Brasilien, Mexiko, Nigeria und Kurdentum als Solarpunk-Hoffnungen?

Die Bitte von US-Präsident Joe Biden an Israel, mit Rücksicht auf den drohenden Preisschock und die kommenden Wahlen doch bitte nicht die iranischen Ölanlagen zu attackieren, haben hier auf “Natur des Glaubens” zu einer intensiven Debatte über den fossilen Ressourcenfluch geführt. Auch das bisherige, fossile Scheitern der Demokratie in Venezuela bewegt immer wieder viele.

Die Ressourcenfluch- und Rentierstaatstheorien besagen, dass es Demokratien besonders schwer haben, wenn Gruppen erhebliche Einnahmen (“Renten”) aus Öl und Gas für sich monopolisieren können. Erklärgrafik: Dr. Michael Blume

Und oft schon haben wir hier darüber informiert und diskutiert, wie die Demokratien Niederlande und Norwegen durch Maßnahmen wie die niederländischen Bildungsinvestitionen und den norwegischen Staatsfonds fossile Ressourcenfluch-Effekte eindämmen konnten. So verkauft Norwegen seine fossilen Rohstoffe erfolgreich auch nach Deutschland und hat zugleich durch Energiewende-Subventionen eine Neuanmeldequote für Elektrofahrzeuge von über 90% erreicht! Damit trägt das Land schon jetzt erheblich dazu bei, die europäischen Abhängigkeiten von fossilen Rohstoffen etwa aus Russland, Iran und arabischen Diktaturen zu reduzieren. Den knapp 10 Millionen Barrel Erdöl, die die Mitgliedsstaaten der Europäischen Union 2023 pro Tag importierten, stand eine norwegische Förderung von knapp 1,8 Millionen Barrel pro Tag im gleichen Jahr gegenüber.

Nadia Murad und Dr. Denis Mukwege erhalten den Friedensnobelpreis 2018Nadia Murad und Dr. Denis Mukwege erhielten 2018 in Oslo den Friedensnobelpreis. Foto: Michael Blume

Zuletzt hatte ich nach einer Dialog-Reise ins alpine Davos in der Schweiz auch vom starken Aktionsplan Green Deal des Kanton Graubünden berichten können.

Der dialogisch mitbloggende Dr. Peter Gutsche wies zudem in einem Druko gestern darauf hin, dass wir auch Brasilien, Mexiko und Nigeria als ermutigende Beispiele für Gesellschaften betrachten könnten, denen nach oft erbitterten Kämpfen im 20. Jahrhundert der Übergang zur Demokratie gegen den fossilen Ressourcenfluch gelungen ist.

Eine Brasilianerin, ein Mexikaner und eine Nigerianerin erwidern die Blicke der Betrachtenden selbstbewusst. Im Hintergrund leuchtet ein Regenbogen.

Eine Brasilianerin, ein Mexikaner und eine Nigerianerin vor einem Solarpunk-Regenbogen. Michael Blume mit Leonardo.AI

Tatsächlich schilderte Alessandra Reß bereits 2020 bei Tor-online, dass der Begriff Solarpunk über einen brasilianischen Sammelband etabliert wurde:

“In Brasilien erschien 2012 mit „Solarpunk: Histórias ecológicas e fantásticas em um mundo sustentável“ eine von Gerson Lodi-Ribeiro herausgegebene Anthologie mit Kurzgeschichten und Essays, die die Ideen der neuen Bewegung literarisch festhielt.”

Und in jüngerer Zeit gelang es Brasilien nicht nur, den messianischen Rechtsdualisten Jair Messias Bolsonaro wieder abzuwählen, sondern auch brasilianisches Recht samt einer Strafzahlung gegenüber X von Elon Musk durchzusetzen.

In Mexiko wurde im Juni 2024 mit Claudia Sheinbaum erstmals eine Frau, Jüdin und Klima-Wissenschaftlerin in die Präsidentschaft gewählt. Die Präsidentin hatte unter anderem von 2018 bis 2023 als Bürgermeisterin von Mexiko-Stadt überzeugt.

Und in Nigeria hat sich trotz der Einführung “der Scharia” im muslimisch geprägten Norden und trotz Terrorkampagnen der frauen- und bildungsfeindlichen “Boko Haram” die demokratische Staatsform und der interreligiöse Dialog bislang erhalten können. Unter dem Begriff “Nollywood” wird die boomende, nigerianische Filmszene neben das US-amerikanische Hollywood und das indische “Bollywood” gestellt. Auch mit internationaler Unterstützung baut Nigeria etwa mit dem DARES-Programm erneuerbare Friedensenergien und konkret Solarenergie massiv aus.

Als ich die australische Grafik-KI Leonardo.AI auf Englisch zu “a Solarpunk” promptete, erstellte die Anwendung das Bild einer selbstbewussten Afrikanerin, die sich vom fossilen Ressourcenfluch-Monster ab und neuen Technologien zuwendet. Einige Betrachtende störten sich daran, da nach ihrer Wahrnehmung der Solarpunk als “weiße” Bewegung erscheint. Wirklich?

Eine selbstbewusste Solarpunkerin afrikanischer Herkunft lässt mit Solarkraft und einem schneidigen Elektroauto ein fossiles Feuermonster hinter sich.

Solarpunkerin mit post-fossilen Technologien entkommt dem Ressourcenfluch. Michael Blume mit Leonardo.AI

In den bisherigen Ressourcenfluch-Diskussionen dazu war einfach die hohe Bevölkerungszahl dieser drei Staaten und damit der vergleichsweise geringere Pro-Kopf-Anteil der fossilen Einnahmen thematisiert worden. Doch der auf NdG dialogisch Mitdiskutierende Berthold Forster drehte dieses Argument heute Nacht m.E. überzeugend um: Sollten wir nicht auf die starken Kirchen und Religionsgemeinschaften blicken, die den fossilen Ressourcenfluch-Regimen zivilgesellschaftlich gegenüberstanden und sie schließlich zur Demokratisierung zwangen?

Positivbeispiel Kurdentum?

Ich möchte dieses Argument aufgreifen, jedoch über religiöse Gruppen hinaus auch auf ethnische Minderheiten ausweiten: So treten Millionen kurdische Menschen sowohl in der Türkei wie auch in den fossilen Ressourcenfluch-Staaten Iran und Irak und nicht zuletzt auch in Deutschland für Demokratie und Rechtsstaatlichkeit sowie gegen Antisemitismus ein. Die starke Orientierung vieler Kurdinnen und Kurden an Bildung, Dialog und föderaler Demokratie beeindruckte mich immer wieder. 

So sprach ich erst im Mai 2024 auf einer Demonstration der Kurdischen Gemeinde Landesverband Baden-Württemberg (KGBW) in Stuttgart, die sich ausdrücklich gegen einen sog. Kalifatsstaat, “gegen Islamismus, Antisemitismus und Extremismus” wandte. Dass ich schon 2021 auch antisemitische Verschwörungsmythen im Werk des Linksdualisten Abdullah Öcalan kritisiert hatte, wird von demokratischen Deutsch-Kurdinnen und -Kurden wertschätzend anerkannt. Und aufgrund der Leitung des Sonderkontingentes für besonders schutzbedürftige, vor allem ezidische Frauen und Kinder aus Kurdistan-Irak sowie dem weiteren, auch juristischen Kampf gegen den sog. Islamischen Staat / Daesh erhielt ich Freitag neben den Sonderkontingent-Mitwirkeden Prof. Jan-Ilhan Kizilhan, Bischkusch Tahir sowie Dr. Hendrik Groth und Ludger Möllers von der Schwäbischen Zeitung eine Auszeichnung der deutsch-kurdischen Landesgemeinde Baden-Württemberg. Eine Laudatio dazu übersandte der CDU-Landesvorsitzende Manuel Hagel, anwesend war u.a. auch die Landtagspräsidentin Muhterem Aras (Grüne).

Die Auszeichnung "für herausragendes Engagement für Menschenrechte und Frieden" der Kurdischen Gemeinde Landesverband Baden-Württemberg an Dr. Michael Blume zeigt einen aufsteigenden, weiblich konnotierten Engel vor der Silhouette des Landes Baden-Württemberg.

Auszeichnung der Kurdischen Landesgemeinde Baden-Württemberg an Dr. Michael Blume “Für herausragendes Engagement für Frieden und Menschenrechte”, 11.10.2024. Foto: Familie Blume

Demokratiesegen-These

Angeregt durch die Blogdialoge, persönliche Gespräche und vielfache Beobachtungen möchte ich daher der fossilen Ressourcenfluch-These eine Demokratiesegen-These gegenüberstellen:

“Dialogische Netzwerke religiöser und ethnischer Gemeinschaften können sich fossilen Ressourcenfluch-Regimen erfolgreich entgegenstellen und Solarpunk-Energiedemokratien entwickeln.”

Auf die kritisch-konstruktive, also dialogische Fediversum-Debatte auch hier auf dem Blog freue ich mich!

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Dr. Michael Blume studierte Religions- und Politikwissenschaft & promovierte über Religion in der Hirn- und Evolutionsforschung. Lehrbeauftragter am KIT Karlsruhe, Wissenschaftsblogger & christlich-islamischer Familienvater, Buchautor, u.a. "Islam in der Krise" (2017), "Warum der Antisemitismus uns alle bedroht" (2019) u.v.m. Hat auch in Krisenregionen manches erlebt und überlebt, seit 2018 Beauftragter der Landesregierung BW gg. Antisemitismus und für jüdisches Leben. Auf "Natur des Glaubens" bloggt er seit vielen Jahren für das Fediversum, Wissenschaft und Demokratie, gegen antisoziale Medien, Verschwörungsmythen und den Niedergang Europas.

77 Kommentare

  1. Guten Morgen in die Runde und danke, @Michael Blume, für dieses erneute „Gehirnfutter“!

    Und herzlichen Glückwunsch nochmal zur Auszeichnung der deutsch-kurdischen Landesgemeinde Baden-Württemberg!

    In einem früheren Blogpost hattest Du das Böckenförde-Diktum und den Wert religiöser Gemeinschaften in die Diskussion eingebracht. Das Diktum besagt, dass ein freiheitlicher Staat von Voraussetzungen lebt, die er selbst nicht garantieren kann.

    Im letzten Blogpost greift @Berthold Forster diesen allgemeinen Gedanken meines Erachtens in beeindruckender Weise und ganz konkret auf:

    „Nun, ich gehe davon aus das Religionen an sich stark Demokratisierend sein können, da sie ja zur aktiven teilhabe animieren. Man muss viel Zeit und Energie reinstecken, was wiederum eine Personen erweiterung ergibt. Kirche ist dann plötzlich kein Wort oder Gebäude sondern eben ein teil von einem selbst.“

    Es mag riskant sein, voreilig allgemeine Schlussfolgerungen zu ziehen (Gefahr des Bestätigungsfehlers), aber ich denke, es lohnt sich immer, solche philosophischen Fragen zu stellen.

    Die genannten Länder sind ja tatsächlich „antidemokratischem Stress“ ausgesetzt, wenn man zum Beispiel – wie Du es oben erwähnt hast, @Michael Blume – an Boko Haram oder die mexikanischen Drogenkartelle denkt.

    Da in diesem Blog oft und passend das Werk „Die offene Gesellschaft“ von Karl Popper angesprochen wird, hat sich mir – angeregt durch die lebhafte Diskussion im Anschluss an den letzten Blogpost – die Frage aufgedrängt, wie Poppers Idee der offenen Gesellschaft mit dem Böckenförde-Diktum in Verbindung gebracht werden kann.

    In beiden Denkmustern geht es um die Herausforderungen, denen freiheitliche, „offene“ Gesellschaften gegenüberstehen. Beide betonen, dass bestimmte Voraussetzungen nicht aus sich selbst heraus erklärt oder garantiert werden können. Böckenförde sagt, dass freiheitliche und säkulare Gesellschaften nicht aus sich selbst bestehen können. Poppers allgemeines Argument lautet ähnlich: Gesellschaftliche Normen lassen sich nicht direkt aus Tatsachen oder staatlichen Strukturen ableiten – sie sind keine gegebenen „Naturgesetze“.

    Es läßt sich daher allgemein sagen: Eine offene Gesellschaft ist auf Werte und Normen angewiesen, die sie selbst nicht garantieren kann.

    Das passt auch gut zu den Beobachtungen und Beispielen, die hier im Dialog genannt wurden.

    Interessant, und damit greife ich eine oft diskutierte Frage auf: Wenn man auf die Gefahren schaut, denen offene Gesellschaften ausgesetzt sind, stößt man sofort auf das Toleranz-Paradoxon. Zu viel Toleranz gegenüber den Intoleranten kann dazu führen, dass die offene Gesellschaft insgesamt in Gefahr gerät.

    Es wäre spannend zu untersuchen, wie es den genannten Staaten – die, wie Du so treffend gesagt hast, den „Solarpunk-Demokratiesegen“ genießen – gelingt, trotz „antidemokratischer Stressfaktoren“ stabil und widerstandsfähig zu bleiben. Können die Denkmuster von Böckenförde und Popper dabei helfen, dies zu verstehen?

    Im Vergleich zu früheren Diskussionen sage ich eigentlich nichts Neues:

    „In den bisherigen Ressourcenfluch-Diskussionen dazu war einfach die hohe Bevölkerungszahl dieser drei Staaten und damit der vergleichsweise geringere Pro-Kopf-Anteil der fossilen Einnahmen thematisiert worden. Doch der auf NdG dialogisch Mitdiskutierende Berthold Forster drehte dieses Argument heute Nacht m.E. überzeugend um: Sollten wir nicht auf die starken Kirchen und Religionsgemeinschaften blicken, die den fossilen Ressourcenfluch-Regimen zivilgesellschaftlich gegenüberstanden und sie schließlich zur Demokratisierung zwangen?“

    Verzeiht mir bitte, wenn ich vermeintlich bereits Gesagtes wiederhole. Aber ich halte es für wichtig, Gedanken zu wiederholen oder anders auszudrücken, um neue Perspektiven zu eröffnen. Manchmal bringt es neue Erkenntnisse, wenn man dieselben Steine mehrmals umdreht – zumindest mir geht es so.

    • Ein kurzer Nachtrag, ein interessanter Beitrag zum Böckenförde-Diktum.

      Dort wird das Diktum nochmal wörtlich zitiert und analysiert:

      „So stellt sich die Frage nach den bindenden Kräften von neuem und in ihrem eigentlichen Kern: Der freiheitliche, säkularisierte Staat lebt von Voraussetzungen, die er selbst nicht garantieren kann. Das ist das große Wagnis, das er, um der Freiheit willen, eingegangen ist. Als freiheitlicher Staat kann er einerseits nur bestehen, wenn sich die Freiheit, die er seinen Bürgern gewährt, von innen her, aus der moralischen Substanz des einzelnen und der Homogenität der Gesellschaft, reguliert. Anderseits kann er diese inneren Regulierungskräfte nicht von sich aus, das heißt mit den Mitteln des Rechtszwanges und autoritativen Gebots zu garantieren suchen, ohne seine Freiheitlichkeit aufzugeben und – auf säkularisierter Ebene – in jenen Totalitätsanspruch zurückzufallen, aus dem er in den konfessionellen Bürgerkriegen herausgeführt hat.“

      Hier wird von der „moralischen Substanz des einzelnen und der Homogenität der Gesellschaft“ als „innere Regulierungskräfte” gesprochen, die helfen sollen, dass ein freiheitlicher Staat bestehen kann.

      Der m.E. etwas „riskante“ Begriff der „Homogenität“ wird weiter unten erklärt:

      „Gemeint war vor allem eine relative Homogenität in dem Sinn, dass man eine gemeinsame Vorstellung davon hat, wie man zusammenleben will.“

      • Vielen Dank für die spannenden und konstruktiven Drukos, lieber @Peter Gutsche 🙏🙌

        Ich stimme Dir auch im Bezug auf das Böckenförde-Diktum sehr zu. Und ich meine, dass wir dieses nicht nur auf die Beiträge religiöser, sondern auch ethnischer Minderheiten zur gemeinsamen demokratischen Zivilreligion verstehen sollten.

        So habe ich ja alleine in dieser Woche sowohl mit Gökay Sofuoglu, dem Landesvorsitzenden der Türkischen Gemeinde (!) BW wie auch mit Turan Tekin, dem Landesvorsitzenden der Kurdischen Gemeinde (!) BW gearbeitet, die auch je in der SPD und der CDU aktiv sind. Es ist doch erstaunlich und ermutigend, dass sich sowohl Deutsche türkischer wie auch kurdischer Herkunft in ethnisch-demokratischen „Gemeinden“ auf säkularer & religiös vielfältiger Basis engagieren.

        Mir scheint, wir sind hier nicht zuletzt durch Deine konstruktiven Drukos auf relevante Zusammenhänge gestoßen! #Demokratiesegen

    • Vielen Dank für die starke Ergänzung, @Tilmann Schneider 🙏

      Tatsächlich hatte ich erst im Februar zur Gebirgsföderation Äthiopien 🇪🇹 gebloggt – übrigens der einzige, afrikanische Staat, der nie kolonisiert wurde:

      https://scilogs.spektrum.de/natur-des-glaubens/ae-wie-aepfelbach-die-mitwelt-aus-aethiopien-und-aegypten/

      Wegen des kürzlichen Bürgerkrieges und der Kämpfe um das Nilwasser mit Sudan 🇸🇩 und Ägypten 🇪🇬 zögere ich noch mit einer positiven Solarpunk-Prognose. Aber die Hoffnung teile ich, ja…

  2. Geografie vs Technologie, sterbende Giganten gegen Emporkömmlinge, die Erfahrung des Alters gegen den Übermut der Jugend, die Stabilität der Pax Americana gegen die Anarchie der Diadochenkämpfe… Wenn Sie all das zu einem funktionierenden Ganzen zusammenschrauben, hat jeder Faktor die Stärken all der anderen, wenn es in Gewalt ausartet, kämpft jeder gegen die geballte Stärke all der anderen.

    Wenn Sie viele kleine Gemeinschaften haben, helfen die einander so lange, bis es eng wird, danach haben Sie die EU – jeder gegen jeden, weil jeder jeden erstickt. Wir haben so kleine Entwicklungsländle in Nischen, in Regionen, im Privaten, im Kleinen, das Ganze an sich will eher eine Bombe sein und tut alles, um entweder Weltkrieg Teil 3 zu organisieren, oder sich selbst den Stecker zu ziehen, bevor es so weit ist. Das Leben ist eine Explosion, es hält nicht an, bloß weil wir nicht mehr mitkommen, es wirft die ausgebrannten Häute fort und sucht sich frische. Wenn Sie eine Rakete wollen, vergessen Sie nicht Vorne und Hinten und freie Bahn mit allem Pipapo, denn eine kugelrunde Rakete mit brennender Lunte bringt Sie gleichzeitig überall hin. In anderen Teilen der Welt kann’s Klein-Kooperieren noch funktionieren, aber auch da hängt das Verhalten des Knallfrosches vom Design des Systems drum herum ab. Staat, Föderation, Demokratie, all das sind Maschinen, Zeitschiffe, sie brauchen hohe Ingenieurskunst, um den Kräften, die sie im Innern bändigen müssen, den Kräften, die von Außen auf sie einwirken, gewachsen zu sein.

    Viele kleine Gruppen, das heißt vor allem Konflikte, Widersprüche, Reibereien. Sie haben einen hochexplosiven Super-Treibstoff, schauen Sie nur, wohin er Europa gebracht hat. Aber auch, was passiert ist, als die Kettenreaktionen aus den Fugen gerieten. Sleepy Joe, Grumpy-Trumpy, sind beide als Galionsfigur vorne an einer Apollo-Rakete angeschnallt, beide sind Choleriker am Rande des Nervenzusammenbruchs. Opi Putin zieht einen Eselskarren, der langweilt sich im Kreml, verblödet aus Unterforderung noch mehr, als er von Hause aus ist, und kriecht seelenruhig auf allen Vieren imaginären Karotten hinterher. Die Rakete explodiert, der Eselskarren lockt, doch wem das Morgen gehört, ist entschieden. Doch erst mal müssen wir das Heute überstehen.

    Bis zum 20 Jahrhundert hatte der Westen den einzigen 3D-Drucker der WG, damit all die Ressourcen und Märkte der Welt für sich, wir könnten alle anderen schikanieren, aber auch den Frieden halten. Jetzt geht der Drucker nach China, da merken wir, dass Schikane von der Empfängerseite eher keinen Spaß macht und wollen ihn zurück. Und weil der globale Süden keinen Bock mehr auf Schikane hat, versucht jeder, sich einen eigenen 3D-Drucker zu bauen.

    Auf den Märkten wird’s eng, zu viele Drucker, zu wenig Plastik, sie zu bauen, zu wenig 3D-Tinte, sie alle zu betreiben, es gibt gleichzeitig zu viele Menschen, die Rohstoffe verheizen, um so zu leben wie der Westen, und zu wenig, um die Betreiber all der 3D-Drucker mit Handel so reich zu machen wie den Westen.

    Wir steuern auf eine Welt zu, in der nur noch Tinte und Baupläne zwischen vielen kleinen Druckern hin und her gefaxt werden, aber jeder versucht, mit den Ressourcen seines Territoriums zurechtzukommen. Und das bedeutet den geschichtlichen Normalfall – je stärker die Technologie uns macht, desto stärker macht sie unsere Feinde, sie steigert den Ressourcenverbrauch und die Vielfalt der benötigten Resssourcen eines Staates, damit müssen mehr Quellen kontrolliert werden, also geht der Langzeittrend zu immer weniger Staaten und Völkern – die Kleinen müssen dran glauben, damit die Großen einander überleben können.

    Und da ist Hoffnung sehr relativ. All die Länder, die Sie erwähnen, haben keine sicheren Grenzen, sie wurden künstlich gezogen. Es wird verflucht teuer, sich gegen lokale Putins und Islamisten zu wehren, die ernten wollen, wo Andere gesät haben. Europa ist eine Zyklopenstadt, gebaut von der Natur – Transportwege, Häfen, sichere Mauern, all das war schon da, als die Neandertaler eingewandert sind, wir mussten nur noch hineinwachsen. Diese aufstrebenden Staaten müssen all das selber bauen. Und all das in Gebieten, die nicht anders sind als Europa – die Stammeskaziken sind so damit beschäftigt, einander Zähne in die Unterbäuche zu rammen, dass sie nur mit Maulkörben, Peitschen und Ketten zu Frieden gezwungen werden können.

    In der Geschichte war es bislang so – wo die Jugend war, war die Zukunft, einer Expansion, einem Aufbruch, ging immer eine Bevölkerungsexplosion voraus. In China und Europa würgt das Durchschnittsalter alle Neuanfänge und Zeitenwenden ab, wir sind einfach zu müde: Es endet alles im Genörgel alter Leute, Rechthaberei, Frust und Zank, wie im Altenheim üblich, leider haben wir noch genug Power, all das in Krieg eskalieren zu lassen, da sterben ja zuerst die Kinder, die Lärm im Altenheim machen, die haben Krawall, die Alten Friedhofsruhe, alle sind glücklich. Die USA sind da auf der Kippe. Nigeria hat das große Los gezogen.

    Aber es ist ein neuer Player in der Stadt: Die Technologie. Heute ersetzt ein Traktor ein ganzes Dorf. Die Terminatoren schuften in den Fabriken, auf den Feldern, in den Minen, sie entscheiden Kriege. Die Gerontokraten können sich noch dank reiner Waffengewalt halten, die verlorenen Söhne, die ihr eigenes Leben führen wollen, überall jagen, finden und töten, bis der Tod sie findet und tötet, der große T-000 des Universums. Aber auch die Jugend braucht Altersweisheit, um auf die Schnapsidee zu kommen, ihre Kraft in Arbeit und nicht in Raub und Prügeleien zu lenken.

    Ein Opi fühlt sich von dem Pfleger gestört, der ihm die Laken am Sterbebett wechseln will und wählt Pöbel-Populisten, der andere Opi vom Randale-Opi und wählt Koma-Konservative, die Jugend hat mit all dem wenig am Hut, aber der Randale-Opi bietet mehr Action, also wählen in Österreich und Osten die Jungen rechts, die Alten, die den Krieg noch kennen, die Grabesstille. Der Zeitgeist verkörpert das, was die Alten zu sein fürchten, nicht, was sie sind, und ist auch kein Generationenkonflikt, denn die Jungen speisen ihn genauso wie die Alten. Nur auf den Thronen trägt er ein menschliches Gesicht.

    Im Moment läuft alles auf globalen Massenmord raus. Ich kann nur hoffen und beten, dass mir die Technologie einen Game Changer bietet, aus Frust über das Sterbehospiz Europa in die Laken beißen, mich selbst inbegriffen, ich bin ja eher typisches Symptom als Ausnahme, und mir ansonsten Sci-Fi zusammenspinnen, die über Wege spekuliert, das Beste daraus zu machen.

    [Schnitt wegen zunehmend unleserlicher Textflut, M.B.]

    • @Paul S.

      “Wenn Sie viele kleine Gemeinschaften haben, helfen die einander so lange, bis es eng wird, danach haben Sie die EU – jeder gegen jeden, weil jeder jeden erstickt. […]
      Viele kleine Gruppen, das heißt vor allem Konflikte, Widersprüche, Reibereien. Sie haben einen hochexplosiven Super-Treibstoff, schauen Sie nur, wohin er Europa gebracht hat.”

      Nun, ich sehe eine insgesamt erfolgreiche Europäische Union mit gemeinsamen Binnenmarkt, Verteidigungsbündnis notfalls auch jenseits der NATO, dem einzigen transnationalen Parlament der Erde und einer wiedergewählten, starken Kommissionspräsidentin, Ursula von der Leyen (Deutschland, CDU). Nichts ist perfekt, aber ich finde die EU schon ziemlich gut!

      “Und da ist Hoffnung sehr relativ. All die Länder, die Sie erwähnen, haben keine sicheren Grenzen, sie wurden künstlich gezogen. Es wird verflucht teuer, sich gegen lokale Putins und Islamisten zu wehren, die ernten wollen, wo Andere gesät haben. Europa ist eine Zyklopenstadt, gebaut von der Natur – Transportwege, Häfen, sichere Mauern, all das war schon da, als die Neandertaler eingewandert sind, wir mussten nur noch hineinwachsen. Diese aufstrebenden Staaten müssen all das selber bauen.”

      Wirklich? Karl der Große bzw. Charlemagne wurde zum Vater vieler EU-Staaten – und viele europäische Staaten wie Burgund oder Savoyen gingen auch wieder unter. Aus meiner Sicht wurde Europa – ursprünglich eine libanesische Prinzessin, entführt von einem Zeus-Stier – über das Mittelmeer vom eurasischen Gürtel her begründet, ist aber ebenso natürlich und kultürlich wie andere Weltgegenden auch. Hier schrieb ich mal über das Europa der Bronzezeit:

      https://scilogs.spektrum.de/natur-des-glaubens/bronzezeit-band-zum-freien-download/

      “In der Geschichte war es bislang so – wo die Jugend war, war die Zukunft, einer Expansion, einem Aufbruch, ging immer eine Bevölkerungsexplosion voraus. In China und Europa würgt das Durchschnittsalter alle Neuanfänge und Zeitenwenden ab, wir sind einfach zu müde: Es endet alles im Genörgel alter Leute, Rechthaberei, Frust und Zank, wie im Altenheim üblich, leider haben wir noch genug Power, all das in Krieg eskalieren zu lassen, da sterben ja zuerst die Kinder, die Lärm im Altenheim machen, die haben Krawall, die Alten Friedhofsruhe, alle sind glücklich. Die USA sind da auf der Kippe. Nigeria hat das große Los gezogen.”

      Ja, wie Sie wissen, plädiere auch ich dafür, der Demografie mehr Bedeutung beizumessen.

      Perplexity.ai dazu:

      Basierend auf den verfügbaren Daten lässt sich die Entwicklung der Fertilitätsraten in Brasilien, Mexiko und Nigeria wie folgt zusammenfassen:

      ## Brasilien

      Die Fertilitätsrate in Brasilien zeigt einen deutlichen und kontinuierlichen Rückgang:

      – 1950er Jahre: Über 6 Kinder pro Frau
      – 2000: 2,32 Kinder pro Frau
      – 2023: 1,6 Kinder pro Frau[4]

      Der Rückgang beträgt seit 1950 etwa 4,5 Kinder pro Frau[4]. Besonders bemerkenswert ist, dass die Rate innerhalb von nur 40 Jahren von 6,3 auf 2,3 Kinder pro Frau gesunken ist[2].

      ## Mexiko

      Auch in Mexiko ist ein signifikanter Rückgang zu beobachten:

      – 1950: Etwa 6,7 Kinder pro Frau
      – 2023: 1,9 Kinder pro Frau[1]

      Der Gesamtrückgang seit 1950 beträgt etwa 4,8 Kinder pro Frau[1].

      ## Nigeria

      Nigeria zeigt ebenfalls einen Rückgang, allerdings weniger ausgeprägt als in Brasilien und Mexiko:

      – 1950: Etwa 6,5 Kinder pro Frau
      – 2023: 4,5 Kinder pro Frau[3]

      Der Gesamtrückgang seit 1950 beträgt etwa 2,0 Kinder pro Frau[3].

      ## Vergleich und Trends

      – **Brasilien** hat den stärksten Rückgang erlebt und liegt mit 1,6 Kindern pro Frau deutlich unter dem Bestandserhaltungsniveau von 2,1.
      – **Mexiko** folgt dicht dahinter mit einer Rate von 1,9, ebenfalls unter dem Bestandserhaltungsniveau.
      – **Nigeria** zeigt zwar auch einen Rückgang, hat aber mit 4,5 Kindern pro Frau immer noch eine vergleichsweise hohe Fertilitätsrate.

      Alle drei Länder befinden sich in unterschiedlichen Phasen des demographischen Übergangs:

      – Brasilien erwartet bereits ab 2042 einen Bevölkerungsrückgang[6].
      – Mexiko nähert sich dem Bestandserhaltungsniveau.
      – Nigeria hat trotz des Rückgangs noch eine hohe Fertilitätsrate und ein starkes Bevölkerungswachstum[5].

      Diese Entwicklungen haben signifikante Auswirkungen auf die Altersstruktur und das zukünftige Bevölkerungswachstum in den jeweiligen Ländern. Während Brasilien und Mexiko eine Alterung der Bevölkerung erleben, wird Nigerias Bevölkerung voraussichtlich weiter stark wachsen.

      Citations:
      [1] https://de.statista.com/statistik/daten/studie/200720/umfrage/fertilitaetsrate-in-mexiko/
      [2] https://www.kindaktuell.at/schwangerschaft-geburt/in-brasilien-sinkt-die-geburtenrate.html
      [3] https://de.statista.com/statistik/daten/studie/749023/umfrage/fertilitaetsrate-in-nigeria/
      [4] https://de.statista.com/statistik/daten/studie/169250/umfrage/fertilitaetsrate-in-brasilien/
      [5] https://de.statista.com/statistik/daten/studie/159735/umfrage/gesamtbevoelkerung-von-nigeria/
      [6] https://latina-press.com/news/328555-brasilien-bevoelkerung-wird-frueher-als-geplant-schrumpfen/

  3. @Peter Gutsche 13.10. 10:02

    „Zu viel Toleranz gegenüber den Intoleranten kann dazu führen, dass die offene Gesellschaft insgesamt in Gefahr gerät.“

    Man muss vielleicht auch gucken, was wirklich intolerant ist. Nicht jeder, der sich erstmal keinen weiteren Netto-Zuzug von Einwandern wünscht, ist ausländerfeindlich oder gar demokratiefeindlich.

    Ich z.B. bin mit der Wohnungsnot sehr unzufrieden, und denke, dass wir mehr als genug Einwanderer für den Niedriglohnsektor längst im Land haben. Die europäische Freizügigkeit will ich dafür aber nicht aufgeben. Was bleibt, dass ist, dass die EU die Außengrenzen möglichst dicht macht. Sind Einwanderer aus Afrika oder dem Nahen Osten ertmal in Europa, landen viele dann doch in Deutschland, und es ist dann richtig schwierig, die wieder los zu werden.

    Auch europäische Regelungen, die Einwanderer gerecht zu verteilen, bringen vor allem Unfrieden. Länder und Regionen, die selber eine hohe Arbeitslosigkeit haben, können die Einwanderer wirklich überhaupt nicht gebrauchen, und die Einwanderer selbst wollen da jetzt auch auf keinen Fall hin.

    Wenn die einzelnen Kommunen ein bestimmtes Maß an neuen Zuwanderern haben wollen, dann sollen die das tun dürfen. Man könnte dann die, die es trotz des Versuchs, die Außengrenzen dicht zu machen, nach Europa geschafft haben, auf diese Kommunen verteilen. Und wer sich gezielt Fachkräfte z.B. aus Thailand holen will, dem würde ich das auch nicht verbieten.

    Auch Bürger aus der Ukraine würde ich wie EU-Ausland einstufen. Wir unterstützen da den Krieg, dazu passt sehr gut, wenn wir das Land entlasten und die Menschen hier aufnehmen, bis das Problem vielleicht mal gelöst ist.

    Und wir können gerne die Zuwanderer, die wir haben, besser integrieren. Also Deutschkenntnisse wo immer möglich deutlich ausbauen, und die 2. Generation so fördern, dass sie bessere Bildungsabschlüsse schaffen. Auch einer Konzentration von Zuwanderern in einzelnen Stadtteilen sollte man nach Möglichkeit entgegenwirken.

    Die Eliten scheint das alles wenig zu interessieren. Letztlich profitieren die ja selbst von Einwanderern, die arbeitslos sind, aber eben Miete zahlen, und damit die Immobilienpreise hochtreiben. Ich käme jetzt aber nicht auf die Idee, die AfD zu wählen. So wie das aussieht, haben sich wohl einige Demokratiefeinde in der AfD gesammelt. Und die Energiewende wollen die wohl auch nicht.

    Was freilich bleibt, dass ist die Wirtschaft an den Rändern der EU zu fördern, und die Wirtschaft in der Mitte der EU eher zu bremsen. Dann verwaisen dort keine Dörfer, und hier entspannt sich der Wohnungsmarkt. Den globalen Süden bei der Energiewende zu unterstützen wäre für die betroffenen Menschen wohl auch hilfreicher, als sie hier einreisen zu lassen.

    • Lieber @Tobias Jeckenburger,

      danke für die Anmerkung!

      „Nicht jeder, der sich erstmal keinen weiteren Netto-Zuzug von Einwandern wünscht, ist ausländerfeindlich oder gar demokratiefeindlich.“

      Das sehe ich genauso.

      Die von Ihnen skizzierte Sammlung von Vorschlägen zum Thema Migration ist in meinen Augen keineswegs ausländerfeindlich oder undemokratisch. Unter Demokratinnen und Demokraten sollte es möglich sein, sich über solche Ideen und Vorschläge offen auszutauschen.

      Problematisch wird es meiner Meinung nach, wenn bestimmte Parteien das Thema Migration missbrauchen, um bestimmten Gruppen pauschal die Menschenwürde abzusprechen – beispielsweise durch Konzepte wie „Remigration“ oder abwertende Zuschreibungen. Besonders gefährlich wird es, wenn dabei auch rechtsstaatliche Prinzipien infrage gestellt werden. In solchen Fällen greift meiner Ansicht nach das sogenannte Toleranz-Paradoxon.

      Leider ist das Thema Migration – über das zweifellos kontrovers diskutiert werden muss – mittlerweile stark polarisiert. Es wird oft genutzt, um Stimmung gegen bestimmte Menschengruppen zu machen und Hass zu schüren.

      In diesem Text der Amadeu Antonio Stiftung wird gut beschrieben, warum die AfD verfassungsfeindlich ist.

      Ich bin mir unsicher, ob die derzeitige Fokussierung von Politik, Medien und Gesellschaft auf das Thema Migration im Vergleich zu anderen dringenden Themen wie Klimaschutz oder der Wasserkrise angemessen ist. Diejenigen, die vor den stockenden Fortschritten beim Klimaschutz warnen, finden momentan wenig Gehör, während die Diskussion um Migration dominiert.

      Sie haben aber das Thema Wohnungsnot angesprochen, und es ist offensichtlich, dass viele Kommunen aktuell große Probleme im Umgang mit der Migration haben und sich oft alleingelassen fühlen. Das ist ein Thema, bei dem die Interessen verschiedener Gruppen leicht gegeneinander ausgespielt werden können. Vielleicht wäre es hilfreich, wie Sie andeuten, den Kommunen mehr Entscheidungsspielraum zu geben. Dazu habe ich einen interessanten Text aus dem Jahr 2020 gefunden.

      „Die Rechtsstellung der Kommunen im Zusammenhang mit der Aufnahme geflüchteter Menschen erweist sich als eher schwach. Weder gesetzlich noch von Verfassungs wegen können sie eigenständige Entscheidungsbefugnisse beanspruchen; sie sind nur Vollzugsbehörden unter der Fachaufsicht und dem Weisungsrecht des Landes.“

      Ähnliche Positionen finden sich auch in einem aktuellen Bericht des Deutschen Städte- und Gemeindebundes.

      • Noch ein kurzer Nachtrag: Aus meiner Sicht kommt für mich das Toleranz-Paradoxon übrigens auch zum Zuge, wenn auf Deutschlands Straßen Menschen ganz offen für ein Kalifat demonstrieren können.

  4. Für eine Beurteilung, ob Nigeria oder andere afrikanische Staaten eine Solarpunk Zukunft haben, kenne ich mich zu wenig aus. Ich meine mich aber zu erinnern, dass insbesondere China sich auf dem afrikanischen Kontinent seit Jahren stark engagiert und Länder dort in Abhängigkeit geraten. Ob dies möglicherweise dem Solarpunk im Wege steht.

    Meinen Glückwunsch zu Ihrer Auszeichnung. Die Ihnen entgegengebrachte Wertschätzung freut mich sehr.

    Zum Thema Religion sehe ich insbesondere im Hinblick auf die ev. und kath. Kirche in Deutschland, dass diese stark mit sich selbst beschäftigt sind. Das ist keine Kritik, weil Standortbestimmung wichtig ist.

    Bei der Frage nach der Toleranz sehe ich momentan eine gewisse Verwirrung. In den letzten Tagen las ich, dass sich manche älteren Fernsehstars gecancelt fühlen. Darunter verstehe ich, dass sie den Kritikern letztlich u.a. Intoleranz unterstellen. Aber: Auch wenn man eine Meinung nicht teilt oder für sich selbst ablehnt, bedeutet das m.E. nicht, dass man andere Meinungen nicht toleriere. Natürlich bezieht sich das auf Meinungen, die nicht in die Kategorien misogyn, ableistisch etc. fallen!

  5. Sehr geehrte Teilnehmende,

    @Blume
    Danke für die Erwähnung 🙂
    Es ist schön zu sehen das aus so losen Gedanken etwas fruchtbares entsteht.

    Ich habe gerade den Schacht 2 gesehen, hatte mir jetzt nicht viel erwartet, wurde aber mit einer Parabel konfrontiert die ja, hart und brutal Ehrlich war. Einerseits die Totalitäre Macht, die versucht, durch Regeln und Gesetze in einer monströsen und tödlichen Umwelt Ordnung einzubringen. Von Leidenschaftlichen, aber friedfertigen Verfechtern, bis hin zu solchen die drakonische Strafen und Morde verübten.

    Aus der Meute der Barbaren (wurden im Film so genannt, Leute die sich nicht an die Regeln hielten) baute sich eine Widerstandsbewegung auf die mit dem Kampfruf : “Freiheit! Wir können über unser Essen bestimmen!” sich gegen die Vertreter des Totalitären warfen. Ein sehr surrealer Film der aber genau hier einen Punkt trifft, der wohl gut zusammenfindet.

    Die Demokratie lebt nicht von der Polizei oder dem Militär. Wenn sich auch nur eine Minderheit von einigen Prozent gegen ein Gesetz querstellen, kann dieses dadurch ins wanken geraten. Somit lebt jeder Zaun (Gesetz) in unserem Leben auch von unserer Akzeptanz, durch den Konsens kann Ordnung entstehen.

    Bei der Extremrichtung Chaos (jeder macht, was er will ohne Gesellschaftliche Konsequenzen) entsteht wohl Gewalt und Unterdrückung.

    Bei der Extremrichtung Ordnung (Ein künstlich geformter Leviathan) zwingt alle zu einem besseren und geordneten Leben wodurch Gewalt und Unterdrückung entsteht.

    Ich habe mal nach Arbeitslosen in der Sowjetunion und der DDR gesucht, habe aber nur die Antwort erhalten das es das so nicht gab. Es gab nicht das Recht auf Arbeit, sondern eben die Pflicht dazu.

    Wenn also Zivilgesellschaften stark sind und gut vernetzt, gerade durch Gruppen die eben keinen realen Macht Zuwachs per se anstreben (was gerade Religionen in den Vordergrund rückt, nicht gegen Macht immun aber auch nicht darauf fokussiert. Hunderttausende Rabis, Pfarrer, Imame, Mönche, Nonnen und weiß ich wer noch, verrichtet es aus zum größtenteils uneigennützig. Nicht aus Zwang, Ideologie oder Interesse, sondern aus Glauben heraus, der ja zum teil irrational ist und somit eben auch nicht auf die Logik der Macht ganz hineinpasst.

    Soweit meine Gedanken zu dem Blog Post.

    @Peter Gutsche

    Man kann es vielleicht so zusammenfassen: “Es braucht den richtigen Boden, um etwas wachsen zu lassen”. Der Boden wären dann eben die Menschen die sich aktiv für Demokratie und teilhabe entscheiden, außer sie stehen in einem Abhängigkeit und Gewaltverhältnis.

    @Schneider

    Es ist ja Wahnsinn was sich alles in der Welt tut und wie eben auch Drittwelt Länder die manche gar nicht auf dem Schirm haben längst Flügel ausbreiten! Ich hoffe sehr das Äthiopien durch eine Regionale Energieversorgung auch einen Ausweg aus den Stammes und Bürgerkriegen findet!

    @Tobias Jeckenburger

    Hmm, bin mir da jetzt nicht ganz sicher ob das klappen könnte. Der Zuzug in Städte ist ungebremst, selbst in Ländern wo die Bevölkerung schrumpft zieht es einen jeden in die Städte. Es wird wohl eher so sein, das man das gar nicht so stark lenken kann wie man möchte. In Nordbulgarien sollen sich bis 2050 50% weniger Menschen in dem Gebiet aufhalten. Gewisse Regionen werden sich vollkommen entvölkern, dafür eben Zentrale Städte wachsen. Gerade nachgelesen: von 2012-2022 wurden in der EU 50 Millionen Menschen geboren und es starben um die 56 Millionen. Der Zuzug außerhalb der EU betrug 12,6 Millionen herum. Also, kein wirklich Nennenswerter Zuzug. Das eigentliche Problem ist die innere Migration, die Landflucht und die wird nicht so einfach zu beenden sein.

    Wenn es sie interessiert, gerade Japan ist da hochspannend zu verfolgen, da es eben auch zeigt das wenig Migration nicht unbedingt Entspannung verheißt, sondern eher das Problem eröffnet das einerseits Viertel völlig vergreisen und andere Platzen.

    @Sabine H

    Das Selbstbeschäftigen hat glaube ich jeder in sich. Ich meine, bei einem Youtube Beitrag über Medien, gehört zu haben das die Katholische und Evangelische Kirche einen gewaltigen teil der Krankenhäuser führt. Allein die Katholische 25%, wobei ich mir nicht sicher bin ob das Deutschland oder weltweite zahlen waren. Es ging damals wegen Corona und die Frage, warum die Regierung nicht einfach nachgefragt hat. Ein weiteres Beispiel: Die Katholiken haben in Japan um die 500 Schuleinrichtungen und das bei einer geringen Anzahl an Gläubigen!

    Was man mitkriegt und man wahrnimmt ist ja nur ein kleiner Bruchteil. Ich glaube das viele Religionen gerade in der Stille sehr viel Schöpfen. 🙂

    So, genug geschrieben.

    Danke noch einmal für die Erwähnung, wünsche den Lesenden eine gute Nacht 🙂

    • Lieben Dank für die konstruktiven Drukos, @Berthold Forster ! Ich erlebe Sie bereits als Mit-Blogger (und “Der Schacht” war ein krasser Film, über den bei uns in der Familie intensiv diskutiert wurde).

      Die von Ihnen und @Peter Gutsche entwickelte Idee, das demokratische Potential von Religionen (und ich meine: ethnische Minderheiten) gegenüber dem fossilen Ressourcenfluch sichtbar zu machen, griff ich gerne auf – nicht nur in diesem Blogpost.

      So erhielt die aktuelle Folge 27 von “Blume & Ince” den Titel: “Kurdentum und Ezidentum als Demokratiesegen”

      Als Podcast-Folge kostenfrei im Fediversum abrufbar hier:

      https://blumeundince.podigee.io/29-eziden-kurden-daesh-is

      Und als Videocast-Aufzeichnung auch via YouTube:

      https://youtu.be/kK8mq1yGRHQ?si=39O6BxfysTokJv_K

      Ein Blogpost und weitere Diskussionen dazu sollen folgen.

      Perplexity.ai ist bereits dabei:

      Dr. Michael Blume verbindet mehrere Hoffnungen mit der Solarpunk-Bewegung und dem von ihm geprägten Begriff des Demokratiesegens:

      ## Solarpunk als hoffnungsvolle Zukunftsvision

      Dr. Blume sieht im Solarpunk eine optimistische Alternative zu düsteren Zukunftsszenarien[1]. Er betrachtet diese Bewegung als einen Weg, den Herausforderungen des Klimawandels und gesellschaftlicher Umbrüche mit Hoffnung und konkreten Lösungsansätzen zu begegnen. Zentrale Aspekte sind dabei:

      1. **Nachhaltige Technologien und Energiedemokratie**: Förderung erneuerbarer “Friedensenergien” und dezentraler Energieerzeugung[1].

      2. **Evolutionärer Ansatz**: Fokus auf schrittweise, realistische Veränderungen statt radikaler Umbrüche[1].

      3. **Anpassung an den Klimawandel**: Innovative Lösungen wie “Schwammstädte”[1].

      4. **Verbindung von Wissenschaft und Spiritualität**: Überwindung des Dualismus zwischen Religion und Wissenschaft[1].

      5. **Förderung nachhaltiger Lebensstile**: Nicht nur technologische, sondern auch verhaltensbasierte Lösungen[1].

      ## Demokratiesegen als Gegenkonzept zum Ressourcenfluch

      Mit dem Begriff “Demokratiesegen” stellt Dr. Blume eine These der Ressourcenfluch-Theorie gegenüber[3]:

      **Demokratiesegen-These**: “Dialogische Netzwerke religiöser und ethnischer Gemeinschaften können sich fossilen Ressourcenfluch-Regimen erfolgreich entgegenstellen und Solarpunk-Energiedemokratien entwickeln.”[3]

      Diese These basiert auf folgenden Beobachtungen und Hoffnungen:

      1. **Positive Beispiele**: Länder wie Brasilien, Mexiko und Nigeria haben trotz Ressourcenreichtum den Übergang zur Demokratie geschafft[3].

      2. **Rolle der Zivilgesellschaft**: Starke Kirchen und Religionsgemeinschaften können als Gegengewicht zu autoritären Regimen fungieren[3].

      3. **Vielfalt als Stärke**: Religiöse und ethnische Vielfalt kann den fossilen Ressourcenfluch überwinden[3].

      4. **Globale Perspektive**: Der Solarpunk-Gedanke ist nicht auf den globalen Norden beschränkt, sondern findet auch in Ländern des globalen Südens Anklang[3].

      5. **Technologieoptimismus**: Glaube an die positive Rolle von Technologie bei der Gestaltung einer besseren Zukunft[2].

      Dr. Blume sieht in der Kombination von Solarpunk-Ideen und dem Konzept des Demokratiesegens eine Möglichkeit, fossil geprägte Machtstrukturen zu überwinden und nachhaltige, demokratische Gesellschaften aufzubauen. Er betont dabei die Bedeutung von Dialog, Vielfalt und gemeinschaftlichem Handeln.

      Citations:
      [1] https://scilogs.spektrum.de/natur-des-glaubens/solarpunk-ist-mehr-als-utopie-schon-heute-gegen-reaktanz-und-arroganz-leben/
      [2] https://scilogs.spektrum.de/natur-des-glaubens/solarpunk-hoffnung-statt-cyberpunk-verzweiflung-geburtenrueckgang-arche-regionen-und-dear-alice/
      [3] https://scilogs.spektrum.de/natur-des-glaubens/brasilien-mexiko-nigeria-und-kurdentum-als-solarpunk-hoffnungen/

    • Lieber @Berthold Forster,

      “Man kann es vielleicht so zusammenfassen: ‘Es braucht den richtigen Boden, um etwas wachsen zu lassen’. Der Boden wären dann eben die Menschen die sich aktiv für Demokratie und teilhabe entscheiden, außer sie stehen in einem Abhängigkeit und Gewaltverhältnis.”

      Ein wunderbar passendes Bild!

  6. @Peter Gutsche 13.10. 18:43

    „Diejenigen, die vor den stockenden Fortschritten beim Klimaschutz warnen, finden momentan wenig Gehör, während die Diskussion um Migration dominiert.“

    Die Themen gehören für mich schon auch zusammen. Durch die durch Zuwanderung verstärkte Wohnungsnot steigt nicht nur die Belastung insbesondere von Geringverdienern, dass die dann erst recht kein Geld auch noch für Klimaschutz ausgeben wollen. Außerdem fördert die Wohnungsnot die Neubautätigkeit. Das konkurriert dann nicht unerheblich mit Aufwendungen für die Energiewende.

    Und die Neubautätigkeit verstärkt sogar noch den Arbeitskräftemangel, was den produktiven Beitrag der Zugewanderten zum Teil wieder zunichte macht.

    Außerdem stelle ich mir für Deutschland langfristig ein Ziel von 70 Millionen Einwohnern vor. Mit einer dann ausgeglichenen Geburtenrate. Dazu gehört dann auch, dass so viele neue Einwanderer nun nicht mehr kommen können.

    Und ganz direkt steigt auch akut der ökologische Fußabdruck eines Menschen, der aus Nigeria in Deutschland einwandert, um ein Vielfaches.

    Freilich ist jetzt in der Tat das Thema Klimaschutz wohl wichtiger als das Thema Migration. Wir sollten aber wirklich über Beides reden. Auch Menschen, die gerne mehr Menschen helfen wollen, und für die das erst mal im Vordergrund steht, respektiere ich durchaus. Ist nur derzeit nicht meine Auffassung.

    Es sei denn, man reduziert einfach die eigene Verschwendung, und sucht sich als Erstes eine kleinere Wohnung. Dann haben wir gleich mehr Platz für noch mehr Gäste. Ob das mit den 70 Millionen Einwohnern wirklich Sinn macht, da bin ich mir auch nicht sicher. Wenn wir deutlich weniger Tierisches verzehren, dann kommen wir auch mit weniger Landwirtschaftlicher Nutzfläche klar, wenn wir dann nun irgendwann flächendeckend eine hinreichend ökologische Landwirtschaft praktizieren. Dann reicht es womöglich auch für 90 Millionen Einwohner. Oder mehr.

    Das Eine muss aber zum Anderen passen, das wäre dann schon wichtig, finde ich.

    Ich fände es auch sinnvoll, langsam mal zu gucken, ob wir nicht mehr Kindersegen hinbekommen. Sollten die Geburtenraten so niedrig bleiben, und wir 5 oder 10 Jahre keine neuen Zuwanderer aus Afrika und dem Nahen Osten aufgenommen haben, dann kann man überlegen, dann doch wieder welche einzuladen.

    • Vielen Dank, @Tobias Jeckenburger!

      Ich bin ganz auf Ihrer Seite mit dem Vorschlag, Migration, Wohnungsnot und Klimathema zusammen zu denken.

      Ihre Argumente sind für mich sehr nachvollziehbar, insbesondere diesen Punkt finde ich bedenkenswert:
      „Und ganz direkt steigt auch akut der ökologische Fußabdruck eines Menschen, der aus Nigeria in Deutschland einwandert, um ein Vielfaches.“

      Zuwanderung als Verstärker der Wohnungsnot erscheint mir zunächst plausibel, aber ich möchte dies genauer nachvollziehen, idealerweise mit Zahlen untermauert.

      „Durch die durch Zuwanderung verstärkte Wohnungsnot steigt nicht nur die Belastung insbesondere von Geringverdienern, dass die dann erst recht kein Geld auch noch für Klimaschutz ausgeben wollen.“

      Ich denke, es ist offensichtlich, dass Zuwanderung und Bevölkerungszuwachs den „Stress“ auf dem Wohnungsmarkt insbesondere vergrößert.

      Mich würde aber interessieren, inwieweit Zuwanderung für Wohnungsnot verantwortlich gemacht werden kann. Ich denke, hier ist die Antwort schwierig.

      Ich habe mich mit diesem Thema zugegebenermaßen noch nicht eingehend beschäftigt. Eine Internet-Suche hat zunächst – Überraschung – überwiegend fragwürdige Quellen zutage gefördert (wie Tichys Einblicke, Kettner Edelmetalle und so was). Das Thema birgt natürlich „Empörungspotenzial“.

      Eine Anfrage bei Perplexity ergab eine differenzierte, aber nicht eindeutige Antwort, die den Aspekt des erhöhten Wettbewerbs um Wohnraum bestätigt: „Migration kann die Wohnungsnot in Deutschland beeinflussen, besonders durch den erhöhten Wettbewerb um begrenzten Wohnraum in städtischen Gebieten. Allerdings ist die Wohnungsknappheit ein komplexes Problem mit historischen Ursachen, das nicht ausschließlich durch Migration bedingt ist.“
      Ich finde jedoch keine tiefergehenden Informationen zu diesem Thema.

      Aber interessant finde ich diese Seite der Bundeszentrale für politische Bildung, die zeigt, dass die Anzahl verfügbarer Sozialmietwohnungen, also eine Option für armutsgefährdete Personen (und dazu gehören Flüchtende vermutlich), in den letzten Jahren stetig zurück gegangen ist – ganz unabhängig von der Migration.

      Also soweit ich das verstehe, ist das Angebot von Wohnraum insbesondere für geringverdienende Menschen, in den letzten Jahren stetig gesunken – und verstärkt dann die Konkurrenz auf dem Wohnungsmarkt, der durch Zuwanderung ohnehin unter Stress ist. Soweit mein Verständnis, aber ich lerne gerne dazu.

      Übrigens, @Michael Blume hat im neuen Blume & Ince-Podcast (ungefähr ab min 27:00) ein überzeugendes Plädoyer für eine menschliche Einwanderungspolitik gehalten, die sich gegen die Fixierung auf Abschiebungen wendet, aber dennoch keine offenen Grenzen propagiert.
      Diese Einstellung kann ich mir durchaus zu eigen machen.

      „Grenzen auf ist nicht gerecht, denn es ist sozusagen eine andere Form von Sozialdarwinismus….Wenn du stark genug bist, bis zur Grenze zu kommen, bist Du safe, und die anderen quasi Pech gehabt…. Sonderkontingente sind gerechter, weil du dann wirklich sagen kannst: wer braucht wirklich Hilfe, und die Menschen holst.“

  7. Zum Folgenden aus dem Artikel:

    “….Und aufgrund der Leitung des Sonderkontingentes für besonders schutzbedürftige, vor allem ezidische Frauen und Kinder aus Kurdistan-Irak sowie dem weiteren, auch juristischen Kampf gegen den sog. Islamischen Staat / Daesh erhielt ich Freitag neben den Sonderkontingent-Mitwirkeden Prof. Jan-Ilhan Kizilhan, Bischkusch Tahir sowie Dr. Hendrik Groth und Ludger Möllers von der Schwäbischen Zeitung eine Auszeichnung der deutsch-kurdischen Landesgemeinde Baden-Württemberg. Eine Laudatio dazu übersandte der CDU-Landesvorsitzende Manuel Hagel, anwesend war u.a. auch die Landtagspräsidentin Muhterem Aras (Grüne). ..” (Zitatende)

    Ich muss mich schon sehr wundern, wie (auch) hier das Jesidentum von (angeblichen) Anhägern einer “Offenen Gesellschaft” immer wieder in den Himmel gehoben wird. Vermutlich nur, weil es eine verfolgte Minderheit ist.
    Ist es doch im Kern eine absolut ethnisch- religiöse Gemeinschaft, die eine völkische Ideologie lehrt und auch praktiziert. Noch dazu in der Art einer erblichen Zwangsgemeinschaft.

    Ich werde nie ganz verstehen, wie man gleichzeitig (!) die rassistische Volkstumsideologie der Nationalsozialisten (zu recht) verurteilen und die (ähnliche) religiös- völkische (d.h. ebenfalls bzw. letztendlich auch “rassistische”
    – denn darauf läuft es in der Praxis hinaus -) Glaubenspraxis des Jesidentums großzügig tolerieren kann.

    In einem journalistischen (?) Lobartikel über die kurdisch – jesidische Journalistin und Akrtivistin Düzen Tekkal liest man das Folgende:

    “.. Doch als sie älter wird, kommt es häufig zum Streit. Sie will wie ihre deutschen Freundinnen in die Disco gehen. Und sie will keinen Mann heiraten, nur weil ihre Mutter ihn für den richtigen hält. Jeside wird man nur durch Geburt. Damit die Gemeinschaft nicht ausstirbt, müssen die Mitglieder untereinander heiraten und die Frauen möglichst viele Kinder gebären. Düzen Tekkal hat andere Pläne. Wird zum schwarzen Schaf der Familie..” (Zitatende)

    Zitatquelle:
    brand eins: Düzen Tekkal
    Die Traumfrau :Düzen Tekkal macht aus sehr persönlichen Gründen Politik. Und hat es ohne Amt und Parteibuch zum Shootingstar der CDU gebracht.
    Text: Mischa Täubner

    https://www.brandeins.de/magazine/brand-eins-wirtschaftsmagazin/2021/marketing/die-traumfrau

    Tekkal trat übrigens neulich bei M. Illner auf und konnte sich bezüglich positiv transatlantischer Bekundungen kaum zügeln. Alls Höhepunkt betrachte ich eine ihrer Aussagen , die in etwa so lautete:
    Die USA erlauben der Ukraine den Einsatz (sehr) weitreichender Waffensysteme nicht und sie verbieten sie nicht.

    • Ach, @little louis – Ihre Abneigung gegen Zugewanderte und Ihr typisch doitsches Manöver der NS-Gleichsetzung einer verfolgten, religiösen Minderheit sprechen für sich. Grauslig.

      Die strengen Kasten- und Meidungsgebote im Ezidentum und übrigens auch früher im Alevitentum fielen ja nicht vom Himmel, sondern entstanden in mündlichen Traditionen aufgrund von Jahrhunderten oft brutaler Verfolgungen: Wer da Menschen von außerhalb in die eigene Religionsgemeinschaft integrierte oder sexuelle Beziehungen zu Nichtmitgliedern duldete, riskierte das Aufbrechen mörderischer Konflikte und Verfolgungen. Während der deutsche Antisemitismus und Rassismus als pseudo-wissenschaftliche Begründungen für Gewalt gegen religiöse und ethnische Minderheiten herhalten mussten, dienten die Absonderungen der Eigengruppe im Eziden- und Alevitentum gerade auch dem Schutz vor solchen Verfolgungen durch v.a. osmanisch-sunnitische Mehrheiten. Noch 2007 (am 14. August 2007) verübte Al-Qaida nach einem sog. “Ehrenmord” an einer 17jährigen ein furchtbares Massaker im Shingal mit nahezu 800 Toten:

      https://de.wikipedia.org/wiki/Anschlag_von_Sindschar

      Selbstverständlich finde ich vordemokratische Kasten- und Eheregeln ebenso falsch wie ausnahmslos jede Form der Gewalt. In einem demokratischen Rechtsstaat wäre Du’a Khalil Aswan (1989 – 2007) geschützt bzw. ihre Mörder vor Gericht gestellt worden. Und gerade am Beispiel des Alevitentums sehen wir doch, dass überkommene Regeln und Mythen in einem demokratischen Rechtsstaat mit steigender Bildung überwunden werden. Gerade auch Düzen Tekkal hat sich immer wieder mutig gegen sog. “Ehrenmorde” und Gewalt auch innerhalb der ezidischen Gruppen ausgesprochen. Auch ich habe bei verschiedenen Anlässen für Gleichberechtigung und Gewaltfreiheit auch in den Familien plädiert und darauf aufmerksam gemacht, dass die Werte unseres Grundgesetzes für alle Menschen gleichermaßen gelten.

      Und dass sich Düzen für das transatlantische Miteinander europäischer und US-amerikanischer Akteure engagiert, verstört wohl nur tyrannophile Putinisten.

      Ihre menschliche Kälte und Freude an der Herabsetzung auch ezidischer Menschen empfinde ich als bedauerlich, @little louis. Es war mir aber wichtig, Ihren Anwürfen so zu begegnen, dass sich Interessierte mit Herz und Humanismus seriös informieren können.

      https://scilogs.spektrum.de/natur-des-glaubens/blume-ince-27-kurdentum-und-ezidentum-als-demokratiesegen-fuer-deutschland/

      Aus meiner Sicht ist es selbstverständlich, dass gerade auch verfolgten Frauen und Kindern geholfen werden sollte – gegenüber Gewalt von außen wie von innen. Entsprechend hat es mich berührt, dass der Engel auf der Auszeichnungsplakette weiblich konnotiert ist.

  8. @Berthold Forster 13.10. 23:53

    „Gerade nachgelesen: von 2012-2022 wurden in der EU 50 Millionen Menschen geboren und es starben um die 56 Millionen. Der Zuzug außerhalb der EU betrug 12,6 Millionen herum. Also, kein wirklich Nennenswerter Zuzug.“

    Immerhin doppelt so viel Zuzug als die Schrumpfung durch den Kindermangel.

    „Das eigentliche Problem ist die innere Migration, die Landflucht und die wird nicht so einfach zu beenden sein.“

    Das interne Problem ist sicher größer, aber beide Probleme addieren sich. Und es dürfte möglich sein, beide Probleme zu bearbeiten. Einmal die Wirtschaft auf dem Land fördern und die in den wachsenden Städten bremsen. Und eben erstmal deutlich weniger Zuzug von außerhalb der EU zulassen, bis sich die Lage auf dem Wohnungsmarkt bessert.

    Oder einfach in kleinere Wohnungen umziehen. So geht auch Solarpunk 3 mal schneller, in der Stadt und auf dem Land.

    Rein ökologisch gesehen ist Stadtleben deutlich effizienter. Die Wege sind kürzer und die Bebauung dichter, beides macht die Energiewende schneller. Das zählt aber nur, wenn zugleich Wohnraum auf dem Land wirklich aufgeben wird. Wenn hier einer aus Afrika in eine deutsche Stadt zieht, dann verursacht das nur zusätzlichen Aufwand.

    • @Tobias Jeckenburger & @Berthold Forster

      Die Frage, ob Solarpunk ein städtisches Leben voraussetzt, oder auch mit ländlichen Regionen kombiniert werden kann, ist leider noch wenig diskutiert. Aus meiner Sicht zeichnet sich tatsächlich ab, dass sich ein Großteil der – zunehmend alternden und schrumpfenden – Menschheit in Ballungsräumen in Form von Extremwetter-resistenten Schwammstädten sammeln wird, die eine starke Infrastruktur mit hoher Energieeffizienz, Gesundheitsdienstleistungen, Kultur und Lebensqualität verbinden. Daneben wird es jedoch, so nehme ich an, in Arche-Regionen auch Netzwerken von kleineren, vorwiegend landwirtschaftlichen und touristischen sowie naturnahen Siedlungen geben, die gerade auch für kinderreichere Familien interessant bleiben.

      Perplexity.ai sieht bislang vor allem die technologischen Stärken der Solarpunk-Bewegung:

      Solarpunk bietet mehrere Ansätze, um die Herausforderungen des Klimawandels zu bewältigen:

      ## Technologische Lösungen

      Solarpunk setzt stark auf den Einsatz nachhaltiger Technologien:

      – **Erneuerbare Energien**: Förderung von Solar-, Wind- und Wasserkraft als “Friedensenergien”[2].
      – **Dezentrale Energieversorgung**: Nutzung von Balkonkraftwerken und anderen lokalen Energiequellen[2].
      – **Energieeffiziente Architektur**: Gebäude, die wenig Energie verbrauchen und selbst Energie produzieren[1].
      – **Innovative Materialien**: Einsatz neuer, umweltfreundlicher Baustoffe[1].
      – **Upcycling**: Wiederverwendung von Materialien zur Herstellung neuer Produkte[1].

      ## Gesellschaftliche Transformation

      Solarpunk geht über technische Lösungen hinaus und fördert einen umfassenden gesellschaftlichen Wandel:

      – **Nachhaltiger Lebensstil**: Förderung von fleischarmer Ernährung und bewusstem Ressourcenverbrauch[2].
      – **Gemeinschaftliches Handeln**: Betonung des Mottos “Niemand kann alles, aber alle können etwas tun”[2].
      – **Urbane Anpassung**: Konzepte wie “Schwammstädte” zur besseren Bewältigung von Extremwetterereignissen[2].
      – **Stärkung lokaler Gemeinschaften**: Entwicklung von “Arche-Regionen” als überlebensfähige, demokratische Einheiten[2].

      ## Kultureller Wandel

      Solarpunk fördert einen kulturellen Paradigmenwechsel:

      – **Positive Zukunftsvisionen**: Schaffung optimistischer Narrative als Gegenentwurf zu dystopischen Szenarien[3].
      – **Verbindung von Wissenschaft und Spiritualität**: Überwindung des Dualismus zwischen Religion und Wissenschaft[2].
      – **Diversität und Inklusion**: Betonung von Vielfalt in Solarpunk-Geschichten und -Kunstwerken[3].
      – **Emotionale Erlebbarkeit**: Nutzung von Kunst, Literatur und Reallaboren, um Utopien greifbar zu machen[3].

      ## Praktische Umsetzung

      Solarpunk fördert konkrete Handlungen im Hier und Jetzt:

      – **Graswurzelprojekte**: Unterstützung von Gemeinschaftsgärten, Solidarischer Landwirtschaft und offenen Werkstätten[3].
      – **Politisches Engagement**: Förderung von Maßnahmen zur Bekämpfung des Klimawandels auf kommunaler und überregionaler Ebene[1].
      – **Individuelle Verantwortung**: Ermutigung zu nachhaltigen Alltagsentscheidungen wie Fahrradfahren oder Müllvermeidung[1].

      Durch die Kombination von technologischen Innovationen, gesellschaftlichem Wandel und kultureller Transformation bietet Solarpunk einen ganzheitlichen Ansatz zur Bewältigung der Klimakrise. Die Bewegung zielt darauf ab, nicht nur technische Lösungen zu entwickeln, sondern auch das Bewusstsein und Verhalten der Menschen zu verändern, um eine nachhaltigere und gerechtere Zukunft zu gestalten.

      Citations:
      [1] https://calderan.de/calderan-news-blog/was-ist-solarpunk/
      [2] https://scilogs.spektrum.de/natur-des-glaubens/solarpunk-ist-mehr-als-utopie-schon-heute-gegen-reaktanz-und-arroganz-leben/
      [3] https://www.contraste.org/solarpunk-die-wiederaneignung-der-zukunft/
      [4] https://www.tagesschau.de/wissen/klima/solarpunk-klimaoptimismus-100.html
      [5] https://taz.de/Umgang-mit-dem-Klimawandel/!5935537/
      [6] https://utopia.de/ratgeber/solarpunk-science-fiction-zukunft-und-utopische-bewegung_445579/

      • “…oder auch mit ländlichen Gebieten kombiniert werden kann…” ist eine interessante Fragestellung.

        Was wir für die Attraktivität des ländlichen Raums künftig benötigen, ist ein gut ausgebauter und funktionierender ÖPNV. Heute läuft ohne Auto fast nichts. Ich könnte mir auch Carsharing vorstellen. Jedenfalls sollte es eine gute Anbindung an die Stadt geben.

        Mir ist allerdings noch nicht klar, warum Solarpunk im nicht-städtischen Umfeld nicht funktionieren sollte. Hochwasserschutz auf der einen Seite, der Schutz des Grundwassers und der Quellen auf der anderen betreffen Dörfer und kleine Städte sicher mehr. Beides hat Auswirkungen auf die Stadtbevölkerung.

        Ich sehe die Schwierigkeiten für den Solarpunk im ländlichen Raum eher in einer stärker ausgeprägten Neigung zu weniger Veränderungsbereitschaft. Das muss nicht in Zukunft auch so sein, aber ein langer Atem wird nötig sein.

  9. @Peter Gutsche 14.10. 14:09

    „Also soweit ich das verstehe, ist das Angebot von Wohnraum insbesondere für geringverdienende Menschen, in den letzten Jahren stetig gesunken…“

    Teil des Problems dürfte es sein, dass man günstige Altbauten nun mal nicht neubauen kann. Wenn man Neu baut, dann erstmal für solvente Mieter. Die räumen dann andere Wohnungen, und indirekt kommt das irgendwann auch bei Ärmeren an.

    Die derzeitigen Bauvorschriften inklusive des Wärmeschutzes verschärfen das Problem noch.

    Überhaupt nicht betroffen sind Leute, die in eigenem Wohnraum wohnen. Generell dazu kommen aber auch hier die mit dem Ukrainekrieg gestiegenen Energiekosten.

    Und wer selber Wohnraum vermietet, der verdient zunehmend gutes Geld. Entsprechend ist von den Eliten wenig Engagement zugunsten von Mietern zu erwarten. Was sich womöglich auch auf das Thema Migration auswirkt?

  10. Nun, wie kann es sein, dass es angeblich eine Wohnungsnot gibt, wenn zugleich 1,9 Mio. Wohnungen in Deutschland leerstehen?

    Quelle: https://www.zensus2022.de/DE/Aktuelles/PM_Zensus_2022_Ergebnisveroeffentlichung_Wohnungen_Leerstand.html

    Es mag Gründe geben wie etwa Immobilien-Spekulation. Aber fast 2 Millionen oder nahezu 5% aller Wohnungen leer sind kein Notstand.

    Zumal ein paar von denen zu sanieren sehr viel günstiger käme als Neubau.

    Das diese vielleicht nicht am gewünschten Ort stehen kann sein. Dann sind allerdings Migranten nicht der Grund; denn die lässt man nie in den besten und noch nicht mal in den guten Lagen wohnen.

    • Danke, @Erwin Neher 🙏

      In meiner Heimatstadt Filderstadt profitierten Grund- und Hausbesitzer über Jahrzehnte davon, dass sie auch ältere Wohnungen gerade auch an migrantische Familien vermieteten. Die zugewanderten Männer und auch immer mehr Frauen fanden dann in den umliegenden Firmen Arbeit, belebten auch die lokalen Geschäfte und zahlten Steuern. So wurden – und werden! – Monat für Monat enorme Summen aus zugewanderten Arbeiterfamilien an Einheimische überwiesen!

      Nach und nach konnten sich dann viele dieser migrantischen Arbeiterfamilien größere Wohnungen und zunehmend auch Eigenheime leisten. Die meisten Kinder schafften den Bildungsaufstieg, nicht wenige gründeten auch selbst Unternehmen. Hätte Deutschland nicht so viele auch arbeits- und aufstiegswillige Migrantinnen und Migranten aufgenommen, so wären die Grundstücks- und Immobilienpreise bei uns im ganzen Land so verfallen, wie es in einigen Regionen etwa in Japan bereits geschieht. Ganz abgesehen davon, dass heute ein Großteil der Beschäftigten in der Bauwirtschaft eine Migrationsgeschichte hat, ärgert mich, dass die Wohlstandsgewinne durch Migration in den öffentlichen Diskussionen meist verschwiegen werden. Gerade auch das süddeutsche Bauern- und Bürgertum profitiert davon bis heute!

      • Das ist der Punkt Herr Blume,

        Deutschland profitierte und profitiert massiv von den Migranten. Im Großraum Stuttgart, den sie ja kennen, werden sie kein Unternehmen finden, welches komplett ohne Migranten überhaupt nur arbeitsfähig wäre, geschweige denn florieren würde. Damit meine ich die ganz klassiche Industrie und nicht “nur” soziale Einrichtungen oder Dienstleistungsbereiche. Im Moment fällt mir auch kein anderer Großraum ein wo das anders wäre.
        Unsere gesamte Wirtschaft ist ohne Migranten schlicht nicht machbar.

        Die Migrationsdebatte zeigt an manchen Stellen leider Züge von grobem Unfug.

  11. Auch ein wichtiger Aspekt zum Thema Wohnungsmarkt ist die Tatsache, dass viele alleinstehende Menschen 70+ in ihren viel zu großen Häusern leben.
    Ich habe mein Haus schon mit 60+ an die nächste Generation verkauft und bin in eine deutlich kleinere Mietwohnung gezogen. Das war nicht leicht und auf meinen Garten zu verzichten, ist mir wirklich schwer gefallen, dennoch war es die richtige Entscheidung. Da ich mein Haus nicht ganz einfach nur verschenken kann, habe ich es ganz regulär an meinen Sohn verkauft. Wir beide haben davon profitiert und meine Tochter wurde nicht benachteiligt. Viele dieser Häuser, die jetzt die alleinstehenden Menschen 80+ verkaufen, werden hier an Familien mit einem Migrationshintergrund der zweiten Generation verkauft. Und so mischt sich auf wunderbare Weise die Bevölkerung. Ich könnte einige Beispiele nennen, wo das genau so passiert ist. Ich kenne viele polnische, türkische, kurdische, russische, vietnamesische Mitbürger, die es mit Fleiß zu Wohlstand gebracht haben und diese Häuser kaufen können.

  12. @Michael 14.10. 18:15

    „Hätte Deutschland nicht so viele auch arbeits- und aufstiegswillige Migrantinnen und Migranten aufgenommen, so wären die Grundstücks- und Immobilienpreise bei uns im ganzen Land so verfallen,…“

    Hier kommt es jetzt auf das Maß an. Zuwenig Zuwanderung lässt die Immobilienpreise verfallen, zuviel treibt aber die Preise so hoch, dass viele nicht so gut Verdienende wirklich in Schwierigkeiten geraten.

    „dass die Wohlstandsgewinne durch Migration in den öffentlichen Diskussionen meist verschwiegen werden.“

    Ich käme jetzt auch nicht auf die Idee, die Leute, die hier alles mit aufgebaut haben, wieder zurückzuschicken. Aber ich meine dennoch, dass es jetzt zu voll geworden ist. Insbesondere ganz akut mit den zusätzlichen Flüchtlingen aus der Ukraine. Und ich wünsche mir für mindestens 5 Jahre deutlich weniger Einwanderer von außerhalb der EU. Auch damit wir die Ukrainer noch vernünftig verarbeiten können.

    @Erwin Neher 14.10. 18:57 / 18:02

    „Unsere gesamte Wirtschaft ist ohne Migranten schlicht nicht machbar.“

    30 % der deutschen Bevölkerung hat einen Migrationshintergrund. Das ist selbstverständlich nicht wieder rückgängig zu machen. Aber wie viele und auch welche man noch zusätzlich will, ist durchaus zu diskutieren, meine ich. Wenn es in einen Bauboom führt, dann konkurriert das nebenbei mit der Energiewende.

    „Die Migrationsdebatte zeigt an manchen Stellen leider Züge von grobem Unfug.“

    Kommt aber auch drauf an, wie gut man verdient bzw. wie viele Immobilien man selbst besitzt. Selber mehr Nachwuchs wäre nebenbei auch nicht verkehrt. Andererseits kann ich mit Vokabeln wie Überfremdung auch nicht viel anfangen.

    „Das diese vielleicht nicht am gewünschten Ort stehen kann sein. Dann sind allerdings Migranten nicht der Grund; denn die lässt man nie in den besten und noch nicht mal in den guten Lagen wohnen.“

    Die Logik kann ich jetzt nicht nachvollziehen. Wenn insbesondere in ländlichen Gegenden Ostdeutschlands viel leersteht, dann hält das keinen neuen Einwanderer davon ab, in die Städte im Westen zu ziehen, und da machen sie dann insbesondere einkommensschwachen Menschen gerade den billigen Wohnraum streitig.

    Wenn die Einwanderer sich gut integriert und etabliert haben, dann wird es besser. Aber das dauert dann meistens schon etliche Jahre, öfter eine ganze Generation.

    @SabineH 14.10. 18:54

    „Was wir für die Attraktivität des ländlichen Raums künftig benötigen, ist ein gut ausgebauter und funktionierender ÖPNV. Heute läuft ohne Auto fast nichts. Ich könnte mir auch Carsharing vorstellen.

    Mein Traum wäre ja ein Sammeltaxisystem mit selbstfahrenden E-Autos. Das wäre für den ländlichen Raum ein Segen, wie auch in der Stadt, wo dann ein Großteil der Parkplätze frei würde. Was wiederum der Schwammstadt sehr entgegen käme.

    Mit dem E-Bike kommt man aber auch auf dem Land schon mal öfter auch zum Ziel.

    „Hochwasserschutz auf der einen Seite, der Schutz des Grundwassers und der Quellen auf der anderen betreffen Dörfer und kleine Städte sicher mehr. Beides hat Auswirkungen auf die Stadtbevölkerung.“

    Auch eine verantwortungsvolle Landwirtschaft muss zum Solarpunk dazu gehören. Also mehr Biodiversität, Bodenerhaltung, Kompostproduktion, weniger Gifteinsatz und eine vernünftige Forstwirtschaft. Und den ländlichen Raum als Urlaubsort, praktischerweise für Schwammstadtbewohner mit dem E-Bike erreichbar.

    @Elisabeth K 14.10. 19:07

    „Viele dieser Häuser, die jetzt die alleinstehenden Menschen 80+ verkaufen, werden hier an Familien mit einem Migrationshintergrund der zweiten Generation verkauft.“

    So soll es ja auch laufen. Zu viele zusätzliche neue Einwanderer müssen es dennoch nicht sein.

    • @Tobias

      Angesichts der aktuellen Rentendebatte eskaliert nun mal wieder das Thema Demografie: Es wird immer klarer, dass die schnell schrumpfenden, jungen Generationen die Beiträge ohne weitere Zuwanderung und mehr Nachwuchs kaum mehr leisten können.

      https://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/arm-und-reich/rentenpaket-ii-fachleute-warnen-vor-milliardenlast-110044292.html

      Ich kann mich da nur wiederholen: Geburtenraten unter 1,8 führen zu massiven demografischen, kulturellen und eben auch wirtschaftlichen Verwerfungen. Da sind wir alle gefordert, über unsere eigenen Milieus und Gefühle hinaus zu denken.

      • Eine Geburtenrate von 1.8 ist denke ich viel zu hoch um noch rechzeitig unsere gigantische Überbevölkerung herunterzubekommen bevor wir unsere verbleibenden Ressourcen und Aufnahmekapazitäten der Biosphäre für unsere Abfälle aufgebraucht haben.
        Ich beziehe mich im folgenden auf eine Publikation von Prof. Rees von letztem Jahr:

        https://www.austriaca.at/0xc1aa5576%200x003dcfa1.pdf

        Legt man den ökologischen Fussabdruck zugrunde hat die Erde 12 Milliarden Hektar nutzbarer/produktiver Fläche. D.h. würden wir nur diese Fläche nutzen könnten wir nachhaltig und damit langfristig (über)leben. Die 8 Milliarden Menschen nutzen aber momentan 21 Milliarden Hektar. Pro Kopf sind das 2.7ha. Also 73% zuviel. Bei uns im Westen benötigt eine Person sogar 6ha. Tatsächlich zur Verfügung stehen würden bei einer Weltbevölkerung von 8 Mrd. aber nur 1.5ha/Person.
        Dass wir also bisher so weit über unsere Verhältnisse leben können liegt an der Nutzung nicht-erneuerbarer und Übernutzung erneuerbarer Ressourcen. Die Expansion auf 8 Mrd. Menschen war einzig und allein durch die Nutzung fossiler Energieträger möglich und hier in erster Linie durch die Produktion von Pestiziden, Kunstdünger und Bereitstellung von Antriebsenergie für den Maschinenpark.

        Jetzt kann man natürlich darauf hoffen dass wir durch Konsumverzicht von diesem enormen Verbrauch freiwillig herunterkommen. Ein bisschen helfen dabei sicher auch Effizienzsteigerungen durch die Elektrifizierung. Wobei das fraglich ist, siehe Jevons Paradoxon. Der Umstieg auf Erneuerbare Energien jedenfalls wird das Grundproblem der Übernutzung leider überhaupt nicht ändern. Denn unser zerstörerischte Einfluss auf die Biosphäre besteht in der Landnutzung. Und hier vor allem die Landwirtschaft (d.h. beispielsweise dem verdrängen natürlicher Flora und Fauna und der Bodendegradation durch Übernutzung). Und diese Nutzung ist nur zum Teil reduzierbar. Und Konsumverzicht in dem Maße der einen Unterschied machen würde, da denke ich sind wir uns einig, können wir angesichts der Natur des Menschen vergessen.

        Was würde also in Deutschland bleiben um von 6ha/Kopf auf 1.5ha/Kopf herunterzukommen? Natürlich eine Reduktion der Einwohnerzahl auf 21 Mill. Menschen. Was bei den ganzen ökologishen Fussabdrücken jedoch nicht berücksichtigt ist sind die Bedürfnisse unserer Mitspezies. D.h. eine für die Biosphäre in Deutschland wirklich verträgliche Bevölkerungszahl liegt noch mehr oder weniger weit unter diesen 21 Millionen.

        Da nun im Laufe der nächsten Jahrzehnte die negativen Feedbacks unserer Lebensweise und Überbevölkerung so richtig zuschagen werden (Verlust der Bodenfruchtbarkeit, Mißernten durch Dürre, Hitze und Überschwemmungen, leergefischte und übersäuerte Meere, schwindende Ressourcen wie Stickstoff, Helium, diverse Metalle) besteht unsere einzige Chance das größte Leid dadurch zu verhindern dass wir so schnell wie möglich auf humane und natürliche Art und Weise unsere Bevölkerungszahl weltweit herunterbekommen. Bei einer Geburtenrate von 1.8 blieben wir bis weit ins 21. Jahrhundert hinein in einem viel zu großen overshoot. Und klar wird das unsere Gesellschaften und Sozialsysteme aufs äußerste belasten (Autoritarismus und Populismus lassen grüßen). Aber das ist nichts im Vergleich zu dem was passieren wird wenn die Natur diese Reduktion für uns erledigen wird.

        • Lieben Dank für Ihre Einwände, @Andreas. Die Ängste vor der sog. “Überbevölkerung” werden in Europa und auch Deutschland ja bereits seit Thomas Robert Malthus (1766 – 1834) geschürt und trugen u.a. zum Sozialdarwinismus bei.

          Bitte beachten Sie, dass auch eine Geburtenrate von 1,8 nicht mehr zu einem Anwachsen künftiger Generationen, sondern nur zu einer langsameren Schrumpfung beitragen würde. Und “langsamer” würde hier immer noch eine Schrumpfung der Kopfzahl von über 10% pro Generation bedeuten!

          Ich gehe angesichts der weltweit rapide einbrechenden Geburtenraten im Übrigen auch davon aus, dass wir bereits in den späten 2030er Jahren einen globalen Bevölkerungsrückgang erleben könnten. Denn vielerorts sind die Geburtenzahlen sehr viel stärker als prognostiziert eingebrochen, außer Israel hat noch keine Demokratie das demografische Tief hinter sich gelassen und gerade auch mit Migrations- und Integrationsprozessen geht bisher eine deutliche Reduzierung von Familiengrößen (beispielsweise unter Deutschen türkischer Herkunft) einher.

          Perplexity.ai dazu:

          Dr. Michael Blume hält einen globalen Bevölkerungsrückgang schon in den späten 2030er Jahren aus mehreren Gründen für möglich:

          ## Schnellerer Geburtenrückgang als erwartet

          Der globale Geburtenrückgang verläuft deutlich schneller als von der UNO noch im letzten Jahrzehnt prognostiziert[1]. Ein Beispiel dafür ist China:

          – China verzeichnete bereits 2022 einen Bevölkerungsrückgang um 850.000 Menschen
          – Die Geburtenzahl lag unter 10 Millionen Kindern
          – Dies geschah sechs Jahre früher als offiziell prognostiziert

          Dr. Blume vermutet sogar, dass diese Zahlen von der chinesischen Regierung noch untertrieben sein könnten[1].

          ## Weitreichende Auswirkungen in Asien

          Der Bevölkerungsrückgang beschränkt sich nicht nur auf China:

          – In Japan und China zusammen schrumpft die Bevölkerung bereits um über 4.000 Menschen pro Tag
          – Ähnliche Trends sind in Süd- und Nordkorea sowie Taiwan zu beobachten
          – Auch in weiten Teilen Europas sinken die Geburtenraten stark
          [1]

          ## Globale Faktoren

          Dr. Blume sieht weitere Faktoren, die zu einem früheren globalen Bevölkerungsrückgang beitragen könnten:

          – Die digital befeuerte Säkularisierung führt auch in Amerika zu deutlich sinkenden Geburtenraten
          – Migrationsbewegungen reduzieren häufig Familiengrößen
          – Potenzielle stärkere Rechtsstaats-, Bildungs- und Wirtschaftsförderung in Afrika und Lateinamerika
          [1]

          ## Einschränkungen

          Trotz dieser Trends gibt es wichtige Einschränkungen zu beachten:

          – Afrika wird vorerst nicht von der Bevölkerungsschrumpfung betroffen sein
          – Laut UNO-Prognosen wird mehr als die Hälfte des Weltbevölkerungswachstums bis 2050 in acht Ländern stattfinden, von denen fünf in Afrika liegen
          [1]

          Dr. Blume betont, dass diese Entwicklung zwar hoffnungsvoll ist, aber auch große Herausforderungen mit sich bringt. Er sieht die Notwendigkeit, dass einige “Arche-Regionen” republikanisch und inklusiv bleiben sowie eine nachhaltige Energie- und Wasserversorgung sichern, um die Klima- und Wasserkrise des 21. Jahrhunderts zu überstehen[1].

          Citations:
          [1] https://scilogs.spektrum.de/natur-des-glaubens/hoffnung-trotz-energie-und-wasserkrise-bevoelkerungsimplosion-auch-in-china/
          [2] https://scilogs.spektrum.de/natur-des-glaubens/israel-thymotische-religionsdemografie-und-das-saekulare-verebben/
          [3] https://elib.uni-stuttgart.de/bitstream/11682/5481/1/Bevoelkerungspolitik_im_Kontext_zur_Veroeff._in_UB.pdf
          [4] https://sueden.social/@BlumeEvolution/113055985757210093

  13. @ Erwin Neher 14.10.2024, 18:02 Uhr

    Zitat; „Nun, wie kann es sein, dass es angeblich eine Wohnungsnot gibt, wenn zugleich 1,9 Mio. Wohnungen in Deutschland leerstehen?“

    Ich nehme an, die Wohnungen stehen leer, weil für den Vermieter die Kosten zum Erhalt und der später erforderlichen Sanierung der Substanz höher sind, als die zu erwartenden Mieterträge.

    Einerseits sind derzeit die Kreditzinsen zur Finanzierung eher hoch, es fallen beí den Sanierungskosten zusätzliche Abbruchkosten an, andererseits stehen die Wohnungen eher in abgewohnten Gebieten, wo es z.B. Probleme mit der Kriminalität gibt….. Dort fänden sich keine zahlungskräftigen Mieter.

    Es gibt auch Zuwanderer mit eher invasiven Absichten. Deren Wohngebiete kann man als Einheimischer nicht mehr betreten.

    Das Problem ist die nicht selektive Zuwanderung.

    Nach 1950 waren in D alle Dächer (Bombenschäden vom Krieg) gedeckt. Ein Verwandter meiner Eltern hatte keine Arbeit mehr und ist nach Australien ausgewandert, nachdem er sich bei der Botschaft beworben hatte und genommen wurde.

    Die Australier haben über Inserate in Fachzeitungen einen passenden Arbeitgeber gesucht und der ist mit dem Dachdecker in Kontakt getreten. Als sich beide einig waren, auch über die Unterkunft, durfte er seine Reise antreten. Zwischendurch, bis zu Abreise hat er Englisch gelernt. Die Australier haben genau gewusst, wie man einen „Fachkräftemangel“ wirklich und realistisch behebt.

    • Hallo Herr Blume, ich bin mir natürlich bewusst dass 1.8 zu einer Schrumpfung führt. Wie sie aber selber feststellen sind das “nur” 10% pro Generation. Wenn wir Zeit hätten dann wäre das auch völlig ausreichend. Aber wie bei der Klimakatastrophe läuft uns auch hier die Zeit davon. Die enormen Schäden treten JETZT schon auf. Das sechste große Massensterben der Erdgeschichte findet jetzt statt. Die enorme Landnutzung findet jetzt statt. Und es geht nicht nur um eine einzelne Ressource die möglicherweise knapp wird sondern um eine Vielzahl. Die Akkumulation an Abfällen findet jetzt statt. Allen voran natürlich unser bezgl. Masse mit Abstand größter Abfall, CO2. Unsere Kunststoffabfälle sind auch jetzt schon ubiquitär. Kürzlich wurde eine medizinische Studie veröffentlicht nach der mittlerweile 0.5% unserer Gehirnmasse aus Mikro- bzw. Nanoplastik besteht. Warum dieser Abfall gerade im Gehirn akkumuliert und wie er die Blut-Hirn-Schranke überwindet ist noch völlig unklar. Genauso wie die Auswirkungen.
      All das ist mit der Zeit und den Umständen unter welchen Malthus seine Hypothese vorstellte überhaupt nicht vergleichbar. Daher ist auch ihre Formulierung “Angst vor “Überbevölkerung” wurde geschürt” und das verwenden von Anführungszeichen beim Begriff Überbevölkerung meiner Meinung nach fehl am Platze.
      Nur mal eine Veranschaulichung wie unfassbar der Homo sapiens sich in nur 200 Jahren vermehrt hat: Am Beginn der neolithischen Revolution betrug die Masse des Homo sapiens an der Gesamtmasse aller Säugetiere weniger als 1%. Heute beträgt der Anteil des Menschen an der Gesamtmasse aller Säugetiere sage und schreibe 36%! Unsere Haus- und Nutztiere machen weitere 60% aus. Und nur noch ca. 4% der gesamten Säugetiermasse der Erde besteht aus wildlebenden Tieren. Dass so ein enormer Massenunterschied kein dauerhaft tragfähiger Gleichgewichtszustand sein kann denke ich ist mehr als naheliegend. Dass die Vitalität und Widerstandsfähigkeit unserers Lebenserhaltungssystems (derr Biosphäre) überlastet ist wenn die Hälfte der gesamten nutzbaren Landfläche der Erde durch Agrarwirtschaft in Beschlag genommen wird leuchtet denke ich ebenso jedem ein. Und dieses Problem lässt sich durch keine “grüne” Technologie lösen. Nur durch eine deutliche Schrumpfung unserer Zahl.

      Damit dass die Weltbevölkerung vielleicht schon vor 2050 beginnt zurückzugehen (im Gegensatz zu den Prognosen der UN) könnten Sie durchaus Recht haben. Die Ursachen sind aber weniger der Geburtenrückgang als vielmehr der Verlust an Bodenfruchtbarkeit, der geringer werdende Nährstoffgehalt unserer Lebensmittel, die Verteuerung von Ressourcen wie Düngemittel und Treibstoffe ect. Das würde dann auch perfekt passen mit dem Modell des Club of Rome von 1972 der das Maximum der Weltbevölkerung ebenfalls auf Mitte dieses Jahrhunderts prognostizierte. Der Rückgang danach wird allerdings sehr unangenehm.

      • @Andreas

        Schade, dass Sie auf die starken Argumente von gleich mehreren von uns hier gar nicht mehr eingehen, sondern nur Ihren uralten Sermon wiederholen. Und dies nicht zufällig unter einem Blogpost, der die demokratischen Bewegungen in Brasilien 🇧🇷, Mexiko 🇲🇽 und Nigeria 🇳🇬 anerkennt.

        Religionspsychologisch verstehe ich den Reiz der esoterischen Apokalyptik: Es gibt dem eigenen Leben Spannung und Sinn, das nahe Weltende zu verkünden. Abertausende religiöse wie aber auch z.B. marxistische Untergangspropheten haben sich im „Grand Hotel Abgrund“ wohlig eingerichtet.

        Aber leider gilt eben auch: „Enge der Zeit ist die Wurzel des Bösen.“Hans Blumenberg (1920 – 1996) Wer glaubt, dass das Ende nahe ist, findet nur noch schwer in den Dialog und das konstruktive Tun.

        Dieses würde tätig werden dafür, dass…

        – Mädchen und Frauen gebildet und gestärkt, vor Unterdrückung und sexualisierter Gewalt geschützt werden und also nur noch so viele Kinder bekommen, wie sie selbst es wollen.

        – nicht das Aufwachsen von Menschenkindern, sondern die Verschwendung von Nahrung und Ressourcen etwa durch die industrielle Massentierhaltung problematisiert werden.

        – fossile Gewaltenergien durch erneuerbare Friedensenergien ersetzt werden.

        – der Zusammenbruch demokratischer Systeme u.a. durch digitale Polarisierung und Thymotisierung nicht weiter befeuert, sondern dialogisch gestoppt wird.

        Auch der einstige CDU-MdB Herbert Gruhl (1921 – 1993) verfiel aufgrund von aus heutiger Sicht überzogenen Berechnungen dem apokalyptischen Fieber bis hin zu Ökodiktatur-Formulierungen und mäanderte sich tragisch aus dem demokratischen Parteienspektrum.

        Schon mit dem Malthusianismus wurde die Abschaffung von Sozialhilfe gefordert und auch Ihre bizarren Pro-Kopf-Hektar-„Lebensraum“-Berechnungen wenden sich gegen die Unterstützung von Familien und insbesondere gegen afrikanische Kinder. Gruselig und ahistorisch.

        Denn tatsächlich lagen alle bisherigen Apokalypse-Prognosen – vom sog. „Bevölkerungsgesetz“ nach Malthus über die Zusammenbruch-Prognosen des frühen Club of Rome bis zu Peak Oil immer wieder daneben.

        Angesichts weltweit einbrechender Geburtenraten, von immer mehr schrumpfenden Gesellschaften – auf die Sie leider überhaupt nicht eingegangen sind – und eines auch in Deutschland 🇩🇪🇪🇺 unter demographischem Stress stehenden Bildungs-, Gesundheits- und Rentensystems kann ich Ihrer malthusianischen und kinderfeindlichen Apokalyptik nicht viel abgewinnen. Die sozialdarwinistische Mythologie der sog. „Überbevölkerung“ hat bereits unfassbar viel Schaden angerichtet und ist weder empirisch noch philosophisch haltbar.

        https://scilogs.spektrum.de/natur-des-glaubens/mythenwandel-von-der-ueberbevoelkerung-zur-bevoelkerungsimplosion/

        Sie sollten sich zwischen ernsthaftem Dialog und menschenfeindlicher Apokalyptik entscheiden. Und ich hoffe, Sie finden aus Letzterem heraus und in den wissenschaftlich informierten Dialog zurück.

        • Hallo Herr Blume,
          ich glaube ich bin im falschen Film.
          Auf welche starken Argumente gehe ich nicht ein? Ich denke ich bin der Letzte der sich irgendeiner Diskussion nicht stellen würde. Dafür bin ich schließlich hier. Außer von Tobias Jeckenburger kam leider auch keine sachbezogene Replik auf meine zwei Beiträge bis jetzt. Und selbstverständlich bin ich so schnell es mir möglich war auf seine Replik eingegangen.

          Ihr Beitrag ist leider auch völlig am Thema vorbei und getränkt mit Vermutungen über mich und Vorwürfen gegen mich die jeder Grundlage entbehren.
          Das hier empfinde ich ehrlich gesagt als Frechheit:
          “Schon mit dem Malthusianismus wurde die Abschaffung von Sozialhilfe gefordert und auch Ihre bizarren Pro-Kopf-Hektar-„Lebensraum“-Berechnungen wenden sich gegen die Unterstützung von Familien und insbesondere gegen afrikanische Kinder. Gruselig und ahistorisch.”
          Das sind nicht MEINE bizarren pro Kopf-Berechnungen. Gehen sie doch bitte auf das paper von Rees ein der das dort mit den entsprechenden Quellen herleitet. Ich hatte mich hier auf eine konstruktive Diskussion gefreut und nun kommen nichts als irgendwelche aus der Luft gegriffenen Vorwürfe mit “Malthusianismus” und sogar der völlig wirre Vorwurf ICH würde mich gegen die Unterstützung von Familien und insbesondere afrikanische Kinder wenden.

          “Angesichts weltweit einbrechender Geburtenraten, von immer mehr schrumpfenden Gesellschaften – auf die Sie leider überhaupt nicht eingegangen sind”
          Auf was soll ich denn bitte eingehen? Was erwarten Sie? Weltweit zurückgehende Geburtenraten sind ja seit langem beobachtbar, und? Mein Punkt war ja dass ICH denke dass ihre Wunsch-Geburtenrate von 1.8 eben immer noch zu hoch ist um die vielen negativen Folgen der Überbevölkerung rechtzeitig einzuhegen. Aber selbstverständlich wären 1.8 schon mal ein guter Anfang.

          Wissen sie Herr Blume, Sie sollten sich in Zukunft vielleicht mehr auf das beziehen was andere schreiben und nicht Dinge hineininterpretieren die dort nicht stehen. Ihre Lebenserfahrung lehrt Ihnen vielleicht dass Sie meinen wenn Menschen gewisse Dinge schreiben könnten sie daraus Rückschlüsse auf den Charakter dieser Menschen ziehen. Ich muss Ihnen aber sagen dass jeder Mensch verschieden ist und ihre Verallgemeinerungen daher mal zutreffend sein können und ein anderes Mal leider völlig daneben sein können. Deswegen ist bei solch rein schriftlicher Kommunikation wie hier große Vorsicht geboten und man sollte sich auf das beziehen was geschrieben wird. Ich habe den Eindruck dass sie hier dualistisch einen Gegensatz zwischen uns heraufbeschwören der eigentlich gar nicht vorhanden ist. Ich würde mir von Ihnen eine mehr monistische Denkweise wünschen. Da ich diese Begriffe erst hier auf ihrem Blog kennengelernt habe bitte ich jedoch um Nachsicht falls ich sie noch nicht ganz “korrekt” verwende.

          Ich würde mir daher von IHNEN einen ernsthaften Dialog wünschen und nicht dieses wilde um sich schlagen wie in Ihrem letzen Beitrag. Ich habe den Versuch unternommen einen wissenschaftlich informierten Dialog zu führen und das paper von Rees zur Diskussion gestellt. Ich finde es völlig daneben MIR nun vorzuwerfen ich würde mich diesem verweigern. Wissen sie, ich bin Naturwissenschaftler. Aber nicht im Bereich der Ökologie. Ich habe mich in letzter Zeit mit der Problematik des overshoot beschäftigt und das was Leute wie Rees vertreten (den ich bis vor einem Jahr nicht kannte) hat für mich Hand und Fuß. Jedoch bin ich kein Experte in diesem Bereich und bin daher völlig offen für sachliche Gegenargumente. Ihr letzter Beitrag jedoch bringt mich diesbezüglich überhaupt nicht weiter.

          So, jetzt muss ich, der kinderfeindliche Apokalyptiker, meinen kleinen Sohn vom Kindergarten abholen. Da wir dann noch ein bisschen spielen werden und ich für ihn/uns noch Abendessen kochen muss kann ich erst später am Abend wieder hier vorbeischauen. Falls ich die Zeit finde.

          • Na also, @Andreas – wenn Sie vielleicht aus Zeitgründen noch immer nicht auf die Argumente von mehreren von uns eingehen konnten, so nehmen Sie inzwischen immerhin schon mal wahr, dass Ihre Kommentare zu diesem Blogpost bisher offensichtlich verstören. Das ist ein erster, guter Schritt in den dialogischen Monismus! 🙂

            Denn völlig zu Recht schreiben Sie: “Deswegen ist bei solch rein schriftlicher Kommunikation wie hier große Vorsicht geboten und man sollte sich auf das beziehen was geschrieben wird.”

            Genau darum geht es: Hier wurde ein Blogpost zu beachtlichen Erfolgen von Brasilien, Mexiko und Nigeria geschrieben, die allesamt auch gegen den fossilen Ressourcenfluch zu Demokratien wurden und übrigens auch schnell sinkende Geburtenraten aufweisen. Daraufhin mit wissenschaftlich streitbaren Hektar-Pro-Kopf-Zahlen zu argumentieren, apokalyptische Szenarien zur Zukunft Afrikas zu präsentieren und die Gegenargumente dazu auch nicht zu beantworten ist… nun ja, sagen wir: noch nicht monistisch.

            Ich habe die aktuellen TFR (Total Fertility Rate) aus dem Jahr 2023 hier für Sie und uns alle extra noch einmal herausgesucht:

            Brasilien wies in 2023 eine TFR von 1,6 auf, mit weiter sinkender Tendenz.
            Mexiko hatte in 2023 eine TFR von 1,9, mit weiter sinkender Tendenz.
            Nigeria hatte in 2023 eine TFR von 4,5, mit weiter sinkender Tendenz.

            Erwähnen möchte ich zudem, dass sich der brasilianische Rechtsstaat gerade gegen Elon Musk und X durchgesetzt hat – was bislang weder der Justiz in den USA noch in der EU gelang:

            https://www.msn.com/de-de/finanzen/top-stories/kommentar-zu-x-und-telegram-z%C3%A4hne-zeigen-gegen-internetkonzerne/ar-AA1rXXbk?ocid=BingNewsVerp

            Und die Demografie in Deutschland? Hier lag die TFR in 2023 noch bei kläglichen 1,35 – ein deutlicher Rückgang gegenüber 2022.

            Die Folgen davon werden wir beide, Ihr Kind und meine Kinder bereits massiv zu spüren bekommen: 19,5 Millionen Arbeitnehmende der sogenannten Babyboomer-Jahrgänge werden in den kommenden zwölf Jahren in Deutschland in Rente oder Pension gehen. Gleichzeitig kommen nur noch 12,5 Millionen jüngere Beschäftigte bis 2036 nach.

            Die Tagesschau schreibt dazu u.a.:

            https://www.tagesschau.de/wirtschaft/arbeitsmarkt/babyboomer-rente-arbeitnehmer-100.html

            „Kamen im Jahr 2022 auf 100 Menschen im erwerbsfähigen Alter knapp 30 über 67 Jahren, werden es den IW-Berechnungen zufolge im Jahr 2040 etwa 41 sein. Trotz des erwarteten Bevölkerungszuwachses bis 2040 um etwa 2,3 Prozent auf 85 Millionen Menschen bleibe die Alterung der Gesellschaft in Deutschland somit die zentrale sozialpolitische Herausforderung, mahnte das Institut. “Die anstehende Welle der in Rente gehenden Babyboomer wird zu Verwerfungen auf dem Arbeitsmarkt führen”, erklärte IW-Forscher Holger Schäfer. Die Folgen seien nur schwer beherrschbar.“

            (Aus meiner Sicht sind auch diese Prognosen übrigens zu optimistisch, da die Geburtenraten und auch die Einwanderungszahlen derzeit weiter sinken.)

            Zudem möchte ich erneut betonen, dass auch eine TFR von 1,8 keinerlei Wachstum oder gar “Überbevölkerung” mehr auslösen, sondern nur die Schrumpfung etwas abbremsen würde. Die Eltern-Jahrgänge schwinden ja bereits stark.

            Aber ob nun 1,8 oder niedriger: Ich bleibe also bei der Hoffnung, dass wir uns ggf. doch noch darauf einigen könnten, dass weder Ihr Kind noch meine drei Kinder “überzählig” sind, sondern dass sie angesichts von Klimakrise plus rapider, gesellschaftlicher Alterung in Deutschland unser aller Wertschätzung und Unterstützung verdienen. Und wenn wir Europäer uns für die Kinderzahlen anderer Länder und Kontinente interessieren, dann sollten wir auch nicht deren Lebensläufe und -leistungen abtun, sondern dialogisch Demokratie, Bildung und Gleichberechtigung fördern.

            Nun hoffe ich, dass Sie die ausgestreckte Hand ergreifen. Dann könnten Sie den Dialog mit den zu Ihnen konstruktiv Kommentierenden @Tobias Jeckenburger & @Berthold Forster fortführen, textliche Missstimmungen wären ausgeräumt und ich wäre voll und auch dialogisch-monistisch zufrieden. Einverstanden? 🙂

  14. Nur kurz zum Folgenden von M.B.:

    “…Ach, @little louis – Ihre Abneigung gegen Zugewanderte und Ihr typisch doitsches Manöver der NS-Gleichsetzung einer verfolgten, religiösen Minderheit sprechen für sich. Grauslig. ..” (Zitatende)

    Na gut – immerhin wurde mein Meinungskommentar freigeschaltet. Und dass es Sie bei bestimmten Argumentationen gruselt, kann ich auch verstehen. Ob aber mein Kommentar auch nur im Entferntesten etwas mit deutschtümelnder Abneigung gegen Zugewanderte zu tun hat , überlasse ich der kritischen Bewertung der werten Leserschaft und deren intellektueller Redlichkeit.
    Und: Gleiches Tun kann selbstverständlich miteinander verglichen werden. Außer man scheut sich, gleiche (moralische) Maßstäbe anzulegen.

    In diesem Sinne grüßt Sie:

    L.L.

  15. @Michael 15.10. 07:59

    „Es wird immer klarer, dass die schnell schrumpfenden, jungen Generationen die Beiträge ohne weitere Zuwanderung und mehr Nachwuchs kaum mehr leisten können.“

    Die gestiegenen Mieten sind anderswo ja auch steuerpflichtige Einnahmen. Es gab sogar mal Zeiten, da musste man auf selbstgenutztes Wohneigentum auch Steuern zahlen. Wenn man hier mehr einnimmt, klappts auch mit der Rentenfinanzierung besser. Und das trifft dann keine armen Leute.

    Mehr Erbschaftsteuern und Vermögensteuern wären auch denkbar.

    Aber klar, wer gegen weitere Einwanderung ist, der muss irgendwo Einbußen einkalkulieren, also entweder steigende Altersarmut oder mehr Steuern für Vermögende.

    Man muss jetzt aber auch bedenken, dass weniger Neubautätigkeit durchaus auch Ressourcen einspart, also Rohstoffe, Energie, Arbeitskraft und auch Geld.

    „Ich kann mich da nur wiederholen: Geburtenraten unter 1,8 führen zu massiven demografischen, kulturellen und eben auch wirtschaftlichen Verwerfungen.“

    Keine Frage, es macht viel Sinn, zu versuchen die Geburtentaten auf 1,8 zu bringen. Das wirkt aber erst in 20 Jahren, bis die dann Rentenversicherungsbeiträge zahlen. Bis dahin kosten Kinder selber Geld, brauchen Wohnraum, Schulen und die Betreuungszeiten fallen als Arbeitszeit weg.

    Eine wichtige Perspektive für die Zukunft, ja. Aber die akuten Probleme der nächsten 20 Jahre löst das nun mal überhaupt nicht.

    @Realo 15.10. 10:00

    „Es gibt auch Zuwanderer mit eher invasiven Absichten. Deren Wohngebiete kann man als Einheimischer nicht mehr betreten.“

    Hier im Brennpunktstadtteil von Dortmund eher nicht. Was passiert, das ist, dass solvente Einwanderer Mietshäuser aufkaufen und diese bevorzugt an Landsleute vermieten. Und hier im Brennpunkt wohnen nicht nur sehr viele Migranten, hier wohnt auch die Dortmunder Unterschicht. Auf einigen Plätzen empfiehlt es sich daher nicht, sich da auf die Bank zu setzen.

    Dann gibt es in Dortmund noch einen kleineren Stadtteil, in dem kaum Migranten, aber dafür Rechtsradikale gerne wohnen. Da muss man auch aufpassen.

  16. @Andreas 15.10. 16:08

    „Was würde also in Deutschland bleiben um von 6ha/Kopf auf 1.5ha/Kopf herunterzukommen? Natürlich eine Reduktion der Einwohnerzahl auf 21 Mill. Menschen.“

    Ich weiß jetzt nicht wo Sie diese Zahlen her haben. Wir haben mit 234 Einwohnern pro km² und ca. 55% Landwirtschaftliche Nutzfläche 4,25 Einwohner pro ha Acker und Wiesen, andersherum also 0,235 ha/Kopf für die eigene Ernährung zur Verfügung.

    Und damit kommen wir sogar im Wesentlichen aus. Hauptsächlich importieren wir Futtermittel, exportieren dann aber auch wieder jede Menge Fleisch. Wir werfen immer noch jede Menge weg, und mit weniger Tierischem geht es auch. Der Trend geht dann auch ganz real in Richtung weniger Fleisch und weniger Wegwerfen.

    Auf der anderen Seite brauchen wir langfristig bodenfördernde und insektenfreundliche Bewirtschaftungsformen, wie auch deutlich mehr Biodünger statt synthetischem Dünger. Das muss aber nicht mal Biostandart sein. Wir dürften mit Einbußen von maximal 15% Ertrag hinkommen. Entsprechend ergäbe sich dann eine Bevölkerung von etwa 70 Millionen Einwohnern, die wir dann noch ernähren können.

    Das würde ich entsprechend als Ziel anvisieren. Mit 1,8 Kindern pro Frau und ohne weiteren Nettozuzug wären wir in gut einer Generation da angekommen. Danach können wir sogar auf 2,1 Kinder kommen. Das bleibt dann abzuwarten, das müssen wir nicht jetzt klären.

    Und Deutschland ist hier wohl eher sogar mehr bevölkert als die meisten anderen EU-Länder.

    In Asien dürfte es am knappsten sein. Und Afrika hat noch das Potential für eine erhebliche Steigerung der landwirtschaftlichen Produktion. Die USA, Kanada, die EU und Ukraine, Weißrussland und Russland haben teils erhebliche Überschüsse. Und das bei hohem Fleischkonsum.

    Nur die Ernährung dürfte wirklich begrenzend sein. Die komplette Technik geht auch anders zu organisieren, wenn man es denn wirklich will und genug Zeit hat, was Besseres zu entwickeln.

    • @Tobias Jeckenburger,
      diese Zahlen beziehen sich (wie ich erwähnte) auf den von mir verlinkten Artikel. Ich würde Ihnen dringend ans Herz legen diesen zu lesen. Ihre Meinung dazu würde mich ohnehin interessieren. Auch die von Herrn Blume. Bei diesen 6ha geht es selbstverständlich nicht nur um die Fläche zur Nahrungsmittelerzeugung. Es geht um den ökologischen Fussabdruck. D.h. um die Fläche welche wir benötigen um all unsere Ressourcen die wir pro Kopf und Jahr verbrauchen abzudecken und all unsere Abfälle zu entsorgen.
      Und wir haben darüber doch schon vor Wochen diskutiert: Ohne Kunstdünger und Pestizide würden wir niemals auch nur ansatzweise die Mengen an Erträgen erzielen welche wir mit unserer heutigen Landwirtschaft generieren. Die Kollateralschäden dieser Landwirtschaft sind aber bekanntermaßen enorm. Warum haben wir denn diesen gewaltigen Verlust an Tier- und Pflanzenarten selbst in unseren (viel zu kleinen) Naturschutzgebieten? Warum gibt es kaum noch Insekten und Vögel bei uns?
      Und selbst WENN diese landwirtschaftlichen Flächen rein hypothetisch ohne jeden Stickstoff- Phosphor-und Kaliumdünger und ohne Pestizideinsatz auskommen würden sind die Flächen welche diese Landwirtschaft in Beschlag nimmt so groß dass kaum noch Flora und Fauna gedeihen können. Rees postuliert ja dass die ökologisch schädlichste Technologie der Menschheit die Erfindung der Landwirtschaft vor 10000 Jahren war.

      “Auf der anderen Seite brauchen wir langfristig bodenfördernde und insektenfreundliche Bewirtschaftungsformen, wie auch deutlich mehr Biodünger statt synthetischem Dünger. Das muss aber nicht mal Biostandart sein. Wir dürften mit Einbußen von maximal 15% Ertrag hinkommen.”
      Wie kommen Sie auf diese 15%?

      Summa summarum geht es also bei der Frage nach der tragfähigen Bevölkerungszahl nicht nur darum dass wir genug Fläche für Landwirtschaft haben. Es geht darum dass wir intakte biologische Netzwerke haben, sprich Ökosysteme die für unser langfristiges Überleben essentiell sind. Diese werden ja nicht nur durch landwirtschaftliche Flächen zerstört sondern auch durch Strassen, Eisenbahnlinien, Siedlungsflächen, ausgebaggerte Schiffahrtsrouten, Lärm, Lichtverschmutzung, Reifenabrieb, ect. ect. ect.

      “Und Afrika hat noch das Potential für eine erhebliche Steigerung der landwirtschaftlichen Produktion.”
      Nein, Afrika hat überhaupt kein Potential mehr. Habe ich glaube ich auch schon mal geschrieben: Durch die Klimakatastrophe werden die Tropen am Ende dieses Jahrhunderts unbewohnbar sein. Wo wollen sie denn dann in Afrika noch Landwirtschaft betreiben? In der Sahara? Bleibt nur noch das südlichste Afrika und ein bisschen ostafrikanisches Hochland. Viel Spaß den ganzen Kontinent damit zu ernähren. Außer landwirtschaftliche Nutzpflanzen bleibt von Flora und Fauna dann natürlich auch wieder nix übrig. Das soll dann eine langfristig nachhaltige und damit ökologisch verträgliche Landwirtschaft und Lebensweise auf diesem Kontinent sicherstellen?
      Jetzt muss ich für heute aber erstmal Schluss machen.

  17. Servus,

    Bezüglich der Ernährungssicherheit: Weltweit produzieren wir wohl für die Menge von 11 Millarden Menschen. Der Hauptgrund für Hunger liegt wohl eher an der Armut, nicht am Mangel an Nahrungsmittel. Allein Frankreich produziert genug Gerste für ganz Europa.
    Es gibt einen Haufen interessanter Ansätze für die Landwirtschaft, gerade in dem bereich von Humusaufbau und Kohlenstoff speicherung. Echt coole sachen.

    Zu der Bevölkerung: Wir schrumpfen ohne hin von selbst. Bis auf Mama Afrika gibt es keinen Kontinent der ein wirkliches Wachstum zusammenbringt, gleichzeitig entstehen in Nigeria bis Elfenbeinküste wohl der größte Ballungsraum der Welt, bis 2100 500 Millionen Menschen.

    Man sollte nicht glauben das tatsächlich in ein paar Jahren, Millionen Menschen nur darauf warten nach Europa zu kommen.

    1. Die innere Migration ist die höchste, von Land zu Stadt.
    2. Die nächste betrifft die Nachbarschafts Migration, also in den Anrainerstaaten.
    3. Erst jetzt fängt die Internationale an.

    Wenn aber die größten Ballungsräume sich nicht in Europa befinden, Saudi Arabien, Kanada, Australien, die USA massiv gut gebildete Migranten aufsaugen, dann verliert dieses Thema in wohl 20 Jahren komplett an Bedeutung.

    Gerade dann wenn man bedenkt das 20 Millionen Osteuropärer nach Westen gezogen sind, in nicht einmal dreißig Jahren.

    Die Inlandsmigration wird Städte nicht loslassen, man kann Menschen schwer dazu bringen mehr Kinder zu bekommen und in einem Dorf mit Durchschnittsalter 50 werden Junge Menschen nicht allzu begeistert sein, dortzubleiben.

    Es gibt schon einen Unterschied zwischen Prozessen, die man umändern kann und solche, die passieren werden.

    Eine Gute Nacht allerseits 🙂

  18. @Berthold Forster 15.10. 20:18

    „Weltweit produzieren wir wohl für die Menge von 11 Millarden Menschen. Der Hauptgrund für Hunger liegt wohl eher an der Armut, nicht am Mangel an Nahrungsmittel. „

    Insbesondere können sich viele immer noch kein Fleisch leisten. Wenn sich das ändert, wird das Folgen haben. Und ich habe auch nichts gegen mehr wilde Natur. Entsprechend wären vielleicht doch 5 Milliarden Menschen ein Optimum. Vorerst.

    „Wenn aber die größten Ballungsräume sich nicht in Europa befinden, Saudi Arabien, Kanada, Australien, die USA massiv gut gebildete Migranten aufsaugen, dann verliert dieses Thema in wohl 20 Jahren komplett an Bedeutung.“

    Na dann geht es dann ja wirklich. Derweil wäre ich jetzt aber trotzdem für deutlich weniger neue Zuwanderer aus Afrika und dem Nahen Osten. Da will ich nicht 20 Jahre drauf warten. Kontingente von wirklich schwer Verfolgten und von wirklich einsetzbaren Fachkräften vielleicht ausgenommen. Und auch keinesfalls Leute wieder zurückschicken, die sich hier gut eingelebt haben.

    Und das würde ich dann auch gerne überwiegend in die Hände der Kommunen legen. Was geht das den Bund an? Die Außengrenzen kontrollieren muss sowieso die EU. Entscheidend ist doch, ob die Leute ganz lokal willkommen sind.

    Was interessiert es mich in Dortmund, welche und wie viele Einwanderer Düsseldorf aufnehmen will? Da kann man doch auf Basis der Wünsche der Kommunen einen nationalen Einwanderungsplan machen. Die Einen holen sich die Kommunen dann selber, für den Rest kann man dann der EU sagen, wie viele Leute sie reinlassen kann. Die kann man dann sofort an die nachfragenden Kommunen weiterleiten, egal wie und wo sie eingereist sind.

    „Die Inlandsmigration wird Städte nicht loslassen, man kann Menschen schwer dazu bringen mehr Kinder zu bekommen…“

    So viele können in Deutschland gar nicht mehr in die Städte ziehen, die meisten wohnen da schon. Und mit mehr Kindern das würde ich wenigstens mal versuchen. Also wirklich verlässliche Kinderbetreuung, mehr Geld und dafür sorgen, dass Mütter möglichst keine Karrierenachteile haben, auch nicht mit mehr als 2 Kindern. Praktischerweise sogar schon zu Studienzeiten, dass auch mit den Kindern dann das Studium einfach langsamer weiterlaufen kann, und dennoch weiter Bafög gezahlt wird. Wenn die Uni dann gleich eine eigene Kita hat, dann wird es noch einfacher. Die Kinder kann man morgens da abgeben und gleich wieder mitnehmen, wenn man wieder nach hause fährt.

    Selbst wenn es wenig hilft, wäre es wenigstens gerechter. Gibt es da noch mehr Ideen zu?

    • @Servus Tobias Jeckenburger 🙂

      Wegen den Ideen, prinzipiell gibt es da ja einiges. So gibt es ja auch schrumpfende, demographisch einbrechende Städte, die aber gut damit umgehen.

      Eisenerz in der Steiermark ist von ursprünglich 10 000 Einwohner auf ein Bruchteil geschrumpft, Durchschnittsalter mitte 50. Was tun die also? Genau, Renaturieren! Alte, verbaute Objekte werden abgerissen, es wird wieder zu Wiesen Flächen und auch wenn sie etwas brauchen, die Bodenqualität verbessert sich 🙂

      Der Professor der das Universum 25 Experiment vollzogen hat, soll gemeint haben, das eben auch das Internet gegen einen kulturellen Zusammenbruch helfen kann. Was stimmt. Schließlich kann man auch in Dörfern mit guter Verbindung mit der Außenwelt Kontakt aufnehmen und Familien und Berufswünsche besser verbinden.

      Also auch demographisch implodierende Gemeinden können Potential entfalten.

      Gleichzeitig saugen sich Städte gegenseitig aus, jede Metropole hat einen eigenen Mahlstrom und futtert sich mit Menschen voll. Es ist wohl eher so das sich unter Regionalen Städten eine behaupten wird, die aber dann ebenfalls langsam schrumpft, wie in Japan zu beobachten ist.

      Bezüglich Kinderkriegen: Ich schätze mal das der positive Aspekt dabei wichtig ist.

      Kinder sind cool.

      Wer diesen Grundgedanken in sich hat, wird schon wahrscheinlicher welche Zeugen. Dazu kommt die Umgebung, als Mitwelt muss auch ich dafür sorgen das zum Beispiel meine Schwestern Kinder bekommen können und wollen. Was vom aufpassen, unterstützen in Arbeitstechnischer und Wirtschaftlicher sicht reicht, bis hin zu Emotionale Entlasstung.

      Ähnlich wie eben Geistliche Menschen ohne eigene fokussierung auf Kinder (Nonnen, Pfarrer) die fruchtbarkeit anderer steigern können, würde das eben auch Homosexuelle, unfruchtbare oder so betrefen. Nicht jede Frau muss 2-3 Kinder bekommen. Wenn aber eine von Zehn Frauen aus Liebe und Freude heraus 5 und mehr Kinder bekommt, einige weitere über drei und eben vielleicht Zwei gar keine, geht das voll auf. Und wir können das unterstützen in dem wir die Helle Seite der Macht fabrizieren.

      Ich schätze man muss vertrauen schenken und Frauen in jeder Lebenslage ermöglichen, auch Kinder zu bekommen.

      Bin selber auf einem stark Traditionellen Ast fokussiert, würde aber künstliche Befruchtung als Chance sehen. Warum soll man sich nicht allein für ein Kind entscheiden? Oder warum ist es verwerflich mit 16 Jahren Kinder zu bekommen oder mit 50?

      Nietzsche würde uns da wohl ein gesteigertes Moralin vorwerfen.

      Soweit meine Gedanken dazu, werter Genosse 🙂

  19. @Andreas 15.10. 23:30

    „Ohne Kunstdünger und Pestizide würden wir niemals auch nur ansatzweise die Mengen an Erträgen erzielen welche wir mit unserer heutigen Landwirtschaft generieren.“

    Bioanbau schafft locker 80% der derzeitigen Erträge.

    „Warum gibt es kaum noch Insekten und Vögel bei uns?“

    Wegen zu wenig Blütenpflanzen und zu vielen Pestiziden. Lässt sich beides auf ein Maß reduzieren, dass das wilde Leben hinreichend floriert.

    „Wie kommen Sie auf diese 15%?“

    Biologischere Anbaumethoden mit recht wenig Mineraldünger erzielt ca. 90% der derzeitigen Erträge. Dann noch 5% Blühstreifen oder Hecken, macht dann ein minus von 15%.

    „Nein, Afrika hat überhaupt kein Potential mehr.“

    Afrika ist riesengroß, und es sind öfter mehrere Ernten im Jahr möglich. Die derzeitigen Anbaumethoden sind vergleichsweise mittelalterlich. Da sind die meisten Steigerungen zu erzielen. Auch mit Bioanbau bzw. biologischeren Methoden.

    „Durch die Klimakatastrophe werden die Tropen am Ende dieses Jahrhunderts unbewohnbar sein.“

    Das weis ich jetzt nicht. Hier kommt es auf die Kulturpflanzen an, was die noch an Hitze vertragen. Neuzüchtungen, die das aushalten, dürften möglich sein.

    „Es geht um den ökologischen Fussabdruck. D.h. um die Fläche welche wir benötigen um all unsere Ressourcen die wir pro Kopf und Jahr verbrauchen abzudecken und all unsere Abfälle zu entsorgen.“

    Jenseits der Landwirtschaft kommt es auch auf Ressourcen an, da sind allerdings technische Lösungen wie auch verändertes Konsumverhalten sehr wirksam. So einfach ist das hier nicht zu bewerten, wie viele Menschen der Planet verträgt. So würde etwa die Wohnbebauung langfristig stagnieren, wenn wir in Deutschland auf 70 Millionen Einwohner geschrumpft wären. Eine vollzogenen Energiewende wäre auch das Ende von fossilen Energieträgern. Ein Sammeltaxisystem auf Basis von selbstfahrenden E-Autos könnte die Privatautos ablösen, mit dem Potential, dass mindestens 10 mal weniger Lithium für die Batterien gebraucht wird.

  20. @Andreas 15.10. 21:31

    „Dass die Vitalität und Widerstandsfähigkeit unserers Lebenserhaltungssystems (derr Biosphäre) überlastet ist wenn die Hälfte der gesamten nutzbaren Landfläche der Erde durch Agrarwirtschaft in Beschlag genommen wird leuchtet denke ich ebenso jedem ein…“

    Mir letztlich eben nicht. So sind etwa Wiesen ein viel artenreicherer Lebensraum als Wald, zumindest in Europa. Setzt natürlich voraus, dass da nicht gegen Unkraut gespritzt wird. Mit besserem kräuterreichem Futter wäre auch die Milch und das Fleisch der Tiere von bester Qualität.

    Wenn jetzt noch nach modernem Agrarwissen bodenverbessernd angebaut würde, dann wäre es das doch schon. Jetzt noch Blühstreifen und Hecken, und alle Vielfalt ist wieder da, zumindest ohne die Arten, die inzwischen leider längst ausgestorben sind.

    Auch Forstwirtschaft kann mit höchster Biodiversität betrieben werden, wenn nur auf 5 bis 10 % der Flächen gar kein Holz geerntet wird, haben wir alles an Biodiversität, was möglich ist. Und können immer noch jede Menge Holz ernten und eine nicht unerhebliche Menge an CO2 im Wald und im Waldboden versenken.

    Auch Äcker und Wiesen können Kohlenstoff speichern, wenn man sie nach neuesten Erkenntnissen bewirtschaftet.

    Klar können wir aber auch unter dem maximal Möglichem bleiben, was bei 5 Milliarden Menschen Weltbevölkerung wohl schon so wäre. Dann gäbe es auch mehr wilde Natur für den Menschen zu erleben, warum nicht. Das sind auch Werte, so wie Menschen selbst Werte sind.

    Der Abstand zur Apokalypse ist in der Tat wohl noch recht groß. Das hängt wohl aber auch davon ab, wie schnell die Energiewende gelingt und wie viel Erderwärmung es jetzt wirklich werden. Beides sind wohl recht offene Fragen, einmal wie schnell wir hier die erforderliche grüne Technik konsequent einsetzen, und anderseits gibt es auch noch sehr große Unsicherheiten, was die Klimaprognosen der Klimawissenschaft betrifft.

    Grund zur Panik jedenfalls sehe ich bei dem Thema nicht.

    Mit entschiedenerer Aufrüstung oder mit Kamela Harris als US-Präsidentin würde ich mich allerdings sicherer fühlen, was einen möglichen Angriff Putins gegen uns inclusive Atomwaffen betrifft. Aber nur, falls Trump hier aussteigt, und die Kampfkraft der Restnato nicht reicht.

  21. @Andreas, grüß dich 🙂

    Ich glaube, das Problem bei der Thematik der Bevölkerung ist, das es sehr schnell in eine Menschenfeindlichkeit umschlagen kann. “Das Boot ist voll” ist ja quasi die Aufforderung jeden der rauf will, zurück ins Meer zu stoßen.

    Deswegen darf man nicht zu sehr auf die Angst hören die ja eben die schlimmsten Zukunftsvisionen vorhält.
    Wenn ich es mir erlauben darf:
    In der Buchreihe “Die Elfen” gibt es einen Spiegel, der die Zukunft zeigen kann, aber eben meist nur die dunkelste und finsterste. Wer sich daran orientiert, geht der selbsterfüllten Prophezeiung auf den Leim und versucht mit radikalen Mitteln etwas zu verhindern, was gerade dadurch Realität wird.

    Die Landwirtschaft ist ein ganz schöner Zankapfel. Für die einen der Keim des Übels, der den früheren gemütlich umherziehenden Menschen in den Zwang von Patriarchat und Altherren Herrschaft gezwungen hat. Für die anderen, naja, soviele Positive Blicke gibt es wohl nicht auf den Stand, aus dem ich geboren bin ^^

    Ist es möglich Landwirtschaft in einem ökologisch gerechten Kontext zu erreichen?
    Vermutlich ja, genauer gesagt sind die Möglichkeiten mehr als gegeben. Es gab einen spannenden Artikel im Spektrum, wo es um die Ernährung auf Bakteriums Kulturen basis ging🙂

    Als der alte Brite vor der Bevölkerungsbombe warnte, tat er dies nach Daten der aktuellen Produktion. Nicht inbegrifffen war die Revolution in der Landwirtschaft und ihrer Produktionen.

    Viel Spass beim spielen mit ihrem Sohn, schaue gerade mit meiner Tochter noch Aristocats 🙂

  22. @Michael Blume:
    Ich kann tatsächlich meistens nicht einmal ALLE Kommentare lesen und schon gar nicht auf alle eingehen. Aber ich versuche selbstverständlich auf alle einzugehen die an mich gerichtet sind. Ausser den Kommentar von Tobias Jeckenburger habe ich keinen Kommentar gesehen der mit @Andreas versehen gewesen wäre bis zum Zeitpunkt ihres verstörenden Kommentars. Und auf diesen Tobias Jeckenburger-Kommentar habe ich gestern Abend natürlich nach bestem Wissen und Gewissen geantwortet. Genauso übrigens wie auf ihren konstruktiven Beitrag vor Ihrem Rant.
    Und meine Kommentare sind nicht dazu da nur Zustimmung auszulösen. Sie sollen im Gegenteil zum Nachdenken anregen. “Verstörend” finde ich in diesem Zusammenhang daher das falsche Adjektiv dafür. Ich konnte auch nicht erkennen das Tobias Jeckenburger verstört war als er mir antwortete. Ich jedoch fand IHREN Kommentar sehr verstörend wie Sie sicher gemerkt haben.

    “Genau darum geht es: Hier wurde ein Blogpost zu beachtlichen Erfolgen von Brasilien, Mexiko und Nigeria geschrieben, die allesamt auch gegen den fossilen Ressourcenfluch zu Demokratien wurden und übrigens auch schnell sinkende Geburtenraten aufweisen. Daraufhin mit wissenschaftlich streitbaren Hektar-Pro-Kopf-Zahlen zu argumentieren, apokalyptische Szenarien zur Zukunft Afrikas zu präsentieren und die Gegenargumente dazu auch nicht zu beantworten ist… nun ja, sagen wir: noch nicht monistisch.”
    Ich habe doch überhaupt nicht versucht gegen die Erfolge von Brasilien, Mexiko und Nigeria zu argumentieren! Mein Ansinnen war und ist es mit wissenschaftlich fundierten Daten meine Ansicht zu untermauern dass die von Ihnen postulierte Geburtenrate von 1.8 in der gegenwärtigen Situation KEIN guter Wert wäre.
    Apokalyptische Szenarien zu Afrika? Sie beschäftigen sich doch regelmässig mit dem Klimawandel. Dann müsste Ihnen doch längst das Problem der tödlichen Hitze (Kombi aus Temperatur und Luftfeuchtigkeit) bekannt sein. Zu dieser Problematik gibt es mittlerweile viele peer-reviewed paper.
    Hier eine Prognose für 2050 der Tage mit tödlicher Hitze im Freien:
    https://www.researchgate.net/figure/Global-risk-of-deadly-heat-days-with-a-Scale-of-annual-overheated-Days-forecasting_fig2_367505881
    Wenn sie mal einen Blick auf Afrika, Südamerika und Südasien werfen wollen… Und das ist nur 2050, nicht 2100! Dann sagen Sie mir wo man in Afrika am Ende dieses Jahrhunderts noch Landwirtschaft für mehrere Milliarden Menschen betreiben will bzw. wo diese Milliarden überhaupt leben sollen. Das ist doch genau der Grund weswegen im Laufe dieses Jahrhunderts Milliarden von Flüchtlingen erwartet werden.
    Ich bin aber wie immer ganz Ohr auf die Gegenargumente. Habe bis gestern Abend jedoch keine in diesem Blog gesehen.
    Und das der (meiner Meinung nach und der vieler Experten im Bereich der Biowissenschaften) dringend notwendige Bevölkerungsrückgang erhebliche Probleme für unsere Gesellschaften bringen wird ist völlig klar und habe ich auch erwähnt.

    “Ich bleibe also bei der Hoffnung, dass wir uns ggf. doch noch darauf einigen könnten, dass weder Ihr Kind noch meine drei Kinder “überzählig” sind, sondern dass sie angesichts von Klimakrise plus rapider, gesellschaftlicher Alterung in Deutschland unser aller Wertschätzung und Unterstützung verdienen.”
    Ja selbstverständlich. Wissen sie, nur weil ich für eine rasche Bevölkerungsschrumpfung plädiere hat das rein gar nichts mit Menschen- oder Kinderfeindlichkeit zu tun. Ganz im Gegenteil! Es geht ja gerade darum dass wir für unsere Kinder einen Planeten erhalten in dem sie so gut leben können wie es nur irgend geht. Der Hauptfehler in ihrem Kommentar war daher dass Sie dualistisch davon ausgehen dass alle welche für eine deutliche Bevölkerungsschrumpfung plädieren automatisch solzialdarwinistische Menschen- und Kinderfeinde sein müssen.
    Und wenn Sie keine Zeit haben das von mit verlinkte paper zu lesen und darüber zu diskutieren dann sagen sie es einfach. Ich kann das voll und ganz verstehen. Ich selber habe locker über 2 Stunden für meinen ersten Kommentar investieren müssen: Paper lesen und verstehen, ergänzende Google-Recherchen, Kommentar so formulieren dass er stringent und sauber formuliert ist.

    ” Und wenn wir Europäer uns für die Kinderzahlen anderer Länder und Kontinente interessieren, dann sollten wir auch nicht deren Lebensläufe und -leistungen abtun…”
    Dann ist es ja gut dass ich das nirgends getan habe.

    “Nun hoffe ich, dass Sie die ausgestreckte Hand ergreifen. Dann könnten Sie den Dialog mit den zu Ihnen konstruktiv Kommentierenden @Tobias Jeckenburger & @Berthold Forster fortführen, textliche Missstimmungen wären ausgeräumt und ich wäre voll und auch dialogisch-monistisch zufrieden. Einverstanden?“
    Sehr gerne. Ich denke ich habe in keinem meiner Kommentare irgendeinen Dialog verweigert. Wie sie vielleicht wissen habe ich explizit in meinem Kommentar an Tobias Jeckenburger darum gebeten dass er und SIE mir ihre Meinung zu diesem paper kundtun.

    • Danke, @Andreas. Ich habe mir die Zeit gerne genommen. Und außer @Tobias Jeckenburger hat auch @Bertold Forster auf Sie reagiert und hätte sachliche Antworten verdient.

      Wenn ich Malthusianismus, Sozialdarwinismus, Rassismus, Antisemitismus und negative Klischees inhaltlich benenne, dann tue ich genau das – und verurteile keineswegs dualistisch Menschen. Ich weiß ja auch gar nicht, ob und welche Personen hinter den Accounts stecken. Im Laufe der Blog-Jahre habe ich da allerhand erlebt…

      Und dass wir für die Klimakrise gerade nicht afrikanische – hier konkret: nigerianische – Familien und deren Kinder verantwortlich machen können, betrachte ich als gesetzt. Es steht uns als begüterten Europäern einfach nicht zu, sie zu belehren und ihnen niedrigere Geburtenraten vorzuschreiben. Nigeria 🇳🇬 und auch etwa Äthiopien 🇪🇹 sind große Nationen, die sich nicht einfach in apokalyptische Szenarien fügen werden. Und ich hätte mich gefreut, auf einen wertschätzenden Blogpost hin so etwas nicht schon wieder erklären zu müssen.

      Nun ja, womöglich hat es ja geholfen. Schon das Interesse mehrerer scheint ja anzudeuten, dass da Wichtiges berührt wurde.

      Ihnen und allen Mitlesenden nun aber einfach eine gute Nacht!

  23. @Andreas 16.10. 21:04

    „Wie sie vielleicht wissen habe ich explizit in meinem Kommentar an Tobias Jeckenburger darum gebeten dass er und SIE mir ihre Meinung zu diesem paper kundtun.“

    Sie meinten vermutlich https://www.austriaca.at/0xc1aa5576%200x003dcfa1.pdf

    Erst mal doch einige Seiten, aber mein Englisch ist eher zu miserabel als das ich mich da durchkämpfen könnte. Wir können aber gerne das Thema weiter diskutieren, mich beschäftigt auch dieses Thema seit Jahrzehnten.

    Wie viele Menschen wären das Optimum, mit welcher Technik und mit welcher Lebensweise?

    Klar sollte sein, dass hier die Begrenzung der Landwirtschaft recht zwingend ist, während die rein technischen Fragen auch einfach eine Frage von Innovation verbunden mit einer hinreichenden Bescheidenheit sein kann.

    „Apokalyptische Szenarien zu Afrika? Sie beschäftigen sich doch regelmässig mit dem Klimawandel. Dann müsste Ihnen doch längst das Problem der tödlichen Hitze (Kombi aus Temperatur und Luftfeuchtigkeit) bekannt sein.“

    Die Tropen erwärmen sich eher langsamer als der Weltdurchschnitt. Was vielleicht helfen kann, das wären einfach Klimaanlagen. Dafür muss aber wohl die Wirtschaft besser laufen, aber aufgeben würde ich dieses Projekt gerade nicht. Die aktuelle KI ermöglicht offenbar auch gerade im Globalen Süden eine Bildungsoffensive, mit der Perspektive wirtschaftlicher Fortschritte und gleichzeitig einem Ende des Bevölkerungswachstums.

    Wenn man auch dort dann vernünftige Landmaschinen einsetzt, muss auch keiner mehr bei 45° mit der Hacke auf dem Feld arbeiten. Aktuelle Trecker haben vermutlich serienmäßig Klimaanlagen.

    Also offenbar kein wirklicher Grund, dort die Landwirtschaft aufzugeben und zu versuchen, in den Norden umzuziehen.

    Berthold Forster 16.10. 18:22

    „Es gab einen spannenden Artikel im Spektrum, wo es um die Ernährung auf Bakteriums Kulturen basis ging.“

    Vermutlich diese Finnische Firma mit ihrem Soleinprojekt? Vor allem wenn man dann direkt tierisches Eiweiß und tierische Fette herstellen könnte, dann kann man gezielt die Tierhaltung reduzieren. Und die Produkte dann auch zu recht hohen Preisen anbieten können.

    Ich bin da wirklich gespannt drauf, insbesondere weil das ja völlig unabhängig von Ackerland und Wasserversorgung wäre. Man braucht wirklich nur aus grünem Strom hergestellten Wasserstoff als Energiequelle, die weiteren Zutaten wären nicht mehr als der Mineraldünger, den auch Pflanzen brauchen.

    Und Photovoltaik ist nun mal 10 bis 30 mal effektiver als die Photosynthese, und verbraucht überhaupt kein Wasser. Wenn direkt Tierisches erzeugt werden kann, dann ist das sogar 30 bis 100 mal effektiver als Landwirtschaft samt Tierhaltung. Und kein Tier muss hier irgendwie leiden.

    Fragt sich jetzt nur, was dass dann im Supermarkt kostet, ob das schmeckt und ob das auch gesund ist.

    Sollte das der Renner werden, dann können wir jedenfalls unsere Überlegungen über die Frage, wie viele Menschen das Optimum wären, neu auflegen.

    • So, @Tobias & @Andreas – nun habe ich das Paper auch gelesen.

      Es ist, wie befürchtet, gruseliger Malthusianismus, der die ganze Erde mit der Inselnation Tikopia gleichsetzt und die menschliche Kreativität und etwa erneuerbare Friedensenergien, Vegetarismus etc. höhnisch abtut. Im Ergebnis kommt dann die Forderung heraus, dass nur noch ein bis zwei Milliarden Menschen auf der Erde leben dürften, alles andere sei „Overshoot“ – Überschuss. Eine kritische Reflexion etwa über das Scheitern des nahezu identischen „Bevölkerungsgesetz“ von Malthus findet auch nicht statt. Stattdessen wird nahegelegt, dass Zuwanderung von armen in reiche Länder den „Overshoot“ nur beschleunigen würde – weder die demographischen Effekte durch Migration und Bildungsaufstieg noch der bereits globale Geburtenrückgang und dessen Folgen werden diskutiert.

      Das Paper bietet wenig mehr als eine besonders zynische und rechtsdrehende Version der malthusianischen Klassik. Ein „Grand Hotel Abgrund“, das sich in seiner pseudo-wissenschaftlichen Apokalyptik gefällt. Immerhin verstehe ich nun, woher die so brutal erscheinende Herzenskälte mancher Kommentare stammte.

      • @Michael Blume
        Vielen Dank für ihren Kommentar zum paper. Ich sehe das anders. Aber angesichts ihrer Wortwahl denke ich hat ein weiterer Austausch mit Ihnen hierzu wenig Sinn.
        Bleiben sie aber dran bei den Themen bei denen wir uns glaube ich einig sind: Klimakrise, Rechtsextremismus, Verschwörungsmythologien, Antisemitismus.
        Wir fahren nachher in Urlaub. Aber vielleicht finde ich dennoch Zeit zu weiterem Austausch mit den Herren Jeckenburger und Forster.

        • Lieben Dank auch meinerseits, @Andreas!

          Wenn mir auch das Overshoot-Theorem nur als aufpolierter Malthusianismus 2.0 erscheint, so bin ich doch dankbar, es kennengelernt und mit Ihnen ein wenig durchgefochten zu haben. So konnten wir beide unsere Komfortzonen verlassen und unser Denken aneinaner schärfen. Gerne werde ich die Overshoot-Dynamiken im Blick behalten und ggf. mal wieder darauf zurückkommen.

          Ihnen gilt weiterhin die herzliche Einladung zum dialogischen Kommentieren und Diskutieren, wie und mit wem es Ihnen Zeit und Motivation erlauben. Beste Grüße!

    • Hallo Herr Jeckenburger,
      “Wie viele Menschen wären das Optimum, mit welcher Technik und mit welcher Lebensweise?”
      Richtig, davon hängt alles ab. Die Schätzungen schwanken ja zw. 500 Mill. und vielen Milliarden.

      “Klar sollte sein, dass hier die Begrenzung der Landwirtschaft recht zwingend ist, während die rein technischen Fragen auch einfach eine Frage von Innovation verbunden mit einer hinreichenden Bescheidenheit sein kann.”
      Ich als alter Science fiction -Fan (Star Trek) und Technikbegeisterter hätte ihnen da vor einigen Jahren sicher zugestimmt. Mittlerweile habe ich große Zweifel. Denn trotz aller Technik hat sich daran dass nahezu alle Vitalparameter der Erde seit Jahrzehnten im ungebremsten Sinkflug sind nichts geändert. Das einzige was wir wirklich erreicht haben ist die Stabilisierung der Ozonschicht. Ich habe mich da auch durch unsere zweifelsohne großen Fortschritte in Deutschland im Bereich Luftreinhaltung und Gewässerschutz (dank Technik und Vorschriften) einlullen lassen. Weltweit sieht es halt ganz anders aus. Den wirklichen Dreck überlassen und drücken wir heute dem globalen Süden aufs Auge.

      Und glauben sie wirklich dass die Bevölkerung (egal in welchem Land) zu hinreichender Bescheidenheit gebracht werden kann? Ich denke dafür kann ich meine Hand ins Feuer legen dass das niemals passieren wird. Jeder noch so kleine Verzicht wird skandalisiert und als Angriff auf die persönliche Freiheit angesehen. Bush(sen.) hat das beim Umweltgipfel in Rio 1992 unmissverständlich klargestellt:”The american way of life is not negotiable”. Und das ist in Deutschland keinen Deut besser.

      Aber um mal etwas positiveres einzuwerfen: Das PIK hat 2020 ein paper in Nature veröffentlicht das besagt dass man bis zu 10 Mrd. Menschen ernähren könnte ohne den Planeten zu schädigen:

      https://www.pik-potsdam.de/de/aktuelles/nachrichten/die-welt-ernaehren-ohne-den-planeten-zu-schaedigen-ist-moeglich

      Ich denke jedoch dass die dort vorgeschlagenen Lösungen/Maßnahmen um das zu erreichen in der Realität extrem schwierig und unwahrscheinlich in der Umsetzung sind und halte es daher für wahrscheinlicher dass erst die Not uns in diese Richtungen zwingen muss und wird.
      Global irrelevant aber für uns hier vielleicht ganz interessant stellt die Arbeit auch fest:
      “An anderen Orten ist die Landwirtschaft jedoch so weit von den lokalen und planetaren Belastungsgrenzen entfernt, dass selbst nachhaltigere Systeme den Druck auf die Umwelt nicht vollständig ausgleichen könnten, wie etwa in Teilen des Nahen Ostens, Indonesiens und teilweise in Mitteleuropa.”

      Um was es in der Arbeit aber nicht geht sind die Schäden welche durch all unsere anderen Aktivitäten abseits der Nahrungsmittelproduktion entstehen. Vor Jahrzehnten gabe es mal den Spruch:”Tun sie einfach mal gar nichts. Nichtstun ist die umweltfreundlichste Art des Daseins”. Da unser gegenwärtiges Wirtschaftssystem aber zwingend auf Wachstum angewiesen ist und man sich eher das Ende der Welt als das Ende des Kapitalismus vorstellen kann sehe ich keine großen Hoffnungen dass sich an diesen Aktivitäten entscheidendes ändert. Sprich auf eine nachhaltige Wirtschaftsweise zu wechseln. Und so werden wir wohl solange fortfahren mit “transforming the Earth into capital” bis es nicht mehr geht. Von daher sind 10 Milliarden Menschen ganz sicher nicht das was dieser Planet langfristig verträgt.

      “Die Tropen erwärmen sich eher langsamer als der Weltdurchschnitt.”
      Das ist richtig. Dennoch sind die Prognosen eindeutig. Und es geht nicht nur um die Erwärmung: Genauso entscheidend ist die Luftfeuchtigkeit. Wird diese zu hoch können wir uns durch Schwitzen nicht mehr abkühlen da die Feuchtigkeit nicht mehr abtransportiert wird. Und höhere Temperaturen ermöglichen halt höhere Luftfeuchtigkeit (7% mehr absolute Feuchte/Grad Celsius Temperaturerhöhung).

      “Was vielleicht helfen kann, das wären einfach Klimaanlagen.”
      Mit Verlaub, aber das finde ich ist völlig realitätsfremd. Sie können doch nicht ernsthaft verlangen dass die Menschen fast ihr ganzes Leben, ihren Alltag, nur noch in klimatisierten Gebäuden und Fahrzeugen verbringen. Die ökologischen Schäden zu Bereitstellung und Betrieb solcher Heerscharen an Klimaanlagen sind wieder enorm. die Todeszahlen im auch nur vorübergehenden Fall eines Stromausfalls sind enorm. Ich halte es auch für unrealistisch dass die Ärmsten der Armen wirklich Zugang zu dieser Technik bekommen, egal wieviel Wirtschaftswachstum wir dort haben. Die Leute sind schon während Corona auf die Barrikaden gegangen nur weil sie vorübergehend etwas mehr Zeit in ihren Wohnungen verbringen mussten. Nein, das halte ich für völlig indiskutabel.

  24. @Andreas 17.10. 10:54

    „Sie können doch nicht ernsthaft verlangen dass die Menschen fast ihr ganzes Leben, ihren Alltag, nur noch in klimatisierten Gebäuden und Fahrzeugen verbringen.“

    Was machen wir denn hier im Winter? Wo ist das Problem? Ist ja öfter nur saisonal und von der Tageszeit abhängig.

    „Da unser gegenwärtiges Wirtschaftssystem aber zwingend auf Wachstum angewiesen ist…“

    Weltweites Wachstum ist hier aber relevanter als regionales. Wenn in Deutschland die Wirtschaft stagniert oder schrumpft, kann sich das Kapital dem globalen Süden zuwenden und da investieren.

    „Die ökologischen Schäden zu Bereitstellung und Betrieb solcher Heerscharen an Klimaanlagen sind wieder enorm.“

    Angesichts einer kompletten Energiewende wären die Erträge von PV in den Tropen doppelt so hoch wie hier und auch noch sehr gut über das Jahr verteilt, mit den Leistungsspitzen genau dann, wenn man die Klimaanlage am meisten braucht.

    „die Todeszahlen im auch nur vorübergehenden Fall eines Stromausfalls sind enorm“

    Was bei uns im Winter nicht besser aussieht. Dann muss man eben gucken, dass der Strom eben nicht ausfällt, und wenn dann nur kurz und eher selten. Gerade eine regenerative Stromversorgung dürfte recht robust sein, weil viele Stromquellen überall verteilt zur Verfügung stehen.

    „Den wirklichen Dreck überlassen und drücken wir heute dem globalen Süden aufs Auge.“

    Ich bin mitten im Ruhrgebiet aufgewachsen, und habe dennoch meinen Spaß gehabt, auch wenn man anfangs draußen keine Wäsche aufhängen konnte und mein schräges Dachfenster ein mal die Woche geputzt werden musste.

    „Und glauben sie wirklich dass die Bevölkerung (egal in welchem Land) zu hinreichender Bescheidenheit gebracht werden kann?“

    Da bin ich sogar fest von überzeugt. Ich zähl hier tatsächlich auf den Menschen. Zeit braucht es aber dafür, viel Zeit.

    „das besagt dass man bis zu 10 Mrd. Menschen ernähren könnte ohne den Planeten zu schädigen:“

    Wenn die Menschen kaum noch Fleisch essen, dann kann das hinkommen. Mit reichlich Fleisch dann eben nur die 5 Mrd., die ich mir vorstelle. Dann aber auch mit weniger Nutzung aller nutzbaren Möglichkeiten, mit eben auch noch reichlich ungenutzter Natur.

    „Wird diese zu hoch können wir uns durch Schwitzen nicht mehr abkühlen da die Feuchtigkeit nicht mehr abtransportiert wird. Und höhere Temperaturen ermöglichen halt höhere Luftfeuchtigkeit“

    Beim Schwitzen geht es um die Relative Luftfeuchtigkeit. Die erhöht sich im wesentlichen nicht, die Temperaturen aber reichen schon. Aber wie gesagt, wenn man überall Klimaanlagen und klimatisierte Trecker hat, dann ist das Hauptproblem gelöst.

    Wenn am Ende auch der globale Süden floriert, dann können wir auch weltweit überlegen, wie wir ohne weiteres Wirtschaftswachstum leben können. Meine Idee wäre dafür, dass man einfach weniger arbeitet und die Vermögenden soviele Steuern zahlen müssen, dass auch das Kapital nach Steuern sich nicht mehr vermehren kann.

    Das könnte dauerhaft stabil sein, scheint mir. Noch ist aber im globalen Süden Nachholbedarf, wenn auch bei uns schon Verschwendung grassiert, die wir gerne sogar abbauen können. Praktischerweise ganz freiwillig, aus reiner Verantwortung heraus, aber auch um uns selber mehr freie Zeit zu verschaffen.

  25. @Andreas 17.10. 10:54

    „Ich halte es auch für unrealistisch dass die Ärmsten der Armen wirklich Zugang zu dieser Technik bekommen, egal wieviel Wirtschaftswachstum wir dort haben.“

    In Hongkong ist der Sommer ziemlich tropisch, und da hat man seit längerem flächendeckend Klimaanlagen. Die kommen da auch mit klar. Wenn der globale Süden günstigen Solarstrom hat, wird das wohl der Weg sein. Immerhin hat man bei gleichen Investitionen doppelt so viel Ertrag wie wir in Mitteleuropa, und das das ganze Jahr über, dass man nur wenig Speicherbedarf und Backup braucht.

    Aber was sollen die denn sonst machen? Alle in den Norden umziehen? Weniger Kinder hilft noch nicht denen, die bereits leben und irgendwie auch mit dem Klimawandel leben müssen.

    Mehr Grün in den Städten hilft dann aber auch, dass man dennoch mehr draußen sein kann, und das reduziert auch die Leistungsaufnahme der Klimaanlagen. Auch eine umgekehrte Fernheizung dürfte die Geräusche der Lüfter reduzieren, Energieeffizienter sein und das lokale Stadtklima nicht noch zusätzlich aufheizen.

    So macht dann der tropische Sommer vielleicht hin und wieder sogar Spaß. Man ist da nun auch an viel mehr Hitze gewohnt.

    • @Tobias Jeckenburger,
      “Was machen wir denn hier im Winter? Wo ist das Problem? Ist ja öfter nur saisonal und von der Tageszeit abhängig.”
      Nun, ich bin im Winter eigentlich genauso viel draussen wie im Sommer. Als ich noch in der Stuttgarter Gegend wohnte war ich während der heissen Sommerphasen eigentlich mehr drinnen als im Winter und bin nur spätabends raus zum joggen. Schön fand ich das nicht. Dauerhaft so zu leben hätte ich mir nicht vorstellen wollen. Und in den Tropen droht genau das.

      “Weltweites Wachstum ist hier aber relevanter als regionales. Wenn in Deutschland die Wirtschaft stagniert oder schrumpft, kann sich das Kapital dem globalen Süden zuwenden und da investieren.”
      Aber das ist doch das Problem um das es geht: Wirtschaftswachstum führt zu ökologischen Schäden. Im Süden treten die doch genauso auf. Die Kritiker welche sagen dass es grünes Wachstum grundsätzlich nicht geben kann haben wie ich in letzter Zeit feststellen musste einige valide Argumente. Ich denke niemand kann und will dem globalen Süden verwehren seinen Lebensstandard zu steigern. Wie das aber gelingen soll ohne weitere Zerstörung von Ökosystemen wird eine Riesenherausforderung.

      “Angesichts einer kompletten Energiewende wären die Erträge von PV in den Tropen doppelt so hoch…”
      Es geht mir vor allem um die Schäden die bei der Produktion der Anlagen entstehen. Ja, im Vergleich zur Gesamtproduktion an Gütern weltweit mag das wieder verschwindend wenig sein. Ich möchte damit aber vor allem verdeutlichen dass eben alle “Lösungen” die wir für ein Problem ersinnen wieder zu anderen Problemen führt.

      “Ich bin mitten im Ruhrgebiet aufgewachsen, und habe dennoch meinen Spaß gehabt, auch wenn man anfangs draußen keine Wäsche aufhängen konnte und mein schräges Dachfenster ein mal die Woche geputzt werden musste.”
      Meinen Sie diese Anektode wirklich ernst? Sie denken wirklich dass die damalige Umweltbelastung im Ruhrpott keine Folgen hatte und es deswegen heute im globalen Süden auch kein großes Drama wäre? Ich bin sicher dass die Todeszahlen allein durch Atemwegserkrankungen (Asthma bronchiale, COPD, Lungenkrebs) um ein Vielfaches höher waren als heute. Natürlich ist deswegen nicht gleich jeder (und schon gar nicht junge Menschen) tot umgefallen. Und den Gewässern und Wäldern hat das damals bekannterweise auch nicht gerade gut bekommen…

      “Da bin ich sogar fest von überzeugt. Ich zähl hier tatsächlich auf den Menschen. Zeit braucht es aber dafür, viel Zeit.”
      Zeit die wir nicht mehr haben.

      “Meine Idee wäre dafür, dass man einfach weniger arbeitet und die Vermögenden…”
      Wie gesagt, bisher hat glaube ich noch niemand eine wirklich überzeugende Post-Wachstums-Ökonomie vorlegen können. Aber da bin ich wirklich nicht tief genug drin, auch wenn ich da nun einiges drüber gelesen habe.

      “Aber was sollen die denn sonst machen? Alle in den Norden umziehen?”
      Ja natürlich, das sind die Prognosen. Nach Süden können sie kaum ausweichen, da gibt es zu wenig Landmassen in gemässigten Zonen. Und dass diese Fluchtbewegungen für größte Spannungen sorgen wird ist allen klar.

      “So macht dann der tropische Sommer vielleicht hin und wieder sogar Spaß. Man ist da nun auch an viel mehr Hitze gewohnt.”
      Der Mensch ist ein biologisches Wesen und kann nur in einem eng begrenzten Bereich an äußeren Umweltbedingungen seine Körperfunktionen aufrechterhalten. Wenn dieser Bereich überschritten wird ist Schicht im Schacht. Da ist nix mehr mit gewöhnen. Und dieser Bereich wird in den kommenden Jahrzehnten in immer mehr Gegenden für immer längere Zeiträume überschritten. Damit beschäftigen sich aufgrund der Dringlichkeit immer mehr Physiologen und Mediziner. Falls Sie es noch nicht getan haben empfehle ich wirklich sich zum Thema Klimawandel und tödliche Hitze kundig zu machen.

  26. @Andreas 18.10. 17:52

    „Dauerhaft so zu leben hätte ich mir nicht vorstellen wollen. Und in den Tropen droht genau das.“

    Man müsste dann mal gucken, wie es den Wohlhabenderen z.B. in Saudi Arabien so geht. Rausgehen muss man da jedenfalls meistens nur, wenn man Lust dazu hat. Wenn nicht nur die Wohnungen, sondern auch die Fahrzeuge, Geschäfte und Arbeitsplätze klimatisiert sind zumindest. Die Hitze da macht zwar eine Winterpause, aber dafür sind die Sommer noch extremer als in den inneren Tropen. Saudi Arabien könnte man wohl ganz gut als Modell für den ganzen globalen Süden nehmen.

    Ich stelle mir das so schlimm jetzt nicht vor. Es müssen natürlich wirklich die Klimaanlagen laufen. In den USA gibt es auch sehr heiße und schwüle Sommer, da helfen Klimaanlagen längst dabei, ganz gut leben zu können. Dass sich da einer über Hitze beschwert, habe ich jetzt noch nicht gehört.

    „Wirtschaftswachstum führt zu ökologischen Schäden. Im Süden treten die doch genauso auf.“

    Die können die Phase der fossilen Energie doch überspringen, und gleich alles mit grüner Technik realisieren. Was anderes geht doch gar nicht wirklich. Die Schäden, die Bergbau und Industrie immer noch mit sich bringen, die bringen uns nicht um. Das habe ich in der Tat selber erlebt, die Gesundheitsschäden einer Kindheit mitten im Ruhrgebiet sind begrenzt. Die derzeitige Mangelernährung in Teilen des globalen Südens sind um ein vielfaches gesundheitsschädlicher.

    „..dass eben alle “Lösungen” die wir für ein Problem ersinnen wieder zu anderen Problemen führt.“

    In der Tat lohnt es sich, solche Nebenwirkungen zu erforschen und zu bewerten. Aber dann auch möglichst mit wissenschaftlicher Genauigkeit.

    „Und den Gewässern und Wäldern hat das damals bekannterweise auch nicht gerade gut bekommen…“

    Die meisten Schäden fallen mit der Energiewende sowieso weg, so insbesondere der Schwefel als Beimengung zu Steinkohle und Braunkohle. Auch Autoabgase produzieren E-Autos nicht mehr. Wenn hier manches Chemiewerk oder der Bergbau noch Schadstoffe freisetzt, dass dürfte so viel dann gar nicht mehr sein. Und auch das lässt sich meistens mit vertretbaren Kosten entschärfen.

    „Zeit die wir nicht mehr haben.“

    Wenn es sich wirklich um 50 Jahre verzögert, dann passen dazu ja auch die aktuell niedrigen Geburtenzahlen. Dann schrumpft das menschliche Unwesen von selber auf diese art und weise.

    „Ja natürlich, das sind die Prognosen. Nach Süden können sie kaum ausweichen,..“

    Das wird so nicht laufen, das macht einfach der Norden nicht mit. Bevor ich einem Afrikaner hier eine Wohnung samt winterlicher Heizung spendiere, liefere ich lieber die Klimaanlage samt den zum Betrieb nötigen PV-Module nach Afrika. Das ist 10 mal billiger und verbraucht sogar weniger Energie.

    „Wenn dieser Bereich überschritten wird ist Schicht im Schacht. Da ist nix mehr mit gewöhnen“

    Im Pakistanischem Frühsommer gibt es inzwischen Tagestemperaturen regelmäßig weit über 40°, die haben nicht nur keine Klimaanlagen, die leben teilweise auch noch in Wellblechhütten. Mit medizinisch relevanten Folgen, klar. Wenn es aber zukünftig Klimaanlagen und den grünen Strom dafür gibt, dann wird es da gleich 10 mal wohnlicher. Selbst wenn es zu einer Erwärmung von weiteren 3° kommt, ist das immer noch weit besser, als was man da jetzt schon hat, ohne Klimaanlage.

    Die meisten Menschen werden es überleben. Was auch mal funktionieren kann, ist dass man in höher gelegene Orte umzieht. Und eben eine wirklich gute Gestaltung der Städte könnte viel ausmachen. Zentrale Kältemaschinen, die die Wohnungen über ein Kaltwasserverteilersystem mit Kälte versorgen, könnte die überschüssige Wärme aus der Stadt holen. Wenn man dann noch ein System von selbstfahrenden Sammeltaxis hat, kann man mit recht schmalen Straßen auskommen, die komplett mit Bäumen verschattet sind.

    So könnten die Temperaturen auf den Straßen deutlich niedriger sein, und der Energieverbrauch der Kühlung auch kleiner ausfallen.

    Wie gesagt, man müsste mal im Juli Urlaub in Saudi Arabien machen, und gucken, wie die sich da inzwischen eingerichtet haben. Geld haben die ja genug, und können wohl alles realisieren, was technisch möglich ist.

    Offenbar ist es doch gerade die Kombination von Klimaerhitzung und bitterer Armut, die wirklich tödliche Ausmaße annehmen kann.

  27. @ Andreas und Tobias

    Guten Tag euch beiden.

    ich habe vor knapp Zehn Jahren während einer Ausbildung (Biomassefacharbeiter) die Funktion des Organischen Städtebaus kennengelernt (ich nenne es jetzt einmal so)
    Dabei ging es in erster Linie darum, das man durch die richtige Nutzung von Grünstreifen und Pflanzen (Welche eben auch in Wüsten oder Tropen Gebiete genutzt werden können) das Mikroklima von Städten um mehre grad korrigieren kann.

    Somit wäre wohl die Zukunft tatsächlich in stark bewaldete Städte mit viel Pflanzendämmung an den Häusern zu finden. Ich weiß das China in der Richtung etwas tut, jedoch habe ich keine Ahnung ob es im restlichen Raum Jenseits des Äquators solche Tendenzen gibt.

    Was haltet ihr davon? Notfalls könnte man sogar, wie es in Israel ja auch gang und gebe ist, Genetisch veränderte Arten züchten die bei Meerwasser und großer Hitze stabiler wären und somit das Klima positiv beeinflussen.

    Ich habe nämlich leider eine eher negative Haltung zu Klimaanlagen, nicht nur aufgrund des hohen bedarfs an Energie, auch wenn die Sonnenenergie wohl ausreichen würde diese zu bewältigen, sondern weil sie eben auch die Umgebung weiter aufheizen, da ständig Abwärme nach draußen gepumpt wird. Bei mehren Millionen solcher Geräte nicht unerheblich.

    Nicht zu vergessen, die USA besitzen zwar eine Menge Klimaanlagen, haben aber eben auch den miesesten Ökologischen Fußabdruck der Welt. Sie haben Energie zuhauf und das erleichtert den Gang zum Wirtschaftswachstum immens. Nur das es eben sehr stark auf die Natur geht.

    Wünsche noch ein schönes Wochenende

  28. @Tobias Jeckenburger:
    zu einem ihrer älteren Kommentare . Ich komme ja zeitlich nicht hinterher 😉

    “Der Abstand zur Apokalypse ist in der Tat wohl noch recht groß. Das hängt wohl aber auch davon ab, wie schnell die Energiewende gelingt und wie viel Erderwärmung es jetzt wirklich werden. Beides sind wohl recht offene Fragen, einmal wie schnell wir hier die erforderliche grüne Technik konsequent einsetzen, und anderseits gibt es auch noch sehr große Unsicherheiten, was die Klimaprognosen der Klimawissenschaft betrifft.”

    Wieviel Erderwärmung es jetzt geben wird ist in der Tat noch offen. Das hängt natürlich alles vom Umfang unserer CO2-Emissionen ab. Die Spanne dabei ist ziemlich gut bekannt: Zw. 2 und 4°C bis 2100. D.h. zwischen verheerend und Ende unserer Zivilisation (das sind nicht meine Worte sondern die von Fachleuten). Der best fit sind 2.7°C, d.h. sehr nah an zivilisationsgefährdend. Die Beschwichtiger sagen dann üblicherweise dass es ja noch Unsicherheiten gibt und die schlimmsten Szenarien nur mit soundsoviel Prozent Eintreffwahrscheinlichkeit versehen sind. Rahmstorf bringt dann immer den Vergleich mit dem Flugzeug: Wenn Ihnen jemand sagt dass das Flugzeug mit dem Sie beabsichtigen zu fliegen mit 10%iger Wahrscheinlichkeit abstürzen wird dann werden Sie es nicht betreten. Beim Klima jedoch haben viele überhaupt kein Problem damit dieses Russisch Roulette zu spielen und darauf zu hoffen dass das Schlimmste schon nicht eintreten wird.
    Was wir seit Jahr und Tag sehen ist dass der Ausstoss an Treibhausgasen weltweit nicht zurückgeht sondern nach wie vor steigt, wenn auch nicht so stark wie in manchen Phasen der Vergangenheit. Die erneuerbaren Energien wachsen viel schneller als die Fossilen, sie decken jedoch bis heute lediglich den ZUSÄTZLICHEN Energiebedarf ab der durchs Wirtschaftswachstum entsteht. Der Verbrauch an Kohle ist konstant bis leicht fallend. Der Verbrauch an Öl leicht steigend. Der Verbrauch an Erdgas steigend. Das ist die traurige Realität. Trotzdem bin ich natürlich entschiedener Befürworter der schnellstmöglichen Energiewende. Das sind wir uns und unseren Kindern einfach schuldig.
    Davon jedenfalls dass es noch große Unsicherheiten bei den Klimaprognosen gibt kann überhaupt keine Rede sein.

    “Grund zur Panik jedenfalls sehe ich bei dem Thema nicht.”

    Das sehen die Fachleute aber völlig anders. Die sind verzweifelt, wütend und leiden zunehmend an Depressionen angesichts der weltweiten Entwicklung. Das ist das Hauptproblem der Menschheit, dass viel zu viele denken es gäbe KEINEN Grund zur Panik obwohl unsere Zivilisation mit Vollgas auf den Abgrund zurast. Es gab dieses Jahr eine Umfrage unter den weltweit führenden Klimawissenschaftlern wie sie persönlich die Zukunftsaussichten der Menschheit bis 2100 einschätzen:

    https://www.theguardian.com/environment/article/2024/may/08/world-scientists-climate-failure-survey-global-temperature

    Wohlgemerkt, wir haben hier nicht irgendwelche Apokalyptiker die sich täglich an Untergangsszenarien ergötzen sondern normale Wissenschaftler die im Berufsleben stehen und sich jahre- und jahrzehntelang mit ihrem Fachgebiet beschäftigen.

    Es folgen nun eine Reihe an Zitaten weil ich denke dass es diese Menschen einfach verdienen gehört zu werden. Manches sind auch Zitate des dazugehörigen Guardian-Artikels.

    “Planet is headed for at least 2.5C of heating with disastrous results for humanity, poll of hundreds of scientists finds”
    “Hundreds of the world’s leading climate scientists expect global temperatures to rise to at least 2.5C (4.5F) above preindustrial levels this century, blasting past internationally agreed targets and causing catastrophic consequences for humanity and the planet,”
    “Many of the scientists envisage a “semi-dystopian” future, with famines, conflicts and mass migration, driven by heatwaves, wildfires, floods and storms of an intensity and frequency far beyond those that have already struck.”

    “Sometimes it is almost impossible not to feel hopeless and broken,” says the climate scientist Ruth Cerezo-Mota. After all the flooding, fires, and droughts of the last three years worldwide, all related to climate change, and after the fury of Hurricane Otis in Mexico, my country, I really thought governments were ready to listen to the science, to act in the people’s best interest.”

    “Their overwhelming feelings were fear and frustration. “I expect a semi-dystopian future with substantial pain and suffering for the people of the global south,” said a South African scientist who chose not to be named. “The world’s response to date is reprehensible – we live in an age of fools.”

    “The big difference [with the most recent IPCC report] was that all of the scientists I worked with were incredibly frustrated. Everyone was at the end of their rope, asking: what the fuck do we have to do to get through to people how bad this really is?”

    “Scientists are human: we are also people living on this Earth, who are also experiencing the impacts of climate change, who also have children, and who also have worries about the future,” said Schipper. “We did our science, we put this really good report together and – wow – it really didn’t make a difference on the policy. It’s very difficult to see that, every time.”

    “One relatively simple study examined the impact of a 2.7C rise, the average of the answers in the Guardian survey. It found 2 billion people pushed outside humanity’s “climate niche”, ie the benign conditions in which the whole of human civilisation arose over the last 10,000 years”

    “It is the biggest threat humanity has faced, with the potential to wreck our social fabric and way of life. It has the potential to kill millions, if not billions, through starvation, war over resources, displacement,” said James Renwick, at Victoria University of Wellington, New Zealand. “None of us will be unaffected by the devastation.”

    ““I am scared mightily – I don’t see how we are able to get out of this mess,” said Tim Benton, an expert on food security and food systems at the Chatham House thinktank. He said the cost of protecting people and recovering from climate disasters will be huge, with yet more discord and delay over who pays the bills. Numerous experts were worried over food production: “We’ve barely started to see the impacts,” said one.”

    “[Climate change] is an existential threat to humanity and [lack of] political will and vested corporate interests are preventing us addressing it. I do worry about the future my children are inheriting,” said Lorraine Whitmarsh, at the University of Bath in the UK.”

    Und man darf nicht vergessen dass sich das alles auf das Jahr 2100 bezieht. Alles deutet aber darauf hin dass es danach ja weitergeht. Der Meeresspiegel beispielsweise wird noch weit über 2100 hinaus ansteigen. Denn das schmelzen der Eisschilde geht noch sehr lange weiter auch wenn die Temperatur irgendwann nicht mehr steigt da diese so träge reagieren.

  29. @Berthold Forster 19.10. 13:28

    „Ich habe nämlich leider eine eher negative Haltung zu Klimaanlagen,..“

    Man muss ja nicht auf 22° runterkühlen, 26° hält man nach ein paar Tagen Gewöhnung auch noch sehr gut aus. Ich wohnte mal in einer unisolierten Dachwohnung, das war an einigen Tagen richtig unangenehm. Seit längerem wohne ich jetzt in einer sehr schön kühlen Erdgeschoßwohnung. Und die hat in erster Linie Nordfenster und die Straße um die Ecke hat 2 Reihen riesengroße Platanen. Diese Allee kann man auch bis zum Park runtergehen. Das macht bis 32° noch Spaß. Ist es noch heißer, dann bleibe ich aber auch meistens zuhause.

    Hier brauche ich einfach keine Klimaanlage. Noch nicht. Für meine ehemalige Dachwohnung wäre aber eine Klimaanlage durchaus zu gebrauchen. Wie gesagt, es reicht aber, auf 26° runter zu kühlen.

    „..sondern weil sie eben auch die Umgebung weiter aufheizen, da ständig Abwärme nach draußen gepumpt wird.“

    Deswegen würde ich ja eine Fernkühlung vorschlagen. Das zentrale Kühlaggregat ist nicht nur effektiver, sie kann dann die Abwärme über eine Art Schornstein loswerden. Dann wird direkt kaltes Wasser in die Stadt geleitet und die Klimaanlagen kühlen sich sogar gegenseitig. Und natürlich erst mal alles begrünen was geht. Gerade in den Tropen, da geht das recht schnell, weil im tropischem Klima die Straßenbäume sehr viel schneller wachsen als bei uns. Der entsprechende Wasserbedarf muss dann allerdings auch beschafft werden.

    Bei einer recht geschlossener Bebauung mit nicht zu breiten Straßen, die von einem geschlossenes Blätterdach bedeckt sind, müsste sich dann die Fernkühlung der Wohnungen und Geschäfte gegenseitig fördern können. Das klappt umso besser, wenn nicht jeder sein eigenes Auto hat, dann braucht man nicht diese riesigen Parkplatzflächen. Mit einen System aus selbstfahrenden E-Sammeltaxis, natürlich auch auf 26° klimatisiert, wäre das möglich.

    Ich denk mal, dass das lebenswert wäre. Und man eben nicht in den Norden umziehen muss. Und wenn es bei uns in 50 Jahren noch um weitere 4° wärmer wird, dann können wir sowas hier auch schon gebrauchen.

  30. Demokratie = Kapital , Plünderung der Erde , Vermüllung, Vergiftung und
    Krieg ( USA Atombombe Vietnam , Phosphor Dresden ,Irak , Regimechange usw )
    das steinerne Herz der Demokratie wegen Konsumrausch und “Wachstum” , Habgier ….aber wir sind ja die GUTEN Mörder .

    • @Käthe Parlow

      Es ist schon bezeichnend, dass Ihnen zu einem Blogpost über die Demokratien von Brasilien, Mexiko und Nigeria sowie über das im Mittleren Osten bedrängte Kurdentum doch nur wieder antiamerikanischer Dualismus einfällt. Es ist schon klar, dass einfache Feindbilder die Komplexität der Welt scheinbar reduzieren. Aber fällt Ihnen diese Vereinfachung denn wirklich nicht auch selbst auf?

      Im kommunistischen Kuba ist übrigens gerade das Stromnetz komplett zusammengebrochen, die meisten Menschen sind verarmt, viele versuchen in die USA zu fliehen. Ist Antikapitalismus das bessere Wirtschaftssystem, oder könnte das Ganze doch komplexer sein?

      https://www.tagesschau.de/ausland/amerika/kuba-stromausfall-102.html

      Habe Perplexity.ai mal gebeten, die psychologischen Untiefen dieser Grund-Weltanschauung zusammen zu fassen:

      Verschwörungsmythen und feindseliger Dualismus reduzieren die Komplexität der Weltpolitik auf mehrere Arten scheinbar:

      ## Vereinfachte Erklärungsmuster

      **Monokausalität**
      Verschwörungsmythen bieten monokausale Erklärungen für komplexe Phänomene.
      Sie führen vielschichtige soziale oder historische Ereignisse auf einfache Verschwörungen zurück und vereinfachen damit die Erklärungen[2]. Dies steht im Gegensatz zur tatsächlichen Komplexität internationaler Beziehungen und globaler Herausforderungen.

      **Geheimer Plan**
      Anhänger von Verschwörungsmythen glauben oft, dass hinter allen Entwicklungen der Welt ein geheimer Plan steckt.
      Dies suggeriert eine einfache Ordnung und Kontrolle in einer chaotischen Welt[2].

      ## Polarisierung und Feindbild-Konstruktion

      **Gut-Böse-Dichotomie**
      Verschwörungsideologien neigen dazu, die Welt in Gut und Böse, in “Wir” und “die Verschwörer” einzuteilen. Diese dualistische Weltsicht reduziert die Komplexität internationaler Beziehungen auf ein simples Freund-Feind-Schema[2].

      **Klares Feindbild**
      Verschwörungsmythen identifizieren oft eine mächtige Gruppe als Verantwortliche für negative Ereignisse.
      Dies bietet ein einfaches Feindbild und reduziert die Vielschichtigkeit globaler Machtverhältnisse[2].

      ## Ignorieren von Komplexität

      **Ausblenden von Zufällen**
      Verschwörungsmythen gehen davon aus, dass nichts zufällig geschieht.
      Dies ignoriert die Rolle von Zufall und unbeabsichtigten Konsequenzen in der internationalen Politik[2].

      **Vernachlässigung multipler Faktoren**
      Die tatsächliche Komplexität der Weltpolitik, die von einer Vielzahl von Faktoren wie wirtschaftlichen Interessen, kulturellen Unterschieden und historischen Entwicklungen beeinflusst wird, wird in Verschwörungsmythen oft ausgeblendet.

      ## Scheinbare Kontrolle und Ordnung

      **Illusion der Berechenbarkeit**
      Verschwörungsmythen suggerieren, dass die Welt von einer kleinen Gruppe kontrolliert wird.
      Dies vermittelt ein Gefühl von Berechenbarkeit in einer zunehmend komplexen und unübersichtlichen Welt[2].

      **Vereinfachte Machtverhältnisse**
      Die Vorstellung einer “Neuen Weltordnung” oder einer geheimen globalen Elite reduziert die komplexen, oft widersprüchlichen Machtverhältnisse in der internationalen Politik
      auf ein einfaches Modell[2].

      Zusammenfassend lässt sich sagen, dass Verschwörungsmythen und feindseliger Dualismus die Komplexität der Weltpolitik scheinbar reduzieren, indem sie einfache Erklärungen, klare Feindbilder und eine überschaubare Weltordnung anbieten. Dies steht im Gegensatz zur tatsächlichen Vielschichtigkeit globaler Herausforderungen und internationaler Beziehungen, die von einer Vielzahl von Faktoren und Akteuren beeinflusst werden[1][3].

      Citations:
      [1] https://home-affairs.ec.europa.eu/system/files/2020-11/ran_paper_conspiracy-myths-expert-meeting_de.pdf
      [2] https://www.lpb-bw.de/verschwoerungstheorien
      [3] https://www.bpb.de/system/files/dokument_pdf/bpb_326_Internationale_Sicherheitspolitik_barrierefrei_optimiert.pdf
      [4] https://www.bayern.landtag.de/fileadmin/publikationen/Forum_Antworten_Verschwoerungstheorien_210406_barrierefrei.pdf
      [5] https://www.deutschlandundeuropa.de/84_22/demokratie_krisenzeiten_bf.pdf

  31. @Andreas 19.10. 21:21

    „Beim Klima jedoch haben viele überhaupt kein Problem damit dieses Russisch Roulette zu spielen und darauf zu hoffen dass das Schlimmste schon nicht eintreten wird.“

    Sie können das drehen wie sie wollen, die Unsicherheiten sind doch gerade die präzisen Ergebnisse der Klimamodelle. Bei einer Verdopplung der Treibhausgase liegt die zu erwartende Erwärmung im weltweitem Durchschnitt zwischen 1,5° und 4,5°, mit einem Mittelwert von von mir aus 2,7°. Genauer geht es gerade nicht. Das Russisch Roulette können wir nur mitspielen, es ist unmöglich, was anderes zu machen.

    „Die erneuerbaren Energien wachsen viel schneller als die Fossilen, sie decken jedoch bis heute lediglich den ZUSÄTZLICHEN Energiebedarf ab der durchs Wirtschaftswachstum entsteht.“

    Das muss schneller gehen, kein Frage. Weniger als die Verdopplung der Treibhausgase werden wir aber vermutlich nicht schaffen können. Leider, obwohl es möglich wäre, wenn wir wirklich loslegen würden.

    „…dass viel zu viele denken es gäbe KEINEN Grund zur Panik obwohl unsere Zivilisation mit Vollgas auf den Abgrund zurast.“

    Das ist insofern Unsinn, weil es zwar so kommen kann, wenn nämlich die 4,5° Realität werden. Dann ist Feierabend. Aber vielleicht haben wir ja Glück und es wird nur 3,0°, es könnte sogar 2,0° werden, die wir nebenbei aktuell mit 1,5° schon fast haben, schon ohne die Verdopplung der Treibhausgase erreicht zu haben. Wir wissen es nicht und können es nicht wissen.

    Die Chancen sind definitiv da. Es ist nicht zu spät. Könnte es nur sein.

    „Und man darf nicht vergessen dass sich das alles auf das Jahr 2100 bezieht.“

    Wenn die CO2-Emissionen abgestellt sind, wird es so viel heißer nicht mehr werden als es dann schon ist. Gerade wenn auch die Methanemissionen abgestellt sind, wird es innerhalb von nur 10 Jahren sogar wieder deutlich kühler werden können.

    Freilich können sich die Emissionen der Ökosysteme noch verändern, also die CO2-Bilanzen der Wälder oder die Methanemissionen der Dauerfrostböden. Ist das der Fall, dann kann man eben noch konsequenter alle restlichen Emissionen reduzieren, und auch CO2 aus der Atmosphäre wieder herausholen.

    „Der Meeresspiegel beispielsweise wird noch weit über 2100 hinaus ansteigen. Denn das schmelzen der Eisschilde geht noch sehr lange weiter auch wenn die Temperatur irgendwann nicht mehr steigt da diese so träge reagieren.“

    Das sehe ich auch so. Die dann erreichte Temperatur kann Jahrhunderte anhalten, mit entsprechenden Schmelzraten der Eisschilde in Grönland und der Antarktis. Der daraus folgende Meeresspiegelanstieg wird nach und nach weitersteigen, mit vielleicht etwa 1 Meter pro Jahrhundert, meine ich zumindest. Äußerst unangenehm in der Tat, aber keinesfalls ein Weltuntergang. Nur eine ziemlich langsame Verschiebung der Küstenlinien.

    Einen demografischen Selbstmord aus Angst vor dem Tod würde ich entsprechend nicht empfehlen. Aber gerne alles in die Wege leiten, dass unser Emissionsproblem gelöst werden kann.

    Leben ist immer fern ab des Thermodynamischen Gleichgewichts. Entsprechend ist immer Risiko. Die nächste Pandemie kann schon alles über den Haufen werfen. Oder die Atomwaffen kommen doch noch zu großflächigem Einsatz. Ich weiß auch nicht, ob ich nicht schon morgen einen Herzinfarkt oder nächste Woche einem Fahrradunfall habe. Ich sehe die Risiken, aber eben auch die nach mittlerer Wahrscheinlichkeit zu erwartende glückliche Lebenszeit.

    Im Klimafall wären das so ziemlich ungefähr 3,0°. Also 2,0° in den inneren Tropen, entsprechend mit Klimaanlagen auszuhalten. Die Naturschäden wären erheblich, insbesondere wohl im Meer und hier vor allem für die Korallenriffe. Das tut schon weh, ja. Aber dagegen steht dann auch der eigentlich auch wunderbare Mensch, und die Möglichkeit, die Zivilisation doch noch zum durchgreifenden Erfolg werden zu lassen.

    • @Tobias Jeckenburger
      “Sie können das drehen wie sie wollen, die Unsicherheiten sind doch gerade die präzisen Ergebnisse der Klimamodelle. Bei einer Verdopplung der Treibhausgase liegt die zu erwartende Erwärmung im weltweitem Durchschnitt zwischen 1,5° und 4,5°, mit einem Mittelwert von von mir aus 2,7°. Genauer geht es gerade nicht. Das Russisch Roulette können wir nur mitspielen, es ist unmöglich, was anderes zu machen.”

      Nein, im AR6 des IPCC sind wir bei 2.5-4°C Temperaturerhöhung bei Verdopplung des CO2-Gehalts. D.h. eine Temperaturerhöhung zw. katastrophal (deshalb ja der Begriff “Klimakatastrophe”) und Ende unserer bisherigen Zivilisation. Die 1.5°C sind ja insofern schon von der Realität ad acta gelegt weil wir jetzt ganz aktuell schon 1.5°C haben (ja, “offiziell” sinds noch 1.3-1.4, liegt aber daran dass man halt 30 Jahre als Referenzperiode nimmt) bei ener Erhöhung des CO2-Gehalts von 50% (280ppm auf 420ppm in 2023). Das deutet also genau auf 3°C Temperaturerhöhung bei Verdopplung des CO2. Wobei die Kipppunkte bzw. positiven Feedbacks diese Temperaturerhöhung wahrscheinlich noch weiter nach oben treiben umso höher die Temperatur steigt. Die jüngsten Studien deuten ja darauf hin dass die Klimasensitivität durch CO2 noch höher ist als bisher gedacht.
      Mir scheint auch sie haben den Vergleich mit dem Flugzeug bzw. Russisch Roulette nicht verstanden. Der entscheidende Punkt ist doch dass wir das Roulette eben NICHT mitspielen müssen indem wir das machen was alle Experten seit Jahren fordern. Dadurch könnten wir die “Kugel” aus der Pistole nehmen (Ende unserer Zivilisation) und müssten uns “nur” um katastrophale Folgen kümmern.

      “Das ist insofern Unsinn, weil es zwar so kommen kann, wenn nämlich die 4,5° Realität werden. Dann ist Feierabend. Aber vielleicht haben wir ja Glück und es wird nur 3,0°,”

      Das können sie jetzt nicht ernst meinen bei 3°C von “Glück” zu sprechen?! Haben sie den guardian-Artikel bzw. die Zitate der Klimawissenschaftler welche ich gepostet habe denn überhaupt nicht gelesen? Ja ich weiß, ist englisch. Aber ich bin nunmal fast ausschließlich im englischsprachigen Internet unterwegs bei solchen Themen da es dort viel mehr Informationen und Informationsquellen gibt als im rein deutschsprachigen. Und es gibt doch zig online-Übersetzungsprogramme bzw. browser-Erweiterungen mit deren Hilfe Sie in wenigen Sekunden diese Zitate bzw. den Artikel übersetzen lassen können. Ich finde es schade und befremdlich dass Sie darauf überhaupt nicht eingehen sondern lediglich wieder ihre persönliche Laienmeinung kundtun dass alles doch nur halb so schlimm sei. Ich verweise hier durchgehend auf Experten und Stand der Wissenschaft und versuche meine persönliche Meinung völlig außen vor zu lassen während Sie nichts außer eben dieser vorzubringen haben.

      “Wenn die CO2-Emissionen abgestellt sind, wird es so viel heißer nicht mehr werden als es dann schon ist. ”

      Das stimmt in der Tat. Nur deutet rein gar nichts darauf hin dass diese Emissionen mal abgestellt werden. Und wenn die positiven Feedbacks zuschlagen kann es dumm laufen und der Temperaturanstieg geht einfach weiter auch ohne jede menschliche CO2- und CH4-Emissionen. Ein weiterer Grund sofort alle verfügbaren Ressourcen weltweit in den Klimaschutz zu investieren.

      “Oder die Atomwaffen kommen doch noch zu großflächigem Einsatz.”

      Keine Frage, wenn eine Atomkrieg stattfindet ist unsere Zivilisation sofort beendet. Es gibt ja genug Experten die diese Gefahr heute so groß einschätzen wie zu schlimmsten Zeiten des Kalten Krieges. Und solange Atomwaffen existieren solange gibt es immer eine Restrisiko. Jedoch kann der Einzelne hier nicht viel machen und somit hat es denke ich wenig Sinn sein Leben in Angst und Trübsal zu verbringen. Bei der Klimakatastrophe jedoch sieht es ganz anders aus: Diese WIRD kommen (bzw. ist teilweise schon da) und andererseits hätten wir es in der Hand das Allerschlimmste noch abzuwenden.

      “Im Klimafall wären das so ziemlich ungefähr 3,0°. Also 2,0° in den inneren Tropen, entsprechend mit Klimaanlagen auszuhalten. Die Naturschäden wären erheblich, insbesondere wohl im Meer und hier vor allem für die Korallenriffe. Das tut schon weh, ja. Aber dagegen steht dann auch der eigentlich auch wunderbare Mensch, und die Möglichkeit, die Zivilisation doch noch zum durchgreifenden Erfolg werden zu lassen.”

      Ich weiß wirklich nicht was ich zu solchen Vorstellungen noch sagen soll. Sie denken ernsthaft mit Klimaanlagen könnten wir die Katastrophe abwenden bzw. einigermaßen gut mit ihr leben? Das kann doch nicht ernsthaft ihre Vorstellung der Zukunft bzw. ihr Weltbild sein?
      Dann schreiben sie doch mal die mittlerweile verzweifelten Wissenschaftler an um sie ein bisschen aufzumuntern. Klimananlagen! Dass die da noch nicht selber drauf gekommen sind. Megastürme, Sintfluten, weltweite Hungersnöte, Kampf ums Wasser? Klimaanlagen!
      Sie zeigen hier perfekt das erst wenige Generationen alte soziale Konstrukt namens menschliche Einzigartigkeit (human exceptionalism). Der absurden Idee dass der Mensch außerhalb der biologischen Kreisläufe und Gesetze existiern würde und könnte. Dass er dank seines Erfindungsreichtums und seiner Technologie alle natürlichen Beschränkungen überwinden könnte: “Die Naturschäden wären erheblich,…Aber dagegen steht ….die Möglichkeit, die Zivilisation doch noch zum durchgreifenden Erfolg werden zu lassen.”

  32. @Andreas 21.10. 21:08

    „Nein, im AR6 des IPCC sind wir bei 2.5-4°C Temperaturerhöhung bei Verdopplung des CO2-Gehalts.“
    „ Das deutet also genau auf 3°C Temperaturerhöhung bei Verdopplung des CO2“

    Ok, das ist schon genauer. Muss ich mir merken. Und dass das in 10 oder 20 Jahren wohl noch genauer wird.

    „Wobei die Kipppunkte bzw. positiven Feedbacks diese Temperaturerhöhung wahrscheinlich noch weiter nach oben treiben umso höher die Temperatur steigt.“

    Dazu käme noch eventuell ein Ende der Europäischen Golfstromheizung, auch nichts Gutes. Wir werden sehen. Was sollen wir machen?

    „Der entscheidende Punkt ist doch dass wir das Roulette eben NICHT mitspielen müssen indem wir das machen was alle Experten seit Jahren fordern.“

    An mir wird es kaum liegen. Mir ist das klar, dass wir handeln müssen, und ich handele längst. Ich muss das Roulette nun mal aber mitspielen, die Welt wird noch viel Zeit und viele GT Emissionen brauchen.

    „Das können sie jetzt nicht ernst meinen bei 3°C von “Glück” zu sprechen?!“

    In Vergleich zu 4° ja.

    „Sie denken ernsthaft mit Klimaanlagen könnten wir die Katastrophe abwenden bzw. einigermaßen gut mit ihr leben?“

    Selbstverständlich wären Klimaanlagen ganz entscheidend, um auch mit der Klimakatastrophe halbwegs klar zu kommen. Ich bin sehr sicher, dass wenn wir hier Pakistanische Frühsommer hätten, dass auch Sie sich sofort eine Klimaanlage anschaffen würden.

    Ich sage nicht, dass das ganze Problem damit zu lösen ist. Aber das wäre ein dicker Punkt. Lebenswichtig sind darüber hinaus noch die Möglichkeiten der Landwirtschaft, das könnte m.E. aber auch noch halbwegs reichen.

    „Megastürme, Sintfluten, weltweite Hungersnöte, Kampf ums Wasser? Klimaanlagen!“

    Vernünftige Zusammenarbeit kann dann dennoch die Nahrungsmittel global verteilen, wenn in diesem Jahr in der einen Region die Ernten sehr schlecht sind, sind sie dann im nächsten Jahr vielleicht wieder besser oder auch mal richtig gut. Besser in hochwassersichere Gegenden die Städte ausbauen dürfte sinnvoll sein. Ist aber auch alles eine Frage der Kosten,und damit auch eine Frage, wie gut die Wirtschaft insbesondere im Globalen Süden läuft.

    Die meisten Sorgen mache ich mir auch für den globalen Süden. Wir müssten dringend gucken, dass da die Wirtschaft auch floriert. Dann klappt es auch mit den Klimaanlagen, und vor allem hat man dann die Mittel, die Ernährung an die dann wohl stark wechselnden Erträge anzupassen, dass man problemlos die Nahrung von den Nachbarländern beziehen kann, wenn das Wetter die eigene Ernte ruiniert hat.

    Einen Umzug von 4 Milliarden Menschen in den Norden kann ich mir dagegen nicht vorstellen. Zumal wir die wohl nicht ernähren könnten. Es muss auch in den Tropen weiter Landwirtschaft betrieben werden. Und ich vermute, dass das auch bei 3° noch funktioniert, zumal die Erwärmung in den inneren Tropen dann nur 2° wären.

    „Sie zeigen hier perfekt das erst wenige Generationen alte soziale Konstrukt namens menschliche Einzigartigkeit (human exceptionalism).“

    Naja, die Klimaanlagen eben. Auch für Trecker. Können wir das nun bauen, oder nicht?

    „Der absurden Idee dass der Mensch außerhalb der biologischen Kreisläufe und Gesetze existiern würde und könnte.“

    Vollkommen absurd, natürlich können wir das nicht. Aber eben Lösungen wie PV-Module, Windräder, Biogasanlagen, selbstfahrende E-Sammeltaxis und all die schönen Sachen, mit denen man tatsächlich auch den Klimawandel aufhalten kann.

    Wir machen es nur zu langsam, das sehe ich auch so. Das muss unbedingt schneller gehen.

    @Michael 21.10. 22:42

    „Also: Wenn wir Menschen überleben wollen, dann müssen wir über alle Grenzen hinweg zusammenarbeiten, anstatt uns voneinander abzuschotten.“

    Genau das ist das Wichtigste. Wir müssen hier wirklich zusammenarbeiten und auch für einander einstehen. Dazu gehört als allererstes die Unterstützung des Globalen Südens inclusive einer vernünftigen Verteilung der zur Verfügung stehenden Lebensmittel. Und die Energiewende sowieso, auch in den armen Ländern. Das ist ganz klar.

    Und ohne eine beherzte Überprüfung des eigenen Konsums werden wir mit der Energiewende nicht schnell genug sein. Wenn dann noch Lobbyisten und Kriegstreiber dagegenhalten, wird es offenbar noch schwieriger.

    Die Probleme lösen sich dann aber eventuell sogar gegenseitig. Mit dem Ende des Gebrauchs von fossilen Energieträgern enden auch die Diktaturen, die davon leben.

  33. Die britischen Tories setzten ihren Rechtsrutsch fort, indem sie mit Kemi Badenoch eine schwarze Frau zur Vorsitzenden wählten.

    Politisiert habe sie, Zitat „der linke Aktivismus an ihrer Universität“, den sie nach Jahren in Nigeria 🇳🇬 in UK 🇬🇧 erlebte.

    „Diese dummen, weißen Leftie-Kids wussten nicht, wovon sie redeten. Und da dachte ich instinktiv: Das sind nicht meine Leute.“

    https://www.zdf.de/nachrichten/politik/ausland/kemi-badenoch-tories-grossbritannien-parteivorsitzende-100.html

    Kemi Badenoch ist verheiratet mit Hamish Badenoch, die beiden haben drei Kinder.

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