food for Thought zum Thema:
      http://www.blume-religionswissenschaft.de/pdf/FrauEvolutionReligionBlume.pdf

      So, und jetzt muss ich meinen Jüngsten zur Schule bringen. Vaterpflichten, und so…

  56. Ich habe die Männer bei meinem Text gelegentlich am Rande eingeflochten, sie aber schwerpunktmäßig links liegen lassen, weil es mir eben um die Frauen ging. Das heißt nicht, dass ich die Rolle der Männer übersehe oder kleinreden will. Männer brauchen aber auch weniger “befreit” werden als Frauen, da sie in den meisten Gesellschaften weniger unter Druck gesetzt werden.

    Die von Ihnen angesprochenen Punkte sind richtig und wichtig, aber mir ging es um Bildung und Selbstbestimmung für Frauen (Männer haben beides schon öfter bzw. bekommen es leichter, wenn man die Welt insgesamt und die Gegenden mit stark steigender Bevölkerung im Speziellen betrachtet). Demographie ist also mitnichten eine reine Frauenangelegenheit, aber die Frauenrechte sind die mit Abstand größte Baustelle auf diesem Gebiet.

    Das Recht der Frauen auf freie Partnerwahl ist davon natürlich unbeschnitten, aber wie gesagt, darum ging es mir nicht. Ich wollte vor allem hervorheben, dass ich es für falsch halte, wenn die Gesellschaft die Frauen mit einer Art “Bringschuld zur Arterhaltung” unter Druck setzt. Dies halte ich sowohl sachlich als auch moralisch (und ganz nebenbei auch rechtlich) für völlig unangemessen.

    PS: Den verlinkten Text werde ich mir gerne in Ruhe genauer anschauen, für diese Antwort habe ich ihn aber noch nicht berücksichtigt.

  57. Den FAZ-Text kann ich aus meinem persönlichen Umfeld nur mäßig bestätigen. Hier haben etwa 2/3 der Leute Familien, der Rest lehnt Kinder aber sehr kategorisch ab, und zwar Männer und Frauen gleichermaßen. Dafür werden alle möglichen Gründe genannt, von denen manche sicher zutreffen, andere klingen wie vorgeschoben.

    Häufig werden die Kosten genannt, aber fast noch öfter die Einschränkung der persönlichen Freiheit (v.a., Reisefreiheit, aber auch allgemein Freizeitgestaltung). Dabei befinden sich die meisten dieser Leute durchaus in Beziehungen, die teils sogar schon sehr lange stabil und wohl glücklich sind, soweit ich das als Außenstehender beurteilen kann. Gerade Frauen bringen an, dass Kinder sie ihre berufliche (und damit auch wirtschaftliche) Unabhängigkeit und Karrierechancen kosten würden, was ich auch tatsächlich bei einer Kollegin gesehen habe, aber ich möchte im Internet nicht auf solche Details eingehen. Jedenfalls hat sogar der Chef selbst der Kollegin (vertraulich, inoffiziell) gesagt, dass ihre Kinder den Ausschlag gegen sie gegeben hätten – sie hätte wegen ihrer langjährigen Teilzeit zu wenig Berufserfahrung, hieß es.

    Umgekehrt habe ich männliche Kollegen, die nur Teilzeit arbeiten (50%, also wirklich nur die Hälfte), um Zeit mit ihren Kindern verbringen zu können, und die dann ganz offen sagen: “Naja, das Geld reicht schon auch so irgendwie (Zitat mit Schulterzucken: “Muss halt”), und Karriere wollte ich eh nie machen, meine Kinder sind mir wichtiger.” Es gibt also wie immer alle möglichen Fälle und Sichtweisen, die man gut oder schlecht finden kann, die aber letztlich nur von den Leuten selbst entschieden werden können.

    Mag sein, dass es da statistisch Schwerpunkte gibt, aber aus eigener Beobachtung kann ich nicht sagen, wer mehr “Schuld” an der geringen Geburtenrate haben soll. Fest steht, dass in meinem Umfeld die Religiösität wohl auch Einfluss hat, aber nicht herausragend stark; die Kinderlosen sind alle nicht sonderlich fromm (aber auch selten richtiggehende Atheisten, im Allgemeinen interessiert sie das ganze Thema einfach nicht). Unter denen, die Kinder haben, sind zwar alle Frommen (sind aber nicht viele), aber noch mehr, die die Religion auch für unbedeutend halten und sich nicht dafür interessieren. Wer unter den Kollegen Kinder hat, hat bzw. möchte aber auch mehrere (2-3 wird als ideal angesehen).

    Zur Rolle der Frauen bei der Evolution der Religionen:
    Einzelne Aspekte (z.B. beim frühen Christentum) waren mir schon bekannt, aber das Meiste aus dem Text war mir neu. Vielen Dank für die zusätzlichen Informationen. Alles in Allem sehe ich mich in Vielem bestätigt, was ich bisher nur aus “logischen” Gründen geschlussfolgert habe, ohne aber tatsächlich zu wissen, ob es denn nun stimmt. Ich sehe hier auch eine gewisse Parallele zur Funktion des Höfischen Epos im Mittelalter. Somit ist das Thema nicht neu und auch nicht nur auf Religionen beschränkt, sondern fügt sich gut in ein Gesamtbild ein.

    Interessant wäre da mal eine Untersuchung zu den Zusammenhängen zwischen diesen Aspekten und z.B. der Rolle der AFD in der deutschen Gesellschaft (Stichwort “Männerpartei”, was freilich auch wieder zu stark vereinfacht; und evtl. die Spätfolgen der anti-religiösen Politik in der DDR im Vergleich mit den Wahlergebnissen der AFD heute: Im Osten besonders stark). Ob das Zufälle sind, oder ob es da ursächliche Wechselwirkungen gibt?

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