Die Buchstaben, die Null, das Gewachsene

BLOG: Natur des Glaubens

Evolutionsgeschichte der Religion(en)
Natur des Glaubens

Als Menschen stehen wir alle in einer großen Kette des Lebens. Millionen Generationen von tierischen, erst sehr spät menschlichen Vorfahren haben uns in einer unglaublichen Saga ihre Gene hinterlassen. Und schließlich legten sie, in wachsendem Ausmaß, neben den biologischen auch kulturelle Erbstücke drauf: Darunter Sprachen, Wissenschaften, Mathematik.

 

Freilich halten wir uns – ganz moderne Individuen – gerne selbst für unabhängig und erhaben über das Gewachsene. Wurzeln und Ahnen können ja so peinlich sein. Manche empfinden es als „Kränkung“, von einfachen Tieren abgestammt zu sein. Und andere wollen gerne abstreiten, dass sie die Schrift und die moderne Mathematik wesentlich irrationalen Sehnsüchten und den Leistungen religiöser Gemeinschaften verdanken. Was aber, wenn auch das Vorrationale unser Fundament ist – und bleibt? Ein Beitrag zum Bloggewitter Mathematik – Sprache – Wissenschaft.

Mathematik, Sprache, Wissenschaft 

Unser Alphabet und seine religiöse(n) Wiege(n)

 

Nehmen wir die Alphabetschrift, die nicht nur unsere Sprache, sondern auch unser Denken zutiefst prägt. Sie hat ihre frühesten Wurzeln in den ägyptischen Hieroglyphen (wörtlich „heilige Zeichen“), wandelte sich in Nahost zu vokalarmen Alphabeten und wurde von den Griechen vokalisiert und den Römern vermacht. Doch um den Beginn unserer Zeitrechnung war die klassische Antike in die (auch religiös-demografische) Krise geschlittert, binnen Jahrhunderten brachen Grenzen, Städte und Kulturen unter dem Ansturm schriftloser Völker zusammen. Wie aber überlebte die Schrift?

 

Genau – in den Kirchen und Klöstern. Priester, Mönche und Scholaren pflegten Griechisch und Latein sowie auch Kenntnisse z.B. von der Kugelform der Erde durch die schweren Zeiten – und schufen neue Alphabete (wie das Kyrillisch) zur Weitergabe religiöser Tradition. So engstirnig und intolerant manche Christen auch wurden (und sind) – das Geistesleben, die Schulen, Akademien und Universitäten unserer Zeit gehen maßgeblich auf religiöse Initiativen zurück, die darin auch antikes Wissen verwalteten und erneuerten. Und wer z.B. das heutige Deutsch oder Englisch verstehen will, kommt an der Luther- und King James-Bibel, mit denen und für die Generationen zu lesen lernten, nicht vorbei.

 

Die Ziffern – und die Null 

Freilich wäre ein Rückblick auf unsere Kultur- und Geistesgeschichte unvollständig, ohne die Beiträge auch nichtchristlicher Religionskulturen mit zu bedenken. Jüdische Schulen, Gemeinden, Kaufleute, Gelehrte und Übersetzer spannten Netze nicht nur des interkulturellen Waren-, sondern auch des Gedankenaustausches über die bekannte Welt. Und in den Zentren der islamischen Welt blühten Künste und Wissenschaften, Gewachsenes und Neues verbindend.

 

Nehmen wir die Null, ohne die moderne Mathematik und all ihren Anwendungen (von der Ökonomie bis zur Astronomie) gar nicht denkbar wäre. Diese kleine, große Ziffer stammt aus – Indien, vorbereitet als sunya (= „die Leere“) durch die tiefsinnigen, metaphysischen Spekulationen in Hinduismus und Buddhismus. Sie wurde in der islamischen Welt aufgegriffen und in den Bestand der „arabischen Ziffern“ eingeordnet. In Europa traf die Null zunächst auf Skepsis, ja pure Angst – konnte es denn möglich und erlaubt sein, mit „Nichts“ zu rechnen?

 

Gewachsenes, Verfallendes und Wachsendes 

Es konnte, das Nützlichere setzte sich durch (auch dank starker Personen wie der sprichwörtliche Adam Riese) und so verwenden heute auch die schärfsten Religionskritiker ganz selbstverständlich unsere Kombination aus kirchlich bewahrter, lateinischer Schrift, islamisch-arabischen Ziffern, griechischer Mathematik (die z.B. von Pythagoras als religiöse Offenbarung verstanden wurde), babylonischer Tempelastronomie (etwa in der Zeitrechnung) und hinduistischer Null.

Manche meinen, dass all diese Kulturleistungen auch problemlos in säkularen Kontexten hätten ent- und bestehen können. Nur gab es in der Menschheitsgeschichte nie eine die Jahrhunderte überdauernde, religionslose Hochkultur. Denn wo immer es an religiösen Gemeinschaften mangelte, mangelte es – soweit wir wissen – prompt auch an Lebensbejahung, Familien und Kindern und damit an Traditionsträgern. Und daran hat sich bis heute nichts geändert: Säkulare Populationen sind oft kulturell und wissenschaftlich außerordentlich produktiv, aber bislang ausnahmslos (!) demografisch zerfallend. Ihre kulturellen Errungenschaften überdauern die Generationen nur dort, wo sie – wie in der Spätantike – von den zahlreicheren Kindern auch religiöser Familien aufgegriffen und anverwandelt werden. Der irische Independent hat zum säkularen Kindermangel neulich sogar einen Cartoon geschaltet:

 

Ernster formuliert lässt sich feststellen: Für Tradition und Aufbau von Kultur(en) sorgen vor allem jene Frauen und Männer, die Kindern das Leben schenken und sie mit enormen Aufwand groß ziehen. Die größten Geistesblitze würden ohne diese jeden Tag von Abertausenden erbrachte Leistung schnell wieder verwehen.

 

Ob all dies etwas über Wert, Wahrheit oder Zukunft von Schriften, Ziffern, Sprachen und Wissenschaften aussagt? Zumindest mag es uns daran erinnern, dass wir bei all unserer Hybris doch nur Zwerge sind, die sowohl mit unserem biologischen wie unserem kulturellen Bein stets auf den Schultern von Riesen stehen. Ihnen verdanken wir Sprache, Schrift, Wissenschaft, Mathematik. Und die meisten dieser Riesinnen und Riesen haben in unterschiedlichster Weise – gebetet. Wenn es rationale Erkenntnisse für den Menschen gibt, so sind (und bleiben) sie wesentlich auch unseren vorrationalen Merkmalen geschuldet.

 

Und so möchte auch ich nach Dutzenden religionswissenschaftlicher Posts mit Zahlen, Daten und Definitionen etwas Neues in „Natur des Glaubens“ ankündigen: Der nächste Blogpost hier wird – ein Gedicht sein.

Michael Blume

Dr. Michael Blume studierte Religions- und Politikwissenschaft und promovierte über Religion in der Hirn- und Evolutionsforschung. Buchautor, Uni-Dozent, Wissenschaftsblogger und christlich-islamischer Familienvater. Zuletzt erschienen "Islam in der Krise" (2017) und "Warum der Antisemitismus uns alle bedroht" (2019). Hat auch in Krisenregionen manches erlebt und überlebt... Auf "Natur des Glaubens" bloggt er seit vielen Jahren wöchentlich, um Religionswissenschaft zugänglich und diskutierbar zu machen.

71 Kommentare

  1. Säkulare Kulturen

    Einen recht schönen Dank für diesen Text (und die anderen verlinkten, die ich noch nicht alle gelesen habe). Der Kampf der Ultra-Atheisten gegen die Ultra-Religiösen nimmt meiner Meinung nach einen viel zu breiten Raum in der Öffentlichkeit ein. Da ist es schön, einmal einen Beitrag zu lesen, der zu vermitteln versucht.

    Sie sagen, dass es nie eine Jahrhunderte überdauernde, religionslose Hochkultur gab, säkulare Population sehr produktiv sind, jedoch ausnahmslos zerfallen. Das heißt doch, es gab solche Kulturen. Können Sie mir ein paar Beispiele dazu geben?

    Herzliche Grüße,
    Alexander

  2. @ Alexander Wolf

    Danke für Ihren Kommentar, Ihre Einschätzung und Nachfrage. Sie fragten: Sie sagen, dass es nie eine Jahrhunderte überdauernde, religionslose Hochkultur gab, säkulare Population sehr produktiv sind, jedoch ausnahmslos zerfallen. Das heißt doch, es gab solche Kulturen. Können Sie mir ein paar Beispiele dazu geben?

    Wie gesagt: Säkulare Populationen zerfallen mangels Kindern und werden durch Zuwanderer bzw. religiöse Minderheiten aus dem Inneren ersetzt, bislang haben wir da keine Ausnahmen gefunden. Eine Generationen überdauernde Hochkultur ohne religiösen Überbau gab und gibt es nicht – und wenn die Religiosität zerbröckelt, fällt das Reich mit. Beispiele wären die griechisch-römische Spätantike vor dem Aufstieg des Christentums, aber auch das moderne China oder Europa. ((Und man beachte die jeweilige, teilweise fast panische Angst vor religiösen Minderheiten!) Lord Rabbi Jonathan Sacks hat dazu übrigens neulich mal – recht kontrovers – gesprochen, seine Rede hier:
    http://www.chronologs.de/…tirbt-mangels-religion

    Wir kennen zahlreiche, kinderreiche Religionsgemeinschaften wie z.B. die Amischen, Hutterer, Mormonen, orthodoxe Juden etc., aber kennen keine einzige säkulare und kinderreiche Tradition. Meine Forschungsperspektive sind ja die evolutionären, längerfristigen Trends, zur kurzfristigeren Entwicklung hat Eric Kaufmann gerade “Shall the Religious inherit the Earth?” veröffentlicht:
    http://www.chronologs.de/…arth-von-eric-kaufmann

  3. Ja, Religionen können, wie einige der klugen Atheisten wissen, Schatzkammern kulturellen Wissens sein: Sie können zB. denkerische Voraussetzungen für wissenschaftliche Argumentation schulen, in bestimmten Zusammenhängen den Forschungsdruck verstärken und Entdeckungen provozieren, diesen u.U. auch Asyl geben gegen das Unverständnis eines festgefügten Schemas “wissenschaftlicher Weltanschauung”. Sie können Wissen über Krisenzeiten hinweg retten und weiter tradieren.
    Sie können natürlich auch zu Rumpelkammern verkommen: an überholten wissenschaftlichen Vorstellungen festhalten und die ganze soeben aufgezählte positive Reihe rückwärts ausspucken. Die ganze Ambivalenz kann man zB wie in einem Brennglas im Roman und Film “Die Päpstin” sehen; es ist vielleicht eine ähnliche Ambivalenz wie die Erfindung des Pulvers.
    Jedenfalls ist es nicht immer leicht, mit Religionen verantwortlich umzugehen. Gut, dass es Leute gibt, die sie immer wieder neu von außen und von innen (selbst-)kritisch reflektieren. Besser als sie nur pausbäckig naiv zu bejahen oder dümmlich arrogant sie abzulehnen.
    Gut’s Nächtle
    Hermann Aichele

  4. Evolutionärer Wert

    Das zeigt exakt den evolutionären Wert der Religiösität.

    Die Religiösität ist ein automatischer Gedankenbegrenzer, der die intellektuelle Kritik am evolutionären Konkurrenzkampf verhindert.

    Die Intelligenz der Menschen kann im Laufe der Evolution zwar ansteigen, aber nicht ihr Kritikvermögen, weil das Letztere einfach weg selektiert wird.

    Ein denkbarer Ausweg der Säkularität wäre die Entwicklung der unbegrenzten biologischen Langlebigkeit.

    Dann könnte nicht die Art sondern das Individuum evolvieren.

  5. Leere @Michael Blume

    Schöner Beitrag! Du schreibst:
    „Nehmen wir die Null, ohne die moderne Mathematik und all ihren Anwendungen (von der Ökonomie bis zur Astronomie) gar nicht denkbar wäre. Diese kleine, große Ziffer stammt aus – Indien, vorbereitet als sunya (= „die Leere“) durch die tiefsinnigen, metaphysischen Spekulationen in Hinduismus und Buddhismus. Sie wurde in der islamischen Welt aufgegriffen und in den Bestand der „arabischen Ziffern“ eingeordnet. In Europa traf die Null zunächst auf Skepsis, ja pure Angst – konnte es denn möglich und erlaubt sein, mit „Nichts“ zu rechnen?“

    Die Bezeichnung Shunyata oder Sunyata (Leere), Substantiv des Adjektivs „sunya“ (Sanskrit), für die höchste Realität darf nach der buddhistischen Lehre nicht als bloßes Nichts aufgefasst werden. Es bedeutet nicht, dass die Dinge nicht existieren, vielmehr stellen sie alle Erscheinungen des Absoluten dar. Damit ist also keine gewöhnliche Leere gemeint, sondern im Gegenteil, sie ist das Wesen aller Formen und die Quelle allen Lebens, d.h. alle Erscheinungen der Welt entstehen aus ihr. Denn alle Dinge existieren nur im Wechselspiel mit all den anderen Dingen, da jeder Wirkung eine Ursache vorausgeht und somit ist alles und jeder ein Teil des Ganzen und damit das Ganze selbst.

    Ich möchte der Vollständigkeit halber aber darauf hinweisen, dass die genaue Definition des Begriffs „Leere“ in den verschiedenen buddhistischen Schulen etwas variiert. Im Hinayana (kleines Fahrzeug) z.B. wird sie nur auf die Person bezogen, während sie im Mahayana (großes Fahrzeug) auf alle Dinge angewandt wird.

  6. Wo soll man da mit der Kritik nur anfangen? Man kann mit Sicherheit nicht die Spätantike für weniger religiös erklären. In der Spätantike ging es religiös drunter und drüber, insbesondere im Konflikt zwischen Heidentum und Christentum. Doch eines war die Spätantike und das römische Reich zu keinem Zeitpunkt: religionslos. Der endgültige Zerfall des weströmischen Reichs fand mehrere Generationen nach der Christianisierung statt. Zu diesem Zeitpunkt war das Christentum schon seit langer Zeit für alle verbindliche Staatsreligion. Als in der Spätantike mit dem Verschwinden des römischen Reichs Chaos ausbrach verschwand ein christlicher Staat von der Bildfläche. Kein religionsloser oder gar atheistischer. Einen solchen gab es zu keinem Zeitpunkt in der Menschheitsgeschichte. Es gibt daher auch Unmengen Belege für den Untergang religiöser Kulturen – nicht jedoch für den Untergang atheistischer Kulturen.
    Für die Behauptung das moderne China und Europa würden aufgrund mangelnder Religiösität untergehen ist es auch noch ein paar Jahrhunderte zu früh.
    Außerdem trugen Religionen – hier insbesondere Christentum und Islam – auch zur Zerstörung von Wissen und Kulturleistung bei. So wurden im Namen Gottes nicht nur das aufgeschriebene und gesammelte Wissen der Kulturen in der neuen Welt bewusst und gezielt zerstört, sondern bereits viel früher auch große Teile des antiken Wissens. Nicht nur die große Bibliothek von Alexandria fiel dem Kulturkampf des Christentums gegen das Heidentum zum Opfer. Auch im anschließenden Mittelalter war das antike Wissen nicht hochgeschätzt. Da Papyrus teuer war, wurden unersetzliche wissenschaftliche Werke der Antike zu trivialen Gebetsbüchlein recyclet. Die Geisteshaltung dazu wurde bei Sa’ad Ibn Abi Waqas wunderbar auf den Punkt gebracht als im 7. Jahrhundert zu entscheiden war, was mit einer Bibliothek zu geschehen habe: Entweder es steht dasselbe wie im Koran in den Büchern, dann sind sie überflüssig. Oder aber es stehen andere Dinge darin, dann sind sie nutzlos. Die Bibliothek wurde niedergebrannt.
    Insbesondere das Bekämpfen und Zerstören von Büchern findet jedoch auch heute noch statt. Das sind alles Punkte, die Sie in ihrer bisher einseitigen Betrachtung eventuell auch berücksichtigen sollten. Denn insbesondere was Sie über die Notwendigkeit von Religion sagen wirkt durch die sachlichen Fehler schlicht wie religiös motiviertes Wunschdenken.

  7. @Stefanp

    Die Religionen führten manchmal zur Zerstörung von Kulturgut das ist richtig – aber vielfach durch Polarisierung auch dazu, dass eine intellektuelle und kulturelle Neuentstehung vieler Themen gefördert wurde (Kunst, Wissenschaft, Kultur).

    Im Gegensatz dazu führt Atheismus nur zu gähnender Langeweile – sonst kaum etwas.
    Er schöpft seine Kraft hauptsächlich daraus, dass Gläubige/Religionen kritisiert und mehr oder minder intensiv als Aberglaube hingestellt werden oder indem religöse Denkbilder widerlegt werden. D.h. ohne die Religiosität würde dem Atheismus jede Grundlage fehlen. Dem Atheismus fehlt weitgehend die schöpferische Kraft, welche religiösen Kulturen eigen ist.

  8. @KRichard

    » D.h. ohne die Religiosität würde dem Atheismus jede Grundlage fehlen. «

    Na logisch. Gäbe es keinen Theismus…

    Ich habe Atheismus nie als besondere “Glaubenslehre” verstanden, sondern nur als Abwesenheit eines Gottesglaubens. Gewissermaßen als theistische Null 😉

  9. @Michael: Das Irrationale

    Heute spiele ich gerne mal bei dir die Rolle des bösen Analytiker und damit die des advocatus diaboli. 😉

    Du schreibst:

    “und die moderne Mathematik wesentlich irrationalen Sehnsüchten und den Leistungen religiöser Gemeinschaften verdanken. Was aber, wenn auch das Vorrationale unser Fundament ist – und bleibt?”

    Grundsätzlich sollte man unterscheiden zwischen einem Entstehungs- oder Entdeckungszusammenhang einer Aussage und ihrer Rechtfertigung. So garantiert das rationale, mit Gründen operierende Erzeugen einer Aussage nicht für ihre Richtigkeit. Und mathematische Aussagen sind ja auch nur deduktiv korrekt erzeugt, nicht aber wahr in Bezug auf irgendeine Realität.

    Mein zweiter Punkt: Die von mir geschilderte These besagt nicht, daß Mathematik auf etwas Unbegründetem und in diesem Sinne Vorrationalem aufbaut, sondern daß Mathematik insofern sie auf konzeptualisierter Erfahrung beruht, eine (wenn auch formalisierte) Sprache der menschlichen Sinne ist – wenn ich mir die saloppe Formulierung mal herausnehmen darf.

    Mit Vorrationalität oder Irrationalität – Begriffe, die im “Raum der Begründungen” operieren – hat dieser Standpunkt wenig zu tun.

    Insgesamt denke ich nicht, daß der von mir skizzierte Naturalismus in der Mathematik ein Beispiel dafür ist, daß es rationale Erkenntnisse für den Menschen gibt, die u.a. unseren vorrationalen Merkmalen geschuldet sind.

  10. Diederichs/Mathematik

    Zu Elmar Diederichs:
    1) Was heisst, Mathematik wäre nicht wahr im Bezug auf irgendeine Realität? Wie war es möglich, aufgrund mathematischer Berechnungen “real” auf dem Mond zu landen?
    2) Ist höhere Mathematik wirklich eine “Sprache der Sinne”?

  11. Ablehnung der Ahnen?

    “Manche empfinden es als „Kränkung“, von einfachen Tieren abgestammt zu sein.”

    Und interessanterweise ist gerade erstere Sichtweise in monotheistisch, insbesonderere christlichen Kreisen verbreitet – bei Anhängern solcher Religionen, die den Menschen als Ebenbild ihres Gottes sehen und somit eine grundsätzliche Trennungslinie zwischen Mensch und Tieren ziehen.

    Innerhalb dieser spezifischen Religionsgemeinschaften ist diese Denkweise in unterschiedlich starker Ausprägung vorhanden, denn selbstverständlich ist keine große Religionsgemeinschaft ein ideologisch-monolithischer Block, sondern besteht aus diversen Denkrichtungen, die jeweils fundamentalistischer oder offener ausgerichtet sein können.

    Gerade in christlich-fundamentalistischen Kreisen mit kreationistischem Weltbild wird dies nicht nur als “Kränkung”, sondern geradezu als Bedrohung gesehen.

    Andere Religionen, insbesondere polytheistische oder solche mit animistischen Wurzeln, nehmen eine solche Trennung nicht oder zumindest nicht derartig ausgeprägt vor. Es ist aber nicht unbedingt so, dass diese Religionen generell eine weniger umfassende Weltsicht oder einen weniger ausgeprägten Anspruch auf Deutungshoheit haben.

    Diese spezielle Sicht der Dinge ist somit ein Graben, der nicht zwischen der religiösen und nicht-religiösen Sphäre verläuft, sondern quer durch die religiöse Sphäre.

    Ich will mit diesem Kommentar auf gar nichts Besonderes hinaus. Ich meine nur, dass es ein interessanter Teilaspekt der großen Suche des Menschen auf die Antwort nach der Frage “Woher kommen wir und wo gehen wir hin?” ist.

  12. @H. Aichele

    “Jedenfalls ist es nicht immer leicht, mit Religionen verantwortlich umzugehen.”

    Das ist wohl unbestreitbar und liegt sicher unverrückbar darin begründet, dass Religionen wie auch andere Ideologien, deren Kern man einfach glauben muss, die Manipulation der menschlichen Irrationalität darstellen.

    Wenn wir über die ebenfalls unbestreitbaren historischen Verdienste der organisierten Religion als Bewahrer der geschrieben Worts sprechen, können wir allerdings auch einen anderen Aspekt nicht außer Acht lassen, nämlich den, dass einerseits verfügbares Wissen einen Machtfaktor darstellt und dass andererseits die organisierte Religion immer eine politische Funktion hatte: Sie war integraler Bestandteil ebenso zum Griff nach Macht wie auch beim Erhalt von Macht.

    Beides bedingt wiederum den Erwerb und die Verwaltung von Wissen. Die Geschichte der religiös motivierten Forschung ist untrennbar von der Geschichte der Ausübung von Macht durch Religionen.

    “Gut, dass es Leute gibt, die sie immer wieder neu von außen und von innen (selbst-)kritisch reflektieren.”

    Eine wirklich konsequente kritische Reflektion muss letztendlich ergebnisoffen sein und kann daher zwangsläufig nicht von innen kommen.

    “Besser als sie nur pausbäckig naiv zu bejahen oder dümmlich arrogant sie abzulehnen.”

    Das stimmt.

    Allerdings gibt es auch noch diverse andere Optionen der Haltung gegenüber Religion, beispielsweise die der kühl-rationalen Bejahung mit dem Hintergedanken der Instrumentalisierung: “Diese Religion hat eine breite, disziplinierte Anhängerschaft – das sollte ich mir zunutze machen!” oder auch die der rational-reflektierten Ablehung: “Ich sehe in keiner Religion plausible Erklärungen auf die Fragen, die mich bewegen.” und sicher noch weitere.

  13. @Rüdiger Sünner

    “1) Was heisst, Mathematik wäre nicht wahr im Bezug auf irgendeine Realität?”

    Das heißt, dass die Mathematik nur (oder großartigerweise) eine Abstraktion der Realität darstellt. Diese Abstraktion unterliegt einem selbst aufgestellten Regelkatalog und kann deswegen nicht gemessen an der Realität, die sie abstrahiert, wahr oder unwahr sein.

    Eine mathematische Berechnung kann man allenfalls im Rahmen ihres eigenen Regelwerks als regelkonform und folgerichtig identifizieren, oder eben nicht, aber nie als wahr oder unwahr.

    “Wie war es möglich, aufgrund mathematischer Berechnungen “real” auf dem Mond zu landen?”

    Weil die gemachten Abstraktionen die Realität hinreichend genau abbildeten, dass die darauf basierten technischen Geräte von der Erde starten, zum Mond fliegen, dort landen, starten, zur Erde zurückfliegen und innerhalb eines schlalen Korridors in die Erdatmosphäre eintreten konnten.

    Das macht die angewendeten Rechengänge aber nicht “wahr”, weil diese per se nicht “wahr” oder “unwahr” sein können.

    Die vorgenommenen Abstraktionen bildeten allenfalls innerhalb definierter Grenzen die relevanten Teile der Realität hinreichend genau für den gegebenen Anwendungszweck ab.

    Für die Restungenauigkeit waren die “engineering margins” zuständig, andererseits schlossen diese Restungenauigkeiten eben auch von vorneherein viele Landestellen aus.

    Könnte eine mathematische Abstraktion jemals “wahr” sein, bräuchte man keine “Sicherheitsaufschläge”.

  14. @Rüdiger Sünner

    “Was heisst, Mathematik wäre nicht wahr im Bezug auf irgendeine Realität?”

    Mein Standunkt ist, daß es falsch ist, daß der mathematische Formalismus besondere Strukturen in der Natur abbildet.

    “Wie war es möglich, aufgrund mathematischer Berechnungen real auf dem Mond zu landen?”

    Es war offenbar möglich und es hätte sicher auch mit einer ganz anderen Mathematik geschehen können.

    “Ist höhere Mathematik wirklich eine Sprache der Sinne?”

    Das ist natürlich etwas lax gesprochen. Den präzisen Sinn dieser Aussage können Sie in meinem post “The Romance of Matheamtics” zum Bloggewitter “Mathemaitk/Sprache/Wirklichkeit” nachlesen.

  15. Michael Khan/ Mathematik

    Interessant, dass Sie schwanken, ob Mathematik “nur” oder “grossartigerweiser” eine Abstraktion der Realität darstellt. Ich würde klar sagen: grossartigerweise.
    Sie schwanken auch zwischen “Abbildung” und “Abstraktion”. Ist Mathematik eine (abstrakte) Abbildung? Wenn ja, dann geschieht doch im Vorgang der Abstraktion mehr als nur Abspiegelung. Was geschieht da? Trägt der menschliche Geist etwas an die Sinneserfahrungen heran, was selbst nicht in diesen steckt? Zahlen in unserem Kopf können sich erstaunlich genau mit Naturgesetzen decken, die nicht in unserem Kopf entstanden sind. Da wird zumindest etwas mit “abgebildet”, was nicht im Bereich des sinnlich Erfassbaren liegt. Denn Abstraktion geht ja über das Sinnliche (oft weit) hinaus. Also Mathematik keine Sprache der Sinne sondern des (nicht esoterisch verstandenen) Übersinnlichen?

  16. Weiterführendes

    Die Zahl war vor dem Buchstaben, und der Gebrauch der Zahlen entwickelte sich vor der Schrift. Der Kern der Kulturentwicklung liegt in den Zahlen. Beispielhaft ersehen wir das an den Megalithkulturen. Diese besaßen die Fähigkeit, komplizierte astronomische Berechnungen durchzuführen, aber eben noch keine Schrift!
    Bei den Maya waren übrigens die einzelnen Götter mit Zahlen einfach identisch.
    Die Existenz der Zahlen ist wirklicher als die Existenz von Zeit und Raum. Zahlen sind präexistent und das Abstrakte an sich. Nur deshalb lassen sich Raum und Zeit durch sie ordnen.
    C.G. Jung sah am Ende seines Lebens – als Quintessenz seiner Suche nach den Archetypen – in den natürlichen Zahlen dasjenige Element, welches die Bereiche von Psyche und Materie gemeinsam anordnet. (Ihre Erforschung trug er zwei Jahre vor seinem Tod seiner engsten Mitarbeiterin als Vermächtnis auf.)

    Läßt man das alles auf sich wirken, bekommt man eine Ahnung davon, was hinter den Worten des genialen Mathematikers Ramanujan steckt: “Eine Gleichung hat keinen Sinn. Es sei denn, sie drückt einen Gedanken Gottes aus.”

    Meine Quelle (teils wörtlich zitiert) ist ein Vortrag von Michael Stelzner: “Die Bedeutung der Zahlen als das Verbindende von Wissenschaft und Mystik in Anknüpfung an die jüdisch-kabbalistische Tradition” anläßlich der Tagung “Von der Wissenschaft zur Mystik” in Avila 2008.

  17. PS

    Ich vergaß:
    Zahlen ordnen Raum und Zeit. Die Beziehung der Zahlen zueinander steht für die Bedeutung von Beziehungen in der neuen Physik. Es gibt keine autonomen Teilchen, die nicht wieder als Beziehung zu definieren wären.

  18. Orthodoxie und Freiheit

    “kirchlich bewahrter, lateinischer Schrift, islamisch-arabischen Ziffern, ..
    babylonischer Tempelastronomie …”

    Diese Textstelle und was dann folgt erweckt den falschen Eindruck, Religion und Religosität fördere das wissenschaftliche Denken und den wissenschaftlichen Austausch und über die Geburtenfreudigkeit werde dieses Wissen dann der nächsten Generation weitergegeben.

    Richtig ist, dass Wissenschaft und Kultur Freiräume brauchen. Fruchtbar und kreativ wird Kultur in einer akademischen und kulturellen Gemeinschaft, in der sich die Akteure ihren Interessen widmen können, wobei sie Zugang zu überlieferten Quellen haben, die Tradition aber auch in Frage stellen dürfen. Befruchtend wirkt auch eine geistige Konkurrenz und das Überschreiten von Grenzen, die durch Fachdisziplinen bestimmt sind.

    Eine solche geistige Freiheit gab es in den mittelalterlichen Klöstern nur schon deshalb, weil sich die Mönche anderem widmen konnten, als nur den Sorgen um den Lebesunterhalt. Doch wo diese Mönche neues geschaffen haben oder wertvolles (z.B. in Form von Büchern) weiter am Leben erhielten, gab es nur wenig Berührungspunkte zur ihrer religiösen Überzeugung. Ähnliches gilt für eine bestimmte Phase der islamischen Kultur.

    Islam und Christentum schuffen in einer bestimmten Phase eine Kultur, in der geistiges Leben und Wissenschaft gediehen, weil die nötigen Freiräume geschaffen wurden. Doch zum Kern dieser Hochreligionen gehört das nicht und spätere Phasen der Orthodoxie liessen das Geschaffene wieder verdorren.

    Freiheit und Religion bildet für mich einen Gegensatz, der nur vorübergehend aufgehoben sein kann. Dort wo die Religion in ihrer orthodoxen Form obsiegt, kann kulturelle und wisseenchaftliche Neugier nicht überleben – es bleibt am Schluss die grosse Herde und ein paar Hohepriester.

    Ein Sieg von Islam und Evangelikalismus mag starke, sich vermehrende Gemeinschaften hervorbringen – ist aber auch der Wiederbeginn eines dunklen Zeitalters.

  19. @Rüdiger Sünner

    Die mathematische Abstraktion der Realität ist eine Art Abbildung, so wie auch eine Skulptur oder ein Gemälde eine Art der Abbildung sind.

    Wesentlich ist, ob in der Abbildung das enthalten ist, was für die betreffende Aufgabe unerlässlich ist.

    Wenn man in einem Gemälde jemanden wiedererkennen soll, müssen in dem Gemälde wesentliche Gesichtszüge erkennbar sein.

    Will man aus einer niedrigen Bahn um den Mond weich auf der Oberfläche landen, muss in der mathematischen Beschreibung das dazu Wesentliche hinreichend genau wiedergegeben sein. Darin liegt die Abstrahierung.

    Der Mond ist sehr viel mehr als die abstrakte mathematische Beschreibung der wenigen Zusammenhänge, die für die Berechnung des Landevorgangs notwendig sind. Aber das reicht, um alle benötigten Systeme auszulegen. Weil man weiß, dass man es mit einer Abstraktion zu tun hat, legt man überall noch was drauf.

    “Hinreichend genau” bedeutet, dass die Ungenauigkeit in der mathematischen Beschreibung weniger ausmacht als das, was man vorsichtshalber im Entwurf draufgelegt hat. Mit “wahr” hat das alles nicht zu tun, das wäre etwas ganz Anderes, auf das aber die Mathematik gar keinen Anspruch erhabt.

    Der Rest Ihrer Frage habe ich nicht verstanden.

  20. @Martin Holzherr

    Kulturelle Leistungen im Kloster kamen zu keiner Zeit ohne religiöse Motivation zustande. Das ist eigentlich allgemein bekannt.

  21. KRichard:
    Für ihre Behauptung der atheistischen Einöde gibt es keinerlei Belege. Verständlich, dass Sie sich deswegen auch nicht die Mühe machen, welche anzuführen. Lesen Sie übrigens einmal “Der entzauberte Regenbogen” von Richard Dawkins falls Sie für eine realistische Betrachtung offen sind.

    Praemonitus:
    Wie jeder weiß und jedem denkenden Menschen klar ist, ist allgemein bekannt, dass diese Totschlag”argumente” hauptsächlich dazu dienen, Beliebiges zu behaupten und aus Mangel an Belegen Widerspruch im Keim zu ersticken.

  22. @R. Würfel

    Es ist doch keine Frage, daß jemand, der sein Leben Gott weiht, auch seine wissenschaftlichen und künstlerischen Tätigkeiten zum Ruhm und Lobpreis Gottes sowie aus christlicher Nächstenliebe (s. Klostermedizin) betreibt.

  23. Guten Tag!

    Man sagt ja es gäbe drei Lebensphasen einer Theorie: Die naive, die kritische und die axiomatische Phase.

    Das das Rationale nur aus dem Irrationalen, Ungenauen oder Unhinterfragten erwachsen kann, scheint mir klar zu sein.

    Soweit ich weiß stimmt sogar Dawkins zu das Religion aus evolutionärer Sicht wichtig war. Er bringt ja in Gotteswahn das Beispiel der Kindererziehung, wo es wichtig ist, dass das Kind überhaupt ins fortpflanzungsfähige Alter kommt, was nicht so oft der Fall wäre, wenn es alles hinterfragt bzw. selbst probiert ob eine Warnung stimmt.
    Auch der Achtung des kulturellen bzw. bewahrenden Charakters der Religion durch die Geschichte stimmt er, soweit ich sehe, zu.

    Sein Buch Gotteswahn lese ich vor allem als Kritik der extremen Ausformungen der Religionen. Er betont sogar im Nachwort das er ein anderes Buch geschrieben hätte, wenn er sich an aufgeklärte Gläubige wenden würde.

    Was die Frage betrifft ob man als Naturwissenschaftler eher Agnostiker oder doch Atheist sein soll stimme ich der schon gemachten Bemerkung über Ockams Rasiermesser zu.
    Es wurde gesagt man solle als Wissenschaftler vor allem offen sein. Richtig. Das wäre sogar ein sogenannter Atheist. Die meisten Atheisten von denen ich weiß (einschließlich Dawkins) betonen ja immer wieder das sie im strengen Sinne Agnostiker sind mit starker Tendenz zum Atheismus. Atheismus bedeutet keine dogmatische Setzung “Es gibt keinen Gott.”, sondern ist nur Ausdruck des eigenen Nichtglaubens, wofür man ja aus wissenschaftlicher Sicht Grund hat. Ein strenger Atheismus im philosophischen Sinne wird heutzutage von kaum Jemanden vertreten, sondern als Kurzform für “Agnostiker mit starker Tendenz zum Nichtglauben”. Auch das wird von Dawkins in seinem Buch beschrieben.

    Als Letztes vielleicht noch:
    Es mag zwar sein das in der Vergangenheit Hochkulturen immer in irgendeiner Weise mit Religiosität verbunden war und sich atheistische Beispiele nicht finden. Es kann aber sein das wir noch lernen müssen “atheistisch zu leben”. Wir sind noch nicht soweit.

    MfG
    Martin

  24. Es ist jedoch die Frage, ob dies auch objektiv betrachtet Motivation und Grund ist. Sie werden kaum leugnen können, dass auch nicht-religiöse Menschen Medizin betreiben oder künstlerisch aktiv sind. Wenn sich dann bei Werken religiöser Menschen kein inhaltlicher Bezug zur Theologie zeigt, ist die Frage daher sehr wohl berechtigt, ob die Religion der Grund für das Werk ist oder ob es menschliche Wesenszüge an sich sind. Die Frage ist sogar bei pro-theologischen Selbstauskünften berechtigt. Denn auch heute noch neigen religiöse Menschen dazu sämtliche positive Dinge bei sich selbst oder anderen auf Gott zu beziehen. Letztlich läuft es auch auf Wissenschaftstheorie und Ockahms Rasiermesser hinaus. Wenn ein menschlicher Wesenszug ausreicht, dann ist das bei einem Menschen die sparsamere Erklärung.

  25. @ Stefanp

    Es wird Sie womöglich überraschen, aber Ihrem letzten Kommentar kann ich in weiten Teilen zustimmen.

    Es ist jedoch die Frage, ob dies auch objektiv betrachtet Motivation und Grund ist. Sie werden kaum leugnen können, dass auch nicht-religiöse Menschen Medizin betreiben oder künstlerisch aktiv sind.

    Das sehe ich ganz genau so! Sowohl mit religiöser wie mit atheistischer Begründung waren und sind sowohl die erfreulichsten wie die abscheulichsten Taten zu beobachten. Wie z.B. @Praemonitis richtig erkannt hat, geht es jedoch um Rahmenbedingungen, z.B. die Gründung von Schulen, Klöstern und Universitäten, an denen Wissenschaft möglich wurde. Und diese erfolgten (und erfolgen) oft mit religiöser Motivation.

    Wenn sich dann bei Werken religiöser Menschen kein inhaltlicher Bezug zur Theologie zeigt, ist die Frage daher sehr wohl berechtigt, ob die Religion der Grund für das Werk ist oder ob es menschliche Wesenszüge an sich sind.

    Auch hier von mir: Zustimmung! War der babylonische Sternenkundige nur neugierig und nahm die Unterstützung durch glaubende Spender gerne an oder ging es ihm tatsächlich darum, die Wege der Götter am Firmament zu verstehen? M.E. dürften im Regelfall gemischte Motivationen vorliegen – wie das ja für jede(n) von uns auch heute der Fall ist.

    Die Frage ist sogar bei pro-theologischen Selbstauskünften berechtigt. Denn auch heute noch neigen religiöse Menschen dazu sämtliche positive Dinge bei sich selbst oder anderen auf Gott zu beziehen.

    Ja, der sog. Tun-Ergehens-Zusammenhang. Und es stiftet natürlich Lebenssinn, weil das Eigene mit dem Ganzen narrativ verbindet. Das schafft natürlich Motivation – nicht aber die einzige Form, wie Motivation entstehen kann.

    Letztlich läuft es auch auf Wissenschaftstheorie und Ockahms Rasiermesser hinaus.

    Ockham selbst war übrigens auch ein gläubiger Mönch und Theologe. 😉

    Wenn ein menschlicher Wesenszug ausreicht, dann ist das bei einem Menschen die sparsamere Erklärung.

    Dieser Beitrag behauptet nicht, dass alles wissenschaftliche Streben aus religiöser Motivation erfolgt sei. Vielmehr weist er darauf hin, dass nur religiöse Traditionen und Gemeinschaften in der Lage waren, ausreichend Familien, Gemeinden und Institutionen zu begründen, in denen (auch) Wissenschaft betrieben werden konnte. Säkulare Populationen können wissenschaftlich, künstlerisch etc. sehr produktiv sein – bislang verfallen sie aber ausnahmslos mangels Kindern.

    Ob es – wie z.B. @Martin erhofft – einmal auch Säkularen gelingt, demografisch stabile Traditionen zu begründen, wird sich zeigen. Bislang ist es ihnen nirgendwo gelungen.

  26. @ Elmar Diederichs

    Hmm, ich sehe das Thema aus einer evolutionären Perspektive. Und da sind eben die Gehirne, die zu Mathematik in der Lage sind, auf Basis ganz ir- bzw. vorrationaler Grundlagen (wie Liebe, Musikalität, Spiritualität etc.) evolviert. Und gleichzeitig habe ich Deinem Blogbeitrag wie auch anderen entnommen, dass eine wesentliche Legitimation von Mathematik in ihrem Nutzen liegt – was natürlich aus evolutionärer Perspektive wiederum interessant ist.

    Die Frage, ob wir Realität konstruieren oder entdecken durchzieht ja die gesamte, evolutionäre Erkenntnistheorie. Die Mathematik ist aus dieser Sicht ein spannender Fall in einem großen Gesamtprozess.

  27. .

    Kann es sein, daß das Klosterleben hier als ein freies, Freiräume für persönliche Entscheidungen bietendes Refugium angesehen wird, in dem die Entfaltung, das Ausleben individuellen wissenschaftlichen und künstlerischen Interesses möglich war? Das ist ein Irrtum. Klöster hatten i.d.R. eine streng hierarchische Ordnung, der Abt traf letzte Entscheidungen und verantwortete sich damit direkt vor dem Papst. Welche wissenschaftlichen Arbeiten in seinem Kloster durchgeführt wurden, oblag seinem Dafürhalten und den Richtlinien des Ordens. Da blieb kein Raum für säkulare Studien. Mir ist auch kein Beispiel einer nicht religiös zu begründenden wissenschaftlichen Errungenschaft in Klöstern bekannt. Aber da lasse ich mich gerne eines Besseren belehren.

  28. Belege?

    “Eine Generationen überdauernde Hochkultur ohne religiösen Überbau gab und gibt es nicht – und wenn die Religiosität zerbröckelt, fällt das Reich mit. Beispiele wären die griechisch-römische Spätantike vor dem Aufstieg des Christentums, aber auch das moderne China oder Europa.”

    Der Niedergang des römischen Reiches setzte etwa im 5. Jahrhundert ein und damit nachdem das Christentum offizielle Staatsreligion geworden ist. Eine Verbindung von fehlendem Glauben und dem Niedergang kann ich beim besten Willen nicht erkennen.

    Desweiteren stehen Europa und China auch kaum vor ihrem Niedergang. Das kann man wohl nur behaupten, wenn man den jetztigen Geburtenrückgang festfriert und über mehrere 10 Generationen in die Zukunft projeziert.

    Die Hypothese, dass eine über lange Zeit stabile Geselleschaft Religion bräuchte, wird mit diesen Beispielen nicht belegt. Gibt es da vielleicht bessere Belege?

  29. @ verquer

    Sie fragten: Der Niedergang des römischen Reiches setzte etwa im 5. Jahrhundert ein und damit nachdem das Christentum offizielle Staatsreligion geworden ist. Eine Verbindung von fehlendem Glauben und dem Niedergang kann ich beim besten Willen nicht erkennen.

    Nein, der demografische Niedergang setzte schon viel früher ein. So darf ich z.B. den griechischen Historiker Polybios aus dem 2. Jahrhundert vor Christus zitieren:
    “In der Zeit, in der wir leben, ist in ganz Griechenland die Zahl der Kinder, überhaupt der Bevölkerung in einem Maße zurückgegangen, dass die Städte verödet sind und das Land brachliegt, obwohl wir weder unter Kriegen von längerer Dauer noch unter Seuchen zu leiden hatten […] weil die Menschen der Großmannssucht, der Habgier und dem Leichtsinn verfallen sind, weder mehr heiraten noch, wenn sie es tun, die Kinder, die ihnen geboren werden, großziehen wollen, sondern meist nur eins oder zwei, damit sie im Luxus aufwachsen und ungeteilt den Reichtum ihrer Eltern erben, nur deshalb hat das Übel schnell und unvermerkt um sich gegriffen. Wenn nur ein oder zwei Kinder da sind und von diesen das eine der Krieg, das andere eine Krankheit hinwegrafft, bleibt natürlich Haus und Hof verwaist zurück, und die Städte, ebenso wie ein Bienenschwarm, werden allmählich arm und ohnmächtig.” (zitiert nach Bernhard Felderer, Wirtschaftliche Entwicklung bei schrumpfender Bevölkerung, Berlin, Heidelberg, New York 1983, S. 128)

    Und schon römische Historiker um die Zeitenwende wie z.B. Tacitus verwiesen mit negativem Unterton auf den Kinderreichtum der Juden. Auch der Aufstieg der Christen – gegen staatliche Diskriminierung und Verfolgung – hatte dann ebenfalls missionarische und demografische Hintergründe.
    http://www.chronologs.de/…te-und-siegte-der-eine

    Desweiteren stehen Europa und China auch kaum vor ihrem Niedergang. Das kann man wohl nur behaupten, wenn man den jetztigen Geburtenrückgang festfriert und über mehrere 10 Generationen in die Zukunft projeziert.

    Was ich nie tun würde – denn bis dahin wird sich die demografische, kulturelle und religiöse Zusammensetzung in beiden Fällen längst gravierend verändert haben! In diesem Zusammenhang dürften für Sie die Studien des Berlin-Institutes
    http://www.chronologs.de/…emografie-und-religion

    und das neue Buch für Eric Kaufmann interessant sein:
    http://www.chronologs.de/…arth-von-eric-kaufmann
    Die Hypothese, dass eine über lange Zeit stabile Geselleschaft Religion bräuchte, wird mit diesen Beispielen nicht belegt. Gibt es da vielleicht bessere Belege?

    Sie haben die Formulierung meiner Hypothese einfach umgedreht. 🙂 Wir beobachten “nur”, dass bislang nirgendwo nichtreligiöse Populationen, Bewegungen etc. bekannt sind, denen es gelang, über auch nur zwei oder drei Generationen hinweg demografisch (!) stabil zu bleiben, wogegen einige (nicht alle) religiöse Traditionen, Bewegungen und Populationen Kinderreichtum gelang. Und das wäre ganz einfach zu widerlegen: Durch ein einziges, gut belebtes Beispiel einer säkularen und dennoch über drei Generationen kinderreichen Population oder Gemeinschaft. Ein solches Beispiel würde auch aufzeigen, dass es für die erfolgreiche Weitergabe biologischer und kultureller Traditionen nicht unbedingt Religionen braucht. Wir haben nur bisher keines gefunden.

  30. Säkulare Population

    Lieber Michael, ich weiß, ich wiederhole mich, aber: Die säkulare Population wächst in unseren Breiten seit vielen Generationen. Was will man mehr? Menschen, die früher als religiös galten, entpuppen sich plötzlich als Säkulare.

  31. Kritik u Selbstkritik @M.Khan

    Auf von @Michael Khan genannte Teil-Aspekte sollte ich doch teilweise etwas eingehen. Ich denke, eine gegenseitige Verständigung über die Grenzen gegenseitiger Verständigung ist nicht falsch, möglicherweise sogar produktiv. Und beginne von hinten das Pferd aufzuzäumen:
    Gibt natürlich verschieden Optionen: rationale und emotionale, man könnte wohl noch mehr nennen. „Lustig“ finde ich z.B. einen durchaus kritischen und geschäftstüchtigen Geist, der vom Protestantismus zum Katholizismus wechselte – aus ästhetischen Gründen. Das nur nebenbei.
    Ziehe ich für das Weitere besser den Vergleich mit Politik oder Erziehung oder Kunst heran: Oder den Vergleich, den ich mein ganzes Berufsleben lang mir immer wieder vor Augen hielt – den mit Militärs: Wie sie dürfen auch Theologen nicht nur überlegen, ob sie ihre Sache richtig machen sondern ob sie die richtige Sache machen.
    „Kritische Reflektion“ gibt es wie zur Religion auch zu diesen anderen Bereichen, von innen und von außen. Ich denke, dass Innen- und Außenreflektion sich ergänzen/korrigieren müssen. Mag die Innenreflektion oft nicht so konsequent sein („ich säge doch nicht den Ast ab, auf dem ich sitze“, sonstige Betriebsblindheit ff ) – ohne sie kommen auch die von außen Reflektierenden nicht so weit. Sie sind u.U. in Gefahr, aus verkürzter Wahrnehmung etwas vorschnell abzulehnen. Ja, es gibt allerdings besonders in ´Bezug auf Religion den Effekt: Wenn ich durchschaue, wie und warum manches einen ganz guten (heilenden, stabilisierenden…) Effekt hat, dann hat es für mich nicht mehr so unmittelbar diesen guten Effekt. Verglich ich manchmal mit einem Metzger, dem auch gute Wurst nicht so gut schmeckt wie z.B. Torte.
    Ja, und wer wollte bestreiten, dass es immer auch um Macht geht – wo Menschen etwas machen?! Und damit auch um Manipulation, nicht nur der menschlichen Irrationalität – sondern, möglicherweise via Irrationalität, auch in ihren wissenschaftlichen Versuchen. Gibt Extrembeispiele wie Mengele, gibt aber doch ständig auch das Problem, mit welchen Thesen wissenschaftliche Arbeiten im doch auch interessen-geleiteten Wissenschaftsbetrieb durchkommen oder durchfallen.
    Ich weiß natürlich, wie es zur Formulierung kommt „Religionen wie auch andere Ideologien, deren Kern man einfach glauben muss“. Und das liegt unbestreitbar ein Problem. Ich möchte nur schüchtern darauf aufmerksam machen, dass es einige Religionen gibt, auf die diese Beschreibung nicht passt, bzw. man darf sich durchaus als Religions-Zugehöriger fühlen, auch wenn man sich keinem Glaubenszwang (im Sinn von korrekten Vorstellungen) unterwirft. Das ist so bei Juden (Orthopraxie gegen Orthodoxie), das ist bei vielen Naturreligionen so. Buddhismus, Hinduismus ff ist in den Vorstellungen so vielfältig, dass es mit dem Dran-Glauben [ 😉 ]auch nicht so weit her ist. Ich lasse mir z.B. immer wieder gerne den Hinweis einer (deutschen) Stimme aus Japan gefallen: Dort gehe es nicht drum, ob Gott oder Götter existieren, sondern ob man einen Gott habe – so ähnlich wie, ob man eine Idee habe (oder einen Vogel ;-), oder einen Genuss habe).
    Na, und bei den Christen (ähnlich bei den Moslems): Ja, da teilt man wohl einige Grundannahmen, die aber in ihrer konkreten Ausformung fürs alltägliche Leben ziemlich egal sind – „Da verstehen wir nichts davon; das müssen die Pfarrer wissen“; bzw. „Wird schon richtig sein, was die Pfarrer sagen, aber ich bin nicht deswegen Christ, sondern weil ich mich an die Zehn Gebote halten will und zeigen, dass ich ein ehrlicher Mensch bin“. Kurz: Es geht auch Christen oft mehr um die Lebenspraxis als um die Anerkennung dogmatischer Feinheiten bzw. Denk-Notwendigkeiten.
    Na ja, der große Nachteil: Auch Aufklärung über Denk-Zusammenhänge wird von vielen nicht als Befreiung empfunden, sondern ist eigentlich egal. Das wirkt sich, nebenbei gesagt, nicht nur bei religiösen Leuten negativ aus auch in Bezug aufs Nachdenken bezüglich Evolution bzw. verwandtschaftlichen Zusammenhang mit den anderen Primaten und anderen Tieren. Aber das ist ein anderes Thema.
    Gute Wünsche
    Hermann A.

  32. Überlagerte Effekte

    “Was ich nie tun würde – denn bis dahin wird sich die demografische, kulturelle und religiöse Zusammensetzung in beiden Fällen längst gravierend verändert haben!”

    Es ist davon auszugehen, dass Einwanderung den Bevoelkerungsverlust ausgleicht. Eine kluge, gesteuerte Einwanderungspolitik hätte eigentlich schon vor Jahren angestoßen werden sollen. Leider wurde hier eine Chance verschlafen, wahrscheinlich auch, weil sich gerade Deutschland nicht von der Lebenslüge trennen kann, angeblich kein Einwanderungsland zu sein.

    Ich moechte aber die Frage in den Raum stellen, ob der Rückgang der Geburtenzahlen nicht eine vollkommen natürliche, gesunde und langfristig sogar wünschenswerte Korrektur darstellt und ob nicht im Gegenteil der rasante Anstieg der Bevoelkerung seit Beginn der Industrialisierung das ungewoehnlichere und ungesundere der beiden Phänomene ist, da es zu einer Situation führte – die heute noch fortbesteht – in der die lokalen Ressourcen von den Bedürfnissen der gewachsenen Bevoelkerung überfordert werden.

    Vor diesem Hintergrund wäre ein Bevoelkerungsrückgang ein vollkommen natürliches Korrektiv.

  33. Natürliches Korrektiv

    » Vor diesem Hintergrund wäre ein Bevoelkerungsrückgang ein vollkommen natürliches Korrektiv. «

    Soweit, so richtig. Und weil die Säkularen stärker korrigieren als die Religiösen, werden Letztere dereinst die Erde erben. Meint z.B. Eric Kaufmann.

  34. The Relgious inherit the earth

    @Balanus
    » Soweit, so richtig. Und weil die Säkularen stärker korrigieren als die Religiösen, werden Letztere dereinst die Erde erben. Meint z.B. Eric Kaufmann. «

    Das seh ich auch so. Wie gesagt, wir stehen am Beginn eines dunklen Zeitalters. Man muss sich wirklich fragen “Shall the religious inherit the earth”? Das goldene Zeitalter ist vielleicht jetzt und liegt bald hinter uns.

  35. Hinweis auf epiphenomen

    Zur religions-demographischen Entwicklung und dem von Michael Blume besprochenen Buch von Eric Kaufmann (http://www.chronologs.de/…arth-von-eric-kaufmann)
    findet sich in EPIPHENOMEN (http://epiphenom.fieldofscience.com/)
    ein von dieser Diskussion ganz unabhängiger Beitrag , mit zT bissig-pessimistischen Thesen (“the results are pretty disturbing for liberals of all stripes – both religious and non-religious”; denn: es könnten am ehesten die schlimmsten Fundamentalisten gewinnen) und einer eigentümlichen Wendung zu einer doch lichteren Aussicht: “maybe, just maybe, it will be these liberals that shall inherit the earth!”
    Na, nun siegt mal schön, sagte mal Theoder Heuss zur Truppe.
    Verbraucht’s gut
    Hermann A.

  36. @ Balanus

    Sie schrieben: Die säkulare Population wächst in unseren Breiten seit vielen Generationen. Was will man mehr? Menschen, die früher als religiös galten, entpuppen sich plötzlich als Säkulare.

    Ja, und wo immer (!) Menschen säkularisieren, sinkt ihre Geburtenrate sogar unter die Bestandserhaltungsgrenze, sie pflanzen sich immer weniger fort. Nur die gegen den Trend Religiösen erhalten sich höhere Geburtenraten. Völlig unabhängig davon, wie man das nun findet – dieser Befund ist natürlich aus evolutionärer Sicht sehr interessant, was ich einem Biologen doch wohl kaum erklären muss. 😉

  37. @Michael Blume

    .
    » Nur die gegen den Trend Religiösen erhalten sich höhere Geburtenraten. «

    Das ist doch auch gut so. Irgendwer muss schließlich für den säkularen Nachwuchs sorgen… 😉

  38. @ Balanus

    Das ist doch auch gut so. Irgendwer muss schließlich für den säkularen Nachwuchs sorgen… 😉

    Yo, und die Evolution auch der Religiosität geht dabei weiter! 🙂

  39. Trends

    Zitat: “Yo, und die Evolution auch der Religiosität geht dabei weiter!”

    Zum derzeitigen Trend in der Entwicklung der Religiosität ist gerade ein interessantes Buch erschienen “Heilige Einfalt. Über die politischen Gefahren entwurzelter Religionen” von Olivier Roy

    http://hpd.de/node/9446

  40. Vielfalt als Chance @Ralph Würfel

    „Zum derzeitigen Trend in der Entwicklung der Religiosität ist gerade ein interessantes Buch erschienen “Heilige Einfalt. Über die politischen Gefahren entwurzelter Religionen” von Olivier Roy“

    In der Tendenz nicht unbedingt falsch, jedoch würde ich darin keineswegs „politische Gefahren“ sehen. Da ich in unmittelbarer Nähe zu unserem Nachbarland Österreich wohne, schaue ich immer gerne mal über den Zaun um zu sehen, wie man dort die Dinge betrachtet. In der „Wiener Zeitung“ stand kürzlich ein Artikel über die „Wiederkehr der Religion“, dabei bezog man sich auch auf den Philosophen Charles Taylor:

    „Am Supermarkt der Religionen partizipierten spirituelle Meister wie Swamis, Gurus, Yogis, Sufimeister oder Schamanen und kreierten einen in dieser Form noch nie da gewesenen spirituellen Pluralismus. Taylor sieht das als zeitgemäße Form der Säkularisierung an, in der verschiedene Lebens- und Glaubensformen gleichberechtigt existieren. Neben atheistischen oder agnostischen Auffassungen sei “ein immer verzweigterer, spiritueller Pluralismus” zu beobachten, sowohl innerhalb des Christentums als auch außerhalb.

    Das, so meint Taylor, schließt natürlich aus, dass eine einzige Religion die Gesellschaft dominiert; es ist aber auch zu wünschen, dass nicht eine einzige Ideologie an die Macht kommt – wie etwa in Albanien des Enver Hoxha –, welche die Religion ausschließt. Eine Gesellschaft, die sich bereit erklärt, die Gleichberechtigung verschiedener Lebens- und Glaubensformen anzuerkennen, wäre nach Taylor der wahre Zweck der Säkularisierung. “Solch eine Gesellschaft ist vielleicht eine der besten, die jemals in der Geschichte der Menschheit erfunden wurde”, meint er voller Hoffnung.“

    Der ganze Artikel findet sich hier: http://www.wienerzeitung.at/…=wzo&cob=460501

  41. @Michael

    “Nein, der demografische Niedergang setzte schon viel früher ein. So darf ich
    z.B. den griechischen Historiker Polybios aus dem 2. Jahrhundert vor Christus
    zitieren:”

    Für die Gründe des Untergangs des römischen Reiches nehmen Sie also den
    Untergangs Griechenlands als Beleg? Na gut, dann eben Griechenland.

    “In der Zeit, in der wir leben, ist in ganz Griechenland die Zahl der Kinder,
    überhaupt der Bevölkerung in einem Maße zurückgegangen, dass die Städte verödet
    sind und das Land brachliegt, obwohl wir weder unter Kriegen von längerer Dauer
    noch unter Seuchen zu leiden hatten […]”

    Gehen wir mal davon aus, dass diese Beobachtung von Polybios tatsächlich was mit
    der Realität zu tun hatte. Ich sehe hier keinerlei Zusammenhang mit einer evtl.
    Fehlenden Religiösität – die sie ja selbst als Fähigkeit zur Glaubenserfahrung
    übernatürlicher Akteure definieren. Vielmehr scheint Polybios eher dem
    angehäuften Wohlstand die Schuld an dem von ihm beobachteten demographischen
    Niedergang zu geben.

    Ausserdem: Wie hoch war eigentlich der Anteil der Nichtreligiösen in
    Griechenland zu dieser Zeit?

    “Und schon römische Historiker um die Zeitenwende wie z.B. Tacitus verwiesen mit
    negativem Unterton auf den Kinderreichtum der Juden. Auch der Aufstieg der
    Christen – gegen staatliche Diskriminierung und Verfolgung – hatte dann
    ebenfalls missionarische und demografische Hintergründe.”

    Dass Tacitus das glaubte, glaub ich Ihnen wiederrum unbesehen. Die Frage ist
    doch wohl, ob diese Hypothese wahr ist oder nicht. Gibt es aus der Zeit des
    Niedergangs Roms (oder meinetwegens auch Griechenlands) irgendwelche belastbaren
    Zahlen? Ohne diese fällt Ihr “das war doch schonmal so” Argument in sich
    zusammen.

    “Was ich nie tun würde – denn bis dahin wird sich die demografische, kulturelle
    und religiöse Zusammensetzung in beiden Fällen längst gravierend verändert
    haben!”

    Um Sie selbst zu zitieren:

    “Eine Generationen überdauernde Hochkultur ohne religiösen Überbau gab und gibt
    es nicht – und wenn die Religiosität zerbröckelt, fällt das Reich mit. Beispiele
    wären die griechisch-römische Spätantike vor dem Aufstieg des Christentums, aber
    auch das moderne China oder Europa.”

    Was denn nun? Zerfällt das säkulare Europa oder nicht? Abgesehen davon: wie kann
    eigentlich die Fähigkeit zur Glaubenserfahrung übernatürlicher Akteure
    zerfallen?

    “Sie haben die Formulierung meiner Hypothese einfach umgedreht. 🙂 Wir
    beobachten “nur”, dass bislang nirgendwo nichtreligiöse Populationen, Bewegungen
    etc. bekannt sind, denen es gelang, über auch nur zwei oder drei Generationen
    hinweg demografisch (!) stabil zu bleiben, wogegen einige (nicht alle) religiöse
    Traditionen, Bewegungen und Populationen Kinderreichtum gelang.”

    Warum jetzt gerade zwei oder drei Generationen? Ausserdem haben wir bisher auch
    keine Gesellschaft gefunden, in der der Internettismus (d.h. die Fähigkeit zur
    Benutzung des Internets) weit verbreitet wäre, und die trotzdem über drei
    Generationen demographisch stabil wäre.

    Mein Punkt hier ist folgender: Nach meinem Wissensstand ist der Atheismus als
    Massenphänomen geschichtlich neu und Prognosen über seine Entwicklung gerade
    einmal eine mehr oder minder wilde Spekulation.

    “Und das wäre ganz einfach zu widerlegen: Durch ein einziges, gut belebtes
    Beispiel einer säkularen und dennoch über drei Generationen kinderreichen
    Population oder Gemeinschaft. Ein solches Beispiel würde auch aufzeigen, dass es
    für die erfolgreiche Weitergabe biologischer und kultureller Traditionen nicht
    unbedingt Religionen braucht. Wir haben nur bisher keines gefunden.”

    Interessant, was Sie als “einfach zu widerlegen” bezeichnen.

  42. @ verquer

    Danke für Ihren engagierten Kommentar!

    Zu Polybios, Tacitus et al.: Wir haben in der Spätantike einen Zerfall sowohl der römisch-griechischen Religiosität wie dann auch einen (demografischen und missionarischen) Aufstieg monotheistischer Religionen – je gegen staatlichen Druck und Verfolgungen. Links mit weiterführender Literatur dazu habe ich angegeben. Und auch heute verfallen säkulare Populationen in Europa demografisch, wogegen verbindlich religiöse Minderheiten durch Kinderreichtum und Zuwanderung (nach-)wachsen. Darauf erlaube ich mir hinzuweisen, es stärkt die Hypothesen schon länger bestehender Religion-Demografie-Zusammenhänge.

    Zerfällt das säkulare Europa oder nicht?

    Demografisch zerfallen nicht Kontinente, sondern Populationen. Und, ja, europäisch-säkulare Populationen schrumpfen – bislang ausnahmslos. An ihre Stellen treten Zuwanderer (überwiegend aus religiösen Populationen) und kinderreichere Religionsgemeinschaften, was früher häufiger zu tiefgreifenden Wandlungsprozessen (z.B. Rom zum “Heiligen Römischen Reich” etc.) beitrug.

    Heutigen Demokratien traue ich dabei jedoch eine höhere Integrationskraft zu als z.B. historischen Despotien, so dass ich es ablehnen würde, demografische und politische Trends einfach gleich zu setzen. So kann die deutsche Demokratie m.E. auch dann bestehen, wenn ihre Bürgerinnen und Bürger mehrheitlich Migrationshintergrund haben bzw. aus kinderreichen Religionsgemeinschaften kommen. Und dieser Wandel – die auch politische Integration z.B. wachsender, religiöser Minderheiten – ist ja schon im Gange. Oder sehen Sie das anders?

    Mein Punkt hier ist folgender: Nach meinem Wissensstand ist der Atheismus als
    Massenphänomen geschichtlich neu und Prognosen über seine Entwicklung gerade
    einmal eine mehr oder minder wilde Spekulation.

    Ja, so ist es. Historisch war der Atheismus stets eine (auch demografische! 😉 ) Randerscheinung, obwohl seine Formulierungen z.B. für die o.g. römisch-griechische Spätantike oder frühe indische Philosophien schon belegt ist. Zu Massenbewegungen und Legitimation staatlicher Herrschaft ist er jedoch erst in der jüngeren Zeit und oft begleitet von brutaler Gewalt geworden. Umso interessanter ist es, dass wir in Gegenwart und Geschichte keine einzige säkulare (geschweige denn atheistische) Bewegung, Population, Gemeinschaft o.ä. kennen, die auch nur wenige Generationen hindurch demografisch stabil geblieben wäre. Bislang haben sich Nichtreligiöse (im Durchschnitt) nirgendwo, soweit wir wissen, über Generationen hinweg erfolgreich fortgepflanzt, während dies einigen auch gewaltlosen Religionsgemeinschaften durchaus gelang. Diese Beobachtung muss m.E. nicht für alle Zukunft gelten – aber in der Evolutionsforschung als interessanter Befund doch einfach interessieren.

    Interessant, was Sie als “einfach zu widerlegen” bezeichnen.

    Ja, ich bin Empiriker. Wenn mir jemand erklärt: Aber es KÖNNTE doch… kinderreiche atheistische Bewegungen, neue wissenschaftliche Befunde, außerirdisches Leben oder ähnlich spannende Entdeckungen geben, so bitte ich stets um ein überprüfbares, belegendes Beispiel. Wenn also konkret auch der Atheismus mit erfolgreicher Fortpflanzung über Generationen hinweg einhergehen kann, so müsste dies doch irgendwo beobachtbar und belegbar sein, nicht wahr? Mich würde ein solcher Belegfall ebenso interessieren, wie es die zahlreichen, kinderreichen Religionsgemeinschaften tun! Denn so funktioniert Wissenschaft – durch das Testen von Hypothesen an Beobachtungen.

  43. Atheistische Fortpflanzung

    » Wenn also konkret auch der Atheismus mit erfolgreicher Fortpflanzung über Generationen hinweg einhergehen kann, so müsste dies doch irgendwo beobachtbar und belegbar sein, nicht wahr? «

    Wie wäre es mit der atheistischen Gemeinschaft in Schweden? Deren Mitgliederzahl ist seit vielen Generationen stetig gewachsen.

    1750: vermutlich weniger als 8% Atheisten, bei rund 2 Mio. Einwohner
    1947: 8% von rund 6 Mio. Einwohnern
    2003: 17% von rund 9 Mio. Einwohnern

    (Atheisten laut Selbsteinschätzung; die Zahl derer, die 2003 nicht an Gott glaubten, war mehr als doppelt so hoch (46%)).

    Quelle: http://www.adherents.com/Na/Na_44.html

  44. @ Balanus

    Nein, Schweden haut als Beispiel demografisch stabiler Konfessionsloser auch nicht hin – dort haben wir zuerst gesucht. Aber auch in Schweden liegt die Geburtenrate (trotz Zuwanderung) unter der Bestandserhaltungsgrenze – und mir ist keine demografische Studie bekannt, wonach schwedische Konfessionslose deutlich “mehr” Kinder haben sollten als Religiöse. Auch dort korrespondiert also Säkularisierung mit mangelndem Reproduktionserfolg.

    Stattdessen wächst auch in Schweden die religiöse Vielfalt durch Zuwanderung und das (auch demografische) Wachstum z.B. von Freikirchen. So stellte das WallStreet Journal bereits 2007 in einem Artikel über Schweden erstaunt fest:

    In Europe, God Is (Not) Dead
    Christian groups are growing, faith is more public.

    Siehe hier:
    http://online.wsj.com/…SB118434936941966055.html

    Am ehesten lässt sich also sagen, dass die sehr intensive Sozial- und Familienpolitik Schwedens die allgemeinen Geburtenraten hebt und Säkularisierung begünstigt (im Vergleich z.B. zum schwachen Sozialstaat in den USA). Aber auch in Schweden gelingt es säkularen Populationen trotz massiver Familienförderung offensichtlich bislang nicht, demografisch (und biologisch) wenigstens die Bestandserhaltungsgrenze zu erreichen.

  45. @Michael Blume

    » Aber auch in Schweden gelingt es säkularen Populationen trotz massiver Familienförderung offensichtlich bislang nicht, demografisch (und biologisch) wenigstens die Bestandserhaltungsgrenze zu erreichen. «

    1943: ca. 480.000 schwedische Atheisten
    2003: ca. 1.530.000 schwedische Atheisten

    Das ist eine Verdreifachung in 60 Jahren.

    Die aktuellen Geburtenraten sind nur eine Momentaufnahme. Solange die Zahl der Atheisten in Schweden nicht wesentlich und anhaltend sinkt, haben wir es per Definition mit einer demografisch stabilen Bevölkerungsgruppe zu tun. Und das seit mindestens 300 Jahren (falls es da schon ein paar Atheisten gegeben haben sollte ;-).

  46. @ Balanus

    Hey, Sie sind doch selbst Biologe! Warum wollen Sie immer wieder von der Evolution wegkommen?

    Sie wissen doch besser als die meisten, dass bei Säugetieren inkl. Menschen Gene nur durch Fortpflanzung weitergegeben werden – und genau darum geht es auch hier. Wenn es um die Steigerung des Anteiles der Konfessionslosen an der Gesamtbevölkerung ginge, wären die kommunistischen Regime der Sowjetunion, DDR und Nordkoreas noch viel “erfolgreicher” als Schweden, aber das wird kein ernsthafter Evolutionsforscher behaupten.

    Wir reden hier über Kinderreichtum, und da gilt: Auch in Schweden ist es Atheisten und Konfessionslosen nach heutigem Kenntnisstand nicht gelungen, über Generationen hinweg auch nur mehr als zwei Kinder pro Frau zu bekommen – was bei niedrigster Sterblichkeit die Mindestzahl für demografische Stabilität (geschweige denn Expansion) wäre.

    Trotz massiver (und teilweise beispielhafter!) Familienförderung gilt auch in Schweden (und immer im statistischen Schnitt): Verlust von religiöser Vergemeinschaftung führt zum Rückgang des Reproduktionserfolges unter die Bestandserhaltungsgrenze. Säkulare geben ihre Gene (und Aspekte ihrer Kultur) an zu wenige Kinder weiter, um ihre Population stabil zu halten.

    Bislang ist die Evolution des Menschen an dieser Stelle sehr konsequent…

  47. @Michael Blume

    Auch ein Biologe kann nur feststellen, dass sich das Merkmal “Atheismus” innerhalb von 60 Jahren in der schwedischen Population verdreifacht hat.

    Der Befund, dass atheistische Individuen derzeit weniger Nachkommen haben als nicht-atheistische, könnte vermuten lassen, dass, wenn dies so bleibt, der Anteil an Atheisten mit der Zeit zurückgeht. Anderseits ist zu beobachten, dass auch nicht-atheistische Individuen Nachkommen mit dem Merkmal “Atheismus” produzieren. Infolgedessen könnte die Zahl der Merkmalsträger konstant bleiben oder sogar weiter steigen. Das lässt sich aber erst in 20 Jahren verlässlich beurteilen.

  48. @Michael

    “Zu Polybios, Tacitus et al.: Wir haben in der Spätantike einen Zerfall sowohl der römisch-griechischen Religiosität wie dann auch einen (demografischen und missionarischen) Aufstieg monotheistischer Religionen – je gegen staatlichen Druck und Verfolgungen. Links mit weiterführender Literatur dazu habe ich angegeben.

    Erstens. In einem anderen Artikel haben sie Religiösität als Fähigkeit zur Glaubenserfahrung übernatürlicher Akteure definiert und ich möchte nochmal fragen: wie kann diese zerfallen? Hatten die Christen einfach eine stärkere Fähigkeit zur Glaubenserfahrung übernatürlich Akteure? Wie verbinden Sie eigentlich die die abstrake Fähigkeit zur Glaubenserfahrung mit einer höheren Geburtenrate?

    Zweitens. Desweiteren gehen Sie auf mein Hauptargument leider gar nicht ein. Polybios beschreibt ziemlich explizit, worin er den Hauptgrund des demographischen Niedergangs der Gesellschaft sah: dem Wohlstand. Von einer wie auch immer gearteten fehlenden Religiösität sagt er nicht. Ich denke, dass Polybios da an der Wahrheit wesentlich näher ist, als Sie nahe zu legen scheinen.

    Dittens. Tacitus hat sich mit negativem Unterton über den Kinderreichtum der Juden ausgelassen. Warum gibt es dann eigentlich so wenig Juden (16 Millionen ist die Zahl, die ich im Kopf habe)in der Welt?

    “Und auch heute verfallen säkulare Populationen in Europa demografisch, wogegen verbindlich religiöse Minderheiten durch Kinderreichtum und Zuwanderung (nach-)wachsen. Darauf erlaube ich mir hinzuweisen, es stärkt die Hypothesen schon länger bestehender Religion-Demografie-Zusammenhänge.”

    Dass säkulare Populationen zerfallen, müssen sie erst noch nachweisen. Ausserdem wechseln Sie jetzt von Religiösität auf Religion. Kann ich davon ausgehen, dass letzteres die konktrete Ausformung im Inhalt des ersten ist? Was meinen Sie mit Verbindlich religiöse Minderheiten? Fallen Juden darunter?

    Ich möchte die Existenz eines wie auch immer gearteten Religion-Demografie-Zusammenhang auch gar nicht bestreiten. Es ist aber wohl offensichtlich, dass sich zB die Geburtenrate eines Landes aus vielen Faktoren ergibt. In den Texten, die ich bisher von Ihnen gelesen habe, sehe ich aber immer eine monofaktorale Analyse und als solche wird sie zu falschen Schlüssen führen müssen (Verwechslung von Ursache und Wirkung; Vernachlässigung einer weiteren tatsächlich Grundursache).

    “Demografisch zerfallen nicht Kontinente, sondern Populationen. Und, ja, europäisch-säkulare Populationen schrumpfen – bislang ausnahmslos.”

    Schrumpfen? Ja. Zerfallen? Das bleibt abzuwarten.

    “An ihre Stellen treten Zuwanderer (überwiegend aus religiösen Populationen) und kinderreichere Religionsgemeinschaften, was früher häufiger zu tiefgreifenden Wandlungsprozessen (z.B. Rom zum “Heiligen Römischen Reich” etc.) beitrug.”

    Wenn man den gerade beobachtbaren Prozess in die Zukunft extrapoliert, dann kann man tatsächlich diese Aussage machen. Es ist eben diese Extrapolation, die nicht fundiert ist. Es kann eben auch sehr gut sein, dass die Einwanderer über mehrere Generationen zunehmend säkularisiert werden.

    “Heutigen Demokratien traue ich dabei jedoch eine höhere Integrationskraft zu als z.B. historischen Despotien, so dass ich es ablehnen würde, demografische und politische Trends einfach gleich zu setzen. So kann die deutsche Demokratie m.E. auch dann bestehen, wenn ihre Bürgerinnen und Bürger mehrheitlich Migrationshintergrund haben bzw. aus kinderreichen Religionsgemeinschaften kommen. Und dieser Wandel – die auch politische Integration z.B. wachsender, religiöser Minderheiten – ist ja schon im Gange. Oder sehen Sie das anders?”

    Nein. Aber siehe oben.

    “Ja, so ist es.”

    Dann geben Sie zu, dass ihre Hypothese reine Spekulation ist?

    “Historisch war der Atheismus stets eine (auch demografische! 😉 ) Randerscheinung, obwohl seine Formulierungen z.B. für die o.g. römisch-griechische Spätantike oder frühe indische Philosophien schon belegt ist. Zu Massenbewegungen und Legitimation staatlicher Herrschaft ist er jedoch erst in der jüngeren Zeit und oft begleitet von brutaler Gewalt geworden.”

    Atheismus kann nicht zu Legitimation von irgendetwas benutzt werden. Der Atheismus ist eine weltanschauliche Position mit exakt einer Aussage: Ich glaube nicht an einen Gott. Schon rein formallogisch kann man aus einer einzigen überhaupt nichts ableiten.

    “Umso interessanter ist es, dass wir in Gegenwart und Geschichte keine einzige säkulare (geschweige denn atheistische) Bewegung, Population, Gemeinschaft o.ä. kennen, die auch nur wenige Generationen hindurch demografisch stabil geblieben wäre.”

    Schon wieder diese “wenige” Generationen. Sie werden doch wohl erkennen, dass Sie sich hier selbst widersprechen. Wenn der Atheismus als Massenphänomen erst zwei Generationen alt ist, dann kann er noch gar nicht gezeigt haben, dass er über mehr Generationen stabil ist. Was ist denn, wenn nach eine kurzen Schrumpfungsphase von sagen wir vier Generationen, die Geburtenrate wieder über die Bestandserhaltungsgrenze steigt? Wir haben einfach keinen historischen Vergleich um sinnvollerweise über die Zukunft einer atheistischen Gesellschaft zu debattieren.

    “Bislang haben sich Nichtreligiöse (im Durchschnitt) nirgendwo, soweit wir wissen, über Generationen hinweg erfolgreich fortgepflanzt, während dies einigen auch gewaltlosen Religionsgemeinschaften durchaus gelang. Diese Beobachtung muss m.E. nicht für alle Zukunft gelten – aber in der Evolutionsforschung als interessanter Befund doch einfach interessieren.”

    Hier geben Sie also sogar zu, dass das alles von Ihnen nur eine Spekulation ist.

    Übrigens: Mit gewaltlosen Religionsgemeinschaften machen Sie eine sehr interessante Einränkung. Ich frage mich aber, wer damit gemeint sein könnte.

    “Ja, ich bin Empiriker. Wenn mir jemand erklärt: Aber es KÖNNTE doch… kinderreiche atheistische Bewegungen, neue wissenschaftliche Befunde, außerirdisches Leben oder ähnlich spannende Entdeckungen geben, so bitte ich stets um ein überprüfbares, belegendes Beispiel. Wenn also konkret auch der Atheismus mit erfolgreicher Fortpflanzung über Generationen hinweg einhergehen kann, so müsste dies doch irgendwo beobachtbar und belegbar sein, nicht wahr? Mich würde ein solcher Belegfall ebenso interessieren, wie es die zahlreichen, kinderreichen Religionsgemeinschaften tun! Denn so funktioniert Wissenschaft – durch das Testen von Hypothesen an Beobachtungen.”

    Simmt. “Es KÖNNTE” weist aber immer auf eine mehr oder minder interessante Spekulation hin und über diesen Stand, sind sie mit ihrere Hypothese meines Erachtens auch noch nicht hinaus.

  49. Nachtrag / @Michael Blume

    …zum Kommentar um 21:19

    Darüber hinaus frage ich mich, ob ein Evolutionsbiologe nicht ohnehin eher die Zahl der Merkmalsträger zum Zeitpunkt t und t+x (x = 10-20 Generationen) bestimmen würde, als zu einem bestimmten Zeitpunkt die Nachkommen der Merkmalsträger zu zählen.

  50. @ Balanus

    Atheisten haben nicht nur weniger Kinder als Religiöse – sie haben bislang auch ausnahmslos weniger Kinder, als zur Bestandserhaltung (im demografischen wie genetischen Sinne) notwendig wären.

    Wie sich das auf die Evolution der Menschheit auswirkt, wird erst die Zukunft weisen. Obgleich ich annehme, dass die Effekte in der Vergangenheit viel schwächer waren (nur wenige konnten sich Säkularität weltanschaulich vorstellen, wirtschaftlich und gesellschaftlich “leisten”) ist das Merkmal Religiosität erfolgreich evolviert:
    http://www.chronologs.de/…auch-der-neandertaler.

  51. @ verquer

    Aus Gründen der Zeitökonomie muss ich mir abgewöhnen, mich thematisch immer wieder zu wiederholen. Ich habe Ihnen bereits Links zu Einzelaspekten genannt, auf meiner Homepage stehen Studien und Papers zum kostenlosen Download und rechts in der Spalte gibt es eine Auswahl von Fachbüchern. Wenn Sie konkrete Fragen auf fachlichem Niveau haben, nehme ich mir gerne mehr Zeit.

  52. @Michael Blume

    Weiter oben hatten wir festgestellt, dass hinsichtlich der Religiosität die Zahl der echten Merkmalsträger deutlich geringer ist, als man zunächst vermuten würde. Sobald das Gemeinwesen (der Staat) Sicherheit und Wohlstand gewährleistet, trennt sich der “Spreu vom Weizen” (Ihre Worte) und es kommt zur Säkularisierung.

  53. @Michael

    Da Sie ja bereits zugegeben haben, dass ihre Hypothese nicht mehr als eine Zukunftsspekulation auf der Basis eines momentanen Schnappsschuss ist, sehe ich auch keinen Grund mehr “unfachlich” zu diskutieren.

    Aber wenn Sie irgendwann Lust haben weiterzudiskutieren, lassen Sie mich es wissen.

    Mit den besten Grüßen.

  54. @ verquer

    Das ist der Punkt: Ich habe mehrfach darauf hingewiesen, dass sich Evolutionsforschung stets nur auf Daten der Vergangenheit und Gegenwart bezieht und also gerade “keine” Zukunftsspekulation sein kann. Wir beobachten, wie wurde, was ist – Sie scheinen aber eher ein weltanschauliches Interesse zu haben. Und was soll ich auf Fragen wie “Warum gibt es heute nur 16 Millionen Juden?” ernsthaft antworten? So schlecht kann doch der Geschichtsunterricht an deutschen Schulen nicht sein, oder!?

    Wenn Sie anstatt der Evolutionsforschung eher der Bereich der sozial- und politikwissenschaftlichen Zukunftsprojektion interessiert, dürfte eher das Buch von Eric Kaufmann für Sie von großem Interesse sein:
    http://www.chronologs.de/…arth-von-eric-kaufmann

    Für seriöse und fachliche Fragen zur Evolutionsforschung stehe ich Ihnen selbstverständlich gerne zur Verfügung.

  55. @ Balanus

    Ja, so sehe ich es auch!

    Wobei ich davon ausgehe, dass die zahlenmäßige Zunahme eines Merkmals natürlich noch keine Aussage über die Adaptivität des Merkmals bedeutet. So hat in den betroffenen Gesellschaften sowohl der Anteil der Säkularen wie auch der Anteil der Übergewichtigen zugenommen. Aus Sicht der Evolutionsforschung ist dann vor allem interessant, wie sich das auf Überleben und Reproduktion der Betreffenden und ihrer Nachkommen auswirkt. Und für die Konfessionslosigkeit ist die Datenlage sehr eindeutig: Die Geburtenraten stürzen bislang (!) ausnahmslos weit unter die Bestandserhaltungsgrenzen ab, wogegen viele (nicht alle!) Religionsgemeinschaften gegen den Trend Kinderreichtum erzielen. That’s it.

  56. Adaptive Konfessionslose

    » Wobei ich davon ausgehe, dass die zahlenmäßige Zunahme eines Merkmals natürlich noch keine Aussage über die Adaptivität des Merkmals bedeutet. «

    Völlig richtig, das gilt sowohl für die Religiosität als auch Nicht-Religiosität.

    » So hat in den betroffenen Gesellschaften sowohl der Anteil der Säkularen wie auch der Anteil der Übergewichtigen zugenommen. «

    Wobei die Übergewichtigkeit bei den religiös veranlagten Menschen häufiger zu sein scheint als bei den Säkularen (das vermittelt zumindest das Bild vor allem amerikanischer Medien: Viele Übergewichtige in Gotteshäusern, wenige auf dem Campus).

    » Aus Sicht der Evolutionsforschung ist dann vor allem interessant, wie sich das auf Überleben und Reproduktion der Betreffenden und ihrer Nachkommen auswirkt. Und für die Konfessionslosigkeit ist die Datenlage sehr eindeutig: Die Geburtenraten stürzen bislang (!) ausnahmslos weit unter die Bestandserhaltungsgrenzen ab, wogegen viele (nicht alle!) Religionsgemeinschaften gegen den Trend Kinderreichtum erzielen. «

    Jetzt begehen Sie wieder den Fehler, die Spezies Mensch in Religiöse und Nicht-Religiöse einzuteilen, die in einer Art innerartlichen Konkurrenz zueinander stehen (durch unterschiedliche Reproduktionsraten).

    Ich darf Sie an Ihre Ausführungen zu den kinderlosen Religiösen (Priester etc.) erinnern. So verhält es sich auch bei der Menschheit insgesamt: Die einen kriegen die Kinder, die anderen sorgen dafür, dass die Kinder aufwachsen können (durch ökonomischen Wohlstand und technischen Fortschritt). Wie gut das Prinzip dieser “Arbeitsteilung” funktioniert, sehen Sie an der globalen Bevölkerungsexplosion, die mit der Säkularisierung der westlich geprägten Länder eingesetzt hat.

    Konfessionslose müssen nicht selber Kinder kriegen, da sie sich primär aus den Kindern der Religiösen rekrutieren.

  57. @ Balanus: Innerartliche Arbeitsteilung!

    Lieber @Balanus,

    das ist m.E. ein wirklich schöner und origineller Gedanke! Und, ja, wenn wir Zölibatäre unter bestimmten Bedingungen als “Helfer am Nest” verstehen können, wäre eine entsprechende Perspektive auf Nichtreligiöse auch denkbar. Ein faszinierender Ansatz!

    Hätten Sie ggf. Lust, diesen Gedanken einmal in einem Gastbeitrag auszuformulieren? Ich fände das spannend und glaube, dass es auch viele Leserinnen und Leser interessieren würde! Der Gedanke hat was!

    Herzliche Grüße!

  58. @Michael

    “Das ist der Punkt: Ich habe mehrfach darauf hingewiesen, dass sich Evolutionsforschung stets nur auf Daten der Vergangenheit und Gegenwart bezieht und also gerade “keine” Zukunftsspekulation sein kann.”

    Soweit ich das verstanden habe, vertreten Sie die Hypothese, dass säkulare Gesellschaften zerfallen. Zerfallen bedeutet eben nicht nur Schrumpfen, sondern untergehen. Da wir aber bisher überhaupt noch keine mehrere Generationen dauernde säkulare Gesellschaft beobachten konnten (es gibt sie schlicht und einfach noch nicht lang genug), ist Ihre Hypothese eben eine Aussage über die Zukunft. Schwächen Sie doch einfach Ihre Hypothese ab und behaupten, dass zur Zeit alle säkularen Gesellschaften demographisch schrumpfen.

    “Wir beobachten, wie wurde, was ist – Sie scheinen aber eher ein weltanschauliches Interesse zu haben.”

    Zum einen verstehe ich nicht, wie die Teilaussagen dieses Satzes widersprüchlich sein könnten. Zum anderen vermag ich nicht zu erkennen, wie meine Motivation diese Diskussion beeinflussen könnte. Sie entscheidet wohl nur darüber, ob ich in eine solche Diskussion eintrete oder nicht.
    Noch ein kleiner Hinweis sei mir gestattet. Lassen Sie sich nicht von dem absichtlich polemischen Namen meines Blogs in die Irre führen. Zwar vertrete ich ganz offensichtlich eine bestimmte Weltanschauung, aber das soll mir (hoffentlich) nicht den Blick auf wissenschaftliche Wahrheiten versperren.

    Wenn Sie mir zeigen könnten, dass säkulare Gesellschaften zum demographischen Untergang verdammt sind, dann mag das meinen Wünschen widersprechen. Ich werde allerdings trotzdem damit leben (müssen). Tatsächlich akzeptiere ich sogar, dass die Biologie des Menschen diesen eher zum Glauben als zum Nichtglauben tendieren lässt. Wobei ich anmerken muss, dass diese Einsatz-Darstellung inhaltlich etwas verzerrend wirkt. Wenn Sie mir wissen wollen, kann ich das gerne ausführlicher schildern.

    zur Zeit bin ich von Ihren Ausführungen noch nicht im mindesten überzeugt. Denn genau so gut, könnte ich mit ähnlichen Belegen (Polybios, weltweite Statistiken) zeigen, dass Armut ein selektiver Vorteil wäre.

    “Und was soll ich auf Fragen wie “Warum gibt es heute nur 16 Millionen Juden?” ernsthaft antworten? So schlecht kann doch der Geschichtsunterricht an deutschen Schulen nicht sein, oder!?”

    Offenbar und -sichtlich war meine Frage etwas verkürzt. Christentum und Judentum hatten nach Ihrem eigenen Bekunden sehr ähnliche Startbedinungen. Eine kleine, religiös “verbindliche”, verfolgte, monotheistische Minderheit im niedergehenden Rom, die Fruchtbarkeit und hohe Geburtenraten propagiert. Beide Gruppen scheinen mir daher Ihre Voraussetzungen für eine demographisch erfolgreiche zu erfüllen. Warum gibt es nun etwa 2 Milliarden Christen aber nur 16 Millionen Juden?

    “Für seriöse und fachliche Fragen zur Evolutionsforschung stehe ich Ihnen selbstverständlich gerne zur Verfügung.”

    So schnell werden aus engagierten Fragen, zuerst unfachliche und jetzt auch noch unseriös, unfachliche. Ob dieser veränderten Einschätzung Ihrerseits bin ich recht verwirrt. Was hat sich geändert?

  59. @Balanus

    “Wobei die Übergewichtigkeit bei den religiös veranlagten Menschen häufiger zu sein scheint als bei den Säkularen (das vermittelt zumindest das Bild vor allem amerikanischer Medien: Viele Übergewichtige in Gotteshäusern, wenige auf dem Campus).”

    Und hier der Epiphenom Blogbeitrag, der Dein Bild empirisch untermauert. 😉

  60. @ verquer

    Sie haben Recht, Ihr Nick könnte den Verdacht aufkommen lassen, dass Sie ein wenig trollen wollten – schön, dass Sie das klarstellen.

    Lassen Sie mich Ihnen den Punkt am Beispiel der Dinosaurier versuchen zu erklären: Hier haben wir Evolutionsprozesse, die buchstäblich über Dutzende von Millionen Jahren abliefen und eine Vielfalt an eindrucksvollen Formen schufen. Ein Evolutionsforscher, der den Aufstieg der Säugetiere prognostiziert hätte, hätte wohl eine absolute Außenseiterposition vertreten. Dann aber endete das Zeitalter der Dinosaurier überraschend, schnell und dramatisch – wohl durch einen Asteroiden – und die Säuger eroberten sich neue Nischen.

    Wenn Ihnen also jemand erzählt, er oder sie könne aufgrund der Evolutionsforschung sichere Aussagen über die Zukunft machen – seien Sie skeptisch! Die Evolutionsforschung ist eine historische Wissenschaft und während ich nichts dagegen habe, wenn Leute mit Projektionen spielen, so sind das doch spekulative Ableitungen.

    Ebenso sind Rekonstruktionen der Vergangenheit immer nur Annäherungen, wir können ganze Dinosaurierarten oft nur an wenigen Fossilien rekonstruieren. Und in meinem Feld haben wir nur über die Neuzeit wirklich harte Daten und können an historischen Beispielen allenfalls prüfen, ob die heute gewonnenen Aussagen auch für die Vergangenheit Relevanz haben. Im Hinblick auf das späte, römische Reich scheint das der Fall zu sein. Und die Juden sind heute nicht 2 Milliarden, weil ihnen Christen und Muslime später jede Mission und sogar die Aufnahme von Konversionswilligen untersagten, sie aber auch in jeder Generation Verluste erlitten. Entsprechend weisen Rabbiner zu Recht darauf hin, dass die Religion ohne die hohe Kinderzahl in frommen, jüdischen Familien kaum überlebt hätte.

    Und zu “Evolutionsvorteil Armut”: Anders herum wird ein Schuh draus. Durch Technologie, Wohlstand, Bildung und Sicherheit schaffen wir uns tatsächlich ein Lebensumfeld, auf das unsere Vorfahren nicht evolviert waren. Entsprechend ringen wir kulturell um Anpassungen und Filme wie z.B. Avatar greifen dabei sehr geschickt unsere Spannungen und Brüche dabei auf:
    http://www.chronologs.de/…n-fortschrittszynismus

    Aus ernsthafter Evolutionsforschung lassen sich m.E. kaum Ideologien ableiten (und m.E. zum Beispiel auch Gott weder beweisen noch widerlegen), aber wir Menschen können eine ganze Menge über uns selbst lernen. Betrachten Sie diese Forschungen und diesen Blog daher doch einfach als Anregung, nicht als Bedrohung. Und wenn Sie wollen, gehen, denken, forschen Sie ein Stück mit! Beispielhaft darf ich auf @Balanus Idee einer innerartlichen Arbeitsteilung verweisen, die mir so neu ist und die ich interessant finde. Oder auf den Blog von Tom Rees, der von religionskritischer Seite her seit einiger Zeit an den Themen forscht:
    http://epiphenom.fieldofscience.com/…r-kids.html

    Herzliche Grüße!

  61. Kooperation

    Lieber Michael,

    freut mich, dass Ihnen der Gedanke von der spezies-umfassenden “Kooperation” bzw. “Arbeitsteilung” gefällt. Er hat ja auch viele Vorzüge:

    1. Die implizierte innerartliche Konkurrenz zwischen Religiösen und Säkularen löst sich in Nichts auf. Damit dürften Sie sehr viel seltener bei den Säkularen anecken, als es bislang der Fall war 😉

    2. Die Diskussion um die Evolution der Religiosität verliert ihr sozialdarwinistisches Geschmäckle. Die Rede vom besonderen “Reproduktionserfolg” einer Teilpopulation kann weitgehend unterbleiben, weil letztlich alle profitieren (unterstellt, die Erde kann die Menschen alle ernähren; insgesamt gesehen dürfte die Menschheit ja von sinkenden Geburtenraten profitieren, auch wenn lokal offenbar immer nur Wachstum angesagt ist).

    3. Die Idee, dass die Religiösen dereinst die Erde erben werden, wird ersetzt durch die sehr viel wahrscheinlichere Vorstellung, dass es ein balanciertes Wechselspiel zwischen Säkularen und Religiösen gibt: Wenn die Religiösen “überhand” zu nehmen drohen, setzt als Gegenbewegung eine stärkere Säkularisierung ein, und vice versa.

    4. Und das Beste: Diese Vorstellung ist mit allen empirischen Befunden kompatibel (behaupte ich jetzt mal ganz forsch).

    (Was Ihr freundliches Angebot eines Gastbeitrags betrifft: Besten Dank, aber das riecht mir zu sehr nach Arbeit ;-))

  62. @ verquer

    Noch zu Ihrer Frage “Zerfall”. Das ist ganz einfach, bei sich sexuell reproduzierenden Wesen müssen auf zwei Eltern zwei Kinder (Enkel, Urenkel etc.) kommen, um die Population stabil zu halten. Geht die Rate dauerhaft darüber, so liegt eine Expansion vor, liegt sie dauerhaft darunter, eine Implosion oder (weniger dramatisch formuliert) ein Zerfall der Population. Ernst Mayr hat verschiedentlich auf die sehr hohe Bedeutung dieser Relation hingewiesen und aufgezeigt, wie schnell sich selbst Veränderungen im Promillebereich in Genpools durchsetzen.

    Und wir kennen bislang (!) viele demografisch expandierende Religionsgemeinschaften, während bislang (!) alle konfessionslosen Populationen unter die Geburtenrate von zwei fielen. Das ist einfach der jetzige Kenntnisstand, der sich – wie es sich für Evolutionsforschung gehört – jederzeit ändern kann.

  63. @ Balanus

    Ja, der Gedanke klingt reizvoll und käme meinem Wunsch nach Optimismus und Harmonie entgegen! 😉

    Auf die näheren Ausführungen wäre ich aber gespannt gewesen! Stattdessen lese ich: (Was Ihr freundliches Angebot eines Gastbeitrags betrifft: Besten Dank, aber das riecht mir zu sehr nach Arbeit ;-))

    Tja, und was ist das nun für ein Signal an uns Wissenschaftsblogger, die wir Hunderte von Stunden mit dem Anlegen von Posts und Beantworten von Kommentaren verbringen? Wer ermutigt oder entlastet uns!? Muss ich erst streiken? 😉

  64. @verquer

    Danke für den Link!

    Schön, dass mich mein Eindruck nicht getäuscht hat. Da kann man mal sehen: Amerikanische Filme kucken kann zum gleichen Ergebnis führen wie eine aufwendige Studie ;-).

    Eines ist mir da aber noch aufgefallen: In der besagten Studie wurden ja alle Einflussfaktoren neutralisiert, so dass am Ende nur noch die Religiosität als Einflussgröße übrigblieb.

    So etwas Ähnliches wurde auch mal in Bezug auf die Religiosität und die Kinderzahl gemacht, mit dem Ergebnis, dass der Einfluss des Faktors Religiosität 20 oder 25% beträgt (der genaue Betrag ist mir nicht mehr erinnerlich, und nachforschen ist mir jetzt zu aufwendig). Michael Blume hatte mich auf diese deutsche Studie aus Berlin hingewiesen, von der aber nur das Abstract online verfügbar ist.

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