Asset Meltdown – Demografie und das Ende des Kapitalismus

Warum haben Menschen in armen Agrargesellschaften meist so viele Kinder? Ganz einfach: Kinder, vor allem Söhne, bedeuten Einkommen (als Arbeitskräfte), Altersversorgung und Schutz. Entsprechend senkt die kapitalistische Marktwirtschaft die Geburtenraten: Kinder werden kostspielig (vor allem ihre Bildung), für den Schutz sorgt der Staat und die Altersversorgung wird durch Kapitalverzinsung (oder Rentenumlage) organisiert. Immer mehr Menschen setzen daher auf Kapital statt Kinder – in der Erwartung, dass die Kinder anderer ihre Ersparnisse schon abrufen und verzinsen werden.

So bewahrt der Kapitalismus unseren Planeten vor der Überbevölkerung: Weltweit rauschen die Geburtenraten mit der wirtschaftlichen Entwicklung in den Keller (z.B. in der Türkei auf derzeit nur noch 1,8) und noch in diesem Jahrhundert wird die Weltbevölkerung vom Wachstum in die Schrumpfung übergehen.

In Deutschland wurde das Problem sinkender Geburtenraten mit Bezug auf die Rentenversicherung wieder und wieder diskutiert: Die Zahl der Rentenempfänger steigt, aber es mangelt an jüngeren Einzahlern. Erst langsam dämmert immer mehr Menschen, dass genau das gleiche Problem auch die Kapitalmärkte betrifft. Von den USA über die Europäische Union bis zu den Völkern der GUS, der arabischen Welt, Indien, Malaysia, Indonesien und China legen alternde Mittel- und Oberschichten jährlich Hunderte Milliarden an – aber die jungen Generationen, die gleichzeitig kreditwürdig und kreditbedürftig wären, schrumpfen vielerorts bereits. Längst reichen die internen Potentiale nicht mehr aus, suchen z.B. auch russische, indische, chinesische und arabische Anleger internationale Geldanlagen. Die Folge: Ein globales Überangebot an Kapital, stetig sinkende Realzinsen und Spekulationsblasen, in die verzweifelte Finanzdienstleister und Anleger (inklusive Kapitalstiftungen) auf der Suche nach etwas mehr Rendite immer öfter geraten. Denn die "Kinder anderer", die die eigenen Ersparnisse produktiv verzinsen könnten, und damit seriöse Anlagemöglichkeiten werden knapp. In der Ökonomie nennt man diesen möglicherweise unaufhaltsamen Prozess "Asset Meltdown" (deutsch: Einschmelzen von Ersparnissen) und mit der Süddeutschen ("Phänomen Asset Meltdown") hat nun auch die erste überregionale Zeitung in Deutschland ihr Schweigen dazu gebrochen.

Inwiefern hat die Religiosität damit zu tun? Erfolgreiche Religionen vermitteln ihren Anhängern Zusatzgründe für Ehe und Familie (z.B. "Kinder sind ein Segen Gottes" u.ä.) und unterstützen Familien zudem durch Bildungs- und Betreuungseinrichtungen. Mitglieder gewachsener Religionsgemeinschaften haben daher durchschnittlich deutlich mehr Kinder als ihre Nachbarn der gleichen Bildungs- und Einkommensschichten – auch wenn dies wirtschaftlich (noch?) Verluste bedeutet. Was also auch immer gesellschaftlich und wirtschaftlich auf den gewohnten Kapitalismus folgen wird: Religionen, die Kinder und Familien fördern, dürften im 21. Jahrhundert eine auch kulturell und wirtschaftlich wichtige Rolle spielen.

 

(Auszüge aus dem Vortrag "Kinder, Kirchen, Kapital – Zum Zusammenhang von Religiosität, Demografie und Geld" vom Juli 2008 vor den Finanzwissenschaftlern der Uni Hohenheim. Zus. 2009/10: Die Fertilitätsgrafik stammt aus einem neuen Artikel des Economist.)

Dr. Michael Blume studierte Religions- und Politikwissenschaft und spezialisierte sich auf die Hirn- und Evolutionsforschung. Buchautor, Uni-Dozent, Wissenschaftsblogger und christlich-islamischer Familienvater. Hat auch manches erlebt und überlebt...

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  1. “Weltweit rauschen die Geburtenraten mit der wirtschaftlichen Entwicklung in den Keller (z.B. in der Türkei auf derzeit nur noch 1,8) und noch in diesem Jahrhundert wird die Weltbevölkerung vom Wachstum in die Schrumpfung übergehen.”

    Endlich mal eine gute Nachricht. Nachhaltiges Wirtschaften ist nur mit einer konstanten Bevölkerung möglich. Für die Bezieher von Kapitaleinkommen natürlich eine schlechte Nachricht. Zinsen können nur bezahlt werden, wenn das BIP wächst (durch mehr Arbeiter oder Erfindungen) oder die Arbeitseinkommen sinken, was mittlerweile nicht mehr möglich ist.

    Ich bin aber zuversichtlich, dass sofort wieder mehr Kinder geboren werden, sobald die Arbeitseinkommen im Verhätnis zu den Lebenshaltungskosten so hoch sind, dass die Aufzucht von Nachwuchs wieder wirtschaftlich möglich ist.

  2. Fragt sich, in wie weit die wirtschaftliche Entwicklung die primäre Ursache ist. Möglicherweise ist die Entwicklung der Pille dafür wichtiger? Wie schnell mag wohl die Evolution darauf reagieren, dass der Sexualtrieb nicht mehr hinreichend für die Vermehrung ist, und etwas anderes her muss?

  3. @ adenosine: Antike

    Fragt sich, in wie weit die wirtschaftliche Entwicklung die primäre Ursache ist. Möglicherweise ist die Entwicklung der Pille dafür wichtiger?

    Jein. Natürlich machen moderne Verhütungsmittel “Lust ohne Last” (so ein Buchtitel zu deren Geschichte) leichter möglich. Aber schon in der vorchristlichen Spätantike gab es in Griechenland und Rom massive Bevölkerungseinbrüche (durch Verhütung, Abtreibung und Kindsmord), nachdem die damaligen Religionen ihre Verbindlichkeit verloren hatten und es üblich geworden war, sich im Alter von adoptierten Sklaven versorgen zu lassen. Diese Implosion beendeten damals die monotheistischen Religionen, die u.a. strenge Ehe- und Sexualregeln vertraten, Kinder als Segen lehrten sowie Abtreibung und Kindsmord verurteilten.

    Beitrag dazu siehe hier:
    http://www.chronologs.de/…te-und-siegte-der-eine

    Wie schnell mag wohl die Evolution darauf reagieren, dass der Sexualtrieb nicht mehr hinreichend für die Vermehrung ist, und etwas anderes her muss?

    Wahrscheinlich war Religiosität selten oder nie so biologisch erfolgreich wie heute, da für immer mehr Menschen sowohl religiöse Zugehörigkeit wie Kinder zu (kostspieligen, teilweise verachteten) Optionen werden. Es implodiert ja nicht “die Menschheit” (die Amischen expandieren z.B. weiter exponentiell), sondern vor allem die säkularen bzw. religiös-unverbindlichen Populationen.

  4. Hallo Michael,

    deine Freude über die Reproduktionsbereitschaft von Religiösen, bringt einem schon manchmal ins Grübeln.

    Was du eingangs über den Kinderreichtum von Agrargesellschaften etc. schreibst, mag ja alles zutreffen. Aber glaubst du wirklich, der Kapitalismus bewahrt unseren Planeten vor der Überbevölkerung und die Religiösen könnten das verhindern, bzw. würden den aussterbenden Planeten dann doch noch retten?

    Ich will hier keinem zu nahe treten und ich kann auch gut mit anderen Meinungen leben, dennoch will ich den Blick mal auf einen anderen Aspekt richten und zwar auf den der Frauen.

    Entwicklungsprojekte für Frauen und Mädchen zielen in erster Linie darauf ab, die hohen Geburtenraten zu senken. Warum?
    Wie du richtig schreibst, spielen Mädchen in Agrargesellschaften (und nicht nur da!), meist keine tragende Rolle. Schon von Geburt an werden Söhne bevorzugt. Mädchen haben eine weitaus schlechtere Chance eine Schule zu besuchen oder einen Beruf zu erlernen. Von Hause aus auf die traditionale Rolle festgelegt, bleibt ihnen nichts anderes übrig als möglichst jung zu heiraten und Kinder zu kriegen. Da Analphabetinnen oft nicht wissen wie man verhütet, zumal sie nicht einmal die medizinischen Hinweise lesen können, sind viele unerwünschte Kinder die Folge.

    Frauen in Entwicklungsländern sind oft ständig schwanger. Als Folge der vielen Schwangerschaften sind sie erschöpft und ihre Körper ausgelaugt. Hinzu kommt die totale Abhängigkeit vom Mann, welcher, z.B. im Land des Machismo in Südamerika, oft Kinder von mehreren Frauen hat.
    http://www.berlin-institut.org/…echterrolle.html

    Deshalb: Ein Plädoyer für Familienplanung

    http://www.bundesregierung.de/…ilienplanung.html

    Gruß Mona

  5. @ Mona: Ja!

    Liebe Mona,

    Deinem Beitrag stimme ich völlig zu! Es ist ja sogar noch etwas schlimmer: Da in vielen Agrargesellschaften Mädchen weniger gelten als Jungs werden sie oft vernachlässigt oder gar getötet – die Folge ist ein Frauenmangel, der wiederum gewaltförmige Konflikte nach sich zieht! Das lässt sich z.B. als katastrophale Folge der sozialistisch-atheistischen Ein-Kind-Politik in China ebenso beobachten wie in einigen hinduistischen Regionen Indiens.

    Insofern hat hier der viel gescholtene Kapitalismus ganz klar eine auch befreiende Funktion, zumal er den Bildungsaufstieg auch von Frauen befördert (vgl. die Geschichte des Protestantismus, der beiden Geschlechtern Bildung aus religiösen Gründen abverlangte und auch damit wiederum die Wirtschaft beflügelte).

    Im Übrigen gehört es m.E. zu den Menschenrechten, dass Menschen über ihre Sexualität, Familienplanung und auch Religionsausübung frei entscheiden können sollten! Das heißt dann aber m.E. auch, diese Entscheidungen auch Ernst zu nehmen und ihre Folgen zu erforschen.

    Herzlichen Dank, viele Grüße!

  6. Der Lösungsansatz, …

    Michael, ist im Prinzip richtig.

    Jetzt kommt’s nur noch darauf an, die richtige Religiosität zu finden. Also darauf, sich auf eine Religiosität zu einigen, die einen neuen Konsens in der Gesellschaft herbeiführt. Denn die Atheisten wird man auch in 10.000 Jahren nicht mehr vom Christentum überzeugen können. Oder glaubst Du etwa daran?

    Und von einer Renaissance des Christentums sind wir unglaublich weit entfernt. (Es sei denn, man würde dem Begriff Renaissance eine ganz neue Definition geben.) Und die Christen in Deutschland haben nur hinter dem Komma überdurchschnittliche Geburtenraten, was so ziemlich vernachlässigbar ist, wenn es um das große historische Bild geht.

    Also bitte: Perspektiven entwickeln und nicht ständig den Blick religiös vornehmlich in die Vergangenheit richten.

  7. @ Ingo: Empirische Wissenschaft

    Lieber Ingo,

    danke für Deine anregenden Überlegungen.

    Jetzt kommt’s nur noch darauf an, die richtige Religiosität zu finden. Also darauf, sich auf eine Religiosität zu einigen, die einen neuen Konsens in der Gesellschaft herbeiführt.

    Meines Erachtens wäre dies eine “Anmaßung von Wissen”, wie von Hayek die Selbstüberschätzung von Wissenschaftlern in seiner Nobelpreisrede benannt hat. Natürlich können und sollen sich auch Wissenschaftler an Diskussionen über die zukunft, zukünftige Religionsformen etc. beteiligen. Aber eine einheitliche Form, gar eine “Einigung” erzwingen? Nein. Wenn es ein Erfolgsrezept gibt, dann ist dies doch das Prinzip der Evolution selbst: Vielfalt, Wettbewerb und Tradition (d.h. Achtung des Bewährten). Freiheit ist m.E. der zentrale Wert, sorgfältiges Beobachten kann hilfreich sein, aber nicht die Anmaßung von Planungskompetenz, die wir Menschen über unsere Zukunft nie hatten und wohl auch nie haben werden.

    Denn die Atheisten wird man auch in 10.000 Jahren nicht mehr vom Christentum überzeugen können. Oder glaubst Du etwa daran?

    Christentum und Islam wie auch andere Weltreligionen (z.B. Buddhismus, die noch kleinen Bahai u.a.) scheinen mir quicklebendig und hoch dynamisch zu sein. In Afrika, Lateinamerika und auch Regionen Asiens (inkl. China, Südkorea etc.) blühen klassische und neue christliche Gemeinschaften, wogegen die säkularen Populationen Europas implodieren. In globaler Perspektive sehe ich derzeit keine Weltreligion vor der Stagnation oder gar dem Absterben. Dass die jüngere Entwicklung in Deutschland selbst da von eher überschaubarer Bedeutung ist, da stimme ich Dir zu – wobei auch von hier aus Impulse etwas des Protestantismus oder der Anthroposophie durchaus in die Welt wirken.

    Also bitte: Perspektiven entwickeln und nicht ständig den Blick religiös vornehmlich in die Vergangenheit richten.

    Das hast Du gut beobachtet! Denn die Aufgabe des empirischen Forschers ist die Auswertung von Befunden der Vergangenheit und Gegenwart sowie die (stetig zu verbessernde) Hypothesenbildung auf dieser Grundlage. Ein Religionswissenschaftler kann m.E. bestenfalls beraten, das Verkünden von Perspektiven oder gar religiösen Wahrheiten ist m.E. die wichtige Aufgabe von Predigern aller Art, Theologen und Philosophen.

  8. Leben aus schöpferischer Vernunft, Logik

    Ja Herr Dr. Blume,

    dass der Mensch Gründe braucht, um auf sinnvolle planende Weise Zukunft zu gestalten, Gleichgewicht zu halten, Kinder in die Welt zu setzen – Gründe, die über seine Sexualität, Triebhaftigkeit, die persönliche Vorsorge und die spielerische Freude am Kind hinausgehen – scheint klar.

    Doch warum soll die biologische Tat-sache, aufgrund der Sie zur Verwunderung mancher Blogteilnehmer/innen den Nutzen der Religion ständig am Reproduktionserfolg messen, nicht gleichzeitig eine “schöpferische Bestimmung” sein, die uns in begeisterte Verantwortung nimmt?

    Thomas Junker und Sabine Paul haben mir gerade wieder im Darwin Code beigebracht, wie der Nachwuchs meine externe Sinngebung sei und warum ich als meschliches Wesen mich meist nicht so verhalte, wie es wahrhaft vernünftig wäre, micht oft mein kurzsichtigen Triebe oder meine egoistische Vernunft genau davon abhalten, selbst in Sachen gesunder Ernährung… oder warum ich einen Kult benötige, um in Gemeinschaft als “Superorganismus” zu wirken.

    Wegen eines geheimnisvollen Aufpassers oder alter Gerüchte von einem göttlichen Wille werden weder Atheisten, noch aufgeklärten Christen Gleichgewicht in Sachen Generationen uns in sonstiger Weise halten, für “Nachwuchs” sorgen, nicht nur in hinsichtlich der Kinderzahl.

    Und dass der Kapitalegoismus dabei nicht hilft, das zeigt nicht nur der Asset Meltdown Effekt. Er taugt dazu noch weit weniger, wie die philosophisch humanistischen Ideologien. Vielmehr offenbart nach dem Zusammenbruch des Kommunsismus gerade der sinnentstellte Kapitalegiosmus in derzeitiger Krise, dass Menschen eine gemeinsamen Bestimmung benötigen, die über die Kinderzahl hinausgeht. Gerade um auch der Zukunft gerecht zu werden, somit wahre Brutpfelge zu betreiben.

    Ich geb es nicht auf, Religionswissenschafter dazu anzuregen, mit einer Religion zu rechen, die in der evoloutionsbiolgischen dargelegten Brutpfege- und Zukunftsoptimierungs-Aufgabe… eine “schöpferische Bestimmung” sieht.

    So wie auch Ingo verlangt, wäre nach einem Bewusstsein zu fragen, das nicht nur zur blindwütigen Zeugung von Nachkommen führt bzw. die Geburtenzahlen bei Gestrigen erhöht, sondern zum Gleichgewicht der Generationen und menschlich-schöpferischer Fortentwicklung taugt.

    Erneut viel Erfolg beim Rechnen mit einem auf “schöpferischer Vernunft” (lt. Prof. Ratzingers Dogmatik Jesus) bzw. evolutionsbiologischen Realitäten gründenden Religion:
    christlichem Glauben.

    Gerhard Mentzel

    (Bald ist Pfingsten)

  9. Na, jetzt habe ich mir mal (beim Klimawandel) verkniffen, das auszuwalzen, dass Erkenntnisse auch durch wirtschaftliche Interessenlage bedingt sein könnten. Könnte ja so furchtbar links klingen… (von wegen gesellschaftlichem Sein und Bewusstsein).
    Aber jetzt doch eine Anmahnung: Ich würde die “armen Agrargesellschaften” und die “kapitalistische Marktwirtschaft” nicht zu weit auseinander halten. Womöglich braucht das eine das andere; womöglich kaufen die Menschen in den Ländern wirtschaftlicher Entwicklung auf ganz kapitalistische Weise (und dazu können auch, außenwirtschaftlich gesehen, sich sozialistisch nennende Länder zählen) die Ressourcen aus den armen Agrar-Ländern auf. Kapitalismus ermöglicht wohl einigen Reichtum, aber es gibt auch einige, sagen wir mal Abstufungen, vermutlich auch Abgründe. Auch in den Ländern der Armut gibt es einige sehr sehr Reiche; und die andern verhungern oder werden zu Treibgut auf dem Mittelmeer.
    “Immer mehr Menschen setzen daher auf Kapital statt Kinder – in der Erwartung, dass die Kinder anderer ihre Ersparnisse schon abrufen und verzinsen werden.” Das gilt doch sicher nicht global; und innerhalb der einzelnen Gesellschaften gibt es doch auch einige Verwerfungen…

    “Inwiefern hat die Religiosität damit zu tun?” Kinder und Familien zu fördern ist sicher eine wichtige Rolle von Religionen. Es gibt dann doch auch noch einige andere Funktionen von Religion – beispielsweise: nicht nur den Kommunisten sondern auch den Kapitalisten das Leben nicht zu einfach zu machen – insgesamt denen, die nur absahnen wollen.
    Na, aber da bin ich immer noch am Lernen. Vielleicht lernen andere, jetzt veranlasst duch die neuesten Entwicklungen, es besser, treffender.

    Basty

  10. @ Basty: Ganz klar! 🙂

    Lieber Basty,

    ganz klar – jede (auch wissenschaftliche) Erkenntnis findet immer in einem gesellschaftlichen Umfeld statt und wird von Menschen mit Interessen formuliert. Wüsste nicht, wo ich das je bestritten hätte, sondern biete Transparenz und Diskussionsmöglichkeiten an. Zu dem auch die seltsamen Diskussionen Kommunismus-Kapitalismus gehören, die meiner Generation nur noch ein müdes Lächeln entlocken. Im obigen Beitrag waren sie m.E. nicht angesprochen.

    Aber jetzt doch eine Anmahnung: Ich würde die “armen Agrargesellschaften” und die “kapitalistische Marktwirtschaft” nicht zu weit auseinander halten. […} Auch in den Ländern der Armut gibt es einige sehr sehr Reiche; und die andern verhungern oder werden zu Treibgut auf dem Mittelmeer.

    Genau das steht oben: Indien und die Türkei sind Beispiele für Länder, in denen agrarwirtschaftliche Regionen (mit noch hohen Geburtenraten und hoher Abwanderung) neben modernen, kapitalwirtschaftlichen Regionen (mit niedrigen Geburtenraten und hoher Zuwanderung) bestehen. Entscheidend ist, dass diese Länder inzwischen selbst kapitalstarke Ober- und Mittelschichten ausbilden, die sowohl den inländischen Investitionsbedarf erschließen wie auch im Ausland investieren (längst kaufen Inder, Chinesen und Araber z.B. auch europäische Anleihen und Unternehmensanteile).

    Zu Hintergründen der Diskussion: Im Zusammenhang mit dem Asset Meltdown habe ich es so erlebt, dass mir Ökonomen signalisierten, dass manche Finanzdienstleister (die u.a. auch als Sponsoren und Auftraggeber von Forschungsinstituten sowie als Anzeigenkunden von Medien fungieren) dazu nicht gerne viel lesen wollen, sind sie doch am Abschluss von Ansparverträgen verschiedenster Art sehr interessiert. Da ist der Religionswissenschaftler erfreulicherweise schlicht freier. Und kann auch den Mut der Süddeutschen Zeitung anerkennen, die das Thema auf einer ganzen Seite behandelte! 🙂

    Herzliche Grüße!

  11. Widerspruch, Michael

    – Wenn ich Dich recht verstehe, glaubst auch Du nicht, daß man die heutigen Atheisten noch vom Christentum überzeugen könnte. Es gibt EINEN großen Konsens heute unter allen Atheisten und vielen, vielen Namenschristen, Agnostikern oder gar nicht umfassender Nachdenkenden:

    die Vorstellung von einem übernatürlichen Gott, DAS wollen sie nicht mehr. Übrigens auch unzählige Christen oder solche, die sich zumindest noch dafür halten.

    Man kann als Religionswissenschaftler durchaus diesen gegenwärtigen Trend in modernen Gesellschaften tiefergehend ausloten. Welcher Trend sollte wohl wesentlicher sein als dieser, wenn man selbst Religiosität für wichtig hält?

    Denn mit der Auslotung dieses Trends befindet man sich zumindest MEHR in der Gegenwart seiner eigenen Gesellschaft, als wenn man von der angeblichen “Quicklebendigkeit” von Christentum und Islam spricht (- in Parallelgesellschaften, nicht in unserer, sowie auf anderen Kontinenten, nicht auf unserem).

    Auch die angeblich so atheistische Giordano-Bruno-Gesellschaft VERSTEHT sich sehr bewußt gar nicht als atheistisch und hält einen Gottesbegriff, der mit der Naturwissenschaft vereinbar ist, für denkbar und möglich:

    http://studgenpol.blogspot.com/…rdano-bruno.html

    Was meiner Meinung nach noch viel zu wenig thematisiert worden ist.

    Und, Michael: Wer redet denn von Zwang? – ??? Genau DAS wäre doch monotheistisch gedacht (- scheinbar Nachwirkungen bei Dir?). Genau DAVON wollen doch die Menschen weg. Aber das heißt doch nicht, daß sich nicht ganz von selbst und zwanglos ein größerer religiöser Konsens herausbilden könnte unter Menschen, als das bisher geschehen ist – mit so nachteiligen Auswirkungen auf die Geburtenrate auf der Nordhalbkugel.

    Wenn man immer an der Dichotomie von Atheismus und Monotheismus festhält, zerreibt man Gesellschaften ebenso, wie Gesellschaften im “Kalten Krieg” zwischen Kapitalismus und Kommunismus zerrieben wurden. Dabei ist doch ganz deutlich sichtbar, daß es ein dritter Weg sein muß, und daß dieser auch konsensfähig ist.

    Und das IST auslotbar. Nur allein dadurch steht man als Religionswissenschaftler in der Gegenwart seiner EIGENEN Gesellschaft.

  12. @ Ingo: ???

    Lieber Ingo,

    magst Du mir/uns vielleicht noch einmal erklären, was Deine Ausführungen mit dem Thema (Ökonomie – Demografie) zu tun haben?

    Dass Religionswissenschaftler auch den neuen Atheismus erforschen, habe ich erst unlängst vorgestellt:
    http://www.chronologs.de/…on-medien-wissenschaft

    Und warum soll ich z.B. fromme Juden, Muslime oder freikirchliche Gemeinschaften in der Mitte auch westlicher Gesellschaften als “Parallelgesellschaften” abtun? Weil ihre Existenz einigen nicht gefällt? Mein Forschungsgebiet ist die Evolution von Religiosität und Religionen – und da würde ich mich z.B. für eine reproduktiv vergleichbar erfolgreiche, säkulare Gemeinschaft ebenso interessieren, wenn es eine (nur eine!) gäbe. Aber bisher kann ich beim besten Willen nicht erkennen, dass religiöses Verhalten gegenüber übernatürlichen Akteuren am Aussterben wäre, wenn sich das manche vielleicht auch wünschen mögen. Die Gottesidee ist schon Hundert Mal totgesagt worden, aber weltweit und auch in Europa und den USA dynamisch wie eh und je. Einer der häufigsten Aussagen der “neuen Atheisten” ist doch gerade, dass sie Angst (!) vor der Dynamik religiöser Bewegungen haben! Warum sollte Religionswissenschaft das also nicht erforschen???

  13. Es mag zwar so sein,

    daß religiöse Paare statistisch gesehen mehr Kinder bekommen.

    Aber ich frage mich, ob das so ein starkes Argument für religiösen Glauben ist.

    Zunächst sagt es natürlich rein gar nichts über die Validität von Religion oder die Existenz eines personalen Gottes aus.

    Außerdem nehmen gerade in den Industrienationen, in denen der Geburtenvorsprung der Religiösen ja überhaupt nur meßbar vorhanden ist, die prozentualen Anteile der Religiösen an der Bevölkerung ab. Die Säkularen bzw. Konfessionsfreien sind dort die am schnellsten wachsende Minderheit und haben zum Teil schon größeren Anteil an der Gesamtbevölkerung als die (einzelnen) Konfessionen.
    Es scheint also so,daß das Säkulare als Mem insgesamt wohl letztendlich evolutionär erfolgreicher ist, sobald eine Gesellschaft genug Wissen und Aufklärung erreicht hat. Damit wäre der auf den ersten Blick erfolgreichere biologische Fortplanzungsvorteil der Religion ein Pyrrhussieg.

  14. @ JMX

    Liebe/r JMX,

    danke für Ihren Beitrag, auf den ich gerne eingehe!

    Es mag zwar sein daß religiöse Paare statistisch gesehen mehr Kinder bekommen.

    Ja, und sie werden auch schon statistisch häufiger zu (Ehe-)Paaren.

    Aber ich frage mich, ob das so ein starkes Argument für religiösen Glauben ist.

    Da bin ich Ihrer Meinung. Es ist ein Beitrag zur naturwissenschaftlichen Beschreibung von Religiosität und damit für sich kein Argument für oder gegen den glauben. Man könnte ja sogar sagen: Wer an Gott nur deswegen glauben mag, weil das “nützt”, kann es wohl auch lassen bzw. glaubt wohl doch nicht. Es wäre etwa so erlebnisarm wie der Mensch, der nur musiziert, weil das die Intelligenz steigern soll…

    Zunächst sagt es natürlich rein gar nichts über die Validität von Religion oder die Existenz eines personalen Gottes aus.

    Völlig einverstanden! Naturwissenschaft kann Gottes Existenz weder beweisen noch widerlegen. Das betone ich übrigens auch immer und immer wieder, z.B. auch in den Abschlusssätzen in diesem Artikel:
    http://www.chronologs.de/…eist.de/artikel/982255

    Und selbstverständlich gibt es unter Evolutionsforschern zur Religiosität sowohl Atheisten wie Agnostiker und Religiöse.

    Außerdem nehmen gerade in den Industrienationen, in denen der Geburtenvorsprung der Religiösen ja überhaupt nur meßbar vorhanden ist, die prozentualen Anteile der Religiösen an der Bevölkerung ab.

    Ja, ebenso wie die Geburtenraten insgesamt. In einigen Ländern (v.a. USA, Israel) gleichen die geburtenstarken Religionsgemeinschaften die Säkularisierung bereits teilweise oder vollständig wieder aus, in anderen (noch?) nicht. Evolutionsforschung ist immer historische Wissenschaft, keine Prophetie: Wir können also nach derzeitigem Stand nur sagen, dass in der Vergangenheit religiöse Menschen Reproduktionsvorteile aufwiesen und dies auch heute tun.

    Die Säkularen bzw. Konfessionsfreien sind dort die am schnellsten wachsende Minderheit und haben zum Teil schon größeren Anteil an der Gesamtbevölkerung als die (einzelnen) Konfessionen.

    Wobei Zuwanderer wiederum überwiegend aus religiösen Populationen stammen und neue, wachsende Religionsgemeinschaften etablieren. Und andere, freiheitliche Gesellschaften wie die USA weisen seit langem stabil hohe Raten an Religiosität auf, vor allem aufgrund der religiösen Vielfalt und der Geburtenstärke der Religiösen.

    Es scheint also so,daß das Säkulare als Mem insgesamt wohl letztendlich evolutionär erfolgreicher ist, sobald eine Gesellschaft genug Wissen und Aufklärung erreicht hat. Damit wäre der auf den ersten Blick erfolgreichere biologische Fortplanzungsvorteil der Religion ein Pyrrhussieg.

    Abgesehen davon, dass es für “Meme” auch nach 30 Jahren noch keine einzige naturwissenschaftliche Definition, keine Studie und kein Experiment gibt (ich halte die Memetik für eine Pseudowissenschaft wie Intelligent Design, bestenfalls für eine schlechte Metapher), fand die biologische Evolution seit Jahrhundertmillionen stets über Fortpflanzung statt. Ich kann nicht erkennen, inwiefern Säkularisierungsprozesse in schrumpfenden Gesellschaften daran etwas ändern. Zumal noch in keiner einzigen, freiheitlichen Gesellschaft religiöse Menschen und Vergemeinschaftungen ausgestorben wären. Mir scheint es daher realistischer, dass wir auch weiterhin eine erfolgreiche Evolution von Religiosität bei kulturellen Wellenbewegungen erleben.

    Herzlichen Dank für Ihren Beitrag, viele Grüße!

  15. Herr Blume, danke für ihre Antwort und die nette Begrüßung.

    [i]Ja, und sie werden auch schon statistisch häufiger zu (Ehe-)Paaren.[/i]

    Können sie mir einen Link dazu geben? Ich bin mir nicht sicher ob das zutreffend ist. Denn dann müßte es 1. unter Singles mehr Säkulare geben, 2. in den neuen Bundesländern überproportional viele Singlehaushalte geben bzw. weniger Kinder usw. Ich weiß nicht, ob das so belegbar ist, bzw. eine geringer Kinderquote in den NBL nicht vielmehr an Abwanderung und der wirtschaftlichen Situation liegt. Ich halte so eine Schlußfolgerung für sehr spekulativ, daher würde ich mich über einen statistischen Beleg freuen.

    [i][..] Es wäre etwa so erlebnisarm wie der Mensch, der nur musiziert, weil das die Intelligenz steigern soll…[/i]

    Interessant, daß sie ausgerechnet Musizieren als Beispiel nehmen. Habermas? Dessen Metapher und die Motivation dahinter wären einen eigenen Thread wert…

    [i]Völlig einverstanden! Naturwissenschaft kann Gottes Existenz weder beweisen noch widerlegen. Das betone ich übrigens auch immer und immer wieder, z.B. auch in den Abschlusssätzen in diesem Artikel:
    http://www.chronologs.de/….de/artikel/982255[/i]

    Wobei das wohl nur für ein allgemeines Konzept von Gott gilt. Die Existenz eines Gott mit spezifischen Eigenschaften kann man sehr wohl (im Prinzip und zumindest in einigen Fällen auch praktisch) widerlegen.

    [i]Ja, ebenso wie die Geburtenraten insgesamt. In einigen Ländern (v.a. USA, Israel) gleichen die geburtenstarken Religionsgemeinschaften die Säkularisierung bereits teilweise oder vollständig wieder aus, in anderen (noch?) nicht. [/i]

    Gerade in den USA ist das jedoch augenscheinlich nicht der Fall. Laut aktuellem Pew Report liegt der Anteil der Katholiken bei 23,9%, was meines Wissens sogar ein Rückgang (von ca. 25%) ist, während die Konfessionsfreien mittlerweile bei 16,1% liegen, so hoch wie noch nie (früher zwischen 5 und 10%).

    [i]Wobei Zuwanderer wiederum überwiegend aus religiösen Populationen stammen und neue, wachsende Religionsgemeinschaften etablieren. Und andere, freiheitliche Gesellschaften wie die USA weisen seit langem stabil hohe Raten an Religiosität auf, vor allem aufgrund der religiösen Vielfalt und der Geburtenstärke der Religiösen.[/i]

    Aber gerade unter jungen Amerikanern ist die Irreligiosität noch viel höher als der Durchschnitt: 31% der under30s (bei 20% Anteil an der Gesamtbevölkerung)

    Von denen, die katholisch erzogen wurden, bezeichnen sich später nur noch 2/3(!) als Katholisch. Ich bin mir nicht sicher, ob das durch Immigration und Kinderquote auszugeleichen ist.

    [i]Abgesehen davon, dass es für “Meme” auch nach 30 Jahren noch keine einzige naturwissenschaftliche Definition, keine Studie und kein Experiment gibt (ich halte die Memetik für eine Pseudowissenschaft wie Intelligent Design, bestenfalls für eine schlechte Metapher), fand die biologische Evolution seit Jahrhundertmillionen stets über Fortpflanzung statt.[/i]

    Ich halte das Mem im Moment auch primär für eine Metapher, aber sie dann gleich mit ID zu vergleichen finde ich doch etwas pejorativ. Denn gerade die Religionsgeschichte zeigt doch, daß die Ideenkonzepte bzw. Komplexe durch Prozesse verändern, die zumindest eine gewisse Ähnlichkeit mit evolutionären Prozessen haben. Man nehme nur das Beispiel der Bibelinterpretation und ihre Entwicklung weg von der wörtlichen Interpretation hin zur Exegese.

    [i]Ich kann nicht erkennen, inwiefern Säkularisierungsprozesse in schrumpfenden Gesellschaften daran etwas ändern. Zumal noch in keiner einzigen, freiheitlichen Gesellschaft religiöse Menschen und Vergemeinschaftungen ausgestorben wären.[/i]

    Das wird auch niemand behaupten, vor allem, solange die Kirchen Einfluß auf die Bildungsinstitutionen behalten. Aber das heißt nicht, daß Religion nicht zum (privaten) Randphänomen werden kann.

    [i]Mir scheint es daher realistischer, dass wir auch weiterhin eine erfolgreiche Evolution von Religiosität bei kulturellen Wellenbewegungen erleben.[/i]

    Zumindest so erfolgreich, daß ihr Aussterben nicht so bald stattfinden wird. Aber gerade die Entwicklung zeigt doch, daß sich große Teile der (protestantischen) Religionslandschaft einem (säkularen) Humanismus schon sehr angenähert haben, während extremere Formen, gerade des Katholizismus zum Randphänomen werden.

    Schöne Grüße aus Köln

  16. @ JMX

    Herr Blume, danke für ihre Antwort und die nette Begrüßung.

    Gerne, das sind ja (vielleicht) die Chancen von Wissenschaft im Web 2.0! Dass man sich informieren und auch über Fachgrenzen hinweg fair austauschen kann.

    Können sie mir einen Link dazu geben? Ich bin mir nicht sicher ob das zutreffend ist. Denn dann müßte es 1. unter Singles mehr Säkulare geben,

    Das ist auch der Fall.

    Siehe z.B. Daten der Schweizer Volkszählung hier, S. 33:
    http://www.blume-religionswissenschaft.de/…n.pdf

    Dass Atheisten häufiger männlich sind und selten Familie haben, räumt übrigens auch der pro-atheistische Cambridge Guide to Atheism, 2007, S. 301 f. ein.

    2. in den neuen Bundesländern überproportional viele Singlehaushalte geben bzw. weniger Kinder usw. Ich weiß nicht, ob das so belegbar ist,

    Ich plane schon länger einen Beitrag dazu. Die Daten z.B. des Mikrozensus sprechen dafür Bände!

    bzw. eine geringer Kinderquote in den NBL nicht vielmehr an Abwanderung und der wirtschaftlichen Situation liegt.

    Wow, gleich abgesichert! 🙂

    Übrigens wurden die wirtschaftlich katastrophalen Zustände in der ehem. DDR durch ein atheistisches Regime verursacht, das sich auf Pseudo-Wissenschaft berief. Sobald die Menschen konnten, flohen sie…

    Ich halte so eine Schlußfolgerung für sehr spekulativ, daher würde ich mich über einen statistischen Beleg freuen.

    Siehe oben. Und mehr statistische Studien und Daten gerne auch in “Gott, Gene und Gehirn”.

    Interessant, daß sie ausgerechnet Musizieren als Beispiel nehmen. Habermas? Dessen Metapher und die Motivation dahinter wären einen eigenen Thread wert…

    Ja, Habermas bezog sich hier übrigens schon auf Max Weber, einen bedeutenden Religionswissenschaftler. Und den Thread gibt es schon!
    http://www.chronologs.de/…ie-soziale-perspektive

    Da bin ich ganz Ihrer Meinung, gerade in diesem Bereich gibt es noch viel zu entdecken!

    Wobei das wohl nur für ein allgemeines Konzept von Gott gilt. Die Existenz eines Gott mit spezifischen Eigenschaften kann man sehr wohl (im Prinzip und zumindest in einigen Fällen auch praktisch) widerlegen.

    Ja, wir diskutieren darüber gerade auch hier:
    http://www.chronologs.de/…ionsforschung-religion

    Gerade in den USA ist das jedoch augenscheinlich nicht der Fall. Laut aktuellem Pew Report liegt der Anteil der Katholiken bei 23,9%, was meines Wissens sogar ein Rückgang (von ca. 25%) ist, während die Konfessionsfreien mittlerweile bei 16,1% liegen, so hoch wie noch nie (früher zwischen 5 und 10%).

    In der gleichen Pew-Studie finden Sie auch Angaben zur Verteilung der Kinder bzw. in welchen Kontexten die Befragten aufwuchsen, die die religionsdemografische These auch dort bestätigen.
    http://www.chronologs.de/…demografischer-fanpost

    Generell beobachten wir im Bezug auf Säkularisierungen Wellenbewegungen, auch in den USA (die z.B. im 18. Jahrhundert noch viel säkularer war, dann kamen “Erweckungswellen”, Anfang des 20. Jahrhunderts formiert sich der Fundamentalismus, dann haben wir einen Niedergang bis in die 70er usw. usf.).
    Das ist ja auch alles ganz interessant, nur: Der reproduktive Vorteil, der mich von naturwissenschaftlicher Seite her interessiert, bestand – soweit wir sehen können – immer.

    Aber gerade unter jungen Amerikanern ist die Irreligiosität noch viel höher als der Durchschnitt: 31% der under30s (bei 20% Anteil an der Gesamtbevölkerung)

    In der Ära Bush hatten junge US-Amerikaner auch viele Gründe, sich in den Culture Wars eher auf die säkulare Seite zu stellen. Wie in den 60ern und 70ern schon einmal. Und auf eine Säkularisierung folgt dann wieder eine Belebung: Wellenbewegungen.

    Das früher überwiegend säkulare Israel hatten Sie übrigens nicht im Blick, dort erlebt die Religiosität gerade eine Zunahme gerade unter der jungen Generation – und kein Mensch bestreitet, dass fromme Juden durchschnittlich deutlich größere Familien haben als säkulare. Und das ist ja der Effekt, der biologisch interessiert.

    Von denen, die katholisch erzogen wurden, bezeichnen sich später nur noch 2/3(!) als Katholisch. Ich bin mir nicht sicher, ob das durch Immigration und Kinderquote auszugeleichen ist.

    Ja, in freiheitlichen Gesellschaften verlieren die Mainstream-Kirchen gegenüber neuen Mitbewerbern! Interessant ist auch, dass sich in Lateinamerika auf Kosten der katholischen Kirche evangelikale Freikirchen ausbreiten. Auch hier also der Trend zu mehr Vielfalt und Wettbewerb.

    Ich halte das Mem im Moment auch primär für eine Metapher, aber sie dann gleich mit ID zu vergleichen finde ich doch etwas pejorativ. Denn gerade die Religionsgeschichte zeigt doch, daß die Ideenkonzepte bzw. Komplexe durch Prozesse verändern, die zumindest eine gewisse Ähnlichkeit mit evolutionären Prozessen haben. Man nehme nur das Beispiel der Bibelinterpretation und ihre Entwicklung weg von der wörtlichen Interpretation hin zur Exegese.

    Ihrem Beispiel stimme ich ausdrücklich zu – Sie erkennen damit ja löblich an, dass die Memetik keine naturwissenschaftliche Theorie ist, sondern religiöse bzw. weltanschauliche Funktion hat wie die Bibelexegese. Den Leuten wird aber erzählt, es handele sich um seriöse Biologe! Dawkins war und ist nicht so fair, einzuräumen, dass er da “Metaphern” und weltanschaulich motivierte Metaphysik verkauft! Genau diese Behauptung von Wissenschaftlichkeit aufgrund weltanschaulichen Wünschens ähnelt so frappierend ID! Ob es einfach nur eine seit Jahrzehnten scheiternde Hypothese oder gezielter Betrug am Laien ist, möchte ich nicht beurteilen. Ich finde es nur interessant, wie viele (auch vermeintlich Gebildete) ihm auf dem Leim gehen. Auch dazu aber gerne mal einen eigenen Beitrag!

    Das wird auch niemand behaupten, vor allem, solange die Kirchen Einfluß auf die Bildungsinstitutionen behalten. Aber das heißt nicht, daß Religion nicht zum (privaten) Randphänomen werden kann.

    In den USA sind Kirchen und Staat strikt getrennt, auch was Bildungseinrichtungen betrifft. Gerade das belebt auf Dauer den religiösen Wettbewerb, weil es gerade auch fundamentalistische Gemeinschaften begünstigt. Spendenfinanzierte Bibelschulen sind meist entschiedener als staatlich-theologische Fakultäten, kirchensteuerfinanzierte Gemeinschaften meist träger (und theologisch differenzierter) als Prediger, die buchstäblich vom Predigterfolg leben.

    Übrigens ist das Christentum gegen Widerstand und Verfolgung des römischen Staates zur Weltreligion aufgestiegen:
    http://www.chronologs.de/…te-und-siegte-der-eine

    Zumindest so erfolgreich, daß ihr Aussterben nicht so bald stattfinden wird. Aber gerade die Entwicklung zeigt doch, daß sich große Teile der (protestantischen) Religionslandschaft einem (säkularen) Humanismus schon sehr angenähert haben, während extremere Formen, gerade des Katholizismus zum Randphänomen werden.

    Nun ist die katholische Kirche seit dem 19. Jahrhundert gleich nach Juden und Muslimen des Deutschen Lieblingsfeindbild. Aber es sind eben v.a. protestantische Freikirchen, die z.B. die Evolutionstheorie attackieren, mit der die katholische Kirche kein Problem hat. Auch im Nahostkonflikt, Irakkrieg, Fragen der Sozialversicherung u.v.m. standen z.B. katholische Amerikaner überwiegend auf Seiten der Demokraten, während Evangelikale Bush unterstützten. Und auch z.B. in den württembergischen Synodalwahlen (eine der wenigen Urwahlsysteme in Deutschland) sind eher die Frommen auf dem Vormarsch, gerade auch in der jüngeren Generation:
    http://religionswissenschaft.twoday.net/…442263/

    Auch in den Geburtenraten haben einige (nicht alle!) evangelischen Freikirchen längst die katholischen und evangelischen Mainstream-Kirchen überholt. Protestantismus ist keineswegs stets sanfter als die katholische Kirche!

    Vor allem aber werden wir uns wahrscheinlich schnell einig, dass Prognosen immer schwierig sind. Mich interessieren (siehe Blogtitel) ja auch stärker die evolutionsbiologischen Grundlagen – und der Reproduktionsvorteil religiöser Vergemeinschaftung besteht nach derzeitigem Stand völlig unabhängig davon, ob 80% oder 20% der Population religiös vergemeinschaftet sind. Säkulare Populationen weisen weltweit Geburtenraten unter der Bestandserhaltungsgrenze auf – oder wüssten Sie irgendeine säkulare Gemeinschaft, die auch nur zwei, drei Generationen hindurch ähnlich hohe Geburtenraten wie Mormonen, Amische, orthod. Juden o.ä. erreicht hätte?

    Schöne Grüße aus Köln

    Herzliche Grüße aus Filderstadt!

    PS: Gerne können wir in den entsprechenden Threads thematisch weiter diskutieren, vom “Asset Meltdown” sind wir nur schon etwas weit abgekommen…
    😉

  17. Es bleibt aber

    – so ist meine Wahrnehmung – auch von ihnen unbestritten, daß die Gesellschaften immer säkularer werden, sobald eine gewisse gesellschaftliche Freiheit und Wissen für eine signifikante Zahl der Bürger erreichbar werden.

    Alle Industrienationen, selbst die USA, zeigen diesen Trend. Die USA sind ja auch, trotz der vielbeschworenen Religiosität nicht gerade ein Boomland, was Geburtenraten angeht.Die Rate ist meines Wissens allein von 1990 bis 2003 um 28% gesunken.
    Dieser Rückgang wurde damals auf die Eindämmung von Teenagerschwangerschaften zurückgeführt, deren Raten ja um ein Mehrfaches höher liegen als in Europa.

    Es wäre interessant mal zu berechnen, wie hoch die Geburtenrate in den USA wirklich wäre, gäbe es dort so wenige Teenieschwangerschaften wie bei uns…und wie die Raten sich bei Religiösen verändern würden oder nicht (Stichwort: Familie Palin).

    Aber auch wenn z.B. die Schweizer Katholiken, ein Drittel mehr Kinder bekommen, wenn aber nur 2/3 dieser Kinder katholisch BLEIBEN, ist der Reproduktionsvorteil dahin, bzw. “füttert” sogar die Säkularisation. In der einen ELterngeneration mag das dann noch ein Vorteil sein, aber der ist dann doch in der nächsten Generation schon wieder verpufft, da in der nächsten Generation entweder nur gleich viele oder sogar weniger Religiöse übrigbleiben.

    Außerdem ist für mich schwer ersichtlich, wie sie das eineindeutig auf Religion bzw. Glauben zurückführen.
    Viele der direkt beobachtbaren Faktoren, soziales Netzwerk (Hilfe u.a. auch bei Kinderbetreuung oder anderen Daseinsproblemen), das Finden gleichgesinnter Partner durch Gruppentreffen aller Art, moralischer oder Gruppen”druck” zur frühen Familiengründung, Ächtung von Verhütung bzw. Promotion von Kinderreichtum usw. usf., lassen sich ganz oder teilweise auch durch säkulare Strukturen erreichen (ob das überhaupt in allen Punkten wünschenswert ist, ist noch eine ganz andere Frage)

    Was also ist das Spezifikum der Religion dabei?

    So klingt das für mich immer nach einer subtileren, modernisierten Variante christlicher Apologetik, vor allem ihre ungerechtfertigte und m.E. inkorrekte Erwähnung der DDR bringt mich zu diesem Eindruck (der real existierende Kommunismus ist und war ein dogmatisches System, das mehr mit einer (Ersatz)religion gemein hatte, als mit z.B. einem Atheismus säkular humanistischer Prägung). Das ist ein beliebter “Kritikpunkt”, den man sonst nur von Seiten der christlichen Apologeten (vgl. Richard Schröder) hört.

    Mir erscheint das eher als eine Verteidigung der Nützlichkeit von Religion.

  18. @ JMX

    Es bleibt aber – so ist meine Wahrnehmung – auch von ihnen unbestritten, daß die Gesellschaften immer säkularer werden, sobald eine gewisse gesellschaftliche Freiheit und Wissen für eine signifikante Zahl der Bürger erreichbar werden.

    Jein. Vom Aufstieg des Monotheismus in der römisch-griechischen Spätantike über die letzten Jahrhunderte der USA, bis zum heutigen Israel, China, Russland usw. haben wir, wie erwähnt, viele Beispiele, in der Religiosität nachweisbar nachgewachsen ist bzw. nachwächst. Von einer linearen Abnahme kann keine Rede sein, wir beobachten “in der Nahaufnahme” Wellenbewegungen und im evolutionären Gesamtbild der Jahrzehntausende Entstehung und dynamische Zunahme religiösen Verhaltens.

    Aber ja: Wo die extrinsischen Motivationen für religiöse Vergemeinschaftung (z.B. Bedarf an Schutz, Bildung, Sozialversicherung etc.) auch von säkularen, meist staatlichen Anbietern abgedeckt werden, setzen durchaus Säkularisierungsschübe (und Geburtenrückgang) ein. Sie sind aber: siehe USA und Israel, nirgendwo das letzte Wort. In keiner einzigen, freien Gesellschaft ist Religion jemals ausgestorben.

    Alle Industrienationen, selbst die USA, zeigen diesen Trend. Die USA sind ja auch, trotz der vielbeschworenen Religiosität nicht gerade ein Boomland, was Geburtenraten angeht.

    Nun ja, sie haben die höchste Geburtenrate aller westlich-freiheitlichen Länder – und das nahezu ohne die massiven, staatlichen Familienleistungen vieler europäischer Länder (in denen dennoch weniger Kinder geboren werden).

    Es wäre interessant mal zu berechnen, wie hoch die Geburtenrate in den USA wirklich wäre, gäbe es dort so wenige Teenieschwangerschaften wie bei uns…und wie die Raten sich bei Religiösen verändern würden oder nicht (Stichwort: Familie Palin).

    Ja, das wäre interessant – als ein Randphänomen. Denn unbestritten spielt sich z.B. die höhere Geburtenrate beispielsweise der Amischen, orthodoxen Juden und Mormonen innerhalb der Ehen erwachsener Partner ab. Schon in der Schweizer Volkszählung zeigt sich, dass der Effekt (wie die gegenüber Konfessionslosen deutlich höhere Geburtenrate jüdischer oder katholischer Schweizer) nicht durch Teenagerschwangerschaften verursacht sein kann – zumal auch Religionsgemeinschaften (wie die ev. Mainstreamkirchen) höhere Geburtenraten als Konfessionslose aufweisen, die kaum Probleme mit Sexualaufklärung, dem Einsatz von Verhütungsvermitteln vor und in der Ehe usw. haben.

    Aber auch wenn z.B. die Schweizer Katholiken, ein Drittel mehr Kinder bekommen, wenn aber nur 2/3 dieser Kinder katholisch BLEIBEN, ist der Reproduktionsvorteil dahin, bzw. “füttert” sogar die Säkularisation.

    Ich wiederhole mich gerne: Ob 20% oder 80% einer Population religiös vergemeinschaftet sind, mag in der Nahaufnahme interessant sein – mich interessiert aber primär, dass sie nachweisbar ihre Gene (und damit religiöse Veranlagung) erfolgreicher weitergeben. Momentaufnahmen einzelner Populationen sind schön und gut – nur findet die Evolution der Religiosität seit mindestens 8.000 Generationen statt (mittlere Altsteinzeit). Im übrigen haben Gemeinschaften wie die Juden durch hohe Geburtenraten als Minderheiten überlebt, obwohl ihnen in ihrer christlichen oder islamischen Umgebung Mitglieder abgeworben wurden und sie umgekehrt niemanden aufnehmen durften. Heute verzichten orthodoxe Juden (wie auch die Amischen und andere) sogar auf aktive Mission, ihre Gemeinschaften wachsen demografisch auch so. Von Säkularisierung sind dagegen vor allem liberale Gemeinschaften betroffen – ein Aspekt, auf dessen Erforschung sich z.B. Richard Sosis erfolgreich spezialisiert hat.

    Außerdem ist für mich schwer ersichtlich, wie sie das eineindeutig auf Religion bzw. Glauben zurückführen.
    Viele der direkt beobachtbaren Faktoren, soziales Netzwerk (Hilfe u.a. auch bei Kinderbetreuung oder anderen Daseinsproblemen), das Finden gleichgesinnter Partner durch Gruppentreffen aller Art, moralischer oder Gruppen”druck” zur frühen Familiengründung, Ächtung von Verhütung bzw. Promotion von Kinderreichtum usw. usf., lassen sich ganz oder teilweise auch durch säkulare Strukturen erreichen (ob das überhaupt in allen Punkten wünschenswert ist, ist noch eine ganz andere Frage)

    Dann müsste es doch säkulare Gemeinschaften geben, die vergleichbar hohe Geburtenraten wie die Amischen, orthodox. Juden etc. erreichen. Gibt es aber nicht. Das spricht gegen die These, der Kooperations- und Reproduktionsvorteil von Religion wäre substituierbar.

    Was also ist das Spezifikum der Religion dabei?

    Da sind wir in letzter Zeit in der Forschung sehr viel weiter gekommen und kommen weiter. Auf die bereits zur Verfügung gestellten Links und “Gott, Gene und Gehirn” darf ich gerne verweisen.

    So klingt das für mich immer nach einer subtileren, modernisierten Variante christlicher Apologetik, vor allem ihre ungerechtfertigte und m.E. inkorrekte Erwähnung der DDR bringt mich zu diesem Eindruck (der real existierende Kommunismus ist und war ein dogmatisches System, das mehr mit einer (Ersatz)religion gemein hatte, als mit z.B. einem Atheismus säkular humanistischer Prägung). Das ist ein beliebter “Kritikpunkt”, den man sonst nur von Seiten der christlichen Apologeten (vgl. Richard Schröder) hört.

    Da meine ganze Familie aus der DDR stammt, dürfen Sie mir Kenntnisse auf diesem Gebiet also abnehmen. Vor allem aber: Was haben überprüfbare, wissenschaftliche Befunde mit der Weltanschauung zu tun? Sollen wir ernsthaft David Sloan Wilson oder Richard Dawkins schon deshalb Wissenschaftlichkeit absprechen, weil sie Atheisten sind? Oder Alfred Russel Wallace, Theodosius Dobzhansky und Francis Collins ihre biologischen Befunde aufgrund deren christlichen Glaubens? Wissenschaft ist wissenschaftlich zu diskutieren, die Befunde, Studien, Hypothesen etc. sind genau deswegen publiziert.

    Mir erscheint das eher als eine Verteidigung der Nützlichkeit von Religion.

    Warum wollen Sie denn unbedingt ausschließen, dass auch Religiosität biologisch erfolgreich gewesen sein könnte – und womöglich immer noch ist? Sowohl die Bio-Logik (Merkmale evolvieren über Erfolg) wie auch die Befunde sprechen doch klar dafür!

    Also, auch wenn es uns allen manchmal schwer fällt, über die eigenen Vorannahmen zu springen: Sapere Aude! Herzlich willkommen bei der (gerne kritisch-kosntruktiv diskutierten) Evolutionsforschung zur Religiosität! 🙂

  19. Dax-Hoch mangels Alternative

    Heute berichtet Klaus Dieter Oehler in der Stuttgarter Zeitung von der “rätselhaften Rallye” des Dax. Dieser legte seit Beginn des (Krisen!-)Jahres bereits um 60 Prozent zu. Eine Erklärung:

    “Für Bert Flossbach, Vorstand der Vermögensverwaltung Flossbach und Storch, erklärt sich die Aktienrallye vor allem dadurch, dass den Anlegern Alternativen fehlen. Es gebe viel Geld im Markt, aber die Investoren wüssten nicht so recht, wohin damit. Anleihen, Rentenpapiere, Tagesgeld? Aufgrund der niedrigen Zinsen ist vieles für Profis nicht sehr attraktiv. Selbst Gold ist nicht unbedingt ein sicherer Renditebringer, stellt die VP Bank fest.”

    http://www.stuttgarter-zeitung.de/…enwoche.html#

    Der Analyse kann ich nur zustimmen. Und bin gespannt und ein wenig besorgt, was die kommenden Monate und Jahre bringen…

  20. Beunruhigend

    Haben Sie diesen Blogtest wirklich schon vor zwei Jahren geschrieben, Dr. Blume? Wenn ich heute die Nachrichten sehe…

  21. @Kasslerin

    Ja, und es fühlt sich nicht gut an… Finanzkrise(n), Spekulations- und nun Kreditblasen sowie immer mehr überschuldete Staaten, deren schrumpfende Bevölkerungen nicht wissen, wie sie die Schulden noch je wieder begleichen sollen…

  22. Pingback:Demografie und das Ende der Kapitalverzinsung › Natur des Glaubens › SciLogs - Wissenschaftsblogs

  23. Pingback:Kann es Sinn in der Zeit geben? Die Achillesferse des Säkularismus › Natur des Glaubens › SciLogs - Wissenschaftsblogs

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