Der Fall der Ikarier – Wissenschaftliches Fehlverhalten?

Natur des Glaubens

Das aktuelle Bloggewitter behandelt “wissenschaftliches Fehlverhalten” – worunter normalerweise täuschendes Verhalten innerhalb des Systems Wissenschaft gemeint ist. Im Kern geht es dabei darum, dass außerwissenschaftliche Interessen – wie Gruppendruck, Status, Karriere, Geld etc. – zu Regelbrüchen führen und damit Schäden verursachen. Aber wie ist es eigentlich umgekehrt, wenn wissenschaftliche Methoden und Befunde selbst zur alleinigen Säule von Weltanschauung erhoben werden, wie etwa im Sozialdarwinismus, Monismus oder Physikalismus? Kann Wissenschaft alleine alle Fragen des Lebens beantworten? Ist die Verabsolutierung von Wissenschaft die logische Folge von “Fortschritt” – oder selbst auch “wissenschaftliches Fehlverhalten”?

Der Fall der Ikarier in den USA

Neben allen theoretischen Erörterungen zum Thema können wir uns auch “historische Experimente” anschauen, wie die aus Frankreich stammende Gemeinschaft der Ikarier, die von vertriebenen Mormonen in Nauvoo (Illinois) Land und Güter übernahmen, um dort eine ideale, aufgeklärte, durch Gemeineigentum und Bildung geprägte, völlig säkulare Gemeinschaft zu begründen. Namens- und Ideengeber war Etienne Cabet (1788 – 1856), der in seinem utopischen Roman „Reise nach Ikarien“ genau eine solche Gemeinschaft entworfen hatte und von der Errichtung einer wachsenden Bewegung und eines eigenen US-Bundesstaates (!) träumte. In ihrer Blütezeit umfasste Ikarien über 500 Mitglieder und Einrichtungen wie Kindergärten, Wäschereien, ein Theater und eine Sonntagsuniversität (statt einer Kirche).

Etienne Cabet (1788 – 1856). Bild: Machahn 

„Aberglauben“ war unter Cabet verpönt und statt dem sonntäglichen Kirchgang bekamen die Ikarier naturwissenschaftliche Vorträge geboten.

Das einzige Problem: Die Blütezeit währte nur sehr kurz. Nach kaum sieben Jahren löste sich die Gemeinschaft aufgrund wirtschaftlicher Schwierigkeiten und interner Streitigkeiten wieder auf. Ikarien wurde wieder zu Nauvoo – in dem heute auch wieder ein aktiver, mormonischer Tempel steht. Es kann kein Zweifel darin bestehen, dass die Weltanschauung der Ikarier nach den Standards ihrer Zeit „aufgeklärter“, rationaler und wissenschaftlicher war als jene der damaligen Mormonen. Aber ihr Scheitern ist historisch keine Ausnahme: Der Wissenschaft ist keine Gemeinschaft bekannt, die ohne den verbindenden Glauben an überweltliche Wesen auch nur ein Jahrhundert lang Zusammenhalt und Kinderreichtum hätte erhalten können.

So war auch der Zerfall der Ikarier schon in ihrem ersten Jahrzehnt kein Einzelfall. In ihrer berühmten Studie „Cooperation and Commune Longevity: A Test of the Costly Signaling Theory of Religion“ (2003) verglichen Richard Sosis und Eric Bressler die Lebensdauer jener zahlreichen religiösen und säkularen Gemeinschaftsgründungen, die während des brodelnden 19. Jahrhunderts in den USA aus dem Boden schossen. Da die Trennung von Staat und Kirche(n) vollzogen war, gab es auch keine unterschiedlichen Förderungen oder Diskriminierungen der religiösen und nichtreligiösen Gemeinschaften etwa aus Steuermitteln. In gewisser Hinsicht bildete dieses Jahrhundert in den USA ein perfektes, natürliches Experiment.

Und die empirischen Befunde daraus sind eindeutig: Nichtreligiöse Gründungen scheiterten am schnellsten, gefolgt von jenen liberalen Religionsgemeinschaften, die ihren Mitgliedern nur wenige „kostspielige Anforderungen“ wie Opfer-, Speise- oder Missionsgebote auferlegten. Dauerhaften Bestand und sowohl missionarisches wie demografisches Wachstum vermochten nur „strengere“ Religionsgemeinschaften aufzuweisen.


Datengrafik aus
Sosis & Bressler 2003 

Der vermeintlich „rätselhafte“ Erfolg der Mormonen findet Entsprechungen beispielsweise im Aufblühen der Old Order Amish, Hutterer und Old Order Mennonites. Dagegen zeigt sich das Aufblühen religiöser und Scheitern säkularer Gemeindegründungen beispielsweise auch in der israelischen Kibbuzbewegung. Offensichtlich wurden und werden Sinn, Gemeinschaft und Kinderreichtum eher religiös als rational konstruiert.

Wie Ikarus hatten sich die Ikarier mit den Schwingen der Wissenschaft zur Sonne erhoben. Doch Menschen sind keine Engel – die Flügel schmolzen, das Vorhaben stürzte ins Meer des Vergessens. Ich schließe: Wirklich wissenschaftliches Verhalten zeichnet sich auch dadurch aus, die Grenzen der Wissenschaft(en) anzuerkennen.

Der “Fall der Ikarier” enthält Textauszüge aus dem sciebook “Die Mormonen – Der amerikanische Prophet Joseph Smith und seine Kirche”

Mit Dank an Hermann Aichele und Jörg Friedrich für lebendige Diskussionen über die Frage, ob sich religiöse Mythen säkular ersetzen oder “bestehlen” lassen.

Michael Blume

Dr. Michael Blume studierte Religions- und Politikwissenschaft und promovierte über Religion in der Hirn- und Evolutionsforschung. Buchautor, Uni-Dozent, Wissenschaftsblogger und christlich-islamischer Familienvater. Zuletzt erschienen "Islam in der Krise" (2017) und "Warum der Antisemitismus uns alle bedroht" (2019). Hat auch in Krisenregionen manches erlebt und überlebt... Auf "Natur des Glaubens" bloggt er seit vielen Jahren wöchentlich, um Religionswissenschaft zugänglich und diskutierbar zu machen.

207 Kommentare

  1. Danke..

    …für den interessanten Beitrag, vor allem für den letzten Satz: “Wirklich wissenschaftliches Verhalten zeichnet sich auch dadurch aus, die Grenzen der Wissenschaft(en) anzuerkennen.” – Das wird viel zu oft vergessen. Ich hab mich auch mal in einem konkreten Fall mit etwas ähnlichem auseinandergesetzt: http://theopop.de/2013/04/ein-burg-e/.

  2. Sieht

    also eher mau aus für die Evangelische Kirche Deutschlands:

    Und die empirischen Befunde daraus sind eindeutig: Nichtreligiöse Gründungen scheiterten am schnellsten, gefolgt von jenen liberalen Religionsgemeinschaften, die ihren Mitgliedern nur wenige „kostspielige Anforderungen“ wie Opfer-, Speise- oder Missionsgebote auferlegten. Dauerhaften Bestand und sowohl missionarisches wie demografisches Wachstum vermochten nur „strengere“ Religionsgemeinschaften aufzuweisen.

    Vgl.:
    -> http://www.tagesspiegel.de/…ild-auf/8376662.html

    Wird bald konvertiert?

    MFG
    Dr. W

  3. Geht es um Glauben?

    “Aber wie ist es eigentlich umgekehrt, wenn wissenschaftliche Methoden und Befunde selbst zur alleinigen Säule von Weltanschauung erhoben werden, wie etwa im Sozialdarwinismus, Monismus oder Physikalismus? Kann Wissenschaft alleine alle Fragen des Lebens beantworten? Ist die Verabsolutierung von Wissenschaft die logische Folge von “Fortschritt” – oder selbst auch “wissenschaftliches Fehlverhalten”?”

    Die Beispiele, wie Sozialdarwinismus, Monismus oder Physikalismus, stehen doch nicht für DIE Wissenschaft. Manchmal wurden bestimmte Aspekte einer wissenschaftlichen Theorie sogar bewusst fehlinterpretiert um eine bestimmte Politik “wissenschaftlich” zu untermauern. So ist der Sozialdarwinismus die faschistische Interpretation des Darwinismus. Den Monismus könnte man vielleicht ebenso wie den Physikalismus, bzw. Materialismus als bestimmte Weltanschauung ansehen, die mit dem Übernatürlichen nichts am Hut hat und eine am Verstand orientierte Sicht auf die Welt hat (um es mal grob vereinfacht auszudrücken), aber was sagt das in Bezug auf die Erkenntnisse der Wissenschaft aus? Doch lediglich, dass sie sich im Gegensatz zu Religionen, die sich auf einen nichtmateriellen Aspekt berufen und auch über das Leben nach dem Tod Bescheid zu wissen vorgeben, allein auf die jeweiligen Erkenntnisse berufen kann, da die zukünftigen noch nicht zur Verfügung stehen.

    “Der Wissenschaft ist keine Gemeinschaft bekannt, die ohne den verbindenden Glauben an überweltliche Wesen auch nur ein Jahrhundert lang Zusammenhalt und Kinderreichtum hätte erhalten können.”

    Das ist ein Irrtum, die Wissenschaft durchzieht alle Aspekte des modernen Lebens, ganz egal ob jemand viele oder wenige Kinder hat. Eine Gemeinschaft kann sich aus vielen Aspekten speisen und Wissenschaft ist kein Glaubenssystem – auch wenn sich der eine oder andere darauf berufen mag.

  4. @Michael Blume

    Wie Ikarus hatten sich die Ikarier mit den Schwingen der Wissenschaft zur Sonne erhoben. Doch Menschen sind keine Engel – die Flügel schmolzen, das Vorhaben stürzte ins Meer des Vergessens.

    Wie gut, dass es noch andere Quellen gibt, z. B. die deutsche und englische Wikipedia, die eine deutlich andere Sichtweise auf die Ikarier liefern und Ihr – man muss es schon fast so nennen – Wissenschaftsbashing in die richtige Relation setzen.

  5. @Spritkopf: Super! 🙂

    Es freut mich sehr, dass dieser Blogpost Sie zum Nachdenken und Nachforschen angeregt hat! Sonst beschimpfen Sie ja nur Andersdenkende – da ist das doch schon ein toller Fortschritt! Danke für die Ermutigung – und gerne weiter so! 🙂

  6. Korrektur von Old Order Methodists

    Eine kleine Korrektur zu Old Order Methodists. Da ich dazu in Wikipedia nichts gefunden habe, nehme ich an, dass die Old Order Mennonites gemeint waren.

  7. @Bernhard Schmalhofer

    Sie haben völlig Recht – es sollte “Old Order Mennonites” heißen! Ich werde den Tipfehler korrigieren. Danke für Ihre Aufmerksamkeit und Mitteilung! #KlasseLeser

  8. Dank und Weiterdenken…

    Danke für den Dank und fürs Trackbacken!
    Zum Vergleichen von Cabet und de Botton müsste man allerdings mehrschichtig ansetzen. Auf den ersten Blick zumindest ein eindeutiger Unterschied: Cabet hat anscheinend die Religion gerade nicht so *bestohlen* wie de Botton es vorschlägt. Sondern sie nur (wie rigoros eigentlich?) ersetzt. Die Sonntagsuniversitäten scheinen ja eine sehr verkopfte Angelegenheit gewesen zu sein. Na ja vielleicht ähnlich wie die christlichen Sonntagsschulen in jenen Zeiten, als man noch meinte, der Mensch müsse nur die richtigen Gedanken (auswendig) lernen und dann werde er schon das Gute tun. Gegen dieses und jenes hätte de Botton seine Einwände. Und er hätte den Ikariern wohl ein paar Ratschläge geben können, was sie nicht so leichtsinnig wegwerfen sollten. Meine Frage zB wäre: Was haben denn die für Feste gefeiert, wie haben sie die Übergänge des Lebens gefeiert – gab es so etwas wie „rites de passages“?! Musste man sich an Geburtstagen vielleicht einen Vortrag anhören über die Vervollkommnung des Menschen? Und bei Beerdigungen über das, was derjenige mit seinen Anlagen, Fähigkeiten hätte erreichen können, wenn er nur rechtzeitig Ikarier geworden wäre?! Das Ganze riecht mir nach einer engen Muffigkeit, die nur moralisieren konnte (und dann auch sich gegenseitig bespitzeln musste): Der Mensch muss doch, wenn er denn endlich aufgeklärt ist, auch aufgeklärt leben. Auf einer anderen Ebene haben Luther und Calvin damit gekämpft und sind gelegentlich über die Ergebnisse verzweifelt.

    Im Übrigen scheinen die Ikarier mit ähnlichen Schwierigkeiten (in Bezug auf ihr Wirtschaften wie in Bezug aufs Problem mit autoritären Persönlichkeiten und mangelnder Offenheit in der Diskussion) gehabt zu haben wie die Jerusalemer Urgemeinde. Da sind diese Schwierigkeiten allerdings nur sehr indirekt zu erheben. Wenn da nicht gleichzeitig ganz andere Gemeinden entstanden wären (die sich auch so konkurrierten, dass Diskussion nicht abblockbar war und die die Jerusalemer Misswirtschaft finanziell ausglichen) wäre manches den Bach runter. Aber an den überirdischen Akteuren lag’s nicht und nicht an der Verbindlichkeit.
    An Letzterem fehlte es auch den Ikariern nicht. Und es war ja ihnen wohl auch kein direktes *wissenschaftliches Fehlverhalten* – so ähnlich wie ein Kinderschnitzel oder ein Frauenfrühstück, Bauernomelette… nicht kannibalistisch zu verstehen ist 😉 Sondern anscheinend ein Unternehmen, das sich zum Zweck eines (gesellschaftspolitischen) Entwurfs (vermutlich sehr selektiv) wissenschaftlicher Erkenntnisse bedienen wollte. Und Wissenschaft also wohl auf eine sehr unwissenschaftliche Weise einsetzte. Darauf haben auf ihre Weise schon die frühen Marxisten aufmerksam gemacht und die Leninisten den Fehler dann doch wiederholt.
    Und unabhängig von deren Irr- und Gewalttümern wären wohl schon innerhalb der (damals noch nicht bekannten) Sozialpsychologie einige Widersprüche und Spannungen dieses Unternehmens (also rein wissenschaftlich, wenn man so will) aufdeckbar.
    Na ja, nachträglich will man immer so gescheit sein wie die damals im Voraus hätten sein sollen. Mal sehen, was wir heute für Fehler machen.
    Ich mache noch an der Verbindlichkeit rum. Und das scheint ja überhaupt in Bezug auf „missionarisches und demografisches Wachstum“ auch eine sehr vielschichtige (ambivalente?) Angelegenheit zu sein – und ein bisschen Hoffnung machte mir dein Buch über die amerikanischen Kirchen , dass die verbohrtesten Fundamentalisten doch nicht so die Nase vorne haben müssen. Die Liberalen haben auch ihren Wert und ihre nötige Funktion 🙂

  9. @ Michael Blume Warum in die Ferne …

    Warum in die Ferne schweifen?
    Sie stellen hier eine kluge Frage: „Ist die Verabsolutierung von Wissenschaft die logische Folge von “Fortschritt” – oder selbst auch “wissenschaftliches Fehlverhalten”?“
    Eine Entwicklung der Religion von unten gibt es nicht – sie wird immer von oben geführt! So liegen die Beweise von Anfang an – auch wenn Sie das anders sehen (müssen?).
    In den Völkern spielen Götter – immer im Plural – eine bedeutende Rolle. Wenn wir uns mit den Königen befassen – sind sie immer von den für die Region verantwortlichen Göttern eingesetzt bzw. bestätigt worden. Die in der Funktion je Land gleichen Götter waren einer, der in anderen Ländern auch einen anderen Namen hatte.
    Auch heute spielen viele „Kirchenfürsten“ eine Rolle in der Politik – im Mittelalter hatte meist der Papst das letzte Wort in Europa.
    http://de.wikipedia.org/wiki/I%C5%A1tar Ištar (Sumerogramm: akkadisch Ištar, sumerisch Inanna) war eine mesopotamische Planetengöttin und wurde unter anderem auch als Göttin des sexuellen Begehrens und des Krieges verehrt. Sie verkörperte den Planeten Venus und war die Tochter Sins und Schwester von Šamaš. Nur wenn sie eine wahre Familie sind ist eine solche Zuordnung möglich.
    Sie fragten mich ja mal: „…demnach vertreten Sie die Auffassung, bei den sumerischen Göttern habe es sich um empirisch fassbare Entitäten gehandelt, z.B. Außerirdische o.ä.?“ Wie wollen Sie das sonst erklären? In allen sumerisch/babylonischen Epen sind die Führungspersönlichkeiten und ihre Zusammenhänge immer die gleichen! Im Wiki-Link ist auch Ischtars Zeichen: ein 8-poliger Stern! Wenn man von außen in unser Sonnensystem einfliegt, ist die Erde der 7. und die Venus der 8. Planet! Anders geht das nicht zu erklären: Raumfahrt vor unserer Zeit – vgl. a. Encheduanna in der Übersetzung von Dr. Burgard.
    Viele Aussagen der Wissenschaft “wissenschaftliches Fehlverhalten” sind zwar (noch) wissenschaftskonform – aber wissenschaftlich ist das nicht mehr!

  10. @Michael Blume

    »@Mona
    Hä???
    «

    Vielleicht hatte @Mona jene weltumspannende säkulare Gemeinde im Sinn, die seit weit über 100 Jahren sehr erfolgreich ihre Ziele verfolgt und auch keine Nachwuchssorgen hat. Was diese Gemeinde nicht hat, ist ein spezieller Gründer, aber tempelähnliche Bauten, Versammlungsorte und diverse Rituale gibt es schon.

  11. Interessant

    Dankie für den schönen Artikel, hat uns gut gefallen. Hat denn der Name der “Ikarier” tatsächlich etwas mit “Ikarus” zu tun? Wenn das nur ein Seitenhieb ist, ist er meiner Meinung nach unnötig – Ihre Themen provozieren ja eh schon genug.

    Kennen Sie übrigens den schon?
    http://wumo.com/2013/03/11/

    MfG,
    Alexander Wolf

  12. Hohe Kinderzahl meist als Problem erlebt

    Enge Gemeinschaften, die sich über die Religion definieren sind die Ausnahme. Nur in solch engen Gemeinschaften wirkt sich Religiosität auf die Anzahl der Nachkommen stärker aus als andere Überlegungen.
    Der Artikel Familienplanung international zeigt deutlich auf, dass es Familienplanung auch schon lange vor Verhütungsmitteln gab und das quer über alle Glaubensbekenntnisse.
    Für die meisten Menschen ist deshalb die Aussage
    “Der Wissenschaft ist keine Gemeinschaft bekannt, die ohne den verbindenden Glauben an überweltliche Wesen auch nur ein Jahrhundert lang Zusammenhalt und Kinderreichtum hätte erhalten können.” irrelevant. Schlicht und einfach weil es “Gemeinschaften” im obigen Sinn nur wenige gibt. Solche enge religiöse Gemeinschaften verlangen von den Mitlgliedern sehr viel ab und schränken die Freiheit in einer Weise ein, die nur Wenige akzeptieren.
    Das könnte sich nur dann ändern, wenn die Fertilitätsrate in der Normalbevölkerung so stark unter die Erhaltungsrate sinkt, dass der Anteil der religiösen Gemeinschaften absolut zunimmt. Über sehr lange Zeiträume könnte die Menschheit dann in einer Zukunft ankommen, die aus lauter engen, verschworenen Glaubensgemeinschaften besteht, welche sehr viele Kinder auf die Welt stellen. Zum Teil zeichnet sich diese Zukunft bereits ab. Das beste Beispiel sind wohl die Haredim (Ultraorthodoxen), die schon jetzt 10% der Bevölkerung Israels ausmachen. Bei den Haredin zeigt sich aber auch, wie fatal so eine Entwicklung für die Menschheit wäre. Denn (Zitat)“In Israel gehen rund 60 bis 70 Prozent der charedischen jüdischen Männer keiner Arbeit nach, sondern verbringen ihre Zeit ausschließlich in religiösen Lehranstalten mit dem Studium religiöser Schriften. Sie sind vom obligatorischen Militärdienst befreit und werden vom Staat finanziell unterstützt.”
    Die ferne Zukunft könnte also aus sich reproduzierenden religiösen Gruppen bestehen, in denen die meisten Mitglieder nicht arbeiten und aus denen, die davon abgekommen sind und den Lebensunterhalt für die sich Reproduzierenden erwirtschaften.

  13. @Balanus

    Das kann gut sein. Eine solche Exklusivität a la Wissenschaft bzw. säkulare Welt ODER Religion habe ich aber auch nicht behauptet. Die meisten religiösen Gruppen kombinieren das ja, selbst die Old Order Amish nutzen und finanzieren den säkularen Rechtsstaat, die moderne Medizin etc.

    Hier ging es ja “nur” darum, ob es auch ganz ohne Religion ginge – bislang eben auch nicht.

  14. @Alexander Wolf

    Cabet selbst stellte diesen mythischen Konnex schon in seinem utopischen Roman her, in dem das säkulare Paradies “Ikarien” nach dem – nun endlich erfolgreichen! – Gründer “Ikar” benannt ist. Wille, Vernunft und Planung sollten die Grenzen der alten Mythen sprengen.

    Tja, die Geschichte hat anders geurteilt…

  15. Super Fertiles decide humans future

    10 bis 11 Milliarden Menschen im Jahr 2100 erwartet die UN nun. Und das nur, weil in den am wenig entwickeltsten Ländern die Fruchtbarkeit nicht so abgenommen hat wie vorausgesagt.
    Der Artikel Our Overcrowded Planet: A Failure of Family Planning geht detailliert auf den unterliegenden UN-Bericht ein und macht gleich klar wo das Problem liegt:
    “Only 10 years ago, based on then-current childbearing trends, the UN Population Division was projecting that there would be no more than 8.9 billion people alive in 2050. That number just jumped by 700 million people — an increase nearly as large as the population of Europe.”

    Die Erklärung liegt bei einigen wenigen Ländern mit Superfertilität:
    Afghanistan: 6.3 Kinder pro Frau
    Süd-Sudan: 5.4 Kinder pro Frau
    Somalia: 7.1 Kinder pro Frau
    Äthiopien: 5.3 Kinder pro Frau

    “The UN Population Division raised by a full 5 percent its assessments of fertility in 15 sub-Saharan countries in which most women give birth many times.”

    Ja, man kanns kaum glauben: Bis 2050 wird sich die Bevölkerung von Afrika von jetzt 1 Milliarde auf dann 2 Milliarden erhöhen und bis 2050 könnte sie bei 3 bis 4 Milliarden liegen.
    Kein Mensch wird dann noch davon sprechen, jeder 5. Mensch sei ein Chinese, nein: jeder 3. Mensch wird dann ein Afrikaner sein.

    The current world’s population is reported to be around 7.092 billion from which African population is about 1.1 billion that is now estimated to have nearly a fourfold rise, about 4.2 billion, by 2100.

    Folgerung: Es ist einfach vorauszusagen wieviel Menschen in 10 Jahren auf der Erde leben, wieviel aber in 50 oder 100 Jahren leben ist äusserst schwierig zu prognostizieren. Das einzig ziemlich sichere ist, dass die Zahl der Menschen im Jahre 2100 sehr stark von der Entwicklung der Anzahl Geburten in den nächsten 3 bis 5 Jahrzehnten abhängt.
    Und ein Fünftel der heutigen Menschheit kann das Ergebnis sehr stark bestimmen, wenn dieses Fünftel zu den Superfertilen gehört.

  16. @ Mona

    “Der Wissenschaft ist keine Gemeinschaft bekannt,…“ (Buch bei 32%) – da kann ich mich mit weiteren Argumenten Ihrer Argumentation: „Das ist ein Irrtum…“ anschließen:
    – Sumer existierte knapp 4000 Jahre
    – Babylon war Folgekultur über 2000 Jahre
    – Induskultur existierte etwa 1000 Jahre,
    – die Olmekenkultur auch etwa 1000 Jahre
    – Ägypten begann offiziell 5100 v. Chr.
    – auch die amerikanischen frühen Kulturen können hier genannt werden – ihr Ende wurde mit „christlicher Nächstenliebe“ brutal eingeleitet http://de.wikipedia.org/wiki/Maya aber auch https://de.wikipedia.org/wiki/Peru .
    Hier ging es natürlich auch nicht ohne „Götter“, die den Menschen gegenüber auch als Lehrmeister auftraten: Die Spanier erfuhren: Das Gold ist das gelbe Metall der Götter (empirisch fassbare Entitäten) – sie haben es ihnen gelehrt zu bearbeiten – unfassbar für die Goldgierigen aus der alten Welt.

  17. Irrationale Rationalität

    Leider haben wohl @Mona und @Balanus insofern recht, als die Wissenschaft selbst teils zu einer Religion geworden ist – mit entsprechenden Ritualen, wie Ausschluss nicht richtig Gläubiger (oder Suppression innovativer Beiträge), Höhergestellten dienende Aufnahmerituale oder Peinlichkeit innovativer Kürze (oder war es [früher] Kürze des ausreichend Durchdachten? – Das ist angelesen, aber ich weiß nicht mehr wo!).

    In der Sache stimme ich aber @Michael Blume zu – überdauernde Gesellschaft ohne Inspiration ist unmöglich und Inspiration ist, wenn nicht das Gegenteil von Wissenschaft, so doch nur in einem Teil von ihr. Denn wir Menschen brauchen das Irrationale (ganz ohne Religon geht es also nie) und die scheinbar rationale Propaganda dagegen ist deutlich irrationaler als alle durchdachten Religionen…

  18. @ Martin Holzherr – Bevölkerungswachstum

    In Ihrer Liste ist Indien schon nicht mehr drin, obwohl sie in 8-10 Jahren die Chinesen überflügeln können. Hier wurde in einigen Jahrzehnten die Geburtenrate mehr als halbiert, die Überlebensrate der Kinder stieg an – aber auch das Lebensalter der älteren Bevölkerung stieg deutlich an.
    Vor wenigen Wochen sah ich einen FS-Beitrag, wo Frauen mit mindestens 2 Kinder angesprochen wurden sich sterilisieren zu lassen. Ein FS-Film zeigte vor über einem Jahr auch eine islamische Mädchenschule wo es u. a. darum ging, dass die Mädchen als Frauen möglichst viele Kinder bekommen um den Islam und das Märtyrertum zu stärken.

    Nun gibt es dazu natürlich auch Gegenmeinungen – wo sollen aber all die Menschen, die Tiere, die Wälder und alles was man zur Ernährung benötigt hin? Und dann wurden noch Nahrungsmittel für die Treibstoffproduktion verwendet! Schon vor Jahrzehnten gab es Fachleute, die auch über Mehrgeschosser für die Tierproduktion diskutierten um Platz zu sparen.
    Auf der Anderen Seite wurden auch im FS Projekte vorgestellt, wo bis 10.000 Leute in einem Hoch-„Haus“ wohnen können.

  19. Zurück ins Mittelalter @Noit Atiga

    “…überdauernde Gesellschaft ohne Inspiration ist unmöglich und Inspiration ist, wenn nicht das Gegenteil von Wissenschaft, so doch nur in einem Teil von ihr”

    Das würde ich nicht so eng sehen. Die Universität Wien versucht offensichtlich gerade eine “überdauernde Gesellschaft” zu schaffen, indem sie mehr “inspirierten” Wissenschaftlern zu einem Doktorhut verhilft:
    http://derstandard.at/…n-der-Wiener-Universitaet

  20. Rätselhafte Gemeinde / @Balanus

    »Vielleicht hatte @Mona jene weltumspannende säkulare Gemeinde im Sinn, die seit weit über 100 Jahren sehr erfolgreich ihre Ziele verfolgt und auch keine Nachwuchssorgen hat. Was diese Gemeinde nicht hat, ist ein spezieller Gründer, aber tempelähnliche Bauten, Versammlungsorte und diverse Rituale gibt es schon.«

    Die Fédération Internationale de Football Association (FIFA)?

    N.B. Mit Toni Turek und Rüdiger Abramczik kamen mittlerweile aber auch schon mindestens zwei Götter ins Spiel 😉

  21. @Deistung: Technik oder Tod

    Heute sind bereits 80% aller Wirbeltierbiomasse entweder Mensch oder Haustier des Menschen.
    Ohne fossile Treib- und Brennstoffe wäre die Bevölkerungsexplosion von etwa 300 Millionen Menschen weltweit zur Römerzeit auf jetzt 7 Milliarden nie möglich gewesen. Die eigentliche Bevölkerungsexplosion begann erst mit der Industrialisierung und der Verbreitung von Kohle, Öl und Erdgas ab 1800 als es gerade 1 Milliarde Menschen hatte. Nun sind es 7 Mal so viel.

    Den meisten ist nicht bewusst, dass soviele Menschen nur mit Technologie am Leben erhalten werden können. Das wird in Zukunft noch viel mehr der Fall sein wobei einige Umstellungen nötig sind. So müssen die fossilen Rohstoffe schon bald durch erneuerbare oder nukleare Energien ersetzt werden, fehlende Agrarflächen müssen durch weitere Intensivierung des Ackerbaus oder gar durch Direktsynthese von Proteinen und anderen Nahrungsstoffen aus chemischen Basisstoffen ersetzt werden und fehlender Platz wird durch hochverdichtete Städte ersetzt werden wofür die Sky City ein prototypisches Beispiel ist: In diesem aus vorfabrizierten Elementen zusammengebauten 800 m hohem Wolkenkratzer werden 30’000 Chinesen wohnen und arbeiten, spielen, einkaufen und zur Schule gehen, denn in diesem Wolkenkratzer ist alles untergebracht was es braucht, so dass man sein Leben in ihm verbringen kann.Die Stadt ist die Zukunft mit 70% städtischer Bevölkerung schon 2050 und viele werden die Stadt ode ihren Wolkenkratzer kaum noch verlassen nur schon weil der permanente Stau das gar nicht mehr attraktiv macht.

  22. Auswerten und profitieren?

    Im Buch steht (33%): „Dauerhaften Bestand …vermochten nur „strenge“ Religionsgemeinschaften aufzuweisen.“
    Das was die „Götter“ – eigentlich Dingir, Anunnaki – früher führten waren Gemeinschaften bis über Jahrtausende. Dass aber auch im Mittelalter die streng geführte katholische Kirche wegen Korruption… einbrach – vgl. die Fernsehserie Borgia – war die Missachtung ihrer Regeln. Die Folge war die Rückeroberung verlorener Machtpositinen im 30-jährigen Krieg, der Deutschland zerstörte – wie christlich!

    „In ihrer Blütezeit umfasste Ikarien über 500 Mitglieder und Einrichtungen wie Kindergärten… eine Sonntagsuniversität (statt einer Kirche)“ – und der Traum „… eigenen US-Bundesstaates (!).“
    In Europa gab es den utopischen Sozialismus sogar im größeren Einzugsbereich – aber auch er konnte nicht überleben, selbst nicht 1990. Die Wissenschaft ist dazu nur die eine Seite – hier waren es ökonomische und wirtschaftliche Ursachen.
    Die DDR hatte das Problem Kindergärten im Griff – heute fehlen der BRD über 200.000 Plätze; mögliche rechtzeitige Planung – Fehlanzeige!

    Wie wir aber heute Erkenntnisse, Überlieferungen unserer Vorzeit negieren ist eigentlich beängstigend. Prof. S. N. Kramer zählt 25 Erstlinge in seinem Buch „Die Geschichte beginnt mit Sumer“ auf – ein Blogger hielt ihn sogar für einen Ufologen! Wenn wir mal aufpassen, wer was zum ersten Mal erfunden… hat, dann waren es die Ägypter als teilweise Parallelkultur oder die Babylonier als Folgekultur – die Sumerer eigentlich nie!
    Die Erkenntnisse der Hochtechnologie ihrer Zeit – Buch von Dr. Burgard „Encheduana“ – könnte unsere Wissenschaft heute noch beflügeln!

  23. Auch ein Versuch

    Das gehört dann auch dazu: ein Tweet von @spiegelonline:

    Jerry DeWitt wurde vom Prediger zum #Atheisten. Weil ihm etwas fehlte, leitet er jetzt eine Atheisten-“#Kirche” http://t.co/6Evqx6VcEZ (red)

    Sieht mir danach aus, dass Etienne Cabet gerade das übersehen hat, was Jerry DeWitt (und AdeBotton) nicht mehr übersehen.
    Ein anderes Problem taucht hier allerdings auf:
    Wenn Sölle sagt: “Wenn Du nur das Glück willst, willst Du nicht Gott” – dann müsste man hier fragen: Will DeWitt nur emotiononale Bedürfnisse abdecken oder gibt’s da auch langfristige Ziele? (Vielleicht war’s in seiner Herkunfts-Christlichkeit auch nicht viel mehr?!) Nur Kuscheligkeit, Belonging, Heimat… geben oder wirklich über die eigenen Kreise hinaus eine menschlichere Welt gestalten?
    Na ja, aus dem Glashaus nicht mit Steinen werfen, sondern mal sehen – so ähnlich meinte doch schon Gamaliel.

  24. @ Martin Holzherr – Wirbeltiermasse

    Gut – jetzt versucht man die Insekten als Nahrung besser zu erschließen, denn sie sind ein Vielfaches der Wirbeltiermasse.
    Bevölkerungsstatistik – in meinem Buch Himmelsschlacht habe ich recherchierte Werte graphisch über 18.000 Jahre im Bild 11.5 dargestellt.

    Sie sprechen sogar nukleare Energien an. Das was wir haben – hat auch das Abfall-Problem. Die heiße Fusionsenergie ist teuer und dauert noch Jahrzehnte, bis sie zur Verfügung steht. Jetzt sollen die ersten Aggregate mit kalter Fusionsenergie ausgeliefert worden sein: http://www.slimlife.eu/kalte_Fusion.html mit Video.
    Wasser als Treibstoff? Ja, dazu wird es gespalten: Browngas HHO („Raketentreibstoff“) und dem Motor mit der Luft und dem Treibstoff zugeführt – Ersparung 10% – 30%. Es gibt auch seit Jahrzehnten Motore, die so nur „mit Wasser laufen“. In Bayern gibt es Versuche, den Diesel für Busse mit emulgiertem Wasser zu strecken – Wasserdampf hat 1640 mal mehr Volumen als Wasser, den Motor auch von innen kühlen.
    Sky City – das sind ja 10 m mehr als der Burj Khalifa http://de.wikipedia.org/wiki/Burj_Khalifa .

  25. FIFA??? /@Chrys

    »Die Fédération Internationale de Football Association (FIFA)? «

    Aber nein, die FIFA ist doch nur knapp über 100 Jahre alt und hat sogar zwei Gründer. Die kann die gemeinte Gemeinde also nicht sein. Wenn es keine säkulare Gemeinschaft wäre, dann könnte man vielleicht sogar von einigen Göttern sprechen, auf jeden Fall aber von einer ganzen Schar Heiliger, die nicht nur von den eigentlichen Gemeindemitgliedern verehrt und bewundert werden.

    Eine wahrhaft säkulare Gemeinde ist eben ganz anders strukturiert und organisiert als eine quasireligiöse, sektenähnliche oder religiös grundierte Gemeinschaft, die sich von der Mehrheitsgesellschaft abspaltet und versucht, eigene Wege zu gehen. Dass solche Gruppen vor allem dann gut und lange funktionieren, wenn sie ideologisch stark aufgeladen sind, ist nicht verwunderlich, wenngleich auch ein wenig erschreckend. Ähnlich erschreckend wie die breite Akzeptanz der Homöopathie.

  26. @Mona: Mit Gottes Willen voran

    Das hat mir aber mit Wissenschaft nichts mehr zu tun, was die Wiener da fabrizieren. Und mit der Inspiration wie ich sie verstehen auch nicht – da passt mir eher Ihre Sicht von Religion, zumal Gesellschaften immer die individuellen Erlebnispotentiale in Form gießen müssen. Das Potential des Kahnemanschen System 2 (=Rationalität) gießt die Wissenschaft in Form – das ihr konträre Potential von System 1 (=Irrationalität) kann sie nicht gleichzeitig einformen, also braucht es Systeme neben der Wissenschaft, nicht nur auf ihr beruhende.

    Aber sind es wirklich die Zen-Mönche, die meditieren? Ich dachte immer, die beschäftigten sich nicht einal mehr damit, sondern nur noch mit dem Essen – denn wendet man sich nicht im Zen mit der Hinwendung schon von dem Hinzuwendenden ab? Aber vielleicht habe ich diese Philosophie doch noch falsch verstanden…

  27. Der Ball ist rund / @Balanus

    Nun ja, bereits in der Antike wurden angeblich ballrunde Objekte durch Fusstritte ins Rollen gebracht, und offenbar kulturübergreifend. Man könnte sich fragen, ob der Mensch gar eine evolutionäre Veranlagung zum Fussballspiel besitzt. Die kopernikanische Wende kam freilich mit dem Regelwerk, das an höheren britischen Bildungsanstalten im 19. Jhdt. gleichsam akademisch geformt wurde. Und der nachhaltige Siegeszug des modernen Fussballs durch Europa vollzog sich dann mehr im säkularen Schatten qualmender Industrieschlote als durch sportive Missionierung.

    Apotheose und Personenkult scheinen mir allerdings ubiquitäre Begleiterscheinungen in praktisch allen menschlichen Gemeinschaften zu sein. Die Grenze zwischen Säkularem und Religiösem ist wohl viel diffuser, als es auf den ersten Blick den Anschein hat.

  28. Zitat:

    ” Kann Wissenschaft alleine alle Fragen des Lebens beantworten?”

    -> Ja, könnte sie. Leider gibt sie sich derzeit mit zu wenig zufrieden – was darauf hinausläuft, dass man also zu schnell Schlüsse aus dem wenigen zieht und sich daran orientiert und Gesellschaft danach organisiert.

  29. @Chrys

    »Man könnte sich fragen, ob der Mensch gar eine evolutionäre Veranlagung zum Fussballspiel besitzt. «

    In der Tat, das könnte man, also weniger Fuß-, als vielmehr Ballspielen überhaupt, oder noch genauer, ganz allgemein das gezielte Werfen von Gegenständen, wobei ganz zu Anfang wohl Steine die bevorzugten Wurfobjekte waren. Eben da liegen, so könnte man vermuten, die Anfänge der Entwicklung des menschlichen Geistes und damit auch des teleologischen Denkens, das alsbald (in geologischen Zeiträumen gedacht) zum theologischen Denken führte.

    Das Werfen ging dem Treten also entwicklungsgeschichtlich voraus. Der Einwurf des Balles beim Fußballspiel ist so gesehen ein Atavismus, ein evolutionäres Überbleibsel wie etwa der Ohrhöcker.

    Schlusswort:

    »Die Grenze zwischen Säkularem und Religiösem ist wohl viel diffuser, als es auf den ersten Blick den Anschein hat. «

    Neurophysiologisch dürfte der Unterschied zwischen säkularer und religiöser Helden- bzw. Götterverehrung verschwindend gering sein. Aber es ist schon ein riesen Unterschied, ob der Gegenstand der Verehrung eine reale oder eine bloß imaginierte Person ist, finde ich.

  30. @ Balanus

    Zitat:

    “Aber es ist schon ein riesen Unterschied, ob der Gegenstand der Verehrung eine reale oder eine bloß imaginierte Person ist, finde ich.”

    -> Das ist Verhaltenspsychologisch schon vielfach widerlegt. Die Gegenwart seines “Gottes” (etwa im Starkult) gibt dem nur eine andere Qualität – quantitativ bleibts gleich.
    Die “reale” Person ist für das Subjekt (allermeist) gar nicht so real, wie der Anschein vermuten lässt. Das gilt im Zweifel sogar für die eigenen Eltern – besonders dann wohl, wenn die Umgangsformen dringlicher und gewaltätiger werden, um Interaktion zu erzwingen; was hier als Beweis der Gleichheit zwischen realer und imaginierter Göttlichkeit hergibt, weil im Scheitern der Göttlichkeit in realen Begebenheiten/Interaktionen qualitative Veränderungen nicht auch zwingend zu quantitativen Veränderungen führen. Hass und Liebe (als Qualitäten) gegenüber reiner Quantität der (nicht) bestehenden Bindung. Weil Hass eben auch bindet. So ganz “willendlich” also sind diese Bindungen nicht. Und ich kann eben auch einen “imaginären” Mann in Sinn haben (wie Menschen/Kinder, die einen unichtbaren Freund haben), der hier als subjektiv reale Person/Institution/Autorität existiert. Umgekehrt es mit meinem lieblingsstar so sei, dass der dann doch viel weiter entfernt sei / fremdartiger sei – trotz realer Existenz viel höher imaginiert wird.

  31. Ach und das hier:

    Spektrum Verlag von heute:

    http://www.youtube.com/watch?v=JRM04B0RBZg

    “Wie der Mensch zu seinem einzigartigen Wurftalent kam”

    Ob man dann gleich wieder “überinterpretierend” von “veranlagung” sprechen darf, ist sehr fraglich. Das Steinewerfen hat dem Menschen sicher keinen wesendlichen Evolutionsvorteil gebracht, sondern wohl nur ein Abfallprodukt darstellt, das aufgrund des Skeletts möglich war und aus “Langeweile” dann kultiviert wurde. Interessant wird es erst beim Speerwurf.

  32. @Balanus

    »… wobei ganz zu Anfang wohl Steine die bevorzugten Wurfobjekte waren.«

    Exakt, bei unseren näheren Verwandten lässt sich dergleichen auch feststellen.
    http://news.bbc.co.uk/…cience/nature/7928996.stm

    »Aber es ist schon ein riesen Unterschied, ob der Gegenstand der Verehrung eine reale oder eine bloß imaginierte Person ist, finde ich.«

    Der Gegenstand der Verehrung kann in der Vorstellung seiner Verehrer bisweilen einen Grad an Verklärung erlangen, dass die Ereignisse, die ursprünglich zur Verehrung geführt hatten, völlig verdreht werden. Ein Beispiel wäre die Legendenbildung um Theoderich.

    Das war aber nicht nur im Mittelalter so. Ein anderes gutes Beispiel wäre wohl David Beckham, dieses one-trick pony, das aus mir unbegreiflichen Gründen von vielen als begnadetes Fussballidol verehrt wird.

  33. Religionsgemeinschaft und Kinderreichtum

    ist ein Thema, dass in den Blöggen der Religionswissenschaft gern angesprochen wurde – so auch hier.
    Heute fand ich in BdW 4/2013 auf S. 12 das folgende Zitat vom US-amerikanischen Insektenkundler und Biologen, Harvard Professor, Edward Osborne Wilson, der für seine Beiträge zur Evolutionstheorie und Soziobiologie bekannt ist: „Wenn alle Menschen auf der Welt heute den gleichen Lebensstandard wie der Durchschnittseuropäer oder -amerikaner wollten, bräuchten wir drei neue Planeten.“
    Ein weiteres Arbeitsgebiet Wilsons sind die Massenaussterbens vieler Arten in der Erdgeschichte.
    Für seine Ideen und Beiträge auf dem Gebiet wurde er auch „Vater der Biodiversität“ genannt.
    Auf der anderen Seite sage ich: Wir haben das Wissen und die Möglichkeit, unseren Planeten zu einem blühende Garten zu entwickeln – oder mit ihm unter zu gehen. Die Erde braucht uns nicht – wir aber die Erde!

  34. @chris, @Chrys

    » “Aber es ist schon ein riesen Unterschied, ob der Gegenstand der Verehrung eine reale oder eine bloß imaginierte Person ist, finde ich.”

    -> Das ist Verhaltenspsychologisch schon vielfach widerlegt.«

    Das kann ich mir überhaupt nicht vorstellen. Es ist doch ein qualitativer, um nicht zu sagen, kategorialer Unterschied, ob jemand Warren Buffett verehrt und bewundert, oder z- B. Dagobert Duck.

    Dass, wie @Chrys insinuiert, auch die Verehrung realer Personen irrationale Züge annehmen kann, insbesondere im Bereich Fußball, glaub‘ ich hingegen gerne.

    (Zu Beckham und Konsorten kann ich nichts sagen, Fußball und andere quasireligiöse Veranstaltungen sind nicht so mein Ding).

    Zum Werfen noch: Der Neurophysiologe William H. Calvin hat in seinem Buch „Die Symphonie des Denkens“ (dtv, 1993 [Kinners, wie die Zeit vergeht…]) Kapitel 11 überschrieben mit: Ein ganz neues Ballspiel: Wie Werfen das Denken startet.

  35. @Chrys & Balanus

    Gerade am Beispiel des Ikarus / Ikar kann man m.E. sehen, welche Macht und Orientierung Mythen entfalten können – völlig unabhängig von der historischen Realität.

    Gleichwohl macht die räumliche und geschichtliche Verortung religiöser Überlieferungen etwa in Judentum, Buddhismus, Christentum und Islam einen enormen Unterschied, definieren z.B. heilige Orte und Zeiten.

    Schalom und Salam aus Nazareth! 🙂

  36. @ Michael Blume, Balanus

    Die unwiderstehliche Wirksamkeit von Mythen zeigt sich m.E. auch darin, dass Physiker bei ihrer Suche nach einer “Theorie von Allem” oft und gerne vom “Heiligen Gral der Physik” reden. Und manche sind von ihrem Vorhaben nicht minder besessen als die legendären Gralsritter.

    Der “Heilige Gral der Neurobiologie” wäre realistischerweise vielleicht ein vollständiges Verstehen, wie das stomatogastrische Ganglion beim Amerikanischen Hummer funktioniert. Damit lässt sich freilich beim allgemeinen Publikum nicht so viel Eindruck schinden, das wäre zu säkular.

  37. @Chrys

    Richtig, darauf machte auch Graham in seinem “Creed of Science” aufmerksam: Auch säkulare Wissenschaftler schreiben ihrem Tun höheren Sinn zu, bringen Opfer, verehren Helden bzw. versuchen welche zu werden etc. Der evolutionäre Literaturwissenschaftler Gottschall geht (m.E. zu Recht) so weit, die persönliche, stets narrativ konstruierte Identität als “persönlichen Mythos” zu beschreiben.
    https://scilogs.spektrum.de/…in-sciebook-f-r-die-lehre

  38. @ Cris, @ Michael Blume

    „Unwiderstehliche Wirksamkeit der Mythen“
    „…welche Macht und Orientierung Mythen entfalten können“
    Im Gilgamesch Epos geht es u. a. um eine klare Darstellung der Sintflut nicht als Werk Gottes, sondern als ein Naturereignis, dass die „Götter“/Dingir/Anunnaki klar vorausgesehen haben. Sie waren auch nicht in der Lage, das irgendwie zu dämpfen und schon gar nicht zu verhindern. Hier treten auch 2 Personen – Enlil und Enki – auf. Im Endergebnis segnet Enlil die Eheleute Noah in der Arche auf dem Berg Ararat und gab ihnen das lange Leben der Götter. Gilgamesch sprach rund 8.500 Jahre später mit Noah.
    Michael Blume schrieb mir mal dazu: „Lieber Herr Deistung, die Wissenschaft weiß nichts von “einer Arche auf dem Ararat”. Es gibt dafür schlicht keine Belege.“ Schließlich war sie einfach ein Kasten aus Baumstämmen, der mit Teer abgedichtet wurde. Ob der Zahn der Zeit über knapp 13.000 Jahre da etwas übrig gelassen hat…
    Dieses u. a. Ereignisse aus unserer Vorzeit wurden bearbeitet und in die Grundlagen der Religion eingebettet – die Religion entstand von oben und die, die vom Himmel mit den feurigen Raketen kamen legten die Grundlagen. Und so gibt es weitere „Mythen“, die mehr Wahrheiten zur Raumfahrt enthalten – als uns bisher klar werden durfte. Der Flug des Etana zur Raumstation „Himmel“ (vgl. Encheduanna) ist ein weiteres klares Beispiel!
    Maul, St. M.: Das Gilgamesch-Epos. Beck, München 2005

  39. Säkularität gibt was Religion verspricht

    Die säkulare Gesellschaft taugt nicht zum Kuscheln. Sie ernährt aber die Welt, denn der menschliche und technische Fortschritt dem sie sich verpflichtet hat und der nun global wirkt, erhöht die Produktivität und verringert die Anzahl der Armen und Hungernden. Lebten 1980 noch 50% aller Menschen von weniger als 1.25 Dollar pro Tag, sind es gemäss dem Brookings-Report Poverty in Numbers 2012 noch 15% und werden es im Jahr 2015 noch 10% also 700’000 Menschen sein die in Armut und Hunger leben.

    Die Versprechen der Religion sind zwar nicht von dieser Welt weswegen die Überschrift dieses Kommentars “Säkularität gibt was Religion verspricht” nicht ganz zutrifft, aber die meisten Religionen versprechen ihren Anhängern und Glaubenden (die im übertragenen Sinn auch ihre Gläubiger sind)durchaus etwas: ein besseres und gar ewiges Leben nämlich. Es zeigt sich nun aber, dass dieses bessere Leben durch die säkulare Weltgemeinschaft geschaffen wurde und nicht durch die Religion, die oft nur mit Visionen über die triste Realität hinwegtröstet. Religionen sind somit geradezu gigantisch verschuldet gegenüber ihren Gläubigern: den Menschen, die ihr ganzes Leben in die Versprechungen der Religion investiert haben. Die Gläubigen als Kreditoren, die als Kapital ihre Lebensenergie an die Religionsgemeinschaft einbezahlt haben, waren schon immer in der Gefahr, (Zitat)” dass ihr Debitor (die Religion) die erhaltenen Gegenstände zu spät, nicht vollständig oder gar nicht bezahlt oder gar insolvent wird” Die Rückzahlung der Religion (des Debitors) geschieht beim Christentum und beim Islam allerdings erst nach dem Ableben in Form einer durch den Glauben erworbenen Eintrittskarte in das Paradies. Somit können nur die bereits Verstorbenen beurteilen ob der Debitor (die Relgion) mindestens eine Teilrückzahlung des investierten Glaubenskapitals geleistet hat.
    Viele noch Lebende, die sich von der Religion abgwendet haben und nun zur säkularen Gesellschaft gehören, sind jedoch zum Schluss gekommen, dass eben diese Religion insolvent ist – ja immer schon insolvent war und dass das ganze Brimborium der Religionsgemeinschaften nicht anderes als ein gigantisches Ponzisystem, ein schon zu Urzeiten erfundender Kettenbrief war, der es auf raffinierte Weise schaffte, immer um die Rückzahlung herumzukommen.

  40. @Martin Holzherr

    Ihren Ausführungen kann ich in Teilen zustimmen, doch sehe ich zwei Ihrer wesentlichen Prämissen im Wesentlichen empirisch widerlegt:

    1. Ihre Ausführungen setzen voraus, dass die “Belohnungen” für religiöses Leben erst im Jenseits eintreten (könnten). Das ist aber nicht der Fall: Gerade auch die empirische Glücksforschung zeigt auf, dass religiös aktive Menschen häufiger positive soziale und religiöse Erfahrungen machen und auch ihr diesseitiges Leben auch häufiger als sinnhaft erfahren können.
    http://www.blume-religionswissenschaft.de/…e.pdf

    2. Ihre Ausführungen setzen voraus, dass eine säkulare Gesellschaft ganz ohne religiöse Grundlage entstehen und bestehen könnte. Dies ist aber bislang nirgendwo geschehen und zeichnet sich schon aufgrund der demografischen Schwäche nichtreligiöser Gemeinschaften auch nicht ab – keine Hochkultur und auch keine wissenschaftliche Institution kann auf Dauer ohne die demografischen, kulturellen und wirtschaftlichen Impulse religiöser Gemeinschaften bestehen – darauf weist ja auch der o.g. Blogpost hin.

    Lassen Sie mich ein Bild verwenden: Auch beim Fussball kommt erst dann möglicherweise ein spannendes Spiel dabei heraus, wenn mindestens zwei Mannschaften gegeneinander antreten. Zu meinen, die eigene Mannschaft sei schon toll genug und schaffe es auch ganz alleine, mag menschlich verständlich sein – dürfte aber als These empirisch scheitern.
    😉

  41. How to confuse with numbers?

    @Martin Holzherr: 10% von 7 Mrd. sind … 700,000? Das glaube ich nicht.

    Bei USD 1.25 pro Tag oder weniger spricht man von extreme poverty. In dem Brookings Report heisst es dazu,

    We estimate that between 2005 and 2010, the total number of poor people around the world fell by nearly half a billion people, from over 1.3 billion in 2005 to under 900 million in 2010.

    Der im Nov. 2010 herausgegebene [Rural Poverty Report 2011] gibt die Zahl der von extremer Armut betroffenen Menschen jedoch mit 1.4 Mrd. an.

    Und generell, dass die Säkularen einlösen, was die Religiösen versprechen — auf so eine simple Formal lässt sich das m.E. bestimmt nicht reduzieren.

  42. @Chrys: Not Numbers but Truth

    700Millionen Extremarme gibt’s noch 2015  gemäß Brookings-Report. Danke für die Korrektur. Ich habe 3 Nullen vergessen. Wenn ein anderer Report auf 1.4 Milliarden kommt wird wohl ein anderes – immer mehr oder mehr willkürliches – Grenzeinkommen angenommen. Relativ zum Durchschnittseinkommen in Deutschland sind wohl die meisten Erdenbürger arm. Entscheidend aber ist die Tendenz. Und die ist eindeutig. Gemäß FAOSTAT gibt es heute bereits mehr Krankheiten durch Übergewicht und Adipositas als durch Unterernährung.
    Sie schreiben: “Und generell, dass die Säkularen einlösen, was die Religiösen versprechen — auf so eine simple Formal lässt sich das m.E. bestimmt nicht reduzieren.”
    So simpel ist’s nicht. Diese plakative Formel hat aber vielleicht mehr in sich als sie glauben wollen. Noch nie in der Menschheitsgeschichte gab es so wenig Gewalt wie heute. Auch wenn das dem von den Medien vermittelten Bild widerspricht. Doch wie Steven Pinkers in 
    The Better Angels of Our Nature schreibt wissen die wenigsten Heutigen wie normal Gewalt noch vor einigen hundert Jahren war. Im Paris des 17. Jahrhunderts war es ein Volksvergnügen, Katzen bei lebendigem Leib auf der nächsten Feuerstelle zu rösten, im Mittelalter starben 15% der männlichen Bevölkerung bei gewaltsamen Auseinandersetzungen – und das zu Friedenszeiten. Die Natur des Menschen hat sich dabei nicht verändert. Nur schon der zweite Weltkrieg oder die Massenvernichtungen Stalins und Maos haben gezeigt, was auch heute noch möglich ist. Der Unterschied zu früher aber ist klar: Heute finden sie nur wenig Menschen die diese Gräuel kalt lässt und (fast) alle wollen Krieg und Gewalt vermeiden und verhindern. Das war nicht immer so. Sogar die Kirche segnete die Schlachtschiffe oder rief zum Kreuzzug auf. 
    Es kann auch wieder anders kommen. Dann nämlich, wenn die Zivilisation zerfällt und Armut und Unzufriedeheit wieder zur Normalität wird. Das wird dann auch wieder eine gute Zeit für die Religionen und Glaubensbekenntnisse werden.

  43. Bevölkerungsexplosion /@Martin Holzherr

    » Die eigentliche Bevölkerungsexplosion begann erst mit der Industrialisierung und der Verbreitung von Kohle, Öl und Erdgas ab 1800 als es gerade 1 Milliarde Menschen hatte. Nun sind es 7 Mal so viel.«

    Dabei sollte man aber nicht vergessen, dass die Bevölkerung nicht dort „explodierte“, wo die Industrialisierung stattfand, sondern dort, wo es keine „Verbreitung von Kohle, Öl und Erdgas“ gab — wo aber die Errungenschaften der Industriestaaten die Kindersterblichkeit drastisch senken konnten.

  44. Holy Grails in Science /@Chrys

    In der Physik: “Theorie von Allem”

    In der Biologie: Vollständiges Verstehen des aus 26 Neuronen bestehenden stomatogastrischen Ganglions bei Krebsen

    Auch deshalb gilt die Biologie als die Königsdisziplin unter den Naturwissenschaften… 😉

    Und was die „unwiderstehliche Wirksamkeit von Mythen“ betrifft: Dieses Phänomen lässt sich besonders schön in der sogenannten Hokuspokus-Medizin beobachten.

  45. Evolutionäre Literaturwissenschaft

    @Michael Blume

    » Der evolutionäre Literaturwissenschaftler Gottschall…«

    Ich schätze mal, der literarische Darwinismus steht in einem ähnlichen Verhältnis zur Literaturwissenschaft wie die Homöopathie zur Pharmakologie.

    Wie passt das überhaupt zu der Aussage, dass wirklich wissenschaftliches Verhalten sich auch dadurch auszeichne, die Grenzen der Wissenschaft(en) anzuerkennen? Stellt der literarische Darwinismus denn nicht bereits eine Grenzüberschreitung dar?

  46. Zukunft nichtreligiöser Populationen?

    Bisher zerfallen die nichtreligiösen Gesellschaften – wobei mir das obige Anstellen auf das Wegfallen von Sinnerzählungen und demografisch zerfallende Gesellschaften besser gefällt als die reine Beziehung auf die Kinderzahl, dürfte letztere doch in einer kaum von verfrühter Sterblichkeit betroffenen Population sinnvollerweise um die 2 pendeln.

    Ein großes Problem der nichtreligiösen Populationen ist mir aber die angesprochene fehlende Bindung und das Fehlen gemeinsamer Geschichten bzw. gemeinsamen Sinnes. Darum dürften auch die Franzosen etwa ob Republik-Geschichte und -Sinn noch höhere Geburtenraten haben als andere säkulare Gesellschaften.

    Was mich nun interessieren würde ist, ob es Studien zu den tieferen Gründen gibt. Mir ist gerade ein möglicher eingefallen, wenn man auf die neueren Erkenntnisse der Verhaltensökonomik schaut: Danach haben Menschen eine gewisse Tendenz zu unehrlichem Verhalten, die sich auch wie eine Epidemie ausbreitet – wenn man nicht den Anfängen wehrt. Dann greift irgendwann das What-the-hell-Prinzip, wenn sowieso schon das und jenes falsch lief, warum nicht noch mehr zum eigenen Vorteil handeln? (siehe Dan Ariely, The (Honest) Truth About Dishonesty)

    Vermutlich aber können die meisten Religionen diesen Schritt effizient unterbinden – denn sie bieten institutionierte Formen der Entschuldigung an (aaO S. 249). Also Wege, auf denen sich die Gläubigen von der Verfehlung symbolisch befreien und damit ihre moralischen Werte wieder auf den gewollten Standard bringen. Von da an wird jede Übertretung den Individuen dann wieder fast genauso schwer wie die erste Übertretung. Also driftet die Gemeinschaft nicht gleichermaßen in die Dekadenz ab.

    Aber warum sollten nichtreligiöse Gruppen diese Institutionen nicht nutzen können? Gerade der Wissenschaft bekäme das sicher gut…

  47. Entschuldigung

    Mein Beitrag gerade war im falschen Tab gelandet – Sie können ihn und den hier gern löschen, ich habe gerade noch auf dem richtigen Tab gepostet. Bitten entschuldigen Sie das Versehen. Danke.

  48. @Balanus: Bevölkerungsexplosion

    Eine Bevölkerungsexplosion gab es zuerst auch und gerade in den Industriestaaten und die Bevölkerung in Europa stieg von 120 Millionen um 1700 auf 450 Millionen 1912. Dies zu ihrer Bemerkung: “Dabei sollte man aber nicht vergessen, dass die Bevölkerung nicht dort „explodierte“, wo die Industrialisierung stattfand, sondern dort, wo es keine „Verbreitung von Kohle, Öl und Erdgas“ gab “
    Allerdings scheint ein nicht unwesentlicher Teil des Bevölkerungszuwachses in Europa schon vor der Verbreitung von Kohle, Öl und Gas stattgefunden zu haben, nämlich schon in der frühen Moderne, welche neue Nahrungsmittel wie die Kartoffel – aus Amerika eingeführt – auf den Tisch brachte und die feudalen Ordnungen aufbrach und damit viel mehr Menschen überhaupt ein selbstbestimmtes Leben und beispielsweise eine Heirat ermöglichte. Knecht und Magd konnten dies nämlich nicht selbst bestimmen und die Heirat war zudem oft erst im späteren Erwachsenenleben als Arrangement  “erlaubt” .In   Bevölkerungsexplosion und Verstädterung während der Industriellen RevolutionLiest man : “Die Versorgung mit Nahrungsmitteln wird besser (neue Anbaufrüchte, wie etwa Kartoffeln und Mais, verbesserte Methoden in der Bewirtschaftung: Fruchtwechsel, Stallfütterung, Düngereinsatz), Ausschaltung regionaler Hungersnöte durch verbesserte Verkehrswege und Transportmittel (Eisenbahn), medizinische Fortschritte (Pockenimpfung, Entdeckung zahlreicher Seuchenerreger, bessere Hygiene), die Erwerbschancen in einer ertragreicheren Landwirtschaft und vor allem in der entstehenden Industrie verbessern sich. Die Sterbeziffern beginnen stark abzusinken, vor allem die Säuglings- und Kindersterblichkeit geht zurück, aber auch das Durchschnittsalter der Erwachsenen steigt. Die Geburtenziffern aber bleiben hoch. Obwohl jetzt mehr Kinder überleben, wird die Zahl der Geburten nicht beschränkt. Außerdem verschwinden zahlreiche vorindustrielle Heiratshemmnisse: Handwerksgesellen, Mägde, Knechte werden zu Industriearbeitern und können heiraten…”

  49. @Balanus

    Finden Sie sich doch bitte einfach damit ab, dass der reduktionistische (Neo-)Darwinismus der 70er Jahre tot ist und nicht wiederkommen wird. Heutige Evolutionsforschung arbeitet – wie von Darwin selbst angelegt und erhofft – interdisziplinär und nicht-reduktionistisch. Wenn es Sie wirklich interessiert, können Sie Siez.B. Gottschalls “The Storytelling Animal“ oder mein “Psyche und Fantasie des Menschen“ lesen. Wenn nicht, dann halt nicht.

  50. @Martin Holzherr

    »Eine Bevölkerungsexplosion gab es zuerst auch und gerade in den Industriestaaten und die Bevölkerung in Europa stieg von 120 Millionen um 1700 auf 450 Millionen 1912.«

    Nun ja, das ist in meinen Augen eben ein relativ starker Anstieg, aber noch keine „Explosion“ im Vergleich zu dem, was andernorts passierte.

  51. at Martin Holzherr @Chrys: Not Numbers but Truth
    30.06.2013, 20:59

    “Relativ zum Durchschnittseinkommen in Deutschland sind wohl die meisten Erdenbürger arm.”

    Man muß auch regionale Kaufkraft des Geldes und allgemeine Konsumerfordernisse beachten. So Reich ist der einzelne Deutsche nun auch wieder nicht.

    Zu Pinkers bessere Engel:
    Das sich die Natur des Menschen nicht geändert hat, womit ist das bewiesen? Wie konnte man das erkennen?
    Schon Adipositas und Diabetes sind eindeutige Zeichen, dass sich in der natürlichen Kontitution etwas geändert hat. Das die beiden Krankheiten korellieren, liesse den Schluß zu, dass eine neuronale Degeneration stattfand, da eindeutig zu wenig Zucker verbrannt wird, weil die Energie nicht benötigt wird – was den Menschen aber nicht davon abhält, weiter energiereiche Kost zu sich zunehmen (was nahezu nicht komplikationslos anders geht). Wir erinnern uns: Das Gehirn ist ein Organ, dass im Normalzustand etwa 20 Prozent der Gesamternergie verbraucht. Reduziert sich der Verbrauch, der Jahre lang bestanden hat (in der Entwicklungsphase des Menschen), könnte es gut sein, das das im Kern nur einer neurologischen Degeneration geschuldet ist, die jedoch einerseits die reine Verringerung des Leistungsverbrauchs des Gehrins bedeutet, aber auch auf mentale Grunderregungszustände rückwirkt, die wiederum weniger Energieverbrauch darstellen, weil der Mensch dadurch insgesamt passiver und ruhiger wird. Ein geringerer Energiebedarf entsteht, der dem normalen Energiegehalt der Ernährung nicht mehr benötigt.

    Die Zufuhr von Insulin nötig wird, weil aufgrund einer neuronalen Degeneration die Anpassungsleistung des Gesamtorganismus individuel gestört ist, sodass hier eine tatsächliche Veränderung der “Natur” des Menschen entstanden ist – und diese nicht wegen banaler Industriekost, sondern wegen eben dieser neuronalen Degeneration mit folgender Zerstörung der Funktionsfähigkeit des Gesamtorganismusses. Ein Anderes Wort für diese Degenerationsstrategie könnte auch Domestikation heissen. Eine Maßnahme zur zivilisation…was also aussagt, es sei keine unerwünschte Nebenwirkung moderner Lebensweise, sondern eine vorsätzliche Schädigung der Gesundheit des Menschen, um eine Zivilisation einfacher zu organisieren.

    Diese neuronale Degeneration ist auch der Gründ, warum sie ohne Kritik erklären können, dass heute die wenigsten Menschen solche “Gräuel” kalt lassen. Weil dadurch auch Resilienz(fähigkeit) reduziert wird; Traumatisierungsanfälligkeit erhöht ist – anders ausgesprochen: Die Menschen verweichlichen durch die Manipulation; werden je nach Fortschritt Lebensunfähig, Unselbstständig und krank… eben unweigerlich auf Hilfe dritter angewiesen, was sie zwangsläufig in eine nicht ganz neue, aber ganz anders erzwungene Demutshaltung zwingt.

    Das hat der moderne Mensch heute noch nicht verstanden: Das was ihm heute als Eigenverantwortung angelastet wird, ist gar nicht auf seinem Mist gewachsen – seine Gesundheit, seine tendenzielle Unfähigkeit (also Verantwortlichekit bezüglich Erfüllung seiner Selbstständigkeit), der strukturelle Zwang in immer größeren Gruppen zu Leben, … usw.
    Das ist bei mir eindeutig: Ich war dem Anschein nach “desintegriert”, also wurde ich vergiftet – Manipuliert, damit sich eben diese oben beschriebene Tendenz bei mir einstellt, denn ich schien offenbar auf dem Wege zu sein, für meine Lebenssituation zu selbstständig und somit zu stark und mächtig – unabhängig zu werden. Seit dem mein Leben sich grundlegend veränderte – jedenfalls an Unabhängigkeit wegen medizinischer Bedürftigkeit nicht zu denken ist.
    Man kann es auch so ausdrücken: Wird ein Mensch für seine Lebenssituation zu unabhängig, kann man ihm in die Abhängigkeit von medizinischer Unterstützung zwingen, damit sich aufgrund dieses Abhängigkeitsverhältnisses die nötige Demutshaltung wieder einstellt. Die “Verbesserung” heute gegenüber damals darin besteht, dass eben nicht gleich getötet wird, sondern erstmal per Schädigung der Gesundheit ein Abhängigkeitsverhätlnis erzeugt wird. Weil nichts besser für eine “Integrierung” des Subjekts taugt, als ein dringendes Abhängigkeitsverhältnis. Das ist Behaviosismus in Perfektion. Und hat wenig damit zu tun, das hier irgendwie sekuläre Welten das versprochene Heil nun endlich über uns gebracht haben, was Religionen nicht vermochten. Das betrifft nur die ideologische Ebene, die eh nur das “bildene” Konstrukt zur individuellen Rechtfertigung benötigt wird. Die Anmaßung der Mittel zum Zweck sind im Effekt aber gleich: Bei Desintegration wird Zwang angewendet; heute gut systematisiert versteckt in strukturelle Gewalt. Früher in direkter Androhung von Gewalt und Tot; heute in innerter struktur im Zusammenspiel mit Todesangst über Gesundheitseinschränkungen und Sterben, Bildungsanforderungen, Konsumzwänge… usw.

    Das ist die ganze Wahrheit in der Aussage, dass sich demokratische Gesellschaften nicht bekriegen. Weil demokratische Gesellschaften hochgradig in Abhängigkeiten verwoben werden, deren Lebensfähigkeit grenzwertig an der Struktur der Gesellschaften strukturiert ist, sodass bei Aufbrechen der Strukturen Überleben nicht möglich ist.

  52. @schrittmacherm: zu Viele Kalorien

    Übergewicht und Diabetes kommen durch eine zu hohe Kalorieneinahme zustande, nicht durch einen verminderten Kalorienbedarfd des Hirns wegen Neurodegeneration des modernen Menschen wie sie das implizieren. wie die Liste List of countries by food energy intake zeigt, gibt es inzwischen mehr als 50 Länder in denen pro Person mehr als 3000 Kilokalorien pro Tag eingenommen werden. Bei schwacher körperlicher Aktivität genügen aber beim Erwachsenen schon 2000 Kilokalorien.

  53. @ Holzherr

    3000 Kalorien sind hoch, aber nicht zu viel. Vorrausgesetzt, der Organismus Mensch ist gesund und aktiv; ausgelastet – so, wie es quasi von Natur aus vorgesehen ist.

    Die derzeitig zuweilen bestehende Lebensrealität aber erfordert keinen solchen Energiebedarf mehr – allerdings erst, wenn die Entwicklung des Menschen fortgeschritten ist – das sogenannte “Erwachsenein”, was impliziert, dass auch das Gehirn dann auf Sparflamme funktioniert. Individuelle Geisteshöchstleistungen fordert die moderne Lebenswelt kaum mehr ab.
    Deswegen mein Hinweis auf Maßnahmen oder Strukturen der Domestizierung – denn, was nicht genutzt wird, verkümmert nicht einfach, sondern wird autonom anderweitig eingesetzt. Und das ist nicht erwünscht.

    Was sie da zitieren, ist anerkannte Statistik und dazu landläufig populäre wissenschaftliche Erkenntnis – also sozialverträgliche Erklärungsmodelle. Die letzte Wahrheit allerdings nicht – und vor allem nicht vollständige Wahrheit. Darin unterscheidet sich die sekuläre Gemeinschaft nicht besonders vom religiösen System. Geglaubt wird (muß werden) was gefällt – nicht was Realität ist. Im Finden von Ausreden ist der Mensch noch immer bestens – weil er das Bedürfnis hat, an etwas zu glauben. Und sei es auch nur eine (gerade so noch plausible, aber menschenwürdige) Vision einer Wirklichkeit, damit eben diese Wirklichkeit nicht so totalitär und radikal das Leben belastet. Schönreden nennt man so was auch.

    Die seit 100 jahren praktizierte Humanwissenschaft mag sich durch viele tolle Errungenschaften ausgezeichnet haben – aber sie hat leider (aufgrund von weltpolitischen Begebenheiten) ein sehr tendenzielles Paradigma dieser Entwicklung zugrunde gelegt, woraus sich gewisse Grenzen der Erkenntnis zwingend ergeben mussten.

  54. @Martin Holzherr

    Die Bemessungsgrundlage der IFAD für extreme Armut ist USD 1.25 pro Tag oder darunter. Der komplette Report lässt sich auf der oben verlinkten Webseite als PDF herunterladen.

    Ehrlich gesagt, wenn man noch auf das Gute im Menschen hoffen kann, dann liegt das wohl eher an Individuen wie Albert Schweitzer, Dietrich Bonhoeffer, Mahatma Gandhi, oder Tenzin Gyatso, dem 14. Dalai Lama, als an “selbsternannten Brights” wie Dawkins, Dennett, und Pinker.

    Kant hatte seine berühmten drei Fagen formuliert, und nur die erste davon betrifft Naturerkenntnis und Wissenschaft. Die anderen beiden lassen sich nicht auf die erste reduzieren, und wenn man es trotzdem versucht, dann macht man irgendwas falsch.

  55. @Balanus / Holy Grails

    »Auch deshalb gilt die Biologie als die Königsdisziplin unter den Naturwissenschaften… 😉«

    Wenn die Biologen verstanden haben werden, dass sich auch über ein Objekt endlicher Grösse nicht unbedingt alles herausfinden lässt, beispielsweise durch eifriges Studieren dieses stomatogastrischen Ganglions, dann werde ich dem gewiss zustimmen können 😉

  56. @ Chrys & Holzherr

    Das Relative an 1,25 US-Dollar pro Tag ist ja, dass man für diese Summe in den USA gerade mal einen Hamburger bekommt, aber in Somalia (in Landeswährung umgerechnet) wahrscheinlich eine Woche den Hunger stillen könnte.
    Darüber täuschen solche Statistiken leicht hinweg. Sie erklären uns nicht “wie” arm die Menschen wirklich sind – sie sind also grenzwertig Medienwirksam – Populismus.

    Der Sozialhilfebezieher in Deutschland bekommt nicht umsonst etwa 650 Euro im Monat. Diese Summe wäre in der welt allermeist so viel, dass man davon ganze Familien mit mehreren Generationen durch bringen könnte.

  57. Und wenn wir gerade über “Haben” sprechen: Das Gegenteil davon ist “Soll” und in der Ökonomie in etwa platt mit Schulden bezeichnet.

    Rechneten wir diese auch noch in die Vision mit hinein, teilten sie auf die Individuen jeweils auf, kämen wir rein rechnerisch auf eine Summe pro Kopf, die dem der Armutsgrenze auch im westlichen Umfeld sehr nahe kommt – wenn diese Schulden der Staaten zeitnah vom Bürger der Staaten bezahlt werden würden. Deswegen sind virtuelle Messgrößen, wie Bruttoinlandsprodukt, Neuverschuldung und andere stark Summierende Werte so populär. Sie täuschen über Lebensrealität der Subjekte hinweg, geben aber der Organisation von Massen eine grob zuverlässige Richtlinie.

  58. @Chrys: Weder Brights noch Ghandi ..

    Weder die Brights noch Ghandi machen aus gewöhnlichen (und oft niederträchtigen) Menschen gute Menschen.
    Sondern es sind die Umstände und auch die Mitmenschen, welche das ungeheuere Potenzial welches in den meisten Menschen steckt, aufblühen lässt.
    Dies zu ihrem Satz:
    ” wenn man noch auf das Gute im Menschen hoffen kann, dann liegt das wohl eher an Individuen wie Albert Schweitzer, Dietrich Bonhoeffer, Mahathma Ghandi..”

    Die ganze Kultur- und Zivilisationsgeschichte kann als Weg zur immer stärkeren Entfaltung des menschlichen Potenzials gesehen werden. Das allerwichtigste dabei war, dass immer mehr Menschen aus der Unmündigkeit und Abhängigkeit herausgeholt wurden und damit das erreichen konnten, was vorher nur wenigen offenstand.
    Grundlegende Erfindungen und Entwicklungen, die diese Ermächtigung und Stärkung des Individuums ermöglichten, waren beispielielsweise die Einführung der Schulpflicht schon durch die alten Griechen für alle Bürger der Polis, die Befreiung des Menschen von der täglichen Sorge nur um sein Überleben durch effizientere Landwirtschaft und schliesslich auch die Entwicklung des Wissens über die Welt in der die Menschen leben und wie man diese Welt zum Vorteil des Menschen beeinflussen kann.

    Wenn es heute immer noch viele Arme und Hungernde gibt, dann darum, weil dieser Prozess der Selbstermächtigung noch nicht alle erreicht hat. Doch egal wie man die Armut misst, sie hat nur schon seit 1980 massiv abgenommen. Und eine wichtigen Anteil an dieser Entwicklung hatte die Globalisierung. Nicht wenige Globalisierungsgegner denen ich begegnet bin sind in Wirklichkeit Gegner einer Gleichstellung aller Menschen und nicht wenige wollen durch Protektionismus ihre eigene Privilegiertheit retten. Meiner Ansicht nach ein völlig falsches Denken. Sollten die Inder oder Chinesen im Durchschnitt schon in wenigen Jahrzehnten in grösserem Wohlstand leben als die Italiener so schadet das den Italienern nicht – höchstens ist es ein Stachel in ihrem Selbstbewusstsein.

  59. @schrittmacherm: Kaufkraft hier gross

    Es gibt auch Kaufkraftvergleiche zwischen Ländern auf der Basis von “gross domestic product at purchasing power parity per capita”.
    Die Unterschiede sind dann oft nicht mehr so gewaltig wie sie es bei nominalem BIP-Vergleich sind aber immer noch riesig. Sie müssen ja riesig sein, denn wenn es je nach Statistik zwischen 700 Millionen und 1.4 Milliarden Menschen gibt, die hungern, so geht es diesen hungernden Menschen im Vergleich zu fast jedem Bürger Deutschlands extrem schlecht. Auch ein Arbeitsloser und Sozialfall in Deutschland hat Anspruch auf Leistungen des Gesundheitswesen und vieles mehr. Es gibt aber egal nach welcher Statistik immer noch mehr als 10% der Menschen die hungern und einige Millionen pro Jahr, die verhungern.

    Um diese Unterschiede einmal statistisch festzumachen hier ein paar Kaufkraft-BIP-Vergleiche:
    In Kongo, Niger, Liberia, Madagaskar und Zimbabwe ist das Kaufkrafts-BIP unter 1000 Einheiten, in Portugal und Griechenland über 20’000 Einheiten und in Deutschland ist es bei 39’000 Einheiten.

  60. @Chrys

    » Wenn die Biologen verstanden haben werden, dass sich auch über ein Objekt endlicher Grösse nicht unbedingt alles herausfinden lässt, …«

    Die meisten Biologen wissen sehr wohl, wohl die Grenzen ihrer Wissenschaft liegen und was sich auf keinen Fall herausfinden lässt. Etwa, wie es sich anfühlt, ein Eichhörnchen zu sein. Oder was sich die Vor- und Frühmenschen am Lagerfeuer so erzählt haben.

    Im Übrigen heißt die Devise, so viel wie nur möglich herauszufinden, ein wirklich vollständiges Verstehen ist ohnehin utopisch. Ingenieure lassen ja auch Flugzeuge fliegen, ohne dass sie alles über das Fliegen wissen.

  61. @Michael Blume

    »Finden Sie sich doch bitte einfach damit ab, dass der reduktionistische (Neo-)Darwinismus der 70er Jahre tot ist…«

    Was ist denn das für ein Argument? Möchten Sie mich zu einem Vertreter des „reduktionistischen (Neo-)Darwinismus“ stempeln?

    Die wissenschaftliche Kritik an den Aussagen des literarischen Darwinismus hat m. E. nichts mit einem reduktionistischen (Neo-)Darwinismus zu tun, sondern mit einem modernen Wissenschaftsverständnis hinsichtlich der Grenzen der Wissenschaften.

  62. @Balanus:

    Bei allem Respekt – wir drehen uns im Kreis. Sie denken einfach immer noch in einem völlig veralteten Paradigma – und machen das dann uns jüngeren Forschenden zum Vorwurf, ohne unsere Arbeiten überhaupt gelesen und verstanden zu haben. Gottschall ist ausdrücklich KEIN “literaturwissenschaflicher Darwinist“, sondern ein evolutionär forschender Literaturwissenschaftler. Wenn da für Sie kein inhaltlicher und qualitativer Unterschied erkennbar ist, dann eben deshalb, weil die interdisziplinären Fortschritte in der Evolutionsforschung der letzten Jahrzehnte an Ihnen – warum auch immer – vorbei gegangen sind. Sie können sich also gerne ernsthaft damit auseinandersetzen – oder uns Nachkommenden einfach weiterforschen lassen. Aber die 70er und ihre “Darwinismen“ sind überholt und werden auch durch die immergleichen Beschwörungen nicht wiederkommen…

  63. @ Martin Holzherr @schrittmacherm: Kaufkraft hier gross
    01.07.2013, 10:57

    O.k., … ich habe selbst mit Ernährungssituation erklärt. Aber ich bin weit davon entfernt, Armut mit Hunger auf gleicher Qualitätsebene zustellen.

    Und ich weigere mich, dass ich mich als Mitteleurpäer bezüglich Armut mit den ärmsten und zudem noch hungrigsten dieser Welt maßnehmen lassen muß – zumindest in der banalen Weise: “schau mal, alle die da haben nicht mal was zu essen.” (und ich jammere auf diesem vermeindlich hohem Niveau…blabla…).

    So nimmt man jegliche Kritik den Wind aus dem Segeln. Denn irgendwem geht es immer irgendwie schlechter. So wäre auch nie eine Demokratie enstanden, wenn solche Argumente uneingeschränkt gerechtfertigt und wirksam wären. Denn … man konnte wohl immer berichten, das irgendwo auf der Welt es einem derart politisch noch schlechter ginge.

    Andererseits wäre es ethisch durchaus geboten, jenen erst zu helfen, bevor man sein eigenes hohes Niveau noch besser gestellt verlangt. Aber auch diesen gleichen Ethik-Maßstab und seine Anwendung gibt es nicht, außer in solchen Argumentationen.

  64. @Martin Holzherr

    Hier sind noch ein paar [Zahlen von der Weltbank].

    Dazu auch [Why Ending Extreme Poverty Isn’t Good Enough].

    In der Tat, um diesen Planeten zu einem lebenswerten Ort zu gestalten befarf es mehr als ökonomischer Massnahmen. Stuart A. Kauffman hat m.E. recht, wenn er davon spricht, dass wir eine globale Ethik brauchen, und eine solche wird ohne weitreichende Wechselseitigkeit an Toleranz und Respekt gewiss nicht zu erlangen sein. Das gilt auch und insbesondere hinsichtlich religiöser Anschauungen — eifernde Missionare jeglicher Couleur sind garantiert auf dem falschen Weg.

    In diesem Kontext möchte ich gerne auf einen Artikel von Stuart Kauffman hinweisen: [Beyond Reductionism: Reinventing The Sacred]. Wie Kauffman in seinem Buch mit demselben Titel ausführt, hat er die Maxime “We must reinvent the sacred” von N. Scott Momaday übernommen, der ihn offenbar ungeheuer beeindruckt hat.

  65. @Balanus

    Okay, es war ein Physiker und nicht ein Biologe, der mit seinem Supercomputer alles über ein gewisses Objekt endlicher Grösse herausfinden will. Ein paar Biologen, die genauso denken, machen allerdings auch noch die Gegend unsicher.

  66. Gott & Geist müssen nicht quantisch sein

    @Chrys: Kaufmanns Versuch in Beyond Reductionism, Reinventing the Sacred die Kreativität des evolvierenden Universums mit der Wirkung von Quanteneffekten  vor der Algorithmik zu retten ist überflüssig. Es steht außer Zweifel, dass das was ist auf einem Pfad entstanden ist, der nicht vorherbestimmt war, sondern der sich aus einer Kombination von Gesetzen und Zufall ergeben hat. Der Mensch muss nicht so sein wie er ist. Wie er ist muss man hinnehmen. Doch es ist und bleibt auch für den bewussten und den nach rationalen Erklärungen Suchenden ein Rätsel. Ein Rätsel, das uns zum Begriff Gott führt. Mit dem Konstrukt Gott untersucht sich der Geist, das Bewusstsein des Menschen, selbst, und im Bild des personalen Gottes, der von außen auf diese Welt und uns selbst einwirkt, schaffen wir in Wirklichkeit ein Bild von uns selbst. Gott ist also eine Inszenierung und den alten Griechen fiel es noch ungleich leichter dies zu erkennen und zu durchschauen, denn ihre Götter waren noch viel mehr von dieser Welt – ganz anders als der Gott der abrahamistischen Religionen, dessen Name nicht genannt und von dem kein Bild gemacht werden darf. Das unlösbare Rätsel ist also der menschliche Geist selbst mit seinen unendlichen Möglichkeiten und dem innewohnenden Gefühl der nicht zu überwindenden Beschränktheiten. Und diesen Geist, dieses Bewusstsein wird man wohl nie völlig auf allgemeine Prinzipien zurückführen können. Er ist nur schon deshalb irreduzibel, weil er das Resultat einer nicht einmal im Ansatz aufklärbaren Geschichte ist. Wir können und werden mit ziemlicher Sicherheit bewusste Wesen schaffen. Doch diese sind Geschöpfe nach unserem eigenen Bild und damit wiederum Marken in einem geschichtlichen Prozess, der nicht wegreduziert werden kann.

  67. Der abrahamistische Gott als Fetisch

    Einige der Gedanken in meinem Vorgängerkommentar Gott & Geist müssen nicht quantisch sein stammen aus einem Interview mit dem Philosophen Markus Gabriel im gedruckten Spiegel dieser Woche.
    Und zwar der Hautpgedanke, Gott sei eine Repräsentation des von uns selbst als Objekt erlebten Geistes. Dieser Gedanke führt dann zur Frage: “Dann wäre die Frage, ob es Gott gibt, ziemlich unsinnig?” und Gabriel antwortet: “Ja das wäre eine falsche Auffassung von Religion, eine Fetischisierung des Göttlichem weil man einen Gegenstand sucht, weil man sich Gott als Person als eine Art Weltmonarchen, vorstellt.” “Wäre dann der Monotheismus die höchstge Form des Fetischglaubens?” Gabriel: “Das ist er auch, wenn er Gott als allmächtigen Schöpfer und Regenten an einem voeresrt unzugänglichen Ort begreift.”

    Gabriel sieht die Konstruktion von Gott als Ausgangspunkt der ganzen Philosophie, Metaphysik und letztlich der Wissenschaft. Wenn man also erkennt, dass Gott von uns Menschen geschaffen wurde um eine Repräsentation für unseren eigenen unverstanden Geist zu finden, so bedeutet das nicht, dass wir nun die “Wahrheit” über Gott entdeckt hätten und damit Gott gegenstandslos geworden wäre. Er muss aber nicht mehr ein Fetisch sein wie in den monotheistischen Religionen sondern kann als Konfrontation unseres Geistes mit sich selbst verstanden werden.

  68. @Martin Holzherr

    Ja, motiviert durch Roger Penroses The Emperor’s New Mind hat sich Kauffman eigene Gedanken gemacht, die er in einem Kapitel The Quantum Brain? des Buches näher ausführt. Diesem Kapitel stellt er gleich einen Disclaimer voran: “I warn you that this hypothesis is highly controversial—the most scientifically improbable thing I say in this book.” Die grundsätzliche Einsicht, dass, salopp gesprochen, die Welt nicht algorithmisch abgeschlossen ist, lässt sich freilich auch ganz ohne Hinweis auf Quanteneffekte erlangen.

    Ihrer treffenden Zusammenfassung habe ich auch nichts weiter hinzuzufügen.

  69. Literarischer Darwinismus /@M Blume

    » Bei allem Respekt – wir drehen uns im Kreis. Sie denken einfach immer noch in einem völlig veralteten Paradigma – und machen das dann uns jüngeren Forschenden zum Vorwurf, ohne unsere Arbeiten überhaupt gelesen und verstanden zu haben.«

    Mit Verlaub, nicht wir, allein Sie drehen sich im Kreis, weil Sie sich immer nur spekulativ mit meiner Wenigkeit beschäftigen, anstatt zur Sache zu argumentieren. Lehrt und lernt man das heutzutage so auf der Uni?

    Sie müssen sich ja nicht zu dem äußern, was ich oben geschrieben habe. Sie hätten auch einfach schreiben können, dass ich falsch liege, Sie aber weder Lust noch Zeit hätten, mir das im Einzelnen zu verklickern.

    »Gottschall ist ausdrücklich KEIN “literaturwissenschaflicher Darwinist“, sondern ein evolutionär forschender Literaturwissenschaftler.«

    Ich schrieb vom „literarischen Darwinismus“ (literary darwinism, Darwinian literary studies, siehe Wikipedia). Darunter fällt wohl auch das, was ein „evolutionär forschender Literaturwissenschaftler“ wie Gottschall so macht.

    »Sie können […] uns Nachkommenden einfach weiterforschen lassen.«

    Aber klar, nur zu, noch haben wir Forschungsfreiheit… 😉

  70. @Balanus

    Erinnern Sie sich noch, wie Sie über Dutzende Kommentare hinweg gegen den Begriff “kultureller Evolution” angeschrieben haben? Wenn Sie jetzt rechts oben schauen, finden Sie dort das hervorragende Spektrum-Sonderheft “Der kreative Mensch. Zwischen biologischer und kultureller Evolution”, zu dem zahlreiche internationale Forschende beigetragen haben. Und, nein, sie vertreten dabei keinen “darwinism” mehr, sondern interdisziplinäre, empirische Evolutionsforschung.

    Klar könnte ich Sie links liegen lassen oder löschen. Aber da ich Sie als durchaus sympathischen und klugen Zeitgenossen einschätze, will ich die Hoffnung nicht aufgeben, dass Sie doch noch zum Forschungsstand aufschließen. Ich wollte zumindest alles versucht haben… 😉

  71. @Michael Blume

    Als ich damals » gegen den Begriff „kulturelle Evolution“ angeschrieben« habe, wie Sie es ausdrücken, haben Sie auch wenig zur Sache argumentiert. Mir ging es (und geht es nach wie vor) um die irreführende Vermengung von zwei völlig unterschiedlichen Evolutionsbegriffen, um begriffliche Klarheit, und ich denke, die meisten der stillen Mitleser haben das auch verstanden. Mit “darwinism” hat das rein gar nichts zu tun.

    » Klar könnte ich Sie links liegen lassen oder löschen.«

    Oder eben sachbezogene Gegenargumente liefern. Wenn Sie das nicht tun, muss man halt annehmen, dass Sie keine haben. Oder eben keine Lust haben, sie zu kommunizieren, aus welchen Gründen auch immer.

    Die Theorie von der „Gen-Kultur-Koevolution“ hat ja nicht den gleichen Stellenwert wie etwa die Relativitätstheorie, die Kritik an ersterer kann ein ernsthafter Wissenschaftler nicht einfach als Spinnerei oder Spam abtun.

  72. @Balanus

    Sachliche Kritik wäre hoch willkommen und wurde und wird von mir im Blog auch in langen Diskussionen immer wieder gerne aufgegriffen.

    Aber es hat eben nichts mit seriöser Kritik zu tun, wenn Sie unter dem Stichwort “Evolutionäre Literaturwissenschaft” kommentieren:

    Ich schätze mal, der literarische Darwinismus steht in einem ähnlichen Verhältnis zur Literaturwissenschaft wie die Homöopathie zur Pharmakologie.

    Sie zeigen damit 1. dass sie die besprochenen, neueren Arbeiten trotz aller Links und Literaturhinweise überhaupt nicht ernsthaft zur Kenntnis genommen haben und es Ihnen 2. auch gar nicht darum geht, die Ansätze der jüngeren Kolleginnen und Kollegen wirklich zu verstehen. Sie wollen sie einfach lächerlich machen.

    Bitte haben Sie Verständnis, dass ich angesichts knapper Blogzeit auf “Diskussionen” über Homöopathie-Pharmakologie-Schenkelklopfer verzichten möchte. Ich werde schlichtweg unsachliche Beiträge dieses Niveaus einfach ignorieren oder löschen müssen. Und wenn Sie dann doch mal wieder wirklich in die Themen einsteigen, dann freue ich mich auch wieder auf ernsthafte, gerne kritisch-konstruktive Diskussionen.

    Bis dahin einfach alles Gute!

  73. Joseph Carroll…

    …der Erfinder des literarischen Darwinismus, ist älter als ich. Von einem Lächerlichmachen der Ansätze jüngerer KollegInnen meinerseits kann also keine Rede sein.

    Carrolls Kritiker Jonathan Kramnick (“Against Literary Darwinism,” Critical Inquiry 37 (Winter 2011): 315–47) dürfte allerdings so ungefähr im Alter der jüngeren KollegInnen sein.

  74. @Balanus

    Eben – von Joseph Carroll oder einem “literarischen Darwinismus” war im gesamten Blogpost nie die Rede. Ausdrücklich verwiesen habe ich stattdessen auf den evolutionären Literaturwissenschaftler Jonathan Gottschall und dessen neues “Storytelling Animal”.
    http://jonathangottschall.com/about-the-book/

    Wie nun schon mehrfach geschrieben: Die 70er Jahre und all ihre “Darwinismen” sind lange überholt, lieber @Balanus – es sind schon lange neue Generationen da, die interdisziplinär statt reduktionistisch arbeiten… Es sind seitdem sogar neue Studien und Bücher erschienen, die wahrzunehmen oder gar zu lesen sich lohnen würde – ehrlich! 😮

  75. @ Blume

    Eben, der Darwinismus ist aber nur als Begriff “out” und kommt aber unauffällig in anderen Ismen neu daher. Etwa im neu befürchteten “Biologismus”, wie der hiesige L. Trepl zu berichten nicht aufhört. So ganz unrecht hat der damit nicht. Wir könnten also eine Art Evolution einer Kultur-Ideologie verzeichnen.

  76. @chris

    Umso wichtiger ist es, endlich die neueren, interdisziplinären Ansatze anzuerkennen, statt immer wieder die ollen Kamellen vergangener Jahrzehnte aufzuwärmen…

    Ein “Biologismus” ist genau so daneben wie ein “Physikalismus”, “Psychologismus”, “Ökonomismus” und die Verabsolutierung jeder anderen wissenschaftlichen Perspektive. Stattdessen sind interdisziplinär und empirisch die unreduzierbar komplexen Wechselwirkungen zwischen den verschiedenen Emergenzebenen zu erforschen. Beispielsweise beruht unsere Psyche auf (neuro-)biologischen Grundlagen, lässt sich aber keineswegs auf diese reduzieren, sondern umfasst biografische, kulturelle und soziale Prägungen u.v.m.

    Wirklich tragisch ist ja, dass Darwin selbst oft viel weiter war, als die meisten derjenigen, die sich im 20. Jahrhundert und zum Teil bis heute als “Darwinisten” ausgeben. Das oben genannte Spektrum-Sonderheft ist m.E. ein exzellentes Beispiel dafür, wie interdisziplinäre Evolutionsforschung heute betrieben wird und funktioniert:
    http://www.spektrum.de/artikel/1169811

  77. Tja, schade wegen dem Spektrum Sonderheft. Die liegen leider nicht in der örtlichen Stadtbibliothek im Regal.

    Die neuen interdisziplinären Ansätze kommen leider nicht deutlich an die Öffentlichkeit. Ich darf solange auch mal daran zweifeln?

    Ansonsten zweifel ich nicht am Nutzen und Vorteil der Diversität. Aber die Diversität beweist ja gerade die vermuteten Unterschiede, die derzeit sehr ungünstig öffentlich “vermarktet” werden.
    Und wären wir uns allgemein umfassend über diese Unterschiede bewusst, bestünden bedeutende Probleme, die gar unlösbar wären. Das stellt aber trotzdem irgend Diplomatie in Frage, die seit langem schon kursiert. “Aufklärung” kann man auch falsch verstehen und bietet so anderen die Möglichkeit, den Mangel zu beklagen.

  78. Gottschall vs. Carroll /@Michael Blume

    Wenn auf den „evolutionären Literaturwissenschaftler“ Jonathan Gottschall verwiesen wird, dann braucht es nur noch einen kleinen Schritt, und schon ist man bei Joseph Carrolls „literary darwinism“.

    Es ist doch kein Zufall, dass Jonathan Gottschall und Joseph Carroll zusammen Bücher herausgegeben und gemeinsam Texte verfasst haben.

    Siehe hier (Quelle Wikipedia):

    Boyd, Brian, Joseph Carroll, and Jonathan Gottschall, eds. 2010. Evolution, Literature, and Film: A Reader. Columbia University Press.

    Carroll, Joseph, Jonathan Gottschall, John Johnson, and Daniel Kruger. 2012. Graphing Jane Austen: The Evolutionary Basis of Literary Meaning. Palgrave.

    » Wie nun schon mehrfach geschrieben: Die 70er Jahre und all ihre “Darwinismen” sind lange überholt, lieber Balanus… «

    Sie können das gerne am Ende eines jeden Kommentars und Blog-Beitrags wiederholen, wenn Ihnen so viel daran liegt. Aber statt immer nur mir sollten Sie das vielleicht auch mal Joseph Carroll (und Jonathan Gottschall, seinem jüngeren Bruder im Geiste) mitteilen… 😉

  79. @Balanus

    Klar! Wenn auf heutigen Tagungen noch “Darwinisten“ auftauchen, sage ich Widerspruch gerne zu! 🙂

    Darf ich dafür darum bitten, dass Sie sich endlich auf die publizierten Forschungen des 21. Jahrhunderts einlassen? 😉

  80. @Michael Blume

    Ich verstehe nicht, die von mir erwähnten Bücher von Carroll, Gottschall und KollegInnen stammen beide aus dem 21. Jahrhundert (2010 und 2012).

    Im Übrigen kommt es bei wissenschaftlichen Erkenntnissen nicht darauf an, wann sie gemacht wurden, sondern ob sie zutreffend und richtig sind. Was vor 100 Jahren richtig war (und nicht nur für richtig gehalten wurde), ist auch heute noch richtig, und wird immer richtig sein.

  81. @Balanus

    Hand aufs Herz – haben Sie eines der angeführten Bücher ab 2010 gelesen? Nein? Hab ich mir gedacht…

    Und dass es immer auch neue wissenschaftliche Erkenntnisse gibt, lässt sich m.E. nicht seriös bestreiten.

  82. In welcher Version ein Darwnismus/Evoluitions-Prinzip auch daher kommt – es ist immer da, ansonsten jede Kultur/Zivilisation wohl degenerieren würde.
    Zumindest müssen einem Betrachtungen, wie solche hier zwangsläufig den Eindruck vermitteln.

    http://de.wikipedia.org/…C3%BCr_den_Menschenpark

    Einiges wird darin deutlich:

    Unterscheidung zwischen Natur und Kultur

    selektives “Überleben” der Gattung per Anthropotechnik, über der Grundlage der darwinschen Natur-Strategie

    Selektion “immer” existiert – egal aus welcher Perspektive betrachtet.

    Aber auch die Erkenntnis des sicheren Scheiterns an sich selbst – im Sinne der Herbeiführung von Zielsetzungen mit den Mitteln, die eigendlich in der Zielsetzung abgelehnt werden. (Scheitern des Humanismus)
    Das Gute nicht nur das Böse dualistisch erzeugt, sondern auf dem Wege zum Guten gar das Böse auf Seiten des Guten agiert – somit die Zielsetzung überwiegend seine Rechtfertigung einbüsst.

    Ein streit um Richtigkeit eines Darwinismus ausschliesslich selbsterfüllende Prophezeiung zielsetzt, weil das “Ideal” sowieso nicht in der suggeriert sterilen Form exstiert – weswegen man damit leben muß, alle idealisierenden Systeme zugleich als existent und wirksam anzunehmen/hinzunehmen.

    Die Idee, dass ein Darwinismus nicht “ist”, weil andere (neuere) Forschungen anderes Plausibles theoretisieren oder auch empirisch zählen, eben auf den Wunsch der Selbsterfüllung basiert, aber noch nicht mal dann erfüllt werden kann, wenn diese redliche Empirie zur Ideologie übersteigert und propagandistische Ausmaße in der Verbreitung annimmt – heisst: etwa gar stündliche Thematisierung im Bewusstsein aller.

    Oder eben das göttliche Prinzip bemüht wird.

    In der Erfüllung der jeweils idealisierten “Ismen” läge schlichtweg auch der Untergang – notwendigerweise, da letztlich zur Erhaltung eines Status-Quo mutmaßlich alle notwendig sind. Die radikale Fourcierung einer Idealisierung neben einem darin liegenden Erfolg immer auch Schaden anrichtet, der die zur Erhaltung notwendige Quantität der Generationen dezimiert oder deren “Funktion” reduziert.

    Hiesse für die Realität: das eine erfolgreiche Leugnung nicht hilfeich wäre, weil damit Gefahren nicht mehr erkannt werden könnten. Man vergäße einfach das Ursachenprinzip derer.

  83. @Michael Blume

    Was Balanus gelesen oder nicht gelesen hat, ist doch völlig irrelevant, wenn es darum geht, ob der „literary darwinism“, den Joseph Carroll et al. propagieren, noch lebt oder schon lange tot ist. Das Erscheinungsjahr der genannten Bücher lässt — entgegen Ihrer Behauptung, dass die “Darwinismen” der 70er Jahre lange überholt sind — jedenfalls ersteres vermuten.

    Frage: Wenn Sie das Forschungsprogramm der evolutionären Literaturwissenschaft begrüßen, dann müssten Sie doch auch Frieden geschlossen haben mit Richard Dawkins Mem-Theorie, oder nicht?

    Gibt es tatsächlich Leute, die bestreiten, dass es „immer auch neue wissenschaftliche Erkenntnisse gibt“?

  84. Balanus liest / @Balanus

    Zugegeben, ich habe nicht die leiseste Ahnung, worum es bei literarischem Darwinismus oder so überhaupt geht. Aber ich habe da gerade eine [Rezension des fraglichen Buches] gefunden. Da heisst es zum Schluss:

    Fazit: Man wird in Gottschalls Buch nicht viel grundsätzlich Neues finden, aber eine Menge Altbekanntes in sehr einleuchtender und bisweilen auch innovativer Verknüpfung.

    Damit erscheint es doch zumindest fraglich, ob Balanus das unbedingt lesen muss.

  85. @Chrys

    Klar, @Balanus muss gar nichts. Aber wenn er hier Forschungen “kritisieren” und mit mir darüber diskutieren will, diese aber gar nicht kennt und auch nicht kennen lernen möchte – dann muss ich auch darauf nicht eingehen. Ist manchmal schon ein bissel schade, wie hier mit dem freiwilligen Engagement und der knappen Zeit von Wissenschaftsbloggenden umgegangen wird…

  86. Rezension /@Chrys

    Ja, diese Rezension von Katja Mellmann, die der evolutionären Literaturwissenschaft durchaus nahezustehen scheint, hatte ich mir natürlich auch angeschaut. So kam ich ja erst auf den mir fremden Begriff ,Literary Darwinism‘.

    Wenn Michael Blume schreibt:

    »Balanus muss gar nichts. Aber wenn er hier Forschungen “kritisieren” und mit mir darüber diskutieren will,… «,

    dann deutet das auf ein Missverständnis hin. Ich machte bloß einen launigen Einwurf und fragte, fast schon rhetorisch, weil ich ja weiß, wie knapp seine Zeit bemessen ist und durchaus passend zu Thema, ob der literarische Darwinismus nicht schon eine wissenschaftliche Grenzüberschreitung darstellt.

    Da hätte er nicht drauf reagieren müssen. Aber er tat es, indem er meinte, ich solle mich doch bitte damit abfinden, »dass der reduktionistische (Neo-)Darwinismus der 70er Jahre tot ist und nicht wiederkommen wird.«

    Genauso gut hätte er sagen könne, ich solle mich doch bitte damit abfinden, dass ich meine Frau nicht schlagen darf.

    Kein Wunder, dass ich da nicht widerstehen konnte und meinem Befremden ob dieser Antwort Ausdruck verliehen habe. Ein paarmal ging es dann hin und her, und inzwischen hat Michael Blume den Eindruck, ich hätte mit ihm über die Forschungen Jonathan Gottschalls diskutieren wollen. So kann es gehen.

    Muss ich noch erwähnen, dass ich mich auf dem Gebiet der Literaturwissenschaft überhaupt nicht auskenne? Das einzige, worum es mir bei meinem Einwurf gegangen ist, war die nach meinem Empfinden doch ungewöhnliche Kombination von Evolution und Literatur. Und dies, obwohl ich biologischen Ansätzen und Perspektiven in den Kultur- und Geisteswissenschaften keineswegs abgeneigt bin und den Natur-Kultur-Dualismus eigentlich für obsolet halte.

    Aber nun gut, genug der Metadiskussion, warten wir mal ab, welche neuen Erkenntnisse die evolutionäre Literaturwissenschaft noch liefern wird.

  87. @Balanus

    Woran man mal wieder merkt, dass uns die Evolution des Menschen auf diese Form der Kommunikation schlecht vorbereitet hat…
    😉

    Ich notiere: “Literary Darwinism“ ist veraltet, “evolutionäre Literaturwissenschaft“ fast so cool wie ihr religionswissenschaftliches Pendant. Eine ganz eigene Kategorie aber bilden die Launen des @Balanus… 😉

    Allen eine geruhsame Nacht!

  88. @Michael Blume, Balanus

    Infolge fehlender literaturwiss. Bildung kannte ich die Begriffe auch nicht und vermag auch jetzt noch nicht zu sagen, dass ich die Gemeinsamkeiten und Unterschiede bei Carroll und Gottschall sehen könnte. Da ist noch etwas bei wikipedia zu “Darwinian literary studies”, wo diese beiden prominent vertreten sind, aber das hatte mir eigentlich auch mehr Verwirrung als Erleuchtung beschert.

    http://en.wikipedia.org/…winian_literary_studies

  89. @Chrys: Darwinismen

    Grob gesagt versuchen(t)en Darwinismen, Modelle der Biologie unreflektiert auf andere Forschungsbereiche zu übertragen – argumentier(t)en also biologistisch und reduktionistisch. Moderne Evolutionsforschung achtet dagegen die Eigengesetzlichkeit verschiedener Gegenstände und arbeitet also interdisziplinär und nicht-reduktionistisch. Natürlich hat sich auch mancher frühere Darwinist weiter entwickelt.

    Das hervorragende Spektrum-Heft zur biologischen und kulturellen Evolution sei noch einmal als beispielhaft empfohlen.

  90. @Michael Blume / Meta-Geschichten

    Die Vorliebe für Reduktionismus und das Verlangen nach Geschichten, die das Entstehen des Gegenwärtigen aus dem Vergangenen erklären sollen, wachsen offenbar auf demselben Holz. Unabhängig davon, wie plausibel eine solche kausale Entstehungsgeschichte einem auch erscheinen mag, hat sie stets eine eigene Meta-Entstehungsgeschichte, deren Ursprung wiederum in der Gegenwart liegt, indem sie nämlich mit einer finalen Absicht erdacht wurde und erzählt wird. Peter Janich hat das, wie ich meine sehr treffend, folgendermassen beschrieben [Kultur des Wissens – natürlich begrenzt?]:

    Der naive naturhistorische Realismus, der irgendwie vom Urknall bis zum Sozialstaat kommen möchte, verkennt, daß es im Kontext von Forschungsfragen selbst eine Behauptung (und zwar eine nicht eben leicht zu explizierende und zu bestätigende) ist, über vergangene, nicht beobachtete und nicht beschriebene Verhältnisse etwas zu wissen. Tatsächlich ist die gesamte naturgeschichtliche Forschung sowohl in der Biologie wie in der Kosmologie nur eine Retrodiktion, ein narratives Schreiben einer Geschichte. […] Pointiert formuliert, es ist nicht zuerst die Materie da, die dann Leben hervorbringt, welches seinerseits den Geist emergieren läßt. Wer dies behauptet, hat die Geltungsbedingungen eben dieser Behauptung nicht reflektiert. Es ist primär »der Geist«, der den Zweck erfindet und setzt, zum Vorfindlichen eine kausale Vorgeschichte zu schreiben.

    Ganz egal ob man den Creator aus der biblischen Genesis, den Riesen Ymer und seine Kuh Audhumla aus der Jüngeren Edda, oder doch den Big Bang aus der modernen Kosmologie bevorzugt — diese Geschichte ist im Grundmuster stets dieselbe. Sie wird nur im Wandel der Zeiten in schier ungezählten Variantionen immer wieder neu erzählt. Mithin keine Spur von kausaler Abgeschlossenheit der Welt.

  91. Peter Janich /@Chrys

    Das habe ich schon beim ersten Mal Lesen nicht verstanden. Und auch nach wiederholtem Lesen kann ich (als philosophischer Laie) Janichs Gedankengang nicht recht nachvollziehen.

    Janich schreibt:

    Pointiert formuliert, es ist nicht zuerst die Materie da, die dann Leben hervorbringt, welches seinerseits den Geist emergieren läßt. Wer dies behauptet, hat die Geltungsbedingungen eben dieser Behauptung nicht reflektiert. Es ist primär »der Geist«, der den Zweck erfindet und setzt, zum Vorfindlichen eine kausale Vorgeschichte zu schreiben.

    Es ist doch so: Der „Geist“ versucht zu ergründen, wo er herkommt. Und er erkennt, oder glaubt zu erkennen, dass zuerst die Materie da war, die dann Leben hervorgebracht hat, welches seinerseits ihn, den Geist, emergieren ließ.

    Und da meint Janich nun, wenn der „Geist“ das behauptet (oder denkt), dann habe er die Geltungsbedingungen seiner Behauptung (bzw. seines Denkens) nicht reflektiert.

    Was bitteschön gibt es da groß zu reflektieren, wenn der „Geist“ nach seiner Herkunft forscht und meint, eine Antwort gefunden zu haben? Sie kann falsch sein, gewiss, aber darüber hinaus?

    Janichs Satz: „Es ist primär »der Geist«, der den Zweck erfindet und setzt, zum Vorfindlichen eine kausale Vorgeschichte zu schreiben.“ besagt doch eigentlich nur, dass es der „Geist“ ist, der Fragen an die Wirklichkeit stellt. Klar, wer oder was sonst könnte das tun?

    Und ich finde, es ist nicht egal, ob @Chrys »den Creator aus der biblischen Genesis, den Riesen Ymer und seine Kuh Audhumla aus der Jüngeren Edda, oder doch den Big Bang aus der modernen Kosmologie bevorzugt« zur Erklärung der Entstehung unseres Universums. Ob man sich schöne Geschichten ausdenkt oder streng methodisch nach Kausalzusammenhängen forscht, ist ein himmelweiter Unterschied und führt zu Aussagen ganz unterschiedlicher Qualität.

  92. @ Blume

    “Reflektion” ist eine oft missverstandene Kulturtechnik.
    Der Vorwurf des “unreflektierten” ist die Anmaßung des Unterlegenen an den Unbeugsamen.

    Wir wollen nicht (immer), das ein Anderer an Reflektion wächst, sondern oft nur, dass er sich daran zersetzt und sich verwirrt selbst widerlegt. Umfassende Reflektion mündet in absoluter Unfähigkeit und Machtlosigkeit über sich selbst. Also ist die Aufforderung zur Reflektion das neiden der Macht dritter. Nach umfassender Reflektion bleibt zwangsläufig nur Selbstvernichtung. Wie gehen sie mit der Tatsache um, dass sie mit der Aufforderung zur Reflektion jedesmal eine Persönlichkeit in Versuchung nötigen, seine Persönlichkeit zu dekonstruieren, die er sich unter größter Mühe hat erst aufgebaut?

    Man wäre auch in ewiger Reflektion gefangen, wenn man jeder Aufforderung dazu folgen würde.

    Und dann gibt es auch noch einige organische Bedingungen, die zur Fähigkeit der Reflektion erfüllt sein müssen. Manchmal ist man möglicherweise glücklich darüber, dass man diese Bedingungen gerade nicht erfüllt – sein Organ offenbar bezüglich vielleicht “unvollständig” sei, einem damit aber vor weiterer Zersetzung der Selbstreferenz bewahrt.

  93. @Chrys

    Ganz richtig! Und einer der wichtigeren Unterschiede zwischen Darwinisten alter Schule und immer mehr heutigen Forschenden ist, dass wir das wissen und respektieren, ohne deswegen mit dem Forschen aufzuhören.

    Gerade deshalb verwies ich auch auf den bereits mehrfach erwähnten Gottschall, der z.B. zu Recht darauf hinweist, dass auch jede personale Identitätserzählung immer auch ein “persönlicher Mythos” ist, der z.B. Auslassungen, Zuspitzungen, Sinnzuschreibungen etc. enthält. Denn nicht nur die Naturgeschichte, sondern auch jede Individualgeschichte ist ein Konstrukt – Sie nennen sich z.B. gerade “Chrys” und präsentieren sich narrativ in bestimmter Weise.

    Damit muss nicht geleugnet werden, dass es Sie wirklich gibt, dass Sie nur eine Einzelperson (und nicht z.B. eine Gruppe, oder ein Bot-Programm) wären und dass Sie sich wirklich ausreichend selbst kennen, um sich überhaupt als “Chrys” präsentieren zu können – aber die grundsätzlichen Bedingungen und Begrenztheiten jeder Form von Narration sollten schon präsent sein und können sogar wiederum unter den Aspekten z.B. der (evolutionären) Erkenntnistheorie betrachtet werden. In “Psyche und Fantasie des Menschen” habe ich versucht, genau auch diese Perspektive für Studierende zweier Seminare sowie für Interessierte verständlich aufzuarbeiten.

  94. richtig, und sie könnten ewig mit Reflektion beschäftigt sein.

    die Reflektion über Reflektion gehört aber auch zu den Fallen dieses Systems.

    also schon etwas unsachlich, meine Anmerkung.

  95. @chris

    Sie haben gerade Ihren Aufruf zur Reflektion über meinen Aufruf zur Reflektion selbstkritisch reflektiert. Und ich gebe Ihnen – nach reiflicher Reflektion – auch Recht: Es kann auch ein Zuviel an Reflektion geben. Manchmal muss man reflektieren, ob und wann es zuviel wird.

    Sicher doch jetzt.

    Ihnen eine gute Nacht! 🙂

  96. @Balanus

    »Was bitteschön gibt es da groß zu reflektieren, wenn der „Geist“ nach seiner Herkunft forscht und meint, eine Antwort gefunden zu haben?«

    Es ist der Geist, der die Frage stellt nach dem eigenen Ursprung in einer Welt, wie sie ihm erscheint. Und was ihm da erscheint ist ein Bild, das er selbst konstruiert hat aus dem, was er für seine Sinneswahrnehmungen hält. Der Geist wird zum Konstruktor seiner selbst, indem er sich die Vorstellung einer ihn umgebenden Welt erschafft, die dann wiederum ihn hervorbringt. Damit wären wir wohl einmal mehr bei Hofstadter und seinen “strange loops” gelandet.

    Und was passiert dabei nun ganz objektiv? In der Welt, wie sie “wirklich ist” und nicht nur, wie sie dem Geist erscheint? Doch gibt man sich einem Irrtum hin, wenn man glaubt, mit der Frage nach einem Wissen über das, was “wirklich ist”, einen Sinn verbinden zu können. Von diesem Irrtum hat uns im wesentlichen Kant befreit mit seiner kopernikanischen Wende in der Epistemologie.

    Eine naive naturhistorische Erzählung, wo am Anfag irgendein singuläres primum movens die Sache kausal angestossen hat und seither alles wie ein mechanisches Uhrwerk abläuft, passt zur mittelalterlichen Scholastik. Aber wir sind inzwischen doch ein wenig weiter evolviert, oder?

    »Ob man sich schöne Geschichten ausdenkt oder streng methodisch nach Kausalzusammenhängen forscht, ist ein himmelweiter Unterschied und führt zu Aussagen ganz unterschiedlicher Qualität.«

    Joel R. Primack ist ein renommierter Astrohysiker und Kosmologe von der UCSC. In dem gemeinsam mit seiner Frau Nancy E. Abrams verfassten Essay “In A Beginning…” Quantum Cosmology and Kabbalah können wir lesen

    We will present the cosmological theory first directly, and then as if it were a creation myth, which it is.

    Womöglich doch kein so himmelweiter Unterschied 😉

  97. @ Chrys @Balanus
    05.07.2013, 23:40

    Zitat:

    “»Ob man sich schöne Geschichten ausdenkt oder streng methodisch nach Kausalzusammenhängen forscht, ist ein himmelweiter Unterschied und führt zu Aussagen ganz unterschiedlicher Qualität.«”

    -> Ausdenken erfordert auch eine gewisse Empirie. Und die kommt nicht aus dem Nichts – ist kulturkontext und gibt Wahrheit über den Gegenstand preis. Und Qualitäten können manchmal erschreckend gut parallel gültig sein. Immer nur eine Frage der Perpektuve. Bei Quantität sieht es anders aus. Da gibt es nur eine Wahrheit drüber. Es muß also in den verschiedenen Qualitäten das selbe “gezählt” sein – in seinen unendlichen Möglichkeiten der Interpretation.

    Bezüglich des Ausdenkens:

    Ich suche noch einen, der eine Geschichte völlig ohne Bezug zur Wirklichkeit / zur Realität der realen Existenz erfinden kann. Es wäre ein Wunder, wenn das einem gelingen würde.

    Ansonsten ist Sinnsuche evolutionär gesehen anders zu tätigen, als kulturel. Aber die beiden sind leider kaum auseinander zu halten – woraufhin es durchaus absurde Interpretationen und viel Verirrung geben wird.

  98. Mythen vs. wiss. Theorien /@Chrys

    »Und was ihm [dem Geist] da erscheint ist ein Bild, das er selbst konstruiert hat aus dem, was er für seine Sinneswahrnehmungen hält. «

    Das halte ich für falsch. Der „Geist“ ist keine Metapher für das Gehirn als Ganzes, sondern nur für eine seiner Teilfunktionen. Eine andere Funktion des Gehirns ist es, aus physikalischen Ereignissen Wahrnehmungen zu konstruieren, mit anderen Worten, die Wirklichkeit dem „Geist“ so zu präsentieren, dass er (und mit ihm sein Körper) in dieser Wirklichkeit überleben kann (diese Sicht der Dinge sollte eigentlich Kant-kompatibel sein).

    Hofstadters „strange loops” entstehen mMn erst dann, wenn der Geist sich seiner selbst bewusst wird, sich mit sich selbst beschäftigt.

    »Eine naive naturhistorische Erzählung, wo am Anfang irgendein singuläres primum movens die Sache kausal angestossen hat und seither alles wie ein mechanisches Uhrwerk abläuft, passt zur mittelalterlichen Scholastik. «

    Nun, heutige naive naturhistorische Erzählungen gehen von naturgesetzlichen Abläufen, Zusammenhängen und Beziehungen aus.

    Was mit dem Satz

    »Aber wir sind inzwischen doch ein wenig weiter evolviert, oder?«

    gemeint ist, verstehe ich nicht. Gelangt wissenschaftliche Erkenntnis irgendwie ins Erbgut, so dass wir dank Evolution heute mehr wissen als der mittelalterliche Mensch?

    Den Essay von Joel R. Primack und seiner Frau Nancy E. Abrams lese ich als eine schöne Bestätigung meiner Auffassung, dass zwischen den alten Mythen vom Ursprung des Universums und den modernen, fundierten kosmologischen Theorien ein himmelweiter Unterschied besteht. Danke für den Tipp! 🙂

  99. @Balanus

    Das überrascht mich nicht, denn anderes war von so einem Naturalisten auch nicht zu erwarten.

    »… (diese Sicht der Dinge sollte eigentlich Kant-kompatibel sein).«

    Geist wird gewiss weder bei Janich noch bei Kant als eine Metapher für Gehirn verstanden, das tun doch nur Neuroreduktionisten. Allerdings bin ich der sprachlichen Schlamperei schuldig insofern, als ich der Welt, wie sie dem Geist erscheint, die Welt, wie sie “wirklich ist” entgegengestzt habe, anstatt wie Kant von der Welt “an sich” zu reden. Gemeint ist jene Aussenwelt, welche der einem naiven Realismus zugeneigte philosophische Laienbruder jederzeit bereitwillig und unreflektiert als die “wirkliche” Welt akzeptiert. Eine Gleichsetzung von “Wirklichkeit” mit “Aussenwelt” wäre überhaupt nicht Kant-kompatibel. Zur Klärung vielleicht noch rasch dies hier:

    Immanuel Kant bezeichnete die Außenwelt mit dem Begriff der „Dinge an sich“. Dieser Begriff war für ihn ein Grenzbegriff, weil er die Eigenschaften der Außenwelt für den Menschen als nicht erkennbar ansah. In das Bewusstsein gelangen nur von der Außenwelt affizierte Wahrnehmungen, die er Erscheinungen nannte.

    Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Realit%C3%A4t

    »Hofstadter …« charakterisiert “strange loop” als einen “paradoxical level-crossing feedback loop”. Die fragliche Situation hat Levels und ist zudem paradox, weil … nun ja, lassen wir dazu doch einmal Gerhard Roth zu Wort kommen, der freilich keinen Geist sondern nur Gehirn hat (Das Gehirn und seine Wirklichkeit. Suhrkamp, 1996):

    Wie alles, was ich wahrnehme, ist auch dieser Sinneseindruck ein Konstrukt des Gehirns. Das Gehirn erzeugt also ein Konstrukt von sich selbst. … Das bedeutet aber, dass dieses Gehirn, das ich betrachte und als meines identifiziere, nicht dasjenige Gehirn sein kann, welches mein Wahrnehmungsbild von diesem Gehirn hervorbringt. Würde ich beide Gehirne miteinander identifizieren, so käme ich zu der Schlussfolgerung, dass mein Gehirn sich als echte Teilmenge enthält. … Um derartige absurde Schlussfolgerungen zu vermeiden …

    Danke Herr Professor! Das reicht.

    »Den Essay von Joel R. Primack und seiner Frau Nancy E. Abrams lese ich als eine schöne Bestätigung meiner Auffassung, …«

    Danke Humpty Dumpty! 😉

  100. Zitat: (Roth)

    “dass mein Gehirn sich als echte Teilmenge enthält.”

    -> Ja, wenn er nun gesagt hätte, dass das Gehirn das Bewusstsein als virtuelle Teilmenge erstellt, dann wäre ja alles klar. Geist wäre auch etwas unscharf.

    Wie auch immer: Was sich die derzeitigen Neurowissenschaftler da ausdenken, funktioniert noch nicht.

  101. “Seltsame Schleifen” und Mythen /@Chrys

    »Das überrascht mich nicht, denn anderes war von so einem Naturalisten auch nicht zu erwarten. «

    Nicht, dass es besonders wichtig wäre, aber worauf bezieht sich das?

    »Allerdings bin ich der sprachlichen Schlamperei schuldig …. «

    Ich hatte das schon richtig verstanden, dass mit dem alltagssprachlichen „wirklich“ die „Außenwelt“ bzw. Welt „an sich“ gemeint war, und genau so habe ich „Wirklichkeit“ auch verstanden wissen wollen (Goggelmoggel lässt grüßen). In einem streng philosophischen Diskurs geht so etwas natürlich nicht.

    Ich frage mich, ob Gerhard Roth Hofstadters „Gödel Escher Bach“ gelesen hat. Denn offensichtlich hat er sich in dem zitierten Exzerpt in einer Art „Seltsamen Schleife“ verirrt. Im Abschnitt „Seltsame Schleifen als Crux des Bewußtseins“ schreibt Hofstadter, ganz in meinem Sinne:

    Das Selbst entsteht in dem Augenblick, in dem es fähig ist, sich selbst zu reflektieren.
    […]
    Grundsätzlich zweifle ich nicht daran, daß es eine vollständig reduktionistische, aber unverständliche Erklärung des Gehirns gibt; […]

    Und damit eine reduktionistische Erklärung verständlich wird, müsse man eben „weiche“ Begriffe heranziehen, wie Stufen („level“), Abbildungen und Bedeutung.

    Also, ich finde, daran ist nichts auszusetzen.

    Kants „Außenwelt“: Diese wird auch von dem einem naiven Realismus zugeneigten philosophischen Laienbruder wie mir keineswegs „jederzeit bereitwillig und unreflektiert“ als die “wirkliche” Welt akzeptiert. Ich akzeptiere lediglich, dass wir (der Mensch und alle anderen Lebewesen) nichts anderes können als naiven Realismus, denn, siehe Kant, die Eigenschaften der „Dinge an sich“ sind nicht erkennbar, und, muss man hinzufügen, für das praktische Leben völlig irrelevant. Mir sind keine Handlungen oder Verhaltensweisen bekannt, die nicht auf einem naiven Realismus basieren würden. Das schließt m. E. auch solche Handlungen mit ein, die sich auf imaginierte Gottheiten oder sonstige Ideen und Vorstellungen beziehen.

    Zurück zum Thema Mythen:

    »Danke Humpty Dumpty! 😉 «

    Könnte es sein, dass hier ein Missverständnis vorliegt? Primack und Abrams beschreiben in ihrem Essay doch klar, wie man mittels wissenschaftlicher Methoden die Geschichte des (bzw. dieses) Universums zu rekonstruieren versucht. Da geht es m. E. nicht um die Schaffung eines neuen Mythos, der an die Stelle alter Mythen tritt, sondern um die Generierung von „Wissen“.

    Etwas ganz anderes sind die Erzählungen vom Ursprung des Universums, also die Ursache oder Entstehungsgeschichte des sogenannten „Urknalls. Diese Dinge scheinen mir jenseits der Grenzen der Wissenschaft zu liegen.

  102. @Balanus

    »Nicht, dass es besonders wichtig wäre, aber worauf bezieht sich das?«

    Das war gemünzt auf »Das halte ich für falsch.« Die erste Zeile meines letzten Kommentars war mir irgendwie abhanden gekommen.

    Zum Wirklichkeitsbegriff bei Kant ist hier noch etwas aus einem [online Kant-Lexikon]. Vielleicht noch irgendwie nützlich. Doch bin ich der Meinung, die Wirklichkeit wird stark überschätzt. Der Begriff ist letztlich eine Konvention, dem durch den Gebrauch von Sprache eine mehr oder weniger unklare Bedeutung zukommt. Im praktischen Leben wird man kaum jemanden finden, der spezifizieren kann, was er mit Wirklichkeit meint. Und in der Wissenschaft, Roger Penrose braucht in The Road to Reality über 1000 Seiten, bis er sich der Frage “What is physical reality?” nähert. Um dann festzustellen, dass die Physik darauf keine Antwort liefert.

    Bei Gerhard Roth habe ich den Eindruck, dass er mit “GEB” eher nichts anfangen kann. Für Roth sind seltsame Schleifen absurd, wie es aussieht, und er will lieber eine strenge hierarchische Ordnung etablieren. Anders Wolf Singer, bei dem könnte man meinen, dass er “GEB” vermutlich gelesen und daraus etwas übernommen hat. Die von Janich kritisierte “Verschmelzung von Explanans mit Explanandum” wäre dann aber eine proprietäre Singersche Erweiterung.

    Mit Hofstadters Bemerkung über eine vollständig reduktionistische Erklärung des Geist/Hirn Problems habe ich eine grundsätzliche Schwierigkeit. Grob gesagt, wenn es eine widerspruchsfreie Sprache gäbe, mit der das klappt, dann müsste diese Sprache Gödel-vollständig sein, weil andernfalls irreduzible Statements möglich sind. Folglich dürften in dieser Sprache die Axiome der Arithmetik nicht formulierbar sein, sonst wäre sie schon Gödel-unvollständig. Wenn diese Axiome aber im Kopf eines Mathematikers “herumgeistern”, könnte die Sprache unmöglich reduktionistisch audrücken, was da passiert, denn genau dafür reichen ihre Ausdrucksmittel ja nicht hin. Wie man es auch dreht und wendet, etwas bleibt offenbar irreduzibel.

    »Könnte es sein, dass hier ein Missverständnis vorliegt?«

    Absolut möglich. Was Primack und Abrams nach meinem Verständnis klar herausstellen, ist die narrative Verwandschaft zwischen moderner und kabbalistischer Kosmologie. Wenn Steven Weinberg und Stephen Hawking in unserer Zeit ihre Geschichten vom Ursprung des Kosmos erzählen, dann tun sie das nach demselben Strickmuster und aus denselben Motiven heraus, die auch früher schon Menschen dazu bewogen haben, ihren Zeitgenossen solche Geschichten zu erzählen. Das ist ganz unabhängig davon, wie glaubhaft die Geschichten erscheinen. Die Plausibilität einer Geschichte ist eine Wertung, die von Zuhörern vorzunehmen ist, und das ist dann wieder eine andere Geschichte.

  103. @ Chrys @Balanus
    08.07.2013, 12:59

    -> Etwa aus solchen Fragen frage ich mich inzwischen, ob es überhaupt “Argumente” geben kann, es vielleicht eigentlich Rechtfertigungen seien.

    Das Problem wie gehabt: Auch diese Frage lässt sich nicht beantworten. Wäre es so, dann würde sich die Argumentation deswegen selbst leugnen, weil es keine geben kann. Würde sie aber eigendlich logisch schlüssig seinen eigenen Gegenbeweis darstellen wollen, den eine Argumentation überhaupt nicht leisten könnte. Eine Argumentation für die Aussage, es gäbe keine Argumente, sondern nur Rechtfertigungen, widerspricht sich selbst.

    Liegt sowas an der Sprache und ihrer Unvollständigkeit oder einer tatsächlichen Unmöglichkeit der Übersetzung von Wirklichkeit in spezielle Sprache?

  104. @Chrys

    »Mit Hofstadters Bemerkung über eine vollständig reduktionistische Erklärung des Geist/Hirn Problems habe ich eine grundsätzliche Schwierigkeit. «

    Mein Problem mit Hofstadters Sicht ist weniger grundsätzlicher, sondern eher praktischer Natur. Er zitiert im Buch den Neurologen Roger Sperry, dessen Auffassung er weitgehend teilt. Und Sperry schreibt dem Bewusstsein offenbar kausale Wirksamkeit zu. Das geht natürlich gar nicht, wenn man das Gehirn vollständig reduktionistisch erklären will.

    »Grob gesagt, wenn es eine widerspruchsfreie Sprache gäbe, mit der das klappt, dann müsste diese Sprache Gödel-vollständig sein,… «

    Hierzu kann ich nichts Qualifiziertes beitragen. Mich wundert nur, dass Hofstadter diese Sache nicht bedacht haben soll, wo doch sein Buch den Namen Gödel im Titel trägt. Und außerdem habe ich irgendwie das Gefühl, dass das ein ganz mieser Trick ist, das mit den Axiomen, die im Kopf eines Mathematikers „herumgeistern“. Irgendetwas stimmt da nicht, ich weiß nur nicht, was… 😉

    Aber in diesem Zusammenhang hätte ich noch eine Frage: Der Einwand, das etwas wohl irreduzibel bleibt, bezieht sich ja auf ein menschliches Gehirn, in dem etwas ganz spezielles gedacht werden kann. Wäre denn das Gehirn eines Pavians im Prinzip vollständig reduktionistisch erklärbar?

    »Doch bin ich der Meinung, die Wirklichkeit wird stark überschätzt. «

    Als philosophisches Problem, vermute ich jetzt mal. Ansonsten ist die erlebte Wirklichkeit für jedes Lebewesen natürlich höchst relevant.

  105. @Balanus

    Hofstadters I Am a Strange Loop (Basic Books, 2007) ist ja so etwas wie ein “Tourist Guide to the GEB”. Inzwischen bin ich doch neugierig geworden, ob er dort auch etwas Klärendes zum Stichwort Reduktionismus vorträgt. Gefunden habe ich folgendes:

    The point is that one gets into very hot water if one goes the fully reductionistic route; not only do all the objects in “the system” become microscopic and uncountably numerous, but also the system itself grows beyond bounds in space and time and becomes, in the end, the entire universe taken over all of time. There is no comprehensibility left, since everything is shattered into a trillion trillion trillion invisible pieces that are scattered hither and yon. Reductionism is merciless.

    Er argumentiert hier im wesentlichen, dass der Reduktionismus nur deshalb in Schwierigkeiten kommt, weil es zu kompliziert wird. Soweit ich sehe verwendet er im weiteren auch “complicated” und “complex” synonym. Das tun zwar viele, aber in Hofstadters Fall erscheint mir das speziell irritierend, weil nämlich Gregory Chaitin zu einem bemerkenswerten Beweis des Gödelschen Theorems gerade durch “GEB” inspiriert wurde. Hofstadter bereitet Chaitin im “Strange Loop” zwar einen grösseren Auftritt als im “GEB”, doch gerade diese Arbeit, die ihn für Komplexität in bezug auf sein Thema hätte sensibilisieren müssen, findet komischerweise keine Erwáhnung.

    Sein merkwürdiges Bekenntnis zum Reduktionismus von 1979 erneuert Hofstadter 2007 dennoch nicht. Gewisse Zweifel sind ihm möglicherweise wenn schon nicht durch Chaitin, so doch durch jemand anderen erweckt worden. Und zwar Derek Parfit, der von Hofstadter (und der Sunday Times) offenbar als Philosoph für ähnlich bedeutend erachtet wird wie Einstein als Physiker. Hofstadter macht Parfit gewissermassen zu seinem spokesman und zitiert aus Reasons and Persons (OUP, 1984):

    [The philosopher of mind Thomas Nagel] once claimed that, even if the Reductionist View is true, is psychologically impossible for us to believe this.
    [A few pages later] … I have now reviewed the main arguments for the Reductionist View. Do I find it impossible to believe this View?
    What I find is this. I can believe this view at the intellectual or reflective level. I am convinced by the arguments in favour of this view. But I think it likely that, at some other level, I shall always have doubts….

    »Wäre denn das Gehirn eines Pavians im Prinzip vollständig reduktionistisch erklärbar?«

    Ganz ohne miese Tricks, ich schliesse mich Stuart Kauffman dahingehend an, dass biologische neurale Netze wohl nicht algorithmisch arbeiten, was prinzipielle Beschränkungen impliziert für das, was sich da noch durch reduktionistische Ansätze erklären lässt. Das betrifft das stomatogastrische Ganglion und den berühmten Fadenwurm ebenso wie die Gehirne von Pavianen und Menschen. Dazu sei auch nochmals auf den Essay von Kauffman verwiesen, den ich oben (01.07.2013, 18:06) verlinkt hatte.

  106. @Michael Blume / Anti-Spam Filter

    Mein letzter Kommentar betr. @Balanus wurde in Quarantaine genommen …

    Liesse sich freundlicherweise einrichten, dass der diesen hier ersetzt? Das wäre sehr nett. Leider sagt einem ja keiner, nach welchen dubiosen Gesetzen man hier als Spamalot verurteilt wird. Das geht sogar uns Bloggenden so… 😉 Das Problem war wohl die Mischung aus deutschen und englischen Stücken. Und ich darf verraten, dass uns das Programm Dutzende Spam-Einträge pro Woche erspart… – M.B.

  107. @Chrys

    Schön, dass Michael Blume den Kommentar vom 10.07.2013, 00:43, aus dem Spam-Filter gefischt hat, wäre echt schade drum gewesen.

    »[Hofstadters] merkwürdiges Bekenntnis zum Reduktionismus…«

    Nun ja, soo merkwürdig ist das ja nicht.

    Mir gefällt die Darstellung zum Reductionism in Biology auf SEP ganz gut. Der ontologische Reduktionismus, den ich wohl vertreten würde, wäre ich Philosoph, und um den es mir meistens geht, ist offenbar kaum kontrovers.

    Den Zusammenhang von „nicht algorithmisch arbeiten“ und den dadurch implizierten prinzipiellen Beschränkungen, was reduktionistische Erklärungsansätze angeht, verstehe ich leider nicht (trotz des Kauffman‘schen Essays), vermute aber, es hat mit irgendwelchen formalen oder methodischen Dingen zu tun.

    Dass Nervensysteme nicht algorithmisch arbeiten, dürfte die Grundannahme sein, das, wovon man ohnehin ausgeht (sage ich jetzt mal so, aus dem Bauch heraus). Aber deshalb wäre ich jetzt nie auf den Gedanken gekommen, dass darum die Funktion eines Nervensystems nicht auf das Zusammenspiel der Neuronen und anderer Zellen zurückzuführen, also zu reduzieren, wäre. Dass man die Arbeitsweise des stomatogastrischen Ganglions (noch) nicht vollständig nachbilden kann, ist doch vor allem der ungeheuren Vielzahl von Einflussgrößen geschuldet. Schließlich ist das Ganglion Teil eines kompletten Organismus und kein isolierter Schaltkreis.

    Überhaupt nicht verstanden habe ich in Kauffmans Essay die Sache mit den Erklärungspfeilen, die im Falle Darwins natürlicher Selektion nach oben zeigen sollen:

    Like Anderson’s computer able to run on transisitors or buckets of water, Darwin’s natural selection can run on multiple physical platforms, where the entities under selection have their own causal powers, and natural selection cannot be reduced to any specific physical platform.
    […]
    In short, Darwin’s natural selection is a new law operating on the level of self reproducing entities with heritable variation, regardless of the physical underpinning. In contrast to Weinberg’s claim, here the explanatory arrows point upward from molecules to the evolution of living systems of molecules via natural selection.

    Ich dachte ja immer, die natürliche Selektion sei (zusammen mit erblicher Variation) die (Teil)Erklärung für den Wandel der Arten. Kauffman aber will Darwins „Gesetz“ („law“) von der natürlichen Selektion selbst irgendwie erklären. So, als ob es sich dabei um einen realen, prozesshaften Vorgang handeln würde, und nicht um einen rein statistischen Effekt.

    Auch die Sache mit dem Computer verstehe ich nicht. Ob ein Gerät als Computer funktionieren kann oder nicht, hängt doch wohl von seiner Konstruktion und den Bauteilen ab. Wieso soll es da für die Reduktion eine Rolle spielen, ob Transistoren oder Wassereimer verwendet wurden?

    Na ja, wahrscheinlich habe ich das Wesentliche mal wieder nicht begriffen. Vielleicht kommen wir an anderer Stelle mal darauf zurück… 🙂

  108. @Balanus

    Dieser rabiate Spam Filter wollte das Ergebnis meiner Recherche zum Reduktionismus bei Hofstadter brutal zunichte machen. Das kommt dabei heraus, wenn man Algorithmen bedenkenlos vertraut 😉
    Dank @Michael Blume für die Rettungsaktion.

    »Dass Nervensysteme nicht algorithmisch arbeiten, dürfte die Grundannahme sein, das, wovon man ohnehin ausgeht (sage ich jetzt mal so, aus dem Bauch heraus).«

    Da habe ich erhebliche Zweifel. Beim HBP glaubt man anscheinend doch, durch Supercomputing nicht nur ein tieferes Verständnis von Hirnprozessen zu erlangen, sondern gar das Mysterium des Bewusstseins auf diese Weise lösen zu können. Dabei wird ja implizit die algorithmische Lösbarkeit der in Betracht stehenden Probleme unterstellt. Wenn dem nun aber nicht so ist, dann lässt sich mit den fabelhaften Simulationen prinzipiell nicht zu den bereits vollmundig versprochenen Erkenntnissen kommen.

    »Ich dachte ja immer, die natürliche Selektion sei (zusammen mit erblicher Variation) die (Teil)Erklärung für den Wandel der Arten. Kauffman aber will Darwins „Gesetz“ („law“) von der natürlichen Selektion selbst irgendwie erklären. So, als ob es sich dabei um einen realen, prozesshaften Vorgang handeln würde, und nicht um einen rein statistischen Effekt.«

    Begriffe wie Selektion und Variation im Kontext der Darwinschen Evolution sind emergente (“high-level”) Konzepte. Die wurden ja auch schon verwendet, bevor Mikrobiologie und Molekulargenetik überhaupt etabliert waren. Dass sich diese Konzepte durch “downward pointing explanatory arrows” auf eine low-level Beschreibung reduzieren lassen, indem alle high-level Phänomene als statistische Effekte von low-level Prozessen deklariert werden, ist so ein Wunschtraum von Reduktionisten. Für die behauptete reduktionistische Erklärung wird aber nirgendwo der konkrete Nachweis erbracht. Und wenn man nachfragt. dann kommt als typische Antwort:
    “Das ist im Detail viel zu kompliziert, aber es passt schon irgendwie, und wenn man nur lange genug forscht, dann wird man bestimmt noch dies und jenes finden können. Und überhaupt, wie soll es denn sonst gehen?”

    Nicht einmal in der Fluid Dynamik gelingt die generelle Reduktion von high-level Mustern auf low-level Mechanismen. Etwa bei der Rayleigh-Bénard Konvektion lassen sich geometrische Formen beobachten, die sich zwar durch toplogische Methoden beschreiben lassen, jedoch nicht mit statistischen Mitteln aus einem Gewusel der Fluidpartikeln heraus nachvollziehbar sind. Dies würde bedeuten, dass sich hier auf dem höheren Level wahre Aussagen machen lassen, die mit dem Formalismus des niederen Levels nicht beweisbar sind, also nicht in die low-level Sprache übesetzt werden können. Und wenn es in der Fluid Dynamik so ist, dass höhere Levels nicht immer als rein statistische Effekte betrachtet werden können, warum sollte es in der Evolutionsbiologie grundsätzlich sein?

    »Der ontologische Reduktionismus, den ich wohl vertreten würde, wäre ich Philosoph, und um den es mir meistens geht, ist offenbar kaum kontrovers.«

    Gegen ontologisch habe ich wohl eine Allergie entwickelt. Ganz egal ob das nun mit Reduktionismus oder, wie bei Kauffman, mit Emergenz kommbiniert wird. Für mich ist auch da allenfalls epistemologisch sinnvoll. In der Wissenschaft geht es, wie der Name schon sagt, ja auch um Wissen, nicht etwa um Sein.

  109. @Chrys

    Jetzt muss ich doch nochmal nachlegen, ich hoffe, Michael Blume hat nichts dagegen:

    »Begriffe wie Selektion und Variation im Kontext der Darwinschen Evolution sind emergente (“high-level”) Konzepte. «

    Einverstanden! Konzepte, Ideen und Erklärungen liegen wohl auf einem höheren Level als die Gegenstände und Vorgänge, auf die sie sich jeweils beziehen. Konkret, der Artenwandel liegt auf einem niedrigeren Level als die Erklärung desselben.

    Die Erklärung des Artenwandels ist nicht dessen Ursache. Bei Artefakten mag das anders sein. Die Existenz einer Uhr z. B. könnte durch die Arbeit eines Uhrmachers erklärt werden (Erklärungspeil nach oben). Es wäre aber falsch, zu meinen, die Existenz der Arten sei durch die „Tätigkeit“ eines überordneten Prinzips (Gott, Natur) zu erklären.

    Das heißt, ich halte es für falsch zu meinen, die natürliche Selektion wäre mehr als eine bloße Metapher, ein Bild in Anlehnung an die künstliche Zuchtwahl.

    »Dass sich diese Konzepte durch “downward pointing explanatory arrows” auf eine low-level Beschreibung reduzieren lassen, indem alle high-level Phänomene als statistische Effekte von low-level Prozessen deklariert werden, ist so ein Wunschtraum von Reduktionisten. «

    Mag sein, aber im Falle der sogenannten Evolution (high-level Phänomen) bestehen die low-level Phänomene nun mal darin, dass die meisten Organismen vor der Reproduktion sterben. Und da es keine zwei identischen Organismen gibt, resultiert über viele Generationen hinweg eben der Wandel der Arten (high-level). Das erscheint mir überhaupt nicht kompliziert. Bei der Rayleigh-Bénard Konvektion mag das anders aussehen.

    »Nicht einmal in der Fluid Dynamik gelingt die generelle Reduktion von high-level Mustern auf low-level Mechanismen. «

    Es ist, meine ich, eben zweierlei, ob eine Reduktion gelingen kann oder nicht (d. h. formal durchführbar ist oder nicht), oder ob man meint, es gäbe in der Flüssigkeit irgendwelche unbekannten, unbeschriebenen physikalischen Kräfte, und genau deshalb könne man das Verhalten der Flüssigkeit nicht auf die bekannten Kräfte der Physik reduzieren. Wenn man nämlich in dieser letztgenannten Richtung weiterdenkt, landet man unversehens bei Hahnemann. Und das wollen wir ja wohl alle nicht (etwa so: die Wirksamkeit eines Medikaments lässt sich nicht auf dessen Inhaltsstoffe reduzieren… [erst wenn man „allein“ einfügt, „allein auf die Inhaltsstoffe“, könnte man dieser Aussage vollends zustimmen]).

    »Gegen ontologisch habe ich wohl eine Allergie entwickelt. […] In der Wissenschaft geht es, wie der Name schon sagt, ja auch um Wissen, nicht etwa um Sein.«

    Wissen worüber? Über Dinge und Beziehungen. Also über das Sein!

  110. @Balanus

    Ihre sehr sachliche und komplexe Debatte stört mich nicht nur nicht – ich lese sie mit Interesse und Gewinn mit. 😉

    Und nicht zuletzt aufgrund unserer Debatte(n) habe ich jetzt für das Spektrum Spezial zu biokultureller Evolutionsforschung eine ausdrückliche Empfehlung gepostet:
    https://scilogs.spektrum.de/…und-kultureller-evolution

  111. @Balanus

    »Die Erklärung des Artenwandels ist nicht dessen Ursache. Bei Artefakten mag das anders sein.«

    Wann immer wir von Ursachen oder, gerade bei Artefakten, von Zwecken reden, sind wir bereits mit Interpretationen befasst. Dabei wird nach (kausalen oder finalen) Deutungen von Phänomenen gefragt, die über eine rein naturgesetzliche Beschreibung dieser Phänomene hinausgeht. Anders gesagt, der Aspekt von Ursachen oder Zwecken scheint erst im Zusammenhang mit “Warum?”-Fragen auf, wohingegen uns die Naturgesetze lediglich zur Beantwortung von “Wie?”-Fragen dienen.

    Im Idealfall werden Naturgesetze durch mathematische Formeln gegeben, die ihrem Wesen nach Relationen ausdrücken zwischen gewissen abstrakten Grössen, von denen wiederum zumindest einige zu messbaren Grössen “in der Natur” in Beziehung gesetzt sind. Die math. Relationen implizieren aber noch keine Aussagen über Ursachen oder Zwecke. Mit derlei Feststellungen wird dann eher der komplette Kontext eines Phänomens vor einem Hintergrund an erlebnisweltlicher Erfahrung beurteilt, und das muss auch nicht in jedem Falle so unumstritten sein wie die formal naturgesetzliche und intersubjektiv nachvollziehbare Beschreibung des Phänomens.

    »Es ist, meine ich, eben zweierlei, ob eine Reduktion gelingen kann oder nicht (d. h. formal durchführbar ist oder nicht), oder ob man meint, es gäbe in der Flüssigkeit irgendwelche unbekannten, unbeschriebenen physikalischen Kräfte, und genau deshalb könne man das Verhalten der Flüssigkeit nicht auf die bekannten Kräfte der Physik reduzieren.«

    Gewiss, aber wenn beispielsweise Kauffman gegen den Reduktionsmus argumentiert, dann nicht, weil er mysteriöse Kräfte oder Stoffe postulieren will wie Hahnemann. Wenn wir feststellen, dass eine high-level Theorie über Milchwirtschaft sich als nicht reduzierbar erweist auf eine low-level Theorie über Kühe, wo die Kühe als kugelförmig angenommen sind, dann ist das nicht sehr mysteriös. Die high-level Theorie macht möglicherweise irgendwelche Aussagen, die nur für nicht-sphärische Kühe wahr sind, und diese lassen sich dann aus einer low-level Theorie mit kugelförmigen Kühen nicht herleiten. Und schon ist es aus mit der Reduktion.

    Da in physikalischen Theorien immer irgendwelche kugelförmigen Kühe versteckt sind (*), muss es auch nicht verwundern, wenn das mit der Reduktion nicht so toll funktioniert. Einige Physiker glauben anscheinend sogar, die Kühe seien tatsächlich kugelförmig, weil das ja so in ihrer Theorie vorkommt. Und Biologen unterscheiden sich dann von Physikern oft nur darin, dass sie normalerweise mehr über die Gestalt von Kühen wissen.

    »Wissen worüber?«

    Über Phänomene. Man darf halt nicht den Fehler machen, die Phänomena für Phantome zu halten. Nicht das Phänomenon, sondern ganz im Gegenteil, das Noumenon ist das wahre Phantom.

    Im Alltag mag man glauben, man könne und müsse zwischen Schein und Sein unterscheiden, aber bei genauer Betrachtung trennen wir dabei doch immer nur unterschiedliche Stufen von Erscheinen. Alles andere wäre auch weder Kant- noch Penrose-kompatibel.

    (*) Vgl. Markus A. Dahlem [Toy model story]

  112. @Chrys

    »Gewiss, aber wenn beispielsweise Kauffman gegen den Reduktionsmus argumentiert, dann nicht, weil er mysteriöse Kräfte oder Stoffe postulieren will wie Hahnemann.«

    Schon klar, aber bei Kauffmans Argumentation geht es mir ja darum, dass ich den Eindruck habe, dass er die Metapher „natürliche Selektion“ wörtlich zu nehmen scheint und offenbar für eine Art Naturphänomen hält, welches den Artenwandel bewirkt.

    Dass man eine high-level Theorie über irgendwas (etwa Milchwirtschaft) nicht reduzieren kann auf eine low-level Theorie über etwas anderes (z. B. Kühe), sehe ich ein. Aber das ist nach meinem Verständnis eben ein theoretisches, technisches oder praktisches Problem und somit etwas ganz anderes als der „Reduktionismus“ als rein philosophisches Konzept. Dieser Reduktionismus besagt ja nichts weiter, als dass die Eigenschaften eines Systems aus den Eigenschaften seiner Bestandteile emergieren.

    Und was die Phänomene anbelangt: Was sind Phänomene denn anderes als die Dinge und Beziehungen—so, wie sie uns erscheinen?

    Nochmal zum vermutlich nicht algorithmisch arbeitendem Gehirn: Dass man beim HBP anscheinend glaubt, durch »Supercomputing […] ein tieferes Verständnis von Hirnprozessen zu erlangen«, ist doch wohl nicht gleichzusetzen mit dem Finden oder Entwickeln eines Algorithmus. Oder ist es bereits ein Algorithmus, dass es für ein Neuron im Wesentlichen nur zwei Zustände gibt, nämlich „feuernd“ und „nicht feuernd“?

  113. @Balanus

    »Schon klar, aber bei Kauffmans Argumentation geht es mir ja darum, dass ich den Eindruck habe, dass er die Metapher „natürliche Selektion“ wörtlich zu nehmen scheint und offenbar für eine Art Naturphänomen hält, welches den Artenwandel bewirkt.«

    Kauffman sieht Darwinsche Evolution als dynamische Struktur, als einen Prozess, der prinzipiell auf physikalisch ganz unterschiedlicher Hardware ablaufen kann. Für diese Struktur wäre dann “natürliche Selektion” ein kennzeichnendes Merkmal. Als Struktur vielleicht grob vergleichbar mit dem harmonischen Oszillator, der als mechanisches Federpendel oder als elektrischer Schwingungskreis implementiert werden kann — materiell haben diese beiden nichts gemeinsam, doch ihre Dynamik ist strukturell dieselbe. Die Begriffe, mit denen wir harmonische Oszillationen beschreiben, sind dann keine Metaphern, sondern rigorose Konzepte, für die, abstrahiert von jeglicher spezifischen Materie, eigene Gesetzmässigkeiten gelten.

    »Dieser Reduktionismus besagt ja nichts weiter, als dass die Eigenschaften eines Systems aus den Eigenschaften seiner Bestandteile emergieren.«

    Schön, das wären dann wohl Weinbergs nach unten weisende Erklärungspfeile. Wenn diese Erklärungspfeile aber nur behauptet werden und nicht konktret vorzeigbar sind, dann ist das nicht mehr als ein weltanschauliches Glaubensbekenntnis. Einmal abgesehen davon, dass die Beziehung zwischen einer highl-level und einer low-level Beschreibung ein und desselben Phänomens rein logisch immer nur eine formale Übersetzung zwischen Beschreibungen, niemals aber eine Erklärung (im Sinne von “causation”) sein kann, stochert auch Weinberg mit seinen Pfeilen nur irgendwo im Nebel herum.

    »Und was die Phänomene anbelangt: Was sind Phänomene denn anderes als die Dinge und Beziehungen—so, wie sie uns erscheinen?«

    Eigentlich sind Phänomene Muster in unseren Wahrnehmungen. Dass da Dinge sind, die diese Phänomene bewirken, unabhängig von unseren Wahrnehmungen und unseren Fähigkeiten, die uns wahrnehmbaren Muster zu beschreiben, ist wahrlich eine nette Geschichte, die wir uns ausdenken. Die Neigung zum Erzählen von netten Geschichten liegt nun einmal in der menschlichen Natur.

    »Oder ist es bereits ein Algorithmus, dass es für ein Neuron im Wesentlichen nur zwei Zustände gibt, nämlich „feuernd“ und „nicht feuernd“?«

    Man könnte das ein “1-Bit-Modell” eines Neurons nennen, und das erinnert in seiner Schlichtheit doch sehr an das Kugelmodell einer Kuh 😉
    Ob sich die Dynamik eines biologischen Gehirns insgesamt realistisch approximieren lässt durch eine Abfolge diskreter Rechnerzustände, die in einem zentral vorgegebenen Takt nach einem algorithmischen Schema sukzessive erzeugt wird, ist a priori überhaupt nicht offensichtlich. Im Hirn sitzt jedenfalls kein zentraler Taktgeber, das allein macht die Arbeitsweise eines biologischen Systems schon wesentlich flexibler als die eines Digitalrechners. Und hier wäre auch ein vorstellbarer Grund dafür, warum digitale Wurmsimulationen sich nicht so verhalten wie Würmer.

  114. @Chrys

    »Kauffman sieht Darwinsche Evolution als dynamische Struktur, als einen Prozess, der prinzipiell auf physikalisch ganz unterschiedlicher Hardware ablaufen kann.«

    Sicher, alle Dinge, die die wesentlichen Eigenschaften von Lebewesen aufweisen, sollten einer Evolution unterliegen, das heißt mit der Zeit einem Wandel ihrer strukturellen Organisation.

    Aber auch bei einer anderen Hardware wäre die „natürliche Selektion“ m. E. nichts weiter als eine Metapher für einen statistischen Effekt, der auf der Zersetzung mancher Varianten vor ihrer Selbstreproduktion beruht.

    »Wenn diese Erklärungspfeile aber nur behauptet werden und nicht konktret vorzeigbar sind, dann ist das [der Reduktionismus] nicht mehr als ein weltanschauliches Glaubensbekenntnis.«

    Das haben viele philosophische Konzepte nun mal so an sich. Aber man kann die Behauptung, dass die Eigenschaften eines Systems aus den Eigenschaften seiner Bestandteile emergieren, ja auch als eine plausible Hypothese bezeichnen. Plausibel deshalb, weil bislang niemand diese Annahme falsifizieren konnte. Das genügt bei solchen Fragen in der Wissenschaft völlig.

    »Einmal abgesehen davon, dass die Beziehung zwischen einer highl-level und einer low-level Beschreibung ein und desselben Phänomens rein logisch immer nur eine formale Übersetzung zwischen Beschreibungen, niemals aber eine Erklärung (im Sinne von “causation”) sein kann…«

    Stimmt das denn in allen Fällen? Muss man zur Erklärung etwa des Brummen eines Motors nicht mindestens eine Ebene tiefer gehen, um die Ursache des Brummens zu verstehen zu können? Oder wie soll man sich das Verhalten eines lebenden Systems erklären ohne Rückgriff auf die wesentlichen Bestandteile dieses Systems?

    Im Übrigen bleibt uns doch gar nichts anderes übrig, als zu untersuchen, wie die beobachteten Phänomene zustande kommen und woraus sich die soliden Dinge, die ja alle irgendwie ein System sind, zusammensetzen.

    »Dass da Dinge sind, die diese Phänomene bewirken, unabhängig von unseren Wahrnehmungen und unseren Fähigkeiten, die uns wahrnehmbaren Muster zu beschreiben, ist wahrlich eine nette Geschichte, die wir uns ausdenken.«

    Ach, im Ernst?

    Dann sind der harmonische Oszillator, das mechanische Federpendel und der elektrische Schwingungskreis, die oben zur Stärkung der Kauffman’schen Argumentation bemüht wurden, bloß nette Geschichten? (Wenngleich ich zugeben muss, dass manche Gegenstände, wie etwa angeblich verbaute Ersatzteile, tatsächlich nicht mehr als eine nette Geschichte sind).

    Was die „Dynamik eines biologischen Gehirns“ und „Wurmsimulation“ anbelangt:

    Natürlich ist die technische Herausforderung immens. Es sind ja gigantische Datenmengen, die parallel genau so verarbeitet werden müssen, wie es in natura geschieht, wobei noch nicht mal alle relevanten Daten bekannt sind, die in eine überzeugende Simulation einfließen müssten. Wenn die Taktfrequenz der Rechner in der Größenordnung der Oszillationsfrequenz eines Wassermoleküls bei 30°C liegt, sollte sie (die Taktung) eigentlich kein großes Problem sein (vermute ich mal). Die Frequenz biologischer Trigger jedenfalls ist deutlich geringer. Vielleicht brauchen wir auch erst den Quantencomputer, damit solche Simulationen gelingen können… 😉

  115. @Balanus

    »Aber auch bei einer anderen Hardware wäre die „natürliche Selektion“ m. E. nichts weiter als eine Metapher für einen statistischen Effekt, der auf der Zersetzung mancher Varianten vor ihrer Selbstreproduktion beruht.«

    Vielleicht verstehe ich das falsch. Ein Naturgesetz auf einer Beschreibungsebene kann natürlich statistische Elemente enthalten, ohne dass dies irgend etwas mit nach unten weisenden Erklärungspfeilen zu tun hat. Sofern der Spam Filer es mir gestattet, lasse ich Stuart Kauffman selbst noch einmal zu Wort kommen (aus dem Buch. p. 41):

    While any one case of life and evolution is a specific realization, Darwin’s idea is not confined to that realization. It stands on its own as a statistical “law” that applies wherever there are restricted resources and descent with heritable variations. It does not need physics to be understood. […] It can even be stated mathematically, although it’s well known that Darwin put no equations in The Origin of Species. […] It is a law of biology, not of physics, and not reducible to physics alone.

    »Hypothese … Plausibel deshalb, weil bislang niemand diese Annahme falsifizieren konnte. Das genügt bei solchen Fragen in der Wissenschaft völlig.«

    Ganz grundsátzlich, Beschreibungsebenen entstehen erst durch Beschreibungen eines Phänomens. Und Betrachtungen über Beziehungen zwischen Beschreibungsebenen betreffen nicht etwa die Natur des Phänomens, sondern unsere Art und Weise seiner methodischen Beschreibung. Das Problem der Reduktion besteht einfach in der Frage, ob sich alle wahren high-level Aussagen aus der low-level Beschreibung formal herleiten lassen. Ist die low-level Sprache widerspruchsfrei und verfügt sie über die Mittel, um die Arithmetik natürlicher Zahlen auszudrücken, dann ist sie nach Gödel unvollständig. Dann existieren wahre low-level Aussagen, die sich nicht aus der low-level Beschreibung formal herleiten lassen. Und wenn nur eine einzige von diesen auch in der high-level Beschreibung wahr ist, kann die Reduktion nicht mehr gelingen.

    Nach Chaitin lässt sich das auch als informationstheoretisch formulieren. Da erscheint es dann sehr plausibel, dass Nicht-Reduzierbarkeit sogar der typische Fall ist, den man im allgemeinen zu erwarten hat.

    Und genau diese Erwartung wird glänzed bestätigt dadurch, dass wir immer wieder nur dasselbe Beispiel für gelungene Reduktion vorgeführt bekommen und selbst Mario Bunge einräumen muss, dass es in der Physik höchstens noch ganz wenige weitere gibt. Eine Bestätigung sind mir auch die im grossen und ganzen gescheiterten Versuche, C. elegans und das stomatogatrische Ganglion durch digitale Simulationen umfassend zu verstehen. Mit »gigantischen Datenmengen« hat das aber nicht im geringsten zu tun.

    »Dann sind der harmonische Oszillator, das mechanische Federpendel und der elektrische Schwingungskreis, die oben zur Stärkung der Kauffman’schen Argumentation bemüht wurden, bloß nette Geschichten?«

    Die Geschichte beginnt wohl immer damit, dass wir ein wahrgenommenes Muster benennen, etwa “Federpendel” oder “Schwingungskreis”. Einmal benannt und auf diese Weise verdinglicht, beginnt das Ding damit, sich in unseren Schilderungen zu verselbstständigen. Es wird dort gar zum Verursacher des Phänomens, womit der tatsächliche Sachverhalt zwar auf den Kopf gestellt wird, aber so mögen wir es wohl lieber.

    Mit dem “harmonischen Oszillator” ist es ein wenig anders. Der ist eine Abstraktion und lebt forthin in jener Welt, welche Sir Roger die “platonische” zu nennen pflegt. Aber eine nette Geschichte ist das natürlich auch 🙂

  116. Schmutzige Tricks 😉 / @Balanus

    Um mir nicht erneut Vorwürfe wegen (tatsächlicher oder vermeintlicher) mieser Tricks einzuhandeln, muss ich wohl zu meinem letzten Kommentar noch eine Erläuterung und eine Korrektur anmerken.

    1) Zwei hierarchisch geordnete Beschreibungsebenen will ich als kompatibel betrachten, wenn alle high-level Wahrheiten auch low-level Wahrheiten sind und umgekehrt. Das sei stillschweigend vorausgesetzt, denn ansonsten lässt sich eigentlich nicht gut davon reden, dass es sich um zwei Beschreibungen desselben Phänomens handeln soll.

    2) Als Bedingung für Reduzierbarkeit reicht es, dass alle high-level Theoreme auch low-level Theoreme sind.

    An den Schlussfolgerugen halte ich fest, doch was ich da zuvor geschrieben hatte, war etwas unfair 😉

  117. @Chrys

    »…kann die Reduktion nicht mehr gelingen.«

    Danke für den Nachtrag und das Bemühen um Fairness, aber die Sorge wegen des Vorwurfs eines miesen Tricks war unbegründet. Weil ich mit dem formalen Gelingen einer Reduktion wenig am Hut habe und alles unbesehen glaube, was mir diesbezüglich aus kompetentem Munde erzählt wird. Wie gesagt, ich plädiere nur für einen ontologischen Reduktionismus. Sorry, wenn das nicht rüber gekommen ist…

    Die Welt ist, wie sie ist, und am besten können uns die (Natur)Wissenschaften darüber Auskunft geben, wie sie ist. Die „Auskunft“ (Beschreibungsebenen etc.) als solche und die (letztlich unbekannte) Welt an sich sind eben zwei ganz verschiedene Dinge.

    Ad Kauffman: Da sieht man mal wieder, wie leicht man Aussagen falsch verstehen kann. Hätte Kauffman in seinem Essay die gleichen Formulierungen verwendet wie im Buch, hätte ich mich hier nicht abmühen müssen. Also, um es kurz zu machen, was Kauffman da schreibt (»statistical „law“ «) ist ziemlich genau das, was ich zu erklären versuchte. Dennoch würde ich auch bei „it is a law of biology“ law in Anführungszeichen setzen.

    Wobei dieser letzte zitierte Satz (»It is a law of biology, not of physics, and not reducible to physics alone.«, der sich wohl wieder auf die formale Reduktion bezieht (was aber nichts über den hierarchischen Aufbau eines Gegenstandes aussagt), mir nicht recht verständlich ist. Denn auch in der Biologie hat man es mit ganz handfesten physikalischen Objekten zu tun. Was stimmt, ist, dass man keine Physik braucht, um das Selektions- bzw. Erhaltungsprinzip zu verstehen, aber es sind die spezifischen Eigenschaften physikalischer Objekte, die Evolution ermöglichen bzw. erzwingen.

    »Eine Bestätigung sind mir auch die im grossen und ganzen gescheiterten Versuche, C. elegans und das stomatogatrische Ganglion durch digitale Simulationen umfassend zu verstehen. Mit »gigantischen Datenmengen« hat das aber nicht im geringsten zu tun.«

    Schade, dass ich da nicht mehr darüber weiß. Ich würde ja so aus dem Bauch heraus sagen, dass bei einem Organismus jedes Molekül mindestens eine Informationseinheit darstellt. Hinzu kommen dann noch all die Teilchen aus der Umwelt, mit denen der Organismus unmittelbar oder mittelbar (auch sensorischen) Kontakt hat und sämtliche Wechselwirkungen. All das müsste in eine Simulation einfließen, wenn sie das Verhalten des Organismus lebensgetreu simulieren soll. Oder anders formuliert: Eine Simulation, die nicht annähernd so komplex ist wie das Leben selbst, kann Leben eben nur sehr begrenzt modellieren. Lebende Systeme besitzen nun mal die komplexesten dynamischen (materiellen) Strukturen, die wir kennen.

    »Die Geschichte beginnt wohl immer damit, dass wir ein wahrgenommenes Muster benennen…«

    Diese neurozentrische bzw. -deterministische Sicht der Dinge (sic!) ist mir ja sehr sympathisch. Gerade auch, was das Erfinden von Begriffen und Zuweisen von Bedeutungsinhalten angeht. Auf Stephan Schleims Blog Menschen-Bilder habe ich mir die Finger wund geschrieben, um diese Position zu verteidigen.

    Und beim “harmonischen Oszillator” habe ich nicht richtig aufgepasst, da habe ich, in der Hitze des Tages, wohl an eine Art Musikinstrument oder Ähnliches gedacht. Soll nicht wieder vorkommen…;-)

    Zum Abschluss lasse ich noch einmal einen klugen Kopf zu Wort kommen [HiO]:

    Die jeweils höheren Systemeigenschaften sind methodisch primär gegenüber den niedrigeren. Nur die distanzierte Beschreibung der technischen Verhältnisse, die den zeitlichen Ablauf und die zweckmäßige Ordnung des Handlungsvollzuges vom Konstruieren zum Produzieren, vom Zwecksetzen zum Mittelwählen vergißt, kann in Staunen verfallen, wie sich aus einfachen Teilen ein komplexes Ganzes, ein höheres System entwickelt: es sind eben keine Teile (als Ergebnis des Teilens), sondern Komponenten, aus denen der Erfinder, Ingenieur, Techniker und Naturwissenschaftler die Systeme zusammenstellt, erst in der Erfindung, dann in der Realisierung, aber immer von ihrem Zweck her. Und es ist der Naturforscher, der »das Natürliche« nach Analogie der technischen Systeme so einteilt, daß ihm im Handlungsvollzug der Forschung immer zuerst das Komplexere bekannt ist.

    (Peter Janich, Kultur des Wissens – natürlich begrenzt? 19. Deutscher Kongess für Philosophie 2002, Bonn)

    Eben deshalb meine ich, ist der Versuch einer Reduktion für einen Naturforscher das Normalste von der Welt.

  118. @Chrys: Gödel und Reduktion

    Das Problem der Reduktion besteht einfach in der Frage, ob sich alle wahren high-level Aussagen aus der low-level Beschreibung formal herleiten lassen. Ist die low-level Sprache widerspruchsfrei und verfügt sie über die Mittel, um die Arithmetik natürlicher Zahlen auszudrücken, dann ist sie nach Gödel unvollständig. Dann existieren wahre low-level Aussagen, die sich nicht aus der low-level Beschreibung formal herleiten lassen. Und wenn nur eine einzige von diesen auch in der high-level Beschreibung wahr ist, kann die Reduktion nicht mehr gelingen.

    Den Schluss von Gödels Unvollständigkeitssatz auf die Unmöglichkeit der Reduktion teile ich nicht ganz – jedenfalls nicht in dieser Allgemeinheit. Aus meiner Sicht müsste die in der low-level-Beschreibung unbeweisbare Aussage, ja dann in der high-level-Beschreibung beweisbar sein. Sollte man eine solche Aussage haben, dann gäbe es in der Tat aus diesem Grund ein Problem mit der Reduktion – die high-level-Beschreibung wäre dann vollständiger und damit nicht reduzierbar. Soweit allerdings die konkrete Aussage auch in der high-level-Beschreibung unbeweisbar ist, sehe ich jedenfalls unter diesem Aspekt kein Problem mit der Reduzierbarkeit. Und abstrakt gesehen wissen wir eben nicht, welcher Fall vorliegt – solange uns dazu nicht formale Beweise gelungen sind.

    Außerdem: Waren Gödels Sätze wirklich allgemeingültig? Mir scheint nämlich, sie galten nur bei bestimmten Komplexitätsgraden, und dann z.B. nicht unbedingt für die Quantenphysik.

  119. @Balanus

    Das mit dem ontologischen Reduktionismus war schon angekommen, und ich hatte bereits gesucht nach Publikationen, wo kontroverse Argumente dagegen vorgebracht werden, speziell hinsichtlich der Biologie. Dabei war ich auf einen Italiener gestossen, der das thematisiert.

    Ontological reductionism (often roughly equated to physicalism) is the belief that everything existing in nature is made up of a small set of primitive and indivisible material elements. The complexity of nature is, thus, resolved by reducing it into simpler structures of matter. Phenomena occurring at the higher levels are seen as epiphenomena (not having a real causal power).

    Mazzocchi, F. (2012), Complexity and the reductionism–holism debate in systems biology. WIREs Syst Biol Med, 4: 413–427. doi: 10.1002/wsbm.1181

    Ist kein open access, jedoch hat er seine wesentlichen Argumente auch anderweitig ausgeführt, u.a. hier:
    Fulvio Mazzocchi. The limits of reductionism in biology: what alternatives? E-LOGOS 11/2011 [PDF]

    Neukaledonische Krähen fertigen sich Werkzeuge an, mit denen sie Maden aus Baumstämmen herausholen. Ist angesichts eines solchen faszinierenden Geschehens tatsächlich »der Versuch einer Reduktion für einen Naturforscher das Normalste von der Welt«? Der Versuch, das Verhalten dieser Krähen letztlich durch nach unten weisende Erklärungspfeile mit Wechselwirkungen auf der Ebene von Quantenfeldern darstellen zu wollen, wäre nach dem reduktionistischen Programm die unausweichliche Konsequenz. Das halte ich dann nicht mehr für normal.

  120. @Noït Atiga

    »Aus meiner Sicht müsste die in der low-level-Beschreibung unbeweisbare Aussage, ja dann in der high-level-Beschreibung beweisbar sein.«

    Ja, deswegen sah ich mich zu meiner Nachbesserung veranlasst. “Theorem” steht für “beweisbare Aussage”. Wenn alles, was im high-level Kalkül beweisbar ist, auch im low-level Kalkül bewiesen werden kann, dann ist der Informationsgehalt (im Sinne der algorith, Informationstheorie) der höheren Ebene bereits auf der niederen vorhanden. In diesem Fall wäre alles von oben nach unten reduzierbar.

    »Waren Gödels Sätze wirklich allgemeingültig?«

    Gödel verlangt als Voraussetzung einen widerspruchsfreien Kalkül, dessen Ausdrucksmittel hinreichen, um damit die Arithmetik natürlicher Zahlen darzustellen. Die Physiker verwenden allerdings recht unbedarft Methoden wie etwa Pfadintegrale, die mathematisch nicht rigoros sind. Da ist dann nicht einmal Widerspruchsfreiheit formal garantiert.

  121. @Chrys

    Danke für den ersten Teil, dort sind wir also derselben Ansicht. Bei der zweiten Frage dachte ich nicht nur an die hinreichende Ausdrucksfähigkeit und die Widerspruchsfreiheit – sondern noch an das Erfordernis eines formalen Systems, also eines rekursiv aufzählbaren. Und dort bin ich mir nicht sicher, ob das für die Physik allgemein gelten kann. Gilt das aber nicht, dann gelten auch Gödels Sätze dort nicht…

  122. @Noït Atiga

    Ein Spielzeugmodell für Nichtreduzierbarkeit in der Physik, wo auch Chaitins AIT Interpretation von Unvollständigkeit aufgegriffen ist, wird hier beschrieben:
    http://arxiv.org/abs/0809.0151

    Über die Informationstheorie führt möglicherweise der noch em ehesten intuitiv einsichtige Weg zu Gödel. Das Problem, einen algorith. Informationsgehalt von Formrln zu definieren und konkret zu bestimmen, ist freilich noch immer alles andere als trivial. Doch wenn erst einmal das Prinzip hinter allen verwirrenden Details in Konturen erkennbar wird, dann muss einem das Zeug nicht mehr nur als Kuriosität vorkommen, die mit dem “richtigen Leben” in den Naturwiss, überhaupt nichts zu tun hat.

  123. @Chrys

    »…ich hatte bereits gesucht nach Publikationen, wo kontroverse Argumente dagegen vorgebracht werden, speziell hinsichtlich der Biologie. Dabei war ich auf einen Italiener gestossen,…«

    …der aber, wenn ich nichts übersehen habe, auch keine schlagkräftigen Argumente gegen den ontologischen Reduktionismus (oR) vorbringt. Was ja auch kein Wunder ist. Der oR verbietet schließlich keine Komplexität, keine Selbstorganisation, keine „Seltsamen Schleifen“, keinen „Geist“.

    »Neukaledonische Krähen fertigen sich Werkzeuge an, mit denen sie Maden aus Baumstämmen herausholen. Ist angesichts eines solchen faszinierenden Geschehens tatsächlich »der Versuch einer Reduktion für einen Naturforscher das Normalste von der Welt«?«

    Ich meine, ja! Wäre doch schön zu wissen, welche Hirnareale bei dieser Leistung besonders aktiv sind. Oder wie der Vogel es schafft, vorauszuplanen. Oder welche Hirnstrukturen manche Vögel so clever machen. Denn noch faszinierender wird das Ganze, wenn man sich vor Augen hält, dass auch Krähen nichts weiter sind als dissipative, sich selbst erhaltende Systeme—oder so ähnlich… 😉

    »Der Versuch, das Verhalten dieser [neukaledonischen] Krähen letztlich durch nach unten weisende Erklärungspfeile mit Wechselwirkungen auf der Ebene von Quantenfeldern darstellen zu wollen, wäre nach dem reduktionistischen Programm die unausweichliche Konsequenz. Das halte ich dann nicht mehr für normal.«

    Seltsame Idee, 5-6 Organisationsstufen überspringend, tierisches Verhalten mittels Quantenfelder erklären zu wollen. Wer kommt nur auf so was…? 😉

    Andererseits, wo kommen die Spekulationen über Quantenfelder denn her? Ist es denn nicht so, dass sie sich allein dem reduktionistischen Ansatz verdanken?

    Es gibt Kinder, die spielen einfach nur mit ihrem Spielzeug, etwa einer Puppe. Andere hingegen zerlegen ihr Spielzeug, weil sie wissen wollen, wie es funktioniert oder von innen aussieht. Aus ersteren werden dann vielleicht mal Sozialarbeiter oder Pfarrer, aus letzteren Biologinnen oder Ärztinnen. Die Welt ist bunt, der Reduktionismus gehört zur Wissenschaft wie das Amen zur Kirche… 🙂

  124. @Chrys

    Ein Spielzeugmodell für Nichtreduzierbarkeit in der Physik, wo auch Chaitins AIT Interpretation von Unvollständigkeit aufgegriffen ist, wird hier beschrieben[…]

    Die Autoren schließen ebenfalls auf Nichtreduzierbarkeit – aber sie haben das aus meiner Sicht gar nicht nachgewiesen. Sie gehen von unentscheidbaren high-level-Systemen aus und weisen dann nur nach, dass auch die darunterliegenden low-level-Systeme unentscheidbar sein müssen. Wieso das ein Reduktionist bezweifeln sollte, weiß ich nicht. Wenn Unentscheidbarkeit auf beiden Ebenen vorliegt, dann ist damit ja (selbst wenn Gödels Sätze anwendbar sind) nichts über die Reduzierbarkeit ausgesagt.

    Auch deren zweite Darlegung, dass es durchaus mehrere low-level-Systeme für dieselbe high-level-Erscheinung geben kann, spricht keineswegs gegen eine Reduktion. Reduktionisten behaupten ja nicht, dass die Verbindung zwischen low-level- und high-level-Systemen ein-ein-deutig sei – Ein-deutigkeit von der low-level-Ebene hin zur high-level Erscheinung reicht ihnen meist vollkommen. Und damit sind auch die Abbildungen der Ising-Modelle vereinbar.

    Über die Informationstheorie führt möglicherweise der noch em ehesten intuitiv einsichtige Weg zu Gödel.

    Die beiden scheinen mir nicht unbedingt zwingend zusammenzugehören. Gödel ging es ja eher um die Beweisbarkeit von Aussagen innerhalb eines gegebenen Systems. Mit der Informationstheorie ist aber etwas anderes gemeint, gerade wenn es um den algorithmischen Informationsgehalt geht.

    Vereinfacht geht es doch dann um die Frage, wie die kürzeste Darstellung für bestimmte Informationen lautet. Aber was uns zunächst als rein zufällig und damit nicht kürzer darstellbar erscheint (nicht komprimier- oder reduzierbar), dass kann aus anderer Perspektive durchaus extrem komprimierbar sein – auch wenn dazu vielleicht eine andere Genauigkeit nötig ist.

    Man denke nur an 3,14159 – was für einfache Berechnungen viel effizienter ist als jede exakte Ableitung, die aber ab gewisser Genauigkeit immmer kürzer ist. Ähnlich bei den Planetenbahnen. Und so könnte es auch bei der Beziehung zwischen Biologie und Phyisk sein: Heute arbeitet die Biologie noch mit 3,14 und damit erscheint jede Reduktion auf die Physik zu umfangreich. Will die Biologie aber eines Tages auf mehrere (hundert) Stellen genau arbeiten – dann könnte ein Modell auf Basis der Physik durchaus effizienter sein…

  125. @Balanus

    »… auch keine schlagkräftigen Argumente gegen den ontologischen Reduktionismus …«

    Wer will, findet bei Mazzocchi einen prima Einstieg, um die Stichhaltigkeit der Bahauptung, der ontologische Reduktionismus sei »offenbar kaum kontrovers« eigenständig zu recherchieren und zu beurteilen.

    Bei Mazzocchi ist klar festgelegt, was er unter Reduktionismus verstanden wissen will, nämlich jede der als ontologisch, epistemologisch, und methodologisch beschriebenen Varianten. Den Begriff darüber hinaus beliebig umzudeuten, etwa zu “plausible Hypothese”, wenn’s einem gerade passt, wäre unzulässig. Mazzocchi kommt dann u.a. zu der Schlussfolgerung,

    Put in other words, the astonishing complexity permeating the biological world has been recognized. Systems at different levels of biological organization, from the subatomic realm to individual organisms to whole populations and beyond, are increasingly conceptualized as complex systems, which cannot be understood in reductionist and deterministic terms.

    Und aus meiner Sicht ist seine Argumentation absolut fundiert und nachvollziehbar.

  126. @Noït Atiga

    »Die Autoren schließen ebenfalls auf Nichtreduzierbarkeit – aber sie haben das aus meiner Sicht gar nicht nachgewiesen.«

    Doch, haben sie. Indem sie nämlich nachweisen, dass dieses System high-level Observable hat, die nicht allein durch seinen low-level Zustand, sondern massgeblich durch die “prosperity” eines zellulären Automatons bestimmt sind. In diesen Observablen steckt also mehr an Information, als sich aus der low-level Beschreibung des System herausholen lässt. Weshalb dann high-level Aussagen über das System, welche sich auf diese Observablen beziehen, nicht auf low-level Aussagen reduzierbar sind.

    »Die beiden [Gödel und Informationstheorie] scheinen mir nicht unbedingt zwingend zusammenzugehören.«

    Die Autoren verweisen diesbezüglich ja ausdrücklich auf Chaitin, und zwar auf diese Arbeit. Im Paper ist das dann sogar gegenüber dem Preprint noch erweitert, Chaitin wird da auch in der Danksagung genannt.

    Biologen können Aussagen z.B. über Epidemiologie von Viren machen in einer high-level Sprache, die scheinbar einfacher gestrickt ist als die low-level Sprache zur biochemischen Beschreibung von Viren. Das können sie tun, weil sie den ganzen chemischen Formalismus effektiv schlicht vergessen, den sie dazu nicht brauchen. Um die eigentlich grössere Komplexität auf der höheren Ebene noch beherrschbar zu gestalten, wird mit Verlust komprimiert. Die gewöhnliche algorith. Komplexität ist dann aber kein geeignetes Mittel mehr, um den Informationsgehalt von high-level Aussagen mit dem von low-level Aussagen zu vergleichen. Stattdessen wäre eine relative algorith. Komplexität zu definieren, die eine Buchhaltung darüber führt, wieviel Informationsgehalt da jeweils effektiv “vergessen” wird. Aber so eine Buchhaltung einzurichten, mit der sich der relative Zuwachs an high-level Komplexität ermitteln lässt, ist nun einmal nicht so ganz trivial.

  127. @Chrys

    »Die Autoren schließen ebenfalls auf Nichtreduzierbarkeit – aber sie haben das aus meiner Sicht gar nicht nachgewiesen.«
    Doch, haben sie. Indem sie nämlich nachweisen, dass dieses System high-level Observable hat, die nicht allein durch seinen low-level Zustand, sondern massgeblich durch die “prosperity” eines zellulären Automatons bestimmt sind.

    Auch wenn ich das nochmal lese, finde ich das nicht. Die Autoren gehen davon aus, dass dieser Zusammenhang zwischen Zellulärem Automaton und high-level-Ebene besteht. Aber dass dieser nicht aus der low-level-Ebene herleitbar sei, dazu schreiben sie nichts. Vielmehr haben sie ja die low-level-Ebene (und deren Alternative) genau so konstruiert, dass sich aus deren Verbindung das high-level-Verhalten ergibt. Alles was sie dort dann nachweisen sind gewisse Unentscheidbarkeiten – aber die haben auf die Frage nach der prinzipiellen Möglichkeit von Reduktion überhaupt keinen Einfluss.

    Vielleicht liegt unser Missverständnis daher in einer anderen Auffassung von Reduktion. Wenn man nur das Biologische beobachtet, dann kann man nicht auf das darunterliegende Physikalische schließen – das haben die Autoren in der Tat für unendliche (!) Ising-Modelle nachgewiesen. Aber das ist (jedenfalls aus meiner Sicht) nicht das Wesen des Reduktionismus: Dort geht es eher darum, ob wir aus genauer Beobachtung der physikalischen Zusammenhänge die biologische Erscheinung ableiten können – und dazu haben die Autoren nichts geschrieben.

    Um die eigentlich grössere Komplexität auf der höheren Ebene noch beherrschbar zu gestalten, wird mit Verlust komprimiert.

    Ja, das meinte ich oben mit: Die Biologen rechnen heute mit 3,14 – sie komprimieren die Information auf einen beherrschbaren Ausdruck. Damit gelangen sie aber zwingend nur zu Näherungslösungen, auch wenn die meist erstmal ausreichend sein dürften.

    Stattdessen wäre eine relative algorith. Komplexität zu definieren, die eine Buchhaltung darüber führt, wieviel Informationsgehalt da jeweils effektiv “vergessen” wird. Aber so eine Buchhaltung einzurichten, mit der sich der relative Zuwachs an high-level Komplexität ermitteln lässt, ist nun einmal nicht so ganz trivial.

    Dass man den Verlust abschätzen könnte, darum ging es mir gar nicht. Vielmehr sehe ich nicht, wie man durch ‘Weglassen’ eine höhere Komplexität erreichen können soll. Was ich allein sehe ist: Man kann damit ein größeres Ganzes so darstellen, dass wir es noch erfassen können.

    Mit einem Modell ohne oder mit geringerem Weglassen (also auf Basis der Physik) könnten wir das nicht mehr überblicken. Darum betone ich ja auch in jeder Reduktionismus-Diskussion, dass wir die high-level-Modelle für unser Nachvollziehbarkeit immer brauchen werden. Aber damit wird nichts ausgesagt über die prinzipielle Reduzierbarkeit. Meist reichen uns die einfacheren Modelle, aber wollen wir wirklich Leben nachbauen, dann müssten wir wohl wenigstens das physikalische Niveau erreichen.

  128. @Noït Atiga

    »Die Autoren gehen davon aus, dass dieser Zusammenhang zwischen Zellulärem Automaton und high-level-Ebene besteht. Aber dass dieser nicht aus der low-level-Ebene herleitbar sei, dazu schreiben sie nichts.«

    Die Autoren schreiben, dass die prosperity eines CA auf dem unendlichen, periodischen Ising Gitter in wesentlichen eine high-level Observable ist, bis auf eine additive Konstante entspricht sie der gemittelten Magnetisierung. Wegen der Universalität dieses Ising Modells ist die Dynamik eines CA darstellbar als eine Turing Maschine T, die einen Input x prozessiert. Nach Turing ist das Ergebnis der Berechnung T(x) ungewiss, d.h., es existiert keine Formel, mit der es sich vorhersagen liesse. Hängt nun die prosperity eines CA vom Ergebnis dieser Berechnung ab, dann wäre auch sie ungewiss, d.h., sie wäre nicht aus den lokalen CA Regeln durch eine Formel zu erhalten. Und eine solche Abhängigkeit ist für bestimmte CA tatsächlich gegeben. Für die gemittelte Magnetisierung bedeutet das aber, dass sie ebenfalls ungewiss ist, d.h., sie lässt sich nicht aus der Kenntnis der low-level Zustände heraus bestimmen. Anders gesagt, die gemittelte Magnetisierung ist ein emergentes high-level Konzept, das sich nicht durch nach unten weisende Erklárungspfeile auf die low-level Beschreibung des Systems zurückführen lässt.

    In der Tat ergeben sich Beschreibungsebenen und Fragen zur Reduzierbarkeit nur im Kontext theoretischer Modellierungen von Phänomenen. Der Natur können wir in keiner sinnvollen Weise irgendwelche Beschreibungsebenen unterstellen, denn sie beschreibt ja überhaupt nichts. Das machen immer nur die Naturforscher. Ergo kennt die Natur auch keinerlei Reduktion — und erst recht keinen Reduktionismus.

  129. @Chrys

    Den Verknüpfungen der Ungewissheiten stimme ich vollkommen zu: Die CA sind ungewiss, die Magnetisierung ist ungewiss – und darum müssen auch gewisse Aspekte des unendlichen Ising-Gitters ungewiss sein, denn sonst wären CA und Magnetisierung nicht ungewiss.

    Mein Problem kommt jetzt erst bei den daraus gezogenen Schlüssen. Wir haben nämlich auf ALLEN Ebenen eine Ungewissheit oder Unentscheidbarkeit. Und darum gilt das oben (19.07.2013, 08:23) von mir Ageführte und nicht Bestrittene: Wenn Unbeweisbarkeit (Ungewissheit) auf beiden Ebenen existiert, folgt daraus nichts für die Möglichkeit der Reduktion.

    Eine entsprechende Schlussfolgerung ergibt sich auch nicht aus der gemittelten Magnetisierung – denn die ist ein statistisches Konzept. Daher handelt es sich dort nicht um etwas Neues ggü. den darunter liegenden Schichten, sondern nur um eine neue Betrachtungsweise. Wir könnten auch die darunterliegenden Schichten statistisch betrachteten und aus deren statistischen Betrachtungen schließlich auf die statistische (= gemittelte) Magnetisierung schließen. All das geht in Anbetracht der Ungewissheit (und wir haben das etwa bei den Halbwertszeiten – aus denen wir dann gemittelte Zustände für mehrere Atome oder Gesteinsformationen berechnen können, die aber eben nur statistisch zutreffen).

  130. @Chrys

    »Ergo kennt die Natur auch keinerlei Reduktion — und erst recht keinen Reduktionismus.«

    Ich glaube, darauf können wir uns einigen :-). Wobei der ontologische Reduktionismus eben nur die Auffassung ist,

    that each particular biological system (e.g., an organism) is constituted by nothing but molecules and their interactions.

    (Quelle: http://plato.stanford.edu/…ies/reduction-biology)

    …nicht mehr, aber auch nicht weniger.

    Und ein Argument, das diese Auffassung ernsthaft in Frage stellen könnte, wird weder von Mazzocchi noch von anderen geliefert. Wenn doch, wie lautet es?

    Ein Zitat aus dem verlinkten Mazzocchi-Aufsatz (ELECTRONIC JOURNAL FOR PHILOSOPHY, 11/2011) mag illustrieren, auf welchem Niveau Mazzocchi gegen den Reduktionismus (welche Variante eigentlich?) argumentiert:

    The central dogma of molecular biology that information flows in only one direction is put under discussion by epigenetics.

    Das ist schlicht falsch, das zentrale Dogma der Molekularbiologie (Crick 1958) besagt, dass die (sequenzielle) Information, nachdem sie die DNA verlassen hat, nicht mehr zurückfließen kann. Mit Epigenetik hat das rein gar nichts zu tun.

  131. @Chrys, @Balanus

    Ergo kennt die Natur auch keinerlei Reduktion — und erst recht keinen Reduktionismus.

    Ja, dem kann ich auch völlig zustimmen, wie überhaupt dem ganzen letzten Absatz von @Chrys. Ich glaube sowieso, dass unsere Ansichten generell nicht soweit voneinander entfernt sind. Die ‘Beschreibungsebene’ der Sprache macht nur manche Mücke zum Elefanten 😉

  132. @Noït Atiga

    »… ein statistisches Konzept. Daher handelt es sich dort nicht um etwas Neues ggü. den darunter liegenden Schichten, sondern nur um eine neue Betrachtungsweise.«

    Wenn dem so wäre, dann hätten Gu et al. sich nicht nur eine Menge nutzloser Umstände gemacht, sondern auch noch das Gegenteil von dem gezeigt, was sie behaupten.

    Für endliche Gitter ist es allerdings anders. Die erste Lektion, die sich hier vielleicht lernen lässt, wäre zunächst vielleicht die, dass sich unendliche Reihen nicht verstehen lassen, wenn man immer nur endliche Summen betrachtet. Und die nächste wäre dann etwa, dass es Probleme gibt, die sich durch Diskretisierung auf endliche Gitter — und mithin durch Computersimulationen — nicht sinnvoll approximieren lassen.

  133. @Balanus

    Ontologischer Reduktionismus,

    »…nicht mehr, aber auch nicht weniger.«

    Die von Mazzocchi gegebene Definition (vgl. 19.07.2013, 12:24) scheint mir etwas moderner. Und sie nennt den essentiellen Wesenszug, der jeder Variante von Reduktionismus innewohnt: Komplexes wird mit Kompliziertem gleichgesetzt (und gilt deshalb als auflösbar durch nach unten weisende Erklärungspfeile). Doch das wird von anderen für falsch gehalten, weil komplexe Muster nicht notwendigerweise kompliziert sein müssen.

    Apropos Niveau.

    »Das ist schlicht falsch, das zentrale Dogma der Molekularbiologie (Crick 1958) besagt, dass die (sequenzielle) Information, nachdem sie die DNA verlassen hat, nicht mehr zurückfließen kann.«

    Aha. Und auf welchem Niveau ist das hier?

    There is more to the story that just DNA to RNA to Protein. […] Moreover, “reversing” the central dogma was a seminal discovery in molecular biology.

    Guckst du hier: [The Elaboration of the Central Dogma] Unit 4.

  134. @Chrys

    »Die von Mazzocchi gegebene Definition (vgl. 19.07.2013, 12:24) scheint mir etwas moderner.«

    Was mir an Mazzocchis Definition missfällt, ist der Satz:

    »The complexity of nature is, thus, resolved by reducing it into simpler structures of matter.«

    Auch in dem anderen Aufsatz schreibt er:

    Ontological reductionism corresponds to the idea that all things that exist in nature are formed by a restricted set of primitive and indivisible material elements. An understanding at this basic level is sufficient to explain any phenomena, including those occurring at higher levels that are regarded as epiphenomena.

    Das „Verstehen auf diesem basalen Level“ hat nach meinem Dafürhalten nichts mehr mit der Ontologie zu tun, sondern mit Epistemologie. Ich finde, es ist völlig egal, ob wir basale Level verstehen oder nicht, wenn wir (als ontologische Reduktionisten) behaupten, dass Systemeigenschaften sich aus den gesetzmäßigen Wechselwirkungen seiner Konstituenten ergeben. Ob wir das erklärend herleiten oder nachvollziehen können, ist m. E. eine ganz andere Frage.

    Wie oben richtig bemerkt, ist der ontologische Reduktionismus nicht mehr als ein „weltanschauliches Glaubensbekenntnis“, und, nach meinem Verständnis, als solcher bemerkenswerterweise absolut konsistent (oder kohärent, wie sagt man’s richtig?) zu den naturwissenschaftlichen Erkenntnissen. Wo steht geschrieben, der ontologische Reduktionismus impliziere, die entstehenden Systeme könnten nur kompliziert, nicht aber komplex sein (jetzt außer bei Mazzocchi).

    Natürlich gibt es auch welche, die den ontologischen Reduktionismus kritisieren (Vitalisten, Dualisten, etc.) — aber mit welchen Argumenten? Komplexe Verhältnisse jedenfalls, wie sie Mazzocchi aufführt, stellen nur für die epistemische oder auch methodologische Reduktion ein Problem dar. Und wenn ich mich in diesem Punkt irren sollte, dann war dies mein letztes Wort in dieser mir fachfremden philosophischen Frage. Dann können mir die Philosophen gestohlen bleiben… 😉

    »Apropos Niveau.
    […]
    Und auf welchem Niveau ist das hier?
    «

    Auf einem ganz ähnlichen, zumindest was dieses Zitat angeht.

    Cricks „Central Dogma“ von 1958 geht so:

    … once (sequential) information has passed into protein it cannot get out again.

    Das ist nicht dasselbe wie: “DNA to RNA to Protein”.

    Das zentrale „Dogma“ behauptet, das folgendes „niemals“ passieren wird:

    Protein –> Protein
    Protein –> DNA
    Protein –> RNA

    Guckst du hier: [Crick F, 1970]

  135. @Balanus

    »Wo steht geschrieben, der ontologische Reduktionismus impliziere, die entstehenden Systeme könnten nur kompliziert, nicht aber komplex sein (jetzt außer bei Mazzocchi).«

    Irgendwelche Pfeile braucht jeder Reduktionist, damit er klarstellen kann, in welche Richtung die angestrebte Reduktion zielt. Weinberg hat mit seinen Erklärungspfeilen das Wesen von Reduktionismus doch sehr treffend erfasst, wie ich meine, und das schliesst den ontologischen ein.

    Nicht alle Autoren unterscheiden zwischen “komplex” und “kompliziert”. Leider, denn so werden bisweilen ganz unterschiedliche Phänomene in denselben Sack gestopft. Ausgerechnet der Herr Füllsack macht es aber sehr ordentlich in seinem Lehrbuch [Gleichzeitige Ungleichzeitigkeiten]. Er beruft sich dabei auf ein anderes Buch, Complex Adaptive Systems von John H. Miller und Scott E. Page, wo da geschrieben steht, “Complicated worlds are reducible, whereas complex ones are not.” Da sind jedenfalls noch Zeitgenossen, die so reden und schreiben.

    »Cricks „Central Dogma“ von 1958 geht so: […]
    Das ist nicht dasselbe wie: “DNA to RNA to Protein”.
    «

    Sieht so aus. Was ich noch herausfinden konnte ist, dass James Watson das Dogma “umgedeutet” hat in diese griffige und offenbar ungemein populäre Form.

    MORANGE, M. (2008). What history tells us XIII. Fifty years of the Central Dogma. J. Biosci, 33(2), 171-175. [PDF]

  136. @Chrys

    »Weinberg hat mit seinen Erklärungspfeilen das Wesen von Reduktionismus doch sehr treffend erfasst, wie ich meine, und das schliesst den ontologischen ein. «

    Gegen Weinbergs abstrakte Erklärungspfeile habe ich nichts einzuwenden, im Gegenteil, ich hatte ein Argument Kauffmans gegen diese Erklärungspfeile kritisiert.

    »Er [Füllsack] beruft sich dabei auf ein anderes Buch, Complex Adaptive Systems von John H. Miller und Scott E. Page, wo da geschrieben steht, “Complicated worlds are reducible, whereas complex ones are not.”.«

    Der ontologische Reduktionismus behauptet (meiner Meinung nach), dass auch ein komplexes adaptives System sich aus interagierenden Teilen zusammensetzt. Wird das in den genannten Büchern bestritten? (Dass wir komplexe adaptive Systeme nicht auf diese interagierenden Teile reduzieren können, dass uns das dazu notwendige Wissen, Handwerkszeug oder Vermögen fehlt, steht auf einem anderen Blatt).

    »Was ich noch herausfinden konnte ist, dass James Watson das Dogma “umgedeutet” hat in diese griffige und offenbar ungemein populäre Form.«

    Richtig, das hätte ich noch erwähnen können. Glücklicherweise hat Mazzocchi aber Crick (1958) zitiert, also das originale, wirkliche Dogma, und mir damit eine schöne Steilvorlage geliefert, um ihn ans Bein … 😉

    (Der Aufsatz von Michel Morange scheint hingegen ja recht instruktiv zu sein, schöner Fund – und ein schönes Beispiel für den erfolgreichen reduktionistischen Ansatz 🙂 )

  137. @Chrys

    Die erste Lektion, die sich hier vielleicht lernen lässt, wäre zunächst vielleicht die, dass sich unendliche Reihen nicht verstehen lassen, wenn man immer nur endliche Summen betrachtet. Und die nächste wäre dann etwa, dass es Probleme gibt, die sich durch Diskretisierung auf endliche Gitter — und mithin durch Computersimulationen — nicht sinnvoll approximieren lassen.

    Beidem stimme ich gern zu, dort muss man jedenfalls umdenken.

    Für endliche Gitter ist es allerdings anders.

    Dort bin ich aber nicht ganz so sicher. Auf einer Seite der TU Dresden wird in einem Anhang (Original als Datei, Google-Cache) auch dargelegt, dass die mittlere Magnetisierung jedenfalls bei unkorrelierten Spinkonfigurationen nur die Mittelung aller möglichen Konfigurationen ist.

    Wenn die Spinkonfigurationen korreliert sind, dann müsste man das zwar in die Wahrscheinlichkeiten einbeziehen, aber ein prinzipieller Unterschied ist mir dort nicht eingängig – auch wenn diese Einbeziehung aus der low-level-Ebene durchaus kompliziert sein kann.

    Und wenn gewiss ist, wie die mittlere Magnetisierung auf high-level-Ebene aussieht – dann ist dort die Wahrscheinlichkeit einfach 100 %, was sich durchaus aus der Addition geringerer Wahrscheinlichkeiten für alternativ denkbare Zustände der low-level-Ebene ergeben kann. Etwa wenn man errechnet, dass es bei gewissen Temperaturen und gewisser Größe des Gitters sehr wahrscheinlich ist, dass irgendein Spin aus der Reihe tanzt.

    PS: Vielen Dank für die zahlreichen Links zu einschlägiger Literatur.

  138. Dogmata / @Balanus

    Allmählich sind wir genügend vorbereitet, ein zentrales Dogma des ontologischen Reduktionismus zu formulieren. Entwurf:

    In Wirklichkeit besteht die Welt
    aus nichts als einem Quantenfeld.
    Nur leider, und das ist nicht schön,
    fehlt der Verstand, dies zu versteh’n.

    »… das hätte ich noch erwähnen können. Glücklicherweise hat Mazzocchi aber Crick (1958) zitiert, also das originale, wirkliche Dogma, und mir damit eine schöne Steilvorlage geliefert, um ihn ans Bein … 😉«

    Na so ein mieser Trick! Da soll also Mazzocchi die Rübe hinhalten für das, was die Molekularbiologen kollektiv verbockt haben. 😉

    Bei [Nature Education] lernt man:

    The so-called central dogma of molecular biology states that all genetic information flows in one direction: from DNA to RNA through the process of transcription, and then from RNA to protein through the process of translation (Crick, 1958).

    In Molecular & Cell Biology For Dummies steht das auch so, und weitere Textstellen liessen sich mit Leichtigkeit angeben. Ich schätze mal, dass 99 von 100 Molekularbiologen nicht die leiseste Ahnung haben, wer da eigentlich was genau dogmatisch verkündet hat.

  139. @Noït Atiga

    Wenn sich eine Mittelwertformel hinschreiben lässt, dann ist es praktisch wie mit der Temperatur eines Gases im thermodynamischen Gleichgeicht. Die lässt sich auch über eine solche Formel durch die mittlere Geschw. der Gaspartikel ausdrücken — und das ist so das Paradebeispiel für eine gelungene Reduktion.

    Bei einem unendlichen Gitter existiert zwar eine high-level Observable, die der mittleren Magnetisierung bei endlichen Gittern enstpricht und auch so genannt wird, aber es existiert dann keine Mittelwertformel mehr, die das zur low-level Beschreibung in eine Beziehung setzt. Auch nicht als Grenzwert, wenn die Ausdehnung des Gitters gegen unendlich strebt.

  140. @Chrys

    Dass diese Formel nicht existiert, das halte ich für ein Gerücht. Dass wir sie teils nicht haben, dem stimme ich aber zu 😉

  141. @Chrys

    »Entwurf:«

    Sehr schön, kann so in Druck gehen… 🙂

    »Da soll also Mazzocchi die Rübe hinhalten für das, was die Molekularbiologen kollektiv verbockt haben. 😉 «

    Das Entscheidende bei meinem Einwand war ja nicht, dass Mazzocchi (wie viele andere) bei Watson abgeschrieben hat, anstatt die Primärliteratur zu lesen (Stichwort: wiss. Fehlverhalten), sondern dass er das mit der Epigenetik in Verbindung gebracht hat.

    Das Schema DNA –> RNA –> Protein ist nach wie vor von zentraler Bedeutung in der Biologie, auch wenn es mittlerweile modifiziert werden musste.

    Und ist es nicht lustig zu sehen, wie schnell die Leute bei der Hand sind, wenn sie meinen, etablierte Lehrmeinungen über den Haufen schmeißen zu können? Es gibt wohl nichts Verlockenderes, als bei einem „Paradigmenwechsel“ ganz vorne mitzumarschieren.

    »Ich schätze mal, dass 99 von 100 Molekularbiologen nicht die leiseste Ahnung haben, wer da eigentlich was genau dogmatisch verkündet hat. «

    Und ausgerechnet auf „Natur des Glaubens“ werden einem bezüglich eines Dogmas die Augen geöffnet. Das hat doch was… 😉

    (Nun ruhen alle Wälder,
    Vieh, Menschen, Städt und Felder,…)

  142. @Balanus

    »Das Entscheidende bei meinem Einwand war ja nicht, dass Mazzocchi (wie viele andere) bei Watson abgeschrieben hat, anstatt die Primärliteratur zu lesen (Stichwort: wiss. Fehlverhalten), sondern dass er das mit der Epigenetik in Verbindung gebracht hat.«

    Zu den epigenetischen Momenten im Leben führt auch Nature Education, Explore further in 4.2 der weiter oben genannten Elaboration des zentralen Dogmas. Das hat nicht Mazzocchi erfunden.

    Zum Thema habe ich auch nochmals Stuart Kauffman konsultiert. Im Buch schreibt er auf p. 47,

    Most notably, cells can reproduce themselves. At least part of this is due to the well known workings of the central dogma of molecular biology, noted above, in which DNA structural genes are transcribed into RNA molecules that are then translated into proteins via the genetic code. But the self reproduction of a cell is vastly more complex than the central dogma and involves what I will call a propagating organization of linked processes.

    Was bedeutet schon etablierte Lehrmeinung? Crick und Watson haben die molekulare Struktur der DNA aufgeklärt, was ihnen schwerlich gelungen wäre ohne die durch Wilkins zugetragenen Resultate von Rosalind Franklin, die erst um ihre Arbeit bestohlen und dann mit vereinten Kräften aus dem Boot geschubst wurde (Stichwort: wiss. Fehlverhalten).

    Die DNA Doppelhelix wird ja nicht angezweifelt, aber was die Herren darüber hinaus an Lehrmeinungen kundgetan haben, darf eben kein Dogma sein, sondern soll auch weiterhin ein Gegenstand wissenschaftl. Forschung bleiben.

  143. @Chrys

    »Zu den epigenetischen Momenten im Leben führt auch Nature Education, Explore further in 4.2 der weiter oben genannten Elaboration des zentralen Dogmas. Das hat nicht Mazzocchi erfunden. «

    Das rettet das Argument auch nicht. Die andere (falsche) Fassung des „Zentralen Dogmas“ wird deshalb zu Recht in Frage gestellt, weil es mehr RNA-Typen gibt als zunächst gedacht. Unter anderem spielen bestimmte RNA-Formen eine Rolle bei der epigenetischen Genregulation. Und das bedeutet eben, dass wir es hier mit einer Erweiterung, Verfeinerung und Vertiefung der reduktionistischen Erklärung von Lebensvorgängen zu tun haben. Also das genaue Gegenteil von dem, was Mazzocchi insinuieren möchte.

    Wenn es heißt (wie etwa bei Kauffman), dass es in einem lebenden System wie der Zelle viel komplizierter und komplexer zugeht als bislang bekannt, dann verstehe ich das als Aufforderung, noch genauer hinzuschauen und noch detaillierter zu beschreiben, sprich, noch weiter die zellulären Phänomene auf die zugrundeliegenden Teilprozesse zu reduzieren.

    »…darf eben kein Dogma sein, …«

    Meines Wissens hat Crick später eingeräumt, dass der Begriff „Dogma“ die falsche Wahl war (siehe auch Michel Morange, 2008). Er hatte darunter was anderes verstanden, als der Rest der Welt. So kann es gehen, wenn Wörter von Haus aus keine semantische Information transportieren… 😉

  144. @Balanus

    Mit google kann man sich rasch davon überzeugen, dass die “falsche” Fassung des zentralen Dogmas diejenige ist, die sich im englischen Sprachraum offenkundig durchgesetzt hat. Nur eine Ausnahme habe ich dabei auf den ersten Trefferseiten gesehen, die Encyclopedia of Life Sciences,

    Pukkila, Patricia J (Apr 2001) Molecular Biology: The Central Dogma. In: eLS. John Wiley & Sons Ltd, Chichester. http://www.els.net/…sArticle/refId-a0000812.html [doi: 10.1038/npg.els.0000812]

    Bei en.wikipedia.org wird zwar Crick (1970) zitiert, was dann aber sogleich als “DNA makes RNA makes protein” umgedeutet und nicht etwa James Watson sondern Marshall Nirenberg zugeschrieben wird.

    Beim deutschen wikipedia ist wird indessen zwischen den Fassungen von Crick und Watson noch puristisch unterschieden.

    Könnte man noch als ein nettes Beispiel für sprachliche Evolution nehmen, dass Cricks ursprüngliche Fassung seines Dogmas durch Watsons Version schon weitestgehend verdrängt worden ist. Ob sich wohl reduktionistisch erklären lässt, wie es dazu kommen konnte? 😉

  145. Zur Klärung / @Balanus

    Korrekt verstanden ist die Formel “DNA → RNA → Protein” nur so etwas wie ein Flussdiagramm für einen empirisch nachgewiesenen Mechanismus, der auf molekularem Level nachvollziehbar ist. Falsch wäre dabei nur der reduktionistische Kurzschluss, das sei dann schon alles. Und genau der wird kritisiert.

    Cricks Formel wäre (wenn die Software mitspielt) durch “XNA ↚ Protein” gegeben. Das ist dann ein empirisch motiviertes Prinzip, demzufolge in lebenden Organismen bestimmte Vorgänge nicht realisiert sind, die jedoch auf molekularem Level noch absolut vorstellbar wären. Insbesondere ist dies ein high-level Prinzip, für das keine reduktionistische Erklärung vorliegt. Es kommt “von oben”, und das hat dann möglicherweise gereicht, um bei Crick einem Anfall von quasi-religiösem Geschwafel auszulösen.

    Reduktionisten verlieren anscheinend leicht die Orientierung, wenn ihre nach unten weisenden Erklärungspfeile einmal nicht zur Hand sind. 🙂

  146. @Chrys

    »Korrekt verstanden ist die Formel “DNA ’ RNA ’ Protein” nur so etwas wie ein Flussdiagramm für einen empirisch nachgewiesenen Mechanismus, der auf molekularem Level nachvollziehbar ist. «

    Richtig! Und für den Mechanismus der Proteinbiosynthese ist die Formel nach wie vor korrekt, wenn ich nicht irre.

    »Falsch wäre dabei nur der reduktionistische Kurzschluss, das sei dann schon alles. Und genau der wird kritisiert. «

    Das kommt mir vor wie ein Strohmann-Argument. Erst wird fälschlicherweise behauptet, dieses Flussdiagramm sei das „Central Dogma“, und dann wird gezeigt, dass es nicht als solches gelten kann.

    »Das [Cricks Formel] ist dann ein empirisch motiviertes Prinzip, demzufolge in lebenden Organismen bestimmte Vorgänge nicht realisiert sind, die jedoch auf molekularem Level noch absolut vorstellbar wären. «

    Ja, es geht um das, was in der Biologie tatsächlich der Fall ist.

    »Insbesondere ist dies ein high-level Prinzip, für das keine reduktionistische Erklärung vorliegt. Es kommt “von oben”,…«

    Das kann ich jetzt nicht nachvollziehen. Es geht doch um Vorgänge auf dem Niveau der Moleküle. Was also ist hier „high-level“? Etwa das Crick’sche Prinzip, die Beobachtung, die Aussage, dass in biologischen Systemen die Sequenzinformation nicht von Proteinen auf Nukleinsäuren übertragen werden kann?

    Und was heißt, dass es „von oben“ kommt? Mir scheint eher, dass es von ganz weit unten kommt. Schließlich waren es die Gesetzmäßigkeiten der physikalischen Chemie, die dazu führten, dass sich dieses Prinzip gegenüber allen anderen, so es sie gab, durchgesetzt hat. Und zwar ganz von selbst, sozusagen aus eigener, den Molekülen innenwohnender Kraft. Die Beziehungen zwischen DNA, RNA und Proteinen sind wie sie sind, weil genau diese Form der molekularen Selbstorganisation bis heute überdauern konnte.

    (Ach ja, meine Quelle der Weisheit bez. Cricks Dogma war übrigens diese hier:
    http://sandwalk.blogspot.de/…ecular-biology.html )

  147. @Balanus

    Larry Moran schreibt in seinem Blog, “I argue that as teachers we should teach the correct version, or, at the very least, acknowledge that there are conflicting versions of the Central Dogma of Molecular Biology.

    Mein Eindruck ist, dass Watsons Gebrauch von “Central Dogma” sich längst an den strategisch entscheidenden Stellen durchgesetzt hat und bereits Cricks Nature Artikel von 1970 die progressive Umdeutung nicht mehr aufhalten konnte. Und für Watsons Fassung ist nun einmal klarzustellen, dass der durch die Pfeile angezeigte Datenfluss nur einen Teil dessen ausmacht, was für die Proteinbiosynthese insgesamt belangreich ist. Mit einer vernünftigen Benennung seines Prinzips hätte Crick es vermeiden können, eine Lawine von Missverständnissen auszulösen, aber das lässt sich a posteriori nicht mehr reparieren.

    »Das kann ich jetzt nicht nachvollziehen. Es geht doch um Vorgänge auf dem Niveau der Moleküle.«

    Es geht bei Crick doch konkret um einen Transfer von “Information”. Also um ein abstrahiertes Konzept, das in diesem Zusammenhang zunächst spezifiziert werden muss. Michel Morange bemerkt dazu,

    The choice of the word dogma was probably not ideal, but the notion of information was, in contrast, very clearly defined: a precise determination of sequence. Therefore what the Central Dogma said exactly was that a sequence of nucleotides can determine a sequence of amino acids, but that a sequence of amino acids cannot determine a sequence of nucleotides.

    Der letzte Teilsatz scheint mir insofern missverstándlich formuliert, als diese “Information” aus der Primärstruktur eines Proteins ohne weiteres extrahiert und als RNA Sequenz codiert werden kann. Auf dem Niveau der Moleküle spricht nichts gegen einen Transfer in die “verbotene” Richtung. Entscheidend für Crick ist einzig, dass er diese Richtung in vivo für ausgeschlossen hält, als nicht realisiert durch Prozesse in lebenden Zellen. Doch wäre es immerhin vorstellbar, dass, metaphorisch gesprochen, Mutter Natur bei gewissen Urformen irdischen Lebens solche Prozesse ausprobiert und schlussendlich verworfen hat.

    Es handelt sich also bei Cricks Fassung um ein Prinzip, das etwas darüber behauptet, was an Transfer von “Information” in lebenden Organismen augenscheinlich nicht implementiert ist. Man beachte insbesondere, dass Cricks Begriff von “Information” das Wissen um ein Ergebnis biologischer Selbstorganisation bereits voraussetzt. Die Chemie kennt ja kein Konzept von Information, erst am lebenden Organismus wird ein Muster erkennbar, das Crick dann als “Information” definieren kann.

    Wenn nun jemand zur Begründung zusätzlich anführt, das alles geschehe »ganz von selbst, sozusagen aus eigener, den Molekülen innenwohnender Kraft,« so ist dies, wie Peter Janich es ausdrückt, “nur eine Retrodiktion, ein narratives Schreiben einer Geschichte.” Einer reduktionistischen Geschichte, deren Bedeutung in ihrer antagonistischen Rolle gegenüber kreationistischen Geschichten liegt, die anderweitig erzählt werden. Aber die Darwinsche Evolution mit all dem, was sie an Erscheingungsformen hervorbringt, braucht eine Begründung durch retrodiktive Geschichten so sehr, wie ein Hund Flöhe braucht.

  148. @Chrys

    »Mit einer vernünftigen Benennung seines Prinzips hätte Crick es vermeiden können, eine Lawine von Missverständnissen auszulösen, …«

    Ach was, wenn Watson nicht dieses Biochemie-Lehrbuch geschrieben hätte, in dem er sein Schema als das von Crick postulierte „Central Dogma“ verkaufte, wäre alles klar gewesen. Watson ist nach Lage der Dinge in dieser Angelegenheit der Schuldige 😉

    »Der letzte Teilsatz scheint mir insofern missverstándlich formuliert, als diese “Information” aus der Primärstruktur eines Proteins ohne weiteres extrahiert und als RNA Sequenz codiert werden kann. «

    Könnte, codiert werden könnte, weil rein chemophysikalisch wohl nichts dagegen spricht. Da gehe ich mit.

    »Man beachte insbesondere, dass Cricks Begriff von “Information” das Wissen um ein Ergebnis biologischer Selbstorganisation bereits voraussetzt. «

    Das Wissen darüber, wie in Organismen Proteine hergestellt werden? Ja sicher, jede reduktionistische Erklärung setzt doch voraus, dass man vom Ganzen, vom Ende, vom Ergebnis her denkt.

    »Die Chemie kennt ja kein Konzept von Information, erst am lebenden Organismus wird ein Muster erkennbar, das Crick dann als “Information” definieren kann. «

    Völlig richtig, extrahierte DNA enthält Null Information.

    Wenn ich das alles nun richtig verstanden habe, dann geht es hinsichtlich der Kennzeichnung von Cricks Prinzip als „high-Level-Prinzip“ tatsächlich, wie befürchtet, um die Rede über die Prozesse, und nicht um die Prozesse selbst, die der Rede vom Prinzip zugrunde liegen. In eigenen Worten: Die Verallgemeinerung einer Beobachtung, also das abstrakte „Prinzip“, kann als solches nicht reduziert werden, weil es hier, wie bei Abstrakta üblich, keine „nach unten weisenden Erklärungspfeile“ gibt.

    Was Peter Janichs „Retrodiktion“ anbelangt, so mag ja sein, dass er nicht groß zwischen naturwissenschaftlich begründeten Theorien und Hypothesen einerseits und kreationistischen Mythen anderseits unterscheidet und alles gleichermaßen als „narratives Schreiben einer Geschichte“ abtut.

    Muss uns das irgendwie bekümmern?

    »Aber die Darwinsche Evolution mit all dem, was sie an Erscheingungsformen hervorbringt, braucht eine Begründung durch retrodiktive Geschichten so sehr, wie ein Hund Flöhe braucht. «

    Uiuiui,… und das auf einem Blog, wo die großartige biokulturelle Gen-Kultur-Koevolution des Menschen quasi das zentrale Dogma ist.

    Wenn das mal gut geht… 😉

  149. @Balanus

    Cricks zentral-dogmatisches Prinzip lässt sich noch unter einem etwas anderen interessanten Aspekt betrachten. Es behauptet eine high-level Asymmetrie für einen biologischen Prozess (Transfer von genetischer “Information”), die mit einer low-level Symmetrie der diesem Prozess unterliegenden chemischen Reaktionen korrespondiert.

    Also ein Beispiel für Symmetriebruch, d.h., ein Geschehen ist weniger symmetrisch als die Gesetzmässigkeiten, denen es genügt. Das ist jetzt nicht untypisch für die Beziehung zwischen high- und low-level Beschreibungen von Phänomenen. Und das geht dann üblicherweise damit einher, dass wir auf dem high-level Formen von Organisation wahrnehmen, die auf dem low-level nicht erkennbar sind — auf diese Weise erscheinen uns neue Strukturen auf hierarchisch höheren Ebenen.

    Im vorstehenden Absatz habe ich bewsst vermieden zu formulieren, dass ein Geschehen weniger Symmetrie aufweisen kann als die Gesetzmässigkeiten, die es hervorbringen. Wie ich auch nicht davon reden wollte, dass Gleichungen eine Lösung hervorbringen, denn vielmehr werden durch eine Gleichung nur Bedingungen festgestzt für das, was von einer Lösung verlangt wird. Die Lösung kann dann Eigenschaften haben, beispielsweise hinsichtlich Symmetrie, die nicht durch die Eigenschaften der Gleichung festgelegt sind.

    Wenn nun die Gleichung eine Naturgesetzlichkeit beschreibt und die Lösung das Verhalten eines Phänomens modelliert, dann ändert sich am soeben Gesagten formal nichts, nur eine naturwiss. Deutung wäre hinzugekommen. Das heisst dann aber, dass mein modelliertes Phänomen auffällige Verhaltensmuster zeigen kann, die sich nicht aus den unterliegenden Gesetzmässigkeiten herausholen lassen. Falls diese Verhaltensmuster systematisch auftreten und nicht nur im Modell, sondern auch empirisch in natura beobachtet werden können, dann besteht Veranlassung, dieses Verhalten durch angemessene Begriffe und Methoden auch systematisch zu erfassen.

    In dieser Situation hätte der Reduktionist ein gewisses Dilemma. Zwar zwingen ihn die Gegebenheiten faktisch zur Einführung einer höheren Beschreibungsebene, doch ist das, was dort so passiert, dann nicht vollständig determiniert durch die Gesetzmässigkeiten der jetzt niederen Ebene, mit der er angefangen war. Es werden hierbei auch nirgendwo mysteriöse Kräfte oder Wirkmechanismen unterstellt. Was nun?

    Aufgrund seiner reduktionistischen Überzeugungen wird der Reduktionist wohl noch immer die Meinung vertreten, das höhere Geschehen sei schon irgendwie durch die Kräfte auf der niederen Ebene hervorgebracht, nur ist es halt im einzelnen alles viel zu kompliziert … das kennen wir schon. Und so etwas würde ich eine retrodiktive Begründung nennen. Ein Kreationist würde hingegen eher dazu neigen, hier das empirisch nicht nachweisbare Wirken verborgener Mächte sehen zu wollen. Damit hat er auch eine retrodiktive Begründung, wenn auch ganz eine andere. Janich liegt nicht so falsch, wenn er die beiden in einen Sack steckt, denn beide erzählen ihre Geschichten, mit denen sie empirisch gefundene Gegebenheiten in ein bereits vorab festgelegtes Weltbild einzupassen versuchen.

    Nach meiner Einschätzung entspricht das geschilderte Szenario in grober Näherung so ungefähr der Beziehung zwischen der höheren Biologie und der ihr unterliegenden niederen Chemie (oder Physik). Unsere Erkenntnis der Phänomenwelt beginnt immer damit, dass wir irgendwelche Unterscheidungsmerkmale wahrnehmen, die wir dann systematisch auswalzen — und schon handeln wir uns Beschreibungsebenen ein, von denen wir bestenfalls erwarten können, dass sie logisch miteinander verträglich sind. Die Hoffnung, einen vollständigen Satz von nach unten weisenden Erklärungspfeilen finden zu können, mit dem sich alles lückenlos verbinden lässt, wird schon deswegen hinfällig, weil die math. Formulierung physikal. Naturgesetze uns unvermeidlich etwas von der Art der gebrochenen Symmetrie beschert, wo uns die Erklärungspfeile abhanden kommen.

    Hier lässt sich auch fragen: Muss uns das irgendwie bekümmern?

    Ich meine nein, jedenfalls sofern wir den Anspruch aufgeben, ontologische Weisheiten aus der Naturwiss. ziehen zu wollen. Ontologie macht nur Schwierigkeiten, da kommen dann die “Warum?”-Fragen. Und dafür ist die Wissenschaft nicht zuständig.

  150. @Chrys

    »Im vorstehenden Absatz habe ich bewsst vermieden zu formulieren, dass ein Geschehen weniger Symmetrie aufweisen kann als die Gesetzmässigkeiten, die es hervorbringen. «

    Gut so, denn das wäre ja bereits eine Interpretation der Beobachtungen. Den weiteren (interessanten) Ausführungen folge ich bis zu diesem Punkt:

    »In dieser Situation hätte der Reduktionist ein gewisses Dilemma. Zwar zwingen ihn die Gegebenheiten faktisch zur Einführung einer höheren Beschreibungsebene, doch ist das, was dort so passiert, dann nicht vollständig determiniert durch die Gesetzmässigkeiten der jetzt niederen Ebene, mit der er angefangen war. Es werden hierbei auch nirgendwo mysteriöse Kräfte oder Wirkmechanismen unterstellt. Was nun? «

    Na, dann wird eben das Phänomen auf der höheren Ebene analysiert und beschrieben. Wenn eine Biologin z. B. Wölfe nur als Einzelgänger kennengelernt und entsprechend beschrieben hätte, dann aber plötzlich ein ganzes Rudel vor sich sieht, dann wird sie das Verhalten des Rudels als Ganzes untersuchen (müssen). Die Interaktionen zwischen den einzelnen Individuen des Rudels sind ein neues Phänomen, das mit dem bislang bekannten Verhalten solitär lebender Wölfe nicht erklärt werden kann.

    Und dennoch wird die Biologin aufgrund ihrer reduktionistischen Überzeugungen immer die Meinung vertreten, das höhere Geschehen (die Dynamik des Rudels) resultiere aus den Kräften auf der niederen Ebene, nämlich aus den Eigenschaften und Interaktionen der einzelnen Tiere.

    Wäre das dann tatsächlich eine bloße Retrodiktion?

    »Janich liegt nicht so falsch, wenn er die beiden [Reduktionisten und Kreationisten] in einen Sack steckt, denn beide erzählen ihre Geschichten, mit denen sie empirisch gefundene Gegebenheiten in ein bereits vorab festgelegtes Weltbild einzupassen versuchen. «

    Was wäre laut Janich denn die Alternative? Wie könnte es der reduktionistische Naturwissenschaftler vermeiden, mit den Kreationisten, Vitalisten und Dualisten in einen Sack gesteckt zu werden?

    Was die Naturforscherin wohl nicht vermeiden kann, ist die reduktionistische Vorgehensweise. Also was tun?

    »Ontologie macht nur Schwierigkeiten, da kommen dann die “Warum?”-Fragen. Und dafür ist die Wissenschaft nicht zuständig. «

    „Ontologischer Reduktionismus“ ist nach meinem Eindruck nicht gleich „Ontologie“. Und Warum-Fragen sind in der Wissenschaft doch wohl gang und gäbe. Was wäre die wissenschaftliche Neugier ohne die Frage: „Warum?“

    In der Biologie kommen dann noch die Wozu-Fragen hinzu (weshalb die Biologie die Königsdisziplin… aber das hatten wir ja schon ;-).

  151. @Balanus

    »Was die Naturforscherin wohl nicht vermeiden kann, ist die reduktionistische Vorgehensweise. Also was tun?«

    Ein bekannter Ameisenforscher hat in diesem Zusammenhang betont, “That is the two-step procedure by which natural scientists generally work: top down across two or three levels of organization at a time by analysis, then bottom up across the same levels by synthesis.
    Vielleicht wäre es insgesamt präziser, hierbei von “analytischer” statt von “reduktionistischer” Vorgehensweise zu sprechen?

    »Wie könnte es der reduktionistische Naturwissenschaftler vermeiden, mit den Kreationisten, Vitalisten und Dualisten in einen Sack gesteckt zu werden?«

    Vermutlich gar nicht. Aber er kann immerhin versuchen, die besseren Geschichten zu erzáhlen. Der besagte Ameisenforscher ist der Auffassung, “The evolutionary epic is probably the best myth we will ever have.” Ihre unübertrefflichen Mythen machen die Biologie dann ganz sicher zur Königsdisziplin 😉

    Beiläufig sei noch angemerkt, dass dieser Ameisenforscher auch eine dezidierte Meinung u.a. zum ontologischen Reduktionismus vertritt.

    The unification agenda does not sit well with a few professional philosophers. The subject I address they consider their own, to be expressed in their language, their framework of formal thought. They will draw this indictment: conflation, simplism, ontological reductionism, scientism, and other sins made official by the hissing suffix. To which I plead guilty, guilty, guilty.

    Na, von wem mag das wohl sein?

  152. @Balanus, Michael Blume

    Das Original dieses Kommentars wurde einstweilen von Spam Filter verhaftet. Ich probiere es nochmals mit einer zensierten Fassung — mal sehen ob die weniger suspekt ist.

    »Was die Naturforscherin wohl nicht vermeiden kann, ist die reduktionistische Vorgehensweise. Also was tun?«

    Ein bekannter Ameisenforscher hat in diesem Zusammenhang betont, “That is the two-step procedure by which natural scientists generally work: top down across two or three levels of organization at a time by analysis, then bottom up across the same levels by synthesis.
    Vielleicht wäre es insgesamt präziser, hierbei von “analytischer” statt von “reduktionistischer” Vorgehensweise zu sprechen?

    »Wie könnte es der reduktionistische Naturwissenschaftler vermeiden, mit den Kreationisten, Vitalisten und Dualisten in einen Sack gesteckt zu werden?«

    Vermutlich gar nicht. Aber er kann immerhin versuchen, die besseren Geschichten zu erzáhlen. Der besagte Ameisenforscher ist der Auffassung, “The evolutionary epic is probably the best myth we will ever have.” Ihre unübertrefflichen Mythen machen die Biologie dann ganz sicher zur Königsdisziplin 😉

    Beiläufig sei noch angemerkt, dass dieser Ameisenforscher auch eine dezidierte Meinung u.a. zum ontologischen Reduktionismus vertritt.

    Zensiert.

    Na, von wem mag das wohl sein?

  153. @Chrys

    »Vielleicht wäre es insgesamt präziser, hierbei von “analytischer” statt von “reduktionistischer” Vorgehensweise zu sprechen? «

    Na, ob man das den Philosophen schmackhaft machen kann, wo sie doch schon so viel Arbeit in Begriff „Reduktionismus“ gesteckt haben… (wobei ich mir überhaupt nicht vorstellen kann, dass ein Naturwissenschaftler ohne Not seine Vorgehensweise als „reduktionistisch“ bezeichnen würde).

    »Beiläufig sei noch angemerkt, dass dieser Ameisenforscher auch eine dezidierte Meinung u.a. zum ontologischen Reduktionismus vertritt. «

    Das war vom Begründer der Soziobiologie auch nicht anders zu erwarten, nämlich dass er sich u. a. auch zum ontologischen Reduktionismus bekennt 😉

    Ich finde ja auch, dass die Evolutionsgeschichte von keinem erdachten Mythos übertroffen werden kann.

    In diesem Sinne, auf ein andermal… 🙂

  154. Pointe

    @Balanus: »Das war vom Begründer der Soziobiologie auch nicht anders zu erwarten, nämlich dass er sich u. a. auch zum ontologischen Reduktionismus bekennt 😉«

    Mit einem Bekenntnis zum ontologischen Reduktionismus hätte ich ihn hier gewiss nicht zitiert 😉

    @Michael Blume: Erneut vielen Dank für die Rettung des Zitats vom Spam Filter. Schade nur, dass bei Balanus der Groschen trotzdem nicht gefallen ist. Aber das war vielleicht auch nicht anders zu erwarten …

  155. @Chrys

    »Mit einem Bekenntnis zum ontologischen Reduktionismus hätte ich ihn hier gewiss nicht zitiert 😉 «

    Ah, dacht‘ ich mir‘s doch! War das Wilson-Zitat etwa aus dem Zusammenhang gerissen? Die Soziobiologie, also die biologische Erklärung sozialer Systeme, ist doch geradezu ein Paradebeispiel für den ontologischen Reduktionismus, oder nicht?

    »Schade nur, dass bei Balanus der Groschen trotzdem nicht gefallen ist. «

    So etwas nennt man im Sport nachtreten. Das ist unfair! 😉

    Davon abgesehen: Nicht ich habe hier die evolutionäre Erklärung diverser Phänomene (von molekularen Mechanismen bis hin zur religiösen Vergemeinschaftung) ins Reich der Mythen verbannt…
    Wenn hier also ein Groschen fallen muss, dann nicht bei mir… 🙂

  156. @Balanus

    »Das ist unfair! 😉«

    Das sehe ich schuldbewusst ein und bitte um Vergebung. Es war nicht so konfus beabsichtigt, und dann kam noch der Spam Filter dazwischen … es braucht noch eine Erklärung.

    Mit Ausnahme der Sache mit dem Mythos (vgl. wikiquote) stammen die Wilson Zitate aus [Consilience], p. 11 und p. 74. Für dieses Buch hat er offenbar viel Kritik von allen Seiten geerntet: den “Holisten” gilt er als ein uneinsichtiger Reduktionist und den “uneinsichtigen Reduktionisten” als ein Verräter — so ungefáhr jedenfalls. Speziell zum ontologischen Reduktionismus findet sich im Buch ausser der zitierten Stelle sonst nichts weiter.

    Nach meinem Eindruck versteht Wilson unter Reduktionismus nur einen methodischen Weg zum Wissen, der charakterisiert wird durch die genannte level-crossing Zwei-Schritt-Prozedur aus Analyse mit nachfolgender Synthese. Nach seiner Auffassung liegt darin das universelle Rezept, um u.a. Sozial- und Naturwiss. einheitlich zu anzugehen und miteinander zu verknüpfen. Im Gegensatz zum gängigen Verständnis von Reduktionismus sieht Wilson aber die Vorgänge auf einer höheren Beschreibungsebene nicht etwa als epiphänomenal gegenüber einer niederen an, sondern beide haben ihre eigene Berechtigung.

    Man hat Wilson auch den Vorwurf gemacht, er argumentiere inkonsistent. Eine wirklich klare Linie fehlt ihm tatsächlich irgendwie, und ein innerer Zwiespalt tritt m.E. dort besonders hervor, wo er schreibt, sein Herz sei mit der Komplexitätstheorie, doch sein Geist sei nicht bereit zu folgen, zumindest noch nicht. Der Groschen ist da also auch noch nicht gefallen 😉

  157. @Chrys

    »…sein [Wilson] Herz sei mit der Komplexitätstheorie, doch sein Geist sei nicht bereit zu folgen, zumindest noch nicht. «

    Tja, jemand, der wie ich lediglich für den ontologischen Reduktionismus (nach SEP) argumentiert (wenn überhaupt), hat mit der Komplexitätstheorie bestimmt keine Probleme.

    Aber vielleicht bilde ich mir das auch nur ein, weil bei mir „der Groschen noch nicht gefallen ist“. 😉

    »Die Vorliebe für Reduktionismus und das Verlangen nach Geschichten, die das Entstehen des Gegenwärtigen aus dem Vergangenen erklären sollen, wachsen offenbar auf demselben Holz. « (Chrys, 05.07.2013, 10:15)

    Dieses Verlangen nach erklärenden Geschichten ist doch genau das, was Michael Blume hier umtreibt. Gleichzeitig lehnt er aber den Reduktionismus ab.

    Ich hingegen habe nichts gegen den ontologischen Reduktionismus, lehne aber bestimmte Geschichten, die das Entstehen des Gegenwärtigen aus dem Vergangenen erklären sollen, ab (eben solche, für die es keine Datenbasis gibt).

    Es sieht aus, als sei das mit dem Wachsen auf demselben Holz doch nicht so einfach, wie es auf den ersten Blick vielleicht scheint… 😉

  158. @Balanus

    Was ist eigentlich der Unterschied zwischen ontologischem Reduktionismus à la SEP und Materialismus? Klar ist mir, dass Wilson einen Unterschied zwischen diesen Begriffen, denn Materialismus zählt bei ihm scheinbar nicht zu den Todsünden 😉

    »Es sieht aus, als sei das mit dem Wachsen auf demselben Holz doch nicht so einfach, wie es auf den ersten Blick vielleicht scheint… 😉«

    Beispielsweise das tohu va vohu aus der Genesis, das Ginnungagap aus der Gylfaginning, das primordiale Vakuum aus der Quantenkosmolgie — die sind alle auf demselben narrativen Holz gewachsen. Man muss es nur aus einigem Abstand betrachten, dann wird das Muster schon sichtbar. Auch wenn die Erzähler der Geschichten das gewiss entschieden bestreiten würden.

  159. @Chrys

    Ich vermute mal, Wilson zählt deshalb nicht den Materialismus zu den Todsünden, deren er sich schuldig bekennt, weil im ontologischen Reduktionismus der Materialismus notwendigerweise drinsteckt. Der o.R. behauptet eben (mMn) eine hierarchisch organisierte Struktur der Materie. Was manche für eine ganz abgefahrene, abstruse Vorstellung zu halten scheinen.

    »Man muss es nur aus einigem Abstand betrachten, dann wird das Muster schon sichtbar. «

    Dem stimme ich gerne zu. Und bei genügend großem Abstand verschwimmen dann auch alle Unterschiede—und alles ist Eins.

  160. Wilson verstehen etc. / @Balanus

    Auf p. 60 von Consilience beschreibt Wilson Reduktionismus als diejenige Vorstellung, die in ihrer strikten Form unterstellt, die Natur sei organisiert durch einfache, universelle Gesetze der Physik, auf die sich alle anderen Gesetze und Prinzipien schliesslich zurückführen lassen. Dies sei so das transzendente Leitbild für viele wissenschaftl. Materialisten, zu denen er sich bei dieser Gelegenheit selbst zählt. Doch dieses Bild könne falsch sein, ganz gewiss aber zumindest eine Übersimplifizierung. Auf jedem Level von Organisation, speziell bei lebenden Zellen und darüber, existierten Phänomene, die neue Gesetze und Prinzipien erforden, welche noch nicht aus denen der fundamentaleren Levels ersichtlich seien.

    Das ist jetzt meine sinngemäss übersetzte Zusammenfassung (um mir nicht gleich wieder mit dem Spam Filter Ärger einzufangen, der mich womöglich schon auf der Schwarzen Liste hat).

    Wie ich Wilson verstehe, setzt er keine (strikte) Reduzierbarkeit von Phänomenen als Prämisse voraus und will nur methodisch an der aus seiner Sicht bewährten Zwei-Schritt Prozedur als bestmöglichem Weg zum Wissen festhalten. In der Taxonomie von Redukutionismen scheint mir diese Position am ehesten zur methodologischen Variante zu passen. Und zwar zu derjenigen Unterkategorie, die den ontologischen Reduktionismus ablehnt — den will er ja verurteilt sehen.

    Nach seiner Beschreibung von Reduktionismus verbindet er damit einen gedanklichen Akt, bei dem Gesetze oder Prinzipien unterschiedlicher Levels zueinander in eine Beziehung gerückt werden, was naturgemäss ein rein epistemologisches Problem ist.

    N.B. Kann es sein, dass wir fabelhaften philosophischen Laienbrüder in der SEP Def. von o.R. beständig etwas übersehen? Nämlich den Zusatz,

    […] that (a) biological properties supervene on physical properties (i.e., no difference in a biological property without a difference in some underlying physical property), and (b) each particular biological process (or token) is metaphysically identical to some particular physico-chemical process.

    Da ist mehr als nur die lapidare Forderung, dass sozusagen rein materiell alles mit rechten Dingen zugeht. Und das etabliert dann auch die nach unten weisenden Erklärungspfeile, die ein richtiger Reduktionismus nun einmal braucht.

  161. Wilson /@Chrys

    (Vorab: In meinem letzten Posting sollte nur der Nebensatz „deren er sich schuldig bekennt“, fett erscheinen.)

    An sich wäre es ja egal, ob E. O. Wilson dem Reduktionistenlager zuzurechnen ist oder nicht. Aber Wilsons soziobiologische Arbeit ist für die evolutionäre Religionswissenschaft ziemlich wichtig, und weiter oben (05.07.2013, 06:55) hat Michael Blume geschrieben, dass die „moderne Evolutionsforschung“ die „Eigengesetzlichkeit verschiedener Gegenstände“ achtet und also „interdisziplinär und nicht-reduktionistisch“ arbeitet.

    Das scheint mir ein gewisser Widerspruch zu sein, auf ein und demselben Gebiet ist Wilson reduktionistisch, Michael Blume „nicht-reduktionistisch“ zu gange (ich unterstelle mal, dass sich beide als Teil der modernen Evolutionsforschung sehen).

    »Auf jedem Level von Organisation, speziell bei lebenden Zellen und darüber, existierten Phänomene, die neue Gesetze und Prinzipien erforden, welche noch nicht aus denen der fundamentaleren Levels ersichtlich seien.«

    Da spricht Wilson wohl das Phänomen der „Emergenz“ bzw. Systemeigenschaften an. Da dürfte der ontologische Reduktionismus kein Problem mit haben.

    »In der Taxonomie von Redukutionismen scheint mir diese Position am ehesten zur methodologischen Variante zu passen. Und zwar zu derjenigen Unterkategorie, die den ontologischen Reduktionismus ablehnt…«

    Das gibt es tatsächlich?

    »… — den will er ja verurteilt sehen. «

    Wo schreibt Wilson das denn? Aus dem gebrachten Zitat lässt sich das jedenfalls nicht entnehmen (“They [a few philosophers] will draw this indictment: conflation, simplism, ontological reductionism, scientism, and other sins made official by the hissing suffix. To which I plead guilty, guilty, guilty.”)

    »N.B. Kann es sein, dass wir fabelhaften philosophischen Laienbrüder in der SEP Def. von o.R. beständig etwas übersehen?«

    Also, ich nicht… 😉

    Aber vermutlich scheint es so, angesichts meiner Argumentation. Was übersehe ich?

    (Wie gesagt, das prinzipielle Vorhandensein von nach unten weisenden Erklärungspfeilen impliziert m. E. nicht, dass in jedem Fall eine formale Reduktion auch faktisch möglich ist.)

  162. @Balanus

    »(Vorab: In meinem letzten Posting sollte nur der Nebensatz „deren er sich schuldig bekennt“, fett erscheinen.)«

    Ja klar, wo ich mir das jetzt nochmals anschaue, kommt’s mir allerdings auch so vor, dass er sich schuldig bekennt und ich eine Falschaussage zu seinen Gunsten gemacht habe. In dem Fall kann er sich auch gleich noch der inkonsistenten Argumentation schuldig bekennen, die Rezensenten seines Buches ihm vorgeworfen haben. Denn was er auf p. 60 schreibt, ist mit ontologischen Reduktionismus inkompatibel (wobei ich mich an die Def. bei Mazzocchi halte, denn die verstehe ich wenigstens). Meine subjektive Wahrnehmung von Wilson könnte durchaus selektiv sein und ich verstehe nur, was in mein Weltbild passt.

    Zu SEP: “Ontological reduction is the idea that each particular biological system (e.g., an organism) is constituted by nothing but molecules and their interactions.”

    Ohne eine Klärung der Bedeutung von “is constituted by” bleibt das mehrdeutig. Rein materiell bestehen Organismen natürlich aus Materie, und die Wechselwirkungen sind dann sogar gratis. Das wäre trivial und wird von niemandem bestritten, mit Ausnahme vielleicht von Vitalisten. Dann ist man aber noch nicht zwangsläufig ontologischer Reduktionist. Damit von Reduktion überhaupt die Rede sein kann, muss etwas mehr dahinter sein. Erst wenn noch etwas darüber ausgesagt wird, wie die Gesetzmässigkeiten der Biologie zu denen der Physik in Beziehung stehen, liesse sich beurteilen, ob da etwas reduziert wird.

    »(Wie gesagt, das prinzipielle Vorhandensein von nach unten weisenden Erklärungspfeilen impliziert m. E. nicht, dass in jedem Fall eine formale Reduktion auch faktisch möglich ist.)«

    Weil es zu kompliziert ist? Sicher. Das wäre aber etwas anderes, als wenn man entlang nach unten weisender Erklärungspfeile immer nur von Level zu Level absteigt und dann paradoxerweise doch wieder dort ankommt, wo man schon gewesen ist, wie bei [Eschers Wasserfall]. Für unsere Logik und unsere Sprache sind solche seltsamen Schleifen formal unvermeidlich, wenn wir überall die Erklärungspfeile nach unten zu setzen versuchen. Und auf dieselbe Logik berufen wir uns bei unseren Bestrebungen, die Natur wissenschaftl. zu beschreiben. Warum also sollten uns ausgerechnet dort bei den Erklärungspfeilen derlei Schleifen nicht begegnen können? Denn das ist dann komplex und nicht nur kompliziert — und lässt sich nicht wegreduzieren.

  163. Wilson /@Chrys

    » …wobei ich mich an die Def. bei Mazzocchi halte…«

    Ok, dann wäre dieser Punkt ja geklärt.

    » Zu SEP: “Ontological reduction is the idea that each particular biological system (e.g., an organism) is constituted by nothing but molecules and their interactions.”
    Ohne eine Klärung der Bedeutung von “is constituted by” bleibt das mehrdeutig.
    «

    Was könnte der Autor in dem Kontext denn anderes gemeint haben als etwas in dem Sinne wie: „wird gebildet durch“?

    » Rein materiell bestehen Organismen natürlich aus Materie,…«

    Ach was, tatsächlich… 😉

    » Das wäre trivial und wird von niemandem bestritten, mit Ausnahme vielleicht von Vitalisten. «

    Wie ich bereits schrieb—einerseits. Andererseits ist es eine weit verbreitete Meinung, dass ein lebendes System nicht einfach nur aus Materie besteht, sondern dass da noch etwas Spezielles (noch Unbekanntes) hinzukommen muss, damit aus einem rein mechanisch funktionierenden Etwas ein lebendes „Wesen“ wird. Also mehr als die sich selbstorganisierenden Prozessstrukturen.

    » Erst wenn noch etwas darüber ausgesagt wird, wie die Gesetzmässigkeiten der Biologie zu denen der Physik in Beziehung stehen, liesse sich beurteilen, ob da etwas reduziert wird.«

    Vielleicht so: Gesetzmässigkeiten der Biologie fußen auf oder „emergieren“ aus denen der Physik. Das besagt m. E. die ontologische Reduktion. Und in der Tat sind bislang keine biologischen Gesetzmäßigkeiten bekannt geworden, die im Widerspruch zu physikalischen Gesetzen stünden.

    » Das wäre aber etwas anderes, als wenn man entlang nach unten weisender Erklärungspfeile immer nur von Level zu Level absteigt und dann paradoxerweise doch wieder dort ankommt, wo man schon gewesen ist, wie bei [Eschers Wasserfall].«

    Tut man das denn? Ich war und bin der Meinung, dass man per Reduktion am Ende entweder bei den Quantenfeldern ankommt oder beim sogenannten Big Bang, das heißt, irgendwann ist einfach Schluss mit der Reduktion, da geht es dann (für uns) nicht mehr weiter. Reduktion ist kein Kreisverkehr.

    Apropos Eschers Wasserfall: Es gibt da eine wirklich frappierende akustische Täuschung, bei der ein Dauerton immer nur fällt, bis in alle Ewigkeit, ohne unten anzukommen (oder das Ganze umgekehrt).
    (oder das Ganze umgekehrt)

    »… und lässt sich nicht wegreduzieren.«

    „Wegreduzieren?“ Reduzieren heißt doch „zurückführen“, oder nicht? Haben wir etwa die ganze Zeit aneinander vorbei geredet? 😉

  164. @Balanus

    »Das scheint mir ein gewisser Widerspruch zu sein, auf ein und demselben Gebiet ist Wilson reduktionistisch, Michael Blume „nicht-reduktionistisch“ zu gange (ich unterstelle mal, dass sich beide als Teil der modernen Evolutionsforschung sehen).«

    Was Wilson angeht, da habe ich einen weiteren Italiener, Massimo Pigliucci, mit evolutionsbiologischem und philosophischem Hintergrund, der hier seine Sicht der Dinge darlegt. Hinsichtlich des ontologischen Reduktionismus erklärt er sich zum Agnostiker, und wie er den Begriff versteht, hat er an anderer Stelle vielleicht noch etwas deutlicher klargestellt:

    [Ontological reductionism] amounts to the claim that everything in the universe is not just compatible with, but metaphysically reducible to the foundational stuff of physics.

    http://philosophynow.org/issues/96/On_Naturalism

    Eine wirklich einheitliche Definition von ontologischem Reduktionismus scheinen die Philosophen nicht zu kennen. Hier lauern folglich immer auch Missverständnisse.

    »Und in der Tat sind bislang keine biologischen Gesetzmäßigkeiten bekannt geworden, die im Widerspruch zu physikalischen Gesetzen stünden.«

    In einem solchen Fall wären Biologie und Physik zueinander inkompatibel. Die Wahrheiten der Biologen müssen auch für Physiker wahr sein und umgekehrt, das sollte schon garantiert sein. Die Frage ist dann vielmehr, ob die aus den biologischen high-level Gesetzen herleitbaren Aussagen auch in der unterligenden Physik aus deren low-level Gesetzen herleitbar sind. Anders gesagt, ein “Theorem der Biologie” ist stets auch für die Physik wahr, aber es muss deswegen noch kein “Theorem der Physik” sein.

    »Tut man das denn?«

    Ein Ich-Bewusstsein, das sich selbst begreifen will als Teil einer Welt, die ihm nur als ein aus seinen Sinneswahrnehmungen erschaffenes Konstrukt erfahrbar ist, kommt unausweichlich in eine seltsame Schleife von Erklärungen. Eschers Wasserfall findet sich aus gutem Grund ja auch als Illustration in Hofstadters “GEB”. Die Shepard-Skala ist übrigens noch ein schöner Fund.

    »„Wegreduzieren?“«

    Nicht wegreduzierbar in dem Sinne, dass so etwas nicht durch eine Art von Reduktion als level-crossing Struktur zu beseitigen wäre.

  165. @Chrys

    »Ein Ich-Bewusstsein, das sich selbst begreifen will als Teil einer Welt, die ihm nur als ein aus seinen Sinneswahrnehmungen erschaffenes Konstrukt erfahrbar ist, kommt unausweichlich in eine seltsame Schleife von Erklärungen.«

    Einverstanden! Aber in den Naturwissenschaften geht man ja anders vor. Dort untersucht oder erforscht man sich nicht selbst, sondern immer nur andere, die ganz ähnlich „konstruiert“ sind. Dann kann man, wenn man will, auf sich selbst zurückschließen—mit allen damit verbundenen Risiken einer Schleifenbildung 😉 .

    (Jetzt lese ich erst mal, was Massimo Pigliucci so schreibt…)

  166. @Balanus

    »Aber in den Naturwissenschaften geht man ja anders vor. Dort untersucht oder erforscht man sich nicht selbst, sondern immer nur andere, die ganz ähnlich „konstruiert“ sind.«

    Elstern können sich in einem Spiegel erkennen und man kommt nicht umhin, ihnen eine Form von Ich-Bewusstsein zuzuschreiben. Wer meint, seltsame Schleifen seien bei Elstern weniger seltsam als bei höheren Primaten — nur zu.

    Aber was soll man am Ich von Elstern erforschen, was nicht Henry Markram ohnehin innert 10 Jahren restlos und reduktionistisch wird erklären können 😉

  167. Elstern /@Chrys

    Am seltsamsten sind doch die Schleifen, in die man selbst gerät. Von außen betrachtet lösen sie sich unter Umständen auf. Hat Hofstadter nicht so etwas in der Art formuliert?

  168. Pigliucci /@Chrys

    Wenn ich statt in der SEP bei Massimo Pigliucci nachgeschaut hätte, was Reduktionismus bedeutet, dann würde ich vermutlich anders argumentiert haben.

    Ein Satz wie: „Die Vorliebe für Reduktionismus und das Verlangen nach Geschichten…“ (@Chrys, 05.07.2013, 10:15), wäre mir sowieso nicht über die Lippen gekommen. Als naturwissenschaftlich orientierter Mensch versuche ich meist, rein philosophische Begriffe zu vermeiden. Fast jedes Mal, wenn ich mich auf derartige Diskussionen einlasse, kommt am Ende nichts Konkretes bei rum, außer natürlich, dass ich ein paar neue philosophische Sichtweisen kennengelernt habe, was ja nicht wenig ist und meinen Horizont erweitern mag.

    „Philosophy Now“ ist leider nicht open access, aber über den Naturalismus-Workshop berichtet Pigliucci auch auf seinem Blog:

    http://rationallyspeaking.blogspot.de/…rt-i.html

    Die Teilnehmer dieses Workshops (u.a. Sean Carroll, Jerry Coyne, Richard Dawkins, Dan Dennett, Alex Rosenberg und Steven Weinberg) diskutieren auf einem ähnlich hohen Niveau wie wir hier ;-).

    Pigliucci macht dort folgende Nebenbemerkung:

    »So this discussion is relevant because it sets out a different way of thinking about what it means for complex systems to be compatible with but not entirely determined by the fundamental laws of physics.«

    “Vollständig determiniert” bedeutet hier vollständige Vorhersagbarkeit, also etwas, was ich niemals erwarten würde, wenn ich sage, dass in der Natur alles mit rechten Dingen zugeht und dass das Universum kausal geschlossen ist. Aber ich bin ja auch kein Philosoph und kenne nicht die einschlägige Literatur zu diesen Fragen.

    Was ich auch nicht erwartet hätte, ist, dass laut Pigliucci der ontologische Reduktionismus das Phänomen der Emergenz ausschließt (in einem Kommentar: »…everyone agrees that you either have fundamental reductionism or you have emergence, not both.«,). Gemäß dem fundamentalen (ontologischen?) Reduktionismus könne das Ganze immer nur die Summe seiner Teile sein. Wenn man den ontologischen Reduktionismus so versteht, dann ist er natürlich genauso falsch wie der epistemische Reduktionismus.

    Wenn das aber so ist, was soll dann die betonte Rede von einem „nicht-reduktionistischen“ Ansatz in der Forschung? Das macht ja dann genauso viel bzw. wenig Sinn, wie wenn einer betonen würde, seine zellbiologischen Untersuchungen seien ‚nicht-vitalistisch‘.

  169. Pigliucci Blog / @Balanus

    Was Pigliucci in seinem Blog über diesen Workshop berichtet, ist in der Tat sehr viel ausführlicher als der Philosophy Now Artikel. Vielen Dank für den Hinweis.

    Nur der Vollständigkeit halber, via google bekomme ich den ganzen Artikel angezeigt, über meinen Link aber auch nicht mehr. Alternativ ist der Text auch hier wiedergegeben:
    http://www.pdcnet.org/…ilnow_2013_0096_0047_0047

    »Die Teilnehmer dieses Workshops (u.a. Sean Carroll, Jerry Coyne, Richard Dawkins, Dan Dennett, Alex Rosenberg und Steven Weinberg) diskutieren auf einem ähnlich hohen Niveau wie wir hier ;-).«

    Gut beobachtet! Dieses hohe Niveau hat Pigliucci sicherlich sehr beeindruckt. Ein Beispiel, zitiert aus dem Artikel:

    I asked Nobel physicist Weinberg why he thought ontological reductionism was true, to which he responded that he saw “no reason in principle” for it to be wrong.

    Was ich von Pigliucci jetzt so gelesen habe vermittelt mir den Eindruck, dass er eine klare und verständliche Sprache spricht, was bei Philosophen alles andere als selbstvertändlich ist. Seinen Blogartikel werde ich noch genauer lesen.

  170. Das Ich und seine Schleifen / @Balanus

    »Am seltsamsten sind doch die Schleifen, in die man selbst gerät. Von außen betrachtet lösen sie sich unter Umständen auf.«

    Da ist doch ein grundlegendes epistemologisches Dilemma:
    Ein Ich-Bewusstsein (sagen wir, Angela Merkel, Mario Vargas Llosa, oder vielleicht eine Elster) konstruiert aus seinen sensorischen Wahrnehmungen die mentale Projektion einer Welt, in welcher es sich einerseits selbst als ein projiziertes Element wiederfindet, und die es andererseits identifiziert mit jener ambienten Welt, die ihm den sensorischen Input für die Konstruktion der mentalen Projektion liefert.

    Folglich erschafft sich ein Ich-Bewusstsein rekursiv selbst, indem es eine Projektion seiner selbst erstellt. Gerhard Roth hält so etwas für absurd, wie wir bereits wissen, und er will das auf seine bekannte Art und Weise auflösen. Wolf Singer würde vermutlich eher von einer Verschmelzung von Projektion und Projektor zu sprechen geneigt sein, wogegen Peter Janich dann bestimmt widerspräche. Ist die Selbsterschaffung eines Ich-Bewusstseins vielleicht nur ein absurdes, logisches Hütchenspiel?

    Es mag ja überraschen, aber nach der formalen Logik ist es absolut zulässig, dass etwas Neues rekursiv und quasi voraussetzungslos aus dem Nichts entsteht. Hofstadter hat dazu in GEB den Begriff der expliziten Henkin Sätze eingeführt. Das sind Sätze in einer formalen Sprache, die nicht nur ihre eigene Beweisbarkeit behaupten, sondern auch in ihrer Formulierung diesen Beweis bereits enthalten. Was bei Hofstadter 1979 noch heuristisch wirkt, wurde 1985 dann tatsächlich rigoros bewiesen.

    Descartes war schon ziemlich nah dran. Eine GEB-kompatible Fassung seiner berühmten Einsicht wäre, “Ich erdenke mich, also bin ich.”

    Wenn dem nun so ist, dann scheint mir jeglicher Reduktionismus ein erhebliches Problem damit zu haben, dass überhaupt irgend etwas existiert, das eine Vorstellung von “Ich” entwickeln kann.

    P.S. zur Philosophie.

    Ich sitze mit einem Philosophen im Garten; er sagt zu wiederholten Malen ‘Ich weiß, daß das ein Baum ist’, wobei er auf den Baum in unserer Nähe zeigt. Ein Dritter kommt daher und hört das, und ich sage zu ihm: ‘Dieser Mensch ist nicht verrückt: Wir philosophieren nur.’

    Ludwig Wittgenstein, Über Gewissheit.

  171. Ich-Schleifen /@Chrys

    Mal schnell aus der Hüfte:

    » Ein Ich-Bewusstsein (sagen wir, Angela Merkel, Mario Vargas Llosa, oder vielleicht eine Elster) konstruiert aus seinen sensorischen Wahrnehmungen die mentale Projektion einer Welt, in welcher es sich einerseits selbst als ein projiziertes Element wiederfindet, und die es andererseits identifiziert mit jener ambienten Welt, die ihm den sensorischen Input für die Konstruktion der mentalen Projektion liefert.«

    Das „Ich-Bewusstsein“ kann gar nichts konstruieren. Es ist nämlich selbst bloß das Ergebnis einer Reihe von Hirnprozessen, die über weite Bereiche des Gehirns verteilt sind. Dort, in den neuronalen Netzen, dürften sich dann diverse schleifenartige Verschaltungen finden, die zu dem erlebten Ich-Bewusstsein beitragen.

    Sich selbst als von der erlebten Welt getrennt zu erfahren, ist im höheren Tierreich eine der leichtesten Übungen. Besonders weit hat es der Mensch in dieser Disziplin gebracht. Aber leider nicht soweit, als dass er nicht immer wieder in ausweglose, gedankliche Schleifen geraten würde.

    » Es mag ja überraschen, aber nach der formalen Logik ist es absolut zulässig, dass etwas Neues rekursiv und quasi voraussetzungslos aus dem Nichts entsteht.«

    Offen gestanden, mittlerweile überrascht mich diesbezüglich gar nichts mehr (aber es klingt schon interessant).

    Und, um das noch anzufügen, wenn der Reduktionismus tatsächlich das ist, was Pigliucci sagt, dann kann er (um mit Joachim dem Quantenmechaniker zu sprechen) ohnehin weg.

  172. @Balanus

    »Das „Ich-Bewusstsein“ kann gar nichts konstruieren. Es ist nämlich selbst bloß das Ergebnis einer Reihe von Hirnprozessen, die über weite Bereiche des Gehirns verteilt sind. Dort, in den neuronalen Netzen, dürften sich dann diverse schleifenartige Verschaltungen finden, die zu dem erlebten Ich-Bewusstsein beitragen.«

    Begriffe wie Wahrnehmung, Konstruktion, Projektion gehören nach meinem Verständnis zum kognitiven, mentalen Bereich. Auf dem Level der Neurobiologie, wo von Synapsen, Dendriten, Aktionspotentialen und dergleichen die Rede ist, sind diese Konzepte ja weder strikt definiert noch intuitiv einsichtig.

    Dass ein Gehirn ein Konstrukt erzeugt, wie Gerhard Roth es formuliert, widerstrebt meinem Sprachempfinden. Hat hier nicht schon einmal jemand betont, ein Gehirn sei eben auch nur ein Organ? Ein Gehirn als solches hat keine Wahrnehmungen, konstruiert nicht, projiziert nicht.

    Die Kompatibilität von mentalen und neuralen Aktivitäten, also die Konsistenz von high- und low-level Beschreibungen, ist eine unverzichtbare Bedingung um sicherzustellen, dass man es nur mit verschiedenen Betrachtungsweisen derselben Sache zu tun hat. Und das scheint mir doch auch völlig hinreichend, um mysteriöse Kräfte oder Stoffe ausschliessen zu können, denn unmessbare Kräfte wären so unsinnig wie immaterielle Stoffe.

  173. @Chrys

    » Begriffe wie Wahrnehmung, Konstruktion, Projektion…« können aber auch einfach nur Metaphern für bestimmte Hirnfunktionen sein.

    » Auf dem Level der Neurobiologie, …«

    Da gibt es ja mehrere Levels: Neuroanatomie, Neurophysiologie, Biochemie, Biophysik, physiologische Psychologie, bis hin zur kognitiven Neuropsychologie, die wohl kaum ohne solche metaphorischen Begriffe auskommen kann.

    »Ein Gehirn als solches hat keine Wahrnehmungen, konstruiert nicht, projiziert nicht.«

    Was mal wieder beweist, dass unsere Sprache nicht für die Hirnforschung geschaffen ist… 😉

    Was die „Konsistenz von high- und low-level Beschreibungen“ anbelangt: Das habe ich eben das unbestimmte Gefühl, dass die „Seltsamen Schleifen“ vornehmlich mit high-level Beschreibungen assoziiert sind—oder wenn die Levels nicht sauber getrennt werden. Aber wie gesagt, das ist bloß so ein Gefühl.

  174. @Balanus

    Das kommt mir jetzt so vor, als würde jemand insistieren, ein Computer könne gar keine Daten verarbeiten, das sein nur eine Metapher für gewisse Aktivitäten elektronischer Schaltkreise. Beschreibt man die Prozesse rein physikalisch, dann findet da auch keine Datenverarbeitung statt, aber das liegt an der Art der Beschreibung. Der Umstand, dass in einem Computer logische und arithmetische Operationen durch elektr. Schaltkreise realisiert sind, erlaubt es, die Prozesse semantisch anders zu interpretieren und in einer abstrakteren Sprache als Datenstrukturen aufzufassen. Das sind dann keine Metaphern für bestimmte elektr. Vorgänge, denn Datenstrukturen lassen sich equivalent auch auf ganz unterschiedlichen Hardware Architekturen implemetieren. Die Datenstrukturen führen gewissermassen ihr eigenes, höheres Dasein, sie können dieselben sein ganz unabhängig davon, ob sie auf einer Maschine mit CISC oder RISC Chip prozessiert werden.

    Auf ähnliche Weise könnte man sich auch die mit einem Ich assoziierten kognitiven Prozesse als abstrahierte Strukturen über der neuralen Verdrahtung seines Gehirns vorstellen. Aber Vorsicht ist geboten. Die Tatsache, dass sich beim digitalen Computer die höhere Semantik vollständig auf die niedere Elektronik reduzieren lässt, ist kein triftiges Argument dafür, dass es auch bei einem Gehirn notwendigerweise so sein muss.

    »Da gibt es ja mehrere Levels: Neuroanatomie, Neurophysiologie, Biochemie, Biophysik, physiologische Psychologie, bis hin zur kognitiven Neuropsychologie, …«

    Welcher Level war denn gemeint mit »einer Reihe von Hirnprozessen, die über weite Bereiche des Gehirns verteilt sind,« sowie »Dort, in den neuronalen Netzen …? Bezogen darauf war meine Erwähnung von “Neurobiologie” beabsichtigt.

    »Das habe ich eben das unbestimmte Gefühl, dass die „Seltsamen Schleifen“ vornehmlich mit high-level Beschreibungen assoziiert sind—oder wenn die Levels nicht sauber getrennt werden.«

    Ein level-crossing hat Hofstadter den seltsamen Schleifen per definitionem mitgegeben. Bei der Ich-Schleife wird die vom Ich mental konstruierte Welt identifiziert mit der umgebenden Welt, in der sich das Ich als physisches Wesen befindlich wähnt. Der Regelkreis aus Perzeption und Aktion, durch den das Ich seine Aktivitäten koordiniert, durchläuft mehrere Levels. Genauer gesagt, die Beschreibung dieses Regelkreisen erfordert mehr als eine Beschreibungsebene, wenn wir mindestens das Mentale auf einer höheren Ebene als das Physische beschreiben.

  175. @Chrys

    Ich bin mir nicht sicher, ob ich alles richtig verstanden habe, aber sei’s drum:

    »Das kommt mir jetzt so vor, als würde jemand insistieren, ein Computer könne gar keine Daten verarbeiten, das sein nur eine Metapher für gewisse Aktivitäten elektronischer Schaltkreise.«

    Ich habe nichts gegen den richtigen Gebrauch von Metaphern. Der Computer „verarbeitet“ Daten auf ähnliche (oder auch ganz andere) Weise wie ein Gehirn. Das ist also nicht der Punkt. Was aber keine Daten verarbeiten kann, ist der jeweilige Output, also das, was auf dem Monitor oder, im Falle eines Gehirns, im Bewusstsein („Ich“) erscheint.

    »Die Tatsache, dass sich beim digitalen Computer die höhere Semantik vollständig auf die niedere Elektronik reduzieren lässt, ist kein triftiges Argument dafür, dass es auch bei einem Gehirn notwendigerweise so sein muss.«

    Was den Rechenmaschinen vollständig fehlt, ist die modulierende Biochemie. Wenn es nur um die elektrischen Signale ginge, hätte man das stomatogastrische Ganglion womöglich schon erfolgreich nachgebildet.

    »Welcher Level war denn gemeint mit »einer Reihe von Hirnprozessen, die über weite Bereiche des Gehirns verteilt sind,« sowie »Dort, in den neuronalen Netzen …? Bezogen darauf war meine Erwähnung von “Neurobiologie” beabsichtigt.«

    Verstehe. Worauf ich da ergänzend hinaus wollte, war, dass auch in der Neurobiologie die angesprochenen Begriffe sinnvoll verwendet werden können. Dass sie also nicht ausschließlich im mentalen Bereich, also auf dem höchsten Level, Sinn machen. Wobei man aber nicht vergessen darf, dass das Gehirn ein funktionales Ganzes ist und die Trennung der Beschreibungsebenen eigentlich keine wirkliche Entsprechung in der Natur hat, also ziemlich künstlich ist (was das für das Konzept der Emergenz bedeutet, ist mir noch nicht klar).

    Wenn man also sagt, dass das „Ich-Bewusstsein“ „mental“ etwas konstruiert, dann findet diese Konstruktion vermutlich faktisch und ganz physisch im Gehirn statt. Mehr als der Hinweis auf diese Trivialität sollte es eigentlich nicht sein 😉

    »Ein level-crossing hat Hofstadter den seltsamen Schleifen per definitionem mitgegeben.«

    Ja dann… dann ist die „Bildung“ solcher Schleifen ja kein Wunder, sie sind schlicht Artefakte des Denkens, so wie Eschers rekursiver Wasserfall (auch das erscheint ziemlich trivial).

    »Der Regelkreis aus Perzeption und Aktion, durch den das Ich seine Aktivitäten koordiniert, durchläuft mehrere Levels.«

    Wenn wir hier das „Ich“ ersetzen durch das, was das Ich vermutlich konstituiert, nämlich bestimmte Hirnprozesse, dann ist wohl Schluss mit den verschiedenen Levels. Aber richtig bleibt sicherlich:

    »…die Beschreibung dieses Regelkreisen erfordert mehr als eine Beschreibungsebene, wenn wir mindestens das Mentale auf einer höheren Ebene als das Physische beschreiben.« (Hvm).

    Wobei ich aber doch noch anmerken möchte, dass das „Mentale“ nur bedingt zum Gegenstandsbereich der Neurobiologie gehört. Will sagen, das Mentale lässt sich messtechnisch nicht erfassen. Insofern scheint es mir nicht nur um verschiedene Beschreibungsebenen zu gehen, sondern sogar um kategorial Verschiedenes. Vielleicht ist das ja die tiefere Ursache für die seltsamen Schleifenbildungen.

  176. @Balanus

    »… der jeweilige Output, also das, was auf dem Monitor oder, im Falle eines Gehirns, im Bewusstsein („Ich“) erscheint.«

    Meine Verwendung von “Ich” entspricht wohl so näherungsweise dem, was Singers Haus- und Hofphilosoph Metzinger auch als “Selbst” bezeichet. Und Metzinger ist der Meinung, “Das Selbst ist kein Ding, sondern es ist ein Vorgang”. Da hat er recht, sein “Selbst” oder mein “Ich” sind jedenfalls nicht der Output eines nicht näher spezifizierten Geschehens, sondern kennzeichnen einen mentalen (oder, falls das besser passt, kognitiven) Vorgang. Sollten wir das hier mit dem “Ich” unterschiedlich sehen, dann könnten wir noch lange aneinander vorbeireden.

    Das Ich als eine irreducible computation zu deuten, wie es bei Klaus Mainzer anklingt, scheint mir ein brauchbarer Ansatz. Eine Art Rechenprozess, wobei der Vergleich mit Rechenprozessen auf einem Computer nicht überstrapaziert werden sollte, dazu weiss man ja insgesamt noch sehr wenig.

    »Worauf ich da ergänzend hinaus wollte, war, dass auch in der Neurobiologie die angesprochenen Begriffe sinnvoll verwendet werden können.«

    In Hinblick auf das soeben Gesagte sollten die angesprochenen Begriffe zur selben sprachlichen Ebene gehören wie dieser irreduzible Rechenprozess. Und das wäre nicht die physische Ebene der Neuronen. Jede Form von Berechnung impliziert eine Prozessierung von Daten, und die sieht man auch beim Computer nicht auf der physischen Ebene, wo nur elektr. Strom fliesst.

    »Ja dann… dann ist die „Bildung“ solcher Schleifen ja kein Wunder, sie sind schlicht Artefakte des Denkens, so wie Eschers rekursiver Wasserfall (auch das erscheint ziemlich trivial).«

    Dem kann ich nicht folgen. Hofstadter definiert eine seltsame Schleife als einen “paradoxical level-crossing feedback loop”. Dann muss er nur schauen, ob die Ich-Schleife dieser Definition genügt. Zu welchem Ergebnis er dabei gelangt ist, steht in GEB. Oder in “Ich bin eine seltsame Schleife”.

    »Wobei ich aber doch noch anmerken möchte, dass das „Mentale“ nur bedingt zum Gegenstandsbereich der Neurobiologie gehört. Will sagen, das Mentale lässt sich messtechnisch nicht erfassen.«

    Ganz analog lassen sich Datenstrukturen bei einem Computer auch nicht messtechnisch erfassen. Denn gemessen werden konkret Ströme, Spannungen, Ladungen, … was eben so zur Physik oder Elektrotechnik gehört. Datenstrukturen gehören zur Informatik. Die Neurobiologen sind entsprechend diejenigen, die am Hirn nur die Ströme etc. messen.

  177. @Chrys

    » Und Metzinger ist der Meinung, “Das Selbst ist kein Ding, sondern es ist ein Vorgang”. Da hat er recht,… «

    Vorgang, Geschehen, Prozess,… das läuft doch alles auf dasselbe hinaus. Entscheidend ist für mich, dass sich diese Begriffe typischerweise auf die physische Welt beziehen.

    Insofern habe ich ein Problem mit der Formulierung:

    » Da hat er [Metzinger] recht, sein “Selbst” oder mein “Ich” sind jedenfalls nicht der Output eines nicht näher spezifizierten Geschehens, sondern kennzeichnen einen mentalen (oder, falls das besser passt, kognitiven) Vorgang. «

    Was darf ich mir unter einem „kognitiven Vorgang“ vorstellen? Denken, Memorieren, Kopfrechnen, Lernen und dergleichen würde ich als kognitive Vorgänge bezeichnen. Ob nun die nicht steuerbare Konstruktion des Selbst ein kognitiver Prozess ist, wage ich zu bezweifeln. Es sei denn, man fasst Kognition so weit wie Humberto Maturana und Francisco Varela.

    Den Begriff „Output“ darf man hier nicht zu eng sehen. Er steht nicht für das Ergebnis eines Rechenvorgangs, sondern für das, was im Zuge des Rechenvorgangs entsteht. Beim Computer ist es höchstwahrscheinlich nur Wärme, beim Menschen zusätzlich die Empfindung des „Selbst“.

    Siehe hier:

    »ZEITmagazin: Nach Ihrer Vorstellung ist das bewusste Selbst nicht einfach da, es wird im Gehirn konstruiert.

    Metzinger: Ja, das Selbst ist kein Ding, sondern es ist ein Vorgang. «
    (Zeit-online, 06.09.2011)

    Gerhard Roth: »Wie alles, was ich wahrnehme, ist auch dieser Sinneseindruck ein Konstrukt des Gehirns. Das Gehirn erzeugt also ein Konstrukt von sich selbst. «

    Chrys: »Dass ein Gehirn ein Konstrukt erzeugt, wie Gerhard Roth es formuliert, widerstrebt meinem Sprachempfinden. «

    Balanus: »Wenn man also sagt, dass das „Ich-Bewusstsein“ „mental“ etwas konstruiert, dann findet diese Konstruktion vermutlich faktisch und ganz physisch im Gehirn statt. «

    Ich stimme also dem Zeit-Interviewer ebenfalls zu: Das bewusste Selbst, das „Ich“, ist nicht einfach da, es wird im Gehirn konstruiert. Und zwar in dem Sinne, dass es nicht bloß etwas Gedachtes, also ein Denkvorgang ist, sondern ein empfundenes Gefühl (oder so ähnlich).

    »Das Ich als eine irreducible computation zu deuten, wie es bei Klaus Mainzer anklingt, scheint mir ein brauchbarer Ansatz.«

    Da gehe ich mit. Wenn ein Computer ein Ich-Bewusstsein hätte und keine Möglichkeit, dies uns mitzuteilen, was sollte hier auf eine tiefere Ebene reduziert werden können? Wo nichts Messbares ist, lässt sich auch nichts reduzieren.

    »In Hinblick auf das soeben Gesagte sollten die angesprochenen Begriffe zur selben sprachlichen Ebene gehören wie dieser irreduzible Rechenprozess. «

    Im Gegensatz zum Computer können Menschen sich mitteilen. Von daher scheint es mir erlaubt, das sprachliche Repertoire voll auszuschöpfen. Die Bedeutung der Begriffe ergibt sich dann jeweils aus dem jeweiligen Kontext, sprich der Erklärungsebene.

    »Hofstadter definiert eine seltsame Schleife als einen “paradoxical level-crossing feedback loop”.«

    Ja, passt doch, oder nicht? Ich möchte das aber jetzt nicht weiter vertiefen, sondern es dabei belassen. Vielleicht werde ich mich demnächst im Urlaub nochmal mit Hofstadters „GEB“ befassen, mal sehen…

    »Ganz analog lassen sich Datenstrukturen bei einem Computer auch nicht messtechnisch erfassen. Denn gemessen werden konkret Ströme, Spannungen, Ladungen….«

    Ich hätte jetzt vermutet, genau deshalb, weil man aus den registrierten Stromflüssen Datenstrukturen rekonstruieren kann, ist ein Ausspähen der Internetnutzer möglich.

    Ob eine physische Struktur ein Datum ist oder nicht, hängt eben vom Verständnis des Empfängers ab. Es ist doch bezeichnend, dass erst die Umwandlung einer Idee in eine physische Struktur es dem Rechner erlaubt, Rechenoperationen durchzuführen.

    »Die Neurobiologen sind entsprechend diejenigen, die am Hirn nur die Ströme etc. messen.«

    Tja, man stelle sich vor, man könnte diese Strommuster decodieren, so wie es die Informatiker beim Computer tun… dann wüsste man, welche Gehirne gefährlich sind, und welche nicht… 😉

    (Sorry, meine Kommentare werden wieder zunehmend länger, wir sollten langsam zum Ende kommen 🙂 )

  178. Nochmals Pigliucci /@Chrys

    Eine Sache hätte ich gerne noch abgeklärt. Massimo Pigliucci schreibt in seinem Bericht über den Naturalismus-Workshop (in Philosophy Now 96, 2013), dass der ontologische Reduktionismus behauptet, dass alles im Universum nicht nur kompatibel, sondern „metaphysisch“ reduzierbar sei auf die grundlegenden Sachen der Physik.

    Jetzt mal abgesehen von den emergenten Systemeigenschaften, metaphysisch kommt man der Reduktion doch sicherlich sehr viel weiter als mit einer tatsächlich, also auf Papier durchgeführten Reduktion, oder irre ich mich da?

  179. @Balanus

    »Vorgang, Geschehen, Prozess,… das läuft doch alles auf dasselbe hinaus. Entscheidend ist für mich, dass sich diese Begriffe typischerweise auf die physische Welt beziehen.«

    Die Metapher vom Rechenprozess hatte ich u.a. bemüht, weil Rechenbereiche und -operatoren normalereise nicht für Naturgegenstände gehalten werden. Datensymbole und damit vorgenommene Operationen sind meist problemlos als Abstraktionen erkennbar, die dann eine eigene “informatische Sprache” erfordern, wo eben nicht von physisch messbaren Objekten die Rede ist. Im Unterschied zum Computer wissen wir bei Mensch oder Elster aber nicht, wie so etwas in der jeweiligen Hardware realisiert sein könnte, weshalb es einstweilen metaphorisch bleibt. Statt von “konstruieren” oder “projizieren” liesse sich dann jedoch bezogen auf mentale Vorgänge auch von “berechnen” sprechen, was vielleicht klarer macht, welche sprachliche Ebene gemeint ist.

    »Ob eine physische Struktur ein Datum ist oder nicht, hängt eben vom Verständnis des Empfängers ab. Es ist doch bezeichnend, dass erst die Umwandlung einer Idee in eine physische Struktur es dem Rechner erlaubt, Rechenoperationen durchzuführen.«

    Da wären wir uns ja scheinbar einig. Datenstrukturen sieht man erst, wenn man die geeignete Sprache dafür hat. Aber es ist darauf zu achten, dass die Sprachebenen nicht unzulässig vermischt werden. Etwa hier,

    »Beim Computer ist es höchstwahrscheinlich nur Wärme, beim Menschen zusätzlich die Empfindung des „Selbst“.«

    Wärme ist physikalisch messbar, die Empfindung des “Selbst” aber gewiss nicht. Schon Carl Vogt hat, wenn ich mich recht entsinne, materielle Absonderungen von Leber und Nieren mit (immateriellen) Gedanken als Absonderungen des Gehirns verglichen. Da ist er wohl in der falschen Sprach-Etage ausgestiegen.

    Desgleichen ist die neuroreduktionistische Redeweise, wie sie von Roth & Co. gepflegt wird und wo dann beispielsweise “das Gehirn konstruiert”, eine sprachliche Schlamperei. Das Hirn, als physisches Organ, ist nur die Hardware, auf der so ein Rechenprozess vorstellbar wäre, der dann als “Selbst” oder “Ich” gedeutet werden kann. Wenn dieser Prozess endet, ist das “Ich” verschwunden, auch wenn das Hirn noch da ist.

    Wofür ich hier argumentiere ist eigentlich eine methodische Reduktion, nämlich die Zerlegung eines Phänomens nach physischen und informatischen Aspekten, um letztlich das Ganze besser verstehen zu können. Diese Reduktion führt eher nur zur Einführung von (zueinander kompatiblen) Beschreibungsebenen. Eine logische Notwendigkeit, die höhere Ebene dann noch unbedingt durch die niedere irgendwie erklären zu müssen, ist dabei nicht gegeben.

    »Jetzt mal abgesehen von den emergenten Systemeigenschaften, metaphysisch kommt man der Reduktion doch sicherlich sehr viel weiter als mit einer tatsächlich, also auf Papier durchgeführten Reduktion, oder irre ich mich da?«

    Komme nicht so recht drauf, wie das gemeint ist. Die Levels und seltsame Schleifen sind durch Sprache bedingt, klarer Fall. Metaphysisch lässt sich wohl immer irgendwie über das hinausgehen, was man da überhaupt wissen und durch Sprache ausdrücken kann.

  180. @Chrys

    »Aber es ist darauf zu achten, dass die Sprachebenen nicht unzulässig vermischt werden. «

    Mir will einfach nicht einleuchten, wieso die Sprachebenen so wichtig sein sollen. Wichtig scheinen mir nur die Sachebenen zu sein. Das heißt, wir müssen und können unabhängig von sprachlichen Begriffen wissen, auf welcher Sachebene wir uns jeweils sprachlich bewegen. Niemand meint, in einer Ideenschmiede würde mit Hammer und Amboss gearbeitet. Und niemand denkt bei „Gedanken als Absonderungen des Gehirns“ an materielle Substanzen. Und wenn jemand vor Freude strahlt, wird auch niemand versuchen, mittels eines Detektors die Strahlung zu messen.

    Ich will hier keineswegs der Sprachschlamperei das Wort reden. Bekanntlich finde z. B. die Vermischung unterschiedlicher Evolutionsbegriffe ganz fürchterlich schrecklich (wie etwa in „Gen-Kultur-Koevolution“).

    »Schon Carl Vogt hat, wenn ich mich recht entsinne, materielle Absonderungen von Leber und Nieren mit (immateriellen) Gedanken als Absonderungen des Gehirns verglichen. «

    Völlig zu Recht. Jedes Organ hat seine physischen Funktionen, und zwar nur solche. Ich glaube, es gibt überhaupt keine immateriellen Gedanken. So, wie es auch keine immaterielle Software gibt.

    »Das Hirn, als physisches Organ, ist nur die Hardware, auf der so ein Rechenprozess vorstellbar wäre, der dann als “Selbst” oder “Ich” gedeutet werden kann. Wenn dieser Prozess endet, ist das “Ich” verschwunden, auch wenn das Hirn noch da ist. «

    Ja, wobei ich aber nicht sagen würde, dass das Hirn „nur“ die Hardware ist. Beim lebenden Gehirn, und andere interessieren nicht, sind Hardware und Rechenprozess einfach nicht zu trennen, das ist alles Eins, wie gesagt, ein funktionales Ganzes.

    Dennoch:

    »Wofür ich hier argumentiere ist eigentlich eine methodische Reduktion, nämlich die Zerlegung eines Phänomens nach physischen und informatischen Aspekten, um letztlich das Ganze besser verstehen zu können. «

    Die methodische Reduktion ist gewiss oft ein erfolgversprechender Ansatz. Mit „informatische Aspekte“ sind sicherlich die speziellen raumzeitlichen neuronalen Erregungsmuster gemeint. Ja, doch, in diesen von den neuronalen Netzen produzierten Mustern dürfte auch das Korrelat unseres Selbst-Bewusstseins zu finden sein. Ganz im Sinne Carl Vogts.

  181. @Balanus

    »Das heißt, wir müssen und können unabhängig von sprachlichen Begriffen wissen, auf welcher Sachebene wir uns jeweils sprachlich bewegen.«

    Ohne Sprache können wir überhaupt nichts wissen. Allein um dem Anspruch intersubjektiver Nachvolliehbarkeit zu genügen, müssen wissenschaftl. Ergebnisse kommunizierbar und mithin sprachlich formulierbar sein. Das Ziel wissenschaftl. Tätigkeit lässt sich auch als ein semantisches sehen, nämlich die methodische Beurteilung, welche Aussagen über ein in Betracht stehendes Phänomen wahr sind und welche nicht.

    »Bekanntlich finde z. B. die Vermischung unterschiedlicher Evolutionsbegriffe ganz fürchterlich schrecklich (wie etwa in „Gen-Kultur-Koevolution“).«

    Die Gen-Kultur-Koevolution ist auch ein Steckenpferd von E. O. Wilson. Aber da schweige ich jetzt besser. Hat Pigliucci dazu eigentlich irgendwo kommentiert?

    »Ich glaube, es gibt überhaupt keine immateriellen Gedanken. So, wie es auch keine immaterielle Software gibt.«

    Hardware, Software — das sollten wir klären.

    Computer hardware is the collection of physical elements that constitute a computer system. […] In contrast, software is untouchable. Software exists as ideas, application, concepts, and symbols, but it has no substance. A combination of hardware and software forms a usable computing system.

    http://en.wikipedia.org/wiki/Computer_hardware

    Und Gedanken kann ich mit den Händen so wenig angreifen wie eine Software. Es ist beim Computing auch begrifflich strikt zu unterscheiden zwischen Daten und Datenträgern, denn erstere zählen zur Software und letztere zur Hardware.

    »Beim lebenden Gehirn, und andere interessieren nicht, sind Hardware und Rechenprozess einfach nicht zu trennen, das ist alles Eins, wie gesagt, ein funktionales Ganzes.«

    Das sehe ich auch so, dass im Unterschied zum Computer ein “mentaler Rechenprozess” im Hirn nicht von diesem getrennt und auf eine andere Hardware übertragen werden kann. Eine unauflösliche morphogenetische Verflechtung von Mentalem mit Neuralem entschuldigt aber nicht den mereologischen Fehlschluss,

    … nämlich einem Teil eines lebendigen Wesens Eigenschaften zuzusprechen, die sinnvoll nur diesem Wesen selbst beigelegt werden können. Der Teil ist in diesem Fall natürlich das Gehirn, das Hirnforscher gerne zum Subjekt befördern. Wer ihre Bücher liest, stößt denn auch häufig auf ein Gehirn mit einem entsprechenden Spektrum von Fähigkeiten: ein Gehirn, das wahrnimmt, denkt, konstruiert, vergleicht, erkennt, rechnet, sich erinnert, Hypothesen formuliert, glaubt, fühlt, Schlüsse zieht, entscheidet und mit symbolischen Repräsentationen der Welt hantiert.

    Rezension von Helmut Mayer, FAZ.NET, 30.05.2010: Maxwell R. Bennett und Peter M. S. Hacker: Die philosophischen Grundlagen der Neurowissenschaften [Was sich im Kopf nicht alles finden lässt!]

  182. @Chrys

    »Ohne Sprache können wir überhaupt nichts wissen.«

    🙂

    Ok, gemeint war natürlich, dass es nicht von den verwendeten Zeichen und Symbolen abhängt, auf welcher Sach- und Beschreibungsebene wir uns befinden, sondern von den Bedeutungen, die wir den Zeichen vereinbarungsgemäß jeweils zuschreiben. Damit können wir dann auch den Anspruch der intersubjektiven Nachvollziehbarkeit erfüllen.

    Wenn auf dem Stephan Schleim initiierten Workshop von „gefährlichen Gehirnen“ die Rede ist, dann unterliegen die Teilnehmer keineswegs einem mereologischen Fehlschluss, sondern sie übertragen lediglich eine übliche, auf Personen bezogene Redeweise auf das für die Verhaltenssteuerung zuständige Organ. Über die Sinnhaftigkeit einer solchen Vorgehensweise kann gestritten werden, aber von einem wirklichen „Fehlschluss“ kann hier überhaupt keine Rede sein.

    [Diesen Kommentar habe ich geschrieben, bevor ich den verlinkten FAZ-Artikel lesen konnte. Ich denke, ich kann es bei meinen Einlassungen belassen, denn es wird m.E. kein zwingendes Gegenargument genannt]

    »Hardware, Software — das sollten wir klären. […] Es ist beim Computing auch begrifflich strikt zu unterscheiden zwischen Daten und Datenträgern, denn erstere zählen zur Software und letztere zur Hardware. «

    Mit „Datenträger“ sind wohl Sachen wie DVD-Scheiben oder Speicher-Sticks gemeint.

    Das sind aber gar nicht die wirklichen Datenträger, die wirklichen und wahren Datenträger sind mMn die materiellen Strukturen auf den Scheiben oder in den Sticks.

    »Software exists as ideas, application, concepts, and symbols, but it has no substance.«

    (Wikipedia)

    Also wirklich, … „no substance“ … 😉

    Mir scheint, beim Computing feiert der Körper-Geist-Dualismus hin und wieder fröhlich seine Urständ. Das Begriffspaar Hard- und Software trifft es eigentlich ganz gut. Beides ist „ware“, es geht um harte Dinge einerseits und formbare Dinge andererseits. Dass wir die Software nicht greifen können, liegt einfach daran, dass wir nicht die passende Hardware dafür sind.

    Man denke da zum Beispiel an die Braille-Blindenschrift, die ja sehr viel Ähnlichkeit mit dem Prinzip einer Daten-CD hat. Der Geübte kann sehr wohl die Ideen und Konzepte auslesen, die in der Struktur einer Brailleschrift codiert sind.

    Gedanken möchte ich deshalb nicht zu den immateriellen Gegenständen zählen, weil sie ohne ihre materielle Grundlage gar nicht vorhanden sind. Anders ist es z. B. mit der „Bedeutung“. Die Bedeutung eines Gedankens oder Wortes scheint mir ein wirklich abstrakter, d.h. immaterieller Gegenstand zu sein.

  183. @Balanus

    »Wenn auf dem Stephan Schleim initiierten Workshop von „gefährlichen Gehirnen“ die Rede ist, dann unterliegen die Teilnehmer keineswegs einem mereologischen Fehlschluss, sondern sie übertragen lediglich eine übliche, auf Personen bezogene Redeweise auf das für die Verhaltenssteuerung zuständige Organ.«

    Stephan Schleim hat bei früheren Gelegenheiten bereits auf diesen “mereologischen Fehlschluss” hingewiesen, der kann für sich selbst sprechen. Im übrigen, wenn “das handelnde Gehirn” stets als schlichte Metapher für “das handelnde Individuum” gemeint wäre, dann gäbe nicht die geringste Veranlassung, neurodeterministische Konsequenzen für die Rechtsprechung zu thematisieren. Wie wir wissen, wurden solche Konsequenzen aber schon verschiedentlich gefordert.

    »Das sind aber gar nicht die wirklichen Datenträger, die wirklichen und wahren Datenträger sind mMn die materiellen Strukturen auf den Scheiben oder in den Sticks.«

    Soll das jetzt heissen, dass ein mereologischer Fehlschluss begangen wird, wenn man eine Daten-CD als Datenträger bezeichnet?

    »Mir scheint, beim Computing feiert der Körper-Geist-Dualismus hin und wieder fröhlich seine Urständ.«

    Die im Kontext von Computing verwendeten Begriffe wurden eher an pragmatischen Zwecken als an philosopschen Überzeugungen herausgebildet. Viele theoretische Konzepte werden durch Substantive benannt, ohne dass ihnen dadurch eine substantielle Beschaffenheit unterstellt wird. Bertrand Russell hat in einem bekannten Zitat betont, dass Elektrizität kein Ding ist wie die St. Paul’s Kathedrale und elektr. Ladung keine Substanz, die einem Elektron etwa wie Farbe anhaftet. Und aus welcher Substanz sollte wohl eine natürliche Zahl oder ein Byte bestehen?

    »Dass wir die Software nicht greifen können, liegt einfach daran, dass wir nicht die passende Hardware dafür sind.«

    Wir müssen das nicht greifen, es reicht wenn wir — oder wenigstens einige von uns — Software begreifen. Dies ist auch wieder metaphorisch, aber es lässt sich eine Bedeutung damit verbinden, wie die praktische Erfahrung zeigt.

  184. @Chrys

    »Im übrigen, wenn “das handelnde Gehirn” stets als schlichte Metapher für “das handelnde Individuum” gemeint wäre, dann gäbe nicht die geringste Veranlassung, neurodeterministische Konsequenzen für die Rechtsprechung zu thematisieren.«

    Meiner Erinnerung nach ging es dabei um das Problem der Willensfreiheit. Und natürlich wird das Gehirn als das Organ betrachtet, das sämtliche Handlungen steuert. Soweit ich weiß, wird eigentlich immer überprüft, ob der Straftäter überhaupt zurechnungsfähig ist. Und dabei kommt es nicht auf die Nieren- oder Leberfunktion an.

    Der Begriff „Fehlschluss“ impliziert einen falschen Schluss. Und von einem Schließen kann bei der hier in Rede stehenden Redeweise vom „gefährlichen Gehirn“ und Ähnlichem eben keine Rede sein. Oder wurden auch schon das „gute Herz“, die „gesunde Niere“ und die „kranke Leber“ als mereologische Fehlschlüsse bezeichnet?

    »Bertrand Russell hat in einem bekannten Zitat betont, dass Elektrizität kein Ding ist wie die St. Paul’s Kathedrale und elektr. Ladung keine Substanz, die einem Elektron etwa wie Farbe anhaftet. Und aus welcher Substanz sollte wohl eine natürliche Zahl oder ein Byte bestehen? «

    Aber darum geht es doch gar nicht. Es geht darum, dass nur materielle Entitäten in der Welt der konkreten Dinge eine kausale Wirkung entfalten können. Wären zum Beispiel Gedanken tatsächlich bloß immateriell, wie oben behauptet, könnte man zum Beispiel nicht per Denkarbeit einen Cursor über den Bildschirm steuern. Gleiches gilt für die Software.

  185. @Balanus

    »Und natürlich wird das Gehirn als das Organ betrachtet, das sämtliche Handlungen steuert.«

    Demzufolge wird also nicht »lediglich eine übliche, auf Personen bezogene Redeweise auf das für die Verhaltenssteuerung zuständige Organ« übertragen. Vielmehr wird von einigen Zeitgenossen nicht nur umgekehrt versucht, Einsichten über das Organ auf die Person zu übertragen, sondern auch der Anspruch vertreten, dass alles, was die Person und ihr Verhalten angeht, aus der Kenntnis des Organs erschlossen und beurteilt werden kann.

    »Es geht darum, dass nur materielle Entitäten in der Welt der konkreten Dinge eine kausale Wirkung entfalten können.«

    Auf einem Unix System wird das Drucken von einem Printer Daemon erledigt. Dieser Daemon existiert aber nicht physisch, sondern als Datenstruktur, als logische Einheit innerhalb der durch das Betriebssystem gegebenen logischen Organisation des Computers. Dessen physische Organisation besteht hingegen aus der Hardware, die auch unverändert bliebe, wenn beispielsweise das Betriebssystem durch ein andersartiges ersetzt würde. Die physikalische Beschreibung eines Druckvorgangs nimmt nur auf die dabei auftretenden elektr. Signale in den Leiterbahnen Bezug, die logische Organisation existiert in dieser Darstellung nicht, und es liesse sich auch nicht sagen, dass dieses spezielle Signal dem Daemon gehöre und jenes andere nicht. Es ist daher unsinnig, dem Daemon eine materielle Konsistenz unterstellen zu wollen, und wer das trotzdem tut, hat offenbar ein Problem damit, zwischen den beteiligten Beschreibungsebenen zu unterscheiden. Gleiches gilt für die Gedanken.

    Kausale Wirkungen werden allein durch Interpretationen zugeschrieben und nicht aus Naturgesetzen hergeleitet. Naturgesetze sagen nur etwas darüber, wie bestimmte beobachtbare Grössen zueinander in Relation stehen, nicht mehr und nicht weniger. Darüber hinausgehende Deutungen als kausale oder finale Zusammenhänge können uns hifreich sein, um in der Welt klarzukommen, und es verstösst gegen kein Naturgesetz, auch nicht-physische Konstituenten der Vorstellungswelt als kausal für Geschehnisse zu erachten. Das wollen Materialisten möglicherweise anders haben, aber das ist dann deren quasi-religiöses Problem und muss niemanden sonst ernsthaft bekümmern.

  186. @Chrys

    »Vielmehr wird von einigen Zeitgenossen nicht nur umgekehrt versucht, Einsichten über das Organ auf die Person zu übertragen, sondern auch der Anspruch vertreten, dass alles, was die Person und ihr Verhalten angeht, aus der Kenntnis des Organs erschlossen und beurteilt werden kann.«

    Ich versuche es mal andersherum: Als die Sprache entstand, wussten die Sprecher noch nichts von den Funktionen ihrer Organe. Alles personenbezogene Reden bezog sich natürlicherweise auf Personen. Nun weiß man aber inzwischen, wozu Tiere ein Nervensystem besitzen. Begriffe, die bislang dazu dienten, das Verhalten eines Tieres beschreiben, können nun im Prinzip auch auf die Funktionen des Nervensystems übertragen werden. Ich sehe da bei bestem Willen keinen Fehlschluss.

    Daraus folgt für mich, dass es in der Tat kein aktives Verhalten unabhängig vom Nervensystem oder Gehirn geben kann. Eine vollständige Kenntnis des Organs müsste logischerweise bedeuten, dass man auch wüsste, wie eine Person im nächsten Moment handeln wird. Genau so, wie man selber weiß, was man als nächstes tun wird.

    »Dieser [Printer-]Daemon existiert aber nicht physisch, sondern als Datenstruktur, als logische Einheit innerhalb der durch das Betriebssystem gegebenen logischen Organisation des Computers.«

    Was bitte soll ich mir unter einer physisch nicht existierenden Datenstruktur vorstellen? Ist es denn nicht so, dass semantische Information nur auf physikalischem Weg übertragen werden kann?

    Ich habe kein Problem damit, dass die physikalische Beschreibung eines Druckvorgangs nicht auf die logische Organisation der Datenstruktur Bezug nimmt. Dennoch ist sie existent (die Struktur, wohlgemerkt, wobei das Logische ein Abstraktum sein dürfte). Aber manchmal habe ich den Eindruck, dass die Beschreibungsebenen mit den naturgegebenen Stufen der physikalischen oder physikochemischen Organisation verwechselt werden.

    »Kausale Wirkungen werden allein durch Interpretationen zugeschrieben und nicht aus Naturgesetzen hergeleitet.«

    Richtig, und gleiches scheint mir für die „Beschreibungsebenen“ zu gelten.

    »Darüber [über die physikalischen Relationen] hinausgehende Deutungen als kausale oder finale Zusammenhänge können uns hifreich sein, um in der Welt klarzukommen, und es verstösst gegen kein Naturgesetz, auch nicht-physische Konstituenten der Vorstellungswelt als kausal für Geschehnisse zu erachten.«

    Denken kann man Vieles. Man darf sich auch vorstellen, es gäbe „nicht-physische Konstituenten“ in unserem Gehirn. Das verstößt gegen kein Naturgesetz. Dass aber tatsächlich Gedanken in Relation zu beobachtbaren physikalischen Größen stehen können, scheint mir doch zu implizieren, dass auch Gedanken materieller Natur sind.

    Das wollen Mentalisten möglicherweise anders haben, aber das ist dann deren quasi-religiöses Problem und muss niemanden sonst ernsthaft bekümmern—wenn ich mal so sagen darf… 😉

  187. @Balanus

    »Begriffe, die bislang dazu dienten, das Verhalten eines Tieres beschreiben, können nun im Prinzip auch auf die Funktionen des Nervensystems übertragen werden. Ich sehe da bei bestem Willen keinen Fehlschluss.«

    Das war doch schon Leibniz klar, dass es so nicht geht.

    Denkt man sich das Gehirn etwa als eine Maschine, die so beschaffen wäre, dass sie denken, empfinden und wahrnehmen könnte, so kann man sie sich derart vergrößert vorstellen, dass man in sie wie in eine Mühle eintreten könnte. Dies vorausgesetzt, wird man bei der Besichtigung ihres Inneren nichts weiter als einzelne Teile finden, die einander stoßen, niemals aber etwas, woraus eine Empfindung oder Wahrnehmung zu erklären wäre.

    »Ist es denn nicht so, dass semantische Information nur auf physikalischem Weg übertragen werden kann?«

    Man stelle sich einen geschriebenen Text vor, etwa auf einem Blatt Papier, der eine logische Gliederung in Einleitung, Hauptteil, Schluss aufweisen möge. Auch wenn dies alles hintereinander ohne trennende Absätze und Überschriften niedergeschrieben ist, wird ein verständiger Leser imstande sein, die dreigliedrige Textstruktur zu erkennen. Einem Physiker wäre dies mit den Mitteln seiner Wissenschaft aber völlig unmöglich.

    »… gleiches scheint mir für die „Beschreibungsebenen“ zu gelten.«

    Ja, Beschreibungsebenen sind gewissermassen epistemologische Artefakte. Etwas anderes habe ich nie vertreten, aber ich kann natürlich nicht für andere garantieren.

    »Man darf sich auch vorstellen, es gäbe „nicht-physische Konstituenten“ in unserem Gehirn.«

    Psychosomatische Erkrankungen, Placebo Effekte und dergleichen wäre eine Klasse von Beispielen für Wirkungen, bei denen praktischerweise keine physischen Kräfte oder Stoffe als kausale Verursacher ins Spiel gebracht werden. Es ist dennoch sinnvoll, auch hier Ursachen in Betracht zu ziehen.

  188. @Chrys

    Leibniz spricht ein anderes Problem an als das hier diskutierte. Aber immerhin geht auch er davon aus, dass das Gehirn zuständig ist für „denken, empfinden und wahrnehmen“. Als unverbesserliche Dualisten sagen wir natürlich, dass „wir“ mit „unserem“ Gehirn denken, als gäbe es etwas außerhalb der Physis, das sich der Organe bedienen könne.

    »Man stelle sich einen geschriebenen Text vor, etwa auf einem Blatt Papier, der eine logische Gliederung in Einleitung, Hauptteil, Schluss aufweisen möge.«

    Das zumindest wird also nicht bestritten, dass semantische Information nur auf physikalischem Weg übermittelt werden kann. Ob Farbpartikel auf Papier oder Licht auf dem Monitor, immer haben wir einen physikalischen Träger der Information. Welches Equipment (Hardware) die Information dann verarbeiten kann, also ein Organ oder sonst was, ist eine andere Frage.

    »Psychosomatische Erkrankungen, Placebo Effekte und dergleichen wäre eine Klasse von Beispielen für Wirkungen, bei denen praktischerweise keine physischen Kräfte oder Stoffe als kausale Verursacher ins Spiel gebracht werden. Es ist dennoch sinnvoll, auch hier Ursachen in Betracht zu ziehen.«

    Vermutlich „psychische“ Ursachen. Sicher ist es sinnvoll und praktisch, hier auf diese „höhere“ Beschreibungsebene zu wechseln. Dem Gehirn ist das egal… 😉

  189. @Balanus

    Leibniz passt doch sehr gut in unsere Runde und zur Frage, inwiefern sich berechtigt davon reden lässt, das Gehirn, betrachtet als eine Art von Maschine, könne “denken, empfinden und wahrnehmen”. Die physischen Funktionsprinzipien liefern dafür jedenfalls keine Rechtfertigung, seinerzeit so wenig wie heute.

    Vielleicht ist das “denkende Gehirn” aber tatsächlich kein Fehlschluss, sondern nur Ausdruck des Bestrebens gewisser neuro-zentrischer Personenkreise nach einer einschlägig suggestiven Wortwahl, die nicht zuletzt die Wichtigkeit des eigenen Tuns untermauert?

    »Ob Farbpartikel auf Papier oder Licht auf dem Monitor, immer haben wir einen physikalischen Träger der Information.«

    Es ging mir bei dem Beispiel mit dem gegliederten Text weniger um “Träger der Information”, sondern um die zuvor aufgeworfene Frage,

    »Was bitte soll ich mir unter einer physisch nicht existierenden Datenstruktur vorstellen?«

    Davon abgesehen ist mit “Träger der Information” i.a. etwas anderes gemeint als mit “Information”, ähnlich wie “Datenträger” etwas anderes bedeutet als “Daten”.

    Mir erschliesst sich allerdings nicht, zu welcher tiefen Weisheit das Herumreiten auf diesen “Trägern” eigentlich führen soll. Eine Obstschale mit drei Äpfeln ist für Materialisten vielleicht ja ein physischer “Träger” der Zahl ‘3’, na gut. Aber macht uns das irgendwie klüger?

  190. @Chrys

    »Leibniz passt doch sehr gut in unsere Runde und zur Frage, inwiefern sich berechtigt davon reden lässt, das Gehirn, betrachtet als eine Art von Maschine, könne “denken, empfinden und wahrnehmen”. Die physischen Funktionsprinzipien liefern dafür jedenfalls keine Rechtfertigung, seinerzeit so wenig wie heute.«

    Leibniz sagt (im Zitat) nichts weiter, als dass die Funktion des Ganzen sich nicht aus der Betrachtung seiner Teile erklärt. Diesen Punkt hatten wir aber vor gefühlten 1000 Kommentaren bereits abgehakt. Kein Dissens!

    Nichtsdestotrotz sind die funktional zusammenwirkenden Teile für die Funktion des Ganzen essentiell. Ich vermute mal, dass Leibniz das nicht anders gesehen hat.

    »Vielleicht ist das “denkende Gehirn” aber tatsächlich kein Fehlschluss, …«

    Ganz bestimmt nicht! Geert Keil hat sich mal mit dem „Homunkulus-Fehlschluss“ befasst. Er bezweifelt, ob es sich dabei in allen Fällen wirklich ein ungültiges Schlussschema handelt.

    »…sondern nur Ausdruck des Bestrebens gewisser neuro-zentrischer Personenkreise nach einer einschlägig suggestiven Wortwahl, die nicht zuletzt die Wichtigkeit des eigenen Tuns untermauert? «

    Das geht in die richtige Richtung. Ich hätte das zwar anders formuliert, aber es geht wohl schon auch darum, bestimmte Zusammenhänge mittels einprägsamer Redewendungen ins öffentliche Bewusstsein zu bringen.

    »Es ging mir bei dem Beispiel mit dem gegliederten Text weniger um “Träger der Information”,…«

    Ich glaube, ich verstehe, es ging darum, dass in dem Text eine Gliederung verborgen ist, die vom verständigen Leser entdeckt werden kann. Aber das wäre doch dann bloß eine Rekonstruktion, die nur dann gelingen kann, wenn Sender und Empfänger hinreichend ähnlich konstruiert sind.

    »Mir erschliesst sich allerdings nicht, zu welcher tiefen Weisheit das Herumreiten auf diesen “Trägern” eigentlich führen soll.«

    Na, zu der Erkenntnis, dass Gedanken materiell sein müssen, damit sie Wirkung entfalten können. Das ist sicherlich eine ungewohnte Vorstellung, aber die physikalischen Gesetzmäßigkeiten fordern das nun mal.

  191. @Balanus

    »Leibniz sagt (im Zitat) nichts weiter, als dass die Funktion des Ganzen sich nicht aus der Betrachtung seiner Teile erklärt.«

    Leider falsch. Leibniz zufolge kann Materie ihrer Natur nach nicht denken. Sie könnte es nur, wenn Gott höchstselbst eingreifen würde, was der aber aufgrund gewisser theologischen Erwägungen unterlässt, wie Leibniz meint. Zugegeben, da kommt man nicht so leicht drauf, ich hatte fachlichen Beistand 😉
    Anthony Savile. Routledge Philosophy Guidebook to Leibniz and the Monadology. Routledge, 2000.

    Einmal abgesehen von der theologischen Begleitmusik, die Hirnforschung kann dem Mühlengleichnis kein Argument entgegenhalten, mit dem sich die Rede vom “denkenden Gehirn” rechtfertigen liesse. Das Geist/Körper Problem durch Sprachmanipulation lösen zu wollen, na, das riecht schon bedenklich nach wissenschaftl. Fehlverhalten.

    »Ich glaube, ich verstehe, …«

    Ich hoffe doch sehr. Der Leser eines Textes, dem die syntaktischen und semantischen Regeln der Sprache dieses Textes fremd sind, ist nicht verständig. Die »semantische Information« bleibt ihm verschlossen, egal welcher »physikalische Weg« zur Übertragung genommen wird.

    »Na, zu der Erkenntnis, dass Gedanken materiell sein müssen, damit sie Wirkung entfalten können.«

    Diese Erkenntnis bleibt mir verschlossen. Ist folgendes einsichtig?

    In der Physik werden Eigenschaften der Materie bzw. materieller Objekte beschrieben etwa durch den Begriff der Masse (der Materie insb. von elektromagnetischen Wellen abgrenzt). In der Naturphilosophie wurde und wird diskutiert, ob solchen Eigenschaften ein Substrat entspricht, das ontologisch als Objekt oder Eigenschaft auffassbar ist und von anderen ontologischen Begriffen abgrenzbar ist, etwa von Geist, Form oder Idee.

    http://de.wikipedia.org/wiki/Materie

    Wenn also Gedanken materiell sind, im hier beschriebenen physikalischen Sinne, dann sollten sie eine Masse haben. Und wie misst man die Masse eines Gedankens?

  192. @Chrys

    »Leider falsch. Leibniz zufolge kann Materie ihrer Natur nach nicht denken. Sie könnte es nur, wenn Gott höchstselbst eingreifen würde, was der aber aufgrund gewisser theologischen Erwägungen unterlässt, wie Leibniz meint.«

    Ach, und das alles kann man der zitierten Stelle entnehmen? Genial!

    »Zugegeben, da kommt man nicht so leicht drauf, ich hatte fachlichen Beistand 😉 «

    Ich finde, da kommt man überhaupt nicht drauf, wenn man sich auf die Informationen beschränkt, die im Zitat zu finden sind.

    Damit ist also das Argument vom Tisch, dass schon Leibniz klar war, dass das nicht geht, dass »Begriffe, die bislang dazu dienten, das Verhalten eines Tieres beschreiben, nun im Prinzip auch auf die Funktionen des Nervensystems übertragen werden [können]« (B.).

    Denn das Folgende:

    »… die Hirnforschung kann dem Mühlengleichnis kein Argument entgegenhalten, mit dem sich die Rede vom “denkenden Gehirn” rechtfertigen liesse. «

    ist eine ganz andere Baustelle, wie ich finde. Das Mühlengleichnis lässt sich nämlich problemlos auf den ganzen Organismus übertragen. Auch im ganzen Tier oder Menschen würde man niemals etwas finden, „woraus eine Empfindung oder Wahrnehmung zu erklären wäre.“ (Leibniz).

    »Das Geist/Körper Problem durch Sprachmanipulation lösen zu wollen, na, das riecht schon bedenklich nach wissenschaftl. Fehlverhalten. «

    So weit würde ich nun nicht gehen, ich rieche da eigentlich nichts. Es gibt hier weder einen Fehlschluss noch ein Fehlverhalten.

    Wie wir gesehen haben, gibt es anscheinend kein stichhaltiges Argument gegen diese griffige Redeweise. Das, was man historisch bedingt und der Konvention folgend der ganzen Person zuschreibt, kann problemlos und widerspruchsfrei auch auf das jeweils zuständige Organ übertragen werden. Aber ich verstehe, dass manchen diese sprachliche Flexibilität zu weit geht.

    »Der Leser eines Textes, dem die syntaktischen und semantischen Regeln der Sprache dieses Textes fremd sind, ist nicht verständig. Die »semantische Information« bleibt ihm verschlossen, egal welcher »physikalische Weg« zur Übertragung genommen wird. «

    Fast richtig. Die Wahrheit ist, dass die semantische Information gar nicht übermittelt werden kann. Entweder der Leser weiß vorab, was die Zeichen gemeinhin bedeuten, dann kann er den Text „verstehen“, oder er kennt die Bedeutung der Zeichen nicht, dann ist der „Text“ eben nur irgendein regelmäßiges Muster auf dem Papier oder Monitor.

    »Wenn also Gedanken materiell sind, im hier beschriebenen physikalischen Sinne, dann sollten sie eine Masse haben. Und wie misst man die Masse eines Gedankens? «

    Ich würde sagen, Gedanken sind nicht materiell in diesem beschriebenen physikalischen Sinne, sondern materiell in dem Sinne, wie beispielsweise elektrische Entladungen materiell sind. Oder chemische Reaktionen.

  193. @Balanus

    »Ich finde, da kommt man überhaupt nicht drauf, wenn man sich auf die Informationen beschränkt, die im Zitat zu finden sind.«

    Den Quell meiner erweiterten Weisheit habe ich ja preisgegeben, aber dieser Zusatz ist m.E. auch nicht wirklich erforderlich, um das Zitat zu verstehen. Auch meine ich, das ist keine andere Baustelle, und nichts ist da vom Tisch, denn alles dreht sich um das Geist/Körper Problem, das Leibniz im Mühlengleichnis treffend umrissen hat. Die von ihm vorgeschlagene Lösung für das Dilemma, die Monaden, erscheint aus heutiger Sicht allerdings nicht mehr als gangbarer Weg.

    Die Hirnforschung hat da zum Verständnis nichts beigetragen, und das ist auch nicht zu erwarten, denn sie betrachtet gewissermassen nur die “einander stossenden Teile” in der Mühle. Konzepte wie Denken und Wahrnehmung sind auf diesem Level nicht definiert, die Rede vom “denkenden Gehirn” ist daher nichts als eine hohle Worthülse. Die mentalen Konzepte über eine Art organischen Rechenprozess zu formalisieren scheint der momentan aussichtsreichste Ansatz, doch dann käme den Neurobiologen nur die Rolle der Hardware Spezialisten zu, die lediglich für einen Teil des Geschehens zuständig sind.

    Balanus, 12.08.2013, 14:11 »Ist es denn nicht so, dass semantische Information nur auf physikalischem Weg übertragen werden kann?«

    Balanus, 14.08.2013, 12:42 »Die Wahrheit ist, dass die semantische Information gar nicht übermittelt werden kann.«

    Dass “Information” übertragen werden kann, ist eine Konvention. Dass physisch etwas übertragen werden kann, etwa Energie, ist auch eine Konvention. In beiden Fällen wird etwas übertragen, weil sich das so auf eine brauchbare Art und Weise modellieren lässt. Konventionen sind ihrem Wesen nach axiomatische Wahrheiten, die nicht falsifizierbar, aber prinzipiell durch andere Konventionen ersetzbar sind.

    Falls die Wahrheit vom 14.08. den Beginn einer neuen Theorie von Kommunikation markieren soll, in Ordnung. Das würde aber trotzdem nichts ändern, das “Verstehen” von Texten und deren Strukturierung ist und bleibt ein Gegenstand linguistischer und nicht etwa physikalischer Betrachtungen.

    »Ich würde sagen, Gedanken sind nicht materiell in diesem beschriebenen physikalischen Sinne, sondern materiell in dem Sinne, wie beispielsweise elektrische Entladungen materiell sind. Oder chemische Reaktionen.«

    Mir kommt da wieder Einstein in den Sinn, der bemerkt hat, dass für den Physiker ein Begriff erst dann existiert, wenn die Möglichkeit gegeben ist, im konkreten Falle herauszufinden, ob der Begriff zutrifft oder nicht. Solange diese Forderung nicht erfüllt sei, gebe man sich als Physiker (allerdings auch als Nichtphysiker!) einer Täuschung hin, wenn man glaube, mit dem Begriff einen Sinn verbinden zu können. Hinsichtlich des Begriffs “Gedanken” ist diese Forderung aus der Perspektive der Physik nicht erfüllt, wenn nicht gesagt wird, wie Gedanken konkret gemessen oder sonstwie beobachtet werden sollen. Was keine physikalisch observablen Merkmale hat, existiert für die Physik nicht.

    Echte qualitative Fortschritte zum Verstehen mentaler Vorgänge sind am ehesten von neueren methodischen Forschungsansätzen wie “natural computing” zu erwarten. Das sieht interessant aus, doch steckt da alles noch sehr in den Anfängen.

  194. @Balanus

    P.S. “Was keine physikalisch observablen Merkmale hat, existiert für die Physik nicht.”
    Das stimmt so natürlich auch nicht. Richtiger wäre, “existiert für die Physik nicht als eigenständiges Phänomen“.

  195. @Chrys

    »…alles dreht sich um das Geist/Körper Problem, das Leibniz im Mühlengleichnis treffend umrissen hat.«

    Ich sehe da mindestens zwei Geist/Körper-Probleme. Das eine handelt von den subjektiven Empfindungen, also wie sie zustande kommen, wie sich etwas anfühlt (z. B. ein Fadenwurm zu sein), und so. Dieses Problem scheint mir Leibniz angesprochen zu haben.

    Das andere ist das, worüber ich die ganze Zeit rede. Wie können Gedanken oder Denkakte etwas in der physikalischen Welt bewirken. Das subjektiv erlebte Denken kann nichts bewirken, da ist die Physik vor. Also kann es nur um das objektive Geschehen beim Denken gehen, also das, was auf der physischen Ebene dabei stattfindet. Ich glaube, man sagt dazu auch das physische „Korrelat“ der Gedanken. Und insofern ist die Rede vom „denkenden Gehirn“ auch keine »hohle Worthülse«, sondern bezeichnet eben das fürs Denken zuständige Organ.

    Mir ist jetzt kein Hirnforscher bekannt, der meint, man könne das subjektive Erleben irgendwie messtechnisch in den Griff kriegen. Dieses Leibnizsche Geist/Körper Problem ist nach meinem Empfinden niemals, zu keiner Zeit, Gegenstand der Hirnforschung gewesen. Man kann vielleicht die physischen Strukturen identifizieren, die bestimmte subjektive Empfindungen ermöglichen und mit ihnen korrelieren, aber die Empfindung selbst bleibt dabei außen vor.

    »Balanus, 12.08.2013, 14:11,« vs. »Balanus, 14.08.2013, 12:42.«

    Gut aufgepasst! 😉

    Die Frage vom 12.08., ob semantische Information nur auf physikalischem Weg übertragen werden kann, ist wohl mit „Nein“ zu beantworten, weil die „Bedeutung“ eines Musters etwas Abstraktes ist, etwas, das nur in unserem Denken existiert.

    Übertragen werden also immer nur irgendwelche physikalischen Muster, wobei die Zuordnung einer Bedeutung durch den Empfänger erfolgen muss. Das ist, glaube ich, weitgehend Konsens in der Wissenschaft, und keine neue Theorie.

    Im Übrigen ist das, finde ich, gar nicht so trivial, wie es sich vielleicht anhört. Denn es entspricht so gar nicht unserem Empfinden. Wir haben doch immer das Gefühl, dass die Wörter ihre jeweilige Bedeutung quasi Huckepack mittragen. Man macht sich normalerweise gar nicht klar, dass es absolut keine Möglichkeit gibt, Gedanken, so wie wir sie beim Denken empfinden, nach außen zu transportieren. Alles, was wir tun können, ist, irgendwelche (physikalische) Muster abzusondern, in der Hoffnung, dass sie von irgendjemandem verstanden werden.

    »Was keine physikalisch observablen Merkmale hat, existiert für die Physik nicht als eigenständiges Phänomen.«

    Wer könnte da widersprechen… 😉

    Aber lustiger weise können per „Gedankenkraft“ entsprechende Prothesen oder eben Computer-Cursor bewegt werden.


    Achtung: Bei Kommentar Nr. 200 ist hier Schluss, also gut überlegen, was ein passendes Schlusswort sein könnte 🙂

  196. Schlusswort / @Balanus

    »Das eine handelt von den subjektiven Empfindungen, also wie sie zustande kommen, wie sich etwas anfühlt (z. B. ein Fadenwurm zu sein), und so. Dieses Problem scheint mir Leibniz angesprochen zu haben. «

    Also mir wäre jetzt nicht bekannt, dass Leibniz darüber philosophiert hätte, wie es sich anfühlt, ein Fadenwurm zu sein. Mein Touristenführer, A. Savile, fasst Leibniz’ Conclusion aus dem Mühlengleichnis kurz und bündig zusammen, “Hence matter cannot naturally think.” Und genau dahin gelangt man auch mit unserem naturwiss. Wissen der Gegenwart.

    »Das andere ist das, worüber ich die ganze Zeit rede. Wie können Gedanken oder Denkakte etwas in der physikalischen Welt bewirken.«

    Aber das ist ganz einfach. Gedanken können nichts in der physikalischen Welt bewirken. Sie können etwas in der Welt bewirken, doch für die Mittel der Physik wäre dies dann eine unbeweisbare Wahrheit. Mein Vorschlag wäre, sich insb. von Kap. XX in GEB zu ein paar Gedanken über Gedanken motivieren zu lassen.

    »Übertragen werden also immer nur irgendwelche physikalischen Muster, wobei die Zuordnung einer Bedeutung durch den Empfänger erfolgen muss. Das ist, glaube ich, weitgehend Konsens in der Wissenschaft, und keine neue Theorie.«

    Zu den Problemen einer semantischen Theorie von Information vgl. [Semantic Conceptions of Information].

    Puh, eine Pause kommt mir jetzt gerade recht. Dann bis zum nächsten Hirn Scan 😉

  197. Sehr geehrter Herr Blume,
    in Ihren Posts lese ich häufig die Behauptung, dass es bisher noch nie den Nachweis für eine prosperierende säkulare Kultur gegeben habe.
    Soweit mir bekannt ist war die Induskultur im 3. vorchristlichen Jahrtausend (2600 – 1800 BC) eine Hochkultur mit erstaunlichen technischen Errungenschaften, die aber bisher keine Befunde für organisierte Religion aufweist. (Das “Große Bad” ist in seiner Bedeutung noch ungeklärt; es gibt jedoch keine Nachweise für Tempel oder Altäre). Außerdem scheint es für diese Kultur auch keine Befunde für kriegerische Auseinandersetzungen gegeben zu haben und der Untergang beruht wohl auf klimatischen Einflüssen. Wie ist Ihre Meinung hierzu?

  198. @Dagmar

    Vielen Dank für die informierte Nachfrage!

    Mehr Wissen über die Induskultur wäre tatsächlich ein Segen, wobei ich bislang nicht erkennen kann, dass sie den Grundbefund erschüttert.

    1. Verschiedene Motive und Symbole der Kultur scheinen im späteren Hinduismus aufgegriffen worden zu sein – was eine auch ursprünglich religiöse Tradierung wahrscheinlich macht.

    2. Tempel o.ä. stehen nicht notwendig am Beginn religiöser Entwicklungen.

    3. Auch die Induskultur scheiterte, sogar ziemlich gründlich.

    Insofern sind m.E. weitere Forschungen noch notwendig und wünschenswert bevor weitreichendere Thesen solide begründet werden könnten. Ein spannendes Thema ist dies sicher!

  199. Sehr geehrter Herr Blume,
    vielen Dank für Ihre Antwort. Ich hätte jedoch noch ein paar Fragen.
    Sie schreiben, dass religiöse Symbole an nachfolgende Kulturen tradiert wurden. Meine Fragen:
    Inwiefern kann man von einzelnen religiösen Symbolen in einer Kultur auf eine religiöse Basis dieser Kultur schließen? Die Deutung z.B. der “Tänzerinnen”(Frauenidole) als Fruchtbarkeitssymbol ist ja eigentlich für alle Ackerbau betreibenden Gesellschaften nichts Ungewöhnliches und deutet nicht unbedingt auf die Verehrung einer Gottheit hin bzw. wenn doch, dann wäre es, beim Fehlen offizieller Kulteinrichtungen, doch eher ein Zeichen individueller Volksfrömmigkeit. Gilt Volksfrömmigkeit aus Ihrer Sicht als religiöse Basis einer Kultur?
    Sie schreiben, dass Tempel nicht am Beginn religiöser Entwicklungen stehen. Das ist mir bekannt. Die Induskultur bestand jedoch mehrere Jahrhunderte (und hatte intensive Handelskontakte zu Hochkulturen, die einen ausgeprägten Tempelkult ausübten). Müsste dann nicht in einer jüngeren Entwicklungsphase eine gewisse religiöse Infrastruktur zu erwarten sein?
    Ja, die Induskultur scheiterte; aber der Zerfall war die Folge äußerer Bedingungen und nicht interner Streitereien. Die Zersplitterung in Untergruppen, die sich neue Siedlungsgebiete suchen, wenn die (land-)wirtschaftliche Basis wegbricht ist doch normal. Wie lange müsste Ihrer Meinung nach eine Gesellschaft denn bestehen um als dauerhaft (und damit erfolgreich) zu gelten? Die Amish bestehen als Gruppierung doch auch noch keine 400 Jahre und damit kürzer als die Induskultur. Außerdem war letztere auch erheblich bevölkerungsreicher.
    Ich hoffe Sie können mir da weiterhelfen. Ich bin Archäologin, befasse mich aber normalerweise mit Siedlungsarchäologie (deshalb das Interesse an der Induskultur) und kaum mit Demographie und Kult, da mir die Datenlage für Spekulationen in diesen Bereichen i.d.R. zu dünn ist.
    MfG

  200. @Dagmar

    Danke für die kundigen Nachfragen!

    In der Evolutionsforschung wird Religion, dicht an Darwin, dominant als “Glauben an überempirische Akteure“ definiert, wozu auch schon Ahnen- und Geisterverehrung, Animismus etc. zu zählen wären. Die Tradierung symbolischer Wesenheiten ist daher ein sehr starker Indikator!

    Darwin selbst lehnte z.B. Urmonotheismus-Thesen ab und suchte nach den Urformen von Religiosität, die tatsächlich näher an sog. “Volksfrömmigkeit“ gelegen sein dürfte. Theistische Systematisierungen kamen sicher später, auch die Rolle von Schrift(en) dabei ist noch nicht voll erfasst.

    Die auch religiöse Entwicklung der Induskultur(en) wird für die Evolutionsforschung sicher hoch interessant und auch relevant sein! Aber ich stimme Ihnen zu: Es fehlt einfach noch an zu vielen Daten für weitreichendere Schlüsse. Noch…

  201. Pingback:Meine Kritik an Bertand Russells “Why I Am Not A Christian” Part I Meine Kritik an Bertrand Russell “Why i am not a christian”. | egeneto

  202. Sehr spannend, Herr Blume. Der Artikel ist zwar schon eine Weile her, ich finde ihn (als Mormone in Österreich) aber nach wie vor interessant.

    Auch die Reaktionen finde ich faszinierend. Sie erinnern mich ein Wenig an die Apologetik von eingefleischten Kommunisten, die den Niedergang des Realkommunismus damit wegargumentieren wollen, dass bis dato noch keine kommunistische Gesellschaft das tatsächliche Ideal gelebt hat. Religionsartig wird also verkündet, dass das Versagen nicht an der Idee selbst, sondern ausschließlich an der Umsetzung durch den Menschen scheitert.

    Ähnliches lese ich beim “wissenschaftlichen” Fanclub.

    Ja, die scharfe Trennung in “Wissenschaft” und “Religion”, die ist für mich eher eine Sache des religiös-wissenschaftlichen Fundamentalismus als der tatsächlichen Wissenschaftlichkeit. Ganz klar: Ohne wissenschaftliche Forschung wäre unser Leben deutlich weniger lebenswert. Es geht also nicht darum, Wissenschaft und Fortschritt abzulehnen. Aber auf die Fragen des Lebenssinnes und der Gemeinschaftsbildung gibt Religion tragfähige und praktikable Antworten.

    Interessant finde ich auch, dass der Mormonismus von Anfang an als gesellschaftsbildende Religion angelegt war, in dem die Trennung zwischen Säkulärem und Religiösem aufgehoben wird: Die Wahrheit der Wissenschaft wird nicht nur nicht bestritten, sondern als Teil der Religion akzeptiert. Alles menschliche Leben soll Gottesdienst sein, die Erfüllung der täglichen Arbeit, das Kinderaufziehen und die Erforschung der Welt ganz genau so, wie der Kirchgang.

    Ebenso ist der Mormonismus von Anfang an darauf ausgerichtet, soziale Geborgenheit zu geben, eine gemeinsame Geschichte und eine gemeinsame Zukunft, wie Joel Kotkin sehr schön in seinem Buch “Stämme der Macht” im Kapitel über die Mormonen herausarbeitet. Die Mitglieder verstehen sich nicht nur als Mitglieder einer religiösen Gemeinschaft, sondern als Volk Gottes, als Familie mit gemeinsamem Ursprung, in die man adoptiert wird.

    Insoferne wäre es auch mal interessant, die ersten 70 Jahre mormonischer Geschichte als Sozialexperiment zu untersuchen, aber auch als Wirtschaftsexperiment.

    Vielen Dank jedenfalls für Ihre Anregungen.

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