Übernatürliche bzw. überempirische Akteure – Zur Begriffssuche rund um Religion(en)

Natur des Glaubens

Als Charles Darwin die Evolution von Religiosität und Religionen erkundete, lehnte er die damals vorherrschenden Vorstellungen eines Urmonotheismus ab, sondern betonte vielmehr (u.a. David Hume folgend), dass “Religiosität” als Glauben an “spirituelle Wesenheiten (spiritual agencies)” zu definieren sei. Aus animistischen Glaubensvorstellungen an Ahnen und Geister hätten sich erst sehr viel später komplexere poly- und monotheistische Gottesvorstellungen begründet. So schrieb er:

Der Glaube an spirituelle Wesenheiten (in älteren Übersetzungen auch: Kräfte) wird leicht in den Glauben an die Existenz eines Gottes oder mehrerer Götter übergehen; denn Wilde werden naturgemäss Geistern dieselben Leidenschaften, dieselbe Lust zur Rache oder die einfachste Form der Gerechtigkeit und dieselben Zuneigungen zuschreiben, welche sie selbst in sich erfahren.

Leider geriet sein Forschungsansatz über Jahrzehnte in Vergessenheit – obwohl der studierte Theologe wusste, wovon er schrieb. Interessanterweise aber ist er längst wieder hoch aktuell – obwohl die wenigsten Kolleginnen und Kollegen Darwins Vorarbeiten kennen.

Die heute weltweit beliebteste Definition von Religion im Kontext interdisziplinärer Evolutionsforschung fasst sie als “belief in supernatural agents – Glauben an übernatürliche Akteure”. Gemeint ist damit – wie schon bei Darwin -, dass der Glaube an wissenschaftlich nicht nachweisbare Wesen wie etwa Ahnen, Geister, Außerirdische oder Götter, die etwa in Schädeln, Statuen, Bäumen, Bergen oder auch (später!) über Allem einwohnen können, zum Auslöser von Erfahrungen (etwa des Beobachtet-Werdens) und Verhaltensweisen (etwa des Respektzeigens) werden kann.

Dieser Aspekt – der subjektiven Relevanz – rechtfertigt auch das Prädikat “über-“, bzw. “supernatural”. Menschen können an eine Vielzahl nichtempirischer Entitäten glauben, zum Beispiel Feen oder Außerirdische in anderen Galaxien ohne jeden Kontakt zu uns. Aber erst wenn sie als relevant erachtet werden und ihnen also Verhalten entgegen gebracht wird, ist von Religion zu sprechen. Wiederum war es Darwin, der verschiedentlich bemerkte, dass “Verehrung / Devotion” stets mit Respektsbezeugungen (Blicken nach oben, Demutsgesten wie Niederwerfen, dem christlichen Händefalten etc.) einhergehe, die wiederum auf die eigene Erfahrung rückwirken. Heutige Studien bestätigen das – und Sie können sich an jeder Gebetsstätte jeder Religion davon überzeugen…

Gerade auch viele europäische Gesprächspartner wiesen (übrigens auch auf diesem Blog) jedoch darauf hin, dass der Naturbegriff schwierig ist: Ist Kultur außer- oder “übernatürlich”? Gerade aber die konkreten Vorstellungen über die Wesenheiten würden doch kulturell ausgeprägt und tradiert! Entsprechend schlug der polnische Kollege Konrad Talmont-Kaminski (auch) auf der Explaining Religion Konferenz in Bristol den Begriff “belief in superempirical agents – Glauben an überempirische Akteure” vor. Ich gehöre zu denjenigen, die sich dieser (m.E. präziseren) Formulierung auch in englischen Vorträgen angeschlossen haben.

Die weiter wachsende Zustimmung zur evolutionären Religionsdefinition nach Darwin gründet dabei auf einer Reihe unabhängiger Beobachtungen:

1. Kognitions- und Sozialpsychologie

Die o.g. Definition ist empirisch anwendbar, damit überprüfbar – und hat sich bewährt. Beginnend bei ethnologisch und religionsvergleichend informierten Überlegungen etwa von Stewart Guthrie (“Faces in the Cloud”) oder Pascal Boyer (“Und Mensch schuf Gott”) konnten in zahlreichen Experimenten etwa von Jesse Bering (“Die Erfindung Gottes”) und Ara Norenzayan genau die Effekte aufgezeigt werden, die auch Darwin bereits vermutet hatte: Wenn Menschen die Präsenz relevanter, beobachtender Akteure (glaubend) annehmen, ändern sie ihr Verhalten entsprechend. 

2. Religionsphänomenologie bzw. -geschichte

Schaut man sich den “ursprünglichen” Buddhismus an, dann handelt es sich eigentlich um ein nicht-theistisches System. Im real evolvierten Buddhismus wimmelt es jedoch von überempirischen Akteuren: Von Ahnen und Geistern bis zu Göttern, Bodhisatvas und in Kindern wiedergeborenen Lamas (Geistlichen). Die unter westlichen Gebildeten so geliebten Zen-Tempel dienten und dienen im real existierenden Buddhismus vor allem der rituellen Versorgung der Toten und der Zähmung von Geistern (Kami).

Analoges ließe sich für andere Religionen wie den Jainismus oder Taoismus feststellen: Spezialisten können sich trefflich streiten, ob all diese Traditione je als “Religionen” mit überempirischen Akteuren angelegt waren. Aber es lässt sich nicht leugnen: Sie sind genau dahin evolviert – “religiöse” Deutungen haben sich durchgesetzt, auch wenn dies die Neuschaffung oder Adoption von überempirischen Akteuren benötigte.

Das umgekehrte Problem stellte sich monotheistischen Religionen, bei denen es theologischen Eliten nicht gelang und nicht gelingt, Ahnen-, Engel- und Heiligenverehrung sowie antropomorphe (vermenschlichende) Vorstellungen Gottes aus der real existierenden “Volksreligiosität” zu bannen. Mit einer Reihe pfiffiger Experimente haben Kolleginnen und Kollegen wie Jason Slone den Hang zur “theologischen Unkorrektheit – theological incorrectness” aufgezeigt: Auch Glaubende, die in Ruhe “brav” die “theologisch richtigen” Antworten nach Gottes Nichtdarstellbarkeit, Ominpräsenz etc. geben, vermenschlichten diesen doch unbewusst, wenn sie etwa gebeten wurden, von Gottes Eingreifen zu erzählen. Hier haben monotheistische Hoch-Theologien und Quantenphysik das gleiche Problem: Die “epistemische Zugänglichkeit” (Josef Honerkamp) fällt uns evolutionär schwer und muss oft durch komplexe Symbole und Geschichten kompensiert werden…

3. Bildgebende und anatomische Hirnstudien

Was Darwin nur andachte, entwickelte sich in den letzten Jahren zu einem blühenden Forschungsfeld: Die Unterscheidung von Religiosität (als “soziale” Interaktion mit überempirischen Akteuren) und Spiritualität (als Entgrenzungs- und Transzendenzerfahrungen, die nicht auf überempirische Akteure bezogen sein müssen), die sich in religiösen Traditionen jeweils in Spannungsverhältnissen zwischen orthodoxen und mystischen Flügeln ausprägt. Und tatsächlich weisen auch bildgebende und anatomische Studien wieder und wieder darauf hin, dass beispielsweise ein Gebet (gesprochen zu einem übernatürlichen Akteur) vordringlicher in anderen Hirnregionen prozessiert wird als eine a-personale Meditation.

Gängige Kritikpunkte an der Arbeitsdefinition

Selbstverständlich ist es trotz aller Erfolge möglich und gewünscht, auch diese empirische Arbeitsdefinition immer wieder der Kritik zu unterziehen. Die m.W. häufigsten Kritikpunkte sind:

1. Die Definition trifft das Selbstverständnis der Glaubenden nicht

Beispielsweise wird dann gesagt, frühere bzw. heutige, nichtwestliche Kulturen hätten gar keinen Begriff von “natürlich bzw. empirisch” oder die christliche Lehre bete einen transzendenten Gott an, der von dieser Definition gar nicht umfasst werde.

Beide Einwände gehen jedoch am wissenschaftlich beschreibenden Anspruch von Evolutionsforschung vorbei. So ist es völlig unerheblich, ob z.B. ein Texaner die Evolutionstheorie akzeptiert oder ablehnt, Latein beherrscht usw. – im Rahmen der wissenschaftlichen Forschung gilt er als Homo sapiens. Ebenso wird die Musikalität etwa von Aborigines und Berufspianisten, Walen und Vögeln auch vergleichend erforscht, ohne dass angenommen werden muss, dass alle Genannten die gleichen Begriffe dafür verwenden.

2. Die Arbeitsdefinition “reduziere” Religion

Tut sie nicht. Wer die Evolution von Sprache und Musik erforscht behauptet damit in keiner Weise, alles über Goethe und Bach aussagen zu können. Eher anders wird ein Schuh draus: Die evolutionären Forschungen können gerade auch dem Hochtheologen helfen zu verstehen, welche Geschichte religiöse Vorstellungen nahmen – und warum die “Volksreligiosität” oft so weit von den abstrakten Lehren entfernt ist und bleibt. Die Evolutionsforschung erhebt keinen Anspruch auf letzte Wahrheiten. In Darwins schlichten, diplomatischen und zutreffenden Worten zur Evolution der Religion:

Natürlich ist diese Frage von der anderen höheren völlig verschieden, ob ein Schöpfer und Regierer des Weltalls existiert; und diese ist von den grössten Geistern, welche je gelebt haben, bejahend beantwortet worden.

Sprich: Empirische Forschung bleibt empirische Forschung, die metaphysische (philosophische und theologische) Debatten zwar informiert, aber nicht ablöst.

3. Die Arbeitsdefinition sei zu kognitiv

Dies ist eine Wahrnehmung, die ich durchaus teile, die aber m.E. vor allem der deutschen Sprache geschuldet ist. Das englische Glauben hat neben “belief” auch “faith” als eine Art der Vertrauensbeziehung zu bieten, die den Sachverhalt besser trifft. Tatsächlich wies ja schon Darwin auf die emotionalen Vorformen von Glauben bei Tieren hin. Im Deutschen klingt dagegen “Glauben” oft eher als eine Vorform von “Wissen” und wird stärker als abstrakte Aussage (“Ich glaube, dass zwei plus zwei vier ist.”) denn als Vertrauenszusage verstanden – ein Problem, auf das Theologie-Blognachbar Hermann Aichele (“Ich glaub, ich glaub anders”) immer wieder hinweist. Den angelsächsischen Kollegen kann ich aber die Schwierigkeiten deutscher Sprache schlecht vorwerfen…

Fazit

Ich wäre gerne bereit, die Arbeitsdefinition von Religion als Glauben an bzw. Verhalten zu überempirischen Akteuren aufzugeben – sobald jemand eine empirisch bessere Alternative benennen kann. Sie müsste also für beobachtende und experimentelle Studien anwendbar sein und die o.g. Befunde besser erklären können als die (Arbeits-)Definition, die sich derzeit durchsetzt. Solange es an einer solchen, besseren Alternative fehlt, vertrete ich die Auffassung, dass wir Charles Darwin Recht geben und in genau dieser Richtung (plus ergänzenden Studien zur Spiritualität) weiter forschen sollten.

Literatur zum Weiterlesen (Open Access):

Blume, M. (2011): Wohnt Gott im Gehirn? Zur Evolution der Religiosität, In: Markus, P. (Hrsg.) 2011: Evolution neu denken. Darwins Theorien im wissenschaftlich-gesellschaftlichen Diskurs. IKuG Westfalen 2011, S. 125 – 140

PS: Diesen Blogpost widme ich dem Kommentatoren Joker, der in einem anderen Blogpost sehr kundig und damit ermutigend zum Thema Stellung nahm.

Michael Blume

Dr. Michael Blume studierte Religions- und Politikwissenschaft und promovierte über Religion in der Hirn- und Evolutionsforschung. Buchautor, Uni-Dozent, Wissenschaftsblogger und christlich-islamischer Familienvater. Zuletzt erschienen "Islam in der Krise" (2017) und "Warum der Antisemitismus uns alle bedroht" (2019). Hat auch in Krisenregionen manches erlebt und überlebt... Auf "Natur des Glaubens" bloggt er seit vielen Jahren wöchentlich, um Religionswissenschaft zugänglich und diskutierbar zu machen.

90 Kommentare

  1. Imaginäre Gefährten

    In der Zeitschrift Gehirn&Geist Nr. 6/2009 finden Sie den Beitrag ´Imaginäre Gefährten – Der Begleiter, den ich rief´.
    Darin wird beschrieben, dass 1/5 bis 1/3 der Kinder von imaginären Freunden berichten.
    D.h. möglicherweise hat der Glaube an übernatürliche Akteure eine reale Grundlage, die sich aus der Funktion unseres Gedächtnisses ergibt. Diese Grundlage zu erforschen könne helfen, Fragen zu beantworten.

  2. eher OT

    In der Religionswissenschaft mag sich der Begriff so durchsetzen, wie er eben definiert wurde. Warum auch nicht. Ich bin kein Religionswissenschaftler und Gott ist für mich eher (->KRichard) ein imaginärer Freund, mit dem ich meine Themen bespreche. Es mögen Selbstgespräche sein, aber ich bin mir da noch nicht so sicher. Beten und Händefalten sind für mich ein Greuel!

  3. @KRichard & D. Hilsebein

    Ja, @KRichard, das häufige Auftreten imaginärer Freunde bei Kindern gilt als weiterer Hinweis auf die starken, kognitiven Präferenzen zur Konstruktion uberempirischer Akteure, zumal sie Übungs- und Entlastungsfunktionen erfüllen.

    @D. Hilsebein

    Stimmt, modern-westliche Individualisten ordnen sich ungern ein und unter. Entsprechend seltener vergemeinschaften sie sich in Religionsgemeinschaften und größeren Familien. Die Werteforschung spricht von der Zunahme der self-expression values. Auch Gott wird entsprechend (de-)konstruiert.

  4. In großen Teilen nachvollziehbar, danke für diese Arbeit! Der Begriff des Überempirischen ist also gezielt gewählt und steht in Abgrenzung zur Spiritualität und zum Metaphysischen (“theoretische Entitäten” etc.).

  5. Begriff I

    Wenn ich das richtig verstanden habe, geht es in Ihrem Beitrag um die Definition des Religionsbegriffs:

    Die […] Definition von Religion […] fasst sie als “belief in supernatural agents – Glauben an übernatürliche Akteure” [auf]. Gemeint ist damit […], dass der Glaube an wissenschaftlich* nicht nachweisbare Wesen […] zum Auslöser von Erfahrungen […] und Verhaltensweisen […] werden [kann].

    Spontan fällt mir an dieser Definition folgendes auf:

    1. Warum soll der Glaubensinhalt unbedingt ein Akteur (eine Person) sein?

    2. Wenn ein für eine bestimmte Religion konstitutiver Akteur nachweisbar wird, entfällt der Religionsstatus des betreffenden Glaubens. Ich weiß nicht, ob das so sinnvoll ist.

    3. Was ist der Unterschied zwischen “nicht nachweisbar” und “wissenschaftlich nicht nachweisbar”? Mich erinnert das an “wirksam” und “schulmedizinisch wirksam” – da gibt keinen Unterschied.

    Der Begriff “überempirischer Akteur” kommt im folgenden Absatz ins Spiel:

    Entsprechend schlug der polnische Kollege Konrad Talmont-Kaminski (auch) auf der Explaining Religion Konferenz in Bristol den präziseren Begriff “belief in superempirical agents – Glauben an überempirische Akteure” vor. Ich gehöre zu denjenigen, die sich dieser (m.E. präziseren) Formulierung auch in englischen Vorträgen angeschlossen haben.

    Ich sehe im Moment nicht, worin die Präzisierung jedenfalls gegenüber der o.g. Definition besteht. Im zweiten Satz des ersten Zitats taucht der Naturbegriff schon gar nicht mehr auf. Wenn man also “übernatürlich” durch “überempirisch” ersetzt, ändert sich an der Explikation “Glaube an nicht nachweisbare Wesen, der Erfahrungen und Verhaltensweisen auslösen kann.” nichts.

    Jetzt hat im ersten Kommentar KRichard den imaginierte Gefährten, also eine vorgestellte Person, hingewiesen. Damit lässt sich doch viel eleganter definieren:

    „Religion: Glaube an potenziell nicht nur (aber immer doch auch) imaginierte Gefährten, der Erfahrungen und Verhaltensweisen auslösen kann.“

  6. @Ano Nym
    zu 1) In Abgrenzung zur Spiritualität?
    zu 2) Eine wissenschaftliche nachgewiesene Entität kann nicht mehr religiöser Art oder “superempirisch” sein?
    zu 3) ‘Nicht nachweisbar’ kann hier nur ‘wissenschaftlich nicht nachweisbar’ bedeuten?

    Ihre Religionsdefinition und die Überlegungen des letzten Absatzes Ihrer Nachricht folgt der Schreiber dieser Zeilen auch nicht.

  7. @Ano Nym

    Imaginäre Gefährten scheinen eine reale Grundlage zu haben. Z.B. für eine Bekannte war es ganz normal, als Kind, dass abends ein Geist/Engel bei ihr am Bett stand und aufpasste, bis sie einschlief. Ihr war klar, dass dies keine echte Person war.

    Ältere Menschen erinneren einen verstorbenen Partner manchmal noch einige Zeit als Geistwesen. Und auch beim Charles Bonnet Syndrom werden Personen und Tiere erlebt, auch wenn diese real gar nicht vorhanden sind.

    Dies bedeutet, dass das Erleben von Geistwesen das Ergebnis von normaler Gehirnaktivität ist. Und der Glaube an übernatürliche Akteure hat demnach nachvollziehbare biologische Grundlagen – welche weltweit gleich sind.

  8. Unglücklicher Begriff

    So recht kann ich mich mit der Definition von Religion als Glaube an überempirische Akteure nicht anfreunden. Der Buddhismus ist sicher eine Religion, aber zumindest in einigen Strömungen gibt es keine überempirischen Akteure. Also: Es geht auch ohne.
    Die Akteure müssen auch nicht überempirisch (als nicht aus der Erfahrung heraus entstanden oder nachweisbar) sein.
    Beispielsweise hat ein Bär einen erstaunlichen Geruchssinn. Er kann also wochenlang um eine Siedlung schleichen, und dabei jede Begegnung mit Menschen meiden. Daraus könnten Menschen jetzt empirisch schließen, dass ein Bär sich unsichtbar machen kann. Und wenn er das kann, können es auch andere Wesen …
    Vor einigen Jahren stand in der Zeit dieser Artikel zum Thema Aberglauben in Afrika. Die Menschen wachsen dort mit Hexen und Zauberern auf, es ist normal, zu einem Zauberer zu gehen, um etwas zu erreichen. Das ist genauso wie der Glaube an die Homöopathie hierzulande. Wer daran glaubt, gibt fast stets an, er habe schon erlebt, dass es wirkt. Die Wirkung von Göttern und Geistern in Afrika ist für viele Menschen dort also empirisch erwiesen. Vielleicht schreibe ich mal einen eigenen Blogbeitrag dazu, in dem ich das genauer ausführe.

  9. Empirie

    Die Wirkung von Göttern und Geistern in Afrika ist für viele Menschen dort also empirisch erwiesen.

    Aber eben nicht so wie allgemein die Empirie verwendet wird. Die üblichen Begrifflichkeiten bitte nicht relativieren…

    Dasselbe gilt für die Geschichte mit dem Bären. Die These, dass der Buddhismus in Teilen ohne superempirischen Akteuren auskommt, darf gerne näher begründet werden.

    MFG
    Dr. Webbaer

  10. @KRichard: Ja und?

    Dies bedeutet, dass das Erleben von Geistwesen das Ergebnis von normaler Gehirnaktivität ist.

    Blume schreibt von geglaubten Geistwesen, nicht von erlebten.

  11. @Thomas Grüter: Fast ganz verstanden…

    In einigen Aspekten kann ich Dir folgen, bei anderen würde ich mir schon wünschen, dass Du religionswissenschaftlich noch ein bißchen tiefer einsteigst.

    Also: Ja, Beobachtungen zum Beispiel an Tieren (wie Bären) haben regelmäßig die Vorstellungen von überempirischen Akteuren geprägt. Wie es der Zufall will, hatte ich seinerzeit den Wikipedia-Artikel zu “Bärenkult” sogar angelegt, da diese Debatte bei uns in der (evoloutionären) Religionswissenschaft eine lange Tradition hat, vgl.
    http://de.wikipedia.org/wiki/B%C3%A4renkult

    Dann möchte ich anregen, dass Du – wie in Deinem Buch “Magisches Denken” ja angelegt – zwischen Magie und Religion unterscheidest. Der Glaube an empirisch nicht nachweisbare Zusammenhänge kommt sowohl in religiösen wie nichtreligiösen Kontexten vor (z.B. Homoöpathie, Astrologie usw.). Diese Unterscheidung war zu Recht auch schon EPOC-Titelgeschichte:
    https://scilogs.spektrum.de/…-08-04/religion-und-magie

    Dann schriebst Du: Der Buddhismus ist sicher eine Religion, aber zumindest in einigen Strömungen gibt es keine überempirischen Akteure.

    Autsch, da hast Du gleich zwei Statements drinnen, über die sich streiten ließe. Ob der Buddhismus “sicher” eine Religion sei, darüber streiten sich die Gelehrten. Und oben hatte ich aufgezeigt und verlinkt, dass sogar der japanische Zen-Buddhismus sich über die Auseinandersetzung mit überempirischen Akteuren etabliert hat und hält. Wenn Du von lebendigen, buddhistischen Traditionen Kenntnis hast, in denen es überhaupt keine überempirischen Akteure gibt, bitte ich, diese doch einfach zu benennen. M.E. gibt es diese nämlich schlichtweg nicht.

    Die Wirkung von Göttern und Geistern in Afrika ist für viele Menschen dort also empirisch erwiesen.

    Warum nur für Menschen in Afrika? Auch religiöse Europäer machen religiöse Erfahrungen z.B. in Gebeten und interpretieren ihre Erfahrungen als Beleg für die “Existenz” z.B. von Gott. Mir scheint, hier wirfst Du Innen- und Außenperspektive durcheinander (ein häufiger Fehler vgl. oben, Kritikpunkt 1).

    Mein Tip: Arbeite Dich doch einfach noch ein wenig tiefer ein, statt vorschnell Geschmacksurteile abzugeben. Ich habe Deine Bücher schließlich auch deswegen mit Gewinn gelesen, weil ich es nicht beim oberflächlichen Drüberfliegen und Vor-Urteil belassen habe.

  12. @Ano Nym

    @KRichard hat hier Recht: Wie oben (Kritikpunkt 3) geschrieben ist das deutsche Wort “glauben” allzu kognitiv. Das englische “belief” integriert stärker auch die Erfahrungsaspekte wie in “having faith in” – (deutsch auch: “Glauben haben an…”).

    Auch z.B. der deutsche Kollege Sebastian Schüler hat in seiner (zu Recht mit einem Preis ausgezeichneten) Dissertation zu “Religion, Kognition und Evolution” darauf hingewiesen, dass Forschen über religiöse Kognition immer auch die emotionalen, körperlichen und sozialen Aspekte menschlicher Erfahrung mitberücksichtigen muss:
    https://scilogs.spektrum.de/…ion-von-sebastian-sch-ler

    Unser deutscher Begriff “Glauben” wird da einfach schon ggü. dem Englischen leider oft verkürzt – was die öffentlichen und manchmal sogar wissenschaftlichen Debatten rund um Religion in Deutschland leider beeinträchtigt.

  13. Erfahrungen

    Ja, Beobachtungen zum Beispiel an Tieren (wie Bären) haben regelmäßig die Vorstellungen von überempirischen Akteuren geprägt.

    … ist eine gute Antwort auf:

    Daraus könnten Menschen jetzt empirisch schließen, dass ein Bär sich unsichtbar machen kann.

    Selbstverständlich basieren überempirische Entitäten oder Akteure irgendwie auf Erfahrung – zumindest wenn man eine religionswissenschaftliche Perspektive einnehmen will.

    Überempirische Akteure stehen aber ansonsten außerhalb der Empirie, wie bspw. letztlich auch theoretische Entitäten.

    MFG
    Dr. Webbaer (der sich nun ausklinkt und einen schönen Tag wünscht)

  14. @Michael Blume: Zuordnung

    An wen richtet sich Ihr Kommentar von 10:58? Trotz des “@Ano Nym” im Betreff scheint er sich nicht auf einen meiner Kommentare zu beziehen.

    An Ihren Kommentar von 10.46 Uhr. Gruss M.B.

  15. @michael

    Hallo Michael, meine Kommentare hier ersetzen keine wissenschaftliche (oder auch nur gelehrte) Diskussion. Dazu ist einfach zu wenig Platz. Wie gesagt: Ich steige gerne tiefer ein, dazu brauche ich aber etwas mehr Zeit. Jetzt brauche ich aber doch eine genauere Definition von “überempirisch”. Ist mit “überempirisch” die Außenansicht gemeint, also der Blickwinkel des Forschers? Dann wären überempirische Akteure, solche, die aus dem Blickwinkel des Forscher nicht empirisch verifizierbar sind. Sehe ich das richtig?

  16. Sehr geehrter Herr Blume,

    Einige kurzgefasste Bedenken:

    Ich halte eine solche Defintion der Religion, die sich irgendwie jeder Religion entledigt, für unzutreffend; – gerade wie Sie selbst einräumen, weil sie das Selbstverständnis des religiösen Menschen nicht trifft. Im Rahmen der wissenschaftlichen Forschung muss er als homo religiosus gelten ;).

    Ihre Verteidigung in diesem Punkt erscheint mir recht schwach: im Selbstverständnis des religiösen Menschen sind doch nicht zuvorderst oberflächliche, ‘ideologische’ Standpunkte sondern vielmehr der Kern seines religiöses Handelns bezeichnet. Die Religion ist nicht der ‘Glaube an übernatürliche bzw. -empirische Akteure’, ein Glaube dem überdies eine gewisse Empirie zugrunde liegen müsste.(*) Dieser Glaube allein ergibt aber durchaus keine Religion, er wäre sinnlos, richtungslos; er ist allenfalls – aber nicht zwingend – Bestandteil einer solchen.

    Wer Religion definieren will, muss zuallererst danach fragen, was sie dem religiösen Menschen bzw. der religiösen Gemeinschaft ist: Sie ist ihm/ ihr zuallererst Wiederanbindung – und darauf geht ihr Name schliesslich zurück (Wikipedia: (lat: religio, wörtlich: ‚die Rückbindung‘. Auch zurückgeführt auf religere, ‚immer wieder lesen‘, oder religare, ‚zurückbinden‘; frei übersetzt: „wieder verbinden [mit Gott]“)). Religiöses Handeln, es kann hier nur verkürzt dargestellt werden, beruht im Kern darauf, den als unvollkommen empfundenen Zustand des Daseins – in Leidenschaften verwickelt, an Triebe gebunden etc. – loszulassen; alle irdischen Bindungen, körperlichen Grenzen und letztlich auch sozialen Verhältnisse (bspw. der Asket/ Eremit) zu überwinden und so einem blossen, unbedingten Sein (bspw. Gott, Tao (!), Brahman etc.) sich anzunähern. Dass ein solches Streben kulturell verarbeitet und also auch konkrete Formen ‘überempirischer Akteure’ hervorbringen mag, daran ist wohl nicht zu zweifeln, der Kern der Religion liegt aber wohl woanders.

    (*)Dabei will ich anmerken, dass ich es doch als ausserordentlich seltsam empfinde, wie Sie bezüglich Jainismus und Taoismus regungslos konstatieren können, diese seien zur ‘Religion mit übernatürlichen Akteuren’ erst “evolviert” – was genau soll das denn bedeuten, was waren sie davor? Dann wurden sie also erst zur Religion dadurch, dass sie irgendwie ‘überempirische Akteure’ hervorbrachten? Lautete die Annäherung an die Definition davor nicht gerade umgekehrt, eine Entwicklung vom ‘Animismus’ her?

    Beste Grüsse,
    FB

  17. @Michael Blume überempirische Fähigkeit

    Nicht nur mich erinnern die Personenkulte der politischen Ideologien (Maoismus, Stalinismus, Nationalsozialismus) stark an religiöse Vorstellungen. Müsste man also nicht die Arbeitsdefinition vielleicht insofern erweitern, als dass sie überempirische Fähigkeiten empirischer Akteure mit einbezieht?
    Gruss rectus

  18. zum Begriff selbst

    Ich bleibe immer an diesem “über” in überempirisch hängen.
    “über” kann geographisch oder sonstwie wertend gemeint sein. (wieso nicht unter-, neben-, diagonalempirisch…)
    Wäre es nicht logisch “nichtempirische” Akteure zu sagen? (was ja offensichtlich gemeint ist…?)

  19. @TJ

    Hängt mit dem Denken in Schichten zusammen, eine ‘Nicht’-Schicht wäre schwieriger vorstellbar, obwohl semantisch erst einmal brauchbar, beim Denken in Schichten wird ja oft eine Räumlichkeit nahegelegt, also ein Über-, Unter-, Zwischen- und so…

    Ob das Superempirische ÜBER dem Empirischen liegt, ist natürlich eine spannende Frage.

  20. @Webbaer

    Wieso soll hier in Schichten und nicht in Eigenschaften gedacht werden? (ist aber wurscht)
    Schichten müssen ja wieder abgegrenzt werden… die Abgrenzung ist eindeutig die Eigenschaft des NICHTempirischen.

    “Ob das Superempirische ÜBER dem Empirischen liegt, ist natürlich eine spannende Frage.”

    Wie stellen Sie sich eine Erörterung dieser Frage vor?

  21. @TJ

    Sofern das Denken in Schichten verstanden ist, …, …, zeigen Sie mal ein wenig Humor, selbstverständlich wäre eine Einordnung in bspw. Unterempirisches weniger akzeptant.

  22. Religion

    Ich erinnere mich an ein Fragment Walter Benjamins -Kapitalismus als Religion.
    Dort vermag ich allerdings keinen überirdischen Akteur auszumachen, sondern dort wäre wohl Religion ein System aus nicht hinterfragten/hinterfragbaren Annahmen.
    Das wäre ein viel weiter gefasster Religionsbegriff wie ich ihn auch befürworten würde.

  23. Michael Blume: „Müsste man also nicht die Arbeitsdefinition vielleicht insofern erweitern, als dass sie überempirische Fähigkeiten empirischer Akteure mit einbezieht?“ (das bezieht sich hier auf den Personenkult etwa im Maoismus).

    Ich versuche mal ein wenig zu differenzieren:
    Einem Menschen wie Mao oder Stalin werden überempirische=übernatürliche Fähigkeiten zugeschrieben. Dies nicht in der Lehre, wohl aber auf der Ebene der Massenpsychologie geschieht das.

    Jedem katholischen Priester (wohl überhaupt jedem Priester) werden überempirische Fähigkeiten zugeschrieben, und zwar in der Lehre. Er kann z. B. Sünden vergeben und Wein in Blut verwandeln.

    Dem Bären bei Thomas Grüter werden überempirische Fähigkeiten zugeschrieben.

    Jedem Zauberer werden überempirische Fähigkeiten zugeschrieben.

    All diese Akteure sind natürlich. Es gibt gute Gründe zu sagen, daß sie die übernatürlichen Fähigkeiten nicht haben, sondern sie ihnen nur zugeschrieben werden. Ob man darum das Verhalten der Zuschreibenden irrational nennen muß, ist eine andere Frage, und die wird mal so, mal so zu beantworten sein. Die Wunder der Bibel wurden meist geglaubt, weil man die Zeugen für glaubwürdig hielt. Der Grund war also kein anderer als im Falle des Glaubens an die Berichte von Reiseschriftstellern. Da war nichts Irrationales. Ganz anders (vielleicht) der Glaube an Geister an „unheimlichen“ Orten. Vielleicht wieder anders der Glaube an eigene „Erleuchtungen“. Das Erlebnis kann hier auch ein Ungläubiger haben, er interpretiert es nur anders. Hinter der Interpretation dessen, der an Erleuchtungen glaubt, kann ein ausgefeiltes Denksystem stehen. Ist das rational oder irrational, was er da macht?

    Noch zwei Hinweise darauf, daß die Sache noch um einiges komplizierter ist:

    In der Kant’schen Philosophie wäre einer, der moralische Entscheidungen im strengen Sinne trifft und danach handelt, im heute üblichen Jargon ein „übernatürlicher Akteur“, obwohl er zugleich, wie ein Zauberer, ein natürlicher ist. Es dürfte schwer fallen, das auch als eine bloße Zuschreibung zu bezeichnen. Denn hier ist mit „übernatürlich“ offenbar nicht dasselbe wie dort gemeint.

    Bei Schleiermacher macht das Wesen der Religion weder der Glaube an Gott noch der Aberglaube an übernatürliche Eigenschaften/Fähigkeiten natürlicher Phänomene/Akteure aus. Vielmehr will sich der Religiöse von den „unmittelbaren Einflüssen“ des Universums „in kindlicher Passivität ergreifen und erfüllen lassen“, das Universum „in seiner Unendlichkeit und Lebendigkeit“ fühlen. Man wird hier kaum von einem „übernatürlichen Akteur“ reden können.

    Wenn man sinnvolle empirische Forschung auf dem Gebiet der Religionswissenschaft betreiben will, muß man diese Unterscheidungen treffen und noch viel mehr; man kann sie nicht mit einer Definition abdecken, bzw. zudecken.

  24. @Ludwig Trepl

    Zu dem Eingangszitat Ihres postings: falls es eine bloede Idee war, schieben Sie es ruhig dem Herrn Blume in die Schuhe. Ist es allerdings ein pfiffiger Gedanke, erwarte ich natuerlich Prioritaetszuspruch!:-)
    Ansonsten vielen Dank fuer die differenzierte Darstellung
    Gruss rectus

  25. @Michael Blume @Ano Nym

    Danke für den Hinweis, was sich auf was beziehen soll:

    KRichard:

    Dies bedeutet, dass das Erleben von Geistwesen das Ergebnis von normaler Gehirnaktivität ist.

    Ano Nym:

    Blume schreibt von geglaubten Geistwesen, nicht von erlebten.

    Michael Blume:

    @KRichard hat hier Recht: Wie oben (Kritikpunkt 3) geschrieben …

    In meinem Kommentar habe ich nicht geschrieben, dass KRichard im Unrecht ist, es besteht also kein Grund, ihm beizupflichten.

    Ich habe darauf hinweisen wollen, dass der in diesem Artikel definierte Religionsbegriff von einem wirkenden Glauben spricht, der Erfahrungen und Verhalten induziert.

    Das direkte ohne die Zwischenschaltung des Glaubens Erleben von Dingen fällt nicht unter die Definition.

  26. “Überempirischer Akteur”

    Vielen Dank für den interessanten Ausgangstext, der Anregung für mehrerlei Diskussionen bietet. Beispielsweise warum Darwin letztlich die Religion abgelehnt hat. (Weil er die leidende Kreatur nicht mit dem Bild eines gütigen Gottes vereinbaren konnte, wie ich meine.)
    Je mehr ich über das Begriffspaar “überempirischer Akteur” nachdenke, desto weniger verstehe ich ihn allerdings. Wenn wir einen Akteur als eine handelnde Instanz verstehen, dann kann diese Handlung, der Akt, nur in empirischen Zusammenhängen stattfinden. Auch eine überempirische Entität könnte man erst als Akteur bezeichnen, wenn sie eine Wirkung in empirischen Zusammenhängen verursacht, wenn sie überhaupt in den Kreislauf von Ursache und Wirkung eintritt. Für diese Überlegung spielt es keine Rolle, ob ein Nachweis der Wirkung erfolgen kann oder nicht. Vielleicht habe ich allerdings nicht richtig verstanden. Wie kann ein Akteur nicht empirisch sein? Ist das nicht eine Art Oxymoron?

  27. @all & @FB

    Zunächst einmal allen vielen Dank für die regen Kommentare! Im Rahmen des zeitlich möglichen werde ich gerne versuchen, auf die vielen, inhaltlich-konstruktiven Kommentare einzugehen.

    @FB

    Vorab: Die Evolutionsforschung zu Religiosität und Religionen kann sich “der Religion” ebensowenig entledigen wie die Evolutionsforschungen zu Liebe, Musik oder dem Farbensehen diese Phänomene aufheben werden. Evolutionsforschung rekonstruiert die Geschichte von Grundlagen.

    Ihre – mir persönlich durchaus sympathische – Religionsdefinition ist m.E. theologisch und also für die Innen-, aber gerade nicht die empirische Außensicht geeignet. Wenn Sie Religion etymologisch auf religere, ‚immer wieder lesen‘, oder religare, ‚zurückbinden‘; frei übersetzt: „wieder verbinden [mit Gott]“ zurückführen und dies zur Realdefinition machen wollen, so setzen Sie die Existenz oder wenigstens Begrifflichkeit (eines guten) Gottes implizit voraus. Das geht innertheologisch, aber nicht im Bereich der empirischen Forschung, deren Befunde dem Atheisten, Agnostiker und Theisten grundsätzlich gleichermaßen zugänglich sein müssen. Auch wären nach Ihrer (im Fachjargon übrigens: substantialistischen) Religionsdefinition z.B. Ahnenkulte, schamanistische, buddhistische oder ggf. auch andere Götter verehrende Traditionen keine Religionen. Historisch haben sich zudem keine Belege für einen generellen (offenbarten?) Urmonotheismus gefunden, dieser ist vielmehr eine historisch sehr späte Entwicklung (vgl. oben Darwin).

    Nochmal: Ihre Definition ist deswegen nicht “falsch” und eine Theologin kann z.B. widerspruchsfrei glauben, dass die gesamte Evolutionsgeschichte der Vorbereitung einer bestimmten Selbstoffenbarung (des guten) Gottes diente. Aber Religionswissenschaft sollte sich m.E. nicht als Theologie verkleiden und umgekehrt.

  28. @rectus & Ludwig Trepl

    Ja, selbstverständlich sind auch Personen gemeint, insofern ihnen überempirische Akteurseigenschaften zugeschrieben werden. Oben beispielhaft erwähnt hatte ich den Dalai Lama, der als eines von 16 Kindern in eine Bauernfamilie geboren wurde. Die Verehrung gilt jedoch nicht Lhamo Döndrub (so sein Geburtsname), sondern dem Umstand, dass der Junge als Wiedergeburt des 13. Dalai Lama “erkannt” und ihm also überempirische Akteurseigenschaften zuerkannt wurden.

    Ebenso streben politische Führer gerne überempirische Akteurseigenschaften etwa als Erfüller der Vorsehung, Auserwählte, “Verkörperung” der Partei u.ä. an, um besondere Verehrung und Nachfolge zu erfahren. Hier z.B. ein Bericht über den nordkoreanischen Personenkult – der sich als ausdrücklich atheistisch und wissenschaftlich versteht!
    https://scilogs.spektrum.de/…-atheismus-und-die-folgen

    Die religiösen Traditionen, die im Kontext politischer Körperschaften (Parteien, Nationen usw.) entstehen und sich auf überempirische Akteure beziehen, nennt man übrigens “Zivilreligion”, hier ein paar Beispiele:
    https://scilogs.spektrum.de/…/definition-zivilreligion

    Lieber Herr Trepl, auch nach mehrmaligen Lesen habe ich leider Ihre Ausführungen zu rational/irrational in diesem Kontext nicht verstanden. Dürfte ich einfach verständnishalber nachfragen, wie Ihre Definition von “Rationalität” lautet?

  29. @Thomas J

    Genau zur Frage “über-“empirisch hatte ich oben bereits folgendes geschrieben: Dieser Aspekt – der subjektiven Relevanz – rechtfertigt auch das Prädikat “über-“, bzw. “supernatural”. Menschen können an eine Vielzahl nichtempirischer Entitäten glauben, zum Beispiel Feen oder Außerirdische in anderen Galaxien ohne jeden Kontakt zu uns. Aber erst wenn sie als relevant erachtet werden und ihnen also Verhalten entgegen gebracht wird, ist von Religion zu sprechen. Wiederum war es Darwin, der verschiedentlich bemerkte, dass “Verehrung / Devotion” stets mit Respektsbezeugungen (Blicken nach oben, Demutsgesten wie Niederwerfen, dem christlichen Händefalten etc.) einhergehe, die wiederum auf die eigene Erfahrung rückwirken. Heutige Studien bestätigen das – und Sie können sich an jeder Gebetsstätte jeder Religion davon überzeugen…

    Wenn Sie und andere dieser Aspekt besonders interessiert, könnte ich ihn einmal in einem eigenen Blogpost bearbeiten und die entsprechenden Beobachtungen Darwins sowie heutiger Studien vorstellen. Wäre das in Ihrem Sinne?

  30. @B.C.: Religionen & Weltanschauungen

    Hier kann die deutsche Sprache erfreulicherweise etwas weiter differenzieren: Einerseits erlaubt der Religionsbegriff auch den Einbezug z.B. schamanistischer oder volksreligiöser Traditionen, die weder systematisiert noch dogmatisiert sind (das geschieht meist erst nach dem Entstehen einer eigenen, religiösen Experten-, Funktions- und also Priesterkaste). Und andererseits haben wir den Begriff der “Weltanschauung” oder (wenn die dogmatische Geschlossenheit betont werden soll) auch der Ideologie.

    So gelten Humanismus, Kommunismus, Kapitalismus etc. für gewöhnlich gerade nicht als Religionen, sondern als Weltanschauungen. Die Humanistische Union ist keine Religions-, sondern eine Weltanschauungsgemeinschaft, wie sie unser Grundgesetz (hier aufbauend auf die Weimarer Reichsverfassung) ausdrücklich vorsieht.

  31. @Ano Nym & @Gerd Rolofs

    @Ano Nym, vielen Dank für die Klarstellung. Mir ist jedoch nicht ganz klar, warum nur ein Glauben eine Erfahrung induzieren können sollte. Es könnte doch umgekehrt auch aus Erfahrungen, z.B. schlimmer Gefahr, heraus ein Glauben – z.B. an einen Schutzengel – entstehen? Glauben hat doch selbst neben dem kognitiven immer auch einen Erfahrungsaspekt, würde ich meinen. Oder verstehe ich Sie nur falsch?

    @Gerd Rolofs

    Über Darwin und die Religion habe ich gerade ein Buchskript zum Verlag gegeben und hoffe, dass es 2013 dann erscheinen kann. Denn es war tatsächlich unheimlich aufregend und teilweise auch überraschend, Darwins entsprechenden Notizen, Gesprächen und Schriftwechseln zu folgen. Sobald ich den Erscheinungstermin benennen kann, gebe ich hier auf dem Blog gerne Bescheid.

    Zu Ihrer Nachfrage: Beobachtbar sind ja gerade nicht die Wirkungen des überempirischen Akteurs, sondern des Glaubens an diesen.

    Also: Wenn ich glaube, dass im Totempfahl der Geist des Großen Adlers wohnt, der mich beobachtet (und man beachte die regelmäßige Vielzahl großer Augen in alle Himmelsrichtungen auf Totempfählen!), dann werde ich mein Verhalten entsprechend anpassen – auch wenn empirisch nicht geklärt werden kann, ob im Pfahl wirklich der besagte Geist (an der Spitze des heiligen Berges die Götter, im Körper des Kindes der Dalai Lama usw.) haust. Die Art meines Verhaltens wird dabei sogar von den Vorstellungen abhängen, die ich über den Großen Adler habe, der vielleicht laut Überlieferung Diebstahl nicht ausstehen kann, die Beachtung spezifischer Speisetabus verlangt und treue Diener mit Trance und Träumen des Fliegens zu belohnen vermag.

    Während Sie als Akteur eine nachweisbar empirische Existenz haben, die sich auch dann bemerkbar machen könnte, wenn ich sie leugne, entstehen die bei mir beobachtbaren “Wirkungen” des Großen Adlers aus meinem Glauben an ihn.

  32. soziale Interaktion

    “Während Sie als Akteur eine nachweisbar empirische Existenz haben, die sich auch dann bemerkbar machen könnte, wenn ich sie leugne, entstehen die bei mir beobachtbaren “Wirkungen” des Großen Adlers aus meinem Glauben an ihn.”
    Wenn eine ganze Gruppe von Menschen an den großen Adler glaubt, dann gibt es auch ihm zugeschriebene Wirkungen, die nicht von meinem individuellen Glauben abhängen. Sie verschwinden nicht einfach, wenn ich ihn “leugne”.
    Eine Frage: Ist das eigene Bewusstsein nicht auch eine überempirische Entität?

  33. @ Michael Blume @rectus & Ludwig Trepl)

    „auch nach mehrmaligen Lesen habe ich leider Ihre Ausführungen zu rational/irrational in diesem Kontext nicht verstanden. Dürfte ich einfach verständnishalber nachfragen, wie Ihre Definition von “Rationalität” lautet?“

    Ich habe keine Ausführungen dazu gemacht, was rational oder irrational bedeutet, sondern nur gefragt, ob man dies oder jenes wohl als irrational bezeichnen könnte, z. B., wenn jemand etwas für richtig hält, was ihm unmöglich vorkommt, weil ihm ein Zeuge, den er für glaubwürdig hält, davon erzählt. Denn es wird ja – ob von Ihnen, weiß ich jetzt nicht, aber von zahllosen Kommentaren in ihrem Blog – immer wieder behautet, daß das Wesentliche am Glauben an die „überempirischen Akteure“ die Irrationalität ist.

    „Meine“ Definition von Rationalität gebe ich Ihnen nicht, da mache ich es ausnahmsweise mal wie Sie es gewöhnlich machen und sage: Lesen Sie mal einige Philosophiebücher, ein paar Dutzend dürften reichen, dann lernen Sie, mit dem Wort umzugehen. Es gibt nicht „meine“ Definition und auch nicht „die“ Definition, sondern das Wort wird (leicht) verschieden gebraucht, und das ist kontextabhängig auch nötig, und der Kontext zeigt normalerweise, wie es gemeint ist.

    „Ja, selbstverständlich sind auch Personen gemeint, insofern ihnen überempirische Akteurseigenschaften zugeschrieben werden … Die religiösen Traditionen, die im Kontext politischer Körperschaften (Parteien, Nationen usw.) entstehen und sich auf überempirische Akteure beziehen, nennt man übrigens ‚Zivilreligion’ “.

    Wenn das selbstverständlich auch gemeint ist, dann verstehe ich nicht, wie man z. B. in den empirischen Studien der Richtung, die Sie vertreten, religiöse von nicht-religiösen Menschen dadurch unterscheiden kann, daß die einen Gottesdienste besuchen, die anderen nicht. Die Nicht-Gottesdienstbesucher beten ja vielleicht ihren politischen Führer an und sind nicht weniger religiös.

  34. @HF

    Absolut! Die Debatte hatten wir gerade im Blogpost über Juristen: “Existieren” Menschenrechte, wenn sie von genügend Menschen entdeckt und vertreten werden? Dürkheim, der Klassiker der Religionssoziologie, nannte entsprechend auch gemeinschaftliche Glaubensinhalte “Faits Sociale” – “Soziale Fakten”.

    Und nach Auffassung entschiedener Reduktionisten wäre auch das “Ich” eine nur illusionäre Existenz – wobei dann unklar bliebe, wer denn dann daran glaubt…

    Vielen Dank für diesen konstruktiven Kommentar!

  35. Noch mal Grundsätzliches

    Ich muss gestehen, dass ich auch zu den Meckerern gehöre, die dem armen Michael Blume hier auf dem Blog das Leben vermiest haben mit ihrer ständigen Kritik an den „überempirschen Akteuren“. Ich bin inzwischen in mich gegangen und habe jetzt, wie ich glaube, eine einigermaßen klare Vorstellung der Sache. Also:
    Die evolutionäre Betrachtung von Religion und Religiosität ist ein wichtiges und spannendes Forschungsfeld. Ich selbst finde daran vor allem positiv, dass hier das unproduktive Hickhack zwischen Gläubigen und Atheisten abgelöst wird durch eine rationale Betrachtungsweise. Diese Wissenschaft braucht eine Definition von Religion, die nicht nur möglichst klar ist, sondern auch zur empirischen Beobachtung taugt. Definitionen wie „Offenheit für das Transzendente“ o.ä. sind hier nicht brauchbar.
    Die auf Darwin zurückgehende Definition von „Glauben an überempirische Akteure“ funktioniert dagegen ganz gut. Ein solches Phänomen lässt sich leicht verifizieren durch Fragebögen, Interviews usw. Und, das ist richtig, es tritt fast überall dort auf, wo „Religion“ im Spiel ist. Die immer wieder angeführten Gegenbeispiele werden in diesem Post ja bereits angesprochen: Theravada-Buddhismus, Taoismus, hochentwickelte Formen des Monotheismus usw. Und es wird zu Recht darauf hingewiesen, dass früher oder später in der Praxis dieser Religionen wieder die altbekannten überempirischen Akteure auftauchen.
    So weit könnte alles in Ordnung sein. Das Problem ist, dass z.B. Leute wie ich, die sich viel mit Religion beschäftigen, allergisch reagieren auf diese Definition, weil sie so klingt, als solle sie tatsächlich das Wesen der Religion erfassen. Und dieses Wesen, so spüren wir, liegt doch eigentlich ganz woanders. Ich möchte die Problematik anhand eines fiktiven Beispiels erläutern.
    Angenommen, es gibt in allen Völkern eine große Population, die bzgl. ihres Herzrhythmus eine ganz bestimmte Eigenart X aufweist. Diese äußert sich so gut wie immer darin, dass die betreffenden Leute blaue Lippen haben. Nun gehen Evolutionsforscher an eine Untersuchung, inwiefern Eigenschaft X vererblich ist, ob sie evolutionäre Vorteile oder Nachteile aufweist usw. Da sie keinen Zugang zum EKG ganzer Bevölkerungen haben und auch nicht bekommen können, definieren sie X als „Blaulippenphänomen“. Das ist leicht nachprüfbar und die darauf aufbauenden Forschungen kommen zu vielen interessanten Ergebnissen.
    So gut wie niemand außer ein paar Erbsenzählern würde in einem solchen Fall darauf bestehen, dass diese Forschungen wertlos sind, weil es einige Menschen gibt, die zwar X aufweisen, aber keine blauen Lippen haben. Allen Beteiligten wäre klar, dass die Definition für diesen Forschungszweig brauchbar und notwendig ist. Aber (!) genau so klar wäre es, dass andererseits die Kardiologen davon nicht betroffen sind, dass sie ihre EKGs nicht wegwerfen, weil ja X wissenschaftlich als „Blaulippenphänomen“ definiert ist und sie demzufolge nur mal einen kurzen Blick auf den Probanden werfen müssen, um festzustellen, ob er X hat.
    Zurück zur Religion und vor allem zur „Religiosität“. Diese wird ja evolutionär als die genetische Grundlage von Religion aufgefasst. Wer (genetisch) religiös ist, wird sich mit hoher Wahrscheinlichkeit einer Religion anschließen, der Definition nach also mit hoher Wahrscheinlichkeit in irgend einer Form an überempirische Akteure glauben. So weit, so unproblematisch. Mehr braucht die evolutionäre Forschung nicht. Und auch ein „Hochreligiöser“ wie z.B. ich wird zugeben müssen, dass dies, statistisch gesehen, richtig ist, ob mir das nun passt oder nicht.
    Problematisch wird es an dem Punkt, an dem man diese „Religiosität“ nicht mehr als black box hinnimmt, sondern sie analysieren will und dafür die Definition mit den „überempirischen Akteuren“ einfach übernimmt. In meinem Beispiel würde das bedeuten, dass man das Merkmal X nur gelten lässt bei solchen, die blaue Lippen aufweisen und jene Fälle ausblendet, bei denen das eben nicht der Fall ist. Eben das geschieht, wenn, wie bei den angeführten Forschungen, alles, was nicht zu überempirischen Akteuren passt, kurzerhand in die „Spiritualität“ abschiebt, wobei dieser Begriff natürlich gänzlich unklar ist. Die Mobilisierung gänzlich verschiedener Hirnareale könnte man auch dann feststellen, wenn der eine Proband ganz dringend um einen Lottogewinn betet und der andere das „Aeterne rerum conditor“ spricht. Zu einem richtigen Gebet gehört natürlich eine Entgrenzungserfahrung. Dass das in der Forschung anders gesehen wird, ist einfach auf den jämmerlichen Zustand der Religion in unserer Kultur zurückzuführen.
    Mein Plädoyer zum Schluss dieses überlangen Kommentars: Da man eine brauchbare Definition für die Religion braucht, wenn man sie evolutionstheoretisch untersuchen will, soll man bei der mit den überempirschen Akteuren bleiben. Eine bessere ist nicht in Sicht. Man sollte sie aber nicht einfach übernehmen, wenn man sich aus anderen Perspektiven mit Religion befasst. Das nämlich … Aber Schluss jetzt!

  36. @Michael Blume: Begriffe II

    @Ano Nym, vielen Dank für die Klarstellung. Mir ist jedoch nicht ganz klar, warum nur ein Glauben eine Erfahrung induzieren können sollte.

    Eine solche Ausschließlichkeit habe ich nirgendwo behauptet. Wo lesen Sie die?

    Es könnte doch umgekehrt auch aus Erfahrungen, z.B. schlimmer Gefahr, heraus ein Glauben – z.B. an einen Schutzengel – entstehen? Glauben hat doch selbst neben dem kognitiven immer auch einen Erfahrungsaspekt, würde ich meinen. Oder verstehe ich Sie nur falsch?

    Ja, Sie verstehen mich falsch. Ich habe nur darauf hingewiesen, dass Ihre Explikation zu “Religion = Glaube an übernatürlicher/überempirischer Akteur” nicht den Akteur selbst sondern den Glauben an den Akteur als erfahrungs- und verhaltensstiftend in den Mittelpunkt stellt.

    Selbstverständlich ist vieles vorstellbar, zum Beispiel auch, dass der Glaube an einen imaginierten Akteur im Rahmen eines bestehenden Verhältnisses in die Welt gesetzt wird. Das geht – wie man in wohl jedem konfessionellen Kindergarten an religiösen Feiertagen beobachten kann – vermutlich desto problemloser je jünger die Zielgruppe ist.

    Aus dem Kommentarteil, der an @Gerd Rolofs gerichtet ist:

    Beobachtbar sind ja gerade nicht die Wirkungen des überempirischen Akteurs, sondern des Glaubens an diesen.

    Wenn dort “imaginierter Akteur” stünde, würde ich an dieser Aussage wohl wenig beanstanden. Das Problem ist das “überempirisch”. Glaube soll dann vorliegen, wenn (an) etwas geglaubt wird, was nicht nachweislich (empirisch) ist.

    Was ist etwa, wenn ein nur imaginierter religiöser Heilsbringer sich irgendwann tatsächlich (empirisch) materialisiert und seine “überempirischen” Fähigkeiten reproduzierbar demonstriert. Würde in einem solchen Fall die religiöse Gefolgschaft aufbrechen? Wohl nicht, aber der Glaubensbegriff wäre von diesem Zeitpunkt ab nicht mehr anwendbar, weil nun nicht mehr an einen überempirischen sondern eben an einen empirischen Akteur “geglaubt” wird. Das ist ungeschickt.

    Man kann natürlich auch den umgekehrten Fall betrachten, dass ein empirischen Akteur stirbt. Kann man die religiöse Gefolgschaft vor dem Tod des Akteurs als Glaube bezeichnen? Jedenfalls nicht nach der beanstandeten Definition.

  37. @Michael Blume @Thomas J 19.04.2012, 23:

    verstanden.

    Trotzdem:
    Ein System (Akteur) ist empirisch fassbar oder nicht.
    Es ist ja nicht so, dass der natürliche Himmel (Blick nach oben) der Empirie verschlossen wäre.
    Grundsätzlich:
    Wenn “über”empirisch ein sinnvoller Begriff sein will, muss es auch “unter”(etc.)empirisch geben und eine klare Abgrenzung zwischen diesen Pseudoempirien.

  38. @HF: Begriffe IV

    [M.B. schrieb:]”Während Sie als Akteur eine nachweisbar empirische Existenz haben, die sich auch dann bemerkbar machen könnte, wenn ich sie leugne, entstehen die bei mir beobachtbaren “Wirkungen” des Großen Adlers aus meinem Glauben an ihn.”

    Ich sehe keinen Gegensatz, obwohl die Satzeinleitung mit “Während” – sofern sie nicht, was hier nicht der Fall ist, eine Zeitgleichkeit behauptet – einen solchen ankündigt.

    Wenn eine ganze Gruppe von Menschen an den großen Adler glaubt, dann gibt es auch ihm zugeschriebene Wirkungen, die nicht von meinem individuellen Glauben abhängen.

    Ob es eine Wirkung gibt, hängt davon ab, was Sie unter einer Wirkung verstehen wollen, insbesondere, ob der Wirkungseintritt einem Empirizitätskriterium unterliegen soll.

    Sie verschwinden nicht einfach, wenn ich ihn “leugne”.

    Ob man hier überhaupt leugnen kann oder nur bestreiten, müsste man erörtern.

    Eine Frage: Ist das eigene Bewusstsein nicht auch eine überempirische Entität?

    Um das entscheiden zu können bräuchte man eine Definition von “überempirisch” und von Bewusstsein.

    Zunächst ist Bewusstsein eine Reifikation.

  39. @Michael Blume: Begriffe III

    Die Debatte hatten wir gerade im Blogpost über Juristen: “Existieren” Menschenrechte, wenn sie von genügend Menschen entdeckt und vertreten werden?

    Abgesehen davon, dass Rechte nicht entdeckt sondern ersonnen werden, hatten Sie seinerzeit nicht dargelegt, was in diesem Zusammenhang unter Menschenrechten verstanden werden soll.

    Richtig ist, dass das Recht (= Norm, die mit Staatsgewalt durchsetzbar ist) in die Welt gelangt, indem der Normgeber die Norm formell in Kraft setzt. Dieser Normgebung geht in der Regel eine Zeit des “Vertretens” voraus, in der erklärt wird, was der Normgeber gern hätte, wie die Menschen sich verhalten sollen. In dieser Zeit des “Vertretens” gibt es das kommende Recht noch nicht, sondern nur offensichtlich nur eine Vorstellung davon, wie es sein sollte und eine Wahrnehmung davon, wie es noch nicht ist.

    Diese Vorstellungen und Wahrnehmungen sind empirischer Forschung zugänglich.

  40. Innere Dissonanz

    Ich glaube, viele moderne Menschen sind emotional und kulturell tief in religiösen Vorstellungen verhaftet und
    legen bei bestimmten Gelegenheiten auch Wert auf religiöse Symbole und Rituale, “glauben” aber mit dem Verstand nur relativ wenig. Dieser Typ (ich spreche damit auch für mich) wird im Prinzip von jeder Wissenschaft übersehen und passt auch in keine gängige Definition, ist mein Eindruck – und ist wahrscheinlich doch sehr häufig vertreten.

  41. Alternative I

    Danke für die Widmung.

    Wenn man bei einer Definition von Religion auf eine Bezugnahme zu überempirische Wesen verzichten möchte, oder über diese hinaus auch überempirische Fähigkeiten empirischer Akteure mitberücksichtigen möchte, dann könnte ich mir soetwas vorstellen:

    Religion, das ist die normative Kraft des Kontrafaktischen.

  42. @ Ano Nym: Offtopic I

    Sollte ja eigentlich im letzten Blog diskutiert werden, aber da wir jetzt ja alle hier sind.

    “Abgesehen davon, dass Rechte nicht entdeckt sondern ersonnen werden, …”

    Soviel ich weiß, ist das noch in der Diskussion. Einige Vertreter des Naturrechts meinen, dass z.B. die Menschenrechte entdeckt wurden, sie nicht ersonnen wurden und daher auch nicht durch Beschluss abgeschafft werden können.

    Da Gesetze für dich ja auch existieren, also Fakten sind, könnte gelten:

    Recht, das ist die normative Kraft des Faktischen.

  43. @Joker ad Offtopic I

    Einige Vertreter des Naturrechts meinen, dass z.B. die Menschenrechte entdeckt wurden, sie nicht ersonnen wurden und daher auch nicht durch Beschluss abgeschafft werden können.

    Was meinen Sie denn? Wurde nach den Menschenrechten geschürft? Ein Zufallsfund, von wem? Wenn ja wo?

    Oder handelte es sich um eine Eingebung wie beim Kekulé, dem der Benzolring im Traum erschienen sein soll. Eine Eingebung durch Beschluss abschaffen zu wollen, scheint wenig sinvoll, vor allem deswegen, weil Eingebungen die Eigenschaft haben, von selbst abzuklingen.

    Die bewährte Technik, das Wahre durch Offenbarung zu erlangen, scheint verloren gegangen zu sein …

  44. @Ano Nym, @Thomas & @E. Djebe

    @Ano Nym, jetzt glaube ich Sie verstanden zu haben, danke! Einen Satz Ihres Kommentars werde ich auch gleich zustimmend zitieren.

    Die Alternative des “imaginierten Akteurs” spricht mich spontan an, allerdings löst sie m.E. das angesprochene Problem noch etwas schlechter. Der Dalai Lama ist und Jesus war ja kein imaginierter Akteur, sondern empirische Akteure, die aufgrund geglaubter Beziehungen zu überempirischen Akteuren (als Wiedergeburt des 13. Dalai Lama bzw. als Sohn und Messias Gottes) Verehrung erfahren. Dennoch: “imaginiert” gefällt mir fast so gut wie überempirisch! 🙂

    @Thomas

    Also gut, dann gehe ich bei Gelegenheit noch einmal extra auf das “über-” in überempirisch ein.

    Zur Frage des Akteurs noch einmal der Hinweis, dass (evolutionäre) Religionswissenschaftler methodologisch agnostisch arbeiten: Wir erforschen nicht Gott, sondern den Gottesglauben, nicht die Existenz überempirischer Akteur, sondern die Geschichte von Religiosität. So hatte @Ano Nym richtig bemerkt, dass die Explikation zu “Religion = Glaube an übernatürlicher/überempirischer Akteur” nicht den Akteur selbst sondern den Glauben an den Akteur als erfahrungs- und verhaltensstiftend in den Mittelpunkt stellt.

    @Eric Djebe

    Vielen Dank, das tut gut. Und würdest Du mir in der Vermutung zustimmen, dass menschliche Sprache bei der Beschreibung diesseitiger und erst Recht transzendenter “Wirklichkeit” ohnehin immer an Grenzen stoßen wird?

  45. @Joker: Schön! 🙂

    Das gefällt mir durchaus, wenn es auch kaum operationalisierbar sein dürfte: Religion, das ist die normative Kraft des Kontrafaktischen.

    Aber eine Nachfrage: Wie grenzen wir dann “Religion” z.B. von Liebe, Kunst, Literatur oder gar dem evolvierten Leben selbst ab?

  46. @ Ano Nym @ Joker off topic

    “‘Einige Vertreter des Naturrechts meinen, dass z.B. die Menschenrechte entdeckt wurden, sie nicht ersonnen wurden und daher auch nicht durch Beschluss abgeschafft werden können.’
    Was meinen Sie denn? Wurde nach den Menschenrechten geschürft? “

    So lustig ist das nicht. Durch den NS kamen die Vertreter des Rechtspositivismus (Recht ist einfach das, was beschlossen ist) in erhebliche Schwierigkeiten, denn dann hätte es kaum NS-Straftaten gegeben: die meisten waren durch das beschlossene Recht gedeckt. Der Gedanke der Naturrechtler gewann wieder an Boden, daß positives Recht nicht rechtmäßig sein muß, d.h. gemessen werden muß an einem Recht, das es unabhängig von den Beschlußfassungen gibt.

    Was das “gibt” bedeutet, darüber gibt es verschiedene Meinungen. Die alten Naturrechtsvertreter begründeten ihre Auffassung teils im Rahmen des Empirismus, teils des Rationalismus. Beides hat seine Schwierigkeiten, beides ist aber nicht so ohne weiteres von der Hand zu weisen. Die oder einige Neukatianer vor 100 Jahren meinten, man müsse unterscheiden zwischen der Sphäre der “Dinge” (oder ähnlich) und der der “Werte”. Die einen “sind”, die anderen “gelten”, manche davon objektiv.

    Mir ist diese Version am liebsten: Die Rechte, die sein sollen, (im Unterschied zu denen, die bloß sind (weil beschlossen), sind nicht von Natur aus da, sondern man kommt auf sie durch Gebrauch der Vernunft. Wäre es nicht so, bräuchten die Juristen ja auch gar nicht nachdenken über dieses Problem.

  47. @Ludwig Trepl: Positivismus

    So lustig ist das nicht. Durch den NS kamen die Vertreter des Rechtspositivismus (Recht ist einfach das, was beschlossen ist) in erhebliche Schwierigkeiten, denn dann hätte es kaum NS-Straftaten gegeben: die meisten waren durch das beschlossene Recht gedeckt.

    Ich denke nicht, dass die meisten NS-Straftaten beschlossenes Recht gewesen sind: Exemplarisch sei die Aktion

    http://de.wikipedia.org/wiki/Aktion_T4

    benannt. Auch werden Sie im Reichsgesetzblatt keine Gesetze finden, die die Tötungen in den KZs oder neben den Schlachtfeldern zum Gegenstand haben.

    Zum Positivismus dieses Zitat:

    Die so genannte Positivismus-These – von Gustav Radbruch nach 1945 aufgebracht –, nach der die deutschen Juristen durch die Auffassung „Gesetze ist Gesetz“ widerstandslos gegenüber dem gesetzlichen Unrecht des NS gemacht worden seien, gilt heute als falsch.

    aus: http://akj.rewi.hu-berlin.de/…nterview-rottl.htm

  48. @ Ano Nym: Re: Offtopic I

    “Was meinen Sie denn?”

    Ich persönlich bin kein Vertreter der Idee vom Naturrecht. Ich wollte nur darauf hinweisen, dass die Sache noch nicht entschieden ist. Auch ich täusche mich gelegentlich und musste schon eigene Ansichten über die Welt korrigieren.

    “Wurde nach den Menschenrechten geschürft? Ein Zufallsfund, von wem? Wenn ja wo?”

    Naturrechtler sehen eine parallele von ethischem Fortschritt zu naturwissenschaftlich, technischem Fortschritt. Es wird also nicht geschürft, wie man nach Gold schürft, sondern gesucht, so wie man nach Naturgesetzen sucht. Eingebungen – und vielleicht sogar Offenbarungen – helfen, Zufälle sind im Spiel, sind aber auch nicht alles. Neue Normen müssen sich bewähren. Wie genau die Sache mit der Falsifizierbarkeit aussieht, kann ich nicht sagen. Eine Verbesserung, Verfeinerung der ethischen Normen soll sich im Verlauf der Geschichte belegen lassen. Wie in den Naturwissenschaften gibt es wohl auch in der Ethik keine einheitliche Methode – Anything goes! (Paul Feyerabend).

  49. @ Michael Blume: Grenzenlos

    “Wie grenzen wir dann “Religion” z.B. von Liebe, Kunst, Literatur oder gar dem evolvierten Leben selbst ab?”

    Nun, die Liebe wurde ja schon von der Religion okkupiert und sollte daher kein Problem darstellen. “Gott, das ist die Liebe”, meine ich schon das ein oder andere mal gehört zu haben. Mit den schönen Künsten könnte man ähnlich verfahren. Dadurch hätten die Religionswissenschaftler auch gleich ein viel breiteres Anwendungsgebiet gewonnen. Der Rest sollte sich im wissenschaftlichen Diskurs klären lassen, sogar ein Holismus ist vorstellbar.

  50. @ Ano Nym

    Mag ja sein, daß “die meisten” Straftaten falsch ist, aber das ist doch egal. Jedenfalls gab es jede Menge Straftaten, die durch Gesetze gedeckt wurde. Die Rassegesetze waren immerhin Gesetz, und das hat die Theorien des Rechtspositivismus erschüttert und die Naturrechtstheorien wieder stärker ins Spiel gebracht – die natürlich auch vorher nicht verschwunden waren.

    Und “gilt heute als falsch” ist falsch. Es gibt Rechtswissenschaftler, die die “Positivismus-These” für falsch halten, und andere, die das nicht tun. Es ist halt wie bei den meisten Sachen in den Geistes- und Sozialwissenschaften. Es gibt fast immer verschiedene Auffassungen, nicht eine Meinung, die sich durchsetzt.

    Es ist auch nicht richtig, daß diese These von einem bestimmten Menschen “aufgebracht” wurde (auch wenn sie natürlich einer als erster ausgesprochen haben muß); es war eine ziemlich allgemein verbreitete – und ja auch auf der Hand liegende – Auffassung.

  51. “Überempirisches”

    Die Präfix irritiert natürlich auch diesen Schreiber. Üblicherweise sollen mit Präfixen dieser Art Schichten lokalisiert werden.

    Die Schicht der Spiritualität könnte bspw. (rechts) neben der Schicht des “Überempirischen” liegen, wobei beide Schichten auf der Erfahrungswelt liegen.

    Das Übereinander von Schichten signalisiert im technischen Bereich oft die Abhängigkeit, d.h. die oben liegende Schicht benötigt die unten Liegende, nicht aber andersherum.

    MFG
    Dr. Webbaer (dem ansonsten wirklich nichts Kritisches zum Artikel einfällt, nochmals danke!, ein Highlight!)

  52. @Trepl

    Die Rassegesetze waren immerhin Gesetz, und das hat die Theorien des Rechtspositivismus erschüttert und die Naturrechtstheorien wieder stärker ins Spiel gebracht – die natürlich auch vorher nicht verschwunden waren.

    Der Rechtspositivimus kann konzeptionell oder sinnhafterweise nur in bestimmten Systemen genutzt werden, bspw. in denjenigen der Europäischen Aufklärung; ansonsten sind Systeme und dort angewandter “Rechtspositivismus” verbrecherisch.

    Wie der Naturrechtsgedanke sinnhafterweise genutzt werden kann, hat sich dem Schreiber dieser Zeilen aber nie erschlossen.

    MFG
    Dr. Webbaer (mit Ihnen zusammen einen anderen Post des geschätzten Inhalteträger revisitierend)

  53. @Joker: Aufklärung zweiter Stufe

    Es wird also nicht geschürft, wie man nach Gold schürft, sondern gesucht, so wie man nach Naturgesetzen sucht

    Wenn man nur genügend abstrahiert, erscheinen einem bald die verschiedensten Dinge gleich. Bei Normen und Naturgesetzen handelt es sich um kategorial völlig verschiedene Dinge:

    Rechte sind normativ, also auf die Änderung des Willen und Verhaltens (Tun oder Unterlassen) von Menschen gerichtet. Auch wenn Normen als Aussagen daherkommen (“Die Würde des Menschen ist unantastbar.”) sind sie nicht als wahrheitswertige Aussagen gemeint.

    Naturgesetze sind deskriptiv und beschreiben, was unabhängig vom Willen eines Beobachter geschieht. Naturgesetze kommen stets in der Art von Aussageformen daher. Sie sind auch so gemeint.

    Wie genau die Sache mit der Falsifizierbarkeit aussieht, kann ich nicht sagen.

    Das hat seinen Grund. Normen sind so wie der Satz “Komm bitte her!” nicht Aussagen. Nicht-Aussagen falsifizieren können zu wollen ist ein Kategorienfehler.

    Eine Verbesserung, Verfeinerung der ethischen Normen soll sich im Verlauf der Geschichte belegen lassen.

    Das Recht wird willentlich verändert und nicht zufällig. Es sind Menschen, die Gesetze schreiben und in Kraft setzen. Das machen sie nicht, um eine Chance für eine Evolution des Rechts zu ermöglichen oder Betätigungsfelder für Historiker zu schaffen.

    Sie tun das, weil Sie Vorstellungen darüber entwickelt haben, wie das Verhältnis zwischen Menschen aussehen soll aber noch nicht ist.

  54. Setzungen

    Bei Normen und Naturgesetzen handelt es sich um kategorial völlig verschiedene Dinge (…)

    Offensichtlich handelt es sich jeweils um Konstrukte, wobei die einen Konstrukte auf den anderen basieren dürfen.

    Bitte nicht als Relativismus verstehen, die Annahme bestimmter Regelungen erfolgt zivilisatorisch – und ist in Bezugnahme auf bestimmte Regelungen bezogen auf die Physiklehre im Allgemeinen zum Glück oft nicht nötig.

    HTH
    Dr. Webbaer

  55. @Ludwig Trepl: Stand

    Die Rassegesetze waren immerhin Gesetz, und das hat die Theorien des Rechtspositivismus erschüttert

    »Rechtspositivismus bezeichnet eine Lehre […], welche die Geltung von Normen allein auf deren positive Setzung […] zurückführt.« (WP)

    Die Rassegesetze galten (bis 1945), nachdem und weil sie gesetzt wurden. Dadurch wird gerade keine Theorie erschüttert.

    “Erschüttert” (man ersetze das zum Spaß durch das Wort “Verblüfft”) waren (einige) über den Inhalt der geregelten Materie. Das ist natürlich zum Großteil Heuchelei gewesen, denn der Inhalt war ja nicht nur bekannt, sondern wurde von vielen betroffenen („arischen“) Juristen gebilligt.

    Und “gilt heute als falsch” ist falsch. Es gibt Rechtswissenschaftler, die die “Positivismus-These” für falsch halten, und andere, die das nicht tun. Es ist halt wie bei den meisten Sachen in den Geistes- und Sozialwissenschaften. Es gibt fast immer verschiedene Auffassungen, nicht eine Meinung, die sich durchsetzt.

    “Gilt heute als falsch” ist eine Aussage über den Meinungsstand in einer Disziplin. Der von mir zitierte Hochschullehrer vertritt genau die Disziplin, die sich mit dem Thema beschäftigt. Dem steht nicht entgegen, dass in seiner oder in einer verwandten Disziplin von dieser Mehrheitsmeinung abweichende Einzelmeinungen vertreten werden.

  56. @Dr. Webbaer: Abstraktion

    Offensichtlich handelt es sich jeweils um Konstrukte,

    Sie sind von einem Menschen mit einem Hammer, der so lange abstrahiert, bis jedes Problem aussieht wie ein Nagel, kaum zu unterscheiden.

  57. @Ano Nym

    Stand doch da, dass neben epistem(olog)ischer Überlegungen und dem, was ist, bestmöglich zu unterscheiden ist – womit rechtsphilosophische Überlegungen und naturwissenschaftliche Ü. einerseits unter einen Hut zu bringen wären, aber der Erfolg bzw. das Konstruktive des Vorhabens eben nicht aus dem Focus gerät.

    MFG
    Dr. Webbaer (der von Einzelabfragen eher absieht, aber Naturgesetze sind nicht … wahr, oder?)

    PS: Aber auch jegal, die Entfernung vom eigentlichen Erörterungspunkt beweist idR nur die Beschaffenheit desselben.

  58. womit rechtsphilosophische Überlegungen und naturwissenschaftliche Ü. einerseits unter einen Hut zu bringen wären

    Warum man diese kategorial verschiedenen Dinge partout auf denselben Nenner bringen möchte, ist mir nicht wirklich klar. Möglicherweise ist das für den Einen eine Art intellektueller Zeitvertreib während es für den Anderen die “Suche” nach einem tieferen (oder höheren) “Grund” für die Unausweichlichkeit des Rechtsunterworfenseins darstellt.

    Welches Treiben ich für absurder halten, habe ich noch nicht entschieden.

  59. @Webbaer: Schichten @Ano Nym

    Vielen Dank für die Rückmeldung – für Sie und @Thomas greife ich dann das “Über”-Thema gerne einmal besonders auf.

    @Ano Nym: Interessierte Nachfrage

    Wenn Sie es “absurd” finden, dass zwischen Naturgesetzen und Rechten epistemologische Zusammenhänge vermutet werden, so vertreten Sie also offensichtlich keinen monistischen Reduktionismus? Was denn stattdessen?

  60. @ Ano Nym @Joker: Aufklärung …

    Mit dem, was Sie als Antwort auf @Joker schreiben, wiederholen Sie nur Ihre Auffassung; sie gehen nicht auf die mit den Naturrechtslehren aufgeworfenen Einwände (im Prinzip gab es sie vorher, also vor der Aufklärung, auch schon, da ging es um das göttlichen Recht, vor dem die beschlossenen Gesetze bestehen müssen) ein und widerlegen Sie auch nicht.

    Ich will das Problem mal so formulieren: Es gibt das Fach der sog. Normenlogik. Da werden Normen daraufhin geprüft, ob sie auseinander folgen, ob sie nebeneinander bestehen können oder ob sie einander ausschließen. Uneinigkeit besteht hinsichtlich der obersten Normen. Eine Position behauptet, auch sie ließen sich vernünftig begründen, und das heißt, in den Worten Ihrer Diskussion, man muß sie „finden“ oder man kann sie “erkennen” (klassisches Beispiel: der Kategorische Imperativ). Die andere Position behauptet, die obersten Normen werden willkürlich gesetzt bzw. sie sind kulturell bedingt (ein klassisches Beispiel: die obersten Werte bei Max Weber).

    Die letztgenannte Position kommt mit der normen- oder rechtspositivistischen darin überein, daß letzten Endes die Normen gesetzt sind, nicht „gefunden“ werden. Aber dennoch „gelten“ nicht einfach die „beschlossenen“ Normen. Man kann sie kritisieren nicht nur, weil sie den eigenen Interessen nicht entsprechen (man also darum andere Normen beschließen sollte), sondern auch, weil sie “falsch” sind, z. B. mit anderen, ebenfalls „beschlossenen“ Normen logisch unverträglich sind.

    Falls man die erstgenannte Position vertreten möchte: Mit dem Finden von Naturgesetzen ist das Finden der Normen in der Tat nicht vergleichbar. Wenn es überhaupt eine entfernte Analogie gibt, dann mit der Mathematik (auch da gibt es ja einen entsprechenden Streit über den Staus der „Axiome“). Allerdings gibt es da natürlich nicht die Möglichkeit des völlig willkürlichen, sozusagen allein machtgestützten Beschließens, wohl aber die Möglichkeit des Irrtums.

  61. @Michael Blume

    Tja, das ist es eigentlich, was ich schon lange versucht habe, als meine Meinung rüberzubringen und offensichtlich nicht geschafft habe.
    Daran sieht man schon mal ganz klar, dass wir sprachlich offensichtlich sehr schnell an Grenzen landen 😉

  62. Ano Nym (@Ludwig Trepl: Stand)

    „Dadurch wird gerade keine Theorie erschüttert. ‚Erschüttert’ (man ersetze das zum Spaß durch das Wort ‚Verblüfft’) waren (einige) über den Inhalt der geregelten Materie.“

    In diesem Sinne (erschüttert – verblüfft) war das – selbstverständlich, das muß man doch merken, da bestehe ich drauf – nicht gemeint. Erschüttert wurde die Stärke der Position, die der Rechtspositivismus in den Auseinandersetzungen hatte. Er schien argumentativ gut dazustehen, bis eben ein von niemandem zu übersehendes Beispiel für die Argumentation der Gegenseite da war: Daß das gesetzte Recht nicht recht (d. h. einer wie auch immer zu begründenden Vorstellung eines objektiv seinsollenden Rechts entsprechend) sein muß. Natürlich lag das am „Inhalt der geregelten Materie“.

    „’Gilt heute als falsch’ ist eine Aussage über den Meinungsstand in einer Disziplin.“

    Ja gewiß, aber was heißt das? Eine solche Aussage („gilt als falsch“) kommt daher mit einem in den Naturwissenschaften üblichen Gestus, so wie man etwa einen Anhänger der Phlogiston-Theorie oder des Lamarckismus in die Schranken zu weisen pflegt: Das kann man heutzutage doch nicht mehr vertreten.

    In dem Bereich, mit dem wir es hier zu tun haben, ist es aber ganz anders. Da kann man nicht Meinungsträger in der Professorenschaft abzählen. Da käme man heute z. B. in der Philosophie zu dem Ergebnis, daß die analytische Philosophie „gilt“. Die so begründete Auszeichnung würden aber sogar deren Vertreter zurückweisen.

  63. ÜE Akteur / Darwin

    Hallo Herr Blume.
    “Zu Ihrer Nachfrage: Beobachtbar sind ja gerade nicht die Wirkungen des überempirischen Akteurs, sondern des Glaubens an diesen.”

    Erneut herzlichen Dank für die Klarstellung. Damit kann ich was anfangen, da die menschliche Perpektive beibehalten wird.

    Ich hoffe übrigens, daß die Anmerkungen und Nachfragen nicht als reines Gemecker empfunden werden, sondern als Versuch, im Dialog die eigene Anschauung zu schärfen, indem sie offener Kritik ausgesetzt wird.

    Zu Darwin,ich bin kein Fachmann. Aber in den Texten, die ich von Darwin kenne, meine ich die moralische Ablehnung eines Gottesbildes herauslesen zu können, das sich mit dem tief in der Natur des Lebendigen verankerten Leids allzuleicht abfindet ( Darwin führt die Schlupfwespe als Beispiel an, wenn ich mich richtig erinnere). Aus meiner Sicht ist diese Art der Auseinandersetzung mit existenziellen Fragen, die dann eben auch in einer Ablehnung des Religiösen münden kann, eine höchst ehrenwerte. Und wir, die wir noch glauben können, täten gut daran, wenn wir das Ringen um diese Fragen sehen könnten. Ein Ringen, das dem Neoathismus ein wenig fremd zu sein scheint, und der sich daher vielleicht nicht ganz zu Recht mit diesem großen Namen schmückt. Ich wäre also gespannt auf ihre geplante Veröffentlichung.

  64. @Ludwig Trepl 18:26

    Erschüttert wurde die Stärke der Position, die der Rechtspositivismus in den Auseinandersetzungen hatte.

    Die Sichtweise von Theorien als Akteuren in einem Spiel oder eine Auseinandersetzung teile ich nicht.

    „’Gilt heute als falsch’ ist eine Aussage über den Meinungsstand in einer Disziplin.“

    Ja gewiß, aber was heißt das?

    Das war als Hinweis gedacht, nicht als Argument. Zumindest in der Rechtswissenschaft scheint das Thema “vom Tisch”.

    Da käme man heute z. B. in der Philosophie zu dem Ergebnis, daß die analytische Philosophie „gilt“.

    Wenn ich die Schopenhauersche Definition “die Einsicht in die strenge Notwendigkeit der menschlichen Handlungen ist die Grenzlinie, welche die philosophischen Köpfe von den andern scheidet” anlege, bin ich kein Philosoph.

  65. @Ludwig Trepl 17:58

    Man kann sie kritisieren nicht nur, weil sie den eigenen Interessen nicht entsprechen (man also darum andere Normen beschließen sollte), sondern auch, weil sie “falsch” sind, z. B. mit anderen, ebenfalls „beschlossenen“ Normen logisch unverträglich sind.

    Ja natürlich gibt es auch Kollisionen von Normen. Für die vorhergesehen Fälle gibt es Kollisionsregeln. Zur Klärung ungeregelter Fälle wird man Rechtsschutz vor Gericht suchen müssen.

    Wenn es überhaupt eine entfernte Analogie gibt, dann mit der Mathematik (auch da gibt es ja einen entsprechenden Streit über den Staus der „Axiome“).

    Kein Streit besteht darüber, dass die durch die Axiome induzierten Strukturen entdeckt (und nicht ersonnen) werden. Zumindest bei hinreichend mächtigen Axiomensystemen.

    Die Analogie zur Physik drängt sich ebenfalls auf, jedenfalls zu denjenigen, die in der Quantenmechanik unbedingt interpretieren statt shut up and calculate zu praktzieren (http://arxiv.org/abs/0709.4024).

    Allerdings gibt es da natürlich nicht die Möglichkeit des völlig willkürlichen, sozusagen allein machtgestützten Beschließens, wohl aber die Möglichkeit des Irrtums.

    Willkürlich ist das machtgestützte Beschließen nicht. Wer einen Zweck damit verfolgen will, der handelt doch planvoll und willentlich.

  66. @Gerd Rolofs: Es geht voran! 🙂

    Lieben Dank! Und diese Diskussionen – und besonders auch Ihre Beiträge dazu – empfinde ich als sehr konstruktiv. Solange das Erkennen und Entdecken im Vordergrund stehen, machen auch kritische Nachfragen Freude! 🙂

    Sobald das Erscheinungsdatum des Darwin-Buches steht, gebe ich Bescheid. Laut Verlag soll es 2013 werden.

  67. @Ano Nym (@Trepl)

    „Die Sichtweise von Theorien als Akteuren in einem Spiel oder eine Auseinandersetzung teile ich nicht.“
    Na meinetwegen. Die Akteure sind nicht die Theorien (obwohl das etliche so sehen), sondern ihre Vertreter. Die hatten nun einen schwereren Stand.

    „Zumindest in der Rechtswissenschaft scheint das Thema ‚vom Tisch’.“
    Nach meiner Kenntnis nicht, und ich würde mich sehr wundern, wenn das so wäre; es widerspräche allen Erfahrungen mit Streitfragen ähnlicher Art. – Interessant ist hier aber vor allem: Ist denn die Rechtswissenschaft überhaupt dafür zuständig? Es ist ja eine philosophische (rechtsphilosophische) Frage, oder eine metajuristische. Könnte es nicht ähnlich sein wie z. B. in der Biologie: Die definiert sich oft als „Wissenschaft vom Leben“ oder ähnlich. Ein Biologe ist aber im Hinblick auf die Frage, was Leben ist, nicht weniger Laie als der Hausmeister seines Instituts. Entsprechend fallen auch die Antworten aus. Empirische Wissenschaften setzen immer etwas voraus, was sie selbst nicht thematisieren können. Ob das bei den Rechtswissenschaften auch so oder anders ist (sie sind ja Wissenschaften ganz anderer Art), dazu traue ich mir keine Meinung zu.

    „Kein Streit besteht darüber, dass die durch die Axiome induzierten Strukturen entdeckt (und nicht ersonnen) werden.“
    Ja, und das sagte ich ja: daß das bei den Normen entsprechend ist. Das widerlegt aber nur einen radikalen Rechtspositivismus, nicht jeden. Der Streit zwischen jedem Rechtspositivismus und der Gegenpartei geht über den Status der obersten Normen.

    „Ja natürlich gibt es auch Kollisionen von Normen. Für die vorhergesehen Fälle gibt es Kollisionsregeln.“
    Da wollte ich auf etwas anderes hinaus. Kollisionsregeln kann man auch beschließen, mir ging es um die „Logik“, also etwas, was man nicht beschließen kann, sondern dem man unterliegt. Wenn man dagegen verstößt, ist es „falsch“, nicht nur „regelwidrig“. Es ging ja in Ihrer Diskussion darum, ob an der Auffassung der Partei, für die hier die Naturrechtslehren stehen, nämlich daß sich die beschlossenen Normen an objektiven Normen, die nicht beschlossen werden können, messen lassen (müssen), etwas dran ist.

  68. @Ludwig Trepl: Positivsmus und Recht

    „Zumindest in der Rechtswissenschaft scheint das Thema ‚vom Tisch’.“
    Nach meiner Kenntnis nicht, und ich würde mich sehr wundern, wenn das so wäre;

    Sie haben Recht. Mir war ein Bezugsfehler unterlaufen.
    “Vom Tisch” ist laut dem von mir zitierten Hochschullehrer was man auch etwa bei Steffen Teschner nachlesen kann, nämlich das »Vorurteil der Rechtspositivismus habe den Juristenstand gegenüber der Umwandlung der Weimarer Republik in den nationalsozialistischen Staat wehrlos gemacht, weil eine positivistisch geschulte Juristengeneration den Befehlen und Gesetzen des Terrorsystems gegenüber machtlos gewesen sei. Tatsächlich waren weder Justiz noch Rechtswissenschaft in der Weimarer Republik durchweg positivistisch; in der Methodendiskussion zur Zeit der Weimarer Republik hat vielmehr Einigkeit in der Ablehnung des Positivismus bestanden.« [1]

    Ist denn die Rechtswissenschaft überhaupt dafür zuständig? Es ist ja eine philosophische (rechtsphilosophische) Frage, oder eine metajuristische.

    Das mag sein, jedoch erfordert auch die Behandlung in anderen Disziplinen einen Begriff der den Gegenstand klar erkennen lässt. Dazu hat Steffen Teschner ebenfalls einen Hinweis parat, jedenfalls im Hinblick auf rechtshistorische Probleme: »[…] insofern ist möglicherweise der positivistische Rechtsbegriff für außerhalb der Rechtswissenschaft liegende Gebiete der angemessenere.«

    Zu den durch hinreichend komplexe Setzungen induzierten Strukturen:

    Ja, und das sagte ich ja: daß das bei den Normen entsprechend ist. Das widerlegt aber nur einen radikalen Rechtspositivismus, nicht jeden. Der Streit zwischen jedem Rechtspositivismus und der Gegenpartei geht über den Status der obersten Normen.

    Die obersten Normen in der Bundesrepublik sind das Grundgesetz, zahlreiche völkerrechtliche Verträge und dergleichen. Oder meinen Sie mit “oberste Normen” soetwas wie das sog. Sittengesetz?

    Es ging ja in Ihrer Diskussion darum, ob an der Auffassung der Partei, für die hier die Naturrechtslehren stehen, nämlich daß sich die beschlossenen Normen an objektiven Normen, die nicht beschlossen werden können, messen lassen (müssen), etwas dran ist.

    Es ging in der Diskussion ursprünglich darum, ob es sich bei “den Menschenrechten” um Überemprisches handelt. Das ist zunächst ein rein sprachliches Problem, dessen Inhalt die Frage ist, auf was genau sich “die Menschenrechte” bezieht, was man darunter verstehen will. Ich verstehe unter den Menschenrechten das – wenn Sie so wollen – “positive” Normenkonvolut (s. WP), das mit diesem Namen bezeichnet wird.

    Auch ein Biologe wird die Frage, was Leben ist (im Sinne von: was will man darunter verstehen), beantworten müssen wenn er Sätzen der Art “Nicht alles Leben ist von dieser Erde.” vorgelegt bekommt.

    M. Blume hatte dann mit Verweis auf Bunge die Existenz der Menschenrechte bestritten und daher vermutlich (!) schon allein deswegen die o.g. Frage positiv beschieden. Unabhängig von der Frage ob der Bungesche Existenzbegriff überhaupt konsistent ist, habe ich erklärt, dass ich nicht geneigt bin, den Existenzbegriff so eng auszulegen, sondern auch wirkmächtige Abstrakta als existent bezeichne.

    [1] Steffen Forschner, DIE RADBRUCHSCHE FORMEL IN DEN HÖCHSTRICHTERLICHEN „MAUERSCHÜTZENURTEILEN“, Diss., Tübungen 2003,

  69. @Ano Nym

    Sie schreiben: „Die obersten Normen in der Bundesrepublik sind das Grundgesetz, zahlreiche völkerrechtliche Verträge und dergleichen. Oder meinen Sie mit “oberste Normen” soetwas wie das sog. Sittengesetz?“

    Jetzt sehe ich, daß wir oft aneinander vorbeigeredet haben und warum. Ja, ich meine Normen von der Art des Sittengesetzes in der Transzendentalphilosophie oder das Recht auf Selbsterhaltung in liberalistisch-empiristischen Naturrechtslehren (z. B. Hobbes) oder – auf der anderen Seite – die nicht begründbaren, „gesetzten“ obersten „Kulturwerte“ bei Max Weber. Nur wenn man das mit den obersten Normen meint, gibt die Diskussion darum, ob sich das positive Recht sich an etwas objektiv Gebotenem messen lassen muß, ja überhaupt einen Sinn. Das Grundgesetz ist positives Recht und muß sich, wenn die andere Seite und nicht Sie recht haben, an etwas messen lassen, z. B. Prinzipien wie „Menschenwürde“, also dem, was in den Diskussionen um die Formulierung des Grundgesetzes geltend gemacht wurde. Da hat man sich ja nicht (primär) auf schon existierendes positives Recht berufen.

    Sie schreiben: „…dass ich nicht geneigt bin, den Existenzbegriff so eng auszulegen, sondern auch wirkmächtige Abstrakta als existent bezeichne.“

    Natürlich, ein WIRKmächtiges Abstraktum ist ein empirisches Faktum, es existiert im Sinne der empirischen Wissenschaften. Darum geht die Diskussion aber nicht, sondern darum, ob es etwas „gibt“, das (in den Begriffen von H. Rickert) nicht „existiert“, aber doch objektiv „gilt“.

    „Auch ein Biologe wird die Frage, was Leben ist (im Sinne von: was will man darunter verstehen), beantworten müssen wenn er Sätzen der Art ‘Nicht alles Leben ist von dieser Erde.’ vorgelegt bekommt.“

    Schon, dann stellt sich ihm diese Frage, aber er kann sie ALS Biologe nicht beantworten. Hier: http://www.peterlang.com/…22/datasheet_53474.pdf
    habe ich das in dem Kapitel „Definition von Leben“ näher zu begründen versucht.

    Im Übrigen: ich finde unsere Diskussion interessant und kann gar nicht aufhören, aber leider paßt der Platz hier nicht so richtig, im Blog-Artikel geht es ja um etwas ganz anderes, vielleicht können wie sie an besser geeigneter Stelle fortsetzen.

  70. @Ludwig Trepl

    Das Grundgesetz ist positives Recht und muß sich, wenn die andere Seite und nicht Sie recht haben, an etwas messen lassen, z. B. Prinzipien wie „Menschenwürde“, also dem, was in den Diskussionen um die Formulierung des Grundgesetzes geltend gemacht wurde. Da hat man sich ja nicht (primär) auf schon existierendes positives Recht berufen.

    Das Grundgesetz muss sich zumindest im juristischen Sinne nicht an höheren Prinzipien messen lassen; jedenfalls heute nicht mehr. Während seiner Entstehung mussten sich die GG-Entwürfe des Parlamentarischen Rats an den Vorstellungen der Westalliierten messen lassen. Es selbst ist aber, wenn Sie so wollen, der Maßstab, mit dem am einfachgesetzlichen Recht, das in der Bundesrepubklik in weiten Teilen fortgalt, solche “Messungen” vorgenommen werden können.

    Die grundgesetzliche Bezugnahme auf das Sittengesetz in Art. 2 GG ist jedenfalls explizit und damit positiv. Angenommen, es gölte selbst dann, wenn Art. 2 nicht auf es Bezug nähme, würde ich es als “Verfassungsgewohnheitsrecht” bezeichnen; das gibt es zumindest dem Begriff nach.

    Darum geht die Diskussion aber nicht, sondern darum, ob es etwas „gibt“, das (in den Begriffen von H. Rickert) nicht „existiert“, aber doch objektiv „gilt“.

    Bisher habe ich “geben” (sein) und “existieren” echt synonom gebraucht und verstanden. Mir fällt kein “Ding” ein, von dem ich sagen würde, dass es “ist” aber gleichwohl nicht “existiert”.

    ‘Nicht alles Leben ist von dieser Erde.’
    […] aber er kann sie ALS Biologe nicht beantworten.

    Der Biologe kann sich aber zumindest dazu äußern, ob eine etwa auf dem Mars gefundene Aminosäure das Kriterium “Indikator für Leben” erfüllt oder nicht. (Ich hätte in meinem Satz besser “auf” statt “von” geschrieben. Oder noch besser: “Es gibt außerirdisches Leben.”)

    Haben Sie eine Idee für einen geeigneteren Ort zur Fortsetzung dieser Diskussion?

  71. @ Ano Nym.

    „Während seiner Entstehung mussten sich die GG-Entwürfe des Parlamentarischen Rats an den Vorstellungen der Westalliierten messen lassen.“
    Das ist aber wieder positives Recht. Aber das ist es ja nicht allein, was da mitgewirkt hat. Selbst wenn alle beteiligten Juristen sich immer nur wieder auf positives Recht berufen hätten: die Abgeordneten tun es ganz bestimmt nicht. Sie fragen z. B.: ist das denn auch gerecht? Ob es nun um das Grundgesetz oder um irgendein anderes Gesetz geht: Ohne dieses In- und Gegeneinander der Frage, ob das positive Recht denn auch Recht sei, und der Partialinteressen, die immer in die Formulierung von Recht eingehen, und schließlich die Argumentation der Juristen, die bereits bestehendes, beschlossenes Recht geltend machen, kommt wohl kein einziges Gesetz zu stande.

    „Die grundgesetzliche Bezugnahme auf das Sittengesetz in Art. 2 GG ist jedenfalls explizit und damit positiv. Angenommen, es gölte selbst dann, wenn Art. 2 nicht auf es Bezug nähme, würde ich es als “Verfassungsgewohnheitsrecht” bezeichnen“
    Für einen Rechtspositivisten kann es nicht anders sein: Gewohnheitsrecht. Aber für ihre Gegner ist es das „Faktum der Vernunft“, an dem sich jedes positive Recht (und jedes einzelne moralische Urteil außerhalb des rechtlich Geregelten) halten muß, so wie für einen Anhänger der liberalen Naturrechtslehre das Recht auf Freiheit und auf Eigentum jedem positiven Recht vorausgeht und ein positives Recht, das diese Rechte nicht anerkennt, nur aus Klugheit anerkannt wird (d.h. aus Furcht vor Strafe), aber nicht befürwortet, sondern bekämpft wird.

    „Mir fällt kein “Ding” ein, von dem ich sagen würde, dass es “ist” aber gleichwohl nicht “existiert”.“
    Na ja, „Ding“ kann man ja hier nicht wörtlich nehmen, mein „gibt“ war ein schlechter Ausdruck. Es geht um „Werte“, die haben in der hier in Rede stehenden Philosophie nicht den Status der „Existenz“, sondern des „Geltens“ – nicht viel anders als ein mathematischer Satz, der „ist“ ja auch nicht, sondern „gilt“. – Mir ist das mit der Sphäre der Werte ja auch nicht so einleuchtend, das wird doch „verdinglicht“, was nicht Dingcharakter hat, jedenfalls bei manchen dieser Philosophen. Aber die Frage des objektiven Geltens moralischer (und auch rechtlicher) Urteile ist damit nicht vom Tisch.

    „Der Biologe kann sich aber zumindest dazu äußern, ob eine etwa auf dem Mars gefundene Aminosäure das Kriterium “Indikator für Leben” erfüllt oder nicht.“
    Ja, das werden die Biologen auch tun. Aber sie entnehmen ihre Definition(en) von Leben nicht ihrer Wissenschaft, sondern umgekehrt, sie messen ihre in der Biologie vorgenommenen Definitionen von Leben an dem, was sie vor-wissenschaftlich für Leben halten. Es kommt ja kein Biologe daher und sagt: ich definiere jetzt mal Leben so, daß auch ein Kristall oder eine Flamme als lebend gilt. Sondern er muß das treffen, was seit ca. 1800 im allgemeinen Bewußtsein als Leben gilt.

    Wo sich die Diskussion fortsetzen ließe, weiß ich auch nicht. Ich könnte ja in meinem Blog einen passenden Beitrag schreiben, habe aber Hemmungen, zum einen, weil er dort nicht zum Thema paßt und zu anderen, weil ich in einem Blog-Artikel nicht allzu sehr rumdilettieren will. Vielleicht schreibt Michael Blume ja noch mal etwas dazu.

  72. @Ludwig Trepl: gerecht

    Selbst wenn alle beteiligten Juristen sich immer nur wieder auf positives Recht berufen hätten: die Abgeordneten tun es ganz bestimmt nicht. Sie fragen z. B.: ist das denn auch gerecht?

    So eine Frage schafft keinen Norminhalt. Sie müssen die Vorstellung, was da gerecht oder ungerecht sein soll, schon haben, bevor sie diese Bewertung anstellen können.

    Ohne dieses In- und Gegeneinander der Frage, ob das positive Recht denn auch Recht sei

    Ich sehe da eigentlich nur Interessen und natürlich die “logischen” Strukturen des bereits bestehenden Rechts.

    Aber für ihre Gegner ist es das „Faktum der Vernunft“, an dem sich jedes positive Recht (und jedes einzelne moralische Urteil außerhalb des rechtlich Geregelten) halten muß

    … sich aber augenscheinlich nicht immer hält. Man kann jetzt frei wählen, ob man “die Vernunft” per se für “gut” hält, dann hat man ein weltliches Theodizee-Problem (ich weiß nicht wie die Philosophie das nennnt), oder man legt der Vernunft keinen Wert bei, dann stellt sich die Frage, warum man ihr Beachtung schenken soll.

    so wie für einen Anhänger der liberalen Naturrechtslehre das Recht auf Freiheit und auf Eigentum jedem positiven Recht vorausgeht und ein positives Recht, das diese Rechte nicht anerkennt, nur aus Klugheit anerkannt wird (d.h. aus Furcht vor Strafe), aber nicht befürwortet, sondern bekämpft wird.

    Als Junker würde ich das vermutlich auch so sehen.

    Es geht um „Werte“, die haben in der hier in Rede stehenden Philosophie nicht den Status der „Existenz“, sondern des „Geltens“

    Ich habe kein Problem damit zu sagen, dass es die in gewissen Kreisen geltenden Werte auch gibt, sie also existieren, oder zu sagen, dass es den Primzahlsatz gibt.

  73. @ Ano Nym.

    Dann machen wir doch in diesem Blog weiter.

    „’Sie [die Abgeordneten, die die Gesetze beschließen] fragen z. B.: ist das denn auch gerecht?’ So eine Frage schafft keinen Norminhalt. Sie müssen die Vorstellung, was da gerecht oder ungerecht sein soll, schon haben, bevor sie diese Bewertung anstellen können.“
    Ja, gewiß, die Frage schafft ihn nicht. Aber die Frage kann man (im Rahmen unserer Diskussion) auf zweierlei Weisen beantworten: a) stimmt der Norminhalt mit positiven Normen überein? Und nur diese Frage wird gestellt. b) Ist der Norminhalt gerecht, ganz unabhängig davon, was die bisherigen positiven Normen sind? – Die Frage (b) stellt sich jeder, auch der radikalste Rechts- oder Moralpositivist. Nur wird dieser sagen: Was immer ich da als Maßstab heranziehe, um die positiven Normen auf ihre Berechtigung zu prüfen – es stammt letztlich doch wieder nur von früheren Setzungen, die man irrtümlich für göttlichen Willen, Naturrecht oder vernunftbegründet hält. Da werden die Gegner aber kontern: Mit so einem radikalen Relativismus/Konventionalismus verstrickt man sich in die bekannten performativen Selbstwidersprüche eines jeden radikalen Relativismus.

    „…“’Faktum der Vernunft’, an dem sich jedes positive Recht (und jedes einzelne moralische Urteil außerhalb des rechtlich Geregelten) halten muß“… sich aber augenscheinlich nicht immer hält.“
    Das kann nicht als Einwand gelten, das wäre ein Kategorienfehler. Es geht hier um Sollen, nicht um Sein. Gerade weil man sich nicht immer daran hält, muß dieses „Faktum der Vernunft“ ja die Form eines Imperativs haben. Nur bei einem Heiligen wäre das nicht nötig.

    „Man kann jetzt frei wählen, ob man ‚die Vernunft’ per se für ‚gut’ hält“.
    Die Antwort von Kant wäre, daß „gut“ (im moralischen Sinne, nicht im technisch-praktischen) schlicht und einfach nichts anderes bedeutet als vernunftgemäß. „Gut“ nennen wir einen Willen, die ganz und gar von der Vernunft bestimmt ist. „Gut“ hat nie etwas anderes bedeutet, aber die Menschen haben irrtümlich immer geglaubt, gut wäre etwas dann, wenn es dem Willen einer äußeren Macht – Gott oder der Natur als seines säkularisierten Ersatzes, oder auch des Königs, der allgemeinen Meinung – entspricht. Es wird schwer sein, das zu widerlegen.

    „Als Junker würde ich das vermutlich auch so sehen.“ Nein, gerade andersrum, das war GEGEN die Junker gerichtet. Das Eigentum des Adels ist kein rechtmäßiges: Es geht ja letztlich auf Raub zurück, nicht auf Arbeit und auf Tausch, und nur so sollte ja der Bürger in der liberalen Ideologie Eigentum erwerben.

    „Ich habe kein Problem damit zu sagen, dass es die in gewissen Kreisen geltenden Werte auch gibt, sie also existieren, oder zu sagen, dass es den Primzahlsatz gibt.“
    Dann haben Sie das Problem nicht verstanden. Das Gelten in gewissen Kreisen ist ein empirisches Faktum, in diesem Sinne gibt es die Werte natürlich auch für einen radikalen Empiristen. Es geht um das Gelten von Werten ganz unabhängig davon, ob sie irgendwo wirklich anerkannt werden. Wenn, so das klassische Beispiel, es keinen einzigen Fall wahrer Freundschaft je gegeben hätte, so soll es doch wahre Freundschaft geben. Man muß das hier ergänzen: Wenn es wahre Freundschaft nicht nur deshalb nicht gegeben hätte, die Menschen schwach sind und gegen ihre Überzeugung handeln, sondern weil alle Menschen bisher der Meinung gewesen wären, wahre Freundschaft soll es nicht geben, so soll sie dennoch sein. – Wenn alle Menschen bisher der Meinung gewesen wären, daß es den Primzahlsatz nicht „gibt“, so „gibt“ es ihn doch, alle haben sich geirrt. Das ist im Falle der Mathematik ganz leicht einzusehen, im Fall der Moral nicht so leicht, aber es ist das gleiche Problem.

  74. @Ludwig Trepl: von hi. nach vo. Teil I

    „Ich habe kein Problem damit zu sagen, dass es die in gewissen Kreisen geltenden Werte auch gibt, sie also existieren, oder zu sagen, dass es den Primzahlsatz gibt.“
    Dann haben Sie das Problem nicht verstanden.

    Der Grund dafür liegt nicht zwischen meinen Ohren.

    Es geht um das Gelten von Werten ganz unabhängig davon, ob sie irgendwo wirklich anerkannt werden. Wenn, so das klassische Beispiel, es keinen einzigen Fall wahrer Freundschaft je gegeben hätte, so soll es doch wahre Freundschaft geben.

    Sofern Sie sagen wollen, dass es Wertvorstellungen gibt, die unabhängig davon existieren (gefühlt, erhofft oder ersehnt werden), dass sie irgendwo realisiert sind, so würde ich dem auch zustimmen.

  75. @Ludwig Trepl: von hi. nach vo. Teil II

    „Als Junker würde ich das vermutlich auch so sehen.“ Nein, gerade andersrum, das war GEGEN die Junker gerichtet. Das Eigentum des Adels ist kein rechtmäßiges: Es geht ja letztlich auf Raub zurück, nicht auf Arbeit und auf Tausch, und nur so sollte ja der Bürger in der liberalen Ideologie Eigentum erwerben.

    Würden Sie zustimmen, dass der Gegenstand der liberalen Ideologie die Umwandlung der Eigenbehörigkeit in Lohnknechtschaft ist?

  76. @Ludwig Trepl: von hi. nach vo. Teil III

    „…“’Faktum der Vernunft’, an dem sich jedes positive Recht (und jedes einzelne moralische Urteil außerhalb des rechtlich Geregelten) halten muß“… sich aber augenscheinlich nicht immer hält.“
    Das kann nicht als Einwand gelten, das wäre ein Kategorienfehler. Es geht hier um Sollen, nicht um Sein. Gerade weil man sich nicht immer daran hält, muß dieses „Faktum der Vernunft“ ja die Form eines Imperativs haben.

    Immerhin bestreiten Sie meine Beobachtung nicht. Ich sehe auch keinen Kategorienfehler, weil ich eine logische Schlussfolgerung und keine deontische anstelle. Es gibt keinen logischen Grund für etwas Nicht-notwendiges.

    Ihre Feststellung, ein Sollen müsse die Form eines Imperativs haben, ist (obwohl selbst normativ) eine Tautolgie. Mir stellt sich die Frage, wen/was Sie als Subjekt und Objekt eines solchen Imperativs verstehen.

  77. @Ludwig Trepl: von hi. nach vo. Teil IV

    a) stimmt der Norminhalt mit positiven Normen überein? Und nur diese Frage wird gestellt.

    Das nennt man Rechtmäßigkeit.

    b) Ist der Norminhalt gerecht, ganz unabhängig davon, was die bisherigen positiven Normen sind?

    Das was Sie ansprechen ist meiner Meinung nach nichts anderes als das sog. Gerechtigkeitsempfinden. Heißer würde ich das Thema Gerechtigkeit philosophisch jedenfalls nicht kochen wollen.

  78. @ Ano Nym.

    “Das was Sie ansprechen ist meiner Meinung nach nichts anderes als das sog. Gerechtigkeitsempfinden. Heißer würde ich das Thema Gerechtigkeit philosophisch jedenfalls nicht kochen wollen.”
    Da hopsen Sie aber recht munter über 2000 Jahre intensivste Diskussionen hinweg.

    Stellen Sie sich doch mal die Frage, ob dieses Empfinden wirklich nur ein Empfinden ist – wie das Empfinden von Kälte oder Gier – oder ob es nicht doch daher rührt, daß man durch Denken, wenn auch nicht besonders klares (sonst würde man nicht Empfinden sagen, sondern Wissen oder wenigstens Glauben), darauf kommt, daß etwas nicht sein soll, ähnlich wie das Empfinden, daß man sich bei einer Matheaufgabe verrechnet hat.

  79. @ Ano Nym.

    “Ihre Feststellung, ein Sollen müsse die Form eines Imperativs haben, ist (obwohl selbst normativ) eine Tautolgie.”

    Ein Sollen muß nicht die Form eines Imperativs haben. Den muß es nur haben für jemanden, der Neigungen hat, die dem entgegenstehen, was er soll. Darum habe ich die fiktive Figur des Heiligen angeführt: Der hat keine Neigungen, die dem Guten, das er tun soll, entgegenstehen, darum muß man ihm nicht befehlen, was er soll.

  80. “Würden Sie zustimmen, dass der Gegenstand der liberalen Ideologie die Umwandlung der Eigenbehörigkeit in Lohnknechtschaft ist?”
    Ja

    “Sofern Sie sagen wollen, dass es Wertvorstellungen gibt, die unabhängig davon existieren (gefühlt, erhofft oder ersehnt werden), dass sie irgendwo realisiert sind, so würde ich dem auch zustimmen.”
    Ja. Dennoch sind wir uns nicht einig. Der Streit geht darum, ob man von diesen Wertvorstellungen sagen kann, daß sie richtig oder falsch sind, oder ob man sagen muß: sie sind bloße Fakten, die einen haben diese, die anderen jene.

    Der Streit ging – ob es Vorläufer gab, weiß ich nicht – mit dem mittelalterlichen Universalienstreit (Nominalisten gegen Realisten) los und setzte sich in der frühen Neuzeit fort im Streit der Empiristen gegen die Rationalisten. Im Grunde sind wir da immer noch, und es wird auch nicht aufhören.

  81. @Ludwig Trepl: Heiß gekocht

    Stellen Sie sich doch mal die Frage, ob dieses Empfinden wirklich nur ein Empfinden ist – wie das Empfinden von Kälte oder Gier – oder ob es nicht doch daher rührt, daß man durch Denken, wenn auch nicht besonders klares (sonst würde man nicht Empfinden sagen, sondern Wissen oder wenigstens Glauben), darauf kommt, daß etwas nicht sein soll, ähnlich wie das Empfinden, daß man sich bei einer Matheaufgabe verrechnet hat.

    Das Ungerechtigkeitsempfinden erscheint mir als ein Reflex, vielleicht so wie eine Ekelempfindung. Dieses macht sich beim Vorliegen eines Unterschied zwischen einer gegeben Situation und der Menge an Situationen, die wir schon durchlebt haben, bemerkbar. Vom Gefühl “Hier stimmt was nicht.” ist das Ungerechtigkeitsempfinden insofern unterschieden, als wir unmittelbar einen von der (vermeintlichen) Ungerechtigkeit Betroffenen benennen können, meistens uns selbst.

    Das ist bis hierhin allerdings nicht nur kein besonders klares, sondern meiner Meinung nach gar kein Denken. Häufig ist an dieser Stelle auch bereits das Ende der Verarbeitungskette erkennbar: Die Empfindung wird als Tatsachenfeststellung anerkannt und geäußert.

    Zur Geschwindigkeit, mit der die Politik solches Ungerechtigkeitsempfindungen verarbeitet, verweise ich auf den Fall des “Floria-Rolf”.

  82. @Ludwig Trepl: Sollen und der Imperativ

    Darum habe ich die fiktive Figur des Heiligen angeführt: Der hat keine Neigungen, die dem Guten, das er tun soll, entgegenstehen, darum muß man ihm nicht befehlen, was er soll.

    Mein Sprachgefühl sagt mir, dass der nicht soll. Der tut einfach.

  83. @Ludwig Trepl: Wahre Werte

    Der Streit geht darum, ob man von diesen Wertvorstellungen sagen kann, daß sie richtig oder falsch sind, oder ob man sagen muß: sie sind bloße Fakten, die einen haben diese, die anderen jene.

    Wer sich auf Werte beruft, der will nicht oder kann nicht begründen oder er braucht nicht zu begründen. Ich möchte das Durchgehenlassen einer Berufung auf Werte aber nicht mit einer gedachten Allgemeingültigkeit von Werten verwechseln.

    Im Grunde sind wir da immer noch, und es wird auch nicht aufhören.

    Wenn klar ist, dass das nicht aufhört, wäre es unklug auf ein erkenntnisreiches Ende zu hoffen.

  84. Superhelden in Comics

    Hallo Michael!

    Warum lesen Kinder lieber Superhelden-Comics als die Bibel (und andere heilige Bücher)? Vielleicht sind die Comics näher an ihrem Alltag und ihrer Lebenswelt?

    Wie ordnest Du denn “übernatürliche Akteure” wie Superman, Spiderman & Co ein? Sind das moderne Magier?

  85. @Joe: Die Macht ist mit Dir!

    Hallo Joe,

    sehr gute Frage, die in der Forschung als “Mickey-Mouse-Problem” diskutiert wurde und inzwischen als gelöst gilt.

    Also: Die Superhelden knüpfen tatsächlich an die gleichen, mythologischen Kognitionen und Bedürfnisse an, sind aber zudem auf Kundenwünsche hin optimiert. Gegen die Yedi hat es die Kinderbibel schwer! 🙂

    Gleichwohl handelt es sich um nichtempirische Akteure, da ihre Existenz und Relevanz (meistens ;-)) nicht ernsthaft angenommen wird. Entsprechend können wir auch heute Zeus-Mythen genießen. Die Relevanz zum uberempirischen Akteur zeigt sich, wenn ernsthaftes, gemeinschaftliches Verhalten (Beten, Opfern etc.) beobachtbar ist. Kann bei den Yedi noch kommen… 😉

    Liebe Grüße

    Michael

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