Der Neue Atheismus und die fehlenden Frauen – Gibt es auch einen antitheistischen Machismo?

BLOG: Natur des Glaubens

Evolutionsgeschichte der Religion(en)
Natur des Glaubens

Seit langem gibt es einen stabilen Befund quer durch die Studien der Religionssoziologie und Evolutionsforschung zu Religiosität und Religionen: Frauen sind – auch nach Kontrolle etwa von Bildung oder Erziehung – durchschnittlich deutlich religiöser als Männer. Der Atheismus – oder gar kämpferische Antitheismus – tritt deutlich überwiegend unter Männern auf. Eine große Studie in den USA fand 2001, dass Frauen nur 44 Prozent der selbsterklärten Nichtreligiösen, nur 30 Prozent der Atheisten und nur 25 Prozent der Agnostiker stellten. Die Auswertung der Schweizer Volkszählung untermauerte dieses Ergebnis. Und es deutet auch nichts darauf hin, dass dieser Abstand schmilzt: Unter US-Amerikanerinnen und -Amerikanern, gehören nicht nur mehr Frauen Religionsgemeinschaften an, es entscheiden sich nach einer weiteren Studie des Wiener Institutes für Demografie 2008 auch mehr Frauen als Männer, die konfessionslos aufgewachsen sind, später zum Eintritt in eine Religionsgemeinschaft. Auch in den Führungsetagen atheistisch-humanistischer Verbände (einschließlich der Giordano-Bruno-Stiftung) und unter den bekanntesten Autoren des "Neuen Atheismus" sind Frauen massiv unterrepräsentiert – und auch leichter bereit, wie z.B. Susan Blackmore die empirische Widerlegung der Religion-Virus-Metapher anzuerkennen. Auch der Cambridge Guide to Atheism weiß die reiche, empirische Datenlage zu bestätigen: Atheisten sind überwiegend männlich, gebildet und seltener Ehemänner und Väter.

Seien Frauen etwa "zurück geblieben"? Atheisten diskutieren (langsam) ein Tabu

Seit einigen Monanten beginnt auch zumindest ein wachsender Teil des atheistisch-antitheistischen Milieus das knifflige Thema zu diskutieren. Denn immerhin verstehen sich viele Antitheisten doch gerade gerne als "fortschrittlich" und als "Befreier" (auch) der Frauen, zudem soll Verhalten von Menschen ja aus der Evolutionstheorie heraus wissenschaftlich erklärt werden. Da wird es immer schwerer, das Offensichtliche zu ignorieren. Sollen Frauen etwa "zurück geblieben" sein? Oder verbirgt sich hinter der Vielfalt unserer Art mehr?

Richard Dawkins und sein "Elevatorgate"

Ausgerechnet Richard Dawkins befeuerte nun unabsichtlich die Debatte um den geringen Frauenanteil, Sexismus und Frauenfeindlichkeit unter Atheisten und Antitheisten. Auslöser waren Beschwerden der atheistischen Frauenrechtlerin skepchick aka Rebecca Watson u.a. über einen Atheisten, der sie am Ende einer Konferenz im Aufzug auf sein Hotelzimmer "einlud". Dass Watson dies befremdete, löste wiederum höhnische Kommentare von Richard Dawkins und anderer männlicher Religionskritiker aus. "Elevatorgate" war geboren, die Debatte eskaliert(e) weiter und beschäftigt inzwischen sogar Kolumnistinnen der Washington Times ("Of sexism and atheism: Richard Dawkins gets in trouble with feminists"). In Blogs, auf YouTube, auf Twitter und Facebook debattieren inzwischen Tausende darüber.

Zur (weitgehend übersehenen) Rolle von Frauen in der Evolutions- und Religionsgeschichte

Offenkundig haben auch viele Menschen mit vermeintlich wissenschaftlichen Weltbildern durchaus Klärungsbedarf, wo es um plumpe und pseudo-wissenschaftliche Klischees über "die Männer" und "die Frauen" geht. Denn gerade in der Erforschung der Evolution des Menschen und dessen Religiosität und Religionen spielten solche selten ausgesprochenen Klischees eine große Rolle. Mehr als ein Jahrhundert vor der Entdeckung der modernen Evolutionstheorie sprach David Hume in seinem berühmten "Natural History of Religion – Naturgeschichte der Religion" (1757) mit Berufung auf antike Quellen bereits Frauen die durchschnittlich höhere Religiosität und die Begründung von Religionsgemeinschaften und religiösen Traditionen zu.

Aber obwohl Charles Darwin sich auf Hume bezog und auch die Theorie der sexuellen Selektion vorentwarf, konnte er sich eine aktive Rolle der Menschenfrau kaum vorstellen. So schrieb er in seiner "Abstammung des Menschen": „Der Mann ist an Körper und Geist kraftvoller als die Frau, und im wilden Zustande hält er diesselbe in einem viel unterwürfigeren Stande der Knechtschaft, als es das Männchen irgend eines anderen Thieres tut; es ist daher nicht überraschend, daß er das Vermögen der Wahl erlangt hat.“ (Darwin 1874: 675)

Entsprechend war für Charles Darwin der Homo religiosus ein Vir religiosus (religiöser Mann) – auch in seinen Hypothesen zur Evolution der Religiosität entwarf Darwin Szenarien von Kampf, Jagd und Konkurrenz, in denen Frauen keine eigenständige Rolle zukam, sie nicht einmal Erwähnung fanden. Einsprüche von Antoinette Brown Blackwell und später auch vom Mitentdecker der Evolution, Alfred Russel Wallace, blieben ungehört, teilweise bis in unsere Zeit.

 

Ob die "angry white men" – "zornigen weißen Männer" des sog. "Neuen Atheismus" stärker als bisher bereit sein werden, sich ernsthaft mit dem Thema fehlender Frauen, von Sexismus, Kinder- und Familienmangel in ihren Reihen auseinander zu setzen? Ob sie sogar so mutig sein werden, sich mit der wachsenden Zahl evolutionärer Befunde zu Religiosität und Religionen dazu zu befassen und auch eigene Klischees dabei zu hinterfragen? Bisher schimpfen sie vor allem, oder bitten, wie der bekannte antitheistische Biologe @PZMyers per Twitter um Verständnis für ihre "Veranlagungen":

skepchick should totally relax. We’re dudes.. we’re going to try to "hit that" –

Deutsche Übersetzung:

skepchick sollte sich total entspannen. Wir sind Kerle… Wir werden immer versuchen "zu landen" – #WeltdesWhattheFuck

Wer sich stattdessen für die Evolutionsforschung zur Rolle der Frauen in der Entwicklung von Religiosität und Religionen interessiert, hier gerne ein kostenfreier Artikel:

"Die Rolle der Frau in der Evolution von Religiosität",
Mitteilungen der Berliner Gesellschaft für Anthropologie, Ethnologie und Urgeschichte Bd. 31, 2010, S. 15 – 26

Dr. Michael Blume studierte Religions- und Politikwissenschaft & promovierte über Religion in der Hirn- und Evolutionsforschung. Uni-Dozent, Wissenschaftsblogger & christlich-islamischer Familienvater, Buchautor, u.a. "Islam in der Krise" (2017), "Warum der Antisemitismus uns alle bedroht" (2019) u.v.m. Hat auch in Krisenregionen manches erlebt und überlebt, Beauftragter der Landesregierung BW gg. Antisemitismus. Auf "Natur des Glaubens" bloggt er seit vielen Jahren als „teilnehmender Beobachter“, um Digitalisierung zu erforschen, Religionswissenschaft leichter zugänglich und niedrigschwelliger diskutierbar zu machen.

89 Kommentare

  1. Relevanz

    Inwiefern soll es für mich als Atheisten relevant sein/mich interessieren, dass Atheisten weniger Kinder haben als religiöse Menschen?

    Ist das irgendwie spannander als die Tatsache, dass gebildete Menschen weniger Kinder haben?

    (interessant an und Pfirsich ist die Frage natürlich schon, aber wieso sollten explizit Atheisten sich damit beschäftigen?)
    Was genau ist die Intention dieses Bogposts?

  2. @Florian Freistetter

    Unter den Studierenden der Religionswissenschaft überwiegen Frauen – unter den Profs Männer. Und, ja, selbstverständlich halte ich das für ein Thema auch unseres Faches, sonst würde ich ja nicht drüber schreiben. 😉

  3. @Thomas

    Och, der differentielle Reproduktionserfolg ist nur für diejenigen von uns interessant, die sich für Evolutionsprozesse interessieren bzw. diese erforschen. Und z.B. für Politikwissenschaftler wie Eric Kaufmann, die Demografie für einen wichtigen Faktor auch kultureller Prozesse halten. Über mangelndes Interesse können wir uns da international und interdisziplinär nicht beklagen. 🙂

  4. Gibt es einen theistischen Machismo?

    Seit langem gibt es einen stabilen Befund quer durch die Studien der Religionssoziologie und Evolutionsforschung zu Religiosität und Religionen:

    Frauen sind – auch nach Kontrolle etwa von Bildung oder Erziehung – durchschnittlich deutlich religiöser als Männer.

    Der lautstarke Theismus – oder gar kämpferische Anti-Atheismus – tritt aber deutlich überwiegend unter Männern auf.

    Auch in den Führungsetagen Theistisch-christlicher Verbände (einschließlich der Evanglelischen Kirche) und unter den bekanntesten Autoren des “Neuen Christentums” sind Frauen massiv unterrepräsentiert

    Auch die WIKIPEDIA weiß die reiche, empirische Datenlage zu bestätigen:

    Theisten in führenden Positionen sind überwiegend männlich, gebildet und seltener Ehemänner und Väter.

    Seien Frauen etwa “zurück geblieben”?

    Seit einigen Monanten beginnt auch zumindest ein wachsender Teil des theistisch-anti-atheistischen Milieus das knifflige Thema zu diskutieren.

    Denn immerhin verstehen sich viele Anti-Atheisten doch gerade gerne als “fortschrittlich” und als “Befreier” (auch) der Frauen, zudem soll Verhalten von Menschen ja aus der Bibel heraus theologisch erklärt werden. Da wird es immer schwerer, das Offensichtliche zu ignorieren:

    Beim Äpfel mit Birnen vergleichen und willkürlich beliebige Zusammenhänge zu kontruieren macht Christen keiner etwas vor.

    Respekt Herr Blume. Sie haben es geschafft. Das war wieder ein Meisterwerk. Ach, übrigens, schauen Sie mal nach Ostdeutschland und die Geschlechtsverteilung des Atheismus dort vor Ort.

    Sie werden unter den Anti-Atheisten genau die gleiche Männer-Frauen Verteilung haben, wie unter den Anti-Theisten.

    Sie sind übrigens auch ein Mann.

    Denken Sie mal darüber nach!

    Liebe Grüße,
    Maria

  5. @”Maria Magdelana”

    Es ist doch immer wieder erfrischend, wenn Leute unter Pseudonym ihre Abneigung gegen (Anders-)Glaubende verkünden. Wobei “Maria Magdalena” aber ein schönes Pseudonym sowohl für einen Mann wie eine Frau wäre. 🙂 Zum Faktischen:

    Nach meiner Kenntnis ist auch unter Ostdeutschen Religiosität stärker unter Frauen vertreten. Wenn Sie belastbar anderslautende Datenquellen haben, bin ich für einen Hinweis sehr dankbar! Übrigens werden wir derzeit ja auch von einer ostdeutschen Christin regiert, wogegen im DDR-“Sozialismus” stets nur “humanistische” Männer herrschten. Ganz abgesehen davon, dass die Kirchen auch eine große Rolle beim Sturz der Diktatur spielten.

    Und, ja, ich bin ein Mann, und ein glücklicher dazu! 🙂 Für wen genau ist das ein Problem?

  6. @Michael: Sockenpuppe

    Auf Twitter brüstet sich ein gewisser @MTaege damit, mit “Maria Magdalena” einen “zweiten Versuch” hier gestartet zu haben. Ist schon traurig, wenn Leute auf Argumente nur mit Sockenpuppen reagieren… Kennst Du diesen @MTaege?

  7. @Severyn

    Seltsam, ich habe @MTaege ganz anders kennen gelernt. Könnte die IP überprüfen, aber ich frag ihn einfach. Auf jeden Fall macht es wenig Sinn, mit Sockenpuppen zu debattieren.

  8. @Thomas

    Doch, das war es. Ich gebe gerne Zeit, um Daten und Texte hier auf den Blogs sowie auf meiner Homepage jedermann und jederfrau kostenfrei zugänglich zu machen. Aber wenn Dich Evolutionsforschung zu Religiosität und Religionen nicht interessiert oder Du weltanschauliche Vorbehalte hast, so be it. Ich muss ja auch damit leben, dass z.B. Kreationisten die Evolutionstheorie insgesamt ablehnen, ohne dass ich jeden einzeln überzeugen könnte. Ich forsche und publiziere einfach weiter, ohne jeden Unfehlbarkeitsanspruch und für Interessierte. 🙂 Dir alles Gute!

    PS: Japan ist Weltmeister! 🙂

  9. Zusammenhänge

    Zitat: “An Tagen mit hohem Eiscremeverbrauch ertrinken mehr Menschen als an Tagen, an denen wenig Eis verkauft wird.” (aus: Der unsichtbare Gorilla, Piper, ISBN: 978-3-492-05351-8, Seite 215)

    Manche Aussagen sind einfach sinnlos, weil hierbei falsche Zusammenhänge suggeriert werden.

    Beim Thema Frauen/Männer/Religiosität wäre es z.B. auch wichtig zu wissen, wie Emotional sich die betroffenen Personen einschätzen: gibt es einen Zusammenhang zwischen persönlicher Emotionalität und Religiosität?

  10. Zusammenhänge II

    Gerade lese ich jetzt in der Zeitung, dass vorgeburtlicher Testosteronspiegel möglicherweise einen Einfluss auf späteres Sozialverhalten haben könnte – und damit auch auf Religiosität?

    per Google > ´Das Berufsinteresse mit in die Wiege gelegt´
    Eine Studie der Uni Konstanz

  11. @adenosine

    Interessanterweise ja – erste Studien deuten darauf hin, dass Frauen und Männer unterschiedliche Glaubensaussagen im Mittel für unterschiedlich glaubwürdig halten. In “Gott, Gene und Gehirn” haben wir einiges dazu, hier aber z.B. auch eine Grafik zum Thema UFO-Religionen (S.9), die stärker männlich dominiert sind:
    http://www.blume-religionswissenschaft.de/…5.pdf

    Interessant sind auch Befunde z.B. von Ina Wunn zu Religiosität unter Musliminnen und Muslimen in Deutschland.(S. 60 ff.)
    http://www.bertelsmann-stiftung.de/…_25865_2.pdf

    Das ist ein derzeit wachsendes Forschungsfeld und auf weitere Befunde in diesem Gebiet dürfen wir sehr gespannt sein.

  12. Um einmal ein uraltes Klischee zu bemühen: ist es nicht wirklich so, dass Frauen im Durchschnitt emotionaler agieren, Männer im Durchschnitt rationaler? In meinem Umfeld mache ich die Erfahrung, dass Frauen durchweg moralischer argumentieren als Männer (meinetwegen moralistischer, moralinsaurer, um mit Nietzsche zu sprechen); so sind sie tendenziell eher beeinflusst z. B. vom Empfinden von Ungerechtigkeit. Und hängen Religiosität und Moralität – hier verstanden als Intuition, als Gefühl – nicht eng zusammen, insofern Religion für die ethische Infrastruktur einer Gesellschaft sorgt – zumindest in vormodernen Zeiten?

  13. @Blume

    Größtenteils ist die Kritik hier unberechtigt und deine Argumente dagegen sehr richtig.
    Ich bin aber auch der Meinung, dass du da einfach selbst Schuld bist. Wer Polemik sät wir Polemik ernten. Beides sind keine Diskussionsgrundlagen.
    Zum Beispiel die Unterstellung Frauen seien “”zurück geblieben”” wo du dich selbst nicht mal traust es ohne Anführungszeichen zu schreiben. Man kann es auf viele Weisen lesen und die meisten sind einfach polemische Unterstellungen.

    Zurück zum Thema:
    1.
    Ein Erklärungsansatz wäre ob Frauen einfach emotionaler sind und rationale Widersprüche lieber überschauen. (HanlocksMesser als Weltbild ist durchaus rational) Das würde auch den Glauben an Homöopathie etc. erklären.

    2.
    Es ist möglich, dass Frauen ihren Weltbildern einfach loyaler sind.

    3.
    Ein anderer Erklärungsansatz ist, dass es unter Männer einfach größere Variationen. Ähnlich wie bei der Intelligenz gibt es mehr intelligentere Personen bei Männern als bei Frauen wie es auch mehr weniger intelligente Personen bei Männern gibt. Die größere Variation bei Religionen würde das analog erklären und eine Erklärung für die Ufo-Religionen gleich mitliefern.

  14. die 3. Hypothese müsste dazu führen, dass es nicht nur mehr Ufogläubige unter Männern gibt sondern auch bspw. mehr Männer in extremen Glaubensinterpretationen auch in den christlichen Kirchen gibt.

  15. Ganz einfach:

    Wenn Frauen zugäben, nicht an Gott zu glauben, hätten die Männer ein prima Argument gegen eine kirchliche Trauung mit Brautkleid, Täubchen und Glockengebimmel. Also heuchelt man eben weiter.

    Ich empfehle für die weitere Recherche z.B. http://www.hochzeitsplaza.de/hochzeits-forum/ Der pragmatischste Ansatz ist nämlich nicht immer der schlechteste. ^^

  16. @Ute

    Was für ein Link, klasse! Von den Scilogs zur Hochzeitsplaza in einem Klick, was für ein erkenntnisfördernder Kulturschock, danke! 🙂

    @N. Haghthorpe hat ja schon Spannendes gefunden, meine Lieblingsstelle ist das Interview mit dem “Ehetrauenden Pfarrer, der aus dem Nähkästchen plaudert”:
    http://www.hochzeitsplaza.de/…naehkaestchen.html

    Etwas Ernsthafter finde ich es aber auch gut, dass Du klarstellst, dass auch Frauen mit dem Bezug auf Gott(heiten) durchaus auch Interessen vertreten und durchsetzen können! Und warum die Geschlechter da auch tendenziell unterschiedliche Präferenzen ausgeprägt haben (warum schätzen z.B., um bei Deinem Beispiel zu bleiben, nicht auch mehr Männer “kirchliche Trauung mit Brautkleid, Täubchen und Glockengebimmel”, andere Statussymbole erwerben sie doch auch?) – das sind die Fragen, nach denen zu forschen sich lohnt und Freude macht, ohne dass dabei die Überlegenheit eines Geschlechtes angenommen werden muss. Also danke für den wunderbaren Kommentar & Link, Ute!

  17. Neues von Twitter

    @MTaege schreibt, dass er nur auf M.M. Kommentar hingewiesen habe, diese(r) aber keine Sockenpuppe von ihm war. Brauche(n) also nicht enttäuscht zu sein. 🙂

    Und, ach ja, ein “Reverend” von einer “Church of Atheism” ließ mich bzw. uns via Twitter auch seine Ansichten zu “Elevatorgate” wissen. Was es nicht alles gibt…:
    http://churchofatheism.webs.com/

  18. @KRichard, flatolino & Anton: Emotionen

    Selbst wenn wir annähmen, dass hier einfach emotionale Unterschiede vorlägen, würden damit aus evolutionärer Sicht die eigentlichen Fragen ja erst beginnen, z.B.

    1. Haben Frauen wirklich “mehr” oder teilweise “andere” Emotionen als Männer?

    2. Ist EQ besser oder schlechter als IQ? Oder ist das zu einfach polarisiert, gibt es denn eigentlich Emotionalität ohne Rationalität und vice versa?

    3. Wenn unterschiedliche emotionale und rationale Veranlagungen beobachtbar sind, wie entstanden diese und wie wirkten und wirken sie sich aus?

    Religiosität war und ist ja evolutionär insgesamt erfolgreich – und es ist m.E. höchst zweifelhaft anzunehmen, dass die Evolution irgendwie “Rationalität” grundsätzlich stärke und belohne. Vielleicht kommt es z.B. auf die richtige(n) Mischung(en) an?

    Im o.g. Text habe ich einige dieser Fragen ja bereits auf Basis von Datenbefunden gestellt. Mein persönlicher “Augenöffner” dazu war und ist das Buch von Sarah Blaffer Hrdy “Mütter und andere”:
    http://www.chronologs.de/…sforscherin-sarah-hrdy

    Ich empfehle es jedem und jeder, die und der Interesse an Evolutionsforschung hat und aus den gängigen Klischees hinauswachsen möchte.

    @Anton, auf Deine drei Hypothesen – von denen ich zwei am Anfang der Forschungen auch vertreten hatte – gehe ich gerne in einem eigenen Kommentar ein, sobald die Zeit es erlaubt.

  19. @Anton Maier: 3 Hypothesen

    Lieber Anton,

    gerne gehe ich auf Deine drei Hypothesen ein, von denen ich zweien früher selbst angehangen bin.

    1. Ein Erklärungsansatz wäre ob Frauen einfach emotionaler sind und rationale Widersprüche lieber überschauen. (HanlocksMesser als Weltbild ist durchaus rational) Das würde auch den Glauben an Homöopathie etc. erklären.

    Ja, aber nicht z.B. den mehrheitlich männlichen Glauben in UFOs und Außerirdische – oder in “Rationalität” selbst. Wie ich weiter oben schon schrieb, wäre ja zu klären, ob “mehr” oder “andere” Emotionen vorlägen – und wann und wie sich das auswirkt.

    Denn aus evolutionärer Sicht verkörpern ja auch emotionale Anlagen (mindestens früher) erfolgreiche Merkmale und es müsste erklärbar sein, woher sie rühren. Im oben verlinkten Artikel gehe ich ja diesen Weg, Justin Barret und Sarah Blaffer Hrdy haben Unterschiede in der TOM-(Theory of Mind)-Fähigkeit vorgeschlagen, allerdings stehen die Forschungen dazu noch am Anfang.

    2. Es ist möglich, dass Frauen ihren Weltbildern einfach loyaler sind.

    Diese Strategie galt als risk-averse-strategem sogar lange als stärkster Kandidat. Denn, so die Argumentation von Evolutionspsychologen, wenn Frauen durch Risiken weniger Reproduktionserfolg zu gewinnen gehabt hätten als Männer, so hätten sie eben auch weniger Risikofreude entwickelt und sich lieber (und erfolgreicher) am Bewährten orientiert.

    Das Problem ist aber, dass es beim näheren Hinschauen mit den Daten nicht mehr passt. So treten (natürlich stets im statistischen Mittel) Frauen laut oben verlinkter Wien-Studie nicht nur zögerlicher aus Religionsgemeinschaften aus, sie treten auch bereitwilliger in solche ein – selbst dann, wenn sie konfessionslos aufgewachsen sind! Und siehe auch hier die Geschlechterverteilung nach Konfessionen in der Schweiz (S. 33):
    http://www.blume-religionswissenschaft.de/…n.pdf

    Frauen überwiegen hier nicht nur in den traditionell etablierten Religionsgemeinschaften, sondern auch in den sehr jungen und oft neu gegründeten Gemeinden etwa der Pfingstkirchen (Pfg) und der Neupietisten (Npt). Wenn sie ihnen glaubwürdig erscheinen, zögern Frauen nicht, sich auch neuen, religiösen Bewegungen anzuschließen (vgl. dazu auch die frühchristlichen Gemeinden).

    3. Ein anderer Erklärungsansatz ist, dass es unter Männer einfach größere Variationen. Ähnlich wie bei der Intelligenz gibt es mehr intelligentere Personen bei Männern als bei Frauen wie es auch mehr weniger intelligente Personen bei Männern gibt. Die größere Variation bei Religionen würde das analog erklären und eine Erklärung für die Ufo-Religionen gleich mitliefern.

    die 3. Hypothese müsste dazu führen, dass es nicht nur mehr Ufogläubige unter Männern gibt sondern auch bspw. mehr Männer in extremen Glaubensinterpretationen auch in den christlichen Kirchen gibt.

    Auch diesen Ansatz hatte ich früh verfolgt – er bewahrheitete sich aber leider so nicht. Frauen sind auch in den Religionsgemeinschaften stärker vertreten, die stark traditional oder gar fundamentalistisch eingeschätzt werden können und stellen die stärkste Mitgliedschaft beispielsweise bei den Zeugen Jehovas (ZeJ). Umgekehrt profitieren liberale Kirchen bislang weniger vom weiblichen Zustrom – z.B. haben die evangelisch-reformierten Kirchen trotz der Abschaffung von Zölibat, der Gleichberechtigung vin Frauen in Pastoren- und Bischofsämtern, demokratischeren Strukturen usw. nur geringfügig höhere Frauenanteile als die römisch-katholische Kirche – und sogar deutlich niedrigere als viele der genannten “strengeren” Kirchen.

    Ich gebe ganz offen zu, dass mich der Befund irritierte, weil ich doch erwartet hatte, dass auch Frauen durch die Wahl ihrer Religionsgemeinschaft Interessen vertreten würden. Es brauchte eine Zeit, bis ich anhand der Daten und einiger Interviews zu akzeptieren begann, dass diese “Interessen” anders wahrgenommen wurden, als mir das einsichtig erschienen wäre und z.B. Verbindlichkeit und Beständigkeit von Gemeinschafts- und Familienstrukturen als wichtiger erschienen als z.B. das Frauenpriestertum. Die Ausprägungen und Varianzen dieser Präferenzen unter wechselnden Umweltbedingungen scheinen mir ein wichtiger Schlüssel zu sein, um weiter zu forschen. Der BGAEU-Text ist ja nur ein Zwischenschritt zu weiteren Arbeiten:
    http://www.blume-religionswissenschaft.de/…e.pdf

    Danke für das gute & konstruktive Mitdenken!

  20. Richard Dawkins

    Ich finde es, ehrlich gesagt, albern, den sarkastischen Kommentar von Richard Dawkins so aufzubauschen. Dass sich eine Frau darüber beschwert, dass nicht alle Atheisten Feministen sind, ist genauso abwegig, wie sich darüber zu beschweren, dass nicht alle Atheisten Vegetarier sind – es sind zwei grundverschiedene Probleme.

  21. @Edgar Dahl

    Interessant: Also darf Richard Dawkins den Erfahrungsbericht einer Frau öffentlich “sarkastisch” kommentieren. Wenn diese sich aber wehrt, ist das dann “albern”… Fällt Dir da nicht etwas auf?

    Auch Deinen Vergleich von Frauen und Vegetariern finde ich nicht überzeugend. Da Du doch ein wissenschaftliches Weltbild auf Grundlage der Evolutionstheorie reklamierst und auch Hume und Darwin gerne zitier(te)st, hast Du doch sicher eine ernsthaftere Antwort auf den geringen Frauenanteil unter Atheisten parat?

  22. Frauen und Religionsgemeinschaften

    aus persönlicher Erfahrung kann ich sagen, dass die Anwesenheit einer Frau in einer Relgionsgemeinschaft noch lange nicht bedeutet, dass diese auch “glaubt”.
    Ggf. geht es eher um die “Gemeinschaft” denn um die Relgion. Daher ist der Wechsel bzw. Eintritt in solch eine Gemeinschaft dann recht Einfach, weil der Rest ggf. nur eine Nebensache ist.

    Ich weiß nicht inwieweit solche “Effekte” bisher berücksichtigt wurden.

  23. @ – Michael: Dawkins

    “Interessant: Also darf Richard Dawkins den Erfahrungsbericht einer Frau öffentlich ‘sarkastisch’ kommentieren. Wenn diese sich aber wehrt, ist das dann ‘albern’… Fällt Dir da nicht etwas auf?”

    “Albern” ist, wie ich explizit gesagt habe, wegen Dawkins’ Bemerkung einen solchen Lärm zu machen.

    Ich persönlich finde den “Erfahrungsbericht” der Frau genauso deplaziert wie Dawkins’ Kommentar.

  24. @ – Michael: Vegetarier

    “Auch Deinen Vergleich von Frauen und Vegetariern finde ich nicht überzeugend.”

    Was ist daran so schwer zu verstehen? Atheisten sind Atheisten – nicht mehr und nicht weniger. Sich darüber zu beklagen, dass sie nicht auch Feministen sind, ist genauso abwegig, wie sich darüber zu beschweren, dass sie nicht auch Deterministen, Utilitaristen oder Sozialisten sind. Das sind ganz verschiedene Probleme!

  25. @ – Michael: Frauen

    “Da Du doch ein wissenschaftliches Weltbild auf Grundlage der Evolutionstheorie reklamierst und auch Hume und Darwin gerne zitier(te)st, hast Du doch sicher eine ernsthaftere Antwort auf den geringen Frauenanteil unter Atheisten parat?”

    Ich weiß, Du möchtest mich zu einer ähnlich “frauenfeindlichen” Bemerkung provozieren wie Dawkins.

    Doch ich muss gestehen, dass ich nicht die geringste Ahnung habe, weshalb Frauen unter den Atheisten unterrepräsentiert sind. Ehrlich gesagt, würde ich diese Behauptung sogar bis zum Beweis ihres Gegenteils in Zweifel ziehen. Hat man in der ehemaligen DDR mal eine Umfrage gemacht, aus der sich ergab, dass Frauen religiöser als Männer seien? Nach allem, was ich weiß, waren die Frauen im Osten genauso “religiös unmusikalisch” wie die Männer.

  26. @Edgar Dahl

    Das einzige, wozu ich Dich provozieren will, ist das Nachdenken. Wenn es bei diesem Thema so unterschiedliche Wahrnehmungen gibt, warum erscheint Dir dann die andere gleich als “albern”? Warum fühlte sich auch Dawkins zu einem “sarkastischen” Kommentar bemüßigt? Warum weichst Du den überaus eindeutigen Daten aus?

    Es ist doch faszinierend, dass z.B. PZ Myers, auf dessen Blog Dawkins seinen Kommentar listete, in dieser Debatte seine Ansicht vom “Kerl-“Sein hinaus posaunt, zugleich aber ein eigenständiges Frau-Sein nicht bzw. nur als defizitär erscheint.

  27. @Sascha

    Auch die Zustimmung zu Glaubensaussagen, die persönliche Selbsteinschätzung und die Frequenz privater Gebete ist bei Frauen höher. Neben dem obigen Artikel habe ich in der Antwort auf @adenosine auch eine Studie zu Musliminnen und Muslimen verlinkt. Das schließt das Gemeinschafts-Theorem aber m.E. nicht aus, mehr Lug als unter Männern kann ich aber nicht erkennen.

  28. @ – Michael

    “Das einzige, wozu ich Dich provozieren will, ist das Nachdenken.”

    Das ist nett. Ich wüsste nicht, was ich ohne Dich täte!

  29. @ – Michael

    “Warum weichst Du den überaus eindeutigen Daten aus?”

    Du musst erstmal welche liefern!

    Laut ALLBUS 2008 haben auf die Frage “Wie oft ungefähr beten Sie?” 74,2 % der Ossis und 27,3 % der Wessis mit “nie” geantwortet.

    Versuch doch mal herauszufinden, ob es diesbezüglich einen statistisch signifikanten Unterschied zwischen den Geschlechtern gab.

  30. @Michael

    Theorie 1+3 oder 1+2+3 zusammen erklären das Phänomen aber und streicht sämtliche angeführte Kritik.

  31. Ich find’s lustig,

    …dass der Herr Blume alles immer und immer wieder, vorkauen muss. 🙂
    Herr Blume ist übrigens nicht der einzige, der dies feststellte:

    http://www.olzog.de/…hdr_leseprobe_02_frauen.pdf

    Auch ich kann aus eigener Empirie sagen, dass Frauen eher an etwas glauben oder religiös sind als die Männer.
    (polnischer Herkunft)
    Ich möchte noch hinzufügen, dass polnische konservative
    Menschen sich nach dem Kommunismus sehnen, mit der Begründung Gott sei ein Kommunist. (Adam und Eva Geschichte)
    >> Da hier oftmals mit dem Kommunismus argumentiert wird.

  32. Teil 2

    Die Rolle der Frau ist besonders in Schlesien sehr konservativ, jedoch machen die Frauen das gerne freiwillig mit und sind sogar stolz daruf, geehrt wird die Mutter für dieses Verhalten sehr. Und die Gretchen Frage ist dort unabdingbar, ein nicht schätzen der Frau ist dort oftmals mit dem stark verbreiteten Alkoholismus verbunden. Gerade in Gegenden in denen Armut herrscht, hat die Kirche eine durchaus positive Wirkung auf die Menschen, es wird zum Bespiel jährlich, zu den heiligen drei Königen, jedes Haus besucht und gesegnet und der Pfarrer hört sich gerne die Probleme der Menschen dort an. Soll nicht heißen, dass ein Vernunft-Modell nicht auch funktionieren könne in Polen jedoch, gab es den Kommunismus mit der Kirche. Auch hier führte Herr Blume auf, dass es naturwissenschaftlich erklärbar sei, warum die Glaubensinhalte und Vorstellungen sich von Mann und Frau unterscheiden würden: http://www.blume-religionswissenschaft.de/…8.pdf Ab Seite 15, nach der Gretchenfrage. Er erklärt auch, dass der Mensch aus Erfahrung heraus, mit dem Monotheismus den Polytheismus besiegte, durch die Unantastbarkeit der Leibesfrucht. Wenn Frauen so sind, weil das Glaubensmodell es so verlangt, dann ist darauf hinzuweisen, dass die Natur sondiert hat und wir aus diesem Weg so sind.Es würde mich auch interessieren, ob es in den ALLBUS Daten von 2008 einen Geschlechterunterschied gab, bei dem atheistischen sowie dem religiösen Anteil.

  33. @Edgar: ALLBUS 2008

    Lieber Edgar,

    das ist ein Wort! Mit Allbus habe ich schon gearbeitet und versuche, in den kommenden Wochen die 2008er-Daten auszuwerten. Nehmen wir es als eine Wette zwischen einem Empiriker und einem Philosophen! 🙂

  34. Gekürzt…? @Tim

    “Man” sollte den Tim und andere vielleicht darauf aufmerksam machen: Das System kürzt automatisch, sobald eine nach rechts offene eckige Klammer im Text erscheint und nicht für einen HTML-Befehl benützt wird. Ist wohl Spamschutz.
    Aber ansonsten bin ich gerade “außer Gefecht” bzw. habe privat anderes zu tun. Lesen tu ich noch, viel zu viel. Aber schreiben: erst wenn ich mit anderem fertig bin.

  35. @ – Michael

    “Nehmen wir es als eine Wette zwischen einem Empiriker und einem Philosophen! :-)”

    Ich habe nicht behauptet, dass Frauen weniger religiös seien als Männer. Ich habe behauptet, dass Du uns bislang noch gar keine belastbaren Daten dafür vorgelegt hast!

    Ich nehme an, dass der ALLBUS 2008 einen statistisch signifikanten Geschlechtsunterschied demonstrieren wird. Meine Vermutung ist jedoch, dass er bei weitem nicht so groß ist, wie von Dir unterstellt.

    Was ist eigentlich Deine Arbeitshypothese? Frauen sind religiöser, weil…?

  36. @Edgar

    Jetzt bin ich etwas überrascht, weil ich gedacht habe, Du hättest die oben verlinkten Ressourcen schon wahr genommen. Du findest dort Links zu einer ganzen Reihe von Studien sowie eine Publikation von mir genau zum Thema. Wir hatten die Religiosität von Frauen und Männern u.a. bei der MVE-Tagung in Berlin diskutiert, natürlich auf der Basis empirischer Daten. Wenn es Dich wirklich interessiert -> Links kostenfrei oben.

    Beste Grüße!

  37. @Hermann Aichele

    Ja, danke es war schon etwas spät,
    so hatte ich eine lange Schleife. Im Internet nachgelesen, beginnen die meisten html Befehle mit 2 “größer als” Zeichen.
    Der Befehl wird, so denke ich angenommen, doch kann nichts damit angefangen werden und somit ist dann Ende mit dem Befehl, somit auch die Kürzung des Textes.

  38. @ – Michael

    Nein, ich hatte beim ersten Lesen nur auf den Link zur “Dawkins-Affäre” geklickt.

    Heute habe ich auch einen Blick auf Deinen Artikel geworfen, doch keine Antwort auf die Frage finden können:

    Warum sind Frauen religiöser als Männer?

    Vorausgesetzt, es ist tatsächlich so: Gibt es eine kurze und bündige Antwort darauf?

  39. Vielleicht korreliert das ja auch mit der technisch/wissenschaftlichen Bildung? Dort sind die Männer ja deutlich überrepräsentiert, und ich tippe mal, dass eine solche Bildung sich auch auf die religiöse Haltung auswirkt.

  40. @Edgar & @adenosine

    Es spricht vielmehr einiges dafür, dass die Varianz in Emotionen, die stärkere Tendenz von Frauen zu interpersonalen und von Männern zu technischen Tätigkeiten die gleichen, evolutionären Wurzeln wie die Unterschiede in der Religiosität haben dürften: Höhere TOM und stärkerer Gewinn durch soziale Vergemeinschaftung setzten die Evolution von Religiosität zunächst unter Frauen in Gang, Männer traten dann erst hinzu. Und die Evolution geht per differentiellem Reproduktionserfolg weiter…

    Ausführlicher im BGAEU-Text oben.

  41. Managerinnen & Hausmänner

    Vielleicht korreliert es auch mit der Bildung an sich. Und mit beruflicher Teilhabe.

    “Frauen sind – auch nach Kontrolle etwa von Bildung oder Erziehung – durchschnittlich deutlich religiöser als Männer. (…) Die Auswertung der Schweizer Volkszählung untermauerte dieses Ergebnis.”

    “Die Daten der Volkszählung scheinen auf den ersten Blick ein höheres Maß an Kirchlichkeit der Frauen zu bestätigen. (…)”

    Anteil der Konfessionslosen unter den Schweizer Frauen 6,5% – Männern 8,4%

    „Auf den zweiten Blick verflüchtigen sich zusehends die Differenzen zwischen den Geschlechtern. Wird über das Geschlechtsmerkmal hinaus die Einbindung ins Erwerbsleben sowie die höchste abgeschlossene Schulstufe in Betracht gezogen, lässt sich die Behauptung, die Frauen hätten von Natur aus eine engere Beziehung zu Religion und Kirche nicht weiter aufrecht erhalten.

    Anteil der Konfessionslosen unter vollerwerbstätigen Frauen 8,1 % – Männern 8,6 %.

    – Anteil der Konfessionslosen im obersten Management bei den Frauen 14, 7 % – Männern 10,6 %
    – Anteil der Konfessionslosen unter freiberuflichen Frauen 21,8% – Männern 15,7 %
    – Anteil der Konfessionslosen unter Akademikern bei den Frauen 17% – Männern 12,9%;

    Übrigens: Mit einem Anteil von 21% unter den Hausmännern sind die Atheisten hier deutlich überrepräsentiert! So viel zum Machismo…. 🙂

  42. @ – Michael

    Ich hatte gefragt, warum Frauen religiöser sind als Männer. Du antwortest:

    “Es spricht einiges dafür, dass die Varianz in Emotionen, die stärkere Tendenz von Frauen zu interpersonalen und von Männern zu technischen Tätigkeiten die gleichen, evolutionären Wurzeln wie die Unterschiede in der Religiosität haben dürften.”

    Kannst Du das nochmal in Deutsch erklären?

  43. @ – itz

    “Anteil der Konfessionslosen unter Akademikern bei den Frauen 17%, bei Männern 12,9%.”

    Woher stammen diese Daten?

    Und ich frage mich, wie Michael diese Daten aufnimmt, außer sie als “toll” zu bezeichnen. Sie nicht toll, sie sind eine Herausforderung für jeden, der eine größere Religiosität von Frauen behauptet!

  44. @Edgar & @itz

    Lieber Edgar,

    Du hast oben, wie geschrieben, einen ganzen Artikel von mir zum Thema.
    http://www.blume-religionswissenschaft.de/…e.pdf

    Und wenn Dich die Evolution menschlicher Geschlechter und Geschlechterrollen wirklich thematisch interessiert: Absolut empfehlenswert dazu ist die zu Recht berühmte Sarah Blaffer Hrdy “Mütter und Andere. Wie die Evolution uns zu sozialen Wesen gemacht hat”, besprochen und empfohlen hier:
    http://www.chronologs.de/…sforscherin-sarah-hrdy

    Lieber @itz,

    die Daten haben mich sehr interessiert. Da sie mir an einigen Stellen (etwa konfessionslose Akademikerinnen) unerwartet schienen, habe ich sie recherchiert – und bin nun doch etwas ernüchtert. Es handelt sich bei der Deinerseits verlinkten Quelle um eine Auswertung der Volkszählung von 1990, in der u.a. nur die Religionszugehörigkeit öffentlich-rechtlicher Körperschaften erhoben und damit z.B. Buddhisten, Muslime und v.a. die kleineren christlichen Gruppen, die in 2000 außerordentlich hohe Frauenanteile aufwiesen etc. gerade nicht erfasst wurden! Dubach schreibt dazu ehrlich:

    “Die Frage “Welcher Kirche oder Religionsgemeinschaft gehören Sie an?” beantworteten in der Volkszählung 1990 7,4 % der Wohnbevölkerung mit “keiner”. Was die Befragten mit dieser Antwort zum Ausdruck bringen wollten, lässt sich nicht eindeutig sagen. Aus den Daten der Volkszählung lassen sich dazu keine erhellenden Einsichten gewinnen. Aufschluss geben könnten allein Rückfragen bei den Befragten selbst. In Kantonen, in denen die protestantische, römisch-katholische, christ-katholische Kirche oder auch die israelitische Kultusgemeinde öffentlich-rechtliche Anerkennung geniessen, kann davon ausgegangen werden, dass die Befragten – kreuzen Sie die Antwortvorgabe “keine” an – damit zumindest ausdrücken, keiner dieser Kirchen bzw. Religionsgemeinschaften anzugehören.”

    Und weiter dann z.B. “Mag sein, dass Ausländer, die von ihrem Herkunftsland her einen öffentlich-rechtlichen Status ihrer Religionsgemeinschaften nicht kennen, öfter als Schweizer die Frage nach der Konfessionszugehörigkeit aus der Perspektive subjektiver Nähe und Distanz beantworten. Ungewohnt für viele katholische und protestantische Ausländer ist der Umstand, als Mitglied einer Kirche Kirchensteuer bezahlen zu müssen. Ihnen zu entgehen und nicht die Aufkündigung der Mitgliedschaft könnte von daher ein Motiv unter anderen sein, sich als konfessionslos zu bezeichnen.”
    http://www.dubach.biz/…teien/Konfessionslose.pdf

    Die o.g. Einschränkungen treffen je auf Mitglieder kleiner Konfessionen, Zuwanderinnen und Akademikerinnen selbstverständlich besonders häufig zu – was die “seltsamen” Datenausschläge mehr als erklärt! Auch waren damals die VZen bürgerrechtlich sehr umstritten (vgl. Deutschland 1987!), gerade auch unter den Gebildeteren verweigerte ein größerer Teil die (optionale) Auskunft zur Konfession – und wurde damit als konfessionslos gelistet! (Vgl. Dubach, S. 7)

    Die meinerseits aufgezeigten Daten der Volkszählung 2000 berücksichtigten dagegen auch die kleineren Religionen erstmals, bei denen Frauen deutlich überdurchschnittlich Mitglied sind (wie Pfingstkirchen, Zeugen Jehovas, Neuapostolische etc.) und ermöglichte die Angabe von Konfessionslosigkeit als eigene Kategorie – und brachte bei einer Beteiligung von über 95% prompt o.g. Ergebnis! In den von Dir verlinkten Daten liefe ein Großteil gerade dieser weiblichen Befragten unter Konfessionslos! Vgl. hier, S. 33, eine Übersicht über “alle” (!) Konfessionen, deren Mitglieder bereits mehrheitlich in der Schweiz geboren worden waren:
    http://www.blume-religionswissenschaft.de/…n.pdf

    Mal ehrlich: Hast Du diese sehr deutlichen Einschränkungen Dubachs nicht gesehen oder erschienen sie Dir vernachlässigbar? M.E. ist nämlich sehr gut erkennbar und von Dubach auch ehrlich benannt, warum die 1990er Daten diese Ausschläge zeigen und erst die 2000er VZ ein sehr viel präziseres und ganz anderes Bild ergibt…

  45. @ – Michael

    Michael ich habe sowohl Deinen Artikel gelesen als auch die Arbeiten von Sarah Hrdy: Beide beantworten aber nicht die Frage, warum Frauen (möglicherweise) religiöser als Männer sind? Lässt sich dies nicht in zwei oder drei Sätzen sagen?

  46. @Tim

    Jaja, wir Männer und unsere Spielzeuge! 🙂

    Danke, das sind in der Ta interessante Texte und ein sehenswertes Video. Wird echt Zeit, dass ich mal wieder etwas zu UFO-Religionen mache – dieser faszinierenden Verbindung aus Religiosität, Technologie und Wissenschaft…
    http://www.blume-religionswissenschaft.de/…5.pdf

    Eine dezidiert weiblich konnotierte (und zu ca. zwei Dritteln von Frauen ausgeübte) Neureligion ist übrigens der Wicca-Glaube, hier eindrucksvoll beschrieben von Bloggerkollege Thomas Grüter:
    http://www.wissenschaft-online.de/artikel/834640

    Beste Grüße!

  47. Datenausschlag

    Mal ehrlich Michael: Hast Du auch gründlich recherchiert?

    “Es handelt sich bei der Deinerseits verlinkten Quelle um eine Auswertung der Volkszählung von 1990, in der u.a. nur die Religionszugehörigkeit öffentlich-rechtlicher Körperschaften erhoben und damit z.B. Buddhisten, Muslime und v.a. die kleineren christlichen Gruppen, die in 2000 außerordentlich hohe Frauenanteile aufwiesen etc. gerade nicht erfasst wurden!”

    Erfasst wurden auch die kleineren Religionsgemeinschaften! Auf die Frage welcher Kirche oder Religionsgemeinschaft man angehöre, gab es…
    -…1990 die Antwortmöglichkeiten: „evangelisch-reformierter (protestantischer) Kirche“, „römisch-katholischer Kirche“ und „keiner“. Wer sich einer anderen religiösen Gemeinschaft zugehörig fühlte, hatte den Namen der betreffenden Gemeinschaft hinzuschreiben.
    -…2000 gab es zusätzlich noch die Antwortmöglichkeiten: christkatholische Kirche, israelitische Gemeinschaft, muslimische Gemeinschaft und orthodoxe Gemeinschaft.
    Buddhisten und die vielen kleineren christlichen Gruppen (Frauenanteil 1990: 54,65%), wurden also im Fragebogen sowohl bei der 1990er als auch bei der 2000er Volkszählung nicht extra erwähnt, aber erfasst (wenn man denn den Namen der betreffenden Gemeinschaft angegeben hat)!

    “Die Frage “Welcher Kirche oder Religionsgemeinschaft gehören Sie an?” beantworteten in der Volkszählung 1990 7,4 % der Wohnbevölkerung mit “keiner”. Was die Befragten mit dieser Antwort zum Ausdruck bringen wollten, lässt sich nicht eindeutig sagen.”

    Ist das so? Dann gilt das auch für die 2000er Volkszählung! Und auch für die Befragten, die einer Kirche oder Religionsgemeinschaft angehören:
    „Das Bekenntnis einer Person zu einer Kirche oder einer anderen religiösen Gemeinschaft zeugt weder von der exklusiven Loyalität gegenüber dieser Gruppierung, noch davon, dass die Glaubensinhalte der angegebenen Gruppierung bekannt sind und gelebt werden.“ (Eidgenössische Volkszählung 2000 – Religionslandschaft der Schweiz; S.99)

    “Die o.g. Einschränkungen treffen je auf Mitglieder kleiner Konfessionen, Zuwanderinnen und Akademikerinnen selbstverständlich besonders häufig zu – was die “seltsamen” Datenausschläge mehr als erklärt!”

    Selbstverständlich? Auf wen die genannten Einschränkungen zutreffen ist pure Spekulation! Ob diese Einschränkungen nun die größeren (Kirchensteuerflüchtige) oder die kleineren Konfessionen, Zuwanderinnen oder Akademikerinnen betreffen geht aus der Volkszählung nicht hervor.

    “Auch waren damals die VZen bürgerrechtlich sehr umstritten gerade auch unter den Gebildeteren verweigerte ein größerer Teil die (optionale) Auskunft zur Konfession – und wurde damit als konfessionslos gelistet!”

    Diejenigen die eine Auskunft zur Konfession verweigerten wurden doch nicht zu den Konfessionslosen gerechnet! Sondern zu denen, die eine Auskunft verweigerten!
    „Wer die Frage nach der Zugehörigkeit zu einer Kirche oder Religionsgemeinschaft nicht beantwortete, kann nicht bedenkenlos den Konfessionslosen zugeschlagen werden. Sie bilden eine eigenständige Kategorie neben jenen, die ausdrücklich von sich sagen, keiner Kirche oder Religionsgemeinschaft anzugehören.“ (Dubach; S.6 – Keine Angabe 1990: 101899; 1,5% der Bevölkerung). Die Zahl der Auskunftsverweigerer hat sich übrigens bei der VZ 2000 verdreifacht!

    “Die meinerseits aufgezeigten Daten der Volkszählung 2000 berücksichtigten dagegen auch die kleineren Religionen erstmals, (…) und ermöglichte die Angabe von Konfessionslosigkeit als eigene Kategorie”

    Hier die 1990 berücksichtigten Religionen und Kategorien:
    Christliche Kirchen und Religionsgemeinschaften (Protestantische Kirchen und Religionsgemeinschaften:- Evangelisch-reformierte Kirche, – Evangelisch-methodistische Kirche,- Übrige protestantische Kirchen, Römisch-katholische Kirche, Christkatholische Kirche, Ostkirchlich-orthodoxe und orientalisch-christliche Kirchen, Andere christliche Religionsgemeinschaften: – Neuapostolische Kirchen, – Zeugen Jehovas, – Übrige christliche Religionsgemeinschaften), Israelitische Religionsgemeinschaften, Mohammedanische Religionsgemeinschaften, Andere Religionsgemeinschaften und Philosophien (Östliche Religionsgemeinschaften, Übrige Religionsgemeinschaften und Philosophien), Keine Zugehörigkeit, Ohne Angabe.“

    “In den von Dir verlinkten Daten liefe ein Großteil gerade dieser weiblichen Befragten unter Konfessionslos!”

    In den von mir verlinkten Daten laufen diese weiblichen befragten unter „Andere christliche Religionsgemeinschaften“, „Mohammedanisch“ oder „Andere Religionsgemeinschaften“

    “Mal ehrlich: Hast Du diese sehr deutlichen Einschränkungen Dubachs nicht gesehen oder erschienen sie Dir vernachlässigbar?”

    Ganz ehrlich: Ich halte diese (sehr deutlichen?) Einschränkungen für vernachlässigbar!

    Andere Umfragen und Forschungen bestätigen ja den Trend zur areligiösen (sogar atheistischen), modernen Frauen:
    „Das religiöse Gesamtpotenzial von Frauen (1998: 63 %, 2008: 43 %) ist deutlich schwächer geworden, (…). Als religiös bezeichnen sich insbesondere die teiltraditionellen Frauen (1998: 67 %, 2008: 65 %). Die Modernen sind ihrer Aussage gemäß am wenigsten religiös (Männer 2008: 28 %; Frauen 2008: 33 %), meistens unreligiös (Männer 2008: 42 %; Frauen 2008: 47 %) oder gar atheistisch (Männer 2008: 30%; Frauen 2008: 20%) Hinsichtlich der persönlichen Religiosität haben sich Männer und Frauen in den letzten zehn Jahren auf einem niedrigen Niveau angenähert.“

    Soviel zu den „seltsamen Datenausschlägen“

  48. @itz

    Danke fürs weitere Nachschauen!

    Ich halte fest:

    1. Nach den von Dubach zu Recht benannten Problemen hat sich die Erhebungsqualität der Fragen der VZ 2000 ggü. der 1990er (zumindest teilweise) verbessert. Und die 2000er-Daten weisen prompt die von Dir aus den 90er-Daten ausgewählten “Datenausschläge” nicht mehr auf, sondern eine erhöhte Mitgliedschaft von Frauen in (nicht mehrheitlich durch Zuwanderung geprägten) Religionsgemeinschaften.

    2. Auch die von Dir zitierte BMFSFJ-Studie, die die Befragten in komplexe Milieus einteilt (wie “die Modernen” und “die Teiltraditionellen”, aus denen Du wiederum selektiv zitierst) – kommt trotzdem zum Gesamtergebnis, dass Frauen sowohl 1998 wie 2008 häufiger Religionsgemeinschaften angehören und auch seltener in die Konfessionslosigkeit gewechselt sind als Männer, siehe S. 237:
    http://www.bmfsfj.de/…fj,sprache=de,rwb=true.pdf

    Wahr ist aber, dass die von Dir zitierte Studie einen überraschenden Anstieg zwar nicht der Mitgliedschaft, aber z.B. der Kirchenverbundenheit und -sympathie bei Männern (!) von 1998 bis 2008 attestiert, der mir so in der Literatur noch nicht begegnet ist! Danke, das ist sehr interessant und der weiteren Erkundung wert (mit einer Einschränkung, unten).

    3. Selbstverständlich gibt es auch unter Frauen – zumal in ausgewählten Milieus – Säkularisierungsprozesse. Aber auch der Religionsmonitor 2008 stellt fest:

    “Unterschiede gibt es auch zwischen Männern und Frauen. Dabei können die Frauen generell als religiöser eingeordnet werden. Unter ihnen sind 20% hochreligiös und 23% gar nicht religiös. Bei den Männern beträgt das Verhältnis 16% zu 34%.” (S. 4)
    http://www.bertelsmann-stiftung.de/…berblick.pdf

    Den von der BMFSJ-Studie gemessenen Anstieg der Kirchenverbundenheit und -sympathie von Männern habe ich auch in den Religionsmonitor-Daten so bislang nicht finden können…

  49. @itz

    Edgar Dahl hat bei ISSP angefragt und folgende Antwort gepostet:

    Hab’ gerade eine Antwort erhalten. Laut ISSP 2008 gaben in Ostdeutschland 74,2 Prozent der Befragten an, dass sie “nie” beten. Wenn man das Geschlecht der Befragten berücksichtigt, zeigt sich, dass es 79,2 Prozent der Männer und 69 Prozent der Frauen waren, die angaben, “nie” zu beten.

    Es gibt also schon einen leichten geschlechtsspezifischen Unterschied hinsichtlich der Religiosität.

    Abgesehen davon, dass ich einen Unterschied von 31 Prozent weiblichen Betern zu 20,8 Prozent männlichen Betern als mehr als “leicht” bezeichnen würde, finde ich Edgars Ehrlichkeit besonders erfreulich, da er den Blogbeitrag ja eigentlich angelegt hatte, um mich zu widerlegen. 🙂
    http://www.wissenslogs.de/…er-wachsende-unglaube

  50. Gott als Alphamännchen

    Der folgende Erklärungsversuch erscheint zwar plump, ist aber m.E. auch nicht unmittelbar von der Hand zu weisen:

    Die meisten Gottesvorstellungen dürften sich wohl als “imaginäre Alphamännchen” (Michael Schmidt-Salomon) betrachten lassen.

    Es wäre dann plausibel, wenn sich Männer diesem Alphamännchen tendenziell eher entgegenstellen, während Frauen sich tendenziell eher zu ihm hingezogen fühlen.

  51. @Skydaddy: Alpha-Mann?

    So “plump” ist die Hypothese gar nicht, sie wurde durchaus diskutiert, zumal sie mit der klassischen (aber zunehmend umstrittenen) “Urvater”-These korrespondieren würde.

    Empirisch haut sie allerdings nicht hin. So dominieren weibliche Mitglieder auch und gerade in Religionsgemeinschaften wie den Wicca, die dominant weibliche Gottheiten verehren. Vgl. hier ein wunderbarer Artikel zu den Wicca von Thomas Grüter (pdf):
    http://www.wissenschaft-online.de/artikel/834640

    Umgekehrt dominieren Männer deutlich z.B. in neueren UFO-Gemeinschaften, deren überempirische (Alien-)Akteure dominant männlich sind, hier ein Artikel dazu von mir (ebenfalls pdf):
    http://www.blume-religionswissenschaft.de/…5.pdf

    Von Ihrem Denkansatz und Blog her zu schließen, könnte das (sehr religionskritische, versprochen 😉 ) Buch von Gerald Bott “Politische Theologie” für Sie sehr interessant sein!
    http://gerhardbott.de/das-buch/summarium.html

    Viel Spaß & herzliche Grüße!

  52. Machismo???

    Beim ersten Durchlesen hatte ich den Eindruck, Michael Blume nutzt die Gelegenheit, negative Dinge über Atheisten zu schreiben bzw. anzudeuten. (“Sollen Frauen etwa “zurück geblieben” sein?”, “angry white men” usw.)

    Die Diskussion in den Kommentaren war dann zwar ausgesprochen sachlich, durch Folgendes fühle ich mich allerdings in meinem Eindruck bestärkt:

    Es wird durch die hier erwähnten Statistiken ja auch gut belegt, dass Frauen generell religiöser zu sein scheinen. Dann reflektiert die Unterrepräsentation von Frauen bei den “Neuen Atheisten” bzw. in atheistischen Organisationen lediglich diesen Sachverhalt. Die meisten areligiösen Menschen dürften doch gar keinen Kontakt mit “Neuen Atheisten” haben. Frauen dürften bei den “Neuen Atheosten” deshalb unterrepräsentiert sein, weil sie generell religiöser sind, nicht, weil die “Neuen Atheisten” frauenfeindlich sind.

    Deshalb ist mir schleierhaft, wie man hier im Titel die Frage nach einem “antitheistischen Machismo” stellen kann.

  53. @Skydaddy

    Die o.g. Frage nach dem Machismo auch unter Anitheisten stammt von einer Antitheistin selbst, der Bloggerin skepchick, die sich von Richard Dawkins verhöhnt fühlte. Hier ihr Post:
    http://skepchick.org/…07/the-privilege-delusion/

    Mir war es ein Anliegen, diese ggf. berechtigte Diskussion auch in den deutschen Sprachraum zu übertragen. Denn gerade auch wer andere scharf kritisiert, sollte m.E. doch auch zur Reflektion der ggf. eigenen Weltanschauung in der Lage sein. Ebenso erhalten hier auch religionskritische Stimmen Gehör, z.B. zuletzt “Der Jesuswahn” von H.-W. Kubitza.

    Frauenfeindliche Lesarten gab (und gibt!) es übrigens auch in der Evolutionsforschung, dazu z.B. auch hier die Vorstellung von Antoinette Brown Blackwell:
    https://scilogs.spektrum.de/…ntwort-auf-charles-darwin

    Die empirische Frage nach der Rolle von Frauen in der Evolution von Religiosität und Religionen selbst ist hier immer mal wieder eigenes Thema, z.B. in diesem Post und verlinkten Artikel:
    https://scilogs.spektrum.de/…ligiosit-t-und-religionen

    Sowohl weltanschaulich wie empirisch bleibt da m.E. noch viel zu tun, bevor von einem angemessen respektvollen Miteinander gesprochen werden kann…

  54. Nun auch auf USAtoday

    Während sich die deutschsprachige antitheistische Szene immer noch nicht ihrem Problem mit (oder besser: mit zu wenig) Frauen stellen möchte, berichtet inzwischen auch USA Today über die zunehmende Debatte darüber im englischsprachigen Raum:
    http://www.usatoday.com/…sexism-women/50416454/1

  55. zur Gretchenfrage

    Ich fand einen außerordentlich guten Link:
    http://www.miz-online.de/node/334

    Assunta Tammelleo:
    Sollte es gelingen, dass frau sich an die Spitze der Humanisten-Verbände durchbringt, ja dann…? Die hat nicht nur die Kerle immer im Genick, nein, auch die humanistischen Frauen (das ist wie in anderen Parteien, Vereinen, Organisationen auch). Die sind noch schlimmer, denn nicht nur Männer sorgen dafür, dass das Dekolletee einer Amts- und Würdenträgerin ins Blickfeld alles Wichtigen gerät, möglichst vor ihren sonstigen Eigenschaften. Auch Frauen achten sehr genau auf die äußere Erscheinung anderer, womöglich irgendwie wichtigerer Frauen. Und sehr, sehr kritisch. Weil Frauen – auch dies tausende Jahre an sog. Kulturgeschichte – mehr im Kampf um Anerkennung durch das andere Geschlecht sind als Männer es jemals sein werden.

    Geschickt wär es, wenn Du als Frau auf dem Weg zu großer Wirkung bei einem humanistisch, demokratisch, gottlos-glücklichen Verband gescheit, aber nicht gescheiter als der zweite Vorsitzende, gesund über alle Maßen, belastbar mit Doppel- und Dreifach-Belastung, schön, aber nicht schöner als die Gattin des zweiten Vorsitzenden, frech, aber eher pseudo, finanziell unabhängig, aber nicht protzig und ausgestattet mit einem willigen, zur Not nicht humanistisch menschlichen Zweibeiner an der Seite wärst, der die Bedienungsanleitung der Spülmaschine auch ohne Dich lesen und praktisch umsetzen kann. Und notfalls in der Lage, sowohl psychisch als auch physisch, die Spülmaschine nach der humanistischen Tagung ohne Klagen selbst auszuräumen.

  56. Es gibt eine Erklärung auf Basis der Archetypen von C.G. Jung, speziell Anima und Animus, den beiden grundlegendsten Archetypen die den weiblichen Aspekt und den männlichen Aspekt der Persönlichkeit repräsentieren ( https://de.wikipedia.org/wiki/Animus_und_Anima ). Es ist sehr offensichtlich welcher der beiden Aspekte in den monotheistischen Religionen der dominante ist, und diese Dominanz des Animus erzeugt ein massives Ungleichgewicht in der Psyche der Gläubigen.
    Ein Kontrast sind die alte vorchristliche Indo-Europäische Mythologie ( die bezeichnenderweise von den später einfallenden christlichen Missionaren und Herrschern verstümmelt wurde und nur noch durch aufwändige, Kontinente übergreifende Forschungsarbeit rekonstruiert werden kann, wobei vor allem amerikanische ‘Wissenschaftler’ weiterhin versuchen diese Mythologie weiter zu zerstören ). Die alte vorchristliche Indo-Europäischen Mythologie ist egalitär, neben einer souveränen männliche Triade von Gottheiten ( z.B. Vishnu – Brahman – Shiva ) existiert eine ebenfalls souveräne weibliche Triade von Gottheiten ( die Trias der weiblichen Schicksalgottheiten z.B. die Tridevi im Hinduismus, die Nornen, Horen ( Moiren ) Suditse in der Slawischen Mythologie, …). In den beiden Triaden, der weiblichen und der männlichen, symbolisiert das linke Element den lebensspendenden Aspekt, das mittlere Element repräsentiert ein universelles Gleichgewicht ( Rita, Urd(a), Veritas, … ), das rechte Element repräsentiert den todbringenden, zerstörenden Aspekt. Die mittleren Elemente der männlichen und weiblichen Triade wird als eine Einheit angenommen, das universelle Gleichgewicht ist demnach nichtdual, dieses Konzept ist heute am prominentestem im indischen Brahman erhalten (https://de.wikipedia.org/wiki/Brahman_(Philosophie) ). Das indo-europäische universelle Gleichgewicht ist ein atheistisches Konzept der Einheit von zwei perfekt ausgeglichenen komplementären Prinzipien, ähnlich dem chinesichen Yin und Yang ( Wuji-er-Taiji) oder einer Supersymmetrie in der Physik. In den anderen indo-europäischen Mythologien ( Nordische, Baltische, Prussische, Germanische, Griechische, Römische,… ) wurde die männliche Triade von den später einfallenden Monotheisten in einem einzelnen Vatergott zusammengefasst.

    In der Jungschen Psychoanalyse wird davon ausgegangen, dass sowohl Animus als auch Anima in jeder menschlichen Psyche vorkommen, während bei Frauen die Anima leicht dominiert, bei Männern der Animus. Wenn sowohl Männer als auch Frauen in ihrem psychischen Gleichgewicht sind kommen in ihrer Umgebung und Glaubenswelt also sowohl von männliche als weibliche Geister und Gottheiten vor, wie eben auch in der alten Indo-Europäischen Mythologie.

    In den monotheistischen Religionen dominiert offensichtlich der Animus, selbst wenn vereinzelt weibliche Gottheiten auftauchen, wie Maria im Christentum, sind diese weiblichen Gottheiten nicht souverän sondern befolgen die Befehle des Großen Animus ( monotheistischer Gott ). Weil Frauen nach Animus streben ist so eine Weltbild für sie natürlich attraktiv, was sich auch in der Statistik widerspiegelt ( Frauen sind in den monotheistischen Religionen gläubiger als Männer ). Männer hingegen streben nach mehr Anima, wobei Anima auch einen Aspekt von Anti-Autorität und Unabhängigkeit beinhaltet, darum haben sie öfter ein Problem damit sich in die hierarchische, autoritäre Struktur der monotheistischen Religionen einzuordnen, wenn sie es trotzdem tun sind sie oft im Kern gebrochene Menschen.

    Deutlich wird diese monotheistischen Ablehnung einer souveränen Anima z.B. in der monotheistischen elfenfeindlichen Literatur des christlichen Mittelalters, Elfen werden dort als böse dargestellt ( z.B. Wið færstice – https://en.wikipedia.org/wiki/Wi%C3%B0_f%C3%A6rstice )

    Der Grund warum vor allem gebildete Männer einen Großteil der Neuen Atheisten ausmachen ergibt sich aus oben gesagtem :
    In der Psyche von gebildeten Männern sind Animus und Anima näher am Gleichgewicht, man kann auch sagen dass gebildete Männer eine stärkere ‘feminine Seite’ haben als andere, wenn das nicht so wäre würden sie sich einen ‘männlicheren’ Beruf suchen und nicht nach Bildung streben.
    Gebildete Männer werden von vielen Frauen als ‘unmännlicher’ wahrgenommen, weshalb Frauen sich eher Partner suchen die Animus stärker repräsentieren.

    Das Problem kann also psychologisch erklärt werden, was das Problem selber aber nicht entschärft. Das monotheistische Weltbild ist falsch, wird aber im Grunde von den archaischsten Trieben am Leben gehalten, was sowohl gesellschaftlich als auch psychologisch ein Problem darstellt.

  57. Nachtrag :

    Interessanterweise gibt sogar das International Journal for Frontier Mission zu, dass das alte animistische (Indo-Europäische) Weltbild quasi der ‘Urzustand der Religion’ ist, also am ehesten der Struktur der menschlichen Psyche entspricht :

    The animistic form of religion iscalled “folk religion,” such as “folkHinduism” or “folk Islam,” The tendency for people to gravitate toward a form of their religion explains why many people who come from a coun-try with a Hindu or a Buddhist heritage do not believe the way the “text-book” description of their religion says they should believe.

    […]

    So, animism needs to be understood because it is the form of religion to which people gravitate.

    Quelle : https://www.ijfm.org/PDFs_IJFM/15_2_PDFs/01_Halverson_05.pdfDean Halverson : Animism: The Religion of the Tribal World, Seite 1

    Quelle für die Tatsache dass hochgebildete Männer als unmännlicher wahrgenommen werden : https://www.vice.com/de/article/wnwvgx/warum-nerds-solche-sexisten-sind

  58. In obigem Beitrag fehlt ein wichtiger argumentativer Baustein bezüglich der Tatsache, dass vor allem gebildete Männer im Neuen Atheismus vertreten sind : In der westlichen Kultur ist Bildung absolut notwendig um sich der allumfassenden religiösen Indoktrination zu entziehen. Das heißt man muss fähig sein hinter die Kulissen blicken zu können um die Natur der monotheistischen Religionen zu durchschauen und seine Meinung gegen gebildete Religiöse, wie z.B. Jesuiten, glaubwürdig verteidigen zu können. Das ist nur mit teilweise hoher Bildung möglich. Weil Glaubenskriege heutzutage oft auf intellektueller Ebene ausgetragen werden müssen beide Seiten über die entsprechenden intellektuellen Fähigkeiten verfügen.

    Dass ein atheistisches oder animistisches Weltbild nicht mit Unmännlichkeit und einem Mangel an weiblichen Vertretern korreliert wird unter anderem in Ostdeutschland, in der vorchristlichen indo-europäischen Zeit und Asien deutlich.

    In allen atheistischen und animistischen Kulturen gibt es maskuline Männer ( mit starkem Animus ), die Anhänger dieses atheistischen oder animistischen Weltbilds sind, vgl z.B. https://medium.com/@natalie_ng/asian-masculinity-vs-western-masculinity-by-shadowsweep-and-natalie-ng-85cdfd1b2457 . Es gibt aber auch weniger maskuline und hochgebildete Männer die Anhänger dieses Weltbildes sind. Der Grund warum ausgerechnet gebildete Männer stark im Neuen Atheismus vertreten sind ist die oben erwähnte Notwendigkeit sein atheistisches Weltbild gegen Angriffe der teilweise selber gebildeten Theisten plausibel verteidigen zu können.

    In den stabil-monotheistischen Kulturen wird der stärkste Animus mit dem monotheistischen Gott gleichgesetzt. Aus soziologischer Sicht ist ein Angriff auf diesen höchsten Animus, wie von Atheisten durchgeführt, ein Kampf mit dem Alphatier. Je nachdem in wie weit die weiblichen Mitglieder der Gesellschaft das Alphatier als solches akzeptieren ( und viele tun es aufgrund ihres Strebens nach Animus ) wird der soziale Status des Angreifers nach seinen Erfolgen gemessen. In härter geführten monotheistischen Staaten, z.B. den islamischen, wird auf jegliche Kritik an Allak oder Mohammed mit drakonischen Strafen reagiert. Auch in stark christlichen Staaten wie den USA kann Atheismus oder der Angriff auf den stärksten Animus (monotheistischer Gott) gefährlich sein, wie z.B. die Fälle Elke Riethmüller und Madalyn Murray O’Hair beweisen.

    Der Zusammenhang zwischen Femizid und monotheistischer Religiosität ist eindeutig herstellbar ( vgl. Hexenverbrennungen, Ehrenmorde in islamischen Kulturen und südamerikanischen christlich dominierten Kulturen,…)

    Demnach hat schon die Geschichte mehrfach gezeigt dass es für Frauen lebensgefährlich sein kann sich in monotheistischen Kulturen gegen die religiöse Autorität aufzulehnen.

    In diesem Sinne wünsche ich Ihnen noch einen Schönen Tag.

  59. @ Sebastian Ralf Schneider
    23.10.2019, 15:26 Uhr

    Ohne Ihre klugen Beiträge schon ganz verstanden und durchdacht zu haben, aber hier regt sich spontan bei mir entschiedener Widerspruch:

    Der Zusammenhang zwischen Femizid und monotheistischer Religiosität ist eindeutig herstellbar ( vgl. Hexenverbrennungen, Ehrenmorde in islamischen Kulturen und südamerikanischen christlich dominierten Kulturen,…)

    Die schlimmsten Zahlen/Ereignisse erfahren wir aus dem polytheistischen, auch von starken Muttergöttinnen geprägten Indien.

    (Ganz abgesehen davon, daß die Hexenverbrennungen eben kein christliches Phänomen waren, sondern angesichts der Verwirrungen der Neuzeit ein Rückfall in das beim einfachen Volk immer noch latent verbreitete Heidentum.)

    Die Urindoeuropäer (da bin ich ziemlich firm drin) waren übrigens auch schon weit über einen einfachen Animismus hinaus, schwer auf dem Weg zum Monotheismus. Nicht von ungefähr ist ein erster Monotheismus neben dem Echnatons der des Ariers Zarathustra.

  60. Zaratusthra waren die Indo-Iraner, dieser Unterschied ist wichtig und der monotheistische ‘Gott’ ist Zurvan. Zurvan war aber ursprünglich das Indo-Iranische Äquivalent zur indo-europäischen Universellen Ordnung ( Rita, Urda, Veritas, Brahman,… ) ( bei Brahman das ‘N’ am Ende beachten). Die Indo-Iraner haben diese höchste Universelle Ordnung bzw. die Zeit einfach personalisiert und zwar als männlichen Gott. Gleiches gilt auch für Indien, Brahma ist das als männlicher Gott personifizierte Brahman https://de.wikipedia.org/wiki/Brahman_(Philosophie), sehr wahrscheinlich kam die Initiative zur Personalisierung des Brahman durch Kontakt mit Monotheisten.

    Und diese männliche Personifikation des Höchsten Prinzips ist auch der Grund für die Abwertung von Frauen in der indischen Kultur, genauso wie das Kastensystem eine relativ radikale Entartung der alten Indo-Europäischen Teilung der Gesellschaft in Bauern, Krieger und Priester ist (Nährstand, Wehrstand, Lehrstand). In der Indo-Europäischen Kultur wurde der Beruf quasi mitvererbt, was auch Sinn macht, die Kinder der meisten Professoren heutzutage werden sehr wahrscheinlich keine Spitzensportler, während die Kinder von Spitzensportlern oft ebenfalls herausragende Sportler sind.
    Man muss dazu sagen dass die Tötung von Frauen in Indien nicht religiös sondern gesellschaftlich motiviert ist, ebenso wie in China, allerdings tut die jetzige (entartete) Form des Hinduismus auch nicht viel dagegen.

    Die schleichende Abwertung der Frau durch den Einfluss der monotheistischen Religionen wird in der Bedeutungsverschlechterung von Frauenbezeichnungen deutlich von Althochdeutsch bis Neuhochdeutsch deutlich : https://de.wikipedia.org/wiki/Pejorativum#Paradebeispiel:_Bedeutungsverschlechterung_von_Frauenbezeichnungen

    Die Christianisierung erfolgte zur Zeit des Aufkommens der Althochdeutschen Sprache, davor war auf dem gesamten Kontinent die egalitäre Indo-Europäische Mythologie mit ihrem entsprechenden Frauenbild ( gleichberechtigete, souveräne Göttinnen ) verbreitet. Seit der Christianisierung geht es mit dem Frauenbild bergab. Und ehrlich gesagt ist die Rolle der prominentesten Frau im Christentum, Maria, die einer unterwürfigen ‘Befehls’empfängerin, während sonst nur Männer eine Rolle spielen (Vater, Sohn, heiliger Geist ; der Sohn mit seinen 12 männlichen Aposteln, …)

  61. Dass Heiden Hexen getötet haben ist falsch. Die von der Christen verfolgten Hexen waren selber Animistinnen, bzw. Anhängerinnen des vorchristlichen Heidentums, unter anderem darum wurden sie ja verfolgt. In der modernen Auslegung werden sie oft als ‘Kräuterkundige’ beschrieben. Woher haben Sie die Information dass die vorchristlichen Indo-Europäer Hexen verfolgt haben ?

    Ich denke mit dieser Behauptung ist es so ähnlich wie mit dem herbeigesehnten Ur-Monotheismus. Archäologisch nicht nachweisbar, weil schlicht und einfach falsch.

    • @Sebastian Ralf Schneider

      Wow, das es solche geradezu klassischen, antichristlichen Verschwörungsmythen noch gibt… interessant! 😳💁

      Tatsache ist, dass es den Glauben an sowie die Tötung von „Zauberkundigen“ – vor allem Frauen – seit Jahrtausenden, vielleicht gar Jahrzehntausenden in den Kulturen von Jägern und Sammlerinnen sowie (später) Agrarkulturen gab und gibt. Auch in vor-monotheistischen Mythen zum Beispiel der Griechen (Kirke, Medea etc.) finden sich diese.

      Und entsprechend gibt es Hexenverfolgungen unter sog. Naturreligionen wie auch unter Christen, Muslimen etc. auch heute noch etwa in Afrika und Ozeanien.

  62. Kommt wohl darauf an welche Heiden. In der Bibel, also östliches Mittelmeer, steht :

    Todeswürdige Verbrechen: Zauberei, Bestialität, Götzendienst

    Ex 22,17 Eine Hexe sollst du nicht am Leben lassen.
    Ex 22,18 Jeder, der mit einem Tier verkehrt, soll mit dem Tod bestraft werden.
    Ex 22,19 Wer einer Gottheit außer Jahwe Schlachtopfer darbringt, an dem soll die Vernichtungsweihe vollstreckt werden.

    Quelle : https://www.uibk.ac.at/theol/leseraum/bibel/ex22.html

    • Exakt, @Sebastian Ralf Schneider – hier haben Sie ein prägnantes Beispiel dafür, dass Hexenglauben und Hexenverfolgungen sehr viel älter als christliche Kirchen sind, sondern aus vor-monotheistischen Traditionen auch bereits in die hebräische Bibel einflossen.

  63. @Michael Blume Magie wurde in den animistischen oder indo-europäischen Kulturen NICHT als negativ angesehen, darum wurden Hexen in vielen dieser Kulturen auch nicht verfolgt. Ein Beispiel aus der Nordischen Kultur ist Seiðr https://de.wikipedia.org/wiki/Seiðr, das unter anderem von den Völva praktiziert wurde. Die Völva waren gesellschaftlich relativ hoch angesehen und obwohl sie ‘Hexen’ waren https://de.wikipedia.org/wiki/Völva. Ähnliches gilt für die anderen indo-europäischen Kulturen. Falls Sie das anders sehen wäre es nett wenn Sie mir wissenschaftliche Literatur nennen könnten ? Und das gesellschaftliche Ansehen von ‘Hexen’ wie Kirke und Medea war auch in der griechischen Kultur NICHT negativ, siehe das Orakel von Delphi oder die Sybillen. Darum ist es unwahrscheinlich dass es organisierte Verfolgung von Zauberinnen gab wie später in monotheistischer Zeit.

    • @Sebastian Ralf Schneider

      Selbstverständlich werden „Hexen“ in Mythologien nicht als absolut „böse“ gewertet, die noch gar nicht zwischen Gut und Böse unterscheiden… Die Ermordung von vermeintlichen Schadenszauberinnen in Wildbeuter- und vormonotheistischen Agrarkulturen ist zahlreich belegt.
      https://www.bbc.com/news/av/world-asia-44333447/the-witch-hunts-of-papua-new-guinea

      Mir ist bewusst, dass das einzugestehen nicht leicht ist. Aber Sie haben sich einen wissenschaftlich längst widerlegten, antimonotheistischen Verschwörungsmythos aufbinden lassen… Nun aber willkommen im 21. Jahrhundert.

  64. Das hat mit ‘eingestehen’ nichts zu tun, sondern mit Fakten. Die Indo-Europäer kannten sehr wohl einen Unterschied zwischen lebensspendenden Kräften und todbringenden Kräften, also dem was man heute mit ‘gut’ und ‘böse’ bezeichnet. Die witch doctors in Papua Neu-Guinea sind ja heute aktiv, wo laut Wikipedia 60-90 % der Bevölkerung christlich sind (der Name ‘witch doctors’ ist englisch, gibt es eine indigene Bezeichnung für diese Tätigkeit ?). Ich meine echte alte archäologische Beweise wie z.B. waren die gefundenen Moorleichen (https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_von_Moorleichen) als SchadzaubererInnen hingerichtet worden oder wurden sie aus anderen Gründen rituell ermordet usw. Aber dass einige wenige Zauberer und Zauberinnen in den vorchristlichen Kulturen verfolgt wurden ist sehr wahrscheinlich …

  65. Möglicherweise waren ‘witch doctors’ früher Schamanen, sehr wahrscheinlich ist dieses Konzept aber eine monotheistische Neuschöpfung und schon der Name ‘witch doctor’ ist tendenziell misogyn, es gibt keine männlichen ‘witches’, die englische Bezeichnung für einen Hexer ist ‘witcher’ . Die native Aufgabe von Schamanen bestand auch nicht im Auffinden und Vernichten von ‘Hexen’ (oder Schamaninnen) im Stil der Inquisition so wie es in dem BBC Artikel dargestellt ist, sondern umfasste Bereiche wie z.B. Wettervorhersage oder Vorhersagen allgemein, Kommunikation mit Göttern, Geistern und Ahnen … Je nach Kultur gibt es auch weibliche Schamaninnen, in der Nordischen Kultur eben die Völva (die Etymologie von Völva ist wahrscheinlich interessant) oder in der Griechischen die Sybillen, Schamaninnen gibt es häufiger in den indo-europäischen und asiatischen Kulturen : https://de.wikipedia.org/wiki/Schamane.

    • Ganz genau, @Sebastian Ralf Schneider – nicht nur Wildbeuterkulturen kannten weibliche „Geistliche“, sondern ebenso praktisch alle antiken Agrarkulturen, das frühe Judentum, die frühe Kirche und auch wieder heutige christlich-evangelische sowie liberale jüdische und islamische Gemeinden, die wieder echte Gleichberechtigung anstreben.

      Die Umwälzung der Geschlechterrollen in Richtung Patriarchat ging vor allem auf die Agrarwirtschaft (mit zu verteidigendem Land- und Güterbesitz, Erbsöhnen, Hierarchien etc.) zurück und betraf selbstverständlich auch bereits „die Indoeuropäer“ (gemeint sind die Jamnaja?). Verschwörungstheorien oder gar Verschwörungsmythen gegen „Semiten“ o.ä. sind wissenschaftlich nicht mehr haltbar.

      Gerne blogge ich dazu auch wieder einmal.

  66. Die Jamnaja sind ein Kandidat für die Proto-Indoeuropäer, mit Indoeuropäern sind die Kulturen gemeint deren Sprache von der Proto-Indoeuropäischen Sprache abstammen, also z.B. Balten, Slawen, Inder, Griechen, Römer, Kelten, Nordische, … Alle diese Kulturen verband eine sehr ähnliche Mythologie z.B. kommen in allen diesen Kulturen eine Trias von weiblichen Schicksalsgottheiten als mit den höchsten männlichen Göttern ranggleiche Gottheiten vor (Nornen, Parcae, Horen (Moirai), Suditse, Tridevi, … ). Ein Patriarchat ist in diesen Kulturen aber nicht notwendigerweise nachweisbar obwohl sie sesshaft waren. Die Gleichung Ackerbau = Patriarchat geht nicht auf, auch in den animistischen und polytheistischen Ackerbaukulturen waren Mann und Frau gleichberechtigt, teilweise bis auf das Schlachtfeld (Schildmaid,…) Was vorkam war ein Häuptlingstum was aber nicht unbedingt eine Abwertung von weiblichen Mitgliedern der Gesellschaft beinhaltete. Bei den nordamerikanischen Ureinwohnern (ich vermeide hier explizit das Wort ‘Indianer’) existierte auch ein Häuptlingstum, es gab aber trotzdem sowohl Medizinmänner als auch Medizinfrauen wobei man klar sagen muss, dass die Medizinmänner nicht die Medizinfrauen als Schadzauberinnen verfolgten. Ähnlich war das bei den Indoeuropäern z.B. sind Thing und Powwow ähnliche Konzepte, an beiden waren aber auch immer die Frauen beteiligt.

    Ob es in den frühen monotheistischen Religionen Priesterinnen gab entzieht sich meiner Kenntnis, in den vor-monotheistischen war das aber auf jeden Fall so.
    Aber ich denke dass ich hier nur über Fakten schreibe und dass die Darlegungen keine ‘Verschwörungstheorie’ sind, zumal ich nicht ein einziges Mal das Wort ‘Semit’ erwähnt habe …

    • @Sebastian Ralf Schneider

      Die Ausbreitung patriarchaler Strukturen mit und nach der Ausbreitung von Agrarkulturen ist vielfach belegt und auch viel plausibler als die Annahme einer plötzlichen, monotheistischen Verschwörung, die Jahrtausende „gleichberechtigter“ (!?) Indoeuropäer / Jamnaja oder gar „Arier“ plötzlich umgestaltet hätte.

      Da Sie nach eigenem Bekunden in diesem Bereich aber durchaus noch erkenntnisoffen sind, darf ich Ihnen dazu gerne das – nicht-theologische und nicht-religiöse – „Tagebuch der Menschheit“ zu tieferen Hintergründen der frühen, biblischen Mythen von Carel Van Schaik und Kai Michel empfehlen, ohne mir jede Aussage zu eigen zu machen:
      https://www.rowohlt.de/hardcover/carel-van-schaik-das-tagebuch-der-menschheit.html

      Wenn Sie es lesen konnten, so würde mich Ihre Einschätzung dazu ehrlich interessieren! 📚👍

  67. Ich habe niemals gesagt dass es eine monotheistische Verschwörung gibt, mein Standpunkt ist dass ein Weltbild eine Gesellschaft prägt und aus tiefenpsychologischer Sicht sind die monotheistischen Weltbilder nunmal sehr von Animus dominert. Das widerspricht der Struktur der menschlichen Psyche in der Animus und Anima laut C.G. Jung annähernd im Gleichgewicht sind, und äußert sich in bestimmten gesellschaftlichen Aspekten wie beispielsweise Misogynie. Konkret ist meine These also dass die Entstehung und Verbreitung des Patriarchats durch die monotheistischen Religionen die Lebensverhältnisse von Frauen in der Gesellschaft verschlechtert hat und ehrlich gesagt bin ich nicht allein mit dieser Ansicht :

    Stefan Brink, Professor für skandinavische Studien in Aberdeen, vermutet, dass es den Frauen in heidnischer Zeit besser erging. Mit Einführung des Christentums “verlieren sie an Macht in der Familie und der Gesellschaft”. Die Geschlechterrollen wurden in der Folge starrer, den Frauen sei es “deutlich schlechter als zuvor” gegangen.

    Quelle : https://www.zeit.de/2014/38/wikinger-mythos-wahrheit-ausstellung/seite-2

    Und dass das Patriarchat mit der Sesshaftigkeit entstanden ist ist entweder nicht allgemeingültig oder komplett falsch (also der Kausalzusammenhang Ackerbau – Patriarchat), es gibt jedenfalls matriarchale Kulturen die Ackerbau betreiben.

    Und für mich persönlich sind die indoeuropäischen Kulturen schon sehr nah an einer Gleichberechtigung. In jedem ihrer Gesellschaftsbereiche also Nährstand, Wehrstand, Lehrstand waren sowohl Männer als auch Frauen vertreten. In den monotheistischen Kulturen blieb für die Frauen lange Zeit nur der Nährstand.

    Und ganz ehrlich, das empfohlene Buch ist mir zu spekulativ und ich kann auch Ansätze wie Vertreibung aus dem Garten Eden entspricht der Sesshaftwerdung nicht nachvollziehen, weder theologisch noch anthropologisch. Ich kenne mich mit Vergleichender Mythologie aus und bin Anhänger des Panbabylonismus, also der Ansicht dass viele der biblischen Erzählungen schon viel früher existierten (z.B. Atrahasis-Epos – Arche Noah, …) . Es gibt auch eine Theorie dass unser Mond von Aliens in der Umlaufbahn platziert wurde und dadurch eine globale Katastrophe und Flut (Erdbeben, Vulkanausbrüche, Sintflut) ausgelöst wurde, was mir aber auch zu spekulativ ist (Who parked our moon ?)

    • @Sebastian Ralf Schneider

      Schade, jetzt verlassen Sie die Ebene des ernsthaften, wissenschaftlichen Austausches, um überholte, letztlich mythische Vorstellungen des vermeintlich überlegenen „Indogermanentums“ aufrecht zu erhalten. Schade.

  68. Zu den Protoindoeuropäern/Urindogermanen mal ein paar Basics.

    Es war ein über hundert Jahre äußerst scharfsinnig geführter Streit, wer denn nun die Urindogermanen (ich halte mich mal an die deutsche Bezeichnung) gewesen sein sollen, mit welcher archäologischen Kultur sie wohl zu identifizieren wären. Zentrale Frage dabei war, ob es sich um Ackerbauern handelt entweder direkt aus Anatolien oder schon aus Westeuropa, oder um Hirtennomaden, dann mutmaßlich aus der eurasischen Steppe. (Nebst natürlich unzähligen anderen Theorien, die sie zum Beispiel in Atlantis lokalisierten, im Baltikum, im iranischen Hochland, oder heute noch in Nordwestindien.)

    Paläogenetische Untersuchungen der letzten 15 Jahre haben das erst endlich klären können, und zwar zugunsten der nordpontischen Hirtenstämme (also nördlich des Schwarzen Meeres). Einfach mal „Indogermanen Laktoseintoleranz“ googeln.

    Wie alle Hirtennomadenkulturen waren auch die Indogermanen knallhart patriarchalisch. Keineswegs mysogyn (frauenfeindlich), wie spätere Auswüchse. Kann man nachweisen u.a. durch Abgleich der historischen Berichte über „barbarische“ indoeuropäischen Völker, die den Ursprüngen noch nahe sind, oder Verwandtschaftsbezeichnungen, die patrilinear verlaufen. Als äußerst fruchtbar hat sich auch erwiesen, baltisches Volksbrauchtum abzugleichen mit dem des indischen Rigveda.

    Patriarchalisch bedeutet hier: Die Hirten ziehen in Sippenverbänden durch die Steppe, die sich gelegentlich zu Clanverbänden zusammenschließen oder zu durch komplizierte Gastfreundschaftssysteme geschlossene Gebilden. Die kleinste Einheit aber ist die (Groß-)Familie. In der aber ist der männliche Familienälteste der „Boß“. Dem gehört alles. Als Eigentum. Frau(en), Kinder, Gesinde, Tiere, Gegenstände. Ob er seine Kinder schlägt oder seine Frau vergewaltigt, niemand wird ihn hierfür zur Rechenschaft ziehen; was innerhalb der Familie geschieht, geht niemanden was an. Auf diese Zeiten zurück geht die Tatsache, daß Vergewaltigung in der Ehe in der Bundesrepublik erst in den 90er-Jahren ein Straftatbestand wurde. Der Hausvater kann allerdings Eigentum, wie der Lateiner sagt, e manu cipere, aus der Hand geben. Sei es in die Selbstständigkeit – die Emanzipation eines Dieners, Sklaven –, sei es in das Eigentum eines anderen, wenn etwa der Brautvater seine Tochter aus der Hand gibt, indem er sie dem Bräutigam zuführt und übergibt.

    Diese Hausväter sind völlig autonom. Sie schließen miteinander Gastfreundschaft und werden so Verbündete. Eine politische Krise allerdings taucht dann auf, wenn man sich etwa zu einem größeren Heerzug zusammenschließt und einem Oberkommandierenden unterstellt, und dieser beginnt dann, obgleich ein Gleicher unter Gleichen, sich aufzuführen wie ein Despot, ein Familienvater – Freier Männer. Hier wird „Despot“ zum Schimpfwort (aktuell ist man versucht, an Erdogan zu denken, der die türkische Führungselite behandelt wie ein Familienoberhaupt (das er teilweise ja auch ist)). Das schon beschwor dem anmaßenden Agamemnon den Zorn des Pelliden Achill herauf.

    Die „Dreigliederung“ Dumezils (Wehrstand – Lehrstand – Nährstand) hat es in vielen Gesellschaften gegeben – Nicht aber in der urindogermanischen. Der Hausherr bzw. „Vater des Hauses“ (griechisch despotos (hier noch ohne pejorative Bedeutung), lateinisch domus pater) hat sämtliche Außenbeziehungen geregelt, also auch zu den Gottheiten, also auch in priesterlicher Funktion. Die Schamanen, denen man dass zuschrieb, sind in ihrer gesellschaftlichen Bedeutung psychische Krüppel, Sonderlinge.

    (I/II)

  69. Von besonders ursprünglichen (wahlweise zurückgebliebenen) indogermanischen Völkerschaften notieren die alten Griechen, diese seien atheoi, als Gottlose. Aber Vorsicht: Damit ist keineswegs gemeint, daß diese die Existenz von Göttern leugneten. Vielmehr sind sie noch gar nicht auf die Idee gekommen bzw. hat ihnen noch keiner von der Möglichkeit berichtet, daß es Götter geben könne. (In aller Regel übernehmen sie dann den Polytheismus.) Sie verehren die Natur, besonders Vater Himmel, Mutter Erde, die Elemente Feuer und Wasser. Von den Gestirnen nur den männlichen Mond und die weibliche Sonne, Morgen- und Abendstern. Übermächtig aber ist der Vater Himmel (nicht: der Vater im Himmel, vielmehr jenes blaue Etwas über uns) (–> Tengrismus).

    Ich belasse es hiermit erst einmal als fundamentaleren Diskussionsbeitrag meinerseits. Besteht hier Konsens, oder soll ich etwas mit Quellen belegen?

    Schön, mal wieder rauszukommen aus den tagespolitischen Krimskrams und mal grundsätzlich wieder über Grundlagen Europas zu arbeiten! 🙂

    (II/II)

  70. @ Sebastian Ralf Schneider
    27.10.2019, 15:28 Uhr

    Dass Heiden Hexen getötet haben ist falsch.

    Habe ich so auch nicht gesagt.

    „Hexen“ sind keine christliche, sondern eine germanische Vorstellung. Die katholische Kirche hat folglich den Glauben, daß es Hexen gäbe, verfolgt, solange es ihr möglich war. Wenn es aber keine Hexen gibt, so haben die Christen sie auch nicht verfolgt.

    Erst mit den Wirren der Reformation, der Flut an Informationen durch die Wissenschaften der Renaissance und dem Buchdruck bricht die fraglose Autorität der Kirchen zusammen. Die „kleine Eiszeit“ kommt hinzu, karge Mißernten, für die man jemand verantwortlich machen will. Ein Hexenwahn bricht aus, der sich die Kirche erst sehr spät anschließt, mit dem „Hexenhammer“ dann allerdings auch professionalisiert; wiederum aber ist es mit Friedrich Spee ein Jesuit, der den Anstoß gibt, diesem gefährlichen Unfug ein Ende zu bereiten.

  71. @Alubehüteter Ich habe ehrlich gesagt keine Zeit und Lust alle Fehler in Ihren drei Beiträgen zu korrigieren. Aber schon Aussagen wie

    Der Hausherr bzw. „Vater des Hauses“ (griechisch despotos (hier noch ohne pejorative Bedeutung), lateinisch domus pater) hat sämtliche Außenbeziehungen geregelt, also auch zu den Gottheiten, also auch in priesterlicher Funktion. Die Schamanen, denen man dass zuschrieb, sind in ihrer gesellschaftlichen Bedeutung psychische Krüppel, Sonderlinge.

    sind lächerlich, erzählen Sie das mal den heutigen Schamanen oder einem Anthropologen.

    Dass die Proto-Indoeuropäer Hirten waren ist ebenfalls nicht eindeutig, es gibt auch die Theorie dass sie sesshaft waren und dann durch Umweltereignisse (Ende der Eiszeit ?) zu wandern begannen, wobei sie ihre Rinderherden als ‘lebendige Fleischkonserven’ mitnahmen. Und weil sie ihren Kühen letztendlich ihr Überleben zu verdanken hatten wurden sie teilweise vergöttlicht ( Indien, aber auch im Nordischen Schöpfungsmythos um den Riesen Ymir ist das erste Lebewesen eine Kuh). Daher auch die Laktosetoleranz, laktoseintolerante Menschen haben diese Wanderungen einfach nicht überlebt.

    Ehrlich gesagt würden mich die Quellen interessieren aber letztendlich ist der Streit wer die Proto-Indoeuropäer waren und woher sie kamen immer noch offen.

    Und dass ‘Hexen’ kein heidnisches Konzept sind ist in der Diskussion weiter oben ausführlich belegt. Es gibt Schamaninnen oder Medizinfrauen, die allerdings kein negatives gesellschaftliches Ansehen haben. Warum haben die Christen nicht beide Geschlechter verfolgt, sondern nur die Schamaninnen als Hexen ‘verklärt’.

    „Hexen“ sind keine christliche, sondern eine germanische Vorstellung.

    Dämonen sind eine christliche Vorstellung und Schamaninnen als heidnische Priesterinnen sind der katholischen Lehre zufolge Dämonen weil alles heidnische und teilweise auch alles weibliche für kasernierte Mönche dämonisch ist. Hexen sind letzendlich dämonisierte Schamaninnen.

    Ohne Christianisierung hätte es keinen Hexenwahn gegeben weil Schamaniinen nicht dämonisiert worden wären.

    Ich habe übrigens eine eigene Theorie wie sich das Patriarchat durchgesetzt hat und die hat nichts mit Ackerbau zutun sondern basiert auf Psychologie.

    Ich habe diese Theorie entwickelt nachdem ich analysiert habe warum Amerikaner Homosexuelle als ‘Fairies’, also Feen bezeichnen. Eine Fee, Elfe oder Nymphe ist eine Projektion der Anima in der männlichen Psyche. Vor diesen Hintergrund ist es aus psychologischer Sicht bedenklich einen Homosexuellen als Fee zu bezeichnen, die Anima sollte für einen Mann etwas Positives sein und nicht im Kontext von Abwertung (hate speech) genutzt werden. Nach einer Diskussion mit Kollegen ergab sich dass die Bezeichnung von Homosexuellen als Fee auf Sarkasmus beruht. Sarkasmus ist aber eine Eigenschaft von Toxischen Persönlichkeiten, Informationen zu Toxischen Persönlichkeiten ist in https://blogs.psychcentral.com/psychology-self/2018/10/dark-narcissist-traits/. Sarkasmus ist ein rhetorischer Angriffsmechanismus. Im Bereich der Toxischen Persönlichkeiten findet man auch die Dunkle Triade, die unter anderem oft bei Managern und viel häufiger bei Männern als bei Frauen zu finden ist. In einem unregulierten System, wie z.B. der kapitalistischen Wirtschaftswelt, setzen sich Personen mit der Dunklen Triade oft durch und wie gesagt sind diese Personen oft Männer. Eine stark männlich dominierte Gesellschaft entwickelte sich zuerst im Mittelmeerraum, von dort aus breitete sie sich in Europa aus. Folgerichtig fanden in den polytheistischen oder animistischen Kulturen dort Umwälzungen statt, die dazu führten das bestimmte Regulationssysteme versagten und sich in einer unregulierten Umgebung Männer mit der Dunklen Triade an die Spitze setzten und so die gesamte Gesellschaft prägten, inklusive Abschaffung oder Dämonisierung aller Göttinnen und weiblicher Geister wie Elfen, Feen, Nymphen, …. oder aus tiefenpsychologischer Sicht einer massiven Unterdrückung der Anima. Aus psychologischer Sicht ist das pathologisch und diese Pathologie spiegelt sich in gesellschaftlichen Phänomenen wie Misogynie, Femizid, …

    Übrigens wurden auch Homosexuelle in den frühen animistischen und polytheistischen Kulturen mehr respektiert als in den monotheistischen :

    https://en.wikipedia.org/wiki/LGBT_themes_in_mythology
    im Kamasutra gibt es ein eigenes Kapitel über homosexuelle Praktiken
    https://de.wikipedia.org/wiki/Two-Spirit

    In der Bibel und im Koran sieht das anders aus …

    Übermächtig aber ist der Vater Himmel (nicht: der Vater im Himmel, vielmehr jenes blaue Etwas über uns)

    Dieser Satz ist ebenfalls falsch. Über allen Göttern, männlichen wie weiblichen, stand ein universelles Prinzip der des Gleichgewichts und der Balance das aus der Vereinigung von zwei komplementären Prinzipien bestand wie etwa Rita, Urda, Veritas, Brahman, Wuji-er-Taiji , … Darum werden die Urwesen oft auch als hermaphrodit dargestellt (hermaphrodit wegen der Verienigung von zwei komplementären Prinzipien) Diesem höchsten nicht-personalen Prinzip waren alle Wesen untergeordnet, letztendlich waren die Indoeuropäer also auf der höchsten Ebene Atheisten.

  72. @ Michael Blume Ich kann verstehen dass Sie meinen letzten Beitrag gelöscht haben weil der gegen Ende dann doch richtig auf den Punkt kam.

    Glücklicherweise habe ich den Beitrag lokal gespeichert. Und ganz ehrlich die Aussagen

    Die „Dreigliederung“ Dumezils (Wehrstand – Lehrstand – Nährstand) hat es in vielen Gesellschaften gegeben – Nicht aber in der urindogermanischen. Der Hausherr bzw. „Vater des Hauses“ (griechisch despotos (hier noch ohne pejorative Bedeutung), lateinisch domus pater) hat sämtliche Außenbeziehungen geregelt, also auch zu den Gottheiten, also auch in priesterlicher Funktion. Die Schamanen, denen man dass zuschrieb, sind in ihrer gesellschaftlichen Bedeutung psychische Krüppel, Sonderlinge.

    von @Alubehüteter würde ich entweder löschen oder mir schon mal eine Gegendarstellung überlegen, weil ich diese kleine Diskussion an bestimmte Botschaften hier in Berlin weiterleiten werde. Für mich ist diese Diskussion ein Paradebeispiel der für Monotheisten typischen Falschdarstellung, Ignoranz und Überheblichkeit, aber was will mann machen wenn ein Großteil des eigenen Weltbildes auf Fälschungen basiert (Konstantinische Schenkung, Lentulusbrief, Abgar-Brief, …, Bart D. Ehrman : Forged, Bart D. Ehrmann : Jesus im Zerrspiegel ) . Ich kann Ihnen nur noch viel Erfolg bei der Christianisierung der Welt wünschen…

  73. Oh Entschuldigung, mein Fehler, ich hatte die Seite nicht aktualisiert, der letzte Beitrag ist noch nicht gelöscht. Aber für mich ist diese Diskussion sowieso beendet….

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