Braucht Wissenschaft Zuspitzung und Provokation? Ein Dawkins-Kritik-Clip
BLOG: Natur des Glaubens
Die Religionswissenschaft ist ein auch menschlich angenehmes Fach – auch wegen der überschaubaren "Szene" und der Kultur gegenseitigen Respektes. Schon weil sich in jedem Seminar Vertreterinnen und Vertreter der unterschiedlichsten Religionen und Weltanschauungen tummeln, ist allen ernsthaft Beteiligten bald klar, dass sie wissenschaftlich gesehen keinen besseren Zugang zu höheren Wahrheiten haben. Die gemeinsame Arbeitsgrundlage ist der methodologische Agnostizismus und was Atheisten, Agnostiker und Theisten verbindet, ist die gemeinsame Neugier. Kooperation statt Konfrontation, sozusagen. Und so rümpfte ich seinerzeit über die massive Religionskritik des Zoologen Richard Dawkins die Nase und fand seine Polemiken, nun ja, unwissenschaftlich.
Allerdings musste (und muss) ich zugeben, dass er gerade durch seine Zuspitzungen viel in Bewegung gesetzt hat. Wenn er sich auch um die empirische Fundierung seiner Hypothesen zur Evolution von Religiosität und Religionen wenig scherte und seine "Memetik" mangels Definitionen und Überprüfbarkeit weitgehend gescheitert sind – Richard Dawkins schuf lebendige und anregende Metaphern. Und er machte Unzähligen Beine: Da seine (An-)Fragen viele und gerade auch junge Menschen bewegten, begannen wieder mehr Theologen, Pfarrer, Religionslehrer, Kirchengemeinden und kirchliche Akademien, sich mit Naturwissenschaft und Evolutionsforschung intensiver zu befassen. Und umgekehrt warfen er (und, weniger polemisch, David Sloan Wilson) gerade aus der Perspektive der Biologie Fragen auf, die zu einem Aufschwung der Evolutionsforschung zu Religiosität und Religionen führten. Braucht Wissenschaft also (manchmal? immer wieder?) Zuspitzungen und Provokationen? Oder reicht Infotainment, wie es (m.E. sehr hochwertig!) zum Beispiel die Biologen der Universität Tübingen mit "Darwin rocks!", einem Videoclip über die Bedeutung der Reproduktion in der Evolution, vorgemacht haben?
Diese Frage stellte sich mir wieder, als ich dieser Tage auf ein neues YouTube-Video stieß, das den sich zunehmend herum sprechenden, (durchschnittlichen) Reproduktionsvorteil religiöser Menschen mit einigen Aussagen von Richard Dawkins kontrastierte.
Der inhaltlichen Frage hatten sich Rüdiger Vaas und ich in "Gott, Gene und Gehirn" bereits gewidmet und dort u.a. diskutiert, ob die Mem-Metapher im Bezug auf Religionen statt als Parasit auch als Symbiont verwendet werden könnte (eine Hypothese, die es seit den 90er Jahren gibt). Ich kann aber nicht behaupten, dass diese Fragen außerhalb hochspezialisierter Zirkel bislang viele Menschen bewegt hätte. Der Clip des Machers, nach eigener Auskunft "Ex-Atheist", erreichte dagegen innerhalb von nur zwei Tagen mehrere Hundert Klicks und löste gleich eine engagierte Debatte aus. Kommt auch hier mancher über Empörung ins Nachdenken?
Für thematisch Interessierte: Eine Datensammlung zu Religion(en) & Demografie finden Sie hier.
Und für Freunde kluger Cartoons eine gelungene Karrikatur zum Thema "Wahrheit" im "Fischblog" von Lars Fischer!
Hinweis 01.06.2010: Nach massiven Beschimpfungen hat der Macher inzwischen sein Video offline genommen. Was lernen wir daraus? Auch Atheisten geraten ganz schnell außer sich, wenn ihre "religiösen Gefühle" verletzt werden. Zuspitzungen und Provokationen finden wir Menschen meist nur so lange lustig und tolerabel, so lange sie sich gegen die Überzeugungen anderer richten…
Gedankenspiel
„Der inhaltlichen Frage hatten sich Rüdiger Vaas und ich in “Gott, Gene und Gehirn” bereits gewidmet und dort u.a. diskutiert, ob die Mem-Metapher im Bezug auf Religionen statt als Parasit auch als Symbiont verwendet werden könnte….“
Wie wäre es mit einem ganzheitlichen Ansatz? 🙂 Zen-Meister Sosan sagt:
„Eins ist Alles
Alles ist Eins.“
Könnte doch so sein, wie der „Nebelspalter“, ein Schweizer Satiremagazin, schreibt:
„Religionen gehören zu den ältesten und kompliziertesten “Mem-Komplexen” überhaupt. Sie haben sich über Jahrhunderte entwickelt, verändert, angereichert. Und klar – überlebt haben nur jene, die sich erfolgreich gegen andere behauptet haben, und dazu gehören, wie in der Welt der Gene, teils aggressive Strategien der Weiterverbreitung. Sämtliche Weltreligionen sind Mem-Komplexe, die sich über Jahrhunderte bewährt haben und sich, wie ein erfolgreicher Organismus, auch immer wieder an neue Umgebungsbedingungen angepasst haben. Wobei Anpassung nicht ganz präzise ist: Es setzten sich von den Mutationen, die innerhalb des Mem-Komplexes entstehen, jene durch, die den neusten Umständen am besten gerecht werden. Was sich wann, wo und wie stark verändern kann, folgt aber bei Genen wie Memen gewissen Regeln. Uns wachsen auch nicht plötzlich Räder, nur weil wir geteerte Strassen haben. Entsprechend hat auch die Wandlungsfähigkeit von Religionen Grenzen.“
Zitat aus: „Wir stecken mitten in einem Darwin-Gedenkjahr.“: http://www.nebelspalter.ch/index.php?id=718
@ Mona: Ja! 🙂
Schöner Textfund! Und genau das gefiel mir an der “Memetik” trotz ihres empirischen Scheiterns so – sie löste Gedanken, Assoziationen etc. aus. Dawkins selbst hatte sich leider darauf festgelegt, “religiöse Meme” wirkten parasitär. Das kritisiert der o.g. Clip, der wahrscheinlich sehr viel schneller viel mehr Leute erreicht und bewegt, als allerhand gelehrt-abgewogene Abhandlungen.
Au weia – so doch lieber nicht
Au, ich möchte gegenüber Hubert Petz eher vorsichtig sein: Als erstes störte mich die Überschrift “Atheismus (in 100 Sekunden) zerstört”?! Er hat doch nur ein Problem, nicht des Atheismus sondern der Atheisten aufgezeigt. Bzw. ein Problem dessen, dass Dawkins in seinem Zuspitzungswahn den “Memplex” des Glaubens als parasitär zu bezeichnen müssen meinte.
Dann störte mich auch, dass das, was Dawkins (listig in einem veralteten Fernseher gezeigt) sagte, mit dem nachher zu Recht aufgespießten Problem so viel nichts zu tun hatte.
Schließlich las ich (weil ich leider schriftliches English präziser verstehe als mündliches) sein “description bar” – hat er die Ausdrücke “hypocrisy” und “unsustainable” nötig?! Sonst scheint er da in dem “description bar” relativ zurückhaltend, außer der Versicherung, es sei nur das, was die Wissenschaft sagt – sind dazu die den Gegner verächtlich machenden Ausdrücken nötig?! Schlimmer als in description bar wird’s in seinen Diskussionsbeiträgen. Da macht er doch merkwürdige Schlenker: Auf der drittletzten Seite (heute S.5) :”I don’t see any overpopulation in the world. This is a myth of a UN power-hungry thugs.” ????! Und “Atheism cannot sustain, because Atheists are infertileÿ (!!!) basically.” Und warum er den Satz “It’s quiteÿ possible that we have another dark age of ignorance coming” nur zum Lachen findet? Bei Tom Rees las ich die bange Frage, ob vielleicht wirklich die Fundamentalisten den Wettlauf gewinnen.
Mir als Theologen schwillt eine Zornesader, wenn ich in seiner Erwiderung auf den Satz eines andern “No one is immune to reason and evidence.” (eine Seite vorher, heute S. 4) nur lese: “Hahaha! Ever Dawkins himself claims that you cannot prove that God doesn’t exist! What’s more, you can indirectly prove that God exists (eg. st.ÿ Thomas arguments).” Da reicht’s mir. Das unterbietet noch das Niveau von Dawkins.
Mir kommt es vor als ob ein Fundi auch mal an das Buch von Eric Kaufmann geraten wäre und daraus ein ganz trübes Süppchen kocht. (Vielleicht vergleichbar mit einem Mumel im “fischblog” – das war ähnlich blamabel UND vertrieb mich von dort schnell wieder). Das schadet auch Kaufmanns Ansehen bzw. immunisiert kritischere Diskussionsteilnehmer gegen Kaufmann und das, was Du und Rüdiger Vaas… zu sagen haben.
Au weia, das war jetzt etwas hart. Ich hab jetz fast einen Tag immer wieder dran rumgemacht und schreibe es jetzt trotzdem oder gerade deshalb so. Und in meinem blog bin ich morgen auch wieder präsent: Kick it… Eine kleine Diskussion (mit Sascha Bohnenkamp) wurde komischerweise nicht in “letzte Kommentare” (in den Grundseiten von ChronoLogs) richtig angezeigt.
Doch einen schönen Sonntag noch.
Und gute Wünsche!
Hermann
Wissenschaft braucht
keine Zuspitzung und Provokation.
Das war mein erster Gedanke. Dann dachte ich, gut, hin und wieder können Zuspitzung und Provokation helfen, die öffentliche Wahrnehmung wissenschaftlicher Befunde zu befördern.
Doch dann überwogen doch die Bedenken, dass Zuspitzungen und Provokationen eher schaden als nützen und nicht dazu beitragen, das Ansehen der Wissenschaften zu fördern. Eine seriöse Wissenschaft, die ernst genommen werden will und darauf angewiesen ist, dass sie glaubwürdig erscheint, sollte darauf verzichten, Ergebnisse aufzubauschen, spekulativ aufzuladen oder sonst wie zu verfälschen, um öffentlichkeitswirksame Zuspitzungen oder Provokationen zu erzeugen.
Dawkins hat ja nicht seine eigene wissenschaftliche Arbeit zugespitzt, sondern aufbauend auf bekannte Fakten prägnant und provokativ weitergedacht (egoistisches Gen, Meme). Ob das die Wissenschaft als solche befördert hat, wage ich zu bezweifeln. Dennoch ist es gut, dass es Leute wie Dawkins gibt, die wissenschaftliche Erkenntnisse so gekonnt einem breiteren Publikum vermitteln können und zugleich wichtige evolutionstheoretische Beiträge liefern können.
Das hier gezeigte Video von “HubertPaetz” hat mit Wissenschaft ja nun eher weniger zu tun. So, wie ja auch die Rede vom “(durchschnittlichen) Reproduktionsvorteil religiöser Menschen” keine wissenschaftliche Aussage ist, sondern eine wertende Interpretation einer formalen statistischen Korrelation (Kinderzahl vs. Kirchenbesuch). Eine Formulierung wie “Reproduktionsvorteil” kann leicht als provokativ empfunden werden, weil sie deutlich über den nackten wissenschaftlichen Befund hinausgeht, der da schlicht lautet: Wer häufiger in die Kirche geht, hat oft auch mehr Kinder. Im Blog und in den Kommentaren sind derartige Zuspitzungen und Provokationen natürlich das Salz in der Suppe 😉
@ Hermann Aichele
Mich freut es ja auch sehr, dass akademische Theologen gerne so ausgewogen diskutieren, ihre weltanschaulichen Gegenüber achten und ungern zuspitzen. Ich frage mich nur, ob das ein Grund dafür ist, dass sie so wenig gehört werden? Und dass dagegen Dawkins z.B. Millionen seines “Gotteswahns” verkaufte und den Eindruck erweckte (der auch viele Fachleute ärgert), dass er für “die Evolutionsforschung” spreche?
Anders gefragt: Hätte es die Reformation wohl gegeben, wenn Luther und andere nicht sehr deftig, provokant und zuspitzend formuliert hätten?
@ Balanus
Danke für Ihr Hin-und-Her. Da kann ich mich gut reinfühlen.
Es ist ja ganz offensichtlich so, dass wir Menschen dazu tendieren, Zuspitzungen und Provokationen toll zu finden, solange sie unseren eigenen Annahmen entsprechen. Aber jammern und schimpfen, wenn sie gegen diese gerichtet sind. Womöglich ist es aber nötig, dass wir lernen, uns auch strittigen Fakten zu stellen. Auch und gerade weil es – wie Sie ja auch formulieren – hart sein mag, unliebsame Befunde zu akzeptieren.
Meme und video
Hallo Michael,
ich hab nun schon in vielen Beiträgen von dir gelesen, dass die Mem-Idee falsch sei. Kannst du das bei Gelegenheit mal etwas näher erläutern? Die allgemeine Beschreibung klingt nun mal recht einleuchtend. Daher würde mich interessieren, ob diese Hypothese direkt widerlegt ist, oder ob es einfach bisher nicht gelungen ist, sie robust nachzuweisen.
Ich denke nicht, dass die Wissenschaft auf Provokation angewiesen ist. Provokation dient dazu, Interesse zu wecken und Wissenschaftler sind an ihren Themen ja schon genug interessiert.
Natürlich ist Provokation das Mittel der Wahl, wenn man sein Thema in die Öffentlichkeit tragen will, da jeder viel eher bereit ist mit zu diskutieren, wenn er sich angegriffen fühlt. So interessant und lehrreich wie solche Diskussionen für den Einzelnen auch sein mögen, bezweifel ich jedoch, dass sie der Wissenschaft selbst viel nützen. Wissenschaftliche Ergebnisse sollten schließlich daran bewertet werden, ob sie Daten schlüssig beschreiben und vorhersagen können, und nicht ob die breite Mehrheit die Ergebnisse mag.
Was das youtube Video angeht: Provozierend ist es sicherlich, aber das einzige Wissenschaftliche daran ist wohl die Statistik selbst 🙂
Nicht dass ich die Zahlen anzweifeln würde – die höhere Geburtenrate für religöse Menschen hast du ja auch schon mehrfach belegt – aber der gezogenen Schluss ist nicht valide. Dawkins behauptet ja nicht, dass Religion ein Parasit sei, der ausschließlich der religösen Bevölkerung schadet. In diesem Fall wäre die Behauptung tatsächlich durch die Geburtenstatistik widerlegt. Sondern er meint (nicht nett aber sehr provozierend 😉 ), dass Religion den gläubigen Menschen zum Parasiten an der Bevölkerung macht. Diese Behauptung jedoch, steht sogar in Einklang mit der Statistik, auch wenn ich arg bezweifel, dass das der Grund dafür ist.
Insofern, ist das Video sogar ein Eigentor, falls man dieser Parasiteninterpretation folgen möchte.
Viele Grüße,
Tobias
@ Tobias
Danke für die Nachfrage!
Nun, die Mem-Hypothese hat Dawkins ja bereits 1976 formuliert und seitdem wird sie diskutiert. Allerdings ist seitdem nie eine arbeitsfähige Definition, Beobachtung oder Studie zur Existenz von “Memen” gelungen, ein Journal zur Memetik musste sogar wieder eingestellt werden, da über Jahre hinweg keine einzige empirische Studie veröffentlicht werden konnte. Mehr zum Thema gerne hier:
http://www.chronologs.de/…mein-held-der-metapher
Zur Mem-Theorie: Nein, Dawkins behauptet nicht, dass religiöse Menschen Parasiten wären. Vielmehr könnten sich “Meme” parasitär gegen den Fortpflanzungserfolg ihrer “Träger” wenden – hierbei benennt er explizit religiöse Überlieferungen. Und das o.g. Video weist darauf hin, dass dies nicht zu den Daten passt: Verbindlich religiöse Menschen weisen schließlich überdurchschnittlich hohe Geburtenraten auf.
Zur Frage der Provokation: Ja, gerade auch in der Religionswissenschaft haben wir so etwas eigentlich nie gebraucht. Aber ich sehe doch, dass es sich viele Menschen in ihren je religiösen oder religionskritischen Weltanschauungen behaglich eingerichtet haben und für sie je unliebsame, wissenschaftliche Befunde lieber gar nicht wahrnehmen. Dawkins hat diesen “Burgfrieden” seit einigen Jahren aufgestört, nun antworten ihm andere. Mir gefällt der verkürzende Stil (auf beiden Seiten) nicht, aber ich muss doch zugeben, dass das offenbar Leute zum auch wissenschaftlichen Nachdenken und -lesen bringt. Siehe Deine eigenen Überlegungen und Nachfragen!
Das Gen hat recht, weil es überlebt
Der Clip desavouiert die Aussagen Dawkins, indem er die zugrundeliegende Geisteshaltung als zum Aussterben verdammt darstellt.
Religiosität ist also im Recht, weil sie sich fortpflanzt (der Überlebende versetzt sich ins Recht).
Genau so ist es: Religionen schaffen zuerst einmal eine Gruppenidentität zu der Expansivität gehört. Die Anhänger mehren sich, widerstehen Angriffen und verbreiten ihre Gene und Meme. Wenn es sein muss – und es muss scheinbar oft sein – auch mit Eroberung und Krieg.
Das egoistische Gen leitet das Verhalten seines Trägers. Es lässt ihn glauben, er liebe, wenn das Gen doch nur nach Fortpflanzung strebt. Es lässt seinen Träger glauben, er sei bedroht, während er in Wirklichkeit andere bedroht und eliminiert, damit das Gen sich weiter ausbreitet.
Welche Provokation?
Mir ist nicht ganz klar, worin die Zuspitzung und Provokaton bestehen soll. Richard Dawkins ist ein eloquenter, freundlicher Mann, der sich in Diskussionen mit religösen aller Art durch eine erstaunliche Geduld auszeichnet. Ich habe eher den Eindruck, dass religiöse Menschen sehr sehr schnell beleidigt reagieren, weil sie genau wissen, dass ihr Glauben keinem echten kritisches Nachfragen stand hält, sondern auf Wunschträumen und überkommenen Weltbildern beruht. Dann wird schnell die “Das-darf-man-aber-so-nicht-sagen-Keule” und der “Haben- Sie-keinen-Respekt-vor-Tradition oder religöses Gefühle-Knüppel?” ausgepackt und der Atheist ist der Bumann. Deswegen nerven religiöse Menschen so sehr: Um so schneller und lauter sie heulen, desto mehr zeigen sie, in was für einem Lügengebäude sie sich im Leben verstrickt haben.
Das Video an sich muss man nicht kommentieren, das ist einfach nur dämlich.
Meme und Gene
@Tobias
Nach meiner Einschätzung krankt die Mem-Theorie vor allem daran, dass eine geistige Informationseinheit, das Mem, ähnlichen Evolutionsmechanismen unterworfen sein soll wie materielle, lebende Systeme. Es war also weniger eine Frage der mangelnden Mem-Definition (die Definition eines Gens ist auch nicht so klar), als vielmehr die prinzipielle Schwierigkeit, substanzlose Einheiten evolvieren zu lassen. So ist uns also eine Theorie der Gen-Mem-Koevolution erspart geblieben. Reste davon sind allerdings noch bei manchen Gen-Kultur-Koevolutionstheoretikern zu finden.
@Michael Blume
» Mir gefällt der verkürzende Stil (auf beiden Seiten) nicht, aber ich muss doch zugeben, dass das offenbar Leute zum auch wissenschaftlichen Nachdenken und -lesen bringt. «
Also, was mich betrifft, so kann gerne darauf verzichten, auf diese Weise zum Nachdenken angeregt zu werden. Ich kann da Herrn Aichele ob seiner Leidensfähigkeit nur bewundern… Ich habe mir eine längere Beschäftigung mit diesem Video-Clip tunlichst verkniffen, schon aus Gründen der Psychohygiene.
» Nein, Dawkins behauptet nicht, dass religiöse Menschen Parasiten wären. Vielmehr könnten sich “Meme” parasitär gegen den Fortpflanzungserfolg ihrer “Träger” wenden – hierbei benennt er explizit religiöse Überlieferungen. «
Danke für diese ergänzende Erläuterung. Davon wusste ich bislang nicht—ist wohl auch nicht so wichtig. Aber da ich nun mal davon weiß: Wo und in welchem Zusammenhang hat Dawkins das formuliert? Vielleicht ging es da ja nur um zölibatär lebende Geistliche, Mönche und Nonnen.
@ Stefan Taube
Richard Dawkins ist ein eloquenter, freundlicher Mann, der sich in Diskussionen mit religösen aller Art durch eine erstaunliche Geduld auszeichnet.
Ja, (auch) deswegen halte ich auch viel von ihm und habe ihn in o.g. Post ausdrücklich gelobt. Gleichwohl betont er natürlich selbst, dass er ein “Gegner der Religion” sei, spricht von “Gotteswahn” und “Geisteskrankheit”. Er spitzt also bewusst zu und provoziert Debatten.
Ich habe eher den Eindruck, dass religiöse Menschen sehr sehr schnell beleidigt reagieren, weil sie genau wissen, dass ihr Glauben keinem echten kritisches Nachfragen stand hält, sondern auf Wunschträumen und überkommenen Weltbildern beruht.
Nun, und ich habe den “Eindruck”, dass auch sehr viele Religionskritiker allzu schnell glauben, über andere Menschen, deren Glaubenshaltungen und Weltanschauungen richten zu können. Woher wissen Sie denn so genau, dass (alle?) religiösen Lehren nur auf “Wunschträumen und überkommenen Weltbildern” beruhen? Und wenn es nur das wäre – wie konnte dann Religiosität in der Evolution des Menschen entstehen? Wie sich heute so erfolgreich erhalten?
Sie sehen: Wir sind beim Ausgangspunkt. Sie können sich entscheiden, ob Sie einfach weiter verachten oder sich auf die wissenschaftliche Reflektion einlassen. Wobei ich noch erwähnen darf, dass auch unter dem erwähnten YouTube-Clip Religionskritiker Gift und Galle versprühen – also offenbar ebenso in der Lage sind, beleidigt zu reagieren, wie das auch religiöse Menschen sind…
Dann wird schnell die “Das-darf-man-aber-so-nicht-sagen-Keule” und der “Haben- Sie-keinen-Respekt-vor-Tradition oder religöses Gefühle-Knüppel?” ausgepackt und der Atheist ist der Bumann.
Hmmm – hat das hier irgendjemand gemacht? Hier geht es doch eher darum, ob umgekehrt z.B. religiöse Menschen provokant zuspitzen dürfen, dass auch die Weltanschauungen von Atheisten und Religionskritikern Widersprüche enthalten und sie sich im Übrigen bislang nirgendwo auf der Welt dauerhaft erfolgreich fortpflanzen. Sie mögen religiöse Menschen ja für dumme Auslaufmodelle haben – aber womöglich sieht das im Evolutionsprozess ja ganz anders aus… Religiöse geben ihre Gene eigentlich ganz gut weiter… 😉
Deswegen nerven religiöse Menschen so sehr: Um so schneller und lauter sie heulen, desto mehr zeigen sie, in was für einem Lügengebäude sie sich im Leben verstrickt haben.
Seltsam: Einen solchen Satz, wie Sie ihn gerade pauschal über religiöse Menschen geschrieben haben, würde ich über nichtreligiöse Menschen so pauschal nie schreiben. Könnte es also ggf. sein, dass auch atheistische und religionskritische Menschen gegenüber Glaubenden ganz schön ausfallend, intolerant und arrogant sein können – und umgekehrt Theisten nicht?
Das Video an sich muss man nicht kommentieren, das ist einfach nur dämlich.
1. Was haben Sie denn jetzt auch noch gegen Damen?
2. Wenn das Video keinen Kommentar wert ist, warum hat es dann bei Ihnen einen solchen, emotionalen Kommentar ausgelöst? Das meine ich nicht spöttisch, sondern ganz ernshaft: Es ist doch deutlich zu sehen, dass Sie sich erregt haben. Wären Sie gläubig, würde man wohl annehmen, es seien religiöse Gefühle verletzt worden. Nun, auch bei Ihnen hat sich offenkundig emotional spontan etwas getan – Ihr Kommentar zeigt genau die gleiche Mischung aus Empörung, Lust an der Herabsetzung Andersdenkender, Gegenangriff, die Sie bei den “nervigen”, “schnell beleidigten” religiösen Menschen beobachtet haben…
Und genau DAS finde ich a) menschlich völlig verständlich und b) hoch interessant.
Parasiten
” Nein, Dawkins behauptet nicht, dass religiöse Menschen Parasiten wären. “
Ja Michael, da hast du recht. Das hatte ich eindeutig falsch in Erinnerung. Daher hab ich nochmal nachgeschlagen (http://cscs.umich.edu/…/viruses-of-the-mind.html) und festgestellt, dass (zumindest damals, 1991) Dawkins die Ausbreitung von Religion als Analogie zur Ausbreitung von Computerviren beschrieben hat. Daher ist es doch sehr fragwuerdig, den gesamten Atheismus damit erschlagen zu wollen, dass die Bevoelkerungsstatistik nicht zur biologischen(!) Definition eines Parasiten passt. Das hat Dawkins ja auch nicht vorausgesetzt.
Damit kommt man wieder zum Hauptthema: ist es sinnvoll, wenn Provokation zum Beispiel dadurch entsteht, dass (mehr oder minder) wissenschaftliche Thesen (erst durch den Autor des Videos, dann durch mich) falsch wiedergegeben werden?
@Stefan Taube:
“Das Video an sich muss man nicht kommentieren, das ist einfach nur dämlich.”
Normalerweise wuerde ich hier zustimmen, wenn ich das Video einfach nur auf youtube gesehen haette. Allerdings ist es ja nun durch einen Eintrag in einem Wissenschaftsblog quasi verlinkt (ja, nicht direkt, aber mit genug Infos um es zu finden). Damit wird ihm eine serioese Plattform gegeben und spaetestens dann muss man sich leider auch damit auseinandersetzen.
@Balanus und Michael: Danke fuer die Info. Wieso ist es denn so unwahrscheinlich, dass substanzlose Einheiten evolvieren koennen. Informatiker arbeiten schliesslich mit ihren Programmen genau an so etwas. Sicher kann man biologische Evolution nicht eins zu eins auf kulturelle uebertragen. Aber wenn man auffaellige Analogien beobachtet, sollten man doch ueberpruefen koennen, ob die zugrunde liegenden Mechanismen auch analog funktionieren.
Wenn das natuerlich nach 30 Jahren Forschung nicht gelungen ist, ist die Aehnlichkeit wohl doch nur zufaellig, da geb ich Michael recht.
Viele Gruesse,
Tobias
Geist in der Maschine /@Tobias
» Wieso ist es denn so unwahrscheinlich, dass substanzlose Einheiten evolvieren koennen. Informatiker arbeiten schliesslich mit ihren Programmen genau an so etwas. «
Erfolgreich?
Ich gebe zu, auch ich habe manchmal den Eindruck, in meinem PC wohne Geist. Aber mir wird immer versichert, dass der Computer nur Programme abarbeitet, Zeile für Zeile.
Wenn es keine materiellen Strukturen gibt, was genau soll sich im Zuge der Evolution dann ändern?
Provozieren? / Dawkins feine Polemik
Fühle ich mich als Theologe jetzt ein bisschen provoziert – weil ich mehr provozieren sollte? Sebastian Castellio, der genau schaut, wer wann was gesagt hat und das dann auftischt – der ist mir immer noch Vorbild. Luther ein bisschen weniger, eher Melanchthon und der schwäbische (!) Brenz. Ohne solche Leute hätte auch Luther manches nicht gekonnt.
Ob Theologen heute mehr provozieren sollen? Wer im Glashaus sitzt…? Es gibt so Negativ-Beispiele.
Der Hubert Paetz (jetzt schreibe ich ihn wohl richtig) ist für mich ein Negativbeispiel. Hoffentlich kein Theologe, aber sieht doch ganz nach fundamentalistischem Christen aus. Und ich schaute eben, was er da schrieb. Manches wirkt auf mich fatal. Gott bewahre mich vor solchen Freunden. Ich benannte ja nicht nur polemische Ausdrücke sondern auch einzeln schiefe, falsche Aussagen – schrecklich zB die Rede von Überbevölkerung nur als Märchen machthungriger Leute (thugs=Halbstarke/Verbecher?) abzutun. (Oder habe ich da was falsch verstanden? Was die UN dabei soll? Da verstand ich das Englische nicht.) Und theologisch eben unerträglich, den Gottesbeweis von Thomas von Aquin gegen die Zurückhaltung von Dawkins auszuspielen.
Ich halte Paetz für insgesamt niveaulos. Da haben doch Taube und Tobias an ihn Recht.
Also zuspitzen kann man schon etwas, aber es muss auch Substanz dahinter stecken. Sonst hat man einen Strohhalm oder eine morsche Stange zugespitzt. Auf dem Niveau habe ich schon manche youtube-Filmchen gesehen. Und wenn er ein anerkannt wissenschaftliches Buch als Grundlage nimmt – die Art von Zitation kenne ich aus einer bestimmten Ecke zur Genüge. Was heißt Ecke? In überfüllten Stadthallen wird oft von fundamentalistischen Christen Schindluder getrieben mit flott servierten angeblichen Ergebnissen von angeblich berühmten aber leider nur von Gläubigen anerkannten Wissenschaftlern. Oder wie in gewissen missionarischen Blättchen angebliche oder tatsächliche Zitate anerkannter Wissenschaftler, Politiker, Philosophen… verwendet werden.
Du merkst vielleicht, warum ich da in Rage komme.
Nun, die Nerven von Dawkins möchte ich haben, seine Eloquenz, Freundlichkeit und seine erstaunliche Geduld (mit der Beschreibung hat natürlich Stefan Taube recht). Die fand ich denn doch auch in den Rüdiger Sünner am 14. Mai im andern Thread Evolution-Gottes Tod…? (http://www.chronologs.de/…es-weg/page/1#comments)
empfohlenen Filmchen. Inhalte oft nicht bis ins Letzte verstanden, my English ;-); aber der Stil – OK. Ist wohl die feine englische Art eines Professors in Oxford. Das schließt aber nicht aus, dass auch ich einige seiner Polemiken für unerträglich halte. Genauer gesagt stören mich seine Pauschalverdammungen: „Religion ist…irrational, fortschrittsfeindlich… “ Oder etwa „Ich bin gegen Religion, weil sie uns lehrt, damit zufrieden zu sein, die Welt nicht zu verstehen.“ Heißt doch, dass jeder ohne Ausnahme, der irgend etwas positiv mit Religion am Hut hat, ein Brett vor dem Kopf haben muss. Das ist eine Unterstellung, die mich doch zu Recht empören darf. Und das ist zunächst nicht Verletzung religiöser Gefühle; sondern ist eine Kollektiv-Beschimpfung einer Gruppe, zu der ich gehöre. Wie wenn jemand sagen würde: „Du Priester – du Kindsschänder“ oder „Du Kommunist – du Gesinnungs-Terrorist“.
Und dann natürlich, wie er die ganze Gottes-Frage, die eine ganze Philosophie-Geschichte in Bewegung gebracht und in Atem gehalten hat, auf seine Art abzutun versucht: durch die Parallelisierung mit der Existenz von Feen und Märchengestalten oder durch die Zahlenspielerei, Null Gott sei nur einer weniger als Ein Gott. Auf dem Niveau haben sich Anselm, Descartes, Kant nicht bewegt. Aber das ist das Niveau von Dawkins.
Also doch ein bisschen provoziert. Aber das soll mal für heute genügen 😉
Ich wünsche weiterhin ein fröhliches Provozieren.
Hermann
@H.Aichele
Lieber Herr Aichele, da provoziere ich doch gerne gleich weiter 😉
Wenn Sie schreiben: “Und dann natürlich, wie er die ganze Gottes-Frage, die eine ganze Philosophie-Geschichte in Bewegung gebracht und in Atem gehalten hat, auf seine Art abzutun versucht: durch die Parallelisierung mit der Existenz von Feen und Märchengestalten oder durch die Zahlenspielerei, Null Gott sei nur einer weniger als Ein Gott.”, dann frage ich mich: Was interessiert uns die Philosophie von gestern? Man kann sehr gelehrt über die Flachheit der Welt philosophieren. Wenn man irgendwann merkt, dass die Welt eine Kugel ist, wird aus dieser Gelehrtheit Historie, egal wie hoch ausgebildet sie ist.
Als jemand, der es auch schon mit der Kirche versucht hat, habe ich jedenfalls den Eindruck gewonnen, dass die Wirklichkeit einfacher ist, als die theologischen Nebelkerzenwerfer den Menschen weiß machen: Ein Gott, den man nur versteht, wenn man u.a. Kant liest und Verbiegungen wie Dreieinigkeit, Jungfrauengeburt, etc.pp. akzeptiert, kann nichts taugen. Gott ist entweder ein weißbärtiger alter Mann auf einer Wolke, wie ihn die Trivialkultur (Volksfrömmigkeit?) darstellt oder er ist gar nicht. An den Gott der Theologen oder Philosophen kann ich nicht glauben. Für den Trost, den Menschen empfinden, wenn sie sich einen “Heiligen Vater” imaginieren oder eine Form von Transzendenz, habe ich durchaus Verständnis, das ist menschlich. Das ist meine Meinung und daher sticht für mich persönlich das Argument nicht, dass Kant et.al. klüger über Gott geschrieben haben als Dawkins.
Ja, Aussagen, die eine Pauschalverurteilung bedeuten, darf man auch von Dawkins nicht ernst nehmen. Das ist genauso blöd, wie die Aussage, dass Atheisten keine Moral haben können. Alles dummes Zeugs, auf den einzelnen Menschen kommt es an!
Aussagen wie der Dawkins-Satz “Ich bin gegen Religion, weil sie uns lehrt, damit zufrieden zu sein, die Welt nicht zu verstehen.” sind aber als Zuspitzung meines Erachtens legitim, damit eine klare Position erkennbar wird, über die wir dann streiten und die wir eventuell relativieren können. Man kann kein Sachbuch schreiben und dabei auf solche knackigen Sätze verzichten. So ein Buch wäre sehr langweilig zu lesen und böte kaum zitierbare Reibungspunkte. Ich finde diesen Kontext darf man nicht vergessen.
So, dass sind meine Provokationen zum Montag 😉 Ehrlich gemeint, aber natürlich in keinster Weise böse.
P.S.: Achja die Ausgangsfrage: “Braucht Wissenschaft Zuspitzung und Provokation?” Ich finde die Frage im Kontext mit Dawkins problematisch, da ich sein Buch “Der Gotteswahn” gar nicht als wissenschaftlich bezeichnen würde (oder verstehe ich da was falsch?). Dawkins zieht seine Konsequenzen für sein Weltbild auf Grundlage der Erkenntnisse der Naturwissenschaft. Diese Konsequenzen muss man nicht ziehen. Er spricht aber vielen aus der Seele, wie der kommerzielle Erfolg des Buches und Dawkins Beliebtheit zeigt. Inhaltlich finde ich speziell dieses Buch eher politisch und kirchenkritisch. Es gibt andere Bücher von ihm in denen die Biologie, also “seine” Wissenschaft viel mehr im Mittelpunkt steht.
@ Stefan Taube
“Gott ist entweder ein weißbärtiger alter Mann auf einer Wolke, wie ihn die Trivialkultur (Volksfrömmigkeit?) darstellt oder er ist gar nicht.”
Der Satz ist Quark! Der Mond ist aus Käse oder er ist gar nicht. Und was Kant anbelangt: ich finde nicht, daß die klassische Philosophie als hinterweltlerisch historisch abzutun sei. Würden die Leute sich mit dem Alten aus Königsberg ein bißchen beschäftigen, so würden sie nicht so leichtfertig irgendwelchen Wünschelruten hinterher laufen. Kants Verdienst war es, Glauben und Wissen voneinander zu trennen. Dort, wo die Sinne uns keine Daten liefern, können wir zu keinem Wissen kommen. Allerdings könnte man einwenden, inwieweit die Sinne stumpf sind, da wir uns mit allerlei Stumpfsinn abgeben. Ich bin auch der Ansicht, daß, wer die Geschichte nicht kennt, bestenfalls das Rad noch einmal erfindet. Schlimmstenfalls verwechselt er wieder Glauben und Wissen und kommt mit “Achse des Bösen” einher und Höllenglut und Zähneklappern -als ob es Nietzsche nie gegeben hätte. Doch ich weiß nicht ein noch aus: warum den Kampf Nietzsches noch einmal kämpfen? Der Eitelkeit wegen? Die Masse wird auch nach Dawkins irgendwelchen Gurus hinterher rennen, so, wie sie es nach Nietzsche auch taten. Wozu also noch Bücher schreiben?
@Dietmar Hilsebein
Der Satz ist genauso wenig Quark, wie der Mond Käse ist 😉 Ich denke, ich habe ganz gut klar gemacht, wie ich den Satz meine und will das nicht mehr wiederholen. Der Mond hat übrigens gegenüber Gott den großen Vorteil, dass man nachschauen kann, woraus er ist. Das Blöde an Gott ist ja seine durchsichtige Luftigkeit. Alle paar tausend Jahre ein brennender Dornbusch, der nicht verbrennt, ist einfach wenig.
@ Stefan Taube
Nun, die letzte Antwort von Ihnen an H. Aichele fand ich richtig gut! 🙂 Wobei ich mir ein Schmunzeln nicht ganz verkneifen kann, dass Sie Dawkins quasi “außer-wissenschaftliche” “Zuspitzungen” gut finden, aber gegen ihn gerichtete Polemiken ganz schnell merkbar empörend und “dämlich”. Hand aufs Herz: Ist doch klar, dass es z.B. Christen oft genau anders herum geht! Die jeweiligen Brillenfärbungen und empörten Emotionen entstammen den gleichen Gehirnwindungen. 😉
Im Grundsatz sehe ich es aber auch so, dass manche Theologien Debatten eher zukleistern, statt sie offensiv zu führen. Wer z.B. an einen Schöpfergott glaubt, braucht doch keine Angst vor Naturwissenschaften zu haben – die gibt es jedoch bisweilen reichlich. Mir hat die Auseinandersetzung mit Dawkins auch religionswissenschaftlich sehr viel gebracht, eben weil er seit langem offene Fragen zwischen Religion(en) und Naturwissenschaft(en) inhaltlich zuspitzt, dabei aber (im Gegensatz zu vielen seiner Jünger) menschlich respektvoll bleibt. Und mehr lebendige Debatten über Fragen der Wissenschaft würde ich mir auch in Deutschland wünschen!
@Hermann: Ja, auch ich finde Melanchthon oft ansprechender als Luther. Aber auch M. hatte z.B. richtig scharfe Satiren drauf! Und eben nicht nur schalen Konsensbrei, der deswegen keinen Widerspruch findet, weil ihn keiner versteht.
@ Martin Holzherr @Tobias
Ja, man könnte die Mem-Metaphern durchaus mit heutigen, wissenschaftlichen Befunden in Einklang bringen. Demnach würden sich Meme eben nicht einfach parasitär verhalten, sondern häufig auch symbiontisch: Indem sie Überleben und Fortpflanzung ihrer Träger stärkten, förderten sie auch die eigene Verbreitung.
Allerdings stellt das natürlich gleich die andere Metapher vom “egoistischen Gen” ins Zwielicht. Wenn unsere Gene und Meme uns (auch) zu Liebe, Gemeinschaft und Glauben motivierten – wären sie dann nicht auch als “kooperative”, “liebende” oder gar “zur Transzendenz strebende” Einheiten benennbar? Egoismus (und Atheismus) wären dann ja nur frühe Stufen eines ggf. weiter aufsteigenden Prozesses…
Mem und Egoismus
Hallo,
Michael, ich nehme an du hast “Das egoistische Gen” gelesen, oder? Das Problem bei der Methapher ist ja nunmal, das sie woertwoertlich verstanden in die falsche Richtung geht. In dem Buch steht ja nicht, das Gene erfolgreich sind, weil sie egoistisch sind. Sondern der Begriff egoistisch kommt eher daher, das Gene ziellos evolvieren ohne dabei auf irgendetwas Ruecksicht zu nehmen. Ein Gen wird deshalb im Genpool haeufiger, weil es einen Ueberlebensvorteil bringt. Dieser Vorteil koennte auch sein, dass ein Gen die Bereitschaft eines Lebewesens zu altruistischen Verhalten erhoeht. Falls dieses Verhalten in der aktuellen Umwelt ein Vorteil ist, ist das Gen erfolgreich und verbreitet sich. Fuer das Gen selbst ist es aber voellig egal, ob es einen Ueberlebensvorteil durch altruistisches Verhalten, laengere Beine oder die Bereitschaft an Mysterien zu glauben erzielt. Solang es – wie auch immer – ueberlebt, ist es erfolgreich. Daher ist der Begriff egoistisch auf Genebene durchaus angebracht (weil Gene eben nicht bewusst kooperieren), steht aber ueberhaupt nicht im Widerspruch dazu, nicht-egostische Verhalten zu erzeugen.
zu den Memen:
“Indem sie Überleben und Fortpflanzung ihrer Träger stärkten, förderten sie auch die eigene Verbreitung.”
Hm, ist das fuer (ein theoretisches) Mem denn tatsaechlich von Belang? Waehrend ein Gen klar an Lebewesen gebunden ist und daher von dessen Fortpflanzung profitiert, sind Meme ja doch eher Ideen, Traditionen, Glauben usw. Diese werden natuerlich auch von Eltern auf Kinder weitergegeben, aber die schnellere Verbreitung erfahren sie doch einfach durch muendliche oder schriftliche Weitergabe. Wenn ein Mem beispielsweise ein guter Witz ist, dann ist es ja nicht nur deswegen erfolgreich, weil ich besonders attraktiv wirke, wenn ich ihn erzaehle und deswegen viele Kinder haben werde, die meinen Witz weiterverbreiten. Den Umweg ueber die Fortpflanzung des Traeger haben Meme meiner Meinung nach bereits (teilweise) hinter sich gelassen. Mag aber sein, dass diese Ansicht einfach aus einem anderen Verstaendis von Mem resultiert. Ist ja etwas schwierig ohne klare Definition…
“Egoismus (und Atheismus) wären dann ja nur frühe Stufen eines ggf. weiter aufsteigenden Prozesses…”
Das musst du mir noch genauer erklaeren. Zum einen, warum Egoismus nur die Grundlage waere (siehe meine obige Erlaeuterung) und zum zweiten wieso Atheismus ebenso die Grundlage waere. Setzt du die etwa gleich 😉
@Belanus:
Nein, soweit ich weiss ist bei selbstaendiger Evolution von Programm noch kein Durchbruch gelungen. Aber das ist fuer das Argument an sich auch irrelevant, denn so ein Durchbruch ist zumindest vorstellbar.
Wenn fuer dich allerdings eine Sache wie ein Programm nicht immateriell ist, weil es einen Datentraeger braucht um zu evolvieren, dann ist ein Mem auch nicht substanzlos, den es braucht genauso einen Traeger, auf den es weitergegeben wird und evolvieren kann. Wie aber schon oben gesagt, braeuchte man wirklich mal eine klare Definition, denn ansonsten ist das wahrscheinlich eine Diskussion der Missverstaendnisse.
Schoenen Tag noch,
Tobias
@ Tobias
Michael, ich nehme an du hast “Das egoistische Gen” gelesen, oder?
Ja, ich habe es sogar auf eigenen Wunsch zu einem Teil meiner Dissertation gemacht:
http://www.chronologs.de/…hop.de/artikel/1004739
Das Problem bei der Methapher ist ja nunmal, das sie woertwoertlich verstanden in die falsche Richtung geht.
Oh ja, ich erinnere da nur an Jeffrey Skillings, den betrügerischen Enron-Chef, der sich “rechtfertigend” auf Dawkins berief!
Ein Gen wird deshalb im Genpool haeufiger, weil es einen Ueberlebensvorteil bringt.
Kleiner Hinweis: Überlebensvorteile sind eine Sackgasse, wenn sie nicht in Fortpflanzungsvorteile umgesetzt werden. Schau Dir uns Deutsche an: Wir haben eine Rekord-Lebenserwartung, niedrige Kindersterblichkeit etc. – und geben dennoch unsere (nach Dawkins “egoistischen”) Gene nicht weiter. Moderne Biologen (m.W. auch der heutige Dawkins) definieren Fitness über den differentiellen Reproduktionsvorteil, über mehrere Generationen hinweg.
Dieser Vorteil koennte auch sein, dass ein Gen die Bereitschaft eines Lebewesens zu altruistischen Verhalten erhoeht.Daher ist der Begriff egoistisch auf Genebene durchaus angebracht (weil Gene eben nicht bewusst kooperieren), steht aber ueberhaupt nicht im Widerspruch dazu, nicht-egostische Verhalten zu erzeugen.
Genau deswegen ist die Egoismus-Metapher ja so schwierig: Wer die Evolution von Kooperation erforscht, kann z.B. vom “kooperativen Gen” sprechen, zumal sich ja Gene nicht einzeln fortpflanzen, sondern stets in Kombinationen mit anderen Genen.
Waehrend ein Gen klar an Lebewesen gebunden ist und daher von dessen Fortpflanzung profitiert, sind Meme ja doch eher Ideen, Traditionen, Glauben usw. Diese werden natuerlich auch von Eltern auf Kinder weitergegeben, aber die schnellere Verbreitung erfahren sie doch einfach durch muendliche oder schriftliche Weitergabe. Wenn ein Mem beispielsweise ein guter Witz ist, dann ist es ja nicht nur deswegen erfolgreich, weil ich besonders attraktiv wirke, wenn ich ihn erzaehle und deswegen viele Kinder haben werde, die meinen Witz weiterverbreiten. Den Umweg ueber die Fortpflanzung des Traeger haben Meme meiner Meinung nach bereits (teilweise) hinter sich gelassen.
Abgesehen davon, dass ich der Mem-Metapher je eher skeptisch gegenüberstehe: Selbstverständlich müssen sich horizontale (peer-to-peer) and vertikale (Eltern-Kinder)-Verbreitung nicht widersprechen, sondern können einander verstärken. Um Dein Beispiel aufzugreifen: Denke an die Traditionen jüdischen Humors, die einmal innerhalb der (kinderreichen) Gemeinschaften und Familien weiter gegeben wurden und gerade deswegen auch immer wieder aus diesen heraus in die Gesamtgesellschaften ausstrahlten.
Oder denken wir an religiöse Traditionen. Götter können ja alles mögliche fordern. Gebietet aber einer “Seid fruchtbar und mehret euch!” (Gen 1,28), so mag dies zusätzlich zur horizontalen eben auch die vertikale Verbreitung fördern.
Gerade wenn wir uns Meme nicht gerichtet vorstellen, ist schwer verständlich, warum sich in deren Wettstreit nicht auch jene durchsetzen sollten, die “auch” vertikale Vorteile (sprich: Weitergabe an viele Kinder) bieten. Solche Meme wirkten dann eben nicht als Parasit, sondern als Symbiont.
Mag aber sein, dass diese Ansicht einfach aus einem anderen Verstaendis von Mem resultiert. Ist ja etwas schwierig ohne klare Definition…
Ja, genau DAS halte auch ich für die entscheidende Schwäche der Mem-Metapher! Weil sie so vage ist, kann sie mit allem möglichen aufgefüllt und beliebig verwendet werden, ist aber umgekehrt keiner empirischen Überprüfung (und damit auch Falsifikation) zugänglich. Deswegen halte ich die Memetik nach über 30 Jahren (Selfish Gene – 1976) für metaphorisch anregend, aber wissenschaftlich gescheitert.
Zum einen, warum Egoismus nur die Grundlage waere (siehe meine obige Erlaeuterung) und zum zweiten wieso Atheismus ebenso die Grundlage waere. Setzt du die etwa gleich 😉
Nein, natürlich nicht. Wir haben oben ja diskutiert: Auch nach Dawkins können “egoistische” Gene und Meme durchaus Kooperation fördern, die sich tendenziell später im Evolutionsprozess gebildet haben. Und inzwischen wissen wir, dass sich religiöse Menschen im Durchschnitt erfolgreicher fortpflanzen als ihre säkularen Nachbarn, wobei Religiosität wohl evolutionär recht jung ist:
http://www.chronologs.de/…auch-der-neandertaler.
Entsprechend könnte jemand metaphorisch diese Potentiale von Genen und Memen betonen. Und da wäre ich dann genauso skeptisch wie bei der Rede von “egoistischen” Genen! Metaphern sind anregend, aber sie können auch irreführen.
Video weg!
Wie es ausschaut, waren die geballten, inzwischen Hundertfachen Beschimpfungen erfolgreich: Das Video scheint nun nicht mehr öffentlich zugänglich.
Womit zugleich eindrucksvoll gezeigt wäre, dass nicht nur Religiöse in der Lage sind, ihre “religiösen Gefühle” massiv zu verteidigen! Wer es wagt, Dawkins und den neuen Atheismus aufs Korn zu nehmen, der kriegt auch sein Fett weg. Sehr interessant, das ist…
@Tobias
» Nein, soweit ich weiss ist bei selbstaendiger Evolution von Programm noch kein Durchbruch gelungen. Aber das ist fuer das Argument an sich auch irrelevant, denn so ein Durchbruch ist zumindest vorstellbar. «
Ich stelle mir das so vor: Ein Programm, welches sich mit kleinen, zufälligen Fehlern und leicht veränderter Struktur selbst kopiert, woraufhin auch die Kopie sich ebenso selbst mit leichten Veränderungen kopiert und so fort, wobei dann nach zigtausenden von Kopien viele verschiedene, funktionierende Programme stehen.
» Wenn fuer dich allerdings eine Sache wie ein Programm nicht immateriell ist, weil es einen Datentraeger braucht um zu evolvieren, dann ist ein Mem auch nicht substanzlos, den es braucht genauso einen Traeger, auf den es weitergegeben wird und evolvieren kann. «
Genau hier liegt m.E. die Schwachstelle des Mem-Konzepts, bzw. der Grund dafür, warum die Analogie mit der biologischen Evolution nicht funktioniert: Nicht das Mem evolviert und verändert sich, sondern die Trägersubstanz evolviert und verändert sich—und kreiert dabei aus rein physikalischen Informationen unterschiedliche, subjektspezifische Meme.
Der entscheidende Gedanke dabei ist, dass das Mem seine Trägersubstanz nicht verlassen kann. Jedes Mem wird im erkennenden Subjekt aus den wahrgenommenen, rein physikalischen Informationen neu erzeugt.
Im Übrigen finde ich schon, dass das Mem mit “Informationsmuster” (Dawkins) hinreichend genau definiert ist: ein Zeichen, ein Signal, ein Wort, ein Satz, ein (ausgesprochener) Gedanke, eine (formulierte) Idee…, damit kann man doch einigermaßen arbeiten.
“Das Video scheint nun nicht mehr öffentlich zugänglich.”
Ja, sowas ist schade. Ist neulich auch dem Channel of Atheism passiert, was ich sehr traurig fand, denn da waren viele schoene Satiren und Sketche.
@Belanus: Wieso kann ein Mem seine Traegersubstanz nicht verlassen? Wenn ich dir etwas erzaehle, dann wird dieses Mem ja von mir als Traeger ueber das geschriebene Wort zu dir kopiert, mit vielen Moeglichkeiten sich dazwischen zu veraendern, je nachdem wie gut ich mich ausdruecke, verschreibe oder du zuhoerst. In diesem Fall kommt als weiterer Traeger der Server ins Spiel auf dem dieser Text eine Zeitlang gespeichert wird und somit noch eine Menge anderer Leser erreichen kann, die Teile daraus weitergeben oder nicht. Damit sehe ich eigentlich keine Bindung an einen einzelnen Traeger…
Den einzigen grossen Unterschied zur biologischen Evolution sehe ich eigentich darin, dass Evolution von Memen (oder Programmen) nicht mehr auf zufaelligen, sondern auf gerichteten Veraenderungen basiert. Und darum hat die Analogie zur Biologie ganz sicher ihre Grenzen.
Viele Gruesse,
Tobias
Meme /@Tobias
» Wieso kann ein Mem seine Traegersubstanz nicht verlassen? «
Sorry, da war meine Mem-Definition unvollständig und vielleicht von der Dawkins’ abweichend. Das Dawkins’sche “Informationsmuster” ist nach meinem Verständnis Träger einer Bedeutung, ist also eine semantische Information.
Was zwischen Individuen übermittelt werden kann, sind aber nicht Bedeutungen, sondern schlichte Materie- und Energiezustände. Die Bedeutung eines physikalischen Informationsmusters muss jeweils individuell rekonstruiert werden. Wenn wir einen Roman als das Ergebnis eines Mem-Komplexes betrachten, und wenn dieser Roman 1000 Leser findet, dann werden dadurch 1000 neue Mem-Komplexe konstruiert, die dem ursprünglichen zwar ähnlich, aber nicht mit ihm identisch sind.
Ich lasse mich provozieren @Stefan Taube
Auf die freundlichen Provokationen von Stefan Taube bin ich wohl doch noch eine Antwort schuldig. Die zersplittert sich aber in einige Gesichtspunkte.
Erkenntnistheoretisch sind wir vielleicht gar nicht soooo weit auseinander. „Für den Trost… Form von Transzendenz… das ist menschlich“. Das könnten uns verbünden – „jenseits von Lästerung und Gebet“ (Camus, Die Pest)
Ach, die alte Philosophie kann mich ebenso interessieren wie alte Mythen oder überholte weltbildhafte Vorstellungen. Nehme ich als Beispiel das gnostische Weltbild: Himmelsschalen weit außen, unerreichbar. In der Mitte nur die Erde dreckiges, zerbrechliches, düsteres Etwas. Und die Menschenseele irrt flüchtig wie ein gescheuchtes Reh. Da finde ich die Erdscheibe einfach als Zeichen eines stabileren Selbstbewusstsein. Solange die Erde steht (auf den Pfeilern) kann uns keener.
Dass die Erde keine Scheibe ist, hat man verhältnismäßig schnell weggesteckt. Dass sie nicht im Mittelpunkt der Welt steht, das hängt auch mit der Kränkung des gesunden Selbstbewusstseins zusammen. Trotzdem sind die verschiedenen Sonnengesänge, die von deren Umlauf um die Erde ausgehen, ja immer noch bewundernswert. Sie sagen sehr viel Schönes über die Singenden aus.
Am Hof Friedrichs des Großen hat man scheints gelächelt und gelästert über Paul Gerhardts „Nun ruhe alle Wälder … es schläft die ganze Welt“. Wälder könnten nicht ruhen, die Antipoden würden nicht gleichzeitig schlafen. Ich halte diese Einwände für nicht besonders weise; sie sind nicht „menschlich“ im oben genannten Sinn. Es gibt ein besseres Verständnis darüber, was in objektiv überholten Vorstellungen ausgedrückt werden kann: Selbst den mittelalterlichen Gottesbeweisen kann auch ein atheistischer Philosoph etwas abgewinnen – Hans Albert in „Brauchen wir Gott?“ Habe ich doch gerade ein Buch zugesandt bekommen 🙂
Die Klage über „theologische Nebelkerzenwerfer“ verstehe ich. Es gibt solche, die mit toll klingenden Formulierungen Nebelkerzen werfen und sich um Probleme drücken, vielleicht sich einen Fluchtweg frei schießen. Wir sind uns wohl doch einig, dass es auch andere gibt. Z.B. hat man Paul Tillich, Bonhoeffer, Rahner vorgeworfen, die Aussage „Den Gott, den es gibt, gibt es nicht“ sei nur verwirrend. Man müsste aber gerade diesen ihr aufklärerisches Interesse zugestehen. Sie jedenfalls wollen sich um Denk-Probleme nicht drücken.
Gut, manche Denkprobleme entstehen erst durchs Denken – es gibt mehr in unserem Denken als Himmel und Erde sich träumen lassen. Aber fürs komplizierte/philosophische Denken über Gott möchte ich es mal mit einer Parallele versuchen: Dem Denken über das Ich. Natürlich gibt es schlaue Leute, die heutzutage mit guten Gründen behaupten können, dass es das Ich gar nicht gebe. Wie wäre es mit „Das Ich, das es gibt, gibt es nicht“? Die Gedanken über das Ich sind dadurch noch komplizierter geworden, sie waren nie einfach. Es ist gut, dass es Leute gibt, die das dennoch durchdenken. Der Normalverbraucher muss das nicht alles verstehen. Aber er sollte verstehen, was das heißt, „du musst lernen, Ich zu sagen“, Ich-Botschaften zu bringen… Oder: Ich und die anderen… Schön in einem Kirchenlied: Zum Ich gehört ein Du, um Wir zu sagen.
Beide Ebenen, die des Normalverbrauchers (bzw. die für ihn) und die philosophische (möglicherweise in Gespräch mit der Neurowissenschaft) sind sinnvoll. Und keine sollte versuchen, die andere auszuhebeln. Voneinander wissen, lernen… ist dabei sicher kein Fehler.
Damit möchte ich die Rede von Gott vergleichen: Das eine sind die Gottes-Bilder – die des Normalverbrauchers und die für ihn. Sie sind natürlich alle auf natürliche Art man-made – geschichtlich unzählige Mal gewandelt.
Das andere ist der auch philosophisch verhandelte Gottes-Begriff. An den muss man wirklich nicht „glauben“. Aber es soll eben immer noch Leute geben, die verstehen wollen, was hinter den in so vielfältiger Weise und in unzähligen Zusammenhängen behaupteten Gottes-Bildern steckt – ich frage z.B. nach den Widerfahrnissen, Wirkzusammenhängen…, die als Gottes-Bilder personi-fiziert werden. Andere suchen da alle möglichen Spuren zwischen persönlicher Moral und Kosmologie.
Kant wohl auch. Man muss von niemand, auch nicht von Dawkins verlangen, dass er so klug über Gott schreibt wie Kant. Aber er schreibt über Kant, den er kurzerhand zum Atheisten erklärt (worüber man ja reden könnte, aber es nicht handstreichartig dekretieren). Und er schreibt über die ganze Geschichte der Gottes-Diskussion so wie ein Halbstarker, der über alles viel mehr Bescheid weiß als die dummen Erwachsenen. Ja, es kommt mir nicht sehr erwachsen vor, sogar pennälerhaft.
Wenn er geschrieben hätte „Ich bin gegen Religion, weil sie die Menschen erwiesenermaßen zu oft infantilisiert. Religiöse Leute wollen doch oft gar nicht verstehen, nur sich fühlen wie ein Kind: ‚die Augen schließen und glauben blind’.“ – wenn er das geschrieben hätte, wäre es auch noch zugespitzt. Doch es würde (mir) wesentlich schwerer fallen, dagegen Einspruch zu erheben. Aber dass *die* Religion lehre, die Welt nicht verstehen zu wollen/dürfen… – das ist schlicht ein haltloses Pauschalurteil. Da gibt es natürlich Lehräußerungen in dieser Richtung – volkstümlich das von Geistlichen oft zitierte Shakespeare-Zitat, das ich oben besser mal umdrehte. Ich kenne auch das „credo quia absurdum“ – offiziell anscheinend nie Lehr-Satz! Ich kenne aber auch das „credo ut intelligam.“ Und unzählige Anweisungen aus verschiedensten Religionen zum Lernen, Lernen… Es gibt da sehr wichtige jüdische Impulse, moslemische (frei zitiert: Eine Stunde Lernen sei so gut wie eine Stunde Beten. Michael Blume hat es irgendwo genauer), buddhistische bis zum Dalai-Lama und seinem Wissenschaftsinteresse. Bei mir ist jedenfalls die angebliche Lehre *der* Religion, die Welt nicht verstehen zu sollen, nie angekommen. Und ich habe sie so nicht verbreitet. Damit könnte ich doch für den klassischen Fall einer Falsifikation einer These herhalten 😉 Aber es sollen ja scheints keine wissenschaftlichen Thesen sein, was Dawkins im Gotteswahn schreibt. Es wird aber (so ähnlich argumentiert er gegen die Theologen) so weithin aufgefasst: Endlich sagt ein Wissenschaftler was Sache ist. Und aus einer Talk-Show mit ihm erinnere ich mich noch, dass er die Gottesfrage für eine wissenschaftlich zu verhandelnde Sache hält. Kommt mir so klug vor wie den Stein der Weisen physikalisch beschreiben zu wollen.
Dieses Schillernde zwischen wissenschaftlicher Einkleidung und polemischer Darstellung gefällt natürlich. Nur, ich denke an Friedrich Hölderlin: „Ach, der Menge gefällt, was auf den Marktplatz taugt. Und es ehrt der Knecht nur den Gewalttätigen“. Ich weiß, Misserfolg ist auch kein Wahrheitserweis. Aber so marktschreierisch bitte auch nicht. Womit ich endlich mal beim ursprünglichen Thema gelandet wäre.
Mich würde sowieso mal interessieren, was das konkret heißt, dass Dawkins einen Lehrstuhl hat(te) für „public understanding of science“. Er hatte doch mal ein konkretes Forschungsgebiet. Wo ist das geblieben? Hatte man ihm nichts Angemesseneres?
Aber jetzt – genug
Hermann A.