Basty zu Gott, Gene und Gehirn

BLOG: Natur des Glaubens

Evolutionsgeschichte der Religion(en)
Natur des Glaubens

Pfarrer haben in der Entwicklung des süddeutschen Raumes oft eine besondere Rolle als Tüftler, Dichter und Kommentatoren gespielt. Basty – den und dessen Kolleginnen und Kollegen ich auch bereits "offline" zu Vortrag & Diskussion kennenlernen durfte – gehört dazu und begleitet seit einiger Zeit hier in den Scilogs, bei den Brights usw. Diskussionen um Religiosität und Naturwissenschaft beobachtend, kommentierend, fragend. Nun hat er zum Buch "Gott, Gene und Gehirn" eine eigenständige, ausführliche Reflektion geschrieben, die ich Ihnen gerne vor- und zur Diskussion stelle.

Gott, Gene und Gehirn (GGG) von Rüdiger Vaas & Michael Blume
Vom Nutzen der Religionen

Religionen bestehen nur, wenn und solange sie zumindest auch eine gewisse Nützlichkeit erweisen. Das ist einer der zentralen Gesichtspunkte in dem Buch „Gott, Gene und Gehirn“. Dessen Untertitel „Warum Glaube nützt“ kann ja nicht nur heißen, wie es dazu kommt, dass Glaube nützt und warum wir dies erkennen. Sondern in der Konsequenz heißt es auch: Religionen, die keinen zumindest gefühlten Nutzen haben, werden auf der Bühne der Weltgeschichte nicht in Erscheinung treten; und was nicht wenigstens in Teilaspekten auch einen langfristigen Nutzen zeitigt, wird sich nicht halten können. Das wird in dem Buch u.a. in den Ausführungen „Religion als Anpassung“ ausführlich verhandelt. Dieser Nützlichkeitsgesichtspunkt ist selbstverständlich kein Wahrheitserweis; er muss auch nicht der einzige Aspekt sein; und er schließt schädliche Wirkungen nicht aus. Sehr viele kulturelle Traditionen des Menschen haben verschiedene Seiten, nützliche und eben auch andere. Und das kann sich im Lauf der Geschichte verschieben. Es kommt immer darauf an, wie sie übernommen und wie an ihnen weiter geknüpft wird. Das ist bei Religionen nicht anders. Auch hier gilt: Survival of fittest.

Die Regeln der kulturellen Evolution sind vergleichbar mit denen der biologischen. Allerdings sind sie nicht identisch. Und sie sind im Grunde nicht so präzis fassbar wie die biologischen. Das istschon die Schwierigkeit in der Rede von „Memen“: durchaus brauchbar zur Verdeutlichung von Zusammenhängen, aber nur als analoge Metapher für die Gene, nicht als irgendwie messbare Größe. Ähnliche begriffliche Schwierigkeiten könnte es ergeben, wenn man vom adaptiven Vorteil der Religionen auf der Ebene kultureller Evolution redet. Reden wir also, auch um den Schwierigkeiten mit der Unterscheidung zwischen Hauptprodukt und Nebenprodukt auszuweichen, nicht mit dem wissenschaftlichen Begriff der Adaption sondern reden allgemeiner vom Nutzen, den Religionen aufweisen müssen. Dabei möchte ich mehr auf die Wirkzusammenhänge kultureller Nutzeffekte eingehen als auf noch so signifikante bzw. evolutionär relevante Konkretionen.

Der Mensch sieht sich vor Herausforderungen

Für diese Wirkzusammenhänge halte ich innerhalb der  Ebene der kulturellen Evolution noch eine Unterscheidung für notwendig: die einer allgemein-kulturellen Basis und die einer spezifisch religiösen Methode. Analog übrigens zu Dawkins Herleitung der Religion, der als Basis dafür das leichtgläubige Vertrauen von Kindern gegenüber ihren Eltern anführt. Nur, bei ihm merkt man in seiner Auswahl von Begründungszusammenhängen und Beispielen die Absicht und ist … darauf eingestimmt.

Ich möchte es breiter anlegen und als Basis für Religion(en) das den  Menschen grundsätzlich gemeinsame Verhalten anführen: Menschen können, in weit höherem Maße als verwandte Tierarten, ihr Leben bewusst planen und gestalten, Wirklichkeit deuten und entsprechend darauf reagieren. Menschen bringen es in der kulturellen Entwicklung weiter als jedes Tier. Das aber hat nicht nur positive Seiten sondern auch negative.

Menschen produzieren eben nicht nur Kunst und Wissenschaft, sondern da gibt es beispielsweise auch Krankheiten, die erst dadurch entstehen können, dass durch den Gebrauch des Feuers und andere technische Errungenschaften, auch durch die Erschließung neuer Lebensregionen, die Menschen Dinge zur Nahrung zubereiten können, auf die ihr Verdauungssystem (noch) nicht richtig eingestellt ist. Oder dass sie (etwa dank künstlicher Beleuchtung) zu Zeiten arbeiten können und müssen, auf die ihr Biorhythmus nicht eingestellt ist. Und da gibt es in einem viel höheren Ausmaß als bei vergleichbaren Tieren Verhaltensweisen, die für Einzelne oder für ganze Populationen (selbst)zerstörerisch wirken können, schließlich ja auch die ganze Umwelt bedrohen.

Für die positiven wie für die negativen Seiten menschlicher Kulturleistungen die angemessene Strategie zu finden, bleibt eine ständige Herausforderung. Und wenn der Mensch von Natur aus noch so gut sein mag bzw. positives Sozialverhalten sicher schon evolutionär angelegt ist – dennoch: Die Interaktionen von Menschen bedürfen besonderer, bewusster Pflege, um beispielsweise negatives Sozialverhalten zu beschränken, etwa durch entsprechende Verhaltensregeln, Sitten und Gesetze. Aber nicht nur um moralische Vorschriften etwa geht es, sondern es gibt offensichtlich ein weitergehendes Bedürfnis bei Menschen, sehr viele Seiten des Lebens nach gemeinsamem Muster zu regeln – miteinander eine gemeinsame Lebensbewältigungsstrategie zu finden, mit anderen gemeinsam Lebenseinstellungen zu formen – das Leben auf eine gemeinsame Melodie zu singen.

Diese bewusste Lebensbewältigungsstrategie muss durch Erziehung und Ausbildung tradiert werden; zu deren Mitteln gehören Sinnsprüche, Lieder, gemeinsame Symbole, auch Riten und Feste. Man könnte versucht sein, sie deshalb schon „Religion“ zu nennen. Aber damit würden Atheisten sich falsch vereinnahmt fühlen. Denn selbstverständlich gibt es Lebensbewältigungsstrategien, die durchaus auch überindividuell in Gruppen wirksam sind, auch ohne Gottesvorstellung. Und zusätzlich wäre es noch schwieriger als es ohnehin schon ist, eindeutig religiöse von nicht-religiösen Verhaltensweisen abzugrenzen. Es wird deshalb besser sein, entsprechend dem üblichen Sprachgebrauch erst dann von Religion zu reden, wenn als Mittel dieser Lebensbewältigungsstrategie Vorstellungen von überpersönlichen, überweltlichen Mächten ins Spiel kommen.

Er bedient sich dabei seiner Gottesvorstellung

Den Herausforderungen des Lebens insgesamt, insbesondere den anderen Menschen, sich stellen – das müssen alle. Das ist die Basis. Zur Religion wird es, wenn das mithilfe der Vorstellung von übernatürlichen Akteuren geschieht. In der Menschheit hat es sich bis jetzt weitgehendst durchgesetzt, für die Lebensgestaltung, für die Lebensbewältigungsstrategie derartige Vorstellungen einzusetzen. 

Dabei müssen sie keinen Zweck in sich selbst haben – die diversen Gottesvorstellungen und Gottesnamen sind oft auch austauschbar. Sie können deshalb  durchaus verstanden werden  als Hilfsmittel, Tools, zwecks Lebensbewältigung – so wie ein Ball ein Hilfsmittel ist zwecks Spaß am Spiel, zwecks körperlicher Fitness und anderem mehr. Es gab schon einen religiösen Entwurf, der ohne Gottes-Vorstellung auszukommen versuchte, den frühen Buddhismus. Doch dass sich auch dort die üblichen religiösen Vorstellungen wieder durchsetzten, zeigt schon ihre Mächtigkeit, ihre tiefe Verankerung in der Natur des Menschen.  

Zwar mögen manche dieser Vorstellungen durch bewusste Setzung entstanden sein, die meisten jedoch durch unbewusste, vorbewusste Vorgänge, die weit in die Frühzeit der Menschwerdung zurückreichen, die uns womöglich sogar mit anderen höheren Säugern verbinden. Das Woher dieser Vorstellungen ist in der Forschung bereits hinreichend benannt: Außermenschliche Akteure wie Raubtiere, vor denen man sich in Acht nehmen muss – oder (siehe P. Boyer) innere Wiederholungen der Kommunikation mit Kommunikationspartnern der realen Umwelt, oder mit bereits Verstorbenen. Ich denke (im Denken an Freud) auch an Kommunikation mit den Eltern, mit dem Überich, dem Gewissen. Man könnte dies wohl auch daraus quasi-biologisch begründen: dass der Mensch ein extremer Nesthocker ist, auf den die jeweiligen Eltern (die primären Sozialisationsfiguren) einen im wörtlichsten Sinn enormen Eindruck manchen, ihr Bild ihm eindrücken.

Wozu diese Vorstellungen dienen, worin sie sich als nützliche erweisen – das möchte ich extra benennen: In ihnen finden Menschen Projektionsflächen, um ihre Erfahrungen und ihre Träume, ihre Hoffnungen, Ängste, Wünsche, Befürchtungen…, auch ihre Lebens-Einsichten und Lebenseinstellungen, auszudrücken. Über all dies könnte man zwar auch in begrifflicher Weise reden und kann es, besonders seitdem es reflektiertes Wissen über den Menschen gibt. Doch normalerweise erzählen die wirklichen Menschen darüber viel lieber Geschichten, konkretisieren ihre Lebensbewältigungsstrategie in Ritualen, singen sie in Gebeten und Liedern… Und dazu brauchen sie personhaft vorgestellte Figuren, benennen ihre Erfahrungen personi-fizierend. Die Vorstellung von überweltlichen Akteuren bietet dafür das geeignete Ausdrucksmaterial.

Und darauf kommt es auch an: Um diese Vorstellungen herum lagert sich, wie an einem Korallenriff, auch einiges an Lebenserfahrung und Lebenseinsicht an.  So wird Religion, die sich dann bewährt, wenn sie nicht nur irgendwelche Vorstellungen pflegt sondern die Lebensbewältigungsstrategie effektiv macht: wenn Menschen als Menschen etwas davon haben, wenn sie das Leben tiefer verstehen, den Lebensumständen sich geschickt anpassen – survival of fittest. Man kann beklagen, dass da total unglaubwürdige Vorstellungsfiguren agieren; doch wie denn sonst hätten Menschen ihre Lebenseinsichten und –einstellungen früher ausdrücken können? Und wenn sie dies bis heute immer noch gerne tun, zeigen sie, dass das Erbe der Vergangenheit nicht einfach abzustreifen ist. So bleiben die unsterblichen Götter am Leben.

Möglichen Nutzen nicht unterschätzen und nicht überreizen

Religionen erweisen ihre Nützlichkeit also nicht in den (dogmatischen) Vorstellungen – sondern darin wie, ausgelöst und gefördert durch diese, Lebenseinsichten tradiert und Lebenseinstellungen eingeübt werden, von denen Menschen etwas haben. Diesen Nützlichkeitseffekt, ohne den sie gar keinen (längeren) Bestand haben könnten, müsste man auch von atheistischer Seite nicht grundsätzlich bestreiten. Und es wäre nicht verkehrt, wenigstens die Augen dafür offen zu halten, an welchen Stellen man Religionen positiv beerben kann bzw. welche Einsichten eben als allgemein-menschliche weiter gepflegt werden sollten.

Bei Michael Schmidt-Salomon sehe ich, z.B. im Buch vom frechen Hund, dass es da eine gewisse Bewegung in dieser Richtung gibt. Aber auch für die religiöse Seite wäre es nicht verkehrt, die positiven Anliegen atheistischer Humanisten ernst zu nehmen. Insgesamt wäre es besser, unterschiedliche  Leute würden sich dazu verbünden, sich miteinander für eine menschengerechtere Welt einzusetzen. Angesichts einiger Weltprobleme wäre das dringender als sich über die abergläubischen oder gottlosen Vorstellungen der jeweils anderen zu mokieren oder zu ereifern. Religionen müssen wohl irgendwie einen Nutzen aufweisen. Doch eines soll dabei auch nicht vergessen werden: Wie bei Kunst und Musik, auch beim Spielen des Menschen, für deren Entstehung und Tradition man auch Nützlichkeitserwägungen anstellen kann, ist vielleicht der größte Nutzen, dass man eben nicht alles nach dem Nutzen berechnen kann und nicht berechnen darf.

Das ist ja beispielsweise die Einsicht des biblischen Sabbat-Gebots mit Rückgriff auf den siebten Tag der Schöpfungs-Erzählung: Ein nutzungsfreier Raum nützt dem Menschen mit am meisten, der Mensch muss auch runter dürfen von der Waage der Nützlichkeitserwägungen. Auch deshalb gibt es noch immer und immer doch Religion.

Michael Blume

Dr. Michael Blume studierte Religions- und Politikwissenschaft und promovierte über Religion in der Hirn- und Evolutionsforschung. Buchautor, Uni-Dozent, Wissenschaftsblogger und christlich-islamischer Familienvater. Zuletzt erschienen "Islam in der Krise" (2017) und "Warum der Antisemitismus uns alle bedroht" (2019). Hat auch in Krisenregionen manches erlebt und überlebt... Auf "Natur des Glaubens" bloggt er seit vielen Jahren wöchentlich, um Religionswissenschaft zugänglich und diskutierbar zu machen.

56 Kommentare

  1. Hallo Basty und Dr. Blume,

    hoffentlich lesen dies die “Religiösen” nicht, für die es nach Rechnung der Relgionswissenschaft nützlich wäre, im Rahmen ihrer Lebensbewältigungsstrategie an einen “übernatürlichen Akteur” zu glauben, um sich Kulturgerecht zu verhalten, eine höher Reproduktionsrate zu haben…

    Und hoffentlich denken die Kirchgänger, denen Basty am Sonntag den Glaube an den überweltlichen Aufpasser aus Nützlichkeitszwecken einreden (entschuldigung vermitteln) muss, nicht ähnlich wie ich.

    Denn kann dieser Glaube an einen geheimnisvollen Wundergott des Gesetzes für mich noch nützlich sein, wenn ich davon ausgehen muss, dass ich nur zum nützlichen Schein vom Schöpfer, Schöpfung rede?

    Nein, ich will nicht den Vorwurf erheben, der Pfarrer würde selbst nicht an den Aufpasser, geheimnisvollen Akteur, Desinger… glauben. Den kann ich weder meinen Kindern, noch ist er der der aufgeklärten Welt zu vermitteln.

    Ich will auch nicht schon wieder zweifeln, ob es noch tauglich ist, sich über religiös Rückfällige zu freuen, deren Reprodutionserfolg als Natur des Glaubens nachzurechnen. Doch ist die Annahme eines übernatürlichen Akteurs noch Nützlich für die Welt, macht sie die Menschen fitt für Morgen?

    Richtig ist sicher, dass Religionen nur eine Berechtigung haben, wenn sie sich als nützlich erweisen. Wenn sie nicht nur eine “gewisse” Nützlichkeit besitzen, für die persönliche Wellness, sondern für das Wohl und gesunde Wachstum der schöpferischen Wirk-Gemeinschaft. Doch kann das der Schein-Glaube an einen vor-gesetzten Stammesgott heute noch leisten? Kann die Annahme eines aus kirchlichen Stamm-Buchstaben abgeleiteten Akteurs noch nützlich für eine Weltkultur/Wirtschaftsgemeinschaft sein, wie wir sie heute haben?

    Und wenn auch bei Religionen “Survival of fittest” gilt, muss nicht auch nachgedacht werden, welche Glaubensvorstellung wirklich fitt für das natürliche Weltbild, die Glaubensvorstellung meiner aufgeklärten Kinder wäre?

    Hat der un/übernatürliche Zielplaner und Macher nicht längst ausgedient? Müssten wir nicht neu fragen, welche Glaubensvorstellung fitt wäre und m.E. auch am Anfang war?: Als das Wort, die Logik des Lebensflusses auf den Unsagbaren schließen ließ, nicht mehr alten Aktions-Göttern, Aufpassern… geopfert wurde, sondern dem Vater des Logos (der logischen Welterklärung, dem natürlichen Lebenssinn…)dem nützlicherweise eine Gesicht gegeben wurde, das Heiden und Judenvorstellungen gerecht wurde.

    Ich denke, wenn der tot “geglaube” Gott dem Treiben hier zuschaut, dann wird er langsam recht böse:

    -Jetzt hab ich ihnen die Aufklärung gegeben, sie wissen lassen, wie alles auf logische Weise geschieht.

    -Ich habe sie über die Glaubensvorstellungen aufgeklärt, gezeigt, wie von Anfang an nur das “Wort” galt, nicht mehr Götter verherrlicht wurden, kein Bild oder Begriff zu machen war.

    Ich befürche, er wird nicht den Religiösen böse sein, sondern den Wissenden, die weiter Götterglaube als Nützlich erweisen wollen, die aufgeklärte Welt so in einem “Glauben” lassen, der verhindert über eine ganz natürliche Bestimmung, ein lebendiges Wort, einen evolutionären, natürlichen Sinn nachzudenken, der auch den Sinn der Glaubensvorstellungen und deren Weiterentwicklung umfasst.

    Gerhard Mentzel

  2. @ Gerhard Mentzel.: Super!

    Lieber Herr Mentzel,

    danke für Ihren Beitrag, der ja auch viele Frage aufwirft, die mich durchaus auch selbst bewegen. Das hier ist aber nun Bastys Text und so werde ich mich versuchen, lange zurück zu halten und der Diskussion hier (auch als Lernender!) zu lauschen!

    Herzlichen Dank, viele Grüße!

    Michael Blume

  3. Die Geschichte von der gemeinsamen Lebensbewältigungsstrategie scheint mir schon sehr überzeugend. Denn die Gewissheit, dass die Partner mit denen ich agiere gleiche Ziele, Bedürfnisse und Methoden haben gibt mir das Vertrauen, dass sie auch gemäß meiner Vorstellungen und meines Nutzens handeln und ich muss weniger Ressourcen in ihre Überwachung stecken. Speziell die Überwachung wird von der Religion gleich mitgeliefert.

  4. Lebensbewältigung in schöpf. Logig

    @adenosine,

    das mit der gemeinsamen Lebensbewältigungsstrategie ist sicher stimmig. Doch bleibt die Frage, was dazu taugt. Ist die Überwachung von Regeln, Gesetzen, die von der Religion meist in buchstäblicher-selbstherrlicher Moral mitgeliefert wird, wirklich noch nützlich?

    Oder wäre nicht die Vermittlung einer gemeinsamen natürlich-menschlichen Sinngebung, einer “schöpfungsvernünftigen” Lebensweise, die sich letztlich aus dem menschlich-kulturellen Weiterdenken der Evolution (als Schöpfung weit über bisherigen Sozialdarwinismus hinaus)viel nützlicher und gesunder?

    Was es bringt, wenn in selbstherrlich-moralischer Weise nach einem angeblich göttlichen Verhalten gerufen wird, das angeblich Kondome verbietet, können wir dereit in der Presse hinsichtlich des Papstbesuches in Afrika nachlesen.

    Weder der in Afrika umjubelte Papst wird so das dortige Problem lösen, noch die Angst afrikanischer Religiöser vor einem übernatürlichen Aufpasser.

    Um was es mir mit meinem Hinweis auf die “schöpferische Vernunft” geht, habe ich in einem Beitrag zum Papstbesuch im Brights Blog eingebracht. Hätte sich der Papst nicht an selbstgerechte Dogmenmoral gehalten, sondern an die zu seinem Lebensthema gewordenen bzw. seinem Jesusbuch als biblischen Jesus belegte “schöpferische Vernunft”, hätte er möglicherweise symbolisch einen Koffer voll Kondome verteilt, um die entsprechen Hilfsorganisationen zu unterstützen.

    Gleichzeitig hätte er mit begeistertem Blick auf evolutionsbilogische Erkenntnisse von Afrika aus der gesamten Welt vermittelt, dass gesunde Kinder “schöpferisch” gewollt sind, wie eine Weltwirtschaft auf vernünftige Weise zu deren, und der gemeinsamen Zukunft beitragen kann und dass verlässliche Lebenspartnerschaften dazu nach aller evolutionärer Kulturerfahrung der schöpferisch tauglichste Weg sind.

    Ich denke, die Brighs haben mich wieder für verrückt gehalten. Denn nach religionswissenschaftlicher Rechnung und theologischer Rede soll nach wie vor nur ein übernatüricher Aufpasser für die Lebensbewältigung religiös nützlich sein.

    Die Schatten der alten Lehre werden für nützlich erachtet, so das Wesen der aus dem evolutionären Werden, der wissenschaftlichen Beschreibung des kreativen Kosmos menschlich ableitbaren kreativen=schöpferische Vernünftigkeit/Logik (in Glaubenssprache Wort) verdeckt. Ob das wirklich noch nützlich ist?

    Gerhard Mentzel

  5. Was taugt religiöse Rhetorik?

    Auch über die unsinnige Kondomdiskussion hinaus, wird beim Papstbesuch nicht wieder mehr als deutlich, dass religiöse Rhetorik nichts mehr taugt?

    Der Papst hat in Afrika nach einem Dialog von Moslems und Christen gerufen, hat Welthilfe für den großen Kontinent angemahnt, war in der Tagesschau zu hören. Er hätte die Korruption deutlicher anprangern sollen, wurde bemängelt…

    Doch was taugt eine solche religiöse Rede und die davon ausgehende Religiösität, die die Welt kaum ernster nimmt, als das päpstliche Kondomverbot, solange sie mit konkreter kreativer Evolution=Schöpfung nicht begründet werden kann, noch wirklich für die gemeinsame Lebensbewältigung, die Zukunftsgestaltung der Welt?

  6. Überwachte Kooperation

    Wird ja alles richtig sein, dass überweltliche Akteure dazu beitragen, dass Menschen sich überwacht fühlen und deshalb ihre Aktionen vorsichtiger planen. Ich möchte nur auch darauf aufmerksam machen, was adenosine doch ebenso richtig bemerkt: Gemeinsame Lebensbewältigungsstrategie schafft gegenseitiges Vertrauen, das der Kooperation nützt. Man kann es auch ganz banal ausdrücken: einem Freund aus demselben Fußballverein kaufe ich eher ein Auto ab als einem andern. OK, er muss deshalb vertrauenswürdiger sein, weil ich ihm auch sonst noch über den Weg laufen wede. Aber wichtig zu beachten: diese Vertrauenswürdigkeit hat nichts mit der Überwachung durch überweltliche Akteure zu tun, sondern lässt sich ganz natürlich erklären.
    Allgemeiner kann man sagen: Gemeinsame Lieder, Feste, Spiele verbinden. Und darauf kann Religion aufbauen mit gemeinsamen Riten, Gebeten, Mythen.

    Basty

  7. Gottesvorstellungen…

    Also, über die Psychologie Gottes, über mögliche Wege seiner Entscheidungsfindung, spekuliere ich mal lieber nicht. Ich werde Gott nicht auf die Couch legen … *können*. Das sollte auch kein Predigthörer vom Pfarrer erwarten.
    Sage ich es mit meinem Lieblingsbild: Der Löwe, von dem ich träume, hat wohl einen eigenen Willen, möchte mich möglicherweise fressen. Aber ich erkenne mehr über ihn, wenn ich nach meiner eigenen Psyche frage – möglichst mithilfe einer anderen Person.
    Ich möchte mich auch aus ontologischen Fragestellungen heraushalten und rede deshalb hier auch absichtlich nicht so sehr von Gott selbst sondern von den Gottes-Vorstellungen. Und diese extrem personifizierten Gottesvorstellungen (merkwürdiger Beobachter und zeitweilig eigenwillig eingreifender Akteur…, wie ein Spieler über einer Spielzeugeisenbahn) sind Ballast aus der Antike und gehören natürlich überwunden. Aber sie sagen sehr viel aus über die, die sie naiv benützen: Sage mir, wie dein Gott ist, und ich sage dir, wer du bist. Also vielleicht lieber doch nicht überwinden, sondern kritisch benützen? Jedenfalls nicht als irrelevant wegschieben.

    Na ja, ich erkläre am Sonntag auf der Kanzel nicht dasselbe wie hier. Das könnten Unbedarftere wirklich als atheistisch verstehen. (Und deshalb benütze ich hier auch ein Pseudonym – mit sehr überlegter Anspielung auf geistesgeschichtliche Zusammenhänge.) Aber ich muss mich darum doch nicht verstellen. Denn das Lehrziel eines Pfarrers (sonntags auf der Kanzel) sollte nicht irgendwelche Gottesvorstellung sein, sondern eine Gott entsprechende “Lebensbewältigungsstategie”, eine gute Lebens-Melodie, eine sinnvolle Lebensgestaltung… Und da erst entsteht Glaube, Vertrauen, Mut ins Gute.
    Im Grunde ist es nicht viel anders als wenn ein Schwimmlehrer merkt, dass er die Leute nicht darüber zu belehren hat,
    aufgrund welcher chemisch/physikalischen Eigenart das Wasser trägt; sondern wie man sich im Wasser bewegen kann; und wie man erst im Vertrauen darauf, dass es trägt, dann auch wirklich getragen wird.
    Oder wie ein Fußballer nicht groß über die physikalischen und sonstigen Eigenschaften eines Balles nachdenken muss; sondern über seinen eigenen Körper. Der Ball ist nur Auslöser seiner eigenen Aktionen. Aber er ist darum doch nicht beliebig.
    Und so kann man es doch auch mit Gott sehen: Auslöser, Katalysator für die Prägung von Lebenseinstellung – der, an den Menschen sich mit ihren Wünschen, Ängsten, Hoffnungen, Einsichten… wenden; und daran selber stark werden. Wäre doch eine verdammtes Leben, wenn man da nicht eine geeignete Projektionsfläche fände. Deshalb reden Menschen von Gott, mit Gott. Und lernen zu reden, anstatt das Leben nur stumm hinunterzuwürgen.
    Und, ja, das sage ich auch: So wie die Menschen der Bibel – nicht alle, aber doch erfrischend viele – mit ihren Ängsten, Hoffnungen… umgegangen sind – an deren Geschichte und deren Geschichten möchte ich mich anschließen, da mitmachen. Aber nicht einfach was sklavisch übernehmen, sondern selber gestalten – die Lebensmelodie, die von dort bis zu uns herüberklingt, weiter tragen.
    Na heute Abend nicht mehr weiter. Gute Nacht.

    Basty

  8. @ adenosine, Basty, Mentzel

    Nun habe ich mal eine Frage an Euch drei.

    Natürlich kann die Vorstellung der übernatürlichen Akteure als strafende Beobachter geglaubt werden und allein darauf aufbauend Verhalten regulieren.

    Aber ist nicht der Aspekt der Liebe auch da? Ich meine, Ahnen, Götter und natürlich Gott sind ja nicht nur gefürchtet worden – sondern immer auch geliebt. Der glaubende Christ, Muslim, Jude, Hindu etc. dankt doch der Gottheit auch dafür, dass sie Interesse schenkt und Leben trägt – und versucht, aus Liebe und Dankbarkeit zu leben. Ich erinnere an jene islamische Mystikerin, die in einem bekannten Bild die Feuer der Hölle löschen wollte, damit die Menschen endlich Gott aus Liebe lieben. Wenn wir nach Gotteserfahrungen fragen (z.B. im letzten Religionsmonitor) dann werden Positiverfahrungen (Liebe, Dankbarkeit, Vertrauen etc.) sehr viel häufiger angegeben als Furcht, Verzweiflung etc.

    Meine Frage an Euch drei (und ggf. weitere Leser): Ist das bewusst, kommt das an, habe ich da in der Vermittlung etwas versäumt?

  9. @Michael Blume: Das ist aber eine schwierige Frage. Kann man etwas lieben, das nur eine abstrakte Vorstellung ist, oder bedarf es der persönlichen Beziehung, der Kommunikation? Ist die Kommunikation das Gebet und der Feedback Gottes auf das Gebet über die Erfüllung der Wünsche? Kann Dankbarkeit und die Wahrnehmung von Gottes Aufmerksamkeit allein zur Liebe führen? Was ist der Unterschied zur Glückszahl? Liebt man die auch, oder nur wenn man sie zur Glücksfee erhöht. Oder liebt man in Gott das Prinzip des Gutens, die Verkörperung der eigenen Ideale? Mir fehlt die persönliche Erfahrung dazu, da ich mich eher für einen Agnostiker halte, weil hier die Grenze meiner Erkenntnisfähigkeit überschritten ist.

  10. Ich liebe das Leben…. und den Grund

    Hallo adenosine, Basty, Dr. Blume,

    breits im Konfirmantenunterricht hat man mir beigebracht: Gott ist überall.

    Und ist Liebe nicht die überall wirkasame Lebenskraft,
    zwischen mir und
    meiner Frau,
    meinen Kindern,
    meinen Vorgesetzten, Mitarbeitern, Kunden,
    die immer dann mit am Werk ist, wenn etwas konstruktives, nützliches herauskommt?

    Eine Lebenskraft, die auch im Dialog hier wirksam sein muss, um neue Einsichten zu gewinnen, die im Sinn der Evolution nützlich sind?

    Warum sollte es nützlicher sein, einen Stammes-Akteur oder meine einge-bildete Vorstellung davon zu vergöttern?

    Wenn ich beobachte, wie die Verliebtheit von Religiösen in ihre Vorstellung vom jeweiligen Gott die Verständigung zwischen Juden, Christen und Moslems verhindert, die Verliebtheit in die jeweiligen Gründergestalten genau deren rationale historische Einordnung auf Höhe des heutigen Wissens ausschließt, was m.E. zur neuen Ein-sicht in kultureller Verschiedenheit führen könnte, hab ich meine Zweifel, dass es nützlich ist, sich in ein Bild vom Stamm-Gott oder Gründergestalten zu verlieben. Den Grund meines Lebens, der Liebe, den lieb ich wohl, so wie das Leben.

    Doch ist es nützlich, über diesen Grund geheimnisvoll zu spekulieren, mir eine Vorstellung zu machen, ihn psychologisch zu benützen zur Lebensbewältigung, mich in ihn zu verlieben?

    Oder hat nicht bereits die alte jüdische Weisheit erkannt, dass es nützlicher wäre, sich kein relgiöses Götzen-Bild zu machen, sondern ein in allem Werden, der universellen Weisheit wirksames Wort/Vernunft nachzudenken, das bei der wahren Lebensbewältigung hilft?

    Das Wort als Lebensbewältigungsstategie, die nicht dorthin lenkt, wo der Prediger will, der der großen Gestalt seine Moral in den Mund legt, sondern zu dem, was im Sinn des gemeinsamen Lebens, der Schöpfung=Evolution logisch ist, wäre das nicht nützlicher für die Welt?

    Dass dabei eine abstrakte Bezugnahme auf schöpferische Prinzipien, kosmische Krativität in kultureller Umsetzung… nichts nützen, ist mir mehr als klar. Weder von Pfarrer Basty noch Papst Benedikt XVI. im Afrikabeispiel würde ich erwarten, über eine Ideenlehre, phiolosophische Ideale predigen, sondern vom verständlichen Wort, Wille, sichtbaren Sohn des selbst Unsagbaren, den unsere Väter Gott nannten.

    Doch warum es in der Natur des Glaubens, der evolutionären Weiterentwicklung des Kultes und der inzwischen zusammengewachsenen Weltgemeinschaft, damit auch für meine Brutpflege nicht nützlich wäre, in vollem Bewusstsein über eine in aller wissenschaftlichen Grammatik nachvollziehbare Vernünftigkeit mit vollem Herzen vom Wort bzw. Jesus Christus, dem großen Offenbarer zu singen, statt nun auch diesen noch zum Gegenstand eines geheimnisvollen Gottesbildes zu machen, ihm damit seine offenbarende Schöpfungs=Evolutionsfunktion zu nehmen, will mir nicht in den Sinn.

    In der Hoffnung, dass man nicht auch hier vermutet, ich hätte zuviel Grass…

    (wie mir die Brights gerade unterstellten, weil man sie im Glauben lässt, es ginge auch bei Sohn Gottes um eine geheimnisvolle Gestalt, die dann mit “kreativer Vernünftigkeit” im Sinne der Evolution=Schöpfung nicht zusammenzudenken ist.)

    Gerhard

    Bei einem Kirchenvater hab ich gerade gelesen, dass das Verhältnis von Vater und Sohn durch die Person des Heiligen Geistes “nach-gedacht” wurde. Jetzt hoff ich wieder auf Pfingsten.

  11. @ Blume

    “Aber ist nicht der Aspekt der Liebe auch da? Ich meine, Ahnen, Götter und natürlich Gott sind ja nicht nur gefürchtet worden – sondern immer auch geliebt.”

    Auch ja:
    “Noch einmal, eh ich weiterziehe
    und meine Blicke vorwärts sende,
    heb ich vereinsamt meine Hände
    zu dir empor, zu dem ich fliehe,
    dem ich in tiefster Herzenstiefe
    Altäre feierlich geweiht,
    daß allezeit
    mich deine Stimme wieder riefe.

    Darauf erglüht tief eingeschrieben
    das Wort: Dem unbekannten Gotte.
    Sein bin ich, ob ich in der Frevler Rotte
    auch bis zur Stunde bin geblieben:
    Sein bin ich – und fühl die Schlingen,
    die mich im Kampf darniederziehn
    und, mag ich fliehn,
    mich doch zu seinem Dienste zwingen.

    Ich will dich kennen, Unbekannter,
    du tief in meine Seele Greifender,
    mein Leben wie ein Sturm Durchschweifender,
    du Unfaßbarer, mir Verwandter!
    Ich will dich kennen, selbst dir dienen.”

    (F.Nietzsche) Man will es kaum glauben -oder? Nietzsche? Oh ja! Eben auch!

  12. @ Gerhard Mentzel

    Sie haben es wirklich geschafft, dass ich eine Verbundenheit auch mit strengen Brights bekunden muss: Ich verstehe Sie oft auch nicht! 😉

    Mir scheint, Sie leben folgende Argumentationsfigur: Sie werten das Gegebene ab (Archäologie, Religionswissenschaft, Glaube an übernat. Akteure etc.) und “fragen” dann, ob es “nicht nützlicher” wäre, Ihren Assoziationen zwischen Wort, Vernunft, Evolution, Schöpfung etc. zu glauben… Aber eine Definition für das, was Sie z.B. mit Vernunft denn nun meinen, bekommen wir nicht…

    Hand aufs Herz: Gras nutzen Sie sicher nicht, würde ich mal meinen. 😉 Aber wissen Sie selber so genau, was Sie da aussagen, und können es uns Sterblichen nur nicht verständlich erklären? Oder formulieren Sie hier eher intuitive Einsichten, die sich für Sie richtig anfühlen, aber strengen Definitionen entziehen?

  13. @ adenosine

    Ich war ja nun schon mehrfach beeindruckt, wie exakt Sie die Evolutionsforschung im Bereich der Religiosität aufgefasst und präzise(r) formuliert haben!

    Daher sage ich schon jetzt zu, mich später ausführlicher zu den von Ihnen gestellten Fragen zu äußern. Aber zuerst ist @Basty dran, das hier ist sein Diskussionsstrang. 🙂

  14. @ Blume

    Es ist ein Gedicht -wohl aus dem Jahre 1864.
    Meine Mutter brachte mich einst darauf -schon lange her. Ich kannte nur den Titel. Als ich ihn bei Google eingab, fand ich es wieder. Nein, Quellenangabe kann ich leider nicht liefern -aber bei allem, was ich über Nietzsche weiß, paßt es sehr gut. Ein großer Ringer. Ach! Was wissen die, die ihn vereinnahmt hatten -gestern und heute!

  15. Anderer Anfang, keine Argumentationsfig.

    Erlauben Sie mir einen Einwurf:

    es ist weder die Archäologie, noch das Wissen um die Geistesgeschichte oder Theologielehre, die ich ablehne. Vielmehr macht mich die jahrelange glaubens- bzw. vorurteilsfreie Auswertung heutigen Wissens gewiss, dass der Anfang des Monotheismus und insbesondere der jüdisch-griechischen Reform der Zeitenwende kein “geheimnivoller Akteur” war, sondern letztlich genau das, was wir heute in wissenschaftlicher Grammatik als evolutionär vernünftig beschreiben: damals in Bezug auf einen selbst unsagbaren Urgrund als Wort galt.

    Da es hier nicht um Glaubensgrundlagenforschung geht, sollte die Argumentation der Nützlichkeit einer evolutonären Weiterentwicklung des Glaubens im Vordergrund stehen, bei das ganz normale Werden wieder als offenbarendes “Wort” wahrgenommen wird.

    Richtig ist daher sicher, dass ich in einem anderen Glaubensverständnis grase. Nach der alten Argumentationsfigur, die von einem Aufpasser… ausgeht, der von Gründergestalten offenbart wurde, meist allein alte Buchstaben als “Wort” betrachtet, muss das völlig verrückt klingen. Das ist mir auch klar.

    Aber fragen wir doch bitte weiter auf religionswissenschaftliche Weise, was sich als nützlich rechnen würde?

  16. Gott will Nützlichkeit, Vernunft

    Denn dort wo ich grase will Gott, den und dessen Wille ich nach wie vor (jetzt auf”grund” der evolutionären Nützlichkeit, Vernunft, statt persönlicher Beliebigkeiten, Buchstaben) wahrnehme, dass wir uns in SEINEM evolutionären=schöpferischen Sinne als menschliche kulturelle Wesen nützlich(weltvernünftig)verhalten.

    Viele Grüße vom Paradigma
    der evolutionären=schöpferischen Vernunft
    Gerhard

    (In dem weder Fremgehen zur Natur “Nützlichkeit/Vernunft” des bewussten Kulturwesens Mensch gehört, wie eben auf Yahoo, wo ein Psychologen-Buch vorgestellt wurde, unterstellt, noch es “schöpferisch” nützlich ist, den Afrikanern Kondome zu verbieten oder nach Aufklärung weiter den Glaube an einen geheimnisvollen Akteur, Aufpasser… zu verlangen, an den man selbst nicht mehr glaubt.)

  17. Hallo Michael Blume & Basty Castellio
    @ Basty Castellio
    Interessanter und schöner Text! Einige Anmerkungen:

    „Angesichts einiger Weltprobleme wäre das dringender als sich über die abergläubischen oder gottlosen Vorstellungen der jeweils anderen zu mokieren oder zu ereifern.“

    Das Dumme ist nur, dass so manche dieser Weltprobleme durch eben jene abergläubischen, und wenn Sie wollen auch gottlosen (Kommunismus, Führerkulte, etc) Vorstellungen erst verursacht werden. Darüber sollte man sich schon mal ereifern!

    „Denn das Lehrziel eines Pfarrers (sonntags auf der Kanzel) sollte nicht irgendwelche Gottesvorstellung sein, sondern eine Gott entsprechende “Lebensbewältigungsstategie”…“
    „Im Grunde ist es nicht viel anders als wenn ein Schwimmlehrer merkt, dass er die Leute nicht darüber zu belehren hat, aufgrund welcher chemisch/physikalischen Eigenart das Wasser trägt; sondern wie man sich im Wasser bewegen kann; und wie man erst im Vertrauen darauf, dass es trägt, dann auch wirklich getragen wird.“

    Als religiöser Nichtschwimmer würde ich von einem Schwimmlehrer aber dann doch gerne so manche Eigenart des Wassers und des Schwimmens erfahren wollen. Vor allem, ob überhaupt Wasser vorhanden ist. Es schwimmt sich nicht gut im trockenen! Und erzählen sie mal einem ertrinkenden er solle nur darauf Vertrauen, dass das Wasser ihn schon tragen würde. Schon mal in 4° kaltem Wasser geschwommen? Trägt besonders gut, ist trotzdem nicht gesund! Ein Pfarrer sollte mir also schon sagen können bei welcher Temperatur Gott am besten trägt! 🙂

    @Michael Blume
    „Aber ist nicht der Aspekt der Liebe auch da?“ „Meine Frage an Euch drei (und ggf. weitere Leser): Ist das bewusst, kommt das an, habe ich da in der Vermittlung etwas versäumt?“

    „Liebe ist doch keine Auffassung, Liebe ist eine chemische Reaktion…“ (Zitat aus „Bettgeflüster“) 😉
    Es gibt Menschen die lieben Menschen von denen Sie gehasst und/oder wie Dreck behandelt werden.
    Es gibt Menschen die lieben Fremde, Stars oder Anführer, und bilden sich ein von diesen geliebt zu werden.
    Es gibt Menschen die lieben ihre Haustiere, und bilden sich auch hier ein von diesen geliebt zu werden (was in diesem Fall ja durchaus stimmen könnte! Liebt ein Hund sein Herrchen?)
    Es gibt Menschen die lieben Pflanzen oder sogar Dinge.
    Und dann gibt es Menschen die lieben eben eingebildete, übersinnliche, und nicht (mehr) existente Dinge, Wesen oder Personen.
    Das zeigt meiner Meinung nach nur, dass der Drang zu lieben und geliebt zu werden, sehr stark sein muss!
    Und wenn gerade kein passendes Weibchen/Männchen in der Nähe ist, liebt Mensch halt was gerade verfügbar ist –oder er „backt“ sich was! 🙂
    PS
    Bezeichnen sich Gläubige nicht selbst immer als „Gottesfürchtig“, aber nie als „Gottesliebend“?

  18. Jemand lieben oder Etwas lieben?

    Ich möchte eben unterstellen, dass das Jemand und das Etwas nie ganz getrennt werden kann; oder um eine ganz traditionelle

    Formel der christlichen Dogmengeschichte einzubringen – es wird “unvermischt und ungetrennt” zu denken sein:
    Für Kinder ist der Tisch, an dessen Tuch sie ziehen, ein “böser” Tisch. Erwachsene haben entsprechend Gefühle gegenüber

    Auto oder Computer oder… und streicheln oder schmücken es oder schlagen möglicherweise auch mal in Wut drauf drauf ein,

    behandeln es also als Person. Eine Glückszahl ist wohl schon etwas Unpersönliches, aber sie wird doch zur Glückszahl, indem

    eine personifizierte Gerechtigkeit o.ä. uns “hold” ist. Da steckt etwas tief in uns drin, das wir nicht einfach mit unserer Ratio

    weg-rationalisieren können. Und selbst diese wurde schon personifiziert: Göttin Vernunft. Wir behandeln Dinge und

    Wirkzusammenhänge öfters WIE Personen und manchmal eben ALS Personen. Ebenso sind Traumbilder Manifestationen von

    Erfahrungen, Wünschen, Hoffnungen und Ängsten – personifizierte Wirkzusammenhänge, personhaft gedachte Mächte, die uns

    sehr wirksam beeinflussen können. Und schließlich kann die Stimme des Gewissens so wirken, als Stimme eines Gottes (war’s

    nicht so bei Sokrates?; und ich interpretiere den Dialog zwischen Gott und dem Mörder Kain so), eines außermenschlichen

    Akteurs, überweltlichen Akteurs.

    Dazu genommen die Beobachtung von Pascal Boyer aus “Das Hirn, dein Gott” :
    http://www.zeit.de/2009/01/N-Essay-Religion?page=1
    bzw. auf Englisch “Religion: Bound to believe?” :
    http://artsci.wustl.edu/…8BoyerReligionEssay.pdf

    Menschen neigen grundsätzlich dazu, soziale Kontakte zu … nichtphysischen Wesen zu pflegen. Und im Gegensatz zu Tieren

    können wir Beziehungen zu Artgenossen unterhalten, die nicht körperlich präsent sind. Das ist aber noch nicht alles. Von

    frühester Kindheit an pflegen Menschen dauerhafte und wichtige Beziehungen zu fiktionalen Charakteren: zu eingebildeten

    Freunden, Fantasiepartnern, verstorbenen Verwandten und unsichtbaren Helden. Tatsächlich dürfte das ständige Üben mit

    abwesenden Partnern die außerordentlichen sozialen Fähigkeiten des Menschen sehr verbessert haben.
    Von dieser Fähigkeit, zu nicht Anwesenden eine Beziehung unterhalten zu können, führt nur ein kleiner Schritt zum Entwurf von

    Geistern und Göttern, die zwar weder sichtbar noch fühlbar sind, im Sozialleben des Menschen aber dennoch eine Rolle spielen.

    Nun, wenn wir solche Beziehungen zu nichtphysischen Wesen pflegen (oder erleiden!), dann sind diese doch gewiss verknüpft

    mit unseren Beziehungen zu den vorgenannten Dingen und Zusammenhängen, bzw. die Beziehung zu nichtphysischen Wesen

    werden oft durch Beziehungen zu Dingen und Zusammenhängen ausgelöst, gestaltet…
    (Fällt mir dazu ein: alttestamentlich war die Beziehung zu Gott via Dingen, speziell Bildern… verboten; aber gerade nicht die

    Beziehung via Zusammenhängen: Gerechtigkeit, Wahrheit…)

    Wenn man ganz traditionell unterscheidet zwischen unseren Gottesvorstellungen (Vater, “mit Mutterhänden leitet er”, Hirte,

    Backofen voller Liebe) und Gott selbst -, dann wird man wohl jedenfalls für die *Vorstellungen* den Zusammenhang (ungetrennt

    und unvermischt) mit den (bzw. ihre Einfärbung durch die) verschiedensten Lebenserfahrungen und -einsichten zugestehen

    können.

    Und ich erinnere mich auch an eine Sache aus der antiken Trinitätslähre: Wenn man Gott als Einheit in drei Personen denkt,

    müsse man an die antike Bedeutung von “Person” denken: Eine Stimme kann durch verschiedene Masken hindurch sprechen –

    “personare”. Gott selbst spreche also durch drei “Personen”.

    Na ja, jetzt seht ihr an der Länge dieses Beitrags, warum ich mal wieder so lange brauchte. Jetzt gleich wieder und dann kürzer.
    Basty

  19. Die Funktion außermenschlicher Wesen

    Die Funktion außermenschlicher Wesen:
    Als Kontrollinstanz wird es verschiedentlich gesehen – auch von Dir, Michael, so in Nordenham dargestellt. Das hat adenosine in ihrem Beitrag vom 19.3., 12:30 Uhr auch so erwähnt. Und deshalb habe ich es in meinem Beitrag vom 19.3. um 21:05 so erwähnt. Aber es ist Dir und ihr auch klar: Das ist noch längst nicht alles. Da denke ich auch nicht, Du Michael hättest “in der Vermittlung etwas versäumt “. Denn die ganze innerpsychisch (und intrapsychisch!) wiederholte, gespiegelte Kommunikation mit unserer realen Umwelt, mit unseren Ängsten UND unseren Hoffnungen, mit unserem Vertrauen, mit unserer Liebe, unserer Dankbarkeit UND mit unseren Enttäuschungen, Frustrationen… kann sich uns darstellen als Kommunikation mit überweltlichen Akteuren. Deshalb gibt es so sehr verschiedenartige Götter. Oder so sehr verschiedene Seiten in dem einen Gott – den wir (nach Luther) “fürchten, lieben und ihm vertrauen” sollen. Schon interessant, was da zusammengespannt ist – ähnlich übrigens wie beim Wasser, das wir auch fürchten, lieben und ihm vertrauen können.
    Und ein nicht unwichtiger Gedanke in meinem genannten Beitrag war, dass nicht nur überweltliche Akteure gegenseitige
    Kontrolle oder gegenseitiges Vertrauen erzeugen; sondern auch schon gemeinsame Riten, Vereinsaktivitäten, Überzeugungen.

    Dazu nochmals Pascal Boyer (aaO, im vorigen Posting):
    “Tut jemand seine Zugehörigkeit zu einem bestimmten Glauben kund, billigt er damit Thesen, für die es keinen Beweis gibt. …
    Diese Tatsache zeigt, dass Menschen bereit sind, sich die besonderen Normen einer Gruppe zu eigen zu machen – und zwar einzig und allein aus dem Grund, dass es sich dabei um die Normen dieser Gruppe handelt.” Und das ist vertrauensbildend.

    Basty

  20. @adenosine

    „Kann man etwas lieben, das nur eine abstrakte Vorstellung ist, oder bedarf es der persönlichen Beziehung, der Kommunikation?“
    Ich muss vermutlich das hier aufgeworfene Problem noch um einiges präziser angehen.

    Zunächst einmal verändert die Beziehung zu gewissen körperlich Anwesenden den Hormonspiegel, kann auch sonstige körperliche Reaktionen hervorrufen. (Gelle, schön abstrakt!)
    Wenn nun dieselben Leute abwesend sind, kann der Gedanke an sie auch den Hormonspiegel verändern und körperliche Reaktionen hervorrufen; nicht unbedingt in gleicher Intensität, aber das gibt’s. Ich würde trotzdem die Gedanken an sie nicht „abstrakte Vorstellung“ nennen, könnte in die Irre führen. Aber wie nennen? Ich weiß es nicht; vielleicht gibt es da schlaue Vorschläge. Jedenfalls, durch körperliche Anwesenheit werden bestimmte Gedankenverknüpfungen und Hormonausschüttungen… gebahnt, die sich dann auch bei Abwesenheit des andern unbewusst fortsetzen können, z.B. bis in die Träume. Und dazu gehört ja auch die Beobachtung Boyers, dass der Mensch (als einziges Lebewesen?) die Fähigkeit hat, den Dialog mit Abwesenden gewissermaßen in sich zu widerspiegeln, nachhallen zu lassen; und das ist sicher nicht nur eine gedankliche Arbeit, sondern hat fließende Grenzen mit dem gesamten Gefühlshaushalt.

    Jetzt zu Gott. Da lege ich eben Wert darauf, dass er/sie/es – entstehend (heißt man das Emergenz?!) in den bei Boyer angeführten Denkstrukturen – doch keine bewusste gedanklich „abstrakte“ Konstruktion ist, die man sich (gar in individueller Entscheidung) mal so oder auch anders zurechtlegen könnte. Sondern: Weil der Mensch seine Widerfahrnisse, Ängste und Hoffnungen… in sehr personhaften (nicht unbedingt individuell-„persönlichen“!) Bildern verarbeitet – weil er aus verschiedenen evolutionär erklärlichen Gründen immer Augen auf sich gerichtet sieht und entsprechend die Wände seiner Welt mit Augen bemalt – deshalb ist das, was dann als Gedanke bewusst wird, schon so personhaft durchtränkt, dass eben darin auch alle Gefühle wie Liebe, Hass… „funktionieren“.

    Alles klar? Mir noch nicht, aber wir können ja klären.
    Basty

  21. Wow… Schön…

    Weil der Mensch seine Widerfahrnisse, Ängste und Hoffnungen… in sehr personhaften (nicht unbedingt individuell-„persönlichen“!) Bildern verarbeitet – weil er aus verschiedenen evolutionär erklärlichen Gründen immer Augen auf sich gerichtet sieht und entsprechend die Wände seiner Welt mit Augen bemalt – deshalb ist das, was dann als Gedanke bewusst wird, schon so personhaft durchtränkt, dass eben darin auch alle Gefühle wie Liebe, Hass… „funktionieren“.

    Mensch, ist das schön formuliert. Was soll ich dazu sagen? Ja. Danke. In diesen Formulierungen werden mir selbst einige Aspekte erst klar(er)…

  22. @Basty Castellio: Ist überzeugend, man liebt also, überspitzt gesagt, die Übernatürlichen, wie man seinen Golfschläger liebt, der Beziehungsaufbau erfolgt möglicherweise über dass feedback, das man durch subjektive Erfolgserlebnisse der Beziehung erhält. Ich vermute aber, dass die Beziehungen zu Wesen, die einen komplexeren feedback ermöglichen, wie z.B. dem Hund, stärker sind.

  23. Der Glaubensgegenstand ist mein Besitz

    Danke, dass Sie mir die ewige Problematik der Glaubensvorstellungen, die Notwendigkeit steter Aufklärung, so deutlich vor Augen führen. Dies wird echt nur bei religionswissenschaftlicher Betrachtung so klar.

    Der Golfschläger oder der Hund, den ich liebe, in den ich auch noch all meine Hoffnungen, Ängste und Sorgen hineinlegen kann, den will ich halten. War nicht genau das immer wieder das Problem, gegen das sich die Propheten wandten, die sich nicht mit Atheismus, sondern Vergötzungen, überkommenen Glaubensvorstellungen auseinandersetzten, diese für den kulturellen Verfall verantwortlich machten? Ist nicht genau das der biblisch bebilderte Stoff?

    Sollte man dann Schmitt-Salomo nicht zustimmen? Triff dann sein “frecher Hund” nicht genau den Götter- bzw. Aberglaube? Auch wenn er sich für mich selbst als nützlich rechnet.

  24. @ theologie-der-vernunft

    “Sollte man dann Schmitt-Salomo nicht zustimmen?”

    Sicher. Nur hat Nietzsche das schon besser besorgt. Es ist ein Kreuz: man erinnert sich seiner “Väter” nicht und meint, das Rad noch einmal erfinden zu müssen.
    Oder anders ausgedrückt:
    “Zwar gibt es bisweilen ein Ding, von dem es heißt: / Sieh dir das an, das ist etwas Neues – / aber auch das gab es schon in den Zeiten, die vor uns gewesen sind.
    Nur gibt es keine Erinnerung an die Früheren / und auch an die Späteren, die erst kommen werden, auch an sie wird es keine Erinnerung geben / bei denen, die noch später kommen werden.” (Koh.1,10-11)

  25. Grundsatz

    Bildung =Universum =Wasser, Gase, Kristall-Staub, Strahlen, alles durchdringend ist göttliches Prinzip. Es ist Wechselwirkung und Wandlung über/unterirdisch und dazwischen.
    ch weiß, Regen zeugt Tau. Perlenschmuck (Tau) war ich am Tag meiner Zeugung, Mensch= Erde wurde ich. Beides ist Name, im Personalausweis.
    Dabei bin ich gerufen. Tau zeugt Regen. Der Fels ist Augenzeuge, dass ich jeden Tag aufstehe. Trauung mit Petrus war auf dem Standesamt
    Zum Papst habe ich ihn ernannt, weil er sich zuwendet. Im hebr. Originaltext wendet der Ewige sein Antlitz zu. (Num. 6,24-26)
    Ansonsten weiß ich Menschenrechte, Klimahygiene, Gesundheitsvorsorge.

    Shalom

  26. Wort des Anfang wieder verst.

    Herr Hilsebein,

    wenn ich darüber nachdachte, ob man Schmitt-Salomons Beispiel in Bezug auf heutige Vergötterungen nicht ernst nehmen sollte, dann nur, weil ich einem “Wort” eine “schöpferischen Weisheit/Vernüftigkeit in gegenwärtigem Verständnis (wissenschaftlicher Grammatik, evolutionsbilogischer Beschreibung als Kultwesen menschlich weitergedacht)wieder als gültig und nützlich nachrechnen möchte, das nicht nur bei unseren christlichen Vätern galt, sondern m.E. auch dort, wo u. A. Koh. verfasst wurden, auf die Sie sich beziehen.

    Wenn die Evolution als Schöpfung zu verstehen ist, dann will ich hier hören und über schöpferische Nützlichkeiten nachrechnen, nicht in Selbstherrlichkeiten.

    Gerhard Mentzel

  27. Gott, mein Besitz?! @Mentzel

    Ich muss ungerecht werden – ich müsste auf alle möglichen Gesichtspunkte kommen. Aber manchen (@Itz!) möchte und kann ich nicht im Schnellverfahren antworten. Gibt ja auch gelegentlich anderes zu tun, in diesen aufgeregten Wochen…
    Jetzt mal nur dazu, zur Überschrift bei G.Mentzel: “Der Glaubensgegenstand ist mein Besitz”. Wenn ich ihn richtig verstehe – was ja erkanntermaßen schwierig sein kann 🙂 –, muss ich widersprechen, aber nicht aus religionswissenschaftlichen Gründen sondern jetzt ganz ernst aus Gründen, die mit leidvollen Erfahrungen der Kirchengeschichte (und Religionsgeschichte) zusammenhängen: Wo Gott zum leicht verfügbaren Besitz wurde („Gott mit uns“, Gott als „Stimme des Blutes“, Gott als oberster Kriegsherr …), da wurde es gefährlich. (Und das schon mal als Mini-Beitrag für Itz, nicht nur als Zugeständnis). Deshalb haben sich Theologen, zumindest nach der moralischen und intellektuellen Katastrophe einer Anbiederung an die Nazis, darauf besonnen, dass Gott so leicht nicht vereinnahmt werden… *sollte*. Moralisch recht hatten in dieser Sache die Theologen, die wie Barth und Bonhoeffer die Widerständigkeit Gottes sahen – Gott nicht nur als Bedürfnisbefriediger: Es ist des öfteren genau das richtig, was nicht nach meinem Geschmack geht. (Ähnlich wie ein Patient vom Arzt nicht nur das Angenehme hören sollte). Man hat (im 3. Viertel des letzten Jahrhunderts) jede Form „natürlicher Theologie“ verteufelt und sich damit in einen Offenbarungspositivismus verrannt, wohl auch etwas zu sehr sich verbarrikadiert. Und hat darüber den Zusammenhang mit den konkreten Lebenserfahrungen auf die Seite geschoben. Aus lauter Abstand von „Blut und Boden“ wurde es ziemlich „blutleer“. Deshalb versuche ich die Rückverknüpfung in den wirklichen Lebenserfahrungen; und sage aber auch gerne „Widerfahrnisse“. Ich betone dabei, dass z.B. in der Rede von Gott als „Stimme des Gewissens“ genau dieses Widerständige beachtet werden sollte. Und rechne es der Bibel hoch an, dass hier der Glaube eben nicht bloß Eiapopeia ist, nicht bloß Beruhigungspille, Opium… sondern hier gibt es knallharte Auseinandersetzungen in einer harten Wirklichkeit. Aber ich will hier keine Predigt halten…
    Zum Hund bei Schmidt-Salomon: Was Sie, Gerhard Mentzel damit wollten, weiß ich nicht so recht. (@Dietmar Hilsebein, haben Sie ihn wirklich verstanden?)
    Ich meinerseits wollte mit der kurzen Nennung dieser köstlichen Hundegeschichte nur andeuten: Schmidt-Salomon realisiert, dass es zwar richtig ist zu sagen, dass der Mensch von sich aus gut sein *kann* (da hat er, sage ich, entgegen einer gewissen theologischen Tradition, durchaus Recht). Aber das nur zu sagen, genügt nicht, sondern Menschen (Kinder, die das Buch lesen) müssen auch immer wieder daran erinnert werden. Damit zeigt MSS, dass wenn man Religionen ablehnt, man dennoch die Aufgabe, die bis dato hauptsächlich Religionen leisteten, doch nicht einfach vernachlässigen, wegkippen sollte.
    Sage ich’s als Theologe: Natürlich fielen die Zehn Gebote nicht vom Himmel; und natürlich konnten Leute auch schon ohne diese Recht und Unrecht unterscheiden. Aber es ist gut, dass sie einmal so eindrücklich in das Zentrum der Lebensgestaltung gerückt worden sind.
    Sie und Ihr könnt merken, dass das jetzt auch kein Schnellverfahren war.
    Gute Nacht!
    Basty

  28. Götter oder “schöpferische” Weisheit?

    Nein, es sollte kein Vorwuf sein,
    sondern ein Nachdenken über die m.E. notwendige Weiterentwicklung. Mir geht es um ein aufgeklärtes Glaubensverständnis, das im natürlichen Werden, wie es die Evolutioslehre beschreibt auf mündige Weise das wahrnimmt, was die Bibel die ewige Weisheit, das Wort, den wahren “König der Juden” nennt. Nicht weiter einen Desigern sucht oder einem Gottesbild als Stimme meines Gewissens versucht Bedeutung zu geben.

    Den Hund von Schmidt-Salomo hab ich wahrscheinlich überstrapaziert. Mir ging es mehr um das Beispiel vom Golfschläger oder dem Hund, in den ich dann meine Sorgen… Und genau hier wurde das Problem, das m.E. auch in der Antike war, deutlich. Der Gottesbegriff verhindert das Gehör, was ich nicht nur als nützlich rechne, sondern als echt Not-wendig.

    Über den Prediger Salomos (Koh.), der alle menschliche Weisheit als Schall und Rauch bezeichnete, hab ich übrigen unter “Weisheit: schöpferisches-kreatives Wirken” nachgedacht.

    Gerhard Mentzel

  29. @ Mentzel: Nachfrage

    Aber wenn Sie die jüdisch-christliche Tradition aus einem (letztlich sogar naturwissenschaftlich erschließbaren) Prinzip verdichten, verliert es doch gerade das personale Gegenüber, aus dem es seine Kraft schöpft. Von Prinzipien lassen wir Menschen uns keine Gebote geben, Naturgesetze lieben und fürchten wir nicht (vgl. Buddhismus, Jainismus, Taoismus usw., die auf eine Erlösung von apersonalen Weltgesetzen hinarbeiten). Das Schmae-Israel wäre dann ebenso überholt wie das Vaterunser, weil letztlich auch nur verkürzte Wahrnehmungen eines letztlich apersonalen Prinzips.

    Wie gehen Sie mit diesem Problem um?

  30. @ Basty

    “Dietmar Hilsebein, haben Sie ihn wirklich verstanden?”

    Ich will gerne zugeben, daß ich die Bücher von MSS nicht lese. Vielleicht ist es dem Umstand geschuldet, daß er zu oft in den Medien erscheint. Mir ist das Verborgene, das ich suchen muß, lieber. Was mir immer wieder von Seiten der GBS vor die Ohren kommt, ist der strafende Gott, der die Sünden der Väter verfolgen will bis in die vierte Generation. Würde man hier eher auf dem Sachohr statt auf dem Beziehungsohr hören, so ist dies unter Psychologen kaum ein Geheimnis. Natürlich werden innere Programme durch das, was man Erziehung nennt, an die folgenden Generationen weitergegeben. Ich empfinde es als widerlich, Gott auf den Gott des AT zu reduzieren und mit einem süffisanten Lächeln einen nach Gott suchenden Menschen zu einem Kindergartenkind zu erklären, das nach Gott schreit, wenn es mal die Brille verloren hat. Nietzsche hat gelitten, er ist an seiner Gottessuche irre geworden. Sein Leben und Sterben war eine Tragödie. Was wir heute von Seiten der neuen Atheisten vernehmen, ist eine Komödie -eine Farce!

  31. @Michael Blume: Ich halte es für plausibler, das wir Gebote vom sozialen Konsens annehmen. Prinzipien, Ideologien und Relgionen geben eher den Anlass oder das Alibi für den Konsens. Fragt sich, ob jemanden einen funktionierenden Konsens ohne eine solche Grundlage kennt.

  32. @ adenosine

    Ich halte es für plausibler, das wir Gebote vom sozialen Konsens annehmen.

    Naja, die Gebote mögen (auch) sozialen Ursprungs sein – aber ihre religiöse Geltung erhalten sie dadurch, dass sie als von übernatürlichen Akteuren überwacht geglaubt werden. Das ist z.B. das Plus einer religiösen Eheschließung (vor auch übernatürlichen Zeugen wie Ahnen, Göttern, Gott) gegenüber einem nur säkular-sozialen Akt.

    Wenn wir also die Personalität aus Judentum und Christentum “herauskürzen” und sie nur noch als an evolutionär erfolgreichen Prinzipien orientierte Sozialverbände betrachten, fällt m.E. genau die Basis ihres Erfolges weg: Die personale Gottheit, die Menschen lieben, fürchten, annehmen, ablehnen etc., zu der sie sich verhalten können. Mit apersonalen Prinzipien allein ist keine soziale Interaktion möglich (weswegen auch erfolgreiche Strömungen den Buddhismus, Jainismus, Taoismus etc. schnell eine Vielzahl an Göttern, Bodhisattvas, Tirthankaras etc. entwickelt haben).

  33. Die Welt dreht sich weiter Gott sei Dank

    Neutestamentlern, die mir die allegorisch Auslegung des AT, die philosophisch klingenden Weisheitslehren oder die Wahrnehmung von kosmisch-schöpferischen Prinzipien, durch die Bildung Alexandriens als “Christologie” der Zeitenwende beibringen wollten, entgegenete ich, dass m.E. die messianische Wirkung erst von der menschlichen Gestalt des Gottessohnes ausgegangen ist, damit erst dann von “Christologie” zu reden wäre. Auch bei der Betrachtung der gnostisch-abstrakten Lehren, die heute als Anfang des christlichen Glaubens anerkannte sind, ist mir bewusst geworden, dass das zu wenig war, sich schnell verflüchtigt hätte. Was damals nicht nützlich war, wurde somit zurecht als Häresie abedrängt.

    Ich will damit deutlich machen, dass mir mit 30jähriger Theorie und Praxis in kollektiver Kommunikation, nicht erst seit ich “Gehirn & Geist”… lese, durchaus bewusst ist, wie notwendig bekannte, Emotionen auslösende menschliche Bilder und Gestalten sind. Das ist mein täglicher Job.

    Doch ich kann die Welt nicht anhalten. Wenn heute die Radikalkritik offenlegt, dass es weder im AT noch im NT um menschliche Gründergestalten geht (gerade wurde mir Mohammed als Ali, iranisches Christentum, von der Denkfigur des Arius, Arianismus ausgehend ausgelegt), dann will ich nicht weiter nur von Mythen schwärmen, sondern zeitgemäß die “schöpferische” Weisheit/Vernunft zum Thema machen, um die es ging und geht. (Während die Kritik meist nur denkt, es wären fromme Schwärmereien gewesen, Aufwärem alter Mythen weil sie dies Sonntags so sieht, so heute “Glaube” versteht und rechnet.)

    Und wenn uns weder menschliche Gründergestalten, noch Gottesbilder etwas zu sagen haben, diese nicht mehr taugen/nützlich sind, um Sie z.B. zu einer ökologischen Verhaltensweise, noch einer glücklichen Lebenspartnerschaft oder weltvernünftigen Lebensweise, dann danke ich dem Schöpfer, dass er das Rad weiterdreht: Damit wir nicht weiter zwischen lächerlich wirkenden dogmatisch begründeten alt-eigenen Morallehren (die dann Gott in den Mund gelegt werden) und Humanismus hin und her schwanken, wie selbst beim Papst in Afrika zu beobachten war. Sondern das, was weltvernünftig wäre, die Evolution auch im Sinne menschlicher Kultur- Gemeinschaften weiterbringt, als “schöpferischen Weisheit/Vernuft” verstehen.

    Der Auf-verstand, über den ich dann nachdenke, setzt ein Neuverstehen der alten Gründergestalten voraus.

    Mein frommer Wunsch:

    Der Mensch von Morgen wird Sonntags bei Basty im vollen Bewusstsein “Jesus geh voran singen” die Bilder behalten, um sich Montags schöpferisch vernünftig zu verhalten, nicht seiner, sondern einer kreativen=göttlichen Weisheit zu folgen, für die er sich auch beim Spaziergang und noch mehr beim Lesen eines Evolutionsbiologiebuches oder von Gehirn % Geist, Bild der Wissenschaft…begeistert.

    Und: Aufgeklärte Religionswissenschaftler haben ihm vorgerechnet, warum das nicht nur für ihn, sondern die Evolution insgesamt nützlich ist.

    Es ist nur ein Wunsch,
    aber die Evolution geht weiter,
    der schöpferischen Weisheit bin ich gewiss.

    Gerhard Mentzel

  34. Basis – Verankerung – Stütze – Korsett?

    @Michael Blume – in seiner Antwort an @adenosine:
    “Wenn wir also die Personalität aus Judentum und Christentum “herauskürzen” und sie nur noch als an evolutionär erfolgreichen Prinzipien orientierte Sozialverbände betrachten, fällt m.E. genau die Basis ihres Erfolges weg: Die personale Gottheit… zu der sie sich verhalten können”.
    Im Prinzip einverstanden – aber könnte man es nicht auch etwas begrifflich schieben?
    Die Zehn Gebote z.B. waren natürlich in der einen oder anderen Form (Hamurabii!) bereits länger schon evolutionär erfolgreiche Prinzipien für verschiedene Sozialverbände. Wie sie vor der Mose-Erzähl-Tradition verankert waren, ist hier vielleicht schnuppe. In dieser Tradition wurden sie jedenfalls als Gottesoffenbarung am Sinai verankert. Und die personal gedachte, erfahrene… Gottheit ergab eine sehr bedeutsame Stütze für sie.
    Oder Basis? Na ja, “Basis” würde mir zu sehr nach Ursprung klingen: Als ob es ohne diese Basis die Zehn Gebote nicht gäbe.
    “Verankerung”, “Stütze” könnte besser passen. Ohne diese hätten sie sich nicht so gut durch die Jahrtausende gehalten.
    Man könnte natürlich sagen: Durch die Erzähltradition vom Sinai kamen sie auf eine neue Basis, auf ein neues Podest; und ab da standen sie stabiler.

    Dass aus Verankerung und Stützen dann auch des öfteren Zwangsketten und Korsetts wurden bzw. dass manche dachten, was in den Zehn Geboten nicht ausdrücklich verboten ist, ist der Beliebigkeit überlassen – das muss man wohl auch einkalkulieren. Das Leben und die möglichen Schädigungen des Lebens sind sicher vielfältiger als in den Zehn Geboten erfasst wurde.

    Zum Ausgangspunkt: Die Personalität der Gottheit(en) ist wohl unserem Denken sehr naheliegend, womöglich denknotwendig; und jedenfalls hat sie sich trotz aller auch religiös motivierter Bewegungen immer wieder in der kulturellen Evolution durchgesetzt.
    Wie sagt doch Boyer (in dem von mir penetrant erwähnten Essay, ganz am Schluss) so schön:
    “Formen von religiösem Denken scheinen für unsere kognitiven Systeme den Weg des geringsten Widerstandes darzustellen. Im Gegensatz dazu ist Unglauben in der Regel das Ergebnis bewussten, mühevollen Ankämpfens gegen unsere natürlichen kognitiven Dispositionen – und damit wohl kaum eine leicht zu verbreitende Ideologie.”
    Und man könnte (entsprechend der normalen Religionsdefinition – Glaube an personal gedachte überweltliche Akteure)Boyer durchaus auch so paraphrasieren: “PERSONALES Denken scheint für unsere kognitiven Systeme den Weg des geringsten Widerstandes darzustellen…”
    Aber wenn man analysierend dran geht, kommt man zumindest auf die Spur, warum es unserem Denken so naheliegt: wegen unserer inneren Bilder, wegen unserer inneren Dialoge. Und dann sage ich: Hinter den personalen Bildern (!) wie “Vater”, “Schöpfer”, “Hirte” … sind (wie hinter der Maske der antiken Persona) Wirk-Zusammenhänge, die nicht als Person greifbar sind. Diese Wirkzusammenhänge sind, ob man es will oder nicht, ob man sie als personale Gottheit benennt oder nicht, auf jeden Fall vorhanden – kommt drauf an, wie wir mit ihnen umgehen (das und auch der Anfang des folgenden Abschnitts als allererste Antwort für @itz, dem gegenüber ich es mir nicht zu leicht machen will; und deshalb noch einen Anlauf brauche…).
    Dieses Analysierend-dran-Gehen ist aber etwas, was für den normalen Glaubensvollzug unnötig, auch ziemlich irritierend sein kann. Es gehört nicht zu den Lehrzielen, die Pfarrer zu verfolgen haben (aber sie sollten drum wissen). Das gehört wohl auch weniger in die Religionswissenschaft, die mit den Erscheinungsformen zu tun hat, nicht mit dem “Ding an sich” von Kant bzw. “Gott an sich”.
    Ja, wohin gehört es? Ich bin noch am Suchen, Sondieren… Und muss schon wieder aufhören.

    Basty

  35. Was nützt Personalität heute?

    War der völlig vermenschlichte, personale Gottesbegriff, wie er heute gebraucht wird, wirklich am Anfang?

    Oder haben nicht genau davor die Gebote am Anfang gewarnt?

    War der Bezugspunkt des Judentums der gemeiname personale Gott oder die Abstammung, die gemeinsame schöpferische Geschichte, wie sie uns heute die Evolutionslehre nur auf etwas empirischere Weise beibringt?

    Ging des in der Unterscheidnung Moses bzw. dem Prozess der Glaubensaufklärung am Anfang des prophetischen Monotheismus um den Dienst an personalen Gottesbegriffen oder hatte das Wort die Weisheit Priorität, die den Unsagbaren keineswegs Arbeitslos machte, im die Personalität (Rolle, Aufgabe) nahm, sondern ihn als Sprecher verstehen ließ?

    Oder wäre vielmehr religionswissenschaftlich zu fragen, welche Vorstellung ist nach der naturwissenschaftlichen Aufklärung nützlich, um das gespaltene Weltbild zu überwinden, die religiöse Predigt meist nur Worte in den Wind sind, nicht wirklich dazu taugt, die Menschen zur an die gemeinsame Sache zu halten, schöpfungsvernünftige Gemeinschaften zu bilden?

  36. Wasser, Kondensation, Bewegung

    Als Kind hatte ich sicher die Vorstellung vom alten Mann der der in der Sandkiste Adam backte. Später war es eine Katastrophe, mir Adona als Vater, Mutter vorzustellen.
    Und auf den Hirten war auch kein Verlass. Natürlich habe ich dank der der eingebläuten Vorstellungen und vielen Versprechungen reale Hilfe erwartet. Vergeblich.
    Bittere Enttäuschung.

    Samaritaner haben auch Wortbilder abgelehnt. Insoweit nur 5 Bücher Mose und Psalmen. Abba bedeutet nicht unbedingt Vater im Sinne Elternteil, sondern eher Adonai
    Es ist keine Person, sondern nach meinem Verständnis eher Wasser und Kondensation, Temperatur, Bewegung.

    Fruchtwasser besteht in der Hauptsache aus Eigenurin. Das der Mensch aus dem Wasser gezogen ist, ist egal ob
    wissenschaftlich oder religiös formuliert richtig. Im Wasser/ Urin ist das Abbauprodukt des Hämoglobin, welches ultraviolettes Licht bewirkt. Gott (Wasser) prüft lt. Überlieferung
    die Nieren. Nieren bilanziert den Wasserhaushalt, bilden Harn. Irgendwie, wenn auch nicht ganz wörtlich stimmt es.

    Körperliche Belastung führt zu höherem Sauerstoffbedarf. Sauerstoff (Feuerluft) gelangt über Wasser, Hämoglobin, im Blut, Umgehung der Bluthirnschranke, zum Gehirn.
    Dies mit positiver Wirkung auf Konzentration. Sauerstoff ist mein Freund, für mich auch das was Seele bewirkt. Zuversichtlich und lustvoll, spielerisch tun, bringe ich schaffend mit Hydroenergie hervor, was durch Verdunstung,
    Wind, in Hochlage kommt, Ich vertraue, wenn ich etwas hervorbringe, (be)zeuge damit den Regen. Ich denke, wenn ich vertraue. und erlebe das ich denke, wenn
    ich mich in Interaktionen zwischen Natur und Gesellschaft befinde. Dunkle Gewitterwolke bringt Erwartung, Blitz Einfall, Ton mit Schwingung. Im Abwägungskonflikt braucht es
    u. a. passende Kleidung. Der Regen erfüllt die Hoffnung. Und dann habe ich Zuversicht,, im Hinblick Wachstum und Umwandlung. Ein Regenbogen ist Krönung,
    mit Verbundenheit. Mein Dankopfer (Kondensation) ist Ausatmen, Schweißperlen, Tränen. Licht in Wassertröpfen geht an Mond, Weiteres verteilt sich einschließlich Ton,
    auf Pflanze, Kreatur, Wolken, teilweise Berufsverbunden.

    Das blaue Licht (Himmel) ist wissenschaftlich nachgewiesen heilend, insoweit auch indirekt Arzt. Es zögert das Absinken der Körpertemperatur hinaus,
    wirkt gegen DNA-Schäden, gegen Schlafstörungen. Es tötet Bakterien, Pilze, ist somit Heilmittel gegen Hauterkrankungen. Es senkt auch Melatotin-Werte im Blut,
    damit ein Krebsrisiko. Sonne genieße ich dank Mutation Gen MCR1, Chromoson 16, mit Vorsicht.

    Der Mond, ist hauptsächlicher Gesetzgeber,im Hinblick Gezeiten, Zyklus, sowie Licht im Finstern, dank Licht von Sonne und Erde. Davon abgesehen ist das bisschen Trockenwass
    nicht gerade überwälitgend Jesus verglich sich ja mit Mond und Wasser.

    Gott=Geist (Wind, Atem, Hauch) ist für nicht Gehirn, sondern Energie für das Gehin. Wind ist dank Wasser Tonträger.
    Im Wind bleibt Schwingung, d.h. Schmetterlingseffekt. Das eine Wort bleibt als Tat. Mit bloßem Auge wahrnehmbar ist Strahlen der Augen,
    Strahlen im Sinne freundlich. Wind im Rücken läuft meine Nase läuft vor und dieser folge ich nach. Weg ist Hunger im Gehirn und Gegenwind mit Wohlgeruch.
    Liebe geht durch die Nase und durch den Magen. Die Nase sorgt u. a. auch für die Aufrechterhaltung der Körper-Kerntemperatur, hält Staubpartikel mit
    Flimmerhärrchen auf.
    Gottesfinger war Gravurgerät aus Diamant, von Mensch, auf Steintafeln, benutzt. Donner sprach nicht hebräisch. „Fides quae creditur” (zu deutsch:
    „der Glaube, der geglaubt wird) ist mit unterschiedlichen Lehren, etc. verknüpft, die ich weiß, aber nicht erinnere.
    Zur Freiheit, ist in jedem System eine Eigengesetzlichkeit, in dynamischen Prozessen. Unter illusionärer Herrschaft eines nicht greifbaren Subjekts, wäre ich
    Pseudoautonom. U.U. würde auch keine Verantwortung für eigenes Tun übernommen.
    Es gibt Menschenrechte.

    Gehe ich mal etwas von mir bekannter Überlieerung weg, stimmt wahrscheint, dass Gott, alles in allem, vollkommen Bewegung, nicht perfekt=fertig, ist.

    Shalom

  37. aufgeklärte Hörer des Wortes

    Herr Dr. Blume,

    kurz noch zu Ihren Bedenken, dass bei einem Verdichten auf ein universelles Vernunft-Prinzip, eine gemeinsame schöpferische Bestimmung als Vernunft, das Schmae-Israel keine Bedeutung mehr hätte.

    Um genau das geht es doch: Hörer werden eines Wortes, einer evolutionären-kreativen Vernünftigkeit, die jetzt seit dem Sternenstaub zu bebachten ist, durch Darwin & Co. empirisch erklärt wird.

    Statt eigenen Stimmungen, inneren Stimmen und kirchlichen Vor-schriften zu folgen, eine aufgeklärt als Kultwesen weiterzudenkende Weltvernunft im Kontext der jeweiligen Kultur als grenzüberschreitendes ewiges Wort des Unsagbaren vom Anfang verstehen. (Genau dazu sind wir aufgeklärt, nicht nur ich Sachen Naturwissenschaft.)

    Wäre das nicht nützlicher, als durch meist rein persönliche oder mystische Gottesvorstellungen einen aufgeklärten universalen Verstand zu verhindern?

  38. @Basty Castellio: Der Begriff Stütze, Korsett oder auch Verstärkung für die Funktion der Übernatürlichen bezüglich der Gebote scheint mir passend. Die Justiz basiert ja auch eher auf Gesetzen und den zugrunde liegenden Rechtsprinzipien und nur sekundär auf der persönlichen Autorität der Vollstrecker (mal abgesehen von Autoritäten wie Superman, Batman usw.). Die Verstärkung scheint mir weniger auf der Autorität oder der Personalisierung der Übernatürlichen zu liegen als auf ihre orwellschen Überwachungsqualitäten und dem spektakulärem Strafvollzug (ewige Verdammnis), die die Möglichkeiten der diesseitigen Justiz bei weitem überschreiten.

  39. Die gemeinsame Macht: von machen

    “Zur Zukunft”, so eine exklusive Hochglanzborschüre von PriceWaterhouseCoopers, einer weltweit agierenden Wirtschaftsberatung- und prüfungsgesellschaft, die auf meinem Schreibtisch gelandet ist und bekannte Persönlichkeiten und Denker zur aktuellen Weltwirtschaftskrise sprechen lässt. Auch wenn hier keine Religionswissenschaftliche Rechnung betrieben wird, so wird etwas über die Natur des Glaubens bzw. dessen Nützlichkeit bzw. Notwendigkeit deutlich.

    “Solange Menschen ohne eine gemeinsame Macht leben, die sie alle in Bann hält”, befinden sie sich in einem Krieg aller Menschen gegen alle Menschen”

    So wird vom superkapitalistischen Vorzeigeunternehmen durch “Thomas Hobbes” der Grund der aktuellen Problematik beschrieben.

    Doch ist diese gemeinsame Macht mit dem zu machen, was heute Sonntags verkündet wird?

    Bedarf die Macht nicht auch einen Bezug zur Machart, dem Machen, wie wir es im Evolutionsmechanismus beschreiben?

    Bedeutet “in Bann halten” die Angst vor einem Aufpasser oder eher einer Begeisterung für eine gemeinsame Sache, ein sichtbares Geschehen?

  40. Korrektur @Michael B / und ? @adenosine

    In meinem letzten Posting verstand ich Dich, Michael, etwas falsch – sorry, tut mir leid.

    Das Zitat von Dir:
    “Wenn wir also die Personalität aus Judentum und Christentum “herauskürzen” … fällt m.E. genau die Basis ihres Erfolges weg: Die personale Gottheit…”

    War ja von Dir nicht die Basis gewisser Aussagen (wie zB der 10 Gebote) selbst gemeint; sondern die Basis des *Erfolgs* solcher Aussagen. Ich hätte also doch viel deutlicher zustimmen können: Ohne personal gedachte übernatürliche Akteure hätte zumindest keine Idee aus jener Zeit einen so nachhaltigen Erfolg haben können. Und – Nebengedanke: Das Bilderverbot hat wohl die Wirkungs-Intensität des personal gedachten Akteurs gewaltig verstärkt (als es sich endlich – in exilischer Zeit? – wirklich durchgesetzt hatte).
    Lief ja auf die Erkenntnis hinaus: Gott ist kein Talisman, wir haben ihn nicht in der Hand. Er lässt sich auch auf keinen Wirkbereich eingrenzen.

    Aber @adenosine:
    Jetzt kommst Du doch als auf “orwellsche Überwachungsqualitäten” und “spektakulären Strafvollzug” durch Gott/Götter.
    Habe ich Deinen Beitrag vom 19.3. -12:45 Uhr doch auch missverstanden, als ich es so interpretierte, Du würdest sehen, dass es NICHT NUR Überwachung ist SONDERN AUCH Vertrauen und einiges mehr, das durch personal gedachte Gottheiten motiviert, gefördert wird?! Möchtest Du wirklich nur die negative Seite festhalten?!

    Zwei vielleicht zu knappe Einwürfe – sorry. Morgen Abend hoffentlich mehr; (und dann doch hoffentlich nicht zu viel auf einmal 😉 ).

    Basty

  41. @ Gerhard Mentzel: Widerspruch?

    Lieber Herr Mentzel,

    den Gedanken hinter Ihren Wortgebilden vermag ich, denke ich, wohl zu erfassen, doch wird hier m.E. der Widerspruch zwischen einer personalen Gottesvorstellung und einem monistischen Evolutionsverständnis nicht wirklich aufgehoben.

    So schreiben Sie:
    Und wenn uns weder menschliche Gründergestalten, noch Gottesbilder etwas zu sagen haben, diese nicht mehr taugen/nützlich sind, um Sie z.B. zu einer ökologischen Verhaltensweise, noch einer glücklichen Lebenspartnerschaft oder weltvernünftigen Lebensweise, dann danke ich dem Schöpfer, dass er das Rad weiterdreht:

    Wer ist “wir”, wem haben Gründergestalten und Gottesbilder nichts mehr zu sagen!? Sie werden von Milliarden Menschen geglaubt, als sinnhaft erfahren und begründen erfolgreiche Religionsgemeinschaften. Dagegen sind Diskussionen z.B. über die Evolution von Religiosität bislang nur Angelegenheiten von wenigen Tausend Menschen, die noch dazu sehr unterschiedliche Anschauungen vertreten. Von einem Abgesang klassischer Gründer- und Gottesvorstellungen kann m.E. keine Rede sein.

    Vor allem aber: Wie können Sie dem Schöpfer (einer Person!?) danken, nachdem Sie uns doch zuvor verkündet haben, da sei keine übernatürliche Personalität. Wem also danken? Und wofür? Eine einfache Frage mit der Bitte um eine verständliche Antwort: Ist da Ihres Glaubens nach “wer” oder nur “etwas”, lieber Herr Mentzel?

  42. @ basty / adenosine

    Ja, Basty, jetzt ist mein Gedanke angekommen: Die Gebote werden auch deshalb befolgt, weil sie von einer Person ausgehend erfahren werden. Aus abstrakten Prinzipien allein lassen sich kaum normative Gebote ableiten – aus dem Sein (z.B. den Beobachtungen der Biologie) folgt noch längst kein Sollen (z.B. moralische Verhaltensregeln).

    Und @adenosine: Wie gesagt, Glaubende weltweit berichten weit häufiger positive Erfahrungen wie Liebe, Glück, Geborgenheit als Furcht und Angst. Intensive Religiosität kennt meist beides, Liebe & Furcht, Faszination & Scheu, Sehnsucht nach dem Göttlichen und Ehrfurcht vor Seiner Macht. Neben das Bild des Richters treten Bilder wie Vater, Mutter, Geliebte(r), Barmherzige(r) etc. Gebote werden nicht nur befolgt, weil ihre Verletzung mit Strafe bewehrt sei, sondern auch aus Dankbarkeit, weil sich der Glaubende geliebt und angenommen erfährt.

  43. @ Blume

    “…sondern auch aus Dankbarkeit, weil sich der Glaubende geliebt und angenommen erfährt.”

    Sehr gut!
    In allem eben ist beides enthalten: A&B.
    Doch ein Letztes bleibt. Ich möchte hier Antisthenes einmal anders formulieren: Mensch ist Mensch und Gott ist Gott -dies ist zwar wahr, aber bedeutungslos.
    Mensch ist Gott und Gott ist Mensch -dies wäre bedeutsam, ist aber falsch, da Mensch Mensch und Gott Gott ist.

  44. Monismus = Sohn = Monothiesmus

    Die Wahrnehmung der Bestimmung einer der gesamten Welt, allem evolutionären, log. Werden gemeinsame schöpferischen Vernunft, die auf den einen Vater des Alles/All-mächtigen/kreativ vernünftig machenden=gut verweist, würde m.E. erst so handeln lassen, wie es in dessen Sinne/Vernunft ist.

    Solange jedoch die Kirchgänger vom Pfarrer erklärt bekommen, es würde bei Jesus nur um einen als Gott anzusprechenden Charismatiker… gehen und Fragen, was ihr Stammesguru z.B. zur Vorratshaltung in derzeitiger Wirtschaftssitzuation sagen würde, sieht es mit der Wahnehmung einer gemeinsamen “schöpferischen” Sinngebung für des gesamte Welt schlecht aus.

    Nein, es ist kein Vorwurf, nur ein Auf-schrei der Verzweifelung,
    um auf aufgeklärte Weise theologisch über die schöpferische Vernunft nachzudenken, die der kirchl. Cheftheologe dogm. als biblischen Jesus bekennt, bzw. dies als nützlich nachzurechnen.

    Denn dass allein Monismus die Macht nicht geben kann, die wir nach Hobbes bzw. selbst PWC und mir brauchen, das ist mir klar.

    An den Sprecher des Wortes, Vater des Sohnes, den Grund des im kreativen Kosmos und der Evoluiton wahrnehmbaren Vernünftigkeit, den antike Denker als Sohn sahen und ihm ein Gesicht gaben, an den glaub ich. Im Kontext der bilbischen Tradition bzw. mir beigebrachten Bedeutungsinhalte.

    Nicht mehr an ein Dogma, Mythos, meien Talismann, einen vor-gesetzten Aufpasser… den ich dann mit Gott anrede, damit er, sich nur für mich oder Gleichreligiöse als nützlich errechnet.

    Der Ausgangspunkt meiner Überlegungen ist ein völlig neues Verständnis des christlichen Glaubensgrundes auf dem Weg vom gr. Monismus zur Erneuerung, Inhaltlichen Füllung des jüd. Monotheismus.

    Wenn ich den Gottesbegriff, die Aussage über den sonst unsagbaren Vater in letzter Zeit zurückgedrängt habe, dann auch, weil ich – nicht nur im ständigen Wechsel zwischen Brights- zu Christenblogs – festgestellt habe, dass die Vorstellung des Aufpassers dem Schöpfer bzw. der notwendigen evolutionären Weiterentwicklung unserer Glaubensvorstellung im Wege steht. Denn dass “Wir” im Weiterdrehen der Welt ein weiterführendes, ein der neuen Weltwirtschafts- und kommunikationsweise universales, aufgeklärtes Verständnis benötigen, dies nützlicher wäre für das schöpferische Werk (auch wenn viele noch an den Aufpasser… glauben) das ist m.E. rechenbar.

    Nicht zuletzt bei Ihnen habe ich gelernt, dass das, was sich derzeit im Sinne der Evolution, Gesamtentwicklung als “nützlich” rechnet, der Wille dessen ist, an den ich nach Ihrer Befürchtung nicht mehr glaube.

    In der Gewissheit des selbst Unsagbaren Schöpfes der Gesamtheit (der durchaus Person: Rolle, Aufgabe hat, gleichwohl er nicht mehr vermenschlicht ist) geht es mir nicht um das, was für mich und für Religiöse nützlich wäre, sondern sein Gesamt-Werk: die gemeinsame, zeitgemäße, mündige Wahrnehmung einer universellen realen “Macht” die auch Hobbes und selbst PWC als notwendig für unser Wirken sieht und damit selbst für die Wirtschaftfunktion.

    Gerhard Mentzel

  45. @Basty Castellio: Also, der primäre Erfolg der Religionsgemeinschaft basiert auf der gemeinsamen Lebensstrategie, die eine vertrauensvolle und effektive Zusammenarbeit ermöglicht. Aber ein Highlight der Religionen ist eben die Rückversicherung, dass die Investition in das Vertrauen durch die Beteiligung der Übernatürlichen abgesichert und verstärkt wird. Dies kann kaum ein anderes System leisten. Aber für die Funktion der Vertrauenssicherung sehe ich nicht die Notwendigkeit einer persönlichen Beziehung zu den Übernatürlichen. Die Überwachungs- und Leitfunktion könnte genau so wirksam durch eine unpersönliche übernatürliche Gerechtigkeitsmaschine erzielt werden. Eine erfolgreiche persönliche Beziehung zu den Übernatürlichen kann sicherlich das Glück und den subjektiven Lebenserfolg der Gläubigen vermehren. Dies kann, überspitzt gesagt, aber auch durch eine gute Bierbrauerei geleistet werden.

  46. @ adenosine

    Ja, da kommen wir uns im Verständnis näher!

    Die Überwachungs- und Leitfunktion könnte genau so wirksam durch eine unpersönliche übernatürliche Gerechtigkeitsmaschine erzielt werden.

    Genau das können wir z.B. bei Religionen beobachten, die sich auf höchste, apersonale Prinzipien beziehen (in Buddhismus, Jainismus, Taoismus, teilw. Hinduismus als Karma, Dharma etc.). Aber dort geschieht zweierlei:

    1. Das Prinzip wird nicht geliebt, sondern als Gefängnis empfunden. Erlösung heßt hier, nicht das Prinzip zu erfüllen, sondern ihm letztlich zu entkommen (Nirwana, Moksha etc.).

    2. In der Alltagsreligiosität setzen sich doch wieder übernatürliche Akteure durch: Ahnen, Geister, Götter, Bodhisattvas, Tirthankaras etc., mit denen wiederum personal kommuniziert wird.

    Eine erfolgreiche persönliche Beziehung zu den Übernatürlichen kann sicherlich das Glück und den subjektiven Lebenserfolg der Gläubigen vermehren.

    Ja, siehe Glücksforschung. Religiöse sind durchschnittlich glücklicher.

    Dies kann, überspitzt gesagt, aber auch durch eine gute Bierbrauerei geleistet werden.

    Was für ein Zufall: Die oft ersten und besten Bierbrauer waren über Jahrhunderte hinweg Mönche bzw. Ordensgemeinschaften! 😉

    Ernsthaft: Klar, Glück ist keine Domäne der Religion, ebensowenig wie Reproduktion. Religionen ergänzen schlicht den jeweiligen, auch säkular verfügbaren Level.

  47. @ Mentzel: Differenziertes Gottesbild

    Lieber Herr Mentzel,

    vielen Dank, so wird das Bild klarer. Auch für Sie gibt es also einen personalen Gott, der vor bzw. über den empirisch beobachtbaren Phänomenen steht und sich in die Welt hinein offenbart.

    Sie ringen jedoch um ein differenzierteres Gottesbild, das Engführungen sowohl auf die religiöse Eigengruppe wie auf ein nur übermenschliches Gottesbild vermeidet.

    Das ist sehr interessant und vielleicht freut es Sie zu lesen, dass Sie sich an Recht genau den gleichen Punkten stoßen, die auch Friedrich August von Hayek an den Gotteskonzepten seiner Zeit bemängelte. Seine Textsammlung “Die Anmaßung von Wissen” (nach seiner Nobelpreisrede) dürfte für Sie interessante Anregungen bereit halten!

    Weiterhin viel Erfolg auf Ihrer Suche nach religiöser Wahrheit und verständlichen Begriffen dafür!

  48. Plus & Minus @itz

    „Das Dumme ist nur, dass so manche dieser Weltprobleme durch eben jene abergläubischen, und wenn Sie wollen auch gottlosen (Kommunismus, Führerkulte, etc) Vorstellungen erst verursacht werden. Darüber sollte man sich schon mal ereifern!“
    Jetzt bloß dazu. Das andere muss ich nochmals verschieben.
    OK. Das stimmt. Hier ist eine noch offen Frage. Auch eine noch offene Wunde. Ihrerseits jedenfalls nicht die billige These „Stell dir vor, es gäbe keine Religion und aller Schaden wäre behoben“.
    So kann man (wie selbstverständlich und öfters auch Michael Blume) die Negativseiten von Religion in Blick nehmen – trotz aller Erfolge. Es gibt selbstverständlich auch negative „Erfolge“. Nicht umsonst wird Religion gerne in kriegerischen Zusammen eingesetzt, instrumentalisiert – zwecks des kriegerischen Erfolgs. Das brachte selbst Stalin fertig in einem relativ gerechten Verteidigungskrieg. Dazu nachher mehr.
    Und das ist schon klar: Es gab auch religiös ausgelöste Kriege, Religionskriege – wobei in jedem auch wirtschaftliche, politische Interessen mitspielten. Nur für den „rechten Glauben“ lassen sich keine Soldaten motivieren. Es muss auch „reiche Beute“ in Aussicht stehen. Das gilt auch für die Kreuzzüge und für den 30-jährigen Krieg. Aber darauf sollten sich die Religiösen nicht herausreden. Religion war und ist auch immer wieder Öl ins Feuer. Und solche von Gruppenkonflikte, Kriege… sind jedenfalls meiner Erkenntnis nach nie „dem“ Atheismus anzulasten, eher eben den Religionen. Wobei ich (siehe meinen 2-stufigen Religionsbegriff ) betönen möchte: Es wird kaum einmal dieser oder jener Gottesbegriff oder eine bestimmte Gottesvorstellung kriegsauslösend sein, sondern die darunter liegende (kollektive) Lebensbewältigungsstrategie: Weil die andern als „verlogen“, als „unmoralisch“, als „unwürdig“… denunziert werden. Sind natürlich immer „die andern“… Dazu gehört aber auch: Es gibt nicht nur ein Beispiel in der Geschichte, dass religiöse Entscheidungen auch Kriege beendeten.
    So weit mal zur Ebene von Konflikten zwischen Gruppen, Völkern. Davon zu u unterscheiden sind Konflikte innerhalb einer Gruppe, einer Gesellschaft, eines Volkes: der Umgang mit Außenseitern innerhalb der eigenen Gruppe. Nenne ich dabei das Beispiel des Kommunismus besonders sowjetischer Prägung. Um da nicht der bei den Brights gelegentlich produzierten Süffisanz Vorschub zu leisten, Stalin habe ja nicht wegen seines Atheismus seine Verbrechen an der Menschlichkeit begangen – manche meinen ja, es auf dem Niveau abhandeln zu können als habe es sich bei ihm nur um eine Marotte wie Briefmarkensammeln gehandelt… – deshalb formuliere ich lieber allgemeiner: Wo Atheismus zu einer tragenden Säule einer Staatsdoktrin erhoben wird und eine „atheistisch-wissenschaftliche Weltanschauung“ als wesentliches Kennzeichen des Fortschritts angesehen wird – da macht sich jeder verdächtig, wird als „Sand im Getriebe“ verleumdet oder als Klassenfeind, Volksfeind, Agent der Feinde…, der hier nicht konform geht. Bei gewissen Misserfolgen der offiziell propagierten Ideologie setzt er sich entsprechender Verfolgung aus. Und genau das geschah zumindest im Stalinismus, aber auch in der nachstalinistischen Zeit, den Geistlichen und vielen anderen, die sich zu einer Religion bekannten. Sollte das ganz vergessen sein?! Amnesty international könnte darüber aufklären…
    Und es ist schon merkwürdig, wenn manche Atheisten vor diesen schlimmen Begleiterscheinungen eines staatlich verordneten Atheismus die Augen verschließen. Bzw. meinen, sie müssten diese Geschichte nicht aufarbeiten, sie ginge das gar nichts an… Es ist nicht besser als wenn Christen vor den Begleiterscheinungen beispielsweise des mittelalterlichen Totalitarismus die Augen verschlie0en und meinen, sie seien doch für sich selbst schon immer human gewesen. (Es gibt überhaupt mancherlei Parallelen zwischen dem dogmatischen Kommunismus und einer dogmatischen Christlichkeit. Und da denke ich – als Anregung zum Weiterdenken – an Schmidt-Salomons „Sind AtheistInnen die besseren Menschen? Anmerkungen zur Kriminalgeschichte des Atheismus“ (http://www.schmidt-salomon.de/atheismus.htm). Nicht um einer Gegenaufrechnung willen, sondern wegen des Schlussabschnitts, in dem es u.a. heißt: „Die erkenntnistheoretischen Vorteile des Atheismus sind nicht notwendigerweise mit einem Zuwachs an Humanität verbunden. Das entscheidende Problem ist nicht die Frage, ob Götter oder Göttinnen existieren. Das entscheidende Problem ist die weitgehend anerzogene Unfähigkeit vieler Menschen, … vermeintlich unantastbare Behauptungen in Frage zu stellen….“ Das sei „aber beileibe keine besondere Eigenschaft theistisch denkender Menschen.“…
    Für mich heißt das Fazit: Wenn man nicht Fehler und Fehlentwicklungen sich nur gegenseitig hämisch um die Ohren schlägt, sondern aus fremden wie aus eigenen Fehlern zu lernen bereit ist, ist einiges zur Bewältigung der anstehenden Weltprobleme gewonnen. Darum sollte es gehen.

    Na ja, ein Pfarrer kann sich wohl nicht kurz fassen…
    Basty

  49. @ Basty

    Schöner Beitrag. Und eine Kurzfassung hat ja der Stifter (auch) Deiner Kirche geliefert: Was siehst Du den Splitter im Auge Deines Bruders und nicht den Balken in Deinem eigenen?

    Wenn sowohl Religiöse wie Atheisten dies beherzigen würden, was wäre da zu gewinnen… *seufz*

  50. @Basty Castellio
    Hoppla, da werden ja gleich die ganz großen Geschütze aufgefahren. Stalin, Kreuzzüge…
    Meine kleine Kritik und mein „Eifer“ beziehen sich eigentlich auf die Scharmützel der Gegenwart.
    Aber sei’s drum: Wo kann ich unterschreiben?

  51. Jesus Kirchenstifter?

    @Michael, Irrtum!

    Jesus war kein Kirchenstifter.
    Petrus wurde nie Papst, hielt an Beschneidung fest, blieb Jude.

    Christen waren zunächsten Juden.
    Bezeichnung erfolgte erstmals in Antiochien. Erste Kirche war/ist
    syrisch-orth. Kirche von Antiochen.
    Kirche = ursprünglich:
    Polis/ Bürgerversammlung
    Türme und Gockel gab es zunächst auch nicht.

  52. Das Wasser u Gott – @itz

    Danke zuerst für die Blumen. Und wenn wir einander zugestehen, dass wir nicht gegeneinander gewinnen müssen, sondern nur gewinnen können, wenn man über die Grenzen des eigenen Denkens hinaus zusehen bereit ist, dann ist’s gut.

    Vielleicht hinkte mein Vergleich mit dem Wasser und dem Schwimmlehrer etwas zu sehr. Darauf kam es mir jedenfalls an: Über das Wasser an sich hat der Schwimmlehrer nicht zu belehren. Sondern er hat das zu zeigen, wie das Vertrauen zu lernen ist, wodurch das Wasser trägt. Genauer: Er hat die Wechselwirkung zwischen Wasser und Schwimmer zu zeigen. Ähnlich rede ich als Pfarrer in der Kirche über die Wechselwirkungen zwischen dem Menschen und Gott, nicht über Gott an sich. Das würde die meisten sowieso nicht sonderlich interessieren, sondern ihnen geht’s ganz praktisch um Lebensbewältigung, Lebensperspektiven. Und ob diese durch eine Gottesvorstellung oder durch (einen) Gott selbst geprägt sind, kann man eigentlich nicht unterscheiden.
    Je nachdem muss der Schwimmlehrer auf einige Risiken und Nebenwirkungen aufmerksam machen. Und der Pfarrer ebenso: auf gewisse gedankliche Engführungen, Engstirnigkeit, Gottesängste… Aber in der Frage, ob Wasser überhaupt da ist oder es Gott überhaupt „gibt“, hört die Tragfähigkeit des Vergleichs zunächst auf – fast:
    Ich rede mal vom Meer des Lebens und seinen unterschiedlichen Strömungen und Wellenschlägen (übrigens ein in den Psalmen häufiges Bild). Im Leben ist schon einiges da, begegnet uns, widerfährt uns. In der Wechselwirkung zwischen uns Menschen und dem, was da auf uns zukommt, bekommen wir Vertrauen oder Angst, Verzweiflung oder Hoffnung; und viele Schattierungen dazwischen. Durch manche dieser Widerfahrnisse kommen wir einfach so durch – können durchschwimmen. Einige von ihnen machen auf uns einen stärkeren Eindruck: gehen uns an, drücken sich uns ein – im wörtlichsten Sinn. Und das kann so stark werden, dass sie in unserem Innern widerhallen: als Stimme des Gewissens, als Angst- oder Hoffnungsbilder. Gelegentlich werden wir davon auch verschlungen wie Jona in dem biblischen Märchen mit dem großen Meerungeheuer.
    Menschen müssen jedenfalls vielerlei Widerfahrnisse verarbeiten. Um ihnen gegenüber nicht sprachlos dazustehen, hat es sich aus evolutionär plausiblen Gründen als menschengemäß, als angemessen und vorteilhaft herausgestellt , diese Widerfahrnisse personhaft als „Gott“ zu benennen. Damit ist die Rede von Gott keine ontologische Aussage über ein bestimmtes für sich existierendes Wesen. Und es ist nicht die Frage, ob es diesen oder einen andern Gott „gibt“, sondern ob diese Benennung zu Recht geschieht, ob sie hilfreich ist. Unumgänglich nötig ist sie sicher nicht. Man kann diese Lebenszusammenhänge auch ohne diese Benennung besprechen. Aber wo Menschen sich auf eine gemeinsame Form der Lebensbewältigung einigen, ihr Leben auf dieselbe Melodie singen, die Widerfahrnisse des Lebens gemeinsam feiern oder beklagen, hilfreiche Traditionen gegen die Verletzungen des Lebens aufbauen… – da sind die Götter ziemlich nahe.
    Als christlicher Theologe lege ich allerdings allen Wert darauf, dass nicht alles und jedes unterschiedslos als Gott benannt und angerufen wird. Sondern unsere Religion versucht (wie andere in ihrer Weise auch), die Widerfahrnisse zu sortieren. Und damit komme ich zum Schluss doch wieder auf das Wasser-Beispiel: Von Gott reden wir, sagen Christen (hoffentlich!), nur dort zu Recht, wo in den verschiedensten Strömungen des Lebens, die Menschen die Strömung der Liebe spüren, die sie dann auch wirklich trägt.

    Na ja, nicht mehr ganz so viel; ist eben in einer verkürzten Nacht 😉
    Gute Nacht!
    Basty

  53. @Basty Castellio Das Wasser u Gott

    Vom Wasser lernen ist gewissermaßen für mich Religion.

    Wasserstoff war vor Sonne. ist in unvorstellbaren Massen im Universum.
    Das Wort war nicht zuerst.

    Definition Gott =Geist

    Gott =Regen, giesen ….Wasser, Bewegung, in Wolke (Wolke nur mit Staub)
    Herscher/Vater =Adonai

    Gott = Gotter (Moses, Jesus, Paulus,…. = menschliche Führer mit Weisungen) bzw.
    Götter = Tauperlen = Kinder des Lichts, von Mond, der Licht von Erde und Sonne hat, beschienen.

    Tauperlen = alle Wassertröpfchen die sind, auch Nebel, Dunst, Atemtröpfchen, Schweiß…eins zeugt das andere.

    Gott = Ghau (Rechtswesen, mit Weistumtum, vergleichbar Thora, im Mittelalter)

    Geist = Wind, Atem, Hauch….(meine Zusammenfassung: Bewegung, Kondensation)

    Geist ist kein Gehirn.

    Bspw. der Begriff “Geistige Behinderung” ist falsch. Geist ist nicht behindert. Behindert ist das Gehirn.

    Geist ist auch keine Person = Maske, eher hebr. Panim = Angesicht, dh. Sichtbares, gegenüber, welches heute durchaus untersucht werden kann.

    Reich Gottes/ Himmelreich, Arzt = blaues Licht

    All das brauche ich nicht glauben, weil ich weiß

    Offen bleibt trotzdem noch genug, weil mein eigenes Gehirn, so wenig wie das Universum, gänzlich erforscht ist.
    Ich bastle folglich weiter.

    Glaube in der Praxis
    Unabhängig von Lehre, ist zukunftsausgerichtete Erwartung für Handlung, mit Überprüfung.
    Und dann bleibt es nicht beim Glaube stehen, wird zum Wissen.

    Wissen,
    ist aktueller Wissenstand, bis zum sachgerechtem bewiesenem Widerspruch.

    Erkenntnis
    Korrektes umsetzen von Wissen

    Vernunft
    Nach der Gerhard hier so viel fragt, ist in meinem Verständnis bspw. Bekämpfung der Wüstenbildung, Projekte der Trinkwasserversorgung, Abwasserentsorgung, des Artenschutzes, Gesundheitsvorsorge unterstützen.

    Angst
    Vor dem Donner, besser dem damit verbundeem Schreck, habe ich noch heute Angst.
    Es ist Unvernunft. Aber ich komme nicht dagegen an. Wahrscheinlich würde ich mich daran gewöhnen, wenn es an einem Stück donnert. Mein Schatz “Papst Petrus :-)” hat es besser. Der stellt einfach die Hörgeräte ab.

    Shalom

  54. Biorythmus, der Anfang?

    Am Anfang war nicht Chaos, sondern Unwissen. Schaffen, vollbringen, machen, herstellen, produzieren; hat Wirkung, Einfluss.

    Im Eingangstext erwähnter Biorythmus gilt als Pseudowissenschaft, die nicht mit Chronobiologie (dh. dem inneren biologischen Uhrsystem, mit natürlichen Schwankungen) zu verwechseln ist.

    Für Theologen waren die ersten Gaslaternen gegen Gottes Ordnung. Es ist nun nicht zu verleugnen das heute Lichtverschmutzung ist. Besonders im Advent.
    Im Winter gehören Kinder um 6:00 Uhr ins Bett weil es dunkel ist. Ich protestierte still, hielt im Schlafzimmer den Lichtschalter auf Kippe. Folgend hatten die Alten Schnee im TV. Von wegen ungeteilter Spaß.:-)) Den Anlass für Schnee, wo er nicht gewollt war, haben sie nie gefunden. So “geht” überirdisch.

    Regen, blaues Licht, auch künstliches blaues Licht, ist in meinem Sinne. Aber auch hierzu ist Abstimmung zwischen Person und Dosis gefragt.

    Massenphänomene sind eher kennzeichnend für Beutefang, Sieg oder Schutz vor tatsächlichen oder eingebildeten Feindmasken. Dann wird Individualität unwichtig und Gruppendynamik ist Gleichschritt, zum Schutz vor eingebildeter Dunkelheit. Gemeinsamer realer oder imaginärer, phantasierter Führer, der die Marschmusik bläst, ist auch meist da.
    Antrieb, Motivation, Einsicht in geeigneten Arbeits/Lösungswege, Ausführung, Verwirklichung, einschließlich eigener Ideen, ist meist besserer Weg. Aber das lese ich ich hier auch in der Tendenz.
    Erkenntnis das es richtiger Weg ist, wird erinnert.Es wird eingeübt und Erlerntes kann in ähnlicher Situation angewendet werden. Erweist es sich unpassend, muss eben korrigiert werden.

    Nützlich ist genug Trinkwasser, unverseuchte Nahrung, Kleidung, Raum, für alle, mindestens ein Mensch, der zu einem hält. Die imaginären Gestalten komnmen nämlich nicht in der Not. Diese genügen allenfalls schönen Tagträumen, helfen bestenfalls noch ausharren.

    Shalom

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