Dennoch! Liberale Anthropodizee nach Karl Popper

Massenmorde einschließlich des Holocaust, die rapide Zerstörung unserer Umwelt, nun auch noch eine Pandemie samt dem Aufleben uralter Verschwörungsmythen – wer wollte da nicht gelegentlich an das Urteil des libertären Philosophen Robert Nozick (1938 – 2002) denken: “Humanity has lost its claim to continue. / Die Menschheit hat ihren Anspruch darauf verloren, fortzubestehen.”

Normalerweise bleibt die Frage der Anthropodizee – der Rechtfertigung des menschlichen Lebens – unter der gesellschaftlichen Oberfläche verborgen, wird allenfalls geflüstert in moralischen Diskussionen rund um die Balance von Sicherheit und Freiheit, in politischen Kampagnen um Arbeitsplätze und Klimafolgen (“Extinction Rebellion” heißt wörtlich Aufstand gegen das Aussterben) und in Diskussionen Jugendlicher darüber, ob und wie viele Kinder sie selbst einmal haben wollen. Einige Philosophen wie Friedrich Nietzsche (1844 – 1900) wollten nur die Fortpflanzung hin zu einem “Übermenschen” gelten lassen, einem “Trotzdem” gegen die “Viel-zu-Vielen”. Andere wie unser Zeitgenosse Karim Akerma sprechen sich für ein “Verebben der Menschheit” aus – und ergriffen schon im Sommer Partei für die Covid19-Verschwörungsvorwürfe von Sucharit Bhakdi und Stefan Homburg. Böse Welt, böse Verschwörer in Regierungen und Wissenschaften.

Für mich stellte sich die Frage der Anthropodizee sehr konkret mit der Einladung der jüdischen Kultusgemeinde zu Freiburg: Die Vorsitzende Irina Katz bat mich, am 8.11.2020 zum 82. Jahrestag der Reichspogromnacht die Hauptrede in der Synagoge zu halten. Die Veranstaltung würde unter Pandemiebedingungen stattfinden und live gestreamet werden, jüdische und nichtjüdische Gäste anwesend sein – darunter auch langjährige Freundinnen und Freunde -, auch VertreterInnen von Kommunalpolitik, Kirchen und Presse.

Mir war klar, dass ich es angesichts von Antisemitismus gerade auch in Freiburg, von Covid19 und Klimakrise weder bei Floskeln belassen noch einen philosophischen Vortrag würde halten können. Also formulierte ich aus den semitisch-biblischen Wurzeln einerseits und der liberal-säkularen Zivilreligion der Bundesrepublik andererseits ein “Dennoch!”, ein doppeltes Ja zur Erinnerung einerseits und für eine bessere Zukunft auch unserer Nachkommen andererseits. Die Resonanz war sehr erfreulich.

Zugleich nahm ich mir jedoch vor, am gesprochenen “Dennoch!” dranzubleiben und es bei einem späteren Vortrag auf Basis von jüdischen und christlichen Traditionen einerseits und des säkularen Philosophen Karl Popper (1902 – 1994) andererseits noch einmal näher auszuführen, zur Diskussion zu stellen.

Folie beim Akademievortrag zum “Dennoch!” in der Synagoge Freiburg vom 08.11.2020, Screenshot: Michael Blume, Kachel von Instagram

Denn ich stimme Popper ausdrücklich darin zu,

  1. dass die verborgene, philosophische Frage der Anthropodizee unser aller Potential als philosophierende Menschen mit-ausmacht. Wir wissen es oft gar nicht bewusst – aber wir denken und fühlen mit Bezug zu der Frage, ob wir leben und Leben weitergeben wollen: Sollten wir uns für einige, für alle, für uns selbst Geburtenstreik oder Kindersegen wünschen? Wie weit sollen wir uns zugunsten anderer einschränken (lassen)?
  2. dass sich die alten Wahrheiten (“Induktionen”) nicht mehr von selbst verstehen, sondern immer mehr der Kritik & Falsifikation aussetzen müssen. Damit aber gibt es keine absoluten Autoritäten mehr (selbst Kant wird als weißer Mann seiner Zeit, als Impfgegner und Rassist erkennbar), sondern vielmehr ein Übergang in die philosophische Demokratie: Zu Bürgerinnen und Bürger, die die Freiheit wagen müssen, miteinander immer wieder neu zu fragen und zu denken. Dann wäre es Teil unserer Verantwortung, die Anthropodizee nicht im Verborgenen, ja Verschwörungsgläubigen zu belassen – sondern sie ans Licht öffentlichen Nachdenkens zu heben.
Der auf Karl Popper aufbauende Vortrag beim “Forum Grenzfragen” der Akademie der Diözese Rottenburg-Stuttgart. Screenshot: Michael Blume

Schon länger hatte ich mit dem wundervollen Biologen, Theologen & Pädagogen Dr. Heinz-Hermann Peitz von der Akademie der Diözese Rottenburg-Stuttgart über Religion und Demografie gearbeitet und diskutiert. Und so entschieden wir, das Thema “Anthropodizee” als Frage über das Leben und Leben-Weitergeben, über Birthstrike und religiösen Kinderreichtum im Januar 2021 im “Forum Grenzfragen” auch digital aufzugreifen. Und selbstverständlich stelle ich auch diesen Akademieabend hier gerne zur Verfügung und zur Diskussion.

Dr. Michael Blume studierte Religions- und Politikwissenschaft & promovierte über Religion in der Hirn- und Evolutionsforschung. Uni-Dozent, Wissenschaftsblogger & christlich-islamischer Familienvater, Buchautor, u.a. "Islam in der Krise" (2017), "Warum der Antisemitismus uns alle bedroht" (2019) & "Verschwörungsmythen". Hat auch in Krisenregionen manches erlebt und überlebt, Beauftragter der Landesregierung BW gg. Antisemitismus. Auf "Natur des Glaubens" bloggt er seit vielen Jahren wöchentlich, um Religionswissenschaft zugänglich und diskutierbar zu machen.

144 Kommentare

  1. Meine Güte,Michael Blume, was für eine Punktlandung,ein Standpunkt und Aufruf in einer demographisch vollen Welt und selbstverschuldeter Krisen!
    Sie haben aber einen richtigen Prozess durchgemacht!

    • Danke, @Mussi. Ich versuche eigentlich auch weiterhin, jeden Tag Weiteres zu lernen, gerne auch mit anderen. Stimme Popper zu, dass wir Menschen eigentlich alle Philosophieren, ob wir es bewusst wissen oder nicht…

  2. Der Grund, warum man selbst am Leben bleibt, ist der Selbsterhaltungstrieb.
    Personen, bei denen der Selbsterhaltungstrieb nicht richtig funktioniert, eliminieren sich irgendwann selbst.
    Jeder Vermehrungsfaktor, der größer als eins ist, belastet die Menschheit der Zukunft.
    Jeder Verzicht auf Nachwuchs ist ein Geschenk an die Menschheit der Zukunft.
    Der ungehemmte Vermehrungsdrang ist eine Gefahr für die Menschheit der Zukunft.
    Noch schlimmer ist ein absichtlicher Vermehrungswettlauf zwischen mehreren Interessengruppen.
    Jeder Verzicht auf Nachwuchs birgt die Gefahr, dass es nach und nach immer weniger verantwortungsvolle Menschen gibt.

  3. @Karl Bednarik 24.01. 04:24

    „Jeder Verzicht auf Nachwuchs birgt die Gefahr, dass es nach und nach immer weniger verantwortungsvolle Menschen gibt.“

    Das gilt wohl nur soweit, wie Verantwortungsbewusstsein erblich ist. Zumal Verantwortungsbewusstsein allein eher sogar zu mehr Kindern führt, wäre da nicht die Grenze der ökologischen Kapazität des Planeten. Immerhin hat man mit Kindern mehr Verantwortung zu tragen, wer zur Verantwortung tendiert, mag auch eher eigene Kinder.

    Was die ökologische Kapazität angeht, da habe ich hier verschiedene Informationen. Für Deutschland habe ich selber mal grob nachgerechnet, und festgestellt, dass wir zwar viele Futtermittel importieren, aber dafür auch viel Fleisch wieder exportieren, und so unter dem Strich eher noch Überschüsse haben. Andererseits war auf Spektrum.de mal zu lesen, dass die EU als Ganzes mehr importiert als exportiert. Mir ist derzeit unklar, wie die Lage wirklich ist.

    So gesehen essen wir in den reichen Ländern viel Fleisch und werfen auch noch viel weg, so dass dieses Verhalten hochgerechnet auf die ganze Welt mit den verfügbaren Ressourcen nicht funktionieren würde.

    Anderseits müssen wir nicht so viel wegwerfen und nicht so viel Fleisch essen. Gleichzeitig haben wir ja schon längst zurückgehende Geburtenzahlen. Dieser Rückgang ist eventuell eher zu begrenzen als zu fördern, scheint mir. Und ob man den Geburtenmangel durch Migration ausgleichen sollte, ist hier noch mal eine ganz andere Frage. Man stelle sich mal vor, dass es den armen Ländern dieser Welt gelänge, sich eine prosperierende Wirtschaft aufzubauen. Dann sind die mit auf dem Weltmarkt inklusive einem wohl natürlichem Hunger auf Fleisch präsent. Und wir dann auch aufgrund der angesammelten Migration in der ungünstigen Lage, uns dann vollkommen unfreiwillig einschränken zu müssen.

    Das betrifft natürlich wieder nur die, die hier nicht so viel Einkommen haben.

    Sicher ändert Migration wenigstens nichts am Gesamtnahrungsbedarf, aber wenn die armen Länder genug Geld haben, auf dem Weltmarkt einzukaufen, sähe es auf dem lokalem Markt sicher besser aus, wenn wir selber hier so viel produzieren wie wir konsumieren.

    Gleichzeitig wiederum würden hohe Weltmarktpreise große Auswirkungen auf die Produktivität der Flächen haben, insbesondere in Afrika, Südamerika und auch in Indien. Mit entsprechend professionellem Bioanbau, entsprechenden Maschinen und Düngestrategien wird sich dort die Produktion vervielfachen. Möglicherweise ist dieser Effekt groß genug, das Problem zu lösen. Zumal höhere Preise auch den Anteil der weggeworfenen Lebensmittel deutlich reduzieren können.

    Aber insgesamt ist wohl klar, dass eine geringere Weltbevölkerung für uns Menschen viele Schwierigkeiten vermeiden kann, und gleichzeitig der wilden Natur umso mehr Platz gelassen werden kann. Derweil bin ich entschieden dafür, die armen Länder zu unterstützen, bessere Arbeits- und Lebensbedingungen zu finden. Und ich bin hier durchaus optimistisch, dass das in den nächsten 30 Jahren damit auch etwas wird. Gerade das Internet ermöglicht hier einen Bildungsschub, und auch die chinesische Nachfrage nach Lebensmitteln kann hier Entwicklungen fördern.

    Erfahrungsgemäß führt mehr Wohlstand auch zu weniger Bevölkerungswachstum, von daher kann das tatsächlich alles noch etwas werden.

    Ich denke auch durchaus, dass Kinderreichtum tatsächlich bei uns teils recht schwierig ist, und die niedrigen Geburtenzahlen weniger aus Verantwortung motiviert sind. Die Gleichberechtigung ermöglicht den Frauen, beruflich aktiv zu werden, und das kollidiert auf zweierlei weise: die Einen versuchen sich erst einmal eine berufliche Karriere zu schaffen, und die biologische Uhr läuft derweil ab, die Anderen müssen sich im Niedriglohnbereich bewegen, und könnten ihren Kindern nur ein Leben in Armut bieten, insbesondere wenn sie auch noch ihren Partner verlieren.

  4. Für mich würde hier die Frage stehen, wenn es einen Gott gibt, dann hat er dieses ganze Universum erschaffen, was wiederum aus Milliarden Galaxien und möglicherweise milliarden Formen von Intelligenz besteht. Dieser GOTT wäre dann die Evolution an sich , die der Form von Intelligenz, die seinen Vorstellungen am nächsten kommt, das Über-Leben ermöglicht (Auslese). Der Mensch wäre also nicht Mittelpunkt -sondern lediglich eine Variante der galaktischen Evolution, die Antworten auf den steten Wandlungsprozess findet – oder nicht. Ist es also Menschenwürde, wenn man ,obwohl in Hunger und Armut lebend, unzählige Kinder zeugt, von denen man annehmen muss dass sie wenige Überlebenschancen haben ? Folgt man da nicht immer noch archaischen Trieben bzw. der Befriedigung des eigenen Egos und weniger dem kollektiven Bewusstsein ? ( Bewusstsein im Sinne von Erkenntnis, dass
    man eigene Interessen unterordnen muss damit dieses System nicht kollabiert ? Jeder Mensch ist ein “Philosoph” , ja, aber nur auf den Erkenntnisstand seiner Zeit. Der Mensch im Mittelalter hat Hexen verbrannt, weil er die Erkenntnis vermittelt bekam, dass sie dem Satan dienten. Sie wurden so erzogen. Aber wer erzieht die Erzieher ?

    • Das scheint mir eben der wichtige Punkt zu sein, @Golzower: Wir sollten das Denken weiterhin erlernen, aber können es nicht mehr völlig abtreten. Freiheit auch zu Denken, zu Sprechen, zu Glauben, zu Forschen bringt wiederum Verantwortung mit sich. Würden wir diese von uns weisen, würde der Liberalismus samt den Republiken wohl scheitern.

  5. Dieser Beitrag ist eine europäische Kopfgeburt.
    Das Thema der Überbevölkerung wird in Afrika entschieden werden. Wollen wir den Menschen dort vorschreiben, ob sie Kinder haben wollen ?

    Wir können dort tätig werden. Eine Garantie haben wir nicht. Wie mir eine ehemalig Angestellte der englischen Regierung sagte, Afrika ist auf dem Weg „back to the jungle“.
    Die Zukunft sieht nicht gut aus.
    Pessimismus ist ein schlechter Ratgeber, bleibt noch das Prinzip Hoffnung.

    • Oh ja, @hwied. Und ich würde mir tatsächlich nicht zurechnen wollen, philosophische Fragen über Afrikanerinnen und Afrikaner hinweg entscheiden zu können. Ich glaube an Dialog und Zusammenarbeit, nicht mehr aber an europäische Dominanz. 💁‍♂️ Die Menschenrechte einschließen des Rechtes auf Bildung und das Recht auf den eigenen Körper samt Bestimmung der eigenen Kinderzahl würde ich gleichwohl als universell ansehen. Unsere Familie leistet auch einen monatlichen, freiwilligen Beitrag für den Schulbesuch afrikanischer Kinder. Ich denke tatsächlich, dass weltweit alle Kinder ein Recht auf Bildung haben und erhalten sollten.

    • @ hwied

      Ganz im Gegenteil, es gab noch nie so viele positive Entwicklungen in Afrika wie in den letzten 10-15 Jahren. Der Kontinent litt jahrzehntelang unter der fehlgeleiteten westlichen Entwicklungshilfe, aber inzwischen gibt es zahlreiche Gegenden, die sich dank technischen Fortschritts gut entwickeln. Afrika hat alle Chancen, die große Erfolgsgeschichte der 2. Hälfte dieses Jahrhunderts zu werden.

      Leider blickt Europa immer noch mit einer Mischung aus Mitleid und Hochnäsigkeit auf Afrika, was chinesischem Einfluss Tür und Tor öffnet.

      • Was für die Einen eine gute Entwicklung ist, kommt leider auch wieder anderen zu Schaden.
        Afrika: Immer weniger Menschen besitzen Land
        https://www.dw.com/de/afrika-immer-weniger-menschen-besitzen-land/a-56272982
        Was wohl, wie der Artikel darlegt an fehlenden Regeln und Kontrollen liegt.

        Wir können mit Technik, so sinnvoll sie manchmal trotz massiver Rebound-Effekte und dem ganzen ökologischen Fußabdruck und Rucksack auch sein kann, kein Land und keinen fruchtbaren Boden schaffen und dauerhaft erhalten, noch funktionierende Ökosysteme und deren Ökosystemdienstleistungen ersetzen.

        Ja, hoffentlich wird Afrika eine Erfolgsgeschichte.

  6. Bei aller Symphathie für Ihr eigentliches Anliegen: Für Kant ist der Begriff “Impfgegner” unpassend. Edward Jenner hat 1796 die Pockenimpfung mit Material von Kuhpocken entwickelt, Kant ist 1804 gestorben. Vor Jenner wurden mancherorts Variolationen durchgeführt, eine riskante Praxis mit Schorf etc. von Menschen, die an Pocken erkrankt waren. Den Begriff Impfgegner sollte man für Menschen reserviert halten, sie aus ideologischen Gründen gegen gut untersuchte, nützliche und gut verträgliche Impfungen mobil machen.

    • Leider ist es nicht so einfach, @Joseph Kuhn. Kant lehnte Impfungen nicht primär aufgrund ihrer damaligen Unsicherheit ab – sondern weil er in Pandemien eine notwendige Reduktion der Bevölkerungszahlen sah. Das war also schon ein sehr grundsätzlicher und elitärer Einwand gegen das Impfen per se… 💁‍♂️

      • Zitat:

        Normalerweise bleibt die Frage der Anthropodizee – der Rechtfertigung des menschlichen Lebens – unter der gesellschaftlichen Oberfläche verborgen

        Ja, denn Leben muss sich nicht rechtfertigen. Der Sinn des Lebens ist zuerst einmal leben – eine Tätigkeit/Aktivität also.
        Wenn man leben rechtfertigen muss, dann ist schon allerhand schief gelaufen – genau so wie der Begriff Theodizee nur Sinn macht unter der Annahme, dass allerhand nicht stimmt auf dieser Welt.

        Falls man mit dem Begriff Anthropodizee das Recht oder die Pflicht auf Fortpflanzung verbindet, ist man bei gesellschaftlichen Fragen angekommen in dem Sinne, dass die Gesellschaft tendenziell Vorrang vor dem Individuum hat. Die erzwungene Einkind-Gesellschaft in China wäre ein Beispiel dafür. In meinen Augen kann/darf es solche Gesellschaften geben. Weniger begeistert wäre ich von einer Weltgemeinschaft die keiner Einzelgesellschaft und keinem Individuum mehr einen Lebensentwurf zugesteht, der nicht quasi „zertifiziert“ ist. In meinen Augen darf sich jeder Einzelne und jede Gesellschaft irren, aber es sollte keine globale Letztinstanz geben, der sich keiner entziehen kann. Früher hatte ich noch Sympathien mit der Idee einer Weltregierung, heute weniger. Klar bedeutet der heutige Zustand, dass wir hier relativ wenig unternehmen können, wenn ganz anderswo Unrecht herrscht. Andererseits könnte eine Weltregierung auch bedeuten, dass auf der ganzen Welt Unrecht herrscht. Wenn es unterschiedliche Gesellschaften mit unterschiedlichen Vorstellungen und Normen gibt, heisst das allerdings nicht, dass es keinen Austausch von Ideen und keinen Dialog geben sollte. Im Gegenteil.

        Wie steht es in diesem Zusammenhang etwa mit Dingen/Rechten, die wir hier als universell betrachten. Wie etwa mit den Menschenrechten? Mir scheint, selbst so grundsätzliche Fragen können nicht ein für alle Mal geklärt werden. Selbst Menschenrechte können nicht erzwungen werden. Sie müssen vielmehr ständig verteidigt werden von denen, die an sie glauben. Das bedeutet auch, dass es auf absehbare Zeit immer Konflikte geben wird, dass es immer unterschiedliche Auffassungen und immer Menschenrechtsverletzungen geben wird. Aber dieser Zustand der ständigen Disharmonie ist wahrscheinlich immer noch besser als eine global erzwungene Harmonie.

        • Danke, @Martin Holzherr. Ich bin weitgehend, aber nicht völlig bei Ihnen. So können wir nicht mehr einfach behaupten: “Leben muss sich nicht rechtfertigen.” Zigtausende Menschen ringen mit dieser Frage und Jahr für Jahr beenden auch Menschen ihr Leben. Denk- oder Sprechverbote bringen uns hier weniger weit als das Zulassen der Frage, was Leben lebenswert macht und ob und wie wir es weitergeben. Popper schrieb ja nicht, dass Menschen Philosophen werden “sollten”, sondern dass wir es immer schon “sind” – nur eben meist unbewusst und ohne den Austausch mit anderen. Und hier sehe ich Entwicklungspotential, das unsere Gesellschaften nicht materiell, aber geistig reicher machen könnte.

      • @ Michael Blume

        Das würde ja bedeuten, andere Menschen als Mittel zu sehen und nicht zugleich auch als Zweck! Verstoß gegen den Kategorischen Imperativ – shocking! 🙂

        Meine Kant-Lektüre liegt sehr lange zurück, aber ich glaube nicht, dass Kant tatsächlich allgemein gegen das Impfen und für Pandemien war. Es passt ja auch erkennbar nicht zu seinem philosophischen System. Wahrscheinlich sind das irgendwelche Textschnipsel, die irgendwo am Rand irgendwelcher Werke zur Ausschmückung stehen, aber keinen zentralen Bedeutungsgehalt haben.

        • Ja, zentral in Kants Texten ist es sicher nicht, @Tim. Aber wir müssen wohl doch davon ausgehen, dass Kant auch in Naturprozessen Vernunft erkennen wollte und das Impfen daher durchaus philosophisch abwertete. Vgl. auch das „Bevölkerungsgesetz“ von Malthus mit ganz ähnlichen Ansätzen…

          • Ja, @Tim – nur eben mehr oder weniger idealisiert bzw. historisiert. 😉 Gehen Sie bitte nicht auf den Boten los… 💁‍♂️📚🤷‍♂️

          • Das halte ich für eine Fehldeutung. Bestenfalls “vernunftgemäß”, aber niemals selbst “vernünftig”. Das ist bei Kant ja ein erheblicher Unterschied.

          • Diese Unterscheidung ist so interessant, @Tim, dass ich auch im Namen aller Mitlesenden um eine Erläuterung bitte! Wie würde Kant bzw. @Tim „vernunftgemäß“ von „vernünftig“ unterscheiden? 💁‍♂️

        • Vielen Dank, lieber @Joseph Kuhn – auch für den Literaturhinweis! Mich juckt es ja langsam in den Fingern, mal einen eigenen Text oder Vortrag zu Kants Impfkritik anzugehen… Himmel, es gäbe noch so unendlich viel zu tun… 🙂

  7. @ Michael Blume

    “Leider ist es nicht so einfach, @Joseph Kuhn. Kant lehnte Impfungen nicht primär aufgrund ihrer damaligen Unsicherheit ab – sondern weil er in Pandemien eine notwendige Reduktion der Bevölkerungszahlen sah.”

    Ich will um *Gottes Willen* Kant nicht in Schutz nehmen und auch Nietzsche nicht. Aber ist das klug, wenn man das Kinde mit dem Bade ausschüttet und nun alle Philosophen der Vergangenheit auf ihre Fehler abklopft, um selbst klug dazustehen? In früheren Zeiten freilich wurden Kant, Beethoven und Nietzsche als Heroen verehrt, was sicher auch nicht klug war. Naja, was soll ich sagen? Am Ende wird der Herrgott siegen, wenn alle Gurus der Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft abgeklopft und für zu leicht befunden worden sind. Aber dabei darf man es sich nicht zu leicht machen. Schnell wirft man sich selbst zum Guru auf!

    • Lieber @Dietmar Hilsebein,

      ich meine gar nicht unbedingt, dass die Falsifikation auch aller historischen Persönlichkeiten “klug” sein müsste – sie geschieht jedoch längst. Erinnern wir uns daran, als wegen Black Lives Matter auch Statuen in Europa – z.B. in Belgien – in den Blick gerieten und plötzlich diskutiert wurde, wie rassistisch und antisemitisch sich Karl Marx in seinen Briefen geäußert hatte. Die Infos über Kants Haltung zur Impfkritik hatte ich von Studierenden am KIT und habe das auch in meinem eigenen Popper-Vortrag dort angesprochen:

      https://scilogs.spektrum.de/natur-des-glaubens/karl-popper-2021-fuehrt-die-digitalisierung-in-ein-zeitalter-der-falsifikation/

      Knapp gesagt führt die Digitalisierung meines Erachtens nach dazu, dass nun gegen jede heutige wie auch gegen jede historische Person Zitate angeführt werden können. Damit aber verlieren “alte Autoritäten” an Strahlkraft. Ich würde sogar mit Ihnen die Hoffnung teilen, dass auch wir Heutigen reflektieren sollten, dass umgekehrt ja auch unsere Texte – zum Beispiel auf diesem Blog – später kritisch verwendet werden können. Und ich sehe einfach nicht, dass sich diese Folge der Digitalisierung noch aufhalten ließe und glaube also, dass wir sie bedenken sollten.

    • Ist klüger dazustehen nicht ein Grund sich mit Philosopie überhaupt zu befassen?
      Ist es nicht darum klüger die Fehler der Vorangegangenen zu erkennen?
      Birgt dem Guru nicht mehr zu Folgen wirklich die Gefahr selbst einer zu werden?

  8. Die Evolution ist ein Vorgang, bei dem sich auch schon empfindungsfähige Lebewesen gegenseitig auffressen oder verhungern.
    Immerhin gibt es bereits Philosophen wie zum Beispiel David Pearce, der das “paradise engineering” vorschlägt, und sogar Wikipedia-Artikel über “Negativer Utilitarismus”, “Wildtierleid” und “Antinatalismus”.
    In den SciLogs gab eine interessante Diskussion mit dem Thema “Weg mit den Fleischfressern?”.
    (Da drinnen nach “bedn” suchen.)

  9. Michael Blume,
    Ihr Denkansatz ist der Richtige. Die Grundlage aller Politik müssen die Menschenrechte sein und die Bildung der Menschen. Wir Europäer leben im Augenblick in dem Zwiespalt, wo der Vatikan den Gebrauch von Verhütungsmitteln in Afrika verbietet, gleichzeitig aber Italien eines der Länder mit dem niedrigsten Geburtenüberschuss ist.
    Die Länder Europas haben bis auf eine Ausnahme eine überalterte Bevölkerungsstruktur. Die Sozialversicherungen werden überbelastet, von der CDU wurde sogar schon über die Anhebung des Renteneintrittes auf 70 Jahre öffentlich nachgedacht.

  10. Zu HWied:
    Ich teile ihre Ansichten bezüglich Afrika. Hat nicht der Mensch in erster LInie auch PFLICHTEN, bevor er WÜRDE bekommt ? Wie kann ich solchen Menschen wie Hitler, Stalin, Vergewaltigern, Mördern per se Menschenwürde zusprechen ? Auch fehlt mir das Verständnis für Personen die, obwohl arm und an Hunger leidend- viele Kinder in die Welt setzen .S. Freuds “ES”, regiert hier über den Verstand bzw. über die Einsicht in die Notwendigkeit das man als Erzeuger die volle Verantwortung für diese Kinder übernimmt bzw. das man auf Grund dieser Notlage erst gar keine Kinder zeugen sollte . Mir scheint das Menschen hier noch immer von ihrem Triebverhalten gesteuert werden, was mit Würde wenig gemein hat .Gandhi: ” Die Welt hat genug für jedermanns Bedürfnisse, aber nicht für jedermanns Gier (Triebe)”. Dieses uralte EGO-Prinzip, dass jeder zuerst an seine persönliche Vorteilsnahme bzw. Bedürfnisbefriedigungen denkt, auch auf Kosten anderer bzw. der Zukunft dieses Planeten, kann nicht die Antwort auf die Probleme der Zukunft sein, ist aber heute noch fester Bestandteil des Denkens bzw. gesellschaftlicher Prinzipien….

    • Nun, @Golzower – gerade auch viele Frauen in Afrika und Afghanistan bekommen viele Kinder nicht aus „Egoismus“, sondern aus Mangel an Bildung und Zugang zu Verhütungsmitteln. Dagegen könnten auch wir etwas tun, statt die Menschen auch noch zu beschimpfen…

    • Bei meinen Tätigkeiten in der sogenannten Dritten Welt bin ich häufig auf die tief verwurzelte Idee gestoßen, dass viele Kinder einer Familie die Garantie dafür seien, dass die Erzeuger im Alter mit deren Unterstützung besser überleben können. Die europäische Vorstellung, dass der Wilde einfach nun mal gerne schnackselt, ist dann doch zu verkürzt.

      Es gibt eine eindeutige Korrelation zwischen besseren Lebensumständen und geringerer Geburtenrate. Auch außerhalb Europas. Daran muss gearbeitet werden.

      • Danke, @Pollo. Es ist ja wirklich erstaunlich, dass sich das noch nicht allgemein herumgesprochen hat. Auch deswegen lohnen also Diskussionen über Anthropodizee und Demografie…

      • “Bei meinen Tätigkeiten in der sogenannten Dritten Welt bin ich häufig auf die tief verwurzelte Idee gestoßen, dass viele Kinder einer Familie die Garantie dafür seien, dass die Erzeuger im Alter mit deren Unterstützung besser überleben können.”

        So habe ich es damals in der Schule gelernt.

        “Die europäische Vorstellung, dass der Wilde einfach nun mal gerne schnackselt, ist dann doch zu verkürzt”

        Das nennt sich wohl Rassismus, habe ich in Europa in der Schule gelernt; hatte ich vielleicht nur Glück, keinen Bernd Höcke als Lehrer gehabt zu haben?

  11. Danke, @Michael Blume, habe gerade meine Pause nutzen wollen, um Ihren interessanten Vortrag anzuhören, hab`s leider bislang nur bis zu Rosa Luxemburg geschafft, weil mir dort tatsächlich die Tränen in die Augen schossen und ich unterbrechen musste.
    Rosa Luxemburg war entgegen Ihrer Darstellung sehr kinderlieb, sie träumte und sehnte sich nach einem Leben mit ihrer großen Liebe Leo Jogiches und ein Kind war ihr größter Herzenswunsch. Leider war ihm seine Arbeit wichtiger.
    Und sie hat Kinder niemals als Mittel zum Zweck gesehen, die man nur benötige, um “die Weltrevolution” führen zu können. Das passt nicht zu ihr und ich bestreite eine solche Darstellung, solange mir keine entsprechende Quelle zugänglich ist. Leider hatte sie als Andersdenkende, als Frau, Sozialistin und Jüdin, die in all diesen Eigenschaften geballtem Hass und ständiger Hetze ausgesetzt war, die lange Zeit im Zuchthaus verbringen musste und schließlich brutal von Noskes Freikorps-Soldaten ermordet und im Landwehrkanal wie ein Stück Vieh entsorgt wurde, keine rechte Gelegenheit für ein sonnig-heiles Leben en famille.

    Es wäre zynisch, ihr das zum Vorwurf zu machen oder Kinderfeindlichkeit gar zum “linken” Lebensmodell.

    Ich zitiere hier nur einen anderen – wenn schon dieser vereinfachten Einordnung der Welt in zwei Richtungen und eine “Mitte” gefolgt werden soll – “linken” Schriftsteller, der im KZ Oranienburg von der SS ermordet wurde:
    “In der Seele des Kindes vereint sich das tiefste Wissen um die Schönheit und Güte der Welt mit dem stärksten Mut zum Bekennen der Wahrheit.” (Erich Mühsam, Gedichte. Prosa. Stücke. Berlin 1978. Ausgewählte Werke Band 1, S. 183)

    “Ich fühle mich in der ganzen Welt zu Hause, wo es Wolken und Vögel und Menschentränen gibt”, sagte Rosa Luxemburg einmal. Sie hasste Dogmen, war weltoffen, reklamierte immer die “Freiheit der Andersdenkenden” und öffnete sich auch gegenüber den Religionen.

    https://www.freitag.de/autoren/der-freitag/wo-es-wolken-vogel-und-menschentranen-gibt

    Es ist nicht möglich, ihr ganzes, facettenreiches, in jedem Falle aber sehr empathisches und charismatisches Wesen in einem Kommentar abzubilden.
    Leider ist sie nach wie vor ein beliebtes Feindbild besonders “weißer Männer”.
    Vergessen wird auch gerne Folgendes: Sie wendete sich gegen Lenins zentralistisches Konzept einer “Partei neuen Typus”, sie wurde nicht von ungefähr von Stalin verachtet und hätte den Staatssozialismus der DDR als Verhöhnung ihrer emanzipatorisch-sozialistischen Gedanken entschieden abgelehnt.

    https://maulbeerblatt.com/alles/in-der-ganzen-welt-zu-hause-wo-es-wolken-und-voegel-und-menschentraenen-gibt/

    Und natürlich braucht die Welt nichts dringender als Kinder!
    “Die Seele des Kindes ist das Allerheiligste im Tempel der Menschheit. In Ihr lagert das Glück und die Freiheit der Welt.” (Erich Mühsam, a.a.O.)

    • Liebe @Sandy,

      vielen Dank für Ihre Rückmeldung!

      Tatsächlich ging es mir nicht um ein Urteil über Rosa Luxemburg, sondern um die damaligen, heftigen Konflikte innerhalb der zersplitterten Linken. Inhaltlich plädierte auch sie ja für ein „Dennoch“ – wie auch ich es tue -, obwohl sie selbst kinderlos blieb. Tatsächlich würde es mich freuen, wenn dadurch noch mehr Menschen auf die Konflikte und Brüche nicht nur in Parteiprogrammen, sondern auch in Personen schauen würden. Eine faire, biografisch eingeordnete Darstellung im Rahmen einer Anthropodizee-Tagung in der Rosa-Luxemburg-Stiftung… das wäre klasse & in ihrem Sinne…

      Danke, dass Sie das offen ansprechen. Denn um eine Abwertung von ihr und ihren komplexen Erfahrungen und Positionen ging es mir ausdrücklich nicht; im Gegenteil. ✅🙏🖖

  12. @Gutes Leben

    Es ist ja auch rund um das Thema Sterbehilfe zutagegetreten, dass wenn Schwerkranke eine ordentliche palliativmedizinische Behandlung bekommen würden, dass sie dann auch keine Sterbehilfe mehr brauchen.

    So erlebe ich auch unsere Leistungsgesellschaft als nicht so dolle, was wirkliche Lebensqualität angeht. Da kommen so manche Afrikaner besser bei weg, was das angeht. Nicht nur die Ressourcenschäden schaden hier, auch müssen hier schon Kinder so viel pauken, dass Viele nach Beendigung der so vollgepackten Ausbildungsgänge nur noch wissen, wie man schnell auf die nächste Klausur lernt, und kaum noch Vorstellungen von einem wirklich gutem Leben haben.

    Das wirkliche Leben geht doch bei uns auch in diesem Konsum- und Arbeitsrausch unter.

    Wirkliche Bildung, wirkliche Kenntnisse über das Leben, diesen Planeten und über das Menschenleben, die zu einer geweckten Neugier führt, wären doch auch interessant. Für mich ist gerade Kenntnis und Erkenntnis über die Welt, den Menschen und den Kosmos für sich total interessant. Als Lebensinhalt, sich immer weiter kundig zu machen.

    Als Lebensgrundlage, dabei zu sein, wie wir uns selbst und den Kosmos zueigen machen.

    Dazu haben wir Menschen sicherlich die Aufgabe, mittels Raumfahrt das Leben mindestens im näheren Umfeld unserer Galaxie zu verbreiten. Dafür brauchen wir schon eine gewisse Bevölkerungsgröße. Und überhaupt, je mehr Menschen, desto mehr Wissenschaft und umso mehr neue Erkenntnisse kommen dem Weltwissen dazu.

    Als so dominante Spezies gehört es sicherlich auch zu unserem Aufgaben, der wilden Natur reichlich Platz zu lassen. Hier würde ich vorschlagen, eine Weltbevölkerung von 4 bis 6 Mrd Menschen als Optimum anzustreben. Insbesondere wenn wir noch mittels Bakterien und erneuerbarer Energien einen guten Teil unserer Grundnahrungs- und Futtermittel herstellen können, ohne landwirtschaftliche Nutzflächen zu verbrauchen.

    Und reichlich wilde Natur wäre auch eine gute Bewusstseinsnahrung sozusagen, dass wir dort auf Reisen gehen können, nicht nur zur Erholung, sondern durchaus als wesentliche Beschäftigung als erfahrungs- und erkenntnishungriger Mensch.

    • Danke, @Tobias Jeckenburger. Tatsächlich sehe ich Bildung nicht im Sinne eines Pauken-für-später-mal-Geld-verdienen, sondern als lebenslanges Lernen, Entdecken, Philosophieren als eine Hauptquelle menschlichen, nichtmateriellen Reichtums. Genau das ist auch ein Grund, warum sich hier Hunderte von Blogposts und Tausende von Kommentaren finden, ohne dass ich dafür einen Cent nehmen würde. Es freut mich nach wie vor, dass Menschen die Einladung zum Mit-Denken annehmen und damit für sich selbst und für uns alle “Wohlstand” im geistigen Sinne schaffen.

      Eine gute Gelegenheit, mal allen konstruktiv Kommentierenden einen herzlichen Dank zuzurufen! 🙂

  13. Auf diesem Planeten gibt es geschätzte 0,2 Gigatonnen Viren, und 0,06 Gt Menschen.
    Unsere Nutztiere machen 0,1 Gigatonnen aus, wohingegen wir die wilden Säugetiere auf 0,007 Gt dezimiert haben.

    Wir müssen wohl weg von der Öko(nomie)diktatur hin zu einer Bio-Demokratie.
    Ohne die täglich gespeicherte Sonnenenergie durch die Photosyntheseleistung der 450Gt Pflanzen würde hier nicht viel laufen. Auf jeden Fall keine zweibeinigen Philosophen.
    Leider tragen wir mit synthetischem Dünger nicht nur zur Klimaerwärmung bei, sondern ebenso zum Artensterben. Und es kann gezeigt werden, dass dies Humusaufbau verhindert und Pflanzen so immer krank werden, weil sie dann ihre Mycorhizza Partner abschmeissen.
    Wir beginnen gerade erst zu verstehen, wie Pflanzen sich wirklich ernähren.
    Ich lerne gerade von Rhizophagy, Pflanzen ernähren und essen bestimmte endophytische und edaphische Bakterien und Pilze.
    Humusaufbau durch Artenvielfalt ist unsere beste Möglichkeit der Kohlenstoffspeicherung!
    Auch durch die Anwendung von Totalherbiziden rotten wir kontinuierlich die Artenvielfalt auf und in unseren Böden aus. Aus den zuvor genannten Verhältnissen der Zahlen der Biomasse der Lebewesen dieses Planeten, sollte einem Wissenschaftler zumindest klar sein, das ohne Pflanzenvielfalt keine Herbivoren Vielfalt und keine Carnivoren Vielfalt.
    Im Jena Experiment wird gezeigt, das Vielfalt resilienter ist und mehr Biomasse bringt als Monokulturen.

    Die Bodenkultur Landwirtschaft hat schon so manche Hochkultur tief fallen lassen.

    Also Folgen wir der Wissenschaft in allen Fachbereichen?

    • Danke, @Maisegen. Und nach meinem Erachten tun wir das nicht, sondern Betreiben immer noch Raubbau an einem Ökosystem, das wir teilweise noch nicht einmal verstehen, teilweise aber auch einfach ignorieren.

      Seit 2017 bin ich auf Elektromobilität umgestiegen und ernähre mich fleischfrei – ich sehe nicht, wie wir die Klimakrise mit Massentierhaltung bewältigen könnten. Aber die Wege zu einer echten Transformation unserer Wirtschaft ist weit und die Zeit längst allzu knapp. Auch ich selbst habe, trotz einer Promotion in empirischen Wissenschaften, allzu lange gebraucht…
      https://scilogs.spektrum.de/natur-des-glaubens/wissenschaft-selbstbetrug-warum-es-mut-braucht-auf-fleisch-zu-verzichten/

      Danke für Ihren konstruktiven Beitrag!

      • Ergänzung zur fleischfreien Ernährung:
        wer nicht auf Fleisch verzichten kann (wie bei mir einige Jahre aufgrund des Rates meines Hausarztes) oder will, kann:
        – Umsteigen auf Wild aus heimischen Wäldern(die sowieso überbesetzt sind)
        – Sumpfkrebse aus Berlin
        – nicht nur die Edelteile essen, sondern auch die Innereien, wie Leber, Nieren, Hirn, Kronfleisch, Bavetten, Herz…
        Auch das hilft weiter.

        • Ergänzung zur Ergänzung:
          -Archehöfe unterstützen, die alte vom Aussterben bedrohte Züchtungen erhalten, weil ganz viele Zuchtlinien vom Austerben bedroht sind.
          Keine evolutionsbiologischen Sackgassen mehr, also keine Hybriden von Weltkonzernen unterstützen; bei Eiern und Milch echt schwierig zu finden!
          -Bioanbauverbände unterstützen, da ist noch ein wenig Restnatur erhalten. Fast nur noch da gibt es zumindest im Münsterland z.B. Dungkäfer im Kuhfladen und Champignons auf der Wiese.
          -Haltungsmethoden wie Mobgrazing unterstützen.
          Wenn Kühe das Methan in die hochstehende Wiese rülpsen, bedanken sich die methanotrophen Bakterien dort, keine Klimagefahr bestand durch die riesigen Büffelherden, weil sie evolutionärer Teil der Biossphäre waren.
          Wohl haben Rinder in evolutionsgerechter Umgebung auch nicht diese Verdauungsprobleme. Heutzutage sind die Kuhfladen oft wie Durchfall(teilweise mit halben unverdauten Sojabohnen), das ist auch olfaktorisch deutlich wahrzunehmen. Die Tiere sind krank, und wenn ein Tier krank ist, bekommt vorbeugend der ganze Stall Antibiotika. Das Verbot zu Mastzwecken, ist also leicht zu umgehen.
          Aufm Biolandhof riechts wie früher normalerweise ein Bauernhof roch, nicht zu vergleichen mit der dysbiotischen Gülle heutzutage.
          Es ist ja jetzt auch nicht mehr weit bis zum Güllesilvester, dann ist Schluss mit Frühlingsduft hier, danach kommt der Gestank anaerober Böden, gefolgt von chemisch stinkenden, als PSM verharmloste Pestizid Aerosol-Wolken und dann wenns wieder richtig warm wird, die Emissionen von Hühnerfarmen. Der Kibitz und der Kuckuck künden den Frühling hier leider nicht mehr an. Wenn Mensch mal eine Fahrradtour durch unsere Agrarlandschaft macht, können wir uns Fragen, ob bei dem Chemiefabrikgeruch, den unsere Weizenfelder hier nach der Spritzung haben, wir überhaupt noch so etwas essen wollen, auch wenn es “nur” zu Futterzwecken dient.
          Die Landwirtin, der Landwirt hat immer eine Frau oder Mann im Weißen Kittel hinter sich, der sagt ist auch schon alles in Ordnung so, und den wirtschaftlichen Konkurrenzdruck der wachse und/oder weiche Politik.

          Die Politiker einer großen christlichen Partei in dieser erzkathololischen Gegend kannten die Enzyclia laudatio si von Franziskus nicht(die Herder auch nicht wiederaufgelegt hat), als ich sie darauf ansprach.

          “The Problem isnt the animal, the problem is were the animals are at” Farmer Gabe Brown im Kiss the ground trailer
          Was Pragmatiker wie der Gabe Brown da machen, verdient größere Beachtung und Verbreitung.

    • Danke auch @Michael Blume
      Der Bodenkultur Link sollte zu einer Leseprobe aus dem Buch “Dreck Warum wir den Boden unter unseren Füßen verlieren” von David Montgomery gehen.
      bpb.de/system/files/dokument_pdf/Montgomery – Dreck.pdf

      Das sehenswerte Jena Experiment Video gibt es auch auf Deutsch.

  14. @Michael Blume
    dazu ein Zitat von Lessing (einem der klügsten Theologen, die es je gab)
    Duplik (gegen Göze) 1979,33.
    „Wenn Gott in seiner Rechten alle Wahrheit und in seiner Linken den einzigen immer regen Trieb nach Wahrheit, obschon mit dem Zusatze, mich immer und ewig zu irren, verschlossen hielte und spräche zu mir: wähle! Ich fiele ihm mit Demut in seine Linke und sagte: Vater gib! die reine Wahrheit ist ja doch nur für dich allein!”
    Akiro Kurosawas Letzter Film “Wir sind noch nicht fertig”
    und : “Hätte der Himmel mir weitere fünf Jahre geschenkt, wäre ich ein großer Maler geworden.“– Katsushika Hokusai

  15. Unser Pensionssystem und unsere Sozialversicherungen benötigen keine größere Anzahl von Kindern.
    Durch die zunehmend vollständige Automatisierung gibt es schon jetzt immer weniger menschliche Arbeitsplätze und immer mehr nützliche Produkte.
    Irgendwann führt das zum bedingungslosen Grundeinkommen, und zu robotischen Altenpflegern.
    —–
    Um einen Übermenschen zu züchten, muss man nur auf alle Impfungen und auch auf alle anderen medizinischen Behandlungen verzichten, so dass nur “die Besten” überleben.
    Ein Experiment dieser Art hat schon vor 200000 Jahren begonnen.
    —–
    Science-Fiction-Comic-Humor,
    das Fermi-Paradox und die galaktische Evolution:
    https://www.schlockmercenary.com/2019-05-04

      • Der Wert der Menschen ist der Selbstwert.
        Nach dem Ende des von mir erwähnten 200000-Jahre-Experiments begannen die Menschen ihre Kranken zu pflegen.
        Auf diese Weise wurde das von der Evolution verursachte Leiden etwas verringert.
        Der Negative Utilitarismus hat das Ziel die Leiden zu verringern.
        Natürlich haben praktisch alle Lebewesen dieses Ziel.
        Offenbar sind wir nach 200000 Jahren bereits fertige Übermenschen.
        Zumindest haben wir unsere biologische Evolution etwas gedrosselt.
        Ausserdem können wir inzwischen mit der Molekularbiologie selbst daran herumschrauben.

        • Ziemlich viel Spekulation.
          “Zumindest haben wir unsere biologische Evolution etwas gedrosselt.”
          Anhand welcher Maßstäbe kann das denn festgemacht werden, dass ich es nicht als haltlose Behauptung abtue?

          • Der Mensch ersetzt angeborene biologische Fähigkeiten immer öfter durch erlernte geistige Fähigkeiten.
            Zum Beispiel: Impfen statt Erkranken.
            Dadurch baut sich auf der Grundlage der biologischen Evolution eine kulturelle Evolution auf.
            Jetzt sind wir gerade dabei, unsere geistigen Fähigkeiten durch die elektronische Datenverarbeitung zu ersetzen.
            Vermutlich gibt es dann etwas später eine maschinelle Evolution.
            Also von der DNA zum Gehirn, und dann zum Computer.
            Go spielen kann die KI schon selbstständig lernen.
            Außerdem kann sich kein Mensch alle rund drei Milliarden Basenpaare des menschlichen Genoms merken, oder alle rund 30000 Aminosäuresequenzen und Tertiärstrukturen des menschlichen Proteoms.
            Mit ein wenig Computerhilfe schafft es die Molekularbiologie vielleicht noch, die ewige Jugend zu Stande zu bringen.
            Ich sage nur: Oct4, Sox2 und Klf4, aber nicht c-Myc.
            https://www.spektrum.de/news/alte-maeuse-koennen-wieder-sehen/1803806
            Es gibt aber auch selbst-erlernte Roboter-Musik:
            http://www.the-three-sirens.info/binfo.html

          • Sie meinen ernsthaft Geimpfte haben eine geringere Wertigkeit?
            Nein, die Evolution wurde nur nicht durch den tödlichen Ausgang der Krankheit unterbrochen, das Immunsystem hat aber die Information ohne die Schäden der Erkrankung.
            Vielfalt wird evolutionär bevorzugt, so trägt jeder der nicht an der Krankheit stirbt wegen Impfung dennoch zu einem größeren Genpool der Menschheitsfamilie bei, mit Genen, die der, der die Krankheit – bei Masern, mit Schäden am Immungedächtnis! – überlebt nicht hat. Was dann weiterhin davon gebraucht wird, weiss kein Mensch einen Algorhytmus für zu programmieren, aber gewiss wird die Evolution es offenbaren.

            Halten wir fest, der nicht geimpfte bekommt Schäden und verringert seine Fitness seine Gene weiterzugeben, und lange genug gesund zu Leben, um Enkel auch zu unterstützen.
            Der Geimpfte hingegen hat sein Imunsystem mit Impfung geupgradet, und kann länger fit bleiben, um auch seinen Enkeln noch zu helfen, dass mit der Impfung auch zu checken.

    • Ein Experiment dieser Art hat schon vor 200000 Jahren begonnen

      … und mittlerweile sind die Menschen an das Denken gekommen und diejenigen von ihnen, die damit am weitesten gekommen sind, die wissen, dass nur dann jeder die Garantie auf ein unbeschwertes Leben hat, wenn das für alle anderen ohne Ausnahme auch gilt.
      Es lässt sich hoffen, dass sich so etwas durchsetzt gegenüber dem Sozialdarwinismus.

  16. Zu Blume
    “beschimpfen”
    Ihre Argumentationskette hinsichtlich der vielen Kinder (Pille/Unwissen) überzeugt mich nicht. Betrachten sie bitte die Fertilisationsrat in Deutschland wo Frauen mit Migrationshintergrund weit mehr Kinder bekommen als sogenannte Einheimische, obwohl sie Pillen nehmen können. Es ist also kein “beschimpfen” sondern eine sachliche Feststellung. Außerdem habe ich nicht nur die Frauen gemeint sondern auch das andere Geschlecht. Ich versuche diesen Fakt nicht .philosophisch sondern psychologisch zu interpretieren. Sie können es auch religiös:” Seit fruchtbar und mehret euch und macht euch die Erde Untertan”.
    aber dann können wir in spätestens 50 Jahren diesen Planeten abschreiben .
    Und: Leben muss sich rechtfertigen, denn ansonsten würde es keine Suche nach dem Sinn des Lebens (Philosophie) geben, ansonsten wäre es nur Leben im Hamsterrad materieller Werte.

  17. Ehrlich gesagt bin ich erschrocken, dass wir die Anthropodizee-Frage überhaupt stellen müssen, und empört, wie sie hier teilweise diskutiert wird.
    Allein den Gedanken, sie für die gesamte Menschheit negativ beantworten zu wollen, finde ich inhuman und nihilistisch hoch drei; er hat für mich depressiv-psychopathologische Züge und sollte dringend behandelt werden.
    Er erinnert an den kollektiv selbstmordenden Vater, der versagt hat, und nun seine ganze Familie mit in den Tod reißt. Er erinnert an Hitlers letztes Aufgebot, den “Volkssturm”, wo unschuldige Kinder und Greise sehenden Auges als Kanonenfutter in den Tod geschickt wurden, und für die Schuld der anderen mit büßen sollten.
    Nur, weil es Menschen gibt, die sich zutiefst inhuman verhalten, soll die gesamte Menschheit hierfür sühnen, indem sie sich abschafft?
    Und interessant ist es doch auch, in welchen Zeiten wir diese Frage auf unsere Agenda setzen, wann wir plötzlich unser Mitgefühl und unsere Verantwortung für die “gesamte Menschheit” entdecken.
    Wie lange leiden die Menschen bspw. im ärmeren Süden im täglichen Kampf um`s Überleben bereits und wie lange wissen wir davon?
    Wie lange leben wir damit, dass alle paar Sekunden ein Kind an Hunger, Krankheit, den Folgen von Krieg und einer ungerechten Weltwirtschaft stirbt? Und wie schnell gehen wir nach einem kurzen Anflug halbherzigen Skrupels wieder zur eigenen Vier-Wände-Tagesordnung über?
    Haben wir beim Ausbruch des Ebola-Virus in Afrika etwa annähernd hektisch um die Eindämmung dieser Epidemie gerungen und verzweifelt nach einem Impfstoff gesucht?
    Nein, dies alles war ja weit weg von uns, was kümmerte uns schon fremdes Leid. Erst jetzt, da wir aufwachen, da die Klimakatastrophe und die ungerechte Verteilung der Güter in der Welt auch uns in Gestalt der Flüchtlings-, Klima- und Coronakrise einholen und unmittelbar betreffen, ja sogar unser Leben in Frage steht; erst jetzt denken wir nicht etwa über unser eigenes Versagen und einen konstruktiven Umgang damit nach (Fehlerdiskussionen sind ja nicht ganz so bequem), sondern darüber, ob die Menschheit insgesamt, quasi in kollektiver Sippenhaft nicht lieber in toto abtreten sollte!
    Wir ziehen es vor, schon wieder nach weißer Kolonialherrenmanier im Bernd-Höcke-Rassenkunde-Duktus Diskussionen zu führen, wie wir den “lebensbejahenden afrikanischen Ausbreitungstyp” besser in den Griff bekommen. Zum Kotzen, wirklich!
    Und wenn wir schon gönnerhaft “helfen” wollen, dann allenfalls mit einer am besten zwangsweise verordneten Kondompflicht und also einer widerlichen Einmischung in den intimsten Bereich des Menschen.
    Wie wäre es, wenn wir stattdessen einmal das eigene Verhalten in Frage stellten? Denn diese ist mit jener nach den Ursachen für Krieg, Hunger und Seuchen eng verknüpft. Ich denke da nicht nur an die Lieferung deutscher Waffen, die bspw. im Jemen eingesetzt werden und dort viele Menschen-, vor allem auch Kinderleben auslöschen. Ich denke an unfaire Handelsabkommen und Subventionen, die nicht etwa den Menschen in Afrika zugute kommen, sondern es großen Unternehmen der Industrienationen ermöglichen, Traumgewinne zu generieren. Ich denke an die jahrzehntelange Plünderung von Fischgründen und Bodenschätzen vor Afrikas Küsten durch die Industrieländer, die Kleinfischer und Landwirte massenhaft in den Ruin trieb. Ich denke daran, dass bspw. wir Deutschen das Dreifache der uns auf der Erde zustehenden und benötigten Biokapazitäten verprassen…. Und es gibt Momente, da möchte man einfach nur aufhören zu denken. 🙁
    Warum fragen wir nicht lieber nach konstruktiver Verantwortung, nach aktiver Veränderung der Zustände zum Besseren? Klar, da ist es bequemer, sich derart jammerläppisch-morbide Fragen wie jene nach der Anthropodizee zu stellen. Und wenn schon verrecken, dann alle zusammen. Dann auch keine Kinder mehr in die Welt setzen und uns ganz abschaffen. Wir hatten`s ja noch ganz gut getroffen, führten ein leidlich schönes Leben …. . Ne, eine solche Diskussion widert mich an!
    Und es sind doch gerade die Kinder und die Jugendlichen, wie Greta Thunberg, die uns zeigen, dass es einen Ausweg in eine lebenswerte Zukunft gibt, die mehr Verantwortung übernehmen als viele von uns, die wir uns im larmoyant-dekadenten Phlegma eines “Nach-uns-die-Sintflut”-Lebensstils bequem eingerichtet haben: Die paar Jahre, die wir noch auf der Welt sind, wird`s schon noch halbwegs gehen….

    Nein, ich finde, wir sollten die Anthropozidee-Frage nicht nur mit “Dennoch”, sondern mit “Gerade, weil” beantworten und – ich kann`s nicht lassen 😉 – hier noch ein wunderschönes Kafka-Zitat in diesem Sinne:

    “Heiraten, eine Familie gründen, alle Kinder, welche kommen, hinnehmen, in dieser unsicheren Welt erhalten und gar noch ein wenig führen, ist meiner Überzeugung nach das Äußerste, das einem Menschen überhaupt gelingen kann. Dass es scheinbar so vielen leicht gelingt, ist kein Gegenbeweis, denn erstens gelingt es tatsächlich nicht vielen und zweitens ´tun` es diese Nichtvielen meistens nicht, sondern es geschieht bloß mit ihnen; das ist zwar nicht jenes Äußerste, aber doch noch sehr groß und sehr ehrenvoll (besonders da sich ´tun` und ´geschehn` nicht rein voneinander scheiden lassen). Und schließlich handelt es sich auch gar nicht um dieses Äußerste, sondern nur um irgendeine ferne, aber anständige Annäherung; es ist doch nicht notwendig mitten in die Sonne hineinzufliegen, aber doch bis zu einem reinen Plätzchen auf der Erde hinzukriechen, wo manchmal die Sonne hinscheint und man sich ein wenig wärmen kann.” (Franz Kafka, Brief an den Vater, Frankfurt am Main 2003, S. 48).
    Auch Kafka konnte sich diesen Wunsch nicht erfüllen, er starb viel zu früh an Tuberkulose. Sicherlich hätte seine Kinder dasselbe Schicksal erreicht, wie seine drei Schwestern, die in Konzentrationslagern ermordet wurden. Und trotzdem folgt daraus nicht, aufzugeben, weil etwas Schlimmes passiert ist, weil etwas Schlimmes wieder passieren könnte. Verantwortlicher Optimismus oder besser: optimistisches Verantwortungsbewusstsein von uns allen und für uns alle ist gefragt.

    • Vielen Dank für Ihren auch emotional starken Anlauf, @Sandy!

      Gleichwohl mag ich uns den Hinweis aus dem Vortrag nicht verkneifen, dass die Anthropodizee gerade nicht erst im neuzeitlichen, westlichen Wohlstand auftaucht, sondern schon vor rund zwei Jahrtausenden u.a. (und nicht nur) im Talmud diskutiert wird. Auch z.B. das Aussetzen und Töten behinderter und weiblicher Kinder musste erst überwunden werden.

      Wir können und sollen auch alte Fragen immer wieder neu beantworten. Aber ich denke, wir sollten nicht versuchen, sie zum Schweigen zu bringen. Dann wirken sie im Verborgenen zerstörerisch und unaufgeklärt weiter.

      Soweit meine Einschätzung, mit einer tiefen Verbeugung auch zu unserem gemeinsamen “Freund” Kafka! 🙂

      • Was heißt hier “Anlauf”😉… Da bin ich aber mal so richtig durchgestartet🏃‍♀️, hab nicht nur die Ziellinie gerissen, sondern bin wohl (verbal) sogar etwas darüber hinaus geschossen 🙈… Nein, wir sind ja inhaltlich im Wesentlichen beieinander. Und natürlich habe ich mir, nachdem ich mich schnell wieder eingekriegt hatte, auch den Rest des Vortrags angesehen und fand ihn – wie immer – sehr interessant und lehrreich. Danke und “allet jut”.😉

    • Nur, weil es Menschen gibt, die sich zutiefst inhuman verhalten, soll die gesamte Menschheit hierfür sühnen, indem sie sich abschafft?

      Das erinnert an die biblische Sintflut, richtig?

      Abgesehen davon wird sich die Menschheit, wenn sich genügend davon unmenschlich genug verhalten, eh selbst auslöschen. Ggf. könnte weitere Umweltzerstörung und/oder ein dritter Weltkrieg dafür ausreichen.

      Und interessant ist es doch auch, in welchen Zeiten wir diese Frage auf unsere Agenda setzen…

      Naja .. “neu” sind solche Gedanken nun wirklich nicht. Schon im alten Sumer hat man erste “humanistische” Ideen sogar in der Königsideologie gefunden (Urukagina nach 2500 BC)
      In der sumerischen Geschichte “Enki und Ninmah” werden verschiedene “behinderte” Menschen erschaffen und für jeden davon findet der Schöpfergott Enki einen Sinn … ergo auch schon damals setzte man sich mit dem Problem von dem “Wert” von behinderten Menschen auseinander und hat die ggf. nicht einfach “aussortiert”.

      Ergo man setzt das nicht jetzt auf die Tagesordnung, sondern solche Fragen begleiten die Menschheit vermutlich schon immer.

      Haben wir beim Ausbruch des Ebola-Virus in Afrika etwa annähernd hektisch um die Eindämmung dieser Epidemie gerungen und verzweifelt nach einem Impfstoff gesucht?

      Gegen Ebola wird durchaus auch intensiv geforscht. Der große Unterschied zu Corona ist, dass sich Ebola sehr viel langsamer ausbreitet und sich in der Regel ggf. auch von selber totläuft.

      Warum fragen wir nicht lieber nach konstruktiver Verantwortung, nach aktiver Veränderung der Zustände zum Besseren?

      Am besten wäre nicht nur danach zu fragen, sondern auch zu handeln.
      Und das ist sicherlich oft gar nicht so einfach.

      • Und das – wie auch der heutige #Holocaust-Gedenktag – ist ein guter Anlass, die Unterschiede zwischen dem babylonischen und dem biblischen Sintflut-Mythos zu reflektieren: Während im alten Babylon die als dumm vorgestellten Götter vom Lärm der Menschen einfach genervt sind und nicht einmal bedenken, dass sie selbst ohne Götterdienste verhungern, dreht sich der Noah-Mythos um Fragen der Gerechtigkeit und führt in den ersten Gottesbund (Symbol Regenbogen 🌈).

        Wie @einer richtig sieht, begleiten Fragen der Anthropodizee die Menschen von Anfang an. Und gerade darum empfiehlt es sich, aus der Vielfalt der möglichen Antworten zu lernen & weise zu wählen…

        #Dennoch

        • wg. der sumerischen Sintflut. Der ältere Text der Eridu Genesis ist leider nicht vollständig erhalten, sondern man kennt nur den Athrahasis Text bzw. den im Gilgamesh Epos (in Akkadisch) wiedergegebenen Text mit dem Grund für die Große Flut.

          Allerdings kann man das gern mit “Lärm” übersetzte akkadische Wort problemlos mit Chaos, Krieg oder Aufruhr usw. übersetzen.
          (das kann man in einem Wörterbuch zu Akkadisch nachlesen)

          Dann ist man schon viel näher am biblischen Text, richtig?

          Das der Gott Enlil die Flut verfügt, bedeutet ja nicht, dass alle Götter dumm gewesen wären, immerhin hat Enki/Ea die Auslöschung der Menschen ja verhindert. (Inanna und andere. beklagten Enlils Urteil im Übrigen auch)
          Das wirkt gerade in der Bibel so merkwürdig, wenn ein allwissender Gott seine eigene Aktion stoppen muss.

          • Sie meinen den „allwissenden Gott“, der im Paradies fragt: „Mensch, wo bist Du?“, @einer?

            Es würde schon reichen, wenn Sie die biblischen Texte mit der gleichen Offenheit für verschiedene Lesarten läsen wie die babylonischen – um gerade auch das Judentum besser und fairer zu verstehen…

      • Hallo, @einer, ich habe ja bewusst von den “Zeiten” im Plural gesprochen, in denen wir das Thema (durchaus also auch wiederholt) auf die Tagesordnung setzen. Klar ist es nicht neu, das ist mir bewusst. – Ansonsten sollten wir optimistisch in die Zukunft blicken und sehen, was wir selbst auch tun können.🌞🕊📚🌱. Das aktuelle Couch-Potato-Jailhome-Feeling wirkt dafür gerade nicht so motivierend, ich weiß. Auch ich kämpfe jeden Tag mit dem “inneren Schweinehund” und könnte mich wegen meiner Lethargie manchmal selbst auf den Mond schießen. 🤨

      • @einer,
        Nein, gegen Ebola wurde nicht so intensiv, lange Zeit überhaupt nicht geforscht, aber ja, der Unterschied ist die langsamere, – oder besser – die erhoffte Nichtausbreitung über die Grenzen Afrikas hinweg.
        Das ist ja gerade der empörende Punkt: Seit den 1970er Jahren sterben in Afrika immer wieder Tausende an dieser Epidemie. Gleichwohl hat die Pharmaindustrie über Jahre hinweg keine Veranlassung gesehen, in die Entwicklung eines Impfstoffes zu investieren. Denn der zu erwartende Profit war ihr schlichtweg zu gering. Ebola ist schließlich nur eine der “armutsbegünstigten” und “vernachlässigbaren Tropenkrankheiten” – so what (?).
        Erst die Angst, Ebola-Erreger könnten als biologischer Kampfstoff von Terroristen auch in der “ersten Welt” eingesetzt werden, erst also die Sorge, auch wir könnten von dieser Krankheit früher oder später betroffen sein, veranlasste die Pharmaindustrie, entsprechende Forschung zu betreiben. 🙁

        https://www.die-debatte.org/medikamentenentwicklung-verantwortung/

  18. @Dennoch: weil es der Sinn des Universums ist

    Man stelle sich einfach mal vor, wir hätten unsere innere Erlebniswelt gar nicht. Unsere zentralen Funktionen würden einfach allein von den Nervenzellen durchgezogen, ohne das hier ein mentaler Innenraum involviert wäre. Man könnte wiederum meinen, das geht gar nicht, dass intelligentes Verhalten anders unmöglich ist. Aber was machen unsere Computer? Die können offenbar ohne, z.B. bei Selbstfahrsystemen ist es tatsächlich funktionstüchtig, wie hier eine komplexe KI einen Weg durch den Stadtverkehr findet, ohne mehr Unfälle dabei zu bauen, als ein menschlicher Fahrer.

    Hier erweist sich offenbar Funktionalität als praktikabel, die auch lebenstüchtig ist, ohne eine innere Erlebniswelt dafür zu benötigen. Wieso haben wir denn dann eine innere Erlebniswelt? Ist unsere Biologie einfach zu blöde, eine ressourcenschonende Automatik zu implementieren, und leistet sich ein Bewusstsein in einer eigenen inneren Welt, wenn es auch ohne dem geht?

    Normalerweise bringt die Evolution hocheffiziente Lösungen hervor. Wieso hier nicht?

    Eine mögliche Antwort wäre: Weil der Geist dieser Welt diese Innenräume haben will, um sich daran zu beteiligen, sie zu füllen. Sozusagen will er hier Mitspieler haben, wie in einem komplexen Computerspiel, wo eine ganze Mannschaft gegeneinander antritt, jeder Mitspieler mit seiner eigenen Erlebniswelt, die mitspielt. Genau dafür programmiert man ja die Spiele, ein Computerspiel ohne menschliche Mitspieler wäre viel einfacher zu programmieren, macht aber null Sinn.

    In diesem Sinne wäre Bewusstsein weder rein funktional, noch ein Epiphänomen, sondern der Sinn der ganzen Veranstaltung Leben auf diesem wunderbaren Planeten. Und nicht erst seit es Menschen gibt, sondern seit 600 mio Jahren, seit es Mehrzeller mit Nervensystemen gibt. Diese sind vermutlich von Anfang an so konzipiert, dass sie eine eigene Erlebniswelt mitbringen.

    Wir als Menschen sind hier offenbar tatsächlich ein Höhepunkt dieser Entwicklung. Wenn wir extra für unser eigenes Bewusstsein existieren, ergibt sich eine Antwort auf die Sinnfrage: Dabei sein und aktiv das eigene Leben gestalten, um es erleben zu können.

    Jeder andere Mensch ist genauso unterwegs, so dass sich hier Kooperation anbietet, weniger Konkurrenz. In unserer kulturbildenden Kooperation entwickeln sich ja erst die meisten Bewusstseinsinhalte. Aber Tiere und womöglich auch Pflanzen haben auch ihre inneren Erlebniswelten, und machen in diesem Sinne nicht grundsätzlich weniger Sinn.

    Gerade in diesem Zusammenhang bekommt die biologische Sterblichkeit sogar eine zusätzliche Dimension: Unsere Bewusstseinsentwicklung wird immer wieder neu gestartet, wir leben uns in die Welt ein, lernen kompetent zu werden, bauen uns was auf, und ziehen nebenbei unsere Kinder groß. Ein Leben mitten in Jahrzehnten von aktivem Bewusstsein, das endet, um in den Kindern immer wieder von vorne neu gestartet zu werden.

    Das erinnert schon wieder an Computerspiele. Ist der Kosmos von Grund auf ein Spielraum, der sich seine Mitspieler selber schafft? Um sich dann ganz exclusiv an jedem Einzelnen zu beteiligen, mitzueifern, zu unterstützen, aber auch zu trösten, wenn sie Spieletappen verlieren.

    • Lieben Dank, @Tobias Jeckenburger. Ich wäre da bei Ihnen: Während schon primitivere Organismen an Erfahrungen mit ihrer Umgebung auf verschiedene Weise “lernen”, setzt erst mit einer bewussten “Innenwelt” jener Prozess ein, den wir tatsächlich “Erkennen” nennen würden. Eine KI mag bereits durch Straßen navigieren können, doch sie “erkennt” die Stadt und ihre Menschen nicht. Nicht zufällig wird in der Tora die erste, zwischenmenschliche Liebesbeziehung als gegenseitiges Erkennen beschrieben.

      • Nichts in der Biologie ergibt einen Sinn außer im Lichte der Evolution” Teodosius Dobzhansky (1973)
        @Tobias Jeckenburger Das klingt teilweise irgendwie nach Morphogenetischen Feldern, Intelligent Design und Reinkarnation.
        Da gibt es nun evolutionsbiologische Hinweise darauf, dass der Mensch wirklich zufällig entstanden ist.

        Eine sogenannte Punktmutation, bei der sich nur eine einzige kleine Stelle verändert – in dem Gen, das sich vor vielen Millionen Jahren verdoppelt hat. Es entfaltet seine Wirkung in den Kraftwerken unserer Zellen, in den Mitochondrien und gab unserem Hirn offenbar den entscheidenden Wachstums-Schub:
        ” Wenn diese Punktmutation und diese partielle Duplikation, die ihr vorgeschaltet war, solche Auswirkungen hat, dann müssen wir uns fragen, ob es uns Menschen zwangsläufig hätte geben müssen.
        Prof. Wieland Huttner

        Wahrscheinlich nicht. Denn Zufall reiht sich an Zufall. Unser Entwicklungsprozess im Laufe der Evolution ließe sich nicht noch einmal genau so wiederholen, da ist sich auch Prof. Matthias Glaubrecht sicher. Aus seiner Sicht gilt das übrigens nicht nur für uns Menschen:

        Wir würden kein zweites Mal Elefanten, keine Menschen, keine Giraffen. Das Zusammentreffen vieler Zufälle ist einmalig, das ist das Faszinierende an der Evolutionsbiologie. Das können wir nicht wiederholen.
        Prof. Matthias Glaubrecht

      • @Michael Blume
        Der Mensch als Holobiont ist nur durch das intelligente zusammenarbeiten seiner primitiven Symbionten in seinem Inneren lebensfähig, wie alle anderen Tiere auch.
        Wir bestehen mindestens zur Hälfte aus Bakterien, was die Anzahl der menschlichen eukaryotischen Zellen – die ja wiederum auch ursprünglich eine Symbiose von Bakterien und Archäen sind – in Relation zu den bakteriellen prokaryotischen Zellen betrifft.
        Die Mikroorganismen sind ein nicht wegzudenkender Teil von uns, und sie sind ein Teil unserer Innenwelt.
        Sie bestimmen unsere Gesundheit, Fitness, Stimmung, Geruch, unsere Entwicklung, die Verdauung und vieles mehr mit.
        Das meiste des so genannten Glückshormons Serotonin wird im Darm von Bakterien hergestellt.
        Bakterien kommunizieren im Boden unter anderem mit Terpenen untereinander, also für uns Duftstoffe. Manche Moleküle zur Kommunikation werden auto induces genannt, womit sie erkennen, dass ihre Anzahl ausreicht, um effektiv Gene anzuschalten, bei Cyanobakterien z.B. die Nitogenase -Enzym- Produktion zur biologischen N² Fixierung. Der zwischenbakterielle Prozess gegenseitigen Erkennens heißt Quorum sensing.
        Was bedeutet es also, wenn die Medizinmenschen im Amazonas möglicherweise mit Bakterien kommuniziert haben, wie der kolumbianische Anthropologe und Biologe César Enrique Giraldo Herrera in seinem Buch vermutet?

        Was ist wenn am Anfang ein einziges Bakterium war, welches sich dann geteilt hat? Hat es sich selbst erschaffen? Ist es hierhergereist? Wahrscheinlich Zufall?
        Haben Bakterien den Himmel erschaffen durch die Produktion von Sauerstoff?
        Sind Bakterien als Lithobionten maßgeblich mit an den Anfängen der Bodenbildung beteiligt?
        Haben Bakterien die Atmosphäre geklärt, so das Licht zur Erde drang?
        Setzte durch die damit einhergehende Erwärmung die Trocknung der Landmassen ein?
        Haben die Bakterien die Sinne zur Unterscheidung von Tag und Nacht hervorgebracht?
        Haben sie die Sinne hervorgebracht Oben und Unten (sterile Wurzeln ohne Endophyten wachsen in alle Richtungen) zu unterscheiden, oder auch Trocken und Feucht?
        Haben Bakterien oder Archäen alle anderen Ledensformen hervorgebracht?
        Uns mit Innen und Aussen miterschaffen, um anaerobe Bedingungen als Lebensraum zu erhalten?
        Lösen Bakterien in Zystenform als Kondensationskeime Regen aus?
        Es gibt wohl Bakterien im Boden, die haben Enzyme, um Gold zu verstoffwechseln,. “Wissen” die dann mehr als wir?

        Der in Münster lebende Philosoph Ferdinand Fellmann glaubt an einen evolutionären Selektionsmechanismus für emotionale Bindung.
        Die Evolution der Liebe

        Haben sie Kenntnis vom Philosophen und Biologen Anreas Weber?
        Sein Buch Alles fühlt scheint interessante Einsichten zu bieten.

        In den Lebenswissenschaften wird zunehmend erkannt, dass Empfindungsvermögen, Innerlichkeit und Subjektivität keine auszuklammernden Sonderfälle, sondern elementare Eigenschaften des Lebens selbst sind.
        “Wir sind nicht nur Teil der Natur, sondern sie ist Teil von uns. Um uns ganz zu verstehen, müssen wir uns selbst in anderen Lebewesen wiedererkennen.”

        Und kann man nicht einfach sagen Nietzsche ist wie Steiner einfach veraltet? Ok, bei Steiner weiß, er hat seine Leser und Zuhörer gegen wissenschaftliche falsifikation seiner Aussagen immunisiert.
        Ich bin gespannt was ich durch sie von Nietzsche erfahren kann, was heute noch Relevanz hat.
        Raoul France liest und kennt doch auch kaum noch jemand.

        • @Maisegen,
          ganz herzlichen Dank für Ihre Beiträge. Ich finde es spannend, dass die Probleme in diesem Scilog immer auch aus interdisziplinärer Sicht betrachtet werden. Sie sind offenbar irgendwo im mikrobiologischen Bereich unterwegs (?)… .
          Soweit ich mich überhaupt in irgendeiner philosophischen Schublade wiederfinde, dann ist dies der dialektische, keinesfalls aber vulgäre Materialismus. Und da stellt man sich natürlich immer wieder die Frage, wie sich (mehr oder weniger stark ausgeprägte) Emotionen und (grundlegend unterschiedliche) Gedankengänge des Menschen erklären. Tatsächlich gibt es wohl einen Zusammenhang zwischen Bakterien und Gefühlen. Studien belegen, dass z.B. Probiotika einen Einfluss auf die Gefühle von Frauen haben können. (Ob man Männern in dieser Hinsicht mit einem entsprechenden Joghurt noch beikommen kann, ist wohl noch ungeprüft [?] 😉 ).
          Ne, Spaß beiseite: Es ist wohl inzwischen gesichert, dass (wie Sie selbst anführen) bestimmte Bakterien Neurotransmitter, also Hormone (Sie erwähnten das Serotonin), die das Gehirn beeinflussen, produzieren?
          Die eigentliche Frage, die sich mir als Laien stellt, ist diese:
          Kann es sein, dass in Zeiten wie diesen zunehmend zu beobachtende Frustration und Mangel an Empathie etwas damit zu tun haben, dass die Menschen zu viel antibiotikageschwängertes Fleisch aus Massentierhaltung zu sich nehmen und damit wichtige, emotionsfördernde Bakterien abtöten?
          Hoffentlich stelle ich die Frage nicht allzu naiv… . Ich blamiere mich bei Themen, von denen ich keine Ahnung habe, auch gerne einmal, aber das Interesse ist in jedem Falle gegeben … ;-).

          • Danke auch!

            Aufgrund fehlender Bildung kann ich leider nicht im mikrobiologischen oder überhaupt im akademischen Bereich unterwegs sein. Ich hoffe es ist ok, dass ich dennoch schreibe.
            Ich habe mich jetzt schon blamiert, weil ich nicht genau weiß, ob Pseudomonas syringae in Dauerform als Spore auch mit ihren super nucleation sites Proteinen als Eiskristallisationskeime zur Schnee -und Regen- Bildung beitragen. Ich ging einfach davon aus, weil ein nicht geringer Teil des Bodenlebens in dieser Form ständig in der Atmosphäre unterwegs zu neuen Gründen ist. Wichtig ist, ohne diese Bakterien hätten wir wohl wesentlich weniger Regen, weil sie mit ihren Proteinen Wasser bei -1,5°C zur Eisbildung bringen. Mit Staub braucht es schon unter -10°.

            Ich komme mehr so aus dem gärtnerischen Bereich.
            Mikrobiologie im Bodenleben ist grundlegend für das Leben von Pflanzen und Menschen. Pseudomonas treten auch als Pflanzenpathogene auf, daher der Name syringae vom Flieder.
            Und so führt das eine zum anderen.

            Von Philosophie verstehe ich sehr wenig, auch wenn ich mich ein bisschen mit Laotse, Tschuangtse, und Thomas D und seine Philosophie beschäftigt habe. 🙂

            Wie ungebildet wären Männer doch ohne Frauen?
            Die Bonnie Bassler aus dem Ted Talk über auto induces bekommt hoffentlich noch den Nobelpreis für ihrer Entdeckung.

            “Bevor es ihr tatsächlich gelang, den Beweis zu erbringen, dass diverse Bakterienarten sich trotz der hohen energetischen Biosynthesekosten lebhaft über molekulare Signale koordinieren, galt die überkommene Lehrmeinung, dass Bakterien dazu gar nicht in der Lage seien. Der Forscherkollege Nealson, so berichtete 2003 der Wissenschaftsjournalist Steve Silberman in “Wired”, sei mehrfach mit seinen Ergebnissen zu Vibrio fischeri durch den “Peer Review” der mikrobiologischen Fachzeitschriften als “Phantast” abgewiesen worden. ” °

            Bakterien sagen in ihrer Sprache tatsächlich “Ich bin da” Und manchmal können wir sie riechen.
            Wie beim Sauerkraut, oder das Geosmin der Bodenbakterien, das nach einem erfrischenden Sommerregen eher als Wohlgeruch gilt, während es in Trinkwasser noch in geringsten Spuren uns sofort an seine Ungenießbarkeit erinnert.

          • @Sandra
            Bei so etwas spielen ja viele Faktoren mit rein. Die Forschung steht gerade am Anfang, wir wissen vieles noch nicht.
            Im American Gut Project hat sich gezeigt, dass für die Gesundheit es nicht so sehr entscheident ist, ob Fleisch oder nicht, sondern wie hoch die Anzahl der Pflanzenarten in der Ernährung ist, korreliert mit besserer Gesundheit.
            Wer mindestens 30 verschiedene Arten Pflanzen die Woche isst hatte ein deutlich diverseres Mikrobiom und bessere Gesundheit, als Menschen, die weniger als 15 Pflanzenarten hatten. (Die Quelle für Zahlen müsste ich suchen) Indigene wie die Yanomami haben ein so vielfältiges Mikrobiom, dagen sind wir im “Westen” mikrobiell total verarmt.

            Die Antibiotikagabe sollte in der EU eigentlich in einer bestimmten Frist vor dem Schlachtermin beendet sein, damit die Tiere das vorher ausscheiden. Allerdings habe ich von einer Studie in Australien oder USA gehört (müsste jetzt lange suchen), wo tatsächlich genau dieser Frage nachgegangen wurde, und da wurden Antibiotika noch im Fleisch gefunden und hatten auch wohl messbare Auswirkungen aus das Mikrobiom.

            Der Elefant im Raum, was antibiotische Wirkung betrifft ist Glyphosat. Über den Shikimate Pathway, den der Wirkstoff blockiert, werden lebenwichtige Proteine wie Tryptophan, Phenylalanine Thyosin produziert, dadurch sterben die Pflanzen.
            Der liebe Hersteller versicherte ja immer Menschen hätten diesen Pathway nicht. Echt? Unsere für unsere Gesundheit so wichtige Symbionten haben ihn aber.

            Ich verlinke mal eine pdf von der Statiskikerin Stephanie Seneff.
            Allerdings werden irgendwie alle die, die vor Glyphosat warnen und ein Verbot unterstützen von der GWUP und co. als unwissenschaftlich abgetan. Also das Korellation keine Kausalität ist weiß ich auch, aber das ist ein bisschen viel Korrelation, wenn man sogar den möglichen Wirkmechanismus erläutern kann. https://people.csail.mit.edu/seneff/2019/Seneff_Embry_Riddle_Florida.pdf
            Und wie wissen ja wie das bei DDT, Tabak, Asbest und Klimawandel lief/läuft. Heartlandinstitute auf das die AfD sich immer beruft von Exxon und co. finanziert usw.
            Aber mit einer Fernsehmoderatorin und Weinkönigin als Landwirtschaftsministerin müsste ja klar woher der Hase läuft, spätestens mit dem Nestle Video.

            @Herr Blume
            Ich habe hier noch einen hammer Tune, wo ich mir nicht sicher bin.Im prinzip ist da ja nichts antisemitisches dran.
            Ich spiele das Lied eigentlich des Klages und Textes wegen immer noch ganz gerne ab. Corporation Dub Syndicate
            Da wird von Verschwörung gesungen, aber dann Unternehmen genannt als Verantwortliche. It is all about the infornmation.
            They control the media, money has a loudspeaker, they own the president, finance election campains, ..secret meetings, that shape the world, the world manipulators, the coporations are bigger than any nation states.

            Das ist eigentlich mein anti Bayer Monsanto sound.

          • Ganz herzlichen Dank, @Maisegen! Wenn ich noch einmal auf die Welt kommen dürfte, würde ich mir auch einen gärtnerischen Beruf aussuchen. – Dass das Glyphosat noch immer angewendet wird, obwohl die WHO es klar als potenziell krebserregend einstufte, finde ich grob verantwortungslos. Auch macht das Insektensterben große Sorgen. Wir sind vor zwei Jahren an den ländlichen Stadtrand gezogen und haben unseren Garten bewusst insektenfreundlich bepflanzen lassen. Und trotzdem mussten wir zwei Igelchen zufüttern. Ich hoffe, sie überstehen den Winter gut in unserem 🦔🏠. Ich könnte mich hierüber stundenlang austauschen, würde aber den Rahmen desThemas sprengen. Um wieder halbwegs dorthin zurückzukommen: In Sachen Klimawandel und Artensterben ist es hoffentlich noch fünf vor, nicht bereits nach zwölf….

      • Ich habe vergessen zu fragen, ob dieses hypothetische erste Bakterium ewig lebt?
        Es kann sich ja höchstens als Leben selbst verspeist haben, wenn alles auf eins zurückgeht.
        Wird der Ewige “Ich bin” von dem ersten lebendigen Organismus verkörpert?
        Sind wir nach seinem Ebenbild erschaffen?
        Wenn alles mit Informations Speicherung, Weitergabe und Entwicklung anfing, wo eine RNA zur ersten DNA wurde, ist dann nicht auch die Thora wahrlich das Wort des Ewigen?

        Bisher, so Dieter Braun, kennen wir aber nur Lebewesen, die sich fortpflanzen, indem sie die in der Zelle enthaltenen Informationen nutzen.

        “Information ist offensichtlich über vier Milliarden Jahre immer weiter repliziert und einem evolutionären Prozess unterzogen worden.”

        Danke! Regenbogenland 🌈

      • Falls meine Kommentare wirklich veröffentlichtbar sind, wollte ich noch Fragen, ob der Martin Luther nicht nur in seinem Antisemitismus sich gegen seinen Herrn Rabbi Jeshua ben Yussuf den großen Propheten* des Islam, der sich seiner Ewigkeit vollends bewusste Christus, richtete?
        Sondern auch in der Übersetzung des Salböles als er auf Kalmus als Übersetzung für Kaneh Bosem tippte?
        Wie wahrscheinlich ist es dass es Cannabis sativa war?
        Zufällig ist ja der Endecker der nervenschützenden Antioxidanz THC mit dem Namen Raphael Mechoulam aus Israel.
        Raphael ist Hebräisch und heißt Heiler mit Gottes Hilfe.
        Und auch entdeckte er das Endocannabinoidsystem, welches evolutionär in allen Wirbeltieren vorkommt, und sämtliche Prozesse von der Geburt bis zu Tot mitregelt, sowie unser körpereigenes Endocannabinoid Anandamid, benannt nach dem Sanskrit- Wort für Glückseligkeit und Amid.

        In Israel gibt es einen Versorger von medizinischem Cannabis mit dem Namen Tikun Olam, was als Heilung der Welt übersetzt werden kann.
        Jamaikanische Rastas mit Sekten wie den Twelve Tribes of Israel nennen es schon lange Healing of the Nation und berufen sich dabei auf die Bibel.
        Wer wagt es das Reichsopiumgesetz in BtmG umbenannt über GG Artikel 4 zu stellen? Egal ob Rasta, Christ oder Hindu, alle werden wegen ihres heiligen Krautes auf deutschem Boden für Besitz angezeigt und mit dem schärfsten Schwert der BRD bestraft.
        Ich möchte eigentlich keine Kinder, solange ich nicht sicher bin, dass ihnen fremde Menschen wegen Blumenblüten auf dem Polizeirevier an den Geschlechtsteilen rumfummeln und in den After glotzen dürfen. Während der Staat die Kontrolle über Reinheit und Verfügbarkeit aufgibt.

        “Science should be driving our drug policies, even if it makes us uncomfortable.”

        -Dr. Carl Hart

        * Wird Jesus nicht im Koran öfters erwähnt als selbst Mohammed? Ist nicht deshalb der Prophet Mohammed auch in Jerusalem zum Himmel aufgefahren.

        • @ Maisegen
          27.01.2021, 18:57 Uhr

          Wird Jesus nicht im Koran öfters erwähnt als selbst Mohammed? Ist nicht deshalb der Prophet Mohammed auch in Jerusalem zum Himmel aufgefahren.

          Die spannende Frage ist ja: “Vom anderem Heiligtum”, wie der Koran bezeugt. Was war da für ein – also vorislamisches Heiligtum? Das der Gesandte schon vorfindet? Der Felsen, nach dem der Felsendom benannt ist, ist Juden und in der Folge Christen heilig als der Felsen, auf dem Abraham seinen Sohn zur Schlachtung anbot – Nicht aber dem Islam.

          Indischer Hanf übrigens wird erst von den Skythen ab dem 7. vorchristlichen Jahrhundert nach Europa und dem Mittelmeerraum exportiert. Möglicherweise mit der Ideologie des Rauschgottes Shiva (wie die Griechen ihn nennen werden: den indischen Dionysos) – der Wiedergeburt.

          • @Aluhehüteter

            “Indischer Hanf übrigens wird erst von den Skythen ab dem 7. vorchristlichen Jahrhundert nach Europa und dem Mittelmeerraum exportiert.”

            Ich lese,
            Gurbanesti Romania 5000- 4000 BP carbonized seeds in pipe cup Sherrat 1991

            sowie,
            Whilmerdorf, Germany 2500 BP seeds inside a vase in a tomb Reininger 1941, 1967

            bei Robert Cornell Clarke and Mark D Merlin Cannabis Evolution and Ethnobotany

            Pollen Nachweise in Sedimenten in Norrbotten Schweden 8700 7300 BP
            Lake Gaszias Polen 7000 – 3900 BP
            und viele mehr
            Czech Repulik Cannabis fasern 26980 – 24870 BP Earlyest impression of plant fiber cordage

            In dem Buch wird wohl aufgrund von Ergebnissen moderner Anlasysemethoden botanisch nicht mehr in Indica/ Sativa aufgeteilt. Es wird von Broud leaf drug cultivar und narrow leaf drug cultivar geschrieben, sowie narrow leaf hemp cultivar und broud leaf hemp cultivar.

          • @Maisegen
            29.01.2021, 16:02 Uhr

            Vielen Dank, sehr gut, ich habe mir irgendwie nie vorstellen können, daß sich das nicht längst zuvor hätte auf natürlichem Weg verbreitet sollen.

            Irgendwie scheint Hanf einem Herodot aber doch unbekannt zu sein, nicht nur seine berauschende Wirkung, auch z.B. Hanf als Textilfaser, und die europäischen Bezeichnungen lassen sich durchweg ableiten aus dem Indischen.

        • Ich habe echt die Haschisch essenden Sufis vergessen, und bestimmt viele weitere Minderheiten, wie die San und die Pymäen.
          The !Kung know about the drug called dagga. They told us that it grows in B.P. and that when they go to trade they sometimes get a little. They like to have some when they go hunting; it keeps one from feeling tired or discouraged, they say. They might take some at a dance if they had it, but they are not dependent on it or on any other substance to induce trance.
          Und ich bin Luther dankbar, dass er die Verschwörung der katholischen Priesterkaste gegen Gläubige Christen bekannt machte und bekämpfte.

          Hier ein Lied Text, den ich in dem Bewusstsein poste, dass Reggae nun ein Weltkulturerbe ist.
          Ich frage sie als Experten Herr Blume, wird da ein Verschwörungsmythos heraufbeschworen? Oder werden Fakten beschrieben?
          Kann der Tune 2021 noch reinen Gewissens auf einem öffentlichen Soundsystem (wenn die Pandemie es zulässt) gespielt werden?

          The teachers teach the lies
          the preachers establishment it hides
          Babylon makes the wine
          to blow the peoples mind

          Jah jah made the herb to serve the peoples mind
          babylon burn it and call it a crime
          they legalized the wrong and ban the truth

          Junior Murvin – False Teaching

          “The green plant which grows in the garden of Cafour replaces in our hearts the effects of old and noble wine,” states a poem written in tribute to the renowned gathering place of hashish connoisseurs.

          … the governor of Cairo ordered out the troops. In A.D. 1253, all the cannabis plants growing in the area were chopped, gathered, and hurled onto a massive pyre the flames of which could be seen for miles around
          “A just punishment of God,” was the pronouncement of the more pious citizens of Cairo, as they watched the fire destroy the plants. Aus Marijuana – The First Twelve Thousand Years Hashish and the Arabs

          All known hashish addicts were assembled in the town square, and in full view of all the townspeople, the soldiers wrenched out their teeth. Rosenthal, Herb, p. 136.

          Nüchtern betrachtet ist Alkohol vor allem eins: ein Zellgift.
          „Er richtet gewaltige Schäden an. Alkohol ist verantwortlich für über 60 Krankheiten. Und deswegen kann man Alkohol nicht empfehlen.“
          Sagt der Alkoholforscher und Internist
          Helmut Seitz.

  19. Sehr aufschlussreich, Herr Blume. Ich bin ganz Ihrer Meinung, die Rechtfertigung unserer Existenz ist eine dringende Frage, sowohl individuell wie auch gemeinschaftlich, und sie einfach als gegeben vorauszusetzen zeugt m.E. von Selbstbetrug. Darf man diese Formulierung als eine zeitgemäße Übersetzung der Reformationsgrundlagen sehen (saved by grace, justified by faith)? (Leider kenne ich die genaue deutsche Entsprechung nicht.)

    LG

    T. Kroll

    • Vielen Dank, @Tobias Kroll. Historisch gesehen ist die Anthropodizee natürlich viel älter als die (evangelische) Reformation. Und obwohl selbst lutheranischer Konfession, würde Karl Popper wohl einwenden, dass „Gnade“ eine rein passive Haltung implizieren kann, „Erkennen“ aber auch eine aktive Haltung voraussetzt. Die Dankbarkeit darüber, dass sich Welt und Wahrheit überhaupt erkennen lassen, ließe sich gleichwohl theologisch wohl als göttliche Gnade bzw. Barmherzigkeit deuten. Verschwörungsglauben wäre dann tatsächlich eine feindselige Absage an diese göttliche Zuwendung.

  20. @Sandy 26.01. 12:14

    Insoweit wir hier die Afrikaner klein halten, Zustimmung, dass unsere Politik denen gegenüber gar nicht gut ist.

    Was aber Überbevölkerung betrifft, und man diese so definiert, dass im eigenen Land nicht genug Ackerfläche existiert, um alle ernähren zu können, so ist hier die Frage, wie viele Kinder man bekommt doch relevant. Das ist nichts Modernes, sondern eine Nebenbedingung, die man als Mensch eigentlich immer bedenken muss.

    Wenn ich sehe, wie in vielen Ländern dann wirklich durchschnittlich über 5 Kinder in den Familien leben, frage ich mich ernsthaft, wie die sich das denken, was bei so einem Verhalten denn in Zukunft dabei herauskommt. Hier scheint mir grundsätzlich jeglicher Sinn für soziologische Effekte zu fehlen. Und wenn der fehlt, dann geht auch sonst nicht so viel.

    Die Frage stellt sich aber doch: Wie können wir denen wirklich helfen?

    Z.B. Statt Flüchtlinge hier dauerhaft aufzunehmen, sollten wir vielleicht 500.000 junge Menschen aus Afrika einladen, hier zu studieren oder einen Meister zu machen, um sie danach wieder nach hause zu schicken, damit sie ihr eigenes Land aufbauen können.

    • Mehr als durchschnittlich 1,54 Kinder pro Frau heute hatte wir vor gar nicht allzu langer Zeit auch. D.h. in der frühen Neuzeit (übergang von 18. ins 19. Jahrhundert) hatten wir 6 Kinder pro Frau im Durchschnitt.
      Das hat sich nicht geändert, weil die Menschen einen Sinn für soziologische Effekte entwickelt hatten, sondern weil sich die Lebensumstände geändert hatten. (Kindersterblichkeit etc.)

      D.h. wenn die dritte Welt die gleichen Sicherheiten wie wir hätten, dann würde sich auch deren Einwohneranzahl verringern. (knapp 3 Kinder pro Frau wären bei uns nötig, um den Bestand zu halten)
      Das kann man auch sehr gut an eingewanderten Familien erkennen, deren Reproduktionsraten nähern sich mit den Jahren immer mehr den “Deutschen” an.

      Hätten die Menschen einen Sinn für die Konsequenzen ihrer Handlung entwickelt, dann hätten wir kein Plastik im Meer, kein Atommüll, kein Corona und keinen Klimawandel usw. – und gerade dafür ist Afrika sicherlich als letztes verantwortlich.

  21. zu Nietzsche

    Das ist jetzt ein wenig off topic, aber bei Ihnen, werter Herr Blume, ist das gegenwärtig noch stets off topic, und ich will es Ihnen vorher zumindest gesagt haben:

    Sie haben angekündigt, nach Heidegger sich nun um Nietzsche zu bemühen und das auch als Buch zu drucken, und das Wenige, was Sie bislang schon äußern, bekümmert mich.

    So etwa auch hier:

    Einige Philosophen wie Friedrich Nietzsche wollten nur die Fortpflanzung hin zu einem “Übermenschen” gelten lassen, einem “Trotzdem” gegen die “Viel-zu-Vielen”.

    Ich kann mir das noch nicht so richtig vorstellen und mag es noch nicht glauben; hoffe, daß ich Sie mißverstehe. Aber sollten etwa auch Sie sich dem “gelehrten Hornvieh” einreihen wollen, die in der Rezeptionstradition einer Elisabeth Förster-Nietzsche und Adolf Hitler Nietzsches Übermensch – ein von Goethe entlehnter Begriff – als ein Ergebnis biologischer Zucht und Züchtung verstehen? Und die viel-zu-Vielen: Sollte Ihnen entgangen sein, daß das eine freche Übersetzung der οἱ πολλοί Heraklits ist?

    Und auf Twitter lese ich den mir unfaßbaren Satz:

    Der #Nietzsche lehnte ja […] den #Gutmensch & damit den Religiösen ab

    Der Religiöse ist Nietzsche das Gegenteil von dem, den wir heute “Gutmensch” nennen. Der erste Mensch, dem Zarathustra begegnet, als er nach zehn einsamen Jahren seinen Untergang unternimmt, das ist der Einsiedler, der sich ebenfalls von den Menschen zurückgezogen hat auf den Berg, um nur noch mit Gott zu sprechen. Gegen den hat und unternimmt Zarathustra – Nichts. Er verwundert sich zwar. Aber Religiöse lehnt Nietzsche nicht ab, er begegnet ihnen mit Respekt, Hochachtung, aller gebotenen Höflichkeit, Freundlichkeit, Empathie. Den Antichristen verachtet er; er hat ihm einen Band seines Hauptwerkes gewidmet. Aber man wird in der Kirchengeschichte nur wenige finden, die den Christen, den letzten Christen so geliebt haben wie er – Darum ja nur die ganze Unternehmung.

    Ich habe hier in den Kommentaren stets davor gewarnt, Nietzsche zu lesen außerhalb eines gründlichen Studiums. Er hat viel zu viele Fallen gebaut für die viel-zu-Vielen.

    • Oh bitte, @Alubehüteter – mir schon jetzt eine verkürzte Nietzsche-Rezeption vorzuwerfen, geht nah ans Trolling und erinnert selbst an „gelehrtes Hornvieh“. Und dann noch die Andeutung, nur Studierte dürften ihn auslegen… 🤦‍♂️

      Sie sollten mich nun wirklich lange genug kennen um zu wissen, dass ich auch Antisemiten wie Heidegger und Nietzsche (der dazu viel komplexer war) philosophisch ernstnehme. Und jedem akademisierten Dünkel sei mit dem Frühpensionär Nietzsche aus der „Götzen-Dämmerung“ selbst geantwortet:

      „Ich misstraue allen Systematikern und gehe ihnen aus dem Weg. Der Wille zum System ist ein Mangel an Rechtschaffenheit.“

      Zum Problem der Anthropodizee und konkret „des Sokrates“ schrieb er im gleichen Werk: „Über das Leben haben zu allen Zeiten die Weisesten gleich geurteilt: Es taugt nichts…“

      Herzliche Grüße von einem „Gutmenschen“ aus Überzeugung 💁‍♂️

      • Ja, das sind Sie, habe gerade Ihren Fellbacher Vortrag gehört, der das eindrucksvoll bestätigt. Und, bitte, bleiben Sie es!
        Man (frau) bekommt ja dieses Wort heute immer als gewollte Beleidigung an den Kopf geworfen – auch von Menschen, die einem alles andere als egal sind, und dann tut es richtig weh und wirkt wie eine schallende Ohrfeige. Und da man durchaus darum weiß, alles andere als perfekt zu sein, versucht man seine zweifellos vorhandenen negativen Eigenschaften in einem paradoxen Rechtfertigungszwang so hervorzuheben, dass von der eigenen Persönlichkeit nichts Gutes mehr übrig bleibt und man sich vor lauter Selbstzweifeln nicht mehr zu kennen glaubt.
        Was sind das nur für Zeiten, in denen Menschen, die einfach nur anständig bleiben möchten und diese Forderung auch an sein Gegenüber stellen, vorgeworfen wird, “gut” zu sein?

        • Vielen Dank für die Rückmeldung, auch zu Fellbach. Der abwertende Spott über die „guten Menschen“ nur im Deutschen geht maßgeblich auf Friedrich Nietzsche zurück. Ich habe mich ernsthaft durch dessen Werke und seine Biografie – auch durch jene seiner Schwester & von Lou Salomé – gearbeitet und hoffe, auch dazu einmal sprechen zu können. Mit Heidegger und Nietzsche können wir lernen in Abgründe zu blicken. Daher auch mein Ärger über die „Verteidigungslinie“, nur Studierte dürften über sie urteilen. Diese elitäre Haltung ärgert mich auch als Dr. phil…

          Wie gut, dass Sie dabei sind.

        • Jetzt habe ich mich erstmals mit dem Begriff “Gutmensch” ernsthaft beschäftigt; ich wurde auch schon häufig mit diesem Titel “beglückt” und in der Art und Weise, wie das geschehen ist, ahnte ich bereits, dass die-/derjenige es nicht im Wortsinne meinte. Erst jetzt wird mir vieles klarer.
          Und ich denke, so erklärt sich auch ein mögliches (?)Missverständnis zwischen Ihnen und dem @Alubehüteten (?).
          Für Sie und mich ist und bleibt ein “Gutmensch” ein guter Mensch, der anderen Menschen beisteht, empathisch und solidarisch ist.
          Der @Alubehütete geht hier offenbar von dem negativ konnotierten Verständnis aus, das engagierten Menschen moralisierendes, unkritisches Verhalten i.S. einer “political correctness” vorwirft.
          Deswegen sehen Sie den Gutmenschen und den Religiösen im Twitter-Zitat wohl als Einheit, der @Alubehütete beide offenbar als Gegensätze an. (?)
          Er ist da aber nicht mehr ganz “up to date”. 😉
          Denn der Begriff “Gutmensch” wurde in seinem verächtlichen Gebrauch schon 2015 zum “Unwort des Jahres” gekürt, da es als Schlagwort “Toleranz und Hilfsbereitschaft pauschal als naiv, dumm und weltfremd” diffamiere. Kurz zuvor hatten sich die “Toten Hosen” die Markenrechte an diesem Wort gesichert, um der Diskreditierung dieses Worts das lange überfällige Ende zu machen.
          Leider wird es heute insbesondere in rechtsradikalen Kreisen noch immer als Kampfbegriff gegen Andersdenkende missbraucht, insbesondere dann, wenn – wie sollte es in diesen Kreisen anders sein – die Argumente fehlen.

          https://www.welt.de/vermischtes/article151028200/Tote-Hosen-besitzen-Markenrechte-an-Gutmensch.html

          Zu Nietzsche weiß ich bislang zu wenig – nur das populärwissenschaftlich Gängige, mir jedenfalls wenig Sympathische.
          Ich freue mich aber auf einen Diskurs zwischen Ihnen beiden, wenn es dann soweit sein wird. Soweit ich mich erinnere, hat der @Alubehütete sich auch in Sachen Heidegger zu guten Teilen von Ihnen überzeugen und umstimmen lassen. 🙂

          An Popper gefällt mir, dass er jedem Menschen das Recht und auch die Fähigkeit zugestand, selbst zu philosophieren, nach dem Sinn der Welt und der eigenen Rolle in ihrem Gefügte zu fragen und so seinen ganz persönlichen, individuellen Lebensweg zu finden. Außerdem lehnte er eine verschnörkelte Gelehrtensprache ab und sprach der Klarheit und Verständlichkeit auch in der Wissenschaft das Wort.
          Deshalb lasse ich mich von einem Philosophen wie Nietzsche, der “Fallen für viel zu Viele” stellen und damit offenbar nur von einem elitären Kreis durchschaut und verstanden werden wollte, nicht beeindrucken und behalte mir auch als philosophisch Unbedarfte schon jetzt die eine oder andere Frage/ Kommentierung vor. 😉
          Ich freu mich drauf! 🙂 Ihnen beiden ein schönes Wochenende!

          • Danke, @Sandy. Tatsächlich hat mich der @Alubehütete erst dazu angestiftet, mich tief in den Heidegger einzulesen. Entsprechend hätte ihm klar sein können, dass ich auch Nietzsche umfassend gelesen hatte, bevor ich mich zu ihm äußerte. 💁‍♂️ Aber, ja, freue mich auf Nietzsche-Debatten zu gegebener Zeit. 📚✅

    • Die etwas gemäßigteren Buddhisten versuchen durch das Ablegen aller ihrer Bedürfnisse aus den Steuerbefehlen der Evolution auszubrechen.
      Dabei hat Buddha die Extreme der Askese doch als gangbaren Weg verworfen.

      Und solange müssen sie von Spenden leben, und die Religion aufrechterhalten, damit die Gesellschaft ihnen zuarbeitet, die gerne auch in dem Laienstatus reinkarnieren darf, damit das Kloster eine Zukunft hat.

  22. Policing controlled birthing might well prove to be the next commodity government will hoard, brand, and distribute to the public according as the prospects works in their favor. How much of the presumptuous birth strike in Japan reflects the interference of the Japanese government in an otherwise a private, futural parenting plan?

  23. @Einer 27.01. 07:55

    „Hätten die Menschen einen Sinn für die Konsequenzen ihrer Handlung entwickelt, dann hätten wir kein Plastik im Meer, kein Atommüll, kein Corona und keinen Klimawandel usw. – und gerade dafür ist Afrika sicherlich als letztes verantwortlich.“

    Nun ja, der Mensch kann sein eigenes Verhalten in seinen Konsequenzen voraussehen, auch dann, wenn sie sozusagen soziologisch werden, indem die Konsequenzen erst zum Tragen kommen, wenn sich alle so verhalten. Mir ist das absolut selbstverständlich.

    Viele warten darauf, dass der Staat sich hier um die Probleme kümmert, was er aber eben oft nicht tut. Und nicht nur das, bei der Atomenergie z.B. haben es Regierungen und die Medien über mehrere Jahrzehnte geschafft, die Atomenergie als beherrschbar und ungefährlich, und eine Endlagerung des entsprechenden Mülls für praktikabel darzustellen. Das ist hier eher ein Systemproblem gewesen, den Menschen kann man das eigentlich nicht vorwerfen. Nur den Rat geben, sich besser zu informieren und sich besser zu überlegen, wen man an die Regierung wählt.

    Inzwischen ist man ja nicht mehr auf die Massenmedien angewiesen, und kann zusätzlich z.B einfach auf Wikipedia nachgucken und recherchieren. Etwa wenn es um die Frage geht, ob wir in Deutschland tatsächlich aktuell überbevölkert sind, in dem Sinne, dass wir uns mit unseren eigenen Ackerflächen nicht ernähren könnten.

    Was Afrika angeht, in der Not hat man sicherlich weniger Alternativen, insbesondere wenn man auch noch von Regimen regiert wird, die sich auch um so ziemlich nichts kümmern, außer darum, einen Teil der Staatskasse auf die Konten des eigenen Clans umzuleiten.

    Aber ein Bewusstseinsmangel scheint hier doch vorzuliegen, den man vielleicht sogar beheben könnte. Ich würde mich auch nicht wundern, dass man sich auch in Afrika tatsächlich über die Folgen weiteren Bevölkerungswachstums im Klaren ist und darüber zumindest nachdenkt.

    • “Der Staat”, Median, Regierungen etc. sind auch Menschen.
      Ich sehe da keinen Widerspruch.

      Ein einzelner Mensch hat natürlich u.U. nicht die notwendigen Information oder interessiert sich halt nicht .. aber der Mensch oder die Menschheit hat diese sehr wohl.

  24. @Blume

    Sie meinen den „allwissenden Gott“, der im Paradies fragt: „Mensch, wo bist Du?“, @einer?

    Ich dachte solche Stellen in der Bibel wären Artefakte aus dem Wechsel vom Polytheismus zum Monotheismus bzw. aus der textuellen Übernahme ursprünglich polytheistischer Texte.

    • Lieber @einer, Ja, Sie halten jüdisch-biblische Texte für wenig mehr als schlechte Kopien aus dem Babylonischen und es fällt Ihnen schwer, zwischen Genese, Auslegung und Geltung zu unterscheiden. Solange Sie Ihre eigenen Grundannahmen nicht selbst überprüfen, wird Ihnen da kaum jemand helfen können. 💁‍♂️

      • Nein, das tue ich nicht. Ich möchte auch daran erinnern wer hier bestimmte Götter “dumm” genannt hat – ich war das nicht.

        • Doch, lieber @einer – denn ob es um Babel oder Bibel geht, auch Sie sind Teil der fortlaufenden Auslegung. ☺️

          Die Gesellschaft hat Ihnen auch deswegen ein Studium finanziert, damit Sie dieser Ihrer Verantwortung gerecht werden und sich nicht hinter Sticheln klein machen. Sie können das!

  25. Zu Maisregen
    “Buddhisten versuchen aus den Steuerbefehlen der Evolution auszubrechen…”
    Buddhisten erkennen nur was uns steuert. Diese Befehle sind in der Regel Muster die uns die Umwelt/die Gesellschaft anerzogen/anmanipuliert hat. Daraus kommen dann Gedanken. Die Gedanken in dieser Gesellschaft werden von anderen Werten gesteuert als die in der DDR oder in China bzw. bei den Menonniten . Es ist immer ein “Spass” zu beobachten wie alle so von sich überzeugt sind, dass nur sie die rechte Wahrheit erkannt haben und die anderen die Fakes sind und Menschen Philosophen sein sollen(Popper) aber letztlich nicht dürfen, da ihre Meinung nicht der Meinung der herrschenden Elite entspricht. Die hier bereits erwähnte R. Luxemburg: “Ich teile deine Meinung nicht aber ich werde alles dafür tun, dass du sie sagen darfst.” Wer diesbezüglich schon desöfteren in diesem System zensiert wurde wird erkennen, dass nicht die Steuerbefehle der Evolution die Menschen bestimmen
    sondern die antrainierten Gesellschaftsmodelle – die man auch mit Buddhas Hilfe- sprich Meditation, erkennen kann. Der nennt das “Karma” also das was uns lenkt. Und das ist im Kapitalismus anders als in anderen Systemen mit einer anderen Doppelmoral und Heucheleien….Die Steuerbefehle sind lt. den Buddhisten solche Gefühle wie Hass, Neid, Gier, Machtgier, Geldgier, Arroganz etc…

    • Es bleibet dabei,
      Die Gedanken sind frei.

      Es gibt Buddhisten, die wie fremdgesteuerte Anhänger nur dass glauben, was ihr Guru erlaubt. Das ganze kann eine sehr manipulative Religion sein.
      Auch kann Buddhismus ein Geschäftsmodell für gierige arrogante Heuchler sein, und es gibt Missbrauch, wie es überall passieren kann, wo so ein religiöses hierarchiches Machtgefälle ist.
      Es gibt da ja auch viele Sekten, oder halt Glaubensgemeinschaften.
      Auch Putin nutzt dass und lässt sich öffentlichkeitswirksam mit der angeblich noch lebenden Lama- Itigilow- Mumie filmen. Als hätte er die Heiligkeit auf seiner Seite.

      Aber Buddha hat den Weg der Mitte gelebt, weil er das aus sich selbst heraus erkannt hat. Ganz ohne Guru, ganz ohne Buddhismus und Guru fand er die Erleuchtung.
      Erleuchtung kann ein Mensch überall erlangen, kein Regime, keine Demokratie, kein Diktator und keine Kanzlerin der Welt kann das verhindern. Selbst der Teufel wäre machtlos gäbe es ihn. Denn Dunkelheit ist nicht das Gegenteil von Licht, sondern nur seine Abwesenheit.
      Wir sind quasi alle Lichtwesen, wurden doch so gut wie alle Atome der Moleküle aus denen wir bestehen nur mit Hilfe der Energie des Sonnenlichtes, welches die Pflanzen bei der Photosynthese in die Kohlenstoffverbindungen packten in die Biosphäre gezogen.

      Wenn Sie dennoch meinen ihre Gedanken werden gesteuert, haben sie dann vielleicht nur einen schlechten Lehrer im Buddhismus erwischt? Kein Problem, einfach einen neuen finden, denn die Religionsfreiheit bleibt hier soweit gewahrt. Nicht wie in China oder einst Deutscher Demokratischer Republik.

      Was ist denn Zensur? Das kann jeder bei Wikipedia gucken, auch wenn es keine wirklich gute alleinige Quelle ist, es kriegen da wenigstens garantiert alle das gleiche angezeigt, nicht so wie bei Social Media.
      Da steht: “Eine Vorauswahl privater Stellen, ob Beiträge veröffentlicht werden oder nicht (z. B. einer Zeitungsredaktion vor der Veröffentlichung von Leserbriefen oder eines Forenmoderators vor oder nach der Veröffentlichung von Beiträgen in Online-Foren), ist daher keine Zensur im Sinne des Grundgesetzes und verfassungsrechtlich unbedenklich.”
      Achtsamkeitsmeditation führt auch zu achtsamer Wortwahl.

      Es bleiben Ihnen also alle anderen Wege der Veröffentlichung und Informationsbeschaffung frei und offen, auch wenn hier im Privatbereich von Herrn Blume eben auch er entscheidet, was er seinen Gästen zumuten kann und will. Er ist hier halt der Türsteher und Verantwortlich für die Kommentare.
      Strafrechtlich relevantes nur so als Beispiel darf er ja auch gar nicht zulassen.

      Zur Gedankenbefreiung empfehle ich Alan Watts
      Alan Watts ~ Getting Your Brain To Work For You
      https://www.youtube.com/watch?v=Flc3yTuReuo

  26. Ein Problem der monotheistischen Religionen und ihres ersten Gebotes ist es, dass man es als Aufruf zur Intoleranz gegenüber von anderen Religionen auslegen kann.
    “Du sollst neben mir keine anderen Götter haben” und
    “Denn ich, der Herr, dein Gott, bin ein eifersüchtiger Gott”
    Vermutlich waren da die polytheistischen Religionen etwas toleranter.

    • Die zahlreichen Kriegs- und Menschenopfer polytheistischer Traditionen „danken“ für Ihre Wiederholung antisemitischer Klischees, @Karl Bednarik. Zu diesem unsäglichen Traditionsstrom plane ich schon lange mal eine eigene Podcast-Folge.

        • Ja, @Karl Bednarik – gerade hatten Sie doch noch behauptet, keine Schuldkomplexe und keinen Antisemitismus zu hegen. Und jetzt jagen Sie ein antijüdisches Klischee nach dem anderen heraus, um sich selbst als Opfer biblischer Mächte zu präsentieren…

          Sinnigerweise hatte ich die von Ihnen angesprochene Stelle bereits in einer Podcast-Folge angesprochen, in der es um Schuldabwehr und Opferneid geht. Hier, eine Chance für Sie, da doch noch raus zu wachsen:

          https://scilogs.spektrum.de/natur-des-glaubens/verschwoerungsfragen-34-wie-anne-frank-oder-sophie-scholl-sein-die-psychologie-von-opferneid-und-schuldabwehr/

          Ihnen alles Gute!

          • Hallo Herr Blume,
            ich stehe als Agnostiker allen Glaubensrichtungen tolerant gegenüber.
            Eine Strafandrohung an Andersgläubige geht aber in die Richtung der Intoleranz.
            Als Agnostiker bin ich garantiert kein Opfer biblischer Mächte.
            Da ich keinerlei Wechselwirkungen mit Juden habe und hatte, kann auf mich Schuldabwehr und Opferneid gar nicht zutreffen.
            Als Wiener Sozialdemokrat bewundere ich aber die großen Leistungen des Juden Hugo Breitner.
            Diese Bibeltexte haben Juden, Katholiken und Lutheraner gemeinsam, daher können sie gar nicht spezifisch antisemitisch sein.
            Was mich an einigen christlichen Religionen stört, das ist die plastische Darstellung eines gekreuzigten Menschen.
            An so etwas grauenvolles muss man vermutlich schon als Kind gewöhnt werden.
            Mit freundlichen Grüßen, Karl Bednarik.

          • Lieber Herr Bednarik,

            Sie halten sich gerne für tolerant und frei von Schuldabwehr – nutzen aber auch völlig entfernte Blogthemen, um antisemitische, antijüdische, antiisraelische und antichristliche Klischees abzusondern. Aufklärung dazu nehmen Sie nicht wahr bzw. blocken Sie ab. Wie „schön“, dass es aber auch einzelne Juden gibt, deren „Leistungen“ Sie „bewundern“… Wer so kläglich argumentiert, sagt auch: „Ich kann gar kein Rassist sein, weil ich gerne mal Jazz auch von Schwarzen höre!“) 🤦‍♂️

            Wenn für Sie verschiedenste Blogthemen doch immer wieder nur in die gleichen, antisemitischen Klischees führen, dann sollten Sie entweder doch noch Ihre Haltung ändern oder sich andere Internetorte für Ihre Ressentiments suchen. Hier haben Sie das Problem des tradierten Antisemitismus nun wirklich ausreichend vorgeführt…

            Mit freundlichen Grüßen

          • Hallo Herr Blume,
            ich halte fest: ich bin garantiert kein Antisemit. (Schnitt, M.B.)

            Ja, heute wollen sich wenige mit ihren antisemitischen und rassistischen Vorurteilen auseinandersetzen. Es fällt eben auf, dass Sie zu den unterschiedlichsten Themen immer wieder die gleichen, antisemitischen Klischees vorbringen und auf Erläuterungen oder Hinweise gar nicht reagieren.

            Sie haben hier auf diesem Blog jetzt mal eine Woche Sendepause. Wenn Sie danach ohne die alten Klischees mitdiskutieren wollen, gerne.

            Mit freundlichen Grüßen, M.B.

        • @Karl Bednarik
          1. bitte zitieren Sie vollständig! Jeder kann Ihren link nachsehen und feststellen, dass Sie verkürzt zitieren.
          2. Der Text spricht von einer Begrenzung der Strafe auf die unmittelbare Umgebung. 3-4 Generationen leben in biblischer Zeit zusammen. (Ich kann dieses Modell übrigens nur empfehlen.) Er begrenzt die Verfolgung und das ist eigentlich Schulwissen.
          3. Schauen sie sich die gruseligen Texte aus Babylon und Assyrien doch einmal an, oder den Unas- Text aus Ägypten. https://de.wikipedia.org/wiki/Kannibalenhymne
          4. Sokrates wurde wegen Asebie (ungefähr Unglauben) angeklagt und hingerichtet, Aristoteles floh aus Athen, bevor er angeklagt werden konnte. So viel zur angeblichen Toleranz des Polytheismus.
          5. Und bevor sie zu “Auge um Auge…” kommen. Das Talionsrecht gilt in seinem Grundgedanken immer noch: die Strafe darf nicht schwerer sein, als das zugefügte Übel. Es gibt ja leider in Deutschland wieder Menschen, die das anders sehen. Die Belege füge ich nicht bei- ich möchte denen keine Reichweite geben- ich habe es aber der Internetwache gemeldet.

          • 1. Ich brauche nicht vollständig zu zitieren, weil jeder in meinem Link nachsehen kann.
            2. Es ist wirklich beruhigend, dass sich die Bestrafung der Andersgläubigen nur auf ihre unmittelbare Umgebung auswirkt.
            3. bis 5. Ja, es gab eine Menge barbarischer Kulturen.

          • @j

            zu 3
            In der Wiki steht, dass die Bedeutung des Textes ist noch unklar ist. – aber vor allem was hat das mit religiöser Intoleranz zu tun?
            Ein Rippe aus einem lebendigen Mann entfernen klingt auf den ersten Blick auch nicht so nett.

            An welchen schrecklichen babylonischen oder assyrischen Text haben Sie gedacht?

            5. „Auge um Auge, Zahn um Zahn“ meint Gleiches mit Gleichem, nicht Gleiches mit Gleichwertigem zu vergelten … besser als Rache .. sicherlich, aber Schadensersatz wäre noch besser.

    • Ein Problem der monotheistischen Religionen …

      Das ist soweit richtig und zum Teil auch historisch belegbar.
      In der Regel gab in polytheistischen Staaten keine Strafen für Andersgläubige. Wichtig war, dass man dem Staat gegenüber seinen Verpflichtungen nachkam.
      Das kann man z.B. für Römer, Griechen, Babylonier, Sumerer etc. nachweisen.
      Völker mit einem anderen Glauben wurden oft einfach as­si­mi­lie­rt, ignoriert oder integriert. (ggf. gab es dann halt ein paar neue Götter oder ein Gott hatte halt zusätzliche Namen bekommen)

      Allerdings bedeutet das nicht, dass solche Staaten sonderlich zimperlich mit Völkern umgegangen wären, die im Weg waren oder sich nicht integrieren lassen wollten oder gar rebellierten. D.h. aus unserer heutigen Sicht sehr brutale Aktionen gab es da durchaus auch ohne den Anspruch über die einzig wahre Religion zu verfügen.

      D.h. der Alleinanspruch auf die einzig wahre Religion bietet natürlich zusätzlichen Konfliktstoff, aber wie man in der Geschichte sehen kann … geht es auch ohne schon sehr blutrünstig zu und das ändert nicht wirklich viel.
      Man spart so halt nur ggf. einen weiteren / anderen Grund zu (er)finden.

      • Sokrates bedankt sich. Sein Todesurteil hätte es Dank doitscher Weisheit unter Polytheisten gar nicht geben dürfen.

        Und der Zarathustra lässt auch grüßen. Gut-Böse-Dualismus wird ja von vielen immer noch nur Moses und dem Judentum zugeschrieben… 💁‍♂️📚✅

      • @einer
        Vielen Dank für Ihre Kritik. Ich will es präziser fassen.
        zu 3. Da irrt sich wiki gewaltig. Der Text bezieht sich auf den “Tun-Ergehen-Zusammenhang”, der eigentlich für jeden Theologiestudenten Grundwissen ist. Entschuldigen Sie, dass ich aktuell keine Zeit habe, das zu erklären.
        Zur Rippe. Das heißt wohl eher ein androgynes Doppelwesen, wie es Plato auch im Symposion beschreibt. Selbst das lateinische Mittelalter kannte diese Deutung noch, wie z.B. dieses Bild https://de.wikipedia.org/wiki/Datei:Anatomical_Man.jpg
        Ein Riesenthema- ich kann es nur anreißen.
        Zur Gewalt in Assur und Babylon: es gibt entsprechende Kulttexte zu Ischtar, auf die ich gerade nicht zugreifen kann. (Bibliothek geschlossen ) in “Texte zur Umwelt des AT” , meine ich. Schauen Sie doch einmal bei den hier angegebenen Autoren nach https://www.hsozkult.de/event/id/event-52614 Es gibt sicher auch moderneres.
        Mit Geldstrafen hat man tatsächlich in Israel experimentiert. Es führte zu keinem Rechtsfrieden, weil sich die Reichen freikaufen konnten. Näheres bei Christoph Hardmeier oder bei Frank Crüsemann.
        Die Toleranz der polytheistischen Religionen zweifle ich an. In Griechenland sprechen die Asebieprozesse gegen Sokrates und Aristoteles eine deutlich andere Sprache, in Mesopotamien brachten erst die monotheistischen Zoroastrier religiöse Toleranz, die gut belegten Christen – und Judenverfolgungen im römischen Reich sind nicht die einzigen Verfolgungen dort religiöser Minderheiten. In Ägypten mag es anders gewesen sein, in Elefantine gab es sogar eine keltische Seherin Walpurgis. Aber in Ägypten gab es auch massive Gewalt gegen Störer der Ordnung.

  27. Ich will Raoul France den großen Forscher gar nicht empfehlen. Da ist glaube ich Antisemitismus in dem Buch Ewiger Wald im Kapitel Lob der Leiden. Es gibt auch einen Nazipropagandafilm mit gleichem Titel wie das Buch. Und in anderen Büchern sind – so glaube ich zu erkennen – biologistische Boden und Blut Ideologien.

    Aber Andreas Weber finde ich passt ins Thema, und ist auch aktuell:
    “Die Welt wieder zu einem lebensspendenden Ort zu machen, heißt, das Indigene in uns selbst zu entdecken.”
    »Indigenialität heißt, sich als aktiven Teil eines sinnvollen Ganzen zu verstehen und so zu handeln, dass die eigene Lebensqualität die des Ganzen steigert.«
    “Das Weltbild, das an sein Ende kommt ist der Dualismus.”
    Andreas Weber: Wir haben vergessen, was es heisst, zu leben | Sternstunde Religion | SRF Kultur https://www.youtube.com/watch?v=NTu-2ir3dJg
    Er spricht von Bruno Latour “Kampf um Gaia”. Von dem stammt ja auch der tolle Ausspruch “Wir sind nie modern gewesen”
    Der Ansatz von Andreas Weber gefällt mir immer besser.
    Er bringt ein mega Platon Sokrates Zitat: “Was die Bäume wissen hat für uns keine Bedeutung mehr” Als ein Beispiel für den Anfang der Trennung von dem Leben um uns. Als Abschied von einem Weltbild in dem alles andere so lebt wie wir, und der Mensch anfing sich rein auf seine rationale Kontrolle zu verlassen.
    “Wir schöpfen aus dem Wissen der Bäume, das Platon nicht mehr hören wollte.”
    Fresh for 2021!
    Tu Bishvat In 2021, the “birthday of the trees” begins at sundown on Wednesday Jan. 27 and ends at sundown on Thursday Jan. 28. Das war zufällig gestern.
    https://www.myjewishlearning.com/article/tu-bishvat-2021/

    “Wir sind ein Mittel durch das der Kosmos sich selbst erkennen kann” Carl Sagan
    Symphony of Science – ‘We Are All Connected’ (ft. Sagan, Feynman, deGrasse Tyson & Bill Nye)

    • ach @ Karl Bednarik
      es geht gar nicht um die Ungläubigen ausserhalb Israels.
      Und: Nennen Sie mir doch nicht-barbarische Kulturen! Welche würden Sie da finden?
      Tatsache ist doch: wenn wir einen freien Willen haben – müssen wir auch das Böse wollen können. Wenn wir das können findet sich auch immer jemand, der es dann tut. (Nichts anderes steckt meines Erachtens hinter der christlichen Erbsündenlehre, Die Erbsünde ist das unvermeidliche Nebenprodukt des freien Willens.)

  28. @Maisegen 27.01. 13:46

    „Das klingt teilweise irgendwie nach Morphogenetischen Feldern, Intelligent Design und Reinkarnation.
    Da gibt es nun evolutionsbiologische Hinweise darauf, dass der Mensch wirklich zufällig entstanden ist.“

    Wenn die Zufälle auch mal gezielt sind, ist im gewissem Sinne beides denkbar. Wobei ich weder Morphogenetischen Felder, noch Intelligent Design und auch nicht Reinkarnation für besonders sinnvolle Konzepte halte.

    Der Zufall bleibt der Meister. Die Morphogenetischen Felder gehen im allgemeinen Geist dieses Kosmos unter, werden von ihm quasi vollkommen überschrieben. Das intelligent Design arbeitet selbst mit Zufall und gerne auch mit Versuch und Irrtum, und die Reinkarnation ist überflüssig wie sonst irgendwas, wenn wir sowieso in erster Linie Kulturwesen sind, und in die vorhandene Kultur hineinwachsen.

    @Michael 29.01. 12:29

    „Zu diesem unsäglichen Traditionsstrom plane ich schon lange mal eine eigene Podcast-Folge.“

    Polytheistische Traditionen hatten wir hier auf Scilogs bisher kaum.

    @Maisegen 29.01. 12:21

    „Aber Andreas Weber finde ich passt ins Thema, und ist auch aktuell:
    “Die Welt wieder zu einem lebensspendenden Ort zu machen, heißt, das Indigene in uns selbst zu entdecken.”“

    Die Naturreligionen finde ich durchaus auch interessant, aber nur entfernt für wirklich vorbildlich. Die Geisteswelten dort sind zu überbevölkert, die Rationalität zu wenig selbstbewusst und entsprechend ist das Leben in diesen Traditionen mehr behindert, als befördernd. Die grundsätzliche Verbindung allen Lebens miteinander allerdings, das hat was.

  29. @Maisegen
    tut mir leid- wir geraten immer wieder aneinander.
    Andreas Weber zitiert Sokrates bzw. Platon falsch: Nach Platon interessiert sich Sokrates nicht für die Bäume, eine Deutung, die auch von Aristoteles belegt wird.
    Sie scheinen mir auf die Spur von Heideggers Seinvergessenheit zu sein.

    • Kann aus dem Griechischen so exakt übersetzt werden?
      Zumindest wage ich zu glauben, das beide Aussagen den gleichen Sinn transportieren. Wenn sich Sokrates nicht für Bäume interessiert, hatten sie auch keine Bedeutung für ihn, hat er nicht mit ihnen gesprochen. Vielleicht hatte er nie die Gnade erfahren mit Lebewesen gesprochen zu haben die weiser als er waren.
      Die Wahrheit und die Freiheit des Geistes http://www.mattheck.de/

      Also sehen sie die Gefahr mein Gedankengebäude könne ohne Spurwechsel den Holocaust unterstützen und rechtfertigen?
      Ich resoniere nicht mit Heidegger, mein Interllekt reicht anscheinend auch nicht aus ihn zu verstehen.

      Aber können sie das was sie mir mit Heidegger sagen wollen, auch in eigenen Worten erklären?
      Denn dass erleichtert mir gewiss den Zugang.
      Oder können sie mir den gleichen Sinn z.B. mit Habermas oder Wittgenstein rüberbringen?
      Wo liegen meine Verständnisschwierigkeiten begraben, dass ich sie nicht sehe?

      “Be like a tree and let the dead leaves drop. ”-Rumi

      • @Maisegen
        natürlich kann aus dem Griechischen derart exakt übersetzt werden. Sokrates hat eben Schwerpunkte gesetzt und die Naturphilosophie ignoriert, dafür die Ethik begründet. Er hatte einen Begleiter, das daimonion, schauen Sie dazu einmal nach und lobt Diotima. (Hölderlin bezieht sich auf sie).
        Zu Mattheck und Heidegger ganz knapp: deren Problem ist der Wahrheitsbegriff. Sie wollen zurück zum alten, antiken und überholten Wahrheitsbegriff der “Unverborgenheit”.
        Den nehmen sämtliche Verschwörungsmythologen für sich in Anspruch und lehnen den modernen, seit dem Mittelalter üblichen Begriff der Korrespondenzwahrheit ab. Das gilt auch für den Faschismus und den (Partei)kommunismus.
        Dahinter steckt u. a. ein erkenntnistheoretisches Problem: man will nicht anerkennen, dass die Wirklichkeit durch unsere Wahrnehmung gefiltert wird. Man glaubt, das Prinzip “what you see is what you get” gelte uneingeschränkt. So viel in Kürze.

        • Das ist interessant, weil aus daimonion macht der antisemitische Romanautor Wladimir Megre in seinem ersten Buch Anastasia die Daimon-kratie.
          Die Herrschaft der bösen Dämonen, anstelle die des Volkes.
          Das ergibt aber keinen Sinn, wenn Sokrates mit daimonion zusammen durch eine Demokratische Entscheidung das Todesurteil bekam.
          (Ich weiß von Sokrates nur was mir aus dem Geschichtsunterricht noch einfällt. Und das ist der Schierlingsbecher. Er hat stoisch wie ein Spartaner solange im Bioessay die Wirkung beschrieben, wie es ihm möglich war.)
          Ich lese, auch der Nietzsche kam da nicht drauf klar, dass Sokrates offen für solcherlei Eingebungen war. Das liegt wohl auch an der Christianisierung und damit einhergehenden Verteuflung und Verfolgung solcher Kontakte, die ja nur der Priester haben darf, schätze ich; auch wenn er Religion abgelehnt hat, ist er dadurch geprägt.
          Wie der Atheist sich auch über Gott definiert.

          “A tree without roots shall not live, a tree without branches shall not grow.”

          War Griechenland eigentlich noch dicht bewaldet als Sokrates lebte?
          Oder waren da schon die Böden erodiert.
          Ich bin immer erschrocken, wenn ich in Aufnahmen im Nahen Osten die karge Landschaft sehe, weil ich weiß, dass die Berge einst alle bewaldet waren.
          Kommen irgendwo in der Bibel die Mahner vor, die vor Umweltzerstörung warnten? In Griechenland gab es Mahner, in Rom auch. Da wurde das keyline plowing erfunden, als Erosionsschutz, denoch war Rom für Brot fürs Volk, von der Fruchtbarkeit des Regenwaldes im Kongo abhängig, weil dieser speist den Nil, und der bringt mit seinem Schlamm noch heute die Fruchtbarkeit aus den Urwäldern und Bergen jedes Jahr wieder.

          Versucht der Mattheck nicht einfach nur die Menschen gegen (Verschörungs-) Mythen und Tyrannophilie zu immunisieren?
          Ich habe den Text so verstanden. Wenn ich mich recht erinnere schrieb Berthold Brecht allerdings von Wahrheiten.
          Vielleicht können wir uns nicht auf die Wahrheit einigen, ist vielleicht Wirklichkeit das bessere Wort? Die Wahrheit muß sich von der Lüge absetzen, muß bewiesen werden, und hat möglicherweise keine größere Wirkung als die Lüge. Die Wirklichkeit hingegen bewirkt diese Verifikation aus sich heraus, sie ist ein “Agent”. So wie Gaia jetzt bei Latour.

          Die Diotima passt – kurz überflogen – vielleicht zu Andres Weber seiner erotischen Ökologie. Eine platonische Liebebeziehung zu allem Lebendigen.

          • @Maisegen
            Klar, dass Megre des Sokrates Daimonion niederreden muss. Das passt nicht in seine Ideologie. (Kann man begründen, halte ich aber für überflüssig, Megre ist ein Verschwörungsschwurbler)
            “demokratische Entscheidung” – halte ich für heikel, denn gerade bei Sokrates tritt – im Arginusenprozess – die mögliche Spannung zwischen Demokratie und Rechtsstaat auf. Sokrates stellt sich, für den einen Tag an dem er Gerichtspräsident ist, gegen das demokratische Votum, das den geschriebenen Gesetzen widerspricht. Was gilt: das geschriebene Recht oder der Wille des Volkes? Die Einstellung des Sokrates bleibt dann bis zum Schluss. Es gilt der Rechtsstaat- auch wenn ich zum Tode verurteilt und hingerichtet werde.
            Zur Umweltzerstörung: ja- da gibt es in der Bibel genug Vorschriften, wie das Halljahr, das Sabbatgebot für Nutztiere, das Schächten (ja- das war früher sicher Tierschutz und das schmerzärmste Töten), im Buch Jona und auch bei Paulus. Das wäre aber ein eigenes Thema, sehr, sehr groß.
            Zur Wahrheitstheorie ein andermal.

  30. Karl Bednarik
    ….gruselige Texte….

    Wer nur in Büchern lebt, der führt ein Leben aus 2. Hand.
    Den Büchern Schuld zuweisen zu wollen, das hat sicher Berechtigung, befreit uns aber nicht von der Verpflichtutung ein Leben aus 1. Hand zu führen, den Menschen unvoreingenommen zu begegnen und seine eigenen Erfahrungen zu machen.
    Menschen wie Robert Notzick sind keine Propheten.

    Das Leben auf den Selbsterhaltungstrieb zu reduzieren,………man merkt, dass sie keine Frau sind. Für Frauen sind Kinder und Familie die Erfüllung.
    Nur zwei Gedankensplitter.

    • @Lesen als Leben aus zweiter Hand

      Ne, hwied, da sind wir uns ausnahmsweise mal nicht so ganz einig. Literatur kann das unmittelbarste und intensivste (Er-)Leben überhaupt bedeuten, wenn man nur die richtigen Bücher liest.

      “Ich glaube, man sollte überhaupt nur solche Bücher lesen, die einen beißen und stechen. Wenn das Buch, das wir lesen, uns nicht mit einem Faustschlag auf den Schädel weckt, wozu lesen wir dann das Buch?
      Damit es uns glücklich macht, wie Du schreibst?
      Mein Gott, glücklich wären wir eben auch, wenn wir keine Bücher hätten, und solche Bücher, die uns glücklich machen, könnten wir zur Not selber schreiben.
      Wir brauchen aber die Bücher, die auf uns wirken wie ein Unglück, das uns sehr schmerzt, wie der Tod eines, den wir lieber hatten als uns, wie wenn wir in Wälder verstoßen würden, von allen Menschen weg, wie ein Selbstmord,
      ein Buch muß die Axt sein für das gefrorene Meer in uns.”
      (so der 21jährige Franz Kafka an seinen freund Oskar Pollak, in: Briefe 1902 – 1924,[ Max Brod Hrsg.], Frankfurt a.M. 1966, S. 28).

      Ich weiß nicht, wie mein Leben aussähe ohne Tolstois “Anna Karenina”, ohne Dostojewskis “Erniedrigte und Beleidigte”, ohne Storms “Viola Tricolor”, ohne Austens “Stolz und Vorurteil” ohne Hesses “Gertrud”, ohne Goethes “Werther” oder ohne jedes einzelne Wort Kafkas (…). Es wäre nicht mein Leben, also wäre es für mich kein Leben, ich würde es nicht gelebt haben wollen.

      Literatur ist doch genauso existenziell wie die anderen schönen Künste. Ich wäre wohl nur eine seelenlose Untote ohne Vincent`s “Sternenhimmel über der Rhône”, ohne sein “Weizenfeld mit Zypressen”, ohne Max Regers “Geigenden Eremiten” oder ohne R.E.M.`s “I´ll take the rain”…

      https://www.youtube.com/watch?v=JlIj6BxUS6E

      Ich erinnere mich an einen Ihrer Kommentare in der Adventszeit. Sie beschrieben Ihren Tag und eine Begegnung mir Ihrer Apothekerin. Man spürte, wie tief Sie dieses Erlebnis berührt hat und die Ehrlichkeit und Klarheit ihrer Empfindungen ließen schon ein kleines Stück beachtlicher Prosa entstehen! Auch Ihnen ist also Literatur wichtiger als Sie zugeben. 😉

      Unser Leben ist doch mehr als Essen und Trinken, Arbeiten und Schlafen. Besonders die schönen Künste und wie wir sie mit lieben Menschen teilen machen das Leben doch erst lebenswert!
      Das ist doch Philosophie – nicht immer nur die nüchternen, (mehr oder weniger) rationalen Weisheiten der großen Gelehrten.
      Es gibt Momente, in denen sollten auch und gerade die Heideggers und Nietzsches (meinetwegen in Frieden) ruhen und (ja, auch Frauen haben das Recht, dies einmal zu fordern) einfach mal die Klappe halten. 😉

      Ihnen allen noch einen schönen Sonntag!

  31. Ich finde es persönlich interessant, dass diese Frage vor allem in der Ersten Welt gestellt wird. Zwar haben wir mit Problemen zu kämpfen, aber besser als heute ging es uns nie.

    Komisch, dass diese Frage nicht großartig vor 200 Jahren diskutiert wurde, als noch jedes zweite Kind vor der Einschulung starb und die meisten Leute in unerträglicher Armut lebten.

    Kindern kann man heute eine viel bessere Welt anbieten, obwohl natürlich es Probleme gibt.

    Ohne eigene Nachfahren und noch mehr ohne Menschen in Zukunft, ist auch mein Interesse diese Umwelt zu erhalten, deutlich gedämpft.

    • Ja, @Zoran Jovic – ich denke tatsächlich, dass das Philosophieren auch eine Last der Freiheit ist. Zwar können wir uns immer auch unrealistische Optionen erträumen, aber richtig schwierig wird es, wenn wir tatsächlich die Wahl haben. Mit Freiheit wächst Verantwortung – und die strengt auch an…

      • … meist haben wir dazu gar keine Zeit. Und aus bellestristischer Literatur kann man häufig viel lebendiger und damit anschaulicher über Geschichte und den Zustand einer Gesellschaft erfahren, als aus Sach- und Lehrbüchern 📚….

    • @Zoran Jovic
      Uns geht so gut wie noch nie.
      So etwas pauschal zu sagen ist auch Blunting, oder?
      Gilt das kurzfristig oder auf lange Sicht?
      Die Frage ist wie lange das noch gut geht.
      Wer ist wir, alle auf der Welt, oder gar nur gesunde CDU Wähler?
      Die Frage ist wen schließt das ein, wen aus.
      Hilft uns so eine Feststellung besser zu werden und die Probleme zu erkennen, zu benenen und lösen?
      Auch ohne Nachfahren hat eine intakte Natur einen intrinsischen Wert, denn wir sind ein untrennbarer Teil davon.
      Wir im Westen haben nicht nur im Aussen viel Natur verloren, wir haben mindestens die Hälfte unserer Symbionten verloren, uns fehlt etwas, wir fühlen uns nicht vollständig.

      Dass viele Menschen mit Kindern sich mehr Natur wünschen macht natürlich Hoffnung und Sinn.

      Viele Eltern wünschen sich, dass ihre Kinder weniger auf Bildschirme gucken und mehr auf Bäume.
      https://www.deutschlandfunknova.de/nachrichten/psychologie-natur-tut-gut

      • Verzeihen sie bitte mein voreiliges Absenden, ich sehe auch die ganzen Rechtschreibfehler wobei ich mich nun frage warum erst jetzt.

    • @zoran jovic
      ich denke, es hat andere Gründe als den Wohlstand, dass diese Frage in der ersten Welt gestellt wird.
      Es ist in meinen Augen ein spätantikes Erbe von Augustinus her. Augustins Erbsündenlehre machte eine Rechtfertigung des Menschen nötig. Luther und Kant haben diese Lehre vertieft und popularisiert.
      So kommt es, dass der wohl wichtigste Philosoph Afrikas den Westen bis heute maßgeblich prägt.

  32. Das ist eine spannende Frage. In welchem Verhältnis stehen eigentlich Realität und Traum (m.a.W. Vision) und was haben beide mit Philosophie zu tun? Bedeutet Realitätsbewusstsein zwangsläufig die Wahl einer vernünftigen Option und sind Träume/ Visionen regelmäßig überflüssige und damit kontraproduktive, ja gar schädliche Spinnereien? Und dann gibt es ja auch noch den Freiheitsbegriff. Umfasst dieser nicht beides? Vernunftbegabt seinen Pflichten und damit der Forderung des Tages gerecht zu werden, aber in einer Van-Gogh-gleichen “Sternennacht” auch einmal einen unvernünftigen Traum träumen zu dürfen?
    Ich erinnere mich an einen interessanten Satz von @Maisegen oben, wonach “nüchtern betrachtet” Alkohol schlichtweg nur schädlich ist, was niemand anzweifelt. Doch wird wohl eher selten der Alkoholiker seinen Alkoholismus nüchtern betrachten. Ebenso wenig wird der Träumer bereit sein, sich seine Träume durch ein Übermaß an Realismus zerstören zu lassen. Und vom eingefleischten Realisten darf man wohl kaum erwarten, sich die Welt mit einer “rosaroten Brille” zu verklären.
    Manchmal wünschte man sich, in keine dieser Schubladen eingeordnet zu werden und einfach nur Zyniker zu sein; es ersparte einem wohl einiges an Verwirrungen. (Apropos Zyniker: Gab`s da nicht auch mal den einen oder anderen in diesem Forum? Soweit ich mich erinnere benutzte einer ein – wenigstens, was seinen Esprit betrifft, zu Unrecht – diminuierendes Attribut vor seinem Nicknamen ? 😉 .. .Ich hoffe, er taucht bald wieder auf, so dass er den einen oder anderen Ärger abfängt – ich bin nämlich sehr eingeschränkt kritikfähig und befürchte inzwischen Schlimmes 😉 …)
    Ne, ich denke, man kann und muss das nicht trennen. Philosophie ist doch immer auch eine Mischung aus Realitätsbewusstsein und Vision, aus Reflexion der Vergangenheit, Verantwortung für die Gegenwart und reflektierte und verantwortungsbewusste Vision eines künftigen Miteinander von Mensch und Natur. Und dann ist die Philosophie schon gar nicht mehr so weit entfernt von der Literatur im Besonderen und den schönen Künsten im Allgemeinen(s. nur Fausts letzte Worte, John Lennon`s “Imagine”).
    Und die Freiheit zu träumen, sollte man sich niemals nehmen lassen. Denn anders als die Wahl der einen oder anderen, selbst vernünftigen Option, schadet ein Traum niemandem anders als allenfalls dem Träumenden selbst (wenn er dann schmerzhaft aufwacht und erkennt, dass die Realität eine ganz andere ist, was immerhin nicht nach jedem Traum so sein muss).
    In der DDR galt ja immer der Grundsatz “Freiheit ist die Einsicht in die Notwendigkeit”. Mit diesem Imperativ sollten Menschen diszipliniert, Widerspruch als mangelnde Vernunft und Einsicht stigmatisiert werden. So wurde Friedrich Engels nicht nur verkürzt dargestellt, sondern in dieser Verkürzung auch verfälscht. Zum einen vergisst man den idealistischen Ursprung der Abwägung von Freiheit und Notwendigkeit bei Hegel, zum anderen ist Engels viel differenzierter zu verstehen:
    “Nicht in der geträumten Unabhängigkeit von den Naturgesetzen liegt die Freiheit, sondern in der Erkenntnis dieser Gesetze und der damit gegebenen Möglichkeit, sie planmäßig zu bestimmten Zwecken wirken zu lassen. Freiheit des Willens heißt daher nichts anderes als die Fähigkeit und Möglichkeit, mit Sachkenntnis entscheiden zu können.” (Friedrich Engels, Marx-Engels-Werkausgabe, Bs. 20, Anti-Dühring. Dialektik der Natur, Berlin 1962, S. 106).
    Und hier haben wir es ja mit einem inzwischen breiten Konsens zwischen den verschiedenen philosophischen Anschauungen zur Freiheit zu tun.
    Und zur politischen Freiheit sprach mir Rosa Luxemburg in Auseinandersetzung mit Lenin und Trotzki zu deren Diktaturtheorie aus dem Herzen: “Freiheit nur für die Anhänger der Regierung, nur für die Mitglieder einer Partei – mögen sie noch so zahlreich sein – ist keine Freiheit. Freiheit ist immer Freiheit der Andersdenkenden. Nicht wegen des Fanatismus der ´Gerechtigkeit`, sondern weil all das Belebende, Heilsame und Reinigende der politischen Freiheit an diesem Wesen hängt und seine Wirkung versagt, wenn die Freiheit zum Privilegium wird.” (Rosa Luxemburg. Die russische Revolution. Eine kritische Würdigung, in: Rosa Luxemburg Gesammelte Werke Bd. 4, Berlin 1983, S. 359).
    Hoffentlich hab ich jetzt das Frauenbild wieder in ihrem Sinne korrigiert, was ich in meinem letzten Kommentar offensichtlich verkürzt und damit karikiert habe; ne, wir sind nicht immer nur verträumte Romantikerinnen … .)

    • Oh, hier kommt eigentlich der Annex vom 1.2., 18.11 Uhr, dran, der ist wohl irgendwie nach oben gerutscht. (Man sieht auf dem Smartphone nicht immer, ob man Einschübe macht…). Auch habe ich meine Gedanken noch einmal geordnet und die entscheidende Frage ist, glaube ich: Muss man einen Traum (besser: eine Vision) z.B. von einer gerechteren Gesellschaft aufgeben, nur weil er/sie pervertiert worden ist? Kann der Mensch, kann eine Philosophie ohne jede Vision überhaupt auskommen? Beschränkt sich Philosophie auf das Aufzeigen von Möglichkeiten halbherziger und damit nie nachhaltiger Schadensbegrenzung, auf lediglich abdeckende Kosmetik, die schnell wieder abbröckelt und das wahre Gesicht (nicht wirklich besser geworden) wieder offenbart?

    • @Sandy
      ich möchte mit der breiten biblischen Tradition hier etwas trennschärfer arbeiten:
      Traum – wie Jakobs Himmelsleiter
      Vision (Lehnübersetzung des hebräischen Schauung ) wie Micha 4, 1- 5 (Schwerter zu Pflugscharen)
      Wahngebilde (der Lügengeist 1Kön 22, drogeninduzierte Visionen).
      Vieles, was als “Wunder” erscheint ist aber nur gute wissenschaftliche Beobachtung. Ein gutes Beispiel die Beschreibung der Monopolbildung und ihrer Folgen Jes 5, 8-10. Erst wird ein Monopol gebildet und die Armen herausgedrängt- dann gibt es nicht mehr genügend Arbeitskräfte und die Wirtschaft lahmt.

      • Danke, @j, für Ihre Antwort. Nun gehöre ich ja eigentlich überhaupt nicht in ein religionswissenschaftliches Forum, da ich als Atheistin sozialisiert bin und stoße somit immer wieder an meine Grenzen. Aber dank des von mir sehr verehrten Friedrich Schorlemmer ist mir immerhin das Micha-Wort geläufig.

        http://www.friedrich-schorlemmer.de/docs/20101107N%C3%BCrnberg-Micha4_7_11_10.pdf

        “Ljubov/ Mir/ Schisn” (a.a.O. S. 4 ff. – schwierig die kyrillischen Buchstaben mit lateinischen auszudrücken 😉 ) – diese drei Worte sind wohl der wichtigste Konsens aller humanistisch Denkenden über alle weltanschaulichen und geografischen Grenzen hinweg.

        Ihnen ein schönes Wochenende!

        • @Sandy
          Danke Ihnen! Man kann das Ganze auch vom charaktervollsten aller deutschen Marxisten aufbauen: Ernst Bloch.
          Oder von den sprachbegabten deutschsprachigen Juristen Grimm oder – wenn Sie ihn als Juristen anerkennen wollen – J.W. Goethe.
          Mit anderen Worten: es liegt ein reichhaltiges sprachliches Werkzeug in der (deutschen) Sprache bereit, vielleicht mehr als in anderen Sprachen.
          Übrigens diesen Film werden Sie kennen: https://de.wikipedia.org/wiki/Einer_trage_des_anderen_Last_%E2%80%A6

          • Ach danke, @j, für die Erinnerung daran – das war ein sehr bewegender Film … .
            Ebenso wie “Jakob der Lügner”, der aktuell noch ein paar Tage in der mdr-Mediathek abrufbar sein dürfte. Ich war damals noch sehr klein, hab nicht viel verstanden, war mit dem kleinen Mädchen ganz aufgeregt, welches sich auf der “Zugreise” aus dem Ghetto in eine “bessere Welt” freute und konnte nicht verstehen, weshalb meine Mom plötzlich in Tränen ausbrach – nun würde doch alles gut (oder ?) 🙁 .
            Überhaupt habe ich es persönlich nicht so empfunden, dass Religionen in der DDR unterdrückt worden sind. Sicherlich war ich auch noch zu jung, sicherlich hat es immer wieder auch damit zu tun, mit welchen Menschen man – egal in welcher Gesellschaftsordnung – zu tun hat. Ich bin in einem kleinen Thüringer Dorf aufgewachsen, die Pfarrersfamilie genoss bei allen hohes Ansehen und ich war sogar ein bisschen neidisch auf die Kinder, die aus der Christenlehre immer so schöne farbige Bilder mitbrachten.
            Nun waren ja damals die Bundesländer in Bezirke aufgeteilt, wir lebten im kleinsten. Ich war interessiert an Sprachen und es gab im gesamten Bezirk nur eine Spezialklasse (20 Plätze pro Jahrgang), wo man neben Russisch und Englisch auch Französisch lernen konnte. Dies bedeutete ab der 9. Klasse auch die Unterbringung in einem Internat. Ich wollte trotzdem unbedingt dorthin.
            Aus meinem Landkreis (es gab damals einen massiven Mädchenüberschuss) sollte nur ein Junge und ein Arbeiterkind aufgenommen werden. Meine Eltern waren beide Lehrer, ich hatte also den “doppelten Joker” 🙁 . Gleichwohl wurde eine Aufnahmeprüfung durchgeführt und ich wurde aufgenommen. Die Tochter eines Pfarrers hatte den Test nicht bestanden, sich aber beschwert und behauptet, sie sei wegen ihrer Religionszugehörigkeit benachteiligt worden. Sie wurde dann also trotz nicht bestandenen Tests aufgenommen und wir waren letztlich 21 Schüler in diesem Jahrgang.
            Und ja, es gab in diesem Internat strenge Regeln – trotzdem hatten meine (bis heute beste) Freundin und ich in diesen vier Jahren wohl die schönste und unbeschwerteste Zeit unseres Lebens. Wir haben die Regeln gebrochen, wo wir nur konnten; hätten wir genug Platz in unserem Zimmer gehabt, hätte sich die ganze Stadtjugend dort zum Feiern getroffen 😉 … . Und unsere Regelbrüche sind auch häufig genug aufgeflogen, aber wir hatten eine liebe und verständnisvolle Internatsleiterin, die uns deckte, und so folgten schließlich keine einschneidenden Sanktionen für uns.
            Da flogen wir halt mal aus dem Zivilverteidigungsunterricht, als wir uns vor Lachen nicht mehr einkriegten, während ein Lehrer uns derart amüsant die Installation eines “Notabortes” vorführte und mit ernstester Miene riet, wenn eine Atombombe falle, sollten wir möglichst den Kopf nicht in`s Detonationszentrum halten. – Klar war der kalte Krieg kein Thema zum Lachen, aber wir waren jung, pubertierend und so albern, dass wir auch und gerade weil wir den Ernst erkannten und uns das Lachen krampfhaft zu verkneifen versuchten, irgendwann nicht mehr an uns halten konnten … .
            Ich glaube, jeder kennt solche Situationen; Franz Kafka hat eine vergleichbare wundervoll beschrieben 😉

            https://www.franzkafka.de/fundstuecke/kafka-lacht-den-praesidenten-aus

            Danke, @j, für Ihr Interesse auch an den Menschen, die in der DDR aufgewachsen sind. Beide Seiten haben sich noch immer so viel zu erzählen – und zwar auf Augenhöhe. Nur ein Sich-gegenseitig-Zuhören zertrümmert – längst überfällig – alte und überflüssige Vorurteile.

  33. Sandy
    die Tragik der kurzen Kommentare ist, dass sie schnell einseitig erscheinen.
    Literatur ist unverzichtbar, besonders die von Frauen. Jane Austen ist eine meiner liebsten, ich war auch schon in ihrem Haus in England. Madame Bovary sollte jeder Mann gelesen haben. Und das Neue Testament. Das wird im Augenblick gering geschätzt.
    Was ich meine, erst zusammen mit eigenen Erlebnissen erblüht die Literatur.
    Ich lese auch Gedichte und habe selbst zwei geschrieben.
    Trotzdem, das erlebte Leben, das ist genauso wichtig wie das gelesene Leben.
    Bei Frauen ist das anders. Meine Frau verschlingt Kriminalromane. “Ohne Krimi geht die Mimi nicht ins Bett”. Bleiben Sie gesund und lesehungrig.

    • Nein, lieber @hwied, ich kann Sie gut verstehen. Natürlich besteht das Leben nicht nur aus Büchern – übrigens auch für uns Frauen. Doch führt wohl Literatur (gerade auch die von Ihnen bevorzugte) dazu, das Schöne im Leben, das Schmerzhafte und gerade auch die zwischen beiden fließenden Grenzen intensiver wahrzunehmen. Und das ist dann Leben aus allererster Hand.
      Und bitte, schreiben Sie weiter- auch in diesem Forum. Bleiben auch Sie gesund und einen herzlichen Gruß an Ihre Frau! 🌞📚

  34. Sandy,
    gerade gegoogelt, was denn die Anthropodizee genau will.
    “Der Mensch soll sein, weil Gott es so gewollt hat” So steht es bei Wikipedia.
    Ich wünsche mir , dass man mit solchen gewaltigen Aussagen sparsamer umgeht, weil sie keine konkreten Bezug zeigen.
    Nach Ihrer netten Antwort waren wir beflügelt, einen Käsekuchen zu backen. (Er ist gerade im Herd und duftet verführerisch)
    Tipp: Nehmen Sie 1/3 Zucker weniger als angegeben, stattdessen 1/3 Kokosblütenzucker.
    Dieser Kuchen ist es wert, dass wir Menschen leben. Kuchen haben auch eine Seele (vielleicht)

  35. Danke, @hwied, da war ja mein Tag nicht ganz umsonst 😉🥧.
    Man soll ja die Darm-Hirn-Achse nie unterschätzen. Und in der Vorstellung eines Stückchens von Ihrem leckeren Käsekuchen würde wohl noch der letzte Zweifler die Anthropodizee-Frage lebensbejahend beantworten.👍- Der Käsekuchen sozusagen als das “Ding an sich”. – Da gerät selbst die pragmatistischste Hausfrau ins (Küchen-)Philosophieren … . Und wenn man dann noch Ihrem Tipp folgte und die eine oder andere Zutat austauschte (etwa Kokos [mit Betonung auf dem zweiten “o”😉] anstelle von Zucker verwendete, oder statt Quark einfach mal einen serotoninsteigernden probiotischen Joghurt wagte), würde die Anthropodizee wohl geradezu euphorisch in Orgien gefeiert werden und wir hätten das Rentenfinanzierungsproblem für Generationen gelöst. 😊🤗 (Warum bekomme ich bei dem Gedanken daran Goethes “Zauberlehrling” nicht mehr aus dem Kopf?🤣) Ne, im Ernst. Hier beweist sich einmal mehr, dass Philosophie immer auch eine Vision braucht.
    Und ich hätte jetzt gerne ein Stückchen von Ihrem Käsekuchen zu meinem inzwischen unverzichtbaren morgendlichen ☕! Ihnen ein schönes Wochenende!

  36. Michael Blume

    Robert Notzick versus Jesus von Nazareth

    Im Neuen Testament findet sich eine bemerkenswerte Begebenheit die geeignet ist den Ausspruch von Robert Notzik
    „Die Menschheit hat ihren Anspruch darauf verloren, fortzubestehen.”
    in einem neuen Licht erscheinen lässt.

    Nach Peter Kliemann vertritt Notzick altorientalisches Denken, das auf der Vorstellung fußt, dass dem, der Gutes tut auch Gutes widerfährt. Wer Böses tut, dem widerfährt Böses.
    Weiter, „des Gerechten Mund ist ein Brunnen des Lebens, aber auf die Gottlosen wird ihr Frevel fallen. (Spr. 10,11)

    Im NT finden wir dagegen diese Stelle:

    Und Jesus ging vorüber und sah einen Menschen, der blind geboren war. Und seine Jünger fragten ihn und sprachen „Meister, wer hat gesündigt, dieser oder seine Eltern, dass er blind geboren ist. ?“
    Jesus antwortete: Es hat weder dieser gesündigt, noch seine Eltern, sondern es sollen die Werke Gottes offenbar werden an ihm.“ (Joh 9, 1-3)

  37. Ich habe in der Schule von Klimaerwärmung gelernt, von Umweltverschmutzung, von Regenwaldabholzung, von Erosion, Entropierung und von Artensterben, dass ist nun über 25 Jahre her, und es ist alles nur noch schlimmer geworden.

    Es gibt nach Paukl Raskins “Taxonomie der Zukunft” – wie in “Wir sind dran” vom Club of Rome abgebildet – zwei vielleicht erträgliche, zwei wünschenswerte und zwei schreckliche Zukunftszenarien, wobei die konventionelle Welt der Marktkräfte oder politischer Reformen immer in die barbarisierung der schrecklichen Festungs -Welt und den totalen Zusammenbruch abrutschen kann. Öko-Kommunikation und Neues Paradigma halte ich daher für wünschenswert.
    Darum geht es mir, wobei Indigenialität in diese Richtung geht, allerdings wird dort Achille Mbembe zitiert. Ein Kleiner Sieg, ihn als Antisemitist auszuladen, für die Befürworter der konventionellen Welt, vor der anscheinend auch Papst Franziskus in der Laudatio si warnt.

    Es ist wie bei Buno Latour ein “Kampf um Gaia”, wie auch in “Wahre und falsche Freiheit” von Raoul Martinez gut zum Ausdruck kommt.

    Jetzt habe ich noch Katharina Pistor
    “Der Code des Kapitals – Wie das Recht Reichtum und Ungleichheit schafft”
    entdeckt.

    Hoffentlich wird die Welt der Dichter und Denker nicht zu einer der Richter und Henker.
    Inzwischen sind die ganzen fruchtbaren Böden, wo die Leute nach dem letzten Krieg Kartoffeln und Gemüse hatten alle mit Häusern zugebaut.

  38. Maisegen,
    die meisten Leute wissen nicht mehr was Hunger ist. Ihnen empfehle ich “Die Kirchen und der totale Markt” von Carl Amery. Auch bekannt unter dem Namen Global Exit.

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