Adam und Eva waren Vegetarier – Über jüdische Tierethik und Massentierhaltung

Auch unter wohlmeinenden Menschen treffe ich immer wieder auf die Vorstellung, Judentum und Islam wären besonders “blutige” Religionen, in denen Tiere nicht “nur” gegessen, sondern für eine grausame Gottheit “geopfert” würden.

Und wie immer ist die tatsächliche Geschichte und Mythologie viel spannender als das dumpe Vorurteil oder gar der hässliche Verschwörungsmythos. Also kläre ich am Anne-Frank-Gedenktag sowie am “Friday for Future”-Freitag gerne über die vielleicht unbekannten Seiten der Bibel und der jüdischen Auslegungen auf.

Die Podcast-Folge Verschwörungsfragen 18 finden Sie wie immer bei podigee sowie bei Spotify, iTunes, Deezer und bei YouTube.

Den Text dieser Podcast-Folge finden Sie (ebenfalls wie immer) als pdf-Dokument hier – sowie im Folgenden als Fließtext.

Vielen Dank für Ihr Interesse!

Es gibt derzeit kaum einen stärkeren, wissenschaftlichen Konsens als den, dass wir Menschen in den reicheren Gesellschaften viel zu viel Fleisch aus Massentierhaltung essen. Mit jedem Kilo Tierfleisch vergeuden wir mehrere Kilo Futterpflanzen sowie kostbares Wasser und Energie. Überzählige, gedüngte Felder zerstören die Natur und immer wieder springen auch Krankheiten als Zoonosen von Tieren auf Menschen über. Würden wir dagegen unseren Fleischkonsum deutlich reduzieren, so könnten wir nicht nur Energie sparen, sondern auf einem Teil der freigewordenen Flächen erneuerbare Energien produzieren und damit unsere Abhängigkeiten von Öl und Gas schneller vermindern. Aus all diesen wissenschaftlichen Gründen habe ich letzten Sommer aufgehört, Fleisch zu essen und auch Kuhmilch durch vegane Varianten ersetzt.

Unter Vegetariern und Veganerinnen sind mir jedoch auch immer wieder juden- und islamfeindliche Haltungen begegnet, die die Religionen der Grausamkeit beschuldigen. So ruft derzeit mitten in Deutschland auch ein veganer Koch via Telegram seine Anhängerschaft zum Trolling gegen die Psychologin Pia Lamberty auf. Sein ebenso absurder wie antisemitischer Verschwörungsvorwurf lautet, die Wissenschaftlerin und Publizistin sei ein vom jüdischen Milliardär George Soros finanzierter „Dämon“. Pia verdient unsere Solidarität.

Aber auch weniger radikale Zeitgenossen erläutern mir, der biblische Gott habe zwar Abrahams Kind verschont, aber dafür ein Tieropfer verlangt. Dieser Gott sei also blutrünstig; mindestens, bis er durch das Opfer von Jesus mitfühlend geworden sei. Ernsthaft spirituelle Religionen wie der Buddhismus oder Jainismus würden den Fleischgenuss dagegen konsequent untersagen.

Und tatsächlich gilt das indisch-jainistische Palitana mit einer vor allem muslimischen Minderheit nach einem Streik jainistischer Mönche seit 2014 als die erste, vegetarische Stadt der Welt.

Aber auch der umgekehrte Vorwurf begegnet mir immer wieder. So verweigerte ein Mann in einer Twitter-Diskussion das Mitgefühl mit Tieren mit dem plumpen Hinweis: „Sagen Sie das den Schächtern ins Gesicht.“ – also Juden und Muslimen.

Tweet-Debatte über Fleischkonsum

Antijüdisches & antimuslimisches Schimpfen, um den eigenen Fleischkonsum nicht überdenken zu müssen… Screenshot: Michael Blume (Twitter: @BlumeEvolution)

Entsprechend wurde in der Schweiz bereits 1893 per Volksinitiative nicht etwa die Massentierhaltung, sondern „nur“ das jüdische und islamische Schächten verboten. Auch die deutschen Nationalsozialisten prangerten das jüdische Schlachten propagandistisch an, um von der eigenen Grausamkeit gegenüber Menschen und Tieren abzulenken.

Oft galt und gilt also die Abgrenzung gegenüber den vermeintlich blutrünstigen, semitischen Religionen als billiges Mittel, bloß nicht das eigene Verhalten hinterfragen zu müssen, nach dem Motto: „Wir“ mögen vielleicht schlimm sein, aber „die“ sind schlimmer!

Doch wie immer bei antireligiösen Mythen ist die Realität sehr viel interessanter als das Vorurteil. Wenn Sie nur ein einziges Buch zum Judentum lesen wollen, dann empfehle ich „Lehre mich, Ewiger, Deinen Weg – Ethik im Judentum“, gemeinsam herausgegeben vom Zentralrat der Juden in Deutschland und vom Schweizerischen Israelitischen Gemeindebund. Es enthält maßgebliche, jüdische Reflektionen über Fragen der Umwelt-, Medizin-, Sozial-, Sexual- und auch Politikethik und diskutiert von der Frage der Gleichberechtigung der Geschlechter bis zur Gentechnik und Todesstrafe die verschiedensten Themen.

In einem starken Vorwort erläutert Micha Brumlik den Unterschied zwischen einer zunehmend global diskutierten, für alle Menschen angestrebten „Moral“ und dem jeweiligen, religiös und kulturell geprägten „Ethos“, aus dem Griechischen für „Gewohnheit“ und „Brauch“.

So erweist sich als unfair und dumm, die je eigene Ethik bereits für die einzig denkbare Moral zu halten. Nur anders herum geht es voran: Erst indem wir verschiedene Ethiken kennenlernen, erhöhen wir auch die eigene. Erst dann erkennen wir Menschen einander als verwandte Kletterer am gleichen Berg. Und Skeptikern sei versichert, dass dieses Ethikbuch von den jüdischen Gemeinden selbst im Unterricht für die eigene Jugend verwendet wird.

Wenn Sie dann also dieses öffentlich erhältliche Lehrbuch jüdischer Ethik aufschlagen, so werden Sie feststellen, dass gleich das allererste Kapitel von Rabbiner Yaron Nisenholz lautet: „Der Umgang mit Tieren im Judentum“.

Warum das am Anfang steht? Weil nach der Auslegung der jüdischen Weisen auch die Bibel damit anfängt. Unmittelbar mit der Schöpfung, im Paradies, wird Adam und Eva laut der Thora die Verantwortung für die Tiere übertragen, aber nur Pflanzen zu essen erlaubt. Ja, schlagen Sie es gerne nach: Laut dem Wortlaut der Bibel haben Eva und Adam ursprünglich als Vegetarier gelebt!

Die nächste Überraschung ist, dass der Genuss von Fleisch nach der Vertreibung aus dem Paradies negativ gewertet wird, zu Streit und Gewalt führt. In Kain und Abel treffen Ackerbauer und Viehzüchter aufeinander. Die Sintflut sei auch deswegen ausgesandt worden, weil die Menschen durch maßlosen Fleischverzehr grausam und gewalttätig geworden seien. Dass Noahs Familie als fromme Vegetarier daher auch Tiere zu retten und zu versorgen hatten, verweist auf eine Ethik des Mitgefühls.

Die nächste Überraschung ist, dass die Schriftgelehrten im ersten Gottesbund des Regenbogens für die gesamte Menschheit unter den sieben sogenannten Noachidischen Geboten ausdrücklich auch den Tierschutz vorgefunden und eingeschrieben haben. Menschen durften nun demnach zwar Fleisch essen, aber kein Teil von einem noch lebenden Tier. Am Umgang auch mit den tierischen Mitgeschöpfen entscheide sich, ob sie eine Zukunft in dieser und der nächsten Welt haben werden, oder aber wieder in die vor-sintflutliche Grausamkeit zurückfallen.

Shem – der Noahsohn, auf den die Bezeichnung Semitismus zurückgeht – wird im Talmud als Mitversorger der Tiere in der Arche sowie als erster Schulgründer und Richter auf Basis von Alphabet und Noahbund vorgestellt.

Sozusagen ein Super-Dumbledore mit der einzigen und umfassenden Zauberkraft einer ganzen Bildung. Dass semitische Religionen blutrünstig und tierfeindlich zu verstehen wären, kann nur noch behaupten, wer keine Ahnung von den reichen Mythen haben will, die schon vor Jahrtausenden ausgeprägt und aufgeschrieben wurden!

Es ist also kein Wunder, dass der Noahmythos auch heute wieder zum Beispiel in den tier- und umweltethischen Büchern des jüdisch-amerikanischen Schriftstellers Jonathan Safran Foer auftaucht. Wir finden ihn auch zum Beispiel in „Vom Ende der Klimakrise. Eine Geschichte unserer Zukunft“ von Luisa Neubauer und Alexander Repenning.

Vielerorts sind eben noch Ahnungen erhalten geblieben, dass die Geschichten um die Sintflut, die Arche und den Regenbogen weit mehr Tiefe, Orientierung und auch Warnung für uns Menschen bereithalten als die Präsentation als Kindergeschichte zunächst vermuten ließe.

Die mosaischen Opfer- und Schächtgebote stellen nach diesem Verständnis sogar eine Verschärfung der noachidischen Gebote dar. Viele Tierarten werden nun als Essen verboten und Fleisch darf nicht in der Milch der Mutter gekocht werden. Auch um sicherzustellen, dass kein lebendiges Wesen verzehrt wird, soll fortan das Blut aus jenem Fleisch gewichen sein, das Jüdinnen und Juden noch verzehren dürfen.

Spätere Rabbiner wie Rabbiner Kook deuteten daher das Fleischessen im Zeitalter der entstehenden Massentierhaltung als spirituellen Verlust gegenüber dem Paradies und empfahlen, es nur noch in Maßen etwa an religiösen Feiertagen zu sich zu nehmen. Auch die Jagd sollte nur noch dann erlaubt sein, wenn sie der Nahrung dient. Andere forderten verschärfte Tierschutzregeln, den sogenannten „Öko-Kaschrut“, oder verzichteten gar wie Rabbiner Hakohen schon ganz auf den Fleischverzehr und das Tragen tierischer Produkte.

Nein, Sie werden von mir jetzt nicht umgekehrt hören, dass Juden oder Muslime die grundsätzlich besseren und ökologischeren Menschen wären. Auch in jüdischen Gemeinden und auch im Staat Israel wird pro Kopf noch mehr Fleisch verzehrt, als unser Planet nachhaltig hervorbringen könnte. Und in vielen islamischen Gesellschaften dient wiederum der Verweis auf den westlichen Massenkonsum als ausreichend, um sich eigene tier- und umweltethische Anstrengungen zu ersparen. Obwohl der Klimawandel bereits Realität gerade im eurasischen Gürtel und in Afrika ist, haben wir eine Zusammenarbeit dazu noch kaum begonnen.

Gerade darum ist es aber schlichtweg falsch, gelogen und schädlich zu behaupten, Fragen der Tier- und Umweltethik wären im rabbinischen Judentum nicht von Anfang an thematisiert worden.
Religionsgeschichtlich gesehen lassen sich gerade auch die Texte der Bibel als mythologisches „Tagebuch der Menschheit“ verstehen. So wurde und wird in der Paradiesgeschichte der Übergang vom Wildbeuterleben zur Land- und Viehwirtschaft sogar regional im Fruchtbaren Halbmond als traumatischer Verlust, als Beginn von Unfreiheit, Gewalt und Patriarchat erinnert. Schon alleine die Frage, was für eine Frucht da genau warum verboten und gepflückt wurde, geht weit über jeden Reichsapfel hinaus.

Und auch wenn beispielsweise im Babylonischen Talmud – konkret in Sanhedrin 59b – davon die Rede ist, dass im Paradies Fleisch ohne Makel vom Himmel gekommen wäre, so leuchten hier noch Erinnerungsspuren an jene Zeiten auf, in denen Tiere von Menschen nicht als Waren gehalten, sondern als Geschenke des Himmels geehrt wurden.

Auch die tiefen Umarbeitungen der sumerisch-babylonischen Sintflut-Mythen zum biblischen Noahbund belegen eine jahrtausendealte Suche nicht nur nach einer regionalen Ethik, sondern nach einer globalen Moral für das friedliche und gerechte Zusammenleben von Menschen und Tieren. Zum ersten Mal sitzt symbolisch die gesamte Menschheitsfamilie mit der Tierwelt nicht nur im gleichen Boot, sondern in der gleichen Arche. Zukunft gelingt oder misslingt von nun an nur noch gemeinsam.

Selbst noch in der Gliederung der Woche in sieben Tage mit mindestens einem Ruhetag sah Erich Fromm ein Stoppschild gegenüber hemmungsloser Gier und einen Aufruf zu einem harmonischen Miteinander von Mensch & Natur. Dass sich eine globale, wissenschaftlich orientierte Umweltbewegung auch junger Menschen ausgerechnet freitags versammeln würde, hätte den großen Psychologen und Mythologen mit Sicherheit begeistert.

Für das Miteinander von Ethiken und Moral gilt: Antisemitische, rassistische und generell menschenfeindliche Ressentiments blockieren uns im Verhältnis zueinander und auch zu unserer Umwelt. Wer am Verschwörungsglauben und Hass gegenüber Menschengruppen festhält, stemmt sich damit gegen das gemeinsame, wissenschaftlich aufgeklärte Verständnis unserer Vergangenheit und gegen eine bessere Zukunft für Menschen und Tiere.

Aber Aufgeben gilt nicht: Der Regenbogen leuchtet immer noch und zu den vielen religiösen und philosophischen Ethiken der Menschheit treten die immer drängenderen Erkenntnisse der Wissenschaft. Für die bereits ansteigenden Fluten unseres sich erhitzenden Planeten, für zerstörte Naturgebiete, aussterbende Arten und sich ausbreitende Pandemien können wir Heutigen kaum mehr Gott verantwortlich machen; wir selbst sind gefragt. Die nächste Sintflut wäre nicht mehr überzeitlicher Mythos, sondern konkrete Marke Eigenbau.

Aber wir können voneinander wissen, aneinander lernen und idealerweise miteinander tätig werden. Gerade auch die ehrliche Auseinandersetzung mit der biblisch grundierten und weiter lebendigen Tier- und Umweltethik des Judentums kann Vegetarierinnen wie auch Fleischesser aller Religionen und Weltanschauungen von tradierten Vorurteilen befreien, für die eigenen Ethiken anregen und damit neue, gemeinsame Antworten voranbringen. Wir bräuchten sie dringend.

Vielen Dank für Ihre Aufmerksamkeit. Und da ja auch heute wieder ein „Friday for Future“ ausgerufen wurde, auch allen, die ihn begehen, ein herzliches Schabbat Schalom.  

Quellen:

Erlbaum, Shila et al. (2015): „Lehre mich, Ewiger, Deinen Weg“ – Ethik im Judentum. Hentrich & Hentrich

Foer, Jonathan Safran (2019): Wir sind das Klima! Kiwi

Neubauer, Luisa & Repenning, Alexander (2019): Vom Ende der Klimakrise. Eine Geschichte unserer Zukunft. Tropen

Van Schaik, Carel & Michel, Kai (2017): Tagebuch der Menschheit. Was die Bibel über unsere Evolution verrät. rowohlt

Blume, Michael (2017): Islam in der Krise. Eine Weltreligion zwischen Radikalisierung und stillem Rückzug. Patmos

Müller, Klaus (1998): Tora für die Völker. Die noachidischen Gebote und Ansätze zu ihrer Rezeption im Christentum. SKI Band 15

Fromm, Erich (1981): Märchen, Mythen, Träume. rororo

Michael Blume

Dr. Michael Blume studierte Religions- und Politikwissenschaft und promovierte über Religion in der Hirn- und Evolutionsforschung. Buchautor, Uni-Dozent, Wissenschaftsblogger und christlich-islamischer Familienvater. Zuletzt erschienen "Islam in der Krise" (2017) und "Warum der Antisemitismus uns alle bedroht" (2019). Hat auch in Krisenregionen manches erlebt und überlebt... Auf "Natur des Glaubens" bloggt er seit vielen Jahren wöchentlich, um Religionswissenschaft zugänglich und diskutierbar zu machen.

66 Kommentare

  1. Ausserdem: “Adam und Eva” waren Affen, die mit der “Vertreibung aus dem Paradies” den ersten und bisher einzigen GEISTIGEN Evolutionssprung gemacht haben, heraus aus der instinktiv-seelischen Bewusstheit des Geistes der “Gott” ist, hinein in die Möglichkeit mittels Vernunftbegabung ein gottgefälliges Verantwortungsbewusstsein als Mensch zu entfalten, was bekanntermaßen ja im GeschäftsUNsinn mit wettbewerbsbedingten Symptomatiken zum Kreislauf des geistigen Stillstandes manifestiert wurde 😏 dumm gelaufen 😷

    • Den Kommentar von @hto lasse ich doch gleich mal als ein gelungenes Beispiel dafür stehen, wie einseitig, respektlos gegenüber gewachsenen Traditionen und mit welchem fanatischem Anspruch leider auch heute noch viele Menschen Mythen lesen… 🤦‍♂️

      Für alle ernsthaft Interessierten: Die Stelle, aus der nicht nur Rabbiner den Vegetarismus bzw. Veganismus der Paradiesregeln ableiten, findet sich in 1. Mose 1,29: „Und Gott sprach: Siehe, ich habe euch alles Samen tragende Kraut gegeben, das auf der Fläche der ganzen Erde ist, und jeden Baum, an dem Samen tragende Baumfrucht ist: es soll euch zur Nahrung dienen;…“

  2. Veganismus könnte der geistigen Gesundheit schaden. Diesen Eindruck erhalte ich jedenfalls, wenn ich folgenden Abschnitt über Aussagen des veganen Kochs Attila Hildmann in der Wikipedia lese:

    Während der COVID-19-Pandemie beschimpfte er den Gesundheitsminister Jens Spahn in einem Kommentar auf Instagram: „Keiner will deine Drecksapp, deine von Gates bezahlte Zwangsimpfung und deinen geplanten Überwachungsstaat“.[18] Er behauptete außerdem, dass Spahn Mitglied einer Verschwörung sei und dass in Deutschland die Demokratie abgeschafft werden würde. Zusätzlich beteiligte er sich an Verschwörungstheorien gegen den Präsidenten des Robert Koch-Instituts, Lothar Wieler. Hildmann glaubt in Verbindung mit der COVID-19-Pandemie an die Einführung der sogenannten Neuen Weltordnung und kündigte an, mit Waffengewalt gegen diese vorgehen zu wollen. Als Termin für die bevorstehende Machtübernahme nannte er den 15. Mai.[19]

    Weiter spekulierte er über Aliens und Chemtrails und behauptete, von Geheimdiensten und Tempelrittern überwacht zu werden. Hildmann verkündete, er sei „hier bald der neue Staatschef“, und äußerte den Verdacht, das Berliner Trinkwasser sei vergiftet, um die Bevölkerung ruhig zu stellen. Bis vor Kurzem, so Hildmann, habe er sich „überhaupt nicht für Politik“ interessiert.

    In der Dichte der hier verbreiteten Verschwörungsmythen ist das kaum zu übertreffen und grenzt an Wahnsinn. Hoffen wir, dass das nichts mit seiner Ernährung zu tun hat!

      • Vielen Dank, den taz-Artikel von Arno Frank halte ich für recht schlüssig.

        Nicht die Ernährung, wohl aber die Verwendung der Ernährung als Ersatzreligion kann in den Verschwörungsglauben – also Platonismus und Dualismus – führen: “Wir” sind die Erwachten, “das System” aber wird von satanischen Mächten beherrscht!

        Wie Arno Frank es im von Ihnen verlinkten Artikel beschrieb:

        “Ideengeschichtlich ist aber nicht zu leugnen, dass alles „Alternative“, das Faschistoide wie das Ökologische, der gleichen Ursuppe entstiegen ist. Nudisten, Naturschützer, Wandervögel, Vegetarier und andere Lebensreformer wandten sich vom autoritären Kaiserreich ab, strebten mit reinen und schlanken Körpern „ins Freie, ins Licht“ und damit einer Moderne entgegen, der das Reaktionäre („Zurück zur Natur!“) in Teilen so tief eingeschrieben war, dass es von den Nationalsozialisten wie Rahm abgeschöpft werden konnte.

        Der Naturheiler heilt im Einklang mit der Natur, die er durch sein Handeln gleichfalls heilt. Dergleichen Ganzheitlichkeit erzeugt Gegenwind – seitens der Wissenschaft, der Schulmedizin, den „Autoritäten“.

        Damals wie heute bezieht das „Alternative“ seine radikale Dringlichkeit aus einer Weltuntergangsrhetorik, die heute nicht weniger triftig erscheint als 1918.

        Nun ist die Alternative nichts anderes als eine Wahl. Wenn uns aber „alternativlose“ Politik oktroyiert wird, reizt das die Rebellin in uns zur forcierten Suchbewegung. Das ist menschlich und kennzeichnet die intelligente und mündige Bürgerin. Diese Suchbewegung ist fruchtbar, solange sie in Bewegung bleibt.

        Gefährlich und grotesk wird es, wenn das blinde Huhn beim Stochern drei Körner findet und daraus ein Vollkornbrot backen will.”

        In diversen Interviews habe ich immer wieder darauf hingewiesen, dass m.E. Religion dann aufgeklärt ihr Potential entfalten kann, wenn sie sich selbst als Religion erkennt. Verschwörungsglauben und auch Ernährungs- bzw. Lebensstil-Fanatismus fallen leider oft dahinter zurück. Hier ein Interview bei der “Jüdischen Allgemeinen” dazu:
        https://www.juedische-allgemeine.de/politik/verschwoerungsglaube-fuehrt-zu-scheinsicherheit/

        Und hier ein Funk-Kurzfilm über die multiplen, verhängnisvollen Kosten & Folgen von Massentierhaltung:
        https://www.youtube.com/watch?v=y6f3dwxexZM

        • Wer nicht so mitkriegt, was der vegane Koch, dessen Name nicht genannt werden darf, so liefert, hier ein Highlight und hier ein antisemitisches Stück.

          Wobei nach meiner Kenntnis bei ihm speziell Veganismus keinen Charakter einer Ersatzreligion hat. Ihm geht es um gesunde Ernährung, nicht um Tierwohl oder so. Der könnte auch Bodybuilder sein. Er hat kein Problem damit, die Sitze seiner Edelkarosserien mit echtem Tierleder zu beziehen. Was nicht in Abrede stellt, daß die Ur-Grünen durchaus auch sehr rechte Wurzeln hatten, nur eben er nicht.

          Ich kenne im Gegenzug auch Veganer, denen es überhaupt nicht um Gesundheit geht. Auch Kartoffelchips sind vegan.

  3. wie jetzt?
    Wegen eines Apfels?
    Vegetarier?
    und: natürlich keine Affen: anderenfalls wüssten wir ja nicht davon: small stepped…

    • Zumal von einem “Apfel” im Text ja gar keine Rede ist, @donald mueller – schon das ist eine späte, lateinische Auslegung… (Fundamentalisten leugnen ja immer, das auch sie nur Auslegungen vertreten.)

  4. “Unter Vegetariern und Veganerinnen sind mir jedoch auch immer wieder juden- und islamfeindliche Haltungen begegnet”
    Wenig überraschend, Dogmatismus fühlt sich wohl in der Nähe von anderem Dogmatismus.
    “deutschen Nationalsozialisten prangerten das jüdische Schlachten propagandistisch an, um von der eigenen Grausamkeit gegenüber Menschen und Tieren abzulenken.”
    Jein. Die NSDAP war auch eine Partei der dogmatischen Vegetarier und Tierschützer, was ein interessantes Licht wirft auf die fanatischen Vertreter derselben Zünfte, die auch heute wieder so lautstark sind.
    Das Dritte Reich hatte das schärfste Tierschutzgesetz seiner Zeit- allerdings rassistisch konnotiert, mit unfreiwillig komischen Exzessen wie dem Versuch, ein germanisches “Urrind” wieder zu beleben, das es angeblich gegeben hatte in grauer Vorzeit, und das anderen natürlich rassisch überlegen war.
    Fleischkonsum gehört zur menschlichen Entwicklung, wer weniger oder die Abschaffung will, muß sich dem Wettbewerb der Ideen stellen und kann nicht automatisch davon ausgehen, auf der Seite der Guten zu stehen.
    Schon mit der Tierfreundlichkeit der Veganer ist das so eine Sache, immerhin sorgen diese auch für das Verschwinden ganzer Tierarten, während die Nutztierhaltung eine der Symbiosen ist, wie sie zahlreich sind in der Evolution.

    • In Sachen Dogmatismus bin ich nahe bei Ihnen, @DH. Aber dann begehen Sie selbst m.E. einen argumentativen Trick: Denn selbstverständlich gehörte zwar Fleischkonsum, aber nicht Massentierhaltung zur menschlichen Entwicklung. Und das wissen Sie natürlich auch… 😏

      • @Michael Blume
        Da habe ich mich unklar ausgedrückt, ich verteidige die Massentierhaltung nicht, schon wegen der Pandemiegefahr, die davon ausgeht, muß sich da was ändern.
        Ob es jedoch umweltpolitisch reicht, in diesem Bereich nur zu verzichten, da habe ich Zweifel, zumal sich die Landwirtschaft in einem ähnlichen Gesamt-Zustand befindet.

        • Wer hätte denn behauptet, dass es reiche „nur zu verzichten“, @DH?

          M.E. wird doch genau anders herum ein Schuh draus: Wenn wir die Massentierhaltung in Deutschland/Europa einstellen würden, ohne den Verbrauch zu reduzieren, würden wir das Fleisch nur – z.B. aus Brasilien – importieren.

          Eine deutliche Reduktion des Fleischverbrauches wäre also (auch) nach meiner Einschätzung nicht ausreichend, aber notwendig.

  5. Eine Haltung ist wichtig, die sowohl christlich-konservativ als auch ökologisch ist. Auch mystische Erfahrungen können dazu führen, dass ein Mensch weniger Nahrung benötigt.

  6. @Alles Bio

    Gerade Angesichts der Überschüsse, die unsere nationale Landwirtschaft produziert, hätten wir Spielraum für eine Komplettumstellung auf Bioanbau, und für eine artgerechtere Tierhaltung. Kurzfristig brauchen wir dann etwas mehr Tierfutter und hätten etwas weniger Erträge auf den Flächen. Langfristig verbessert Bioanbau aber die Böden, und die Erträge steigen dann auch wieder, so dass die anfänglichen Einbußen auf Dauer gegenüber konventionellem Anbau wieder wettgemacht werden.

    Die Mehrkosten wären sehr überschaubar. Die derzeitigen Preise in Bioläden sind mehr durch die ungünstige Vertriebsstruktur gegeben, die nur etwas höheren Erzeugerpreise fallen weniger ins Gewicht. Aldi macht es vor, dort sind die Biopreise nur um die 20% höher als bei konventionellen Produkten, was ziemlich realistisch ist.

    Wenn die Fleischqualität und auch die Qualität von Obst und Gemüse steigt, essen wir voraussichtlich sowieso eher weniger Fleisch. Das sorgt dann auch schnell dafür, das es unterm Strich für uns Verbraucher gar nicht teurer wird. Ganz ohne Fleisch, Milch und Eier brauchen wir aber vorerst aus Umweltgründen nicht. Und ich vermute mal, dass das auch nicht unbedingt gesund wäre.

    Akut haben wir weltweit wie im eigenen Land Überschüsse, und das obwohl wir ziemlich viele Lebensmittel vergammeln lassen und wegwerfen. Einfach weil sich mehr als die halbe Menschheit kaum Fleisch leisten kann. Wenn wir jetzt weniger Fleisch essen, haben die armen Menschen immer noch kein Geld, sich welches zu kaufen. Dieses Problem ist wirtschaftspolitischer Natur, und muss in jedem Fall auch wirtschaftspolitisch gelöst werden.

    Aber klar, Ziel sollte es sein, dass alle Menschen dieser Welt sich im Wesentlichen die Ernährung leisten können, die sie mögen. Sollten wir das mal schaffen, müssten wir in der Tat gucken, wie wir das dann alles produzieren können.

    Es gibt hier eine ganze Reihe von Möglichkeiten:

    – Weniger wegwerfen
    – Abfälle verwerten z.B. für Insektenzucht als Futtermittel
    – Alles auf Bio umstellen sowieso, hilft langfristiger
    – Noch viel bessere Bio-Sorten und Bio-Anbaumethoden
    – Sehr viel höhere Erträge auf den Flächen in den armen Ländern, die nur recht schlecht bewirtschaftet werden
    – Die Insektenzucht nicht nur als Futtermittel
    – Hohe Qualität und deshalb nicht so viel Fleischkonsum
    – Weniger Bevölkerungswachstum

    Wenn wir das alles Umsetzten, müsste das so in etwa hinkommen, schätze ich.

    Vor ein paar Monaten habe ich einen Beitrag gelesen, dass man eine Versuchsanlage gebaut hat, die in einem großem Tank Bakterien züchtet, die sich von Wasserstoff als Energiequelle ernähren. Das Ergebnis ist durchaus zum Verzehr geeignet, und kann potentiell mit einer ganzen Palette von verschiedenen Bakterienstämmen auch recht vielfältige Endprodukte liefern. Das Endergebnis ist immer ein vielseitig einsetzbares Pulver, als Futtermittel, oder Zuschlagstoff z.B. für Backwaren. Oder für den Pannkuchenteig in der eigenen Küche. Das kommt mir jetzt wenig eklig vor, ich würde das eher mit der Fermentation von Sauerkraut oder Bier vergleichen, nicht wie die Insektenzucht, die ist deutlich gewöhnungsbedürftiger.

    Wie dem auch sei, der Vorteil liegt auf der Hand: man braucht dafür überhaupt keine Flächen und vergleichsweise auch praktisch kein Wasser. Der Wasserstoff kann aus Solarstrom hergestellt werden, die Paneele kann man auf Dächern oder in der Wüste montieren, wo sie keinerlei Landwirtschaftliche Nutzflächen verbrauchen.

    Die Kosten sollen wettbewerbsfähig sein, wenn man das in großem Stil macht. Das liegt daran, dass die pflanzliche Fotosynthese sehr ineffektiv ist, im Vergleich zu dem viel höherem Wirkungsgrad von Fotovoltaikpaneelen. Und wegen diesen guten Wirkungsgraden hätten wir hier ein fast völlig unbegrenztes Potential, Nahrungs- und Futtermittel herzustellen.

    Mal gucken was draus wird, wenn diese Technik marktreif wird. Das könnte auch das Fleischproblem lösen.

  7. Zu Kommentar Nr. 1
    hto
    13.06.2020, 11:51 Uhr
    Ausserdem: “Adam und Eva” waren Affen, die mit der “Vertreibung aus dem Paradies”
    den ersten und bisher einzigen GEISTIGEN Evolutionssprung gemacht haben . . .
    = = =
    Sehr geehrter Herr Blume,
    sind Sie auch der Meinung, dass der Mensch vom Affen stammt?

    @hto spricht von einem Evolutionssprung.
    M. E. wäre der Mensch dann aber umgekehrt ein rückentwickelter Affe.
    Affen gehören zu der Gattung Tiere!
    Diese töten aber nur, wenn sie Hunger haben, der mit einem GEISTIGEN Evolutionssprung
    ausgestattete Mensch tötet außerdem noch nach Lust und Laune sowie Machtgelüste
    > Andersartige > nach Farbe, Bildung, Intelligenz, ethnischer Herkunft usw.
    Diese s. g. GEISTIGEN Wesen (rückentwickelte Affen) bewaffnen sich derzeit weltweit
    bis zu den Zähnen, jährlich über 1 Bill. (Dollar) – eine 1 mit 12 Nullen dahinter.
    Waffen werden dazu produziert, um genutzt zu werden.
    Man möchte sagen: Tiere sind die besseren Menschen
    und Schnitzel soll es ja auch aus Soja-Mehl geben.
    Einen angenehmen Abend noch!

  8. Zum Glück hat es ein ethisch denkender Mensch nicht nötig, auf antike Fantasy-Geschichten zurückzugreifen und sich von einer erfundenen Autorität oder ihrem Personal vorschreiben zu lassen, wie er sich verhalten soll. All das muss ihm sogar egal sein, denn es lenkt nur davon ab, Situationen auf ihre ethischen Aspekte hin zu untersuchen und die gewonnenen Erkenntnisse in möglichst optimales moralisches Verhalten umzusetzen. Soll heissen: der ethische Weg zum Veganismus ist direkt und folgerecht; was beim Herumdeuteln an Unterhaltungsliteratur herauskommt, ist völlig offen.

    • Womit Sie für sich, @Ilse Beck, nicht nur eine intellektuelle und ethische Überlegenheit beanspruchen, sondern auch auf mögliche Verbündete für Tiere und Umwelt verzichten.

      Sie sind also entweder ein anti-veganer Troll – oder aber eine dieser Personen, denen es gar nicht wirklich um Mitgeschöpfe geht, sondern um Selbsterhöhung.

      Beides beeindruckt weder ethisch noch intellektuell.

      Vielleicht könnte Ihnen gute Fantasy auf Ihrem Entwicklungsweg weiterbringen. Nur als Anregung, falls Sie sich nicht schon für völlig erleuchtet halten.

      • Dass Sie nicht wissen, wie man auf Kritik sachlich reagiert, war mir zum Glück schon länger bekannt. Entsprechend wenig überrascht mich Ihr diffamierender Ausfall.

        Es ist nicht nur ganz anders, sondern auch viel einfacher, als Sie denken (und deshalb umso peinlicher, es Ihnen erst erklären zu müssen). Ich bin ein empfindungsfähiges Wesen und möchte nicht vermeidbarerweise leiden. Wie könnte ich erwarten oder gar fordern, dass man meine Leidensfähigkeiten und die mit ihnen verbundenen Interessen angemessen würdigt, wenn ich die anderer Wesen nach Belieben ignoriere (z.B. weil sie keine Menschen, keine Weissen, keine Heterosexuellen oder keine „Arier“ sind)? Wie könnte ich jemanden dafür kritisieren, dass er meine oder auch fremde Interessen willkürlich missachtet, wenn ich es nicht besser mache? Also: die Wissenschaften erklären uns die Welt, und die Ethik leitet uns an, dieses Wissen zum Wohl aller leidensfähigen Wesen zu nutzen. Mythen hingegen taugen nur zum Zeitvertreib – oder zur Verdummung, wenn man sie ernster nimmt, als sie es verdienen. Wie Sie sehen, bin ich keineswegs ein „anti-veganer Troll“ mit Hang zur „Selbsterhöhung“, der „auf mögliche Verbündete für Tiere und Umwelt“ verzichtet. Überhaupt: „der ethische Weg zum Veganismus ist direkt und folgerecht“ – was war daran missverständlich?

        • Ach, @Ilse Beck – wie oft habe ich mit Menschen zu tun, die ernsthaft glauben, auf die – Zitat – „Dummheit“ – Zitat Ende – ganzer Religionen und Mythologien herabsehen zu können? Und damit doch nur die eigene Arroganz demonstrieren… Habe mir angewöhnt, diese Art von 19.-Jahrhundert-„Kritik“ deutlich zu spiegeln.

          Schon wenn Sie den Begriff „Ethik“ verwenden, sollten Sie wissen, dass dieser aus dem Griechischen für „Brauch, Gewohnheit“ stammt und also IMMER auch auf religiöse sowie nichtreligiöse Mythen verweist… Sie mythologisieren selbst – und bemerken es nicht einmal!

          Versuchen Sie also gerne weiter, sich über Andersglaubende zu erheben. Aber rechnen Sie besser nicht damit, dass das hier widerspruchslos funktioniert. Denn wir sind hier auf einem Wissenschaftsblog und nicht im „Märchen“… Sie haben also die Wahl, mit und an anderen zu lernen, oder sich weiter zu blamieren. 🤓📚✅ 🌱

  9. Ich halte diese Diskussion doch für etwas realitätsfremd. Vergegenwärtigen wir uns die Situation von vor über 2000 Jahren , so ging es damals bei der Masse der Menschen ums tägliche Überleben (“Unser täglich Brot gib uns heute”) Da es zwischen Babylon und der Negev keinen ALDI/LIDL etc. gab, kam das auf den Tisch, was die Natur hergab ,falls es wieder einmal keine Missernten und Hungersnöte gab. Kühe, Schafe etc. gehörte in dieser anspruchslosen Gegend zur täglichen anspruchslosen Nahrung
    und das “Paradies” war wohl ein Wunschtraum bzw. mit dem Zweistromland (Mesopotamien) verbunden. Es war gepflegte Tierethik dieser Völker wenn man nur soviel Vieh hatte wie es das Land zuließ bzw. keine Massentierhaltungen pflegte oder Massentötungen. Der Mensch hatte damals wohl auch noch eine andere – ehrfurchtsvolle- Beziehung zu den Tieren die er als Teil seines Lebens betrachtete (Siehe die Konstruktion der Häuser, wo Mensch und Tier unter einem Dach lebten).Ob Adam und Eva also vegetarisch lebten, ist mir so gesehen völlig egal bzw. nur ein Problem eines Denkens verwöhnter Europäer.

    • Oh, @Querdenker – dass die Menschen vor Jahrtausenden trotz und in der von Ihnen geschilderten Not genau solche Mythen als relevant erkannten, erzählten, auf- und abschrieben, gibt Ihnen nicht zu denken?

      Mythen werden tradiert und ausgelegt, solange sie in die jeweilige Gegenwart sprechen.

      Wagen Sie es, quer auch zur Zeit zu denken. 🙂📚🌈

    • So kärglich waren die Verhältnisse nun auch wieder nicht vor 2000 Jahren, und so versessen war man auch nicht auf Tierfleisch. Die Juden lassen Schweine unangetastet, die Inder Rinder.

  10. > “Die Sintflut sei auch deswegen ausgesandt worden, weil die Menschen durch maßlosen Fleischverzehr grausam und gewalttätig geworden seien.”

    Eine ursächliche Verbindung zwischen Fleischkonsum und Gewalttat ist in Bezug auf die Aussagen von Genesis 1-9 reichlich abwegig.

    Nicht nur waren Adam und Eva vor dem Sündenfall Vegetarier, sondern auch alle Tiere. Der Tod kam erst durch den Sündenfall in die Welt, entsprechend auch die Raubtiere und die Nahrungskette im Tierreich.

    Die erste angewiesene Ernährungsumstellung gab es im Verdikt zum Sündenfall (“Kraut des Feldes”).

    Vor der Sintflut ist strenggenommen von Fleischkonsum nicht die Rede, sondern nur von Opfern für Gott (durch Abel), die jedoch von Gott nicht gerügt werden. Ob (nur) Abel Fleisch aß, ist nicht benannt. Kain wäre dann ja gerade als (vermeintlicher) Vegetarier zum Mörder geworden, aufgrund des Fleischkonsums Abels? Der Text sagt über die Motivlage für den Mord ganz anderes.

    Der Grund für die Sintflut steht in Genesis 6: “Als aber JHWH sah, dass der Menschen Bosheit groß war auf Erden und alles Dichten und Trachten ihres Herzens nur böse war immerdar, …” Dass Tod und Bosheit Einzug gehalten haben, ist bekanntlich das Ergebnis des Sündenfalls. Das Verlangen nach Fleisch, das nur durch den Tod bzw. die Lebensaufgabe des Tieres erhalten werden kann, hat natürlich eine hohe geistliche Implikation und einen engen Zusammenhang mit Jesus als “Opferlamm” für die Schuld der Welt.

    Das “Fleisch” in Genesis 6,12 (“… denn alles Fleisch hatte seinen Weg verderbt auf Erden”) bezieht sich nicht auf den Fleischkonsum, sondern auf die Menschheit bzw. alle Lebewesen, wie auch der Folgevers deutlich macht: “Denn siehe, ich will eine Sintflut kommen lassen auf Erden, zu verderben alles Fleisch, darin Odem des Lebens ist, unter dem Himmel.”

    Im Noah-Bund nach der Sintflut (Genesis 9) erfolgt dann die deutliche Ernährungsanweisung: “… Alles, was sich regt und lebt, das sei eure Speise, wie das grüne Kraut habe ich’s euch alles gegeben. Allein das Fleisch mit seinem Leben, seinem Blut, esst nicht.” Mit letzterem sind nicht (nur) lebende Tiere, sondern das Fleisch mitsamt Blut gemeint, wie es auch an einigen weiteren Stellen ein Verbot des Essens von Blut gibt, auch im Neuen Testament in Apostelgeschichte 15. Lebendige Tiere sind darin natürlich eingeschlossen.

    • Lieben Dank für Ihre Auslegungen, @Theophil. Nur sicherheitshalber wollte ich nachfragen, ob wir uns einig sind, dass es sich bei der biblischen Paradiesgeschichte um eine mythologische Geschichte und nicht um eine naturwissenschaftliche Darstellung handelt?

      Herzliche Grüße!

  11. Noch etwas:

    > “treffe ich immer wieder auf die Vorstellung, Judentum und Islam wären besonders “blutige” Religionen, in denen Tiere nicht “nur” gegessen, sondern für eine grausame Gottheit “geopfert” würden.”

    Opfer im Alten Testament bzw. Judentum haben nichts mit Grausamkeit zu tun, sondern mit der Anerkennung und Ehrerbietung Gottes durch Rückgabe des besonders guten Ertrags (Ernte, Erstlinge) an ihn und mit dem symbolischen Auslösen der eigenen Schuld, die eigentlich den eigenen Tod verlangt (“denn der Sünde Sold ist der Tod”, wie Paulus formuliert).

    Allerdings gab es damals vermutlich viel weniger Fleisch zu essen, außer bei Festen und im Rahmen der Bewirtung von Gästen, denn viele Tiere übrig hatten wohl die wenigsten. (Der Fleischkonsum ist heute um ein Vielfaches höher, nur dass wir vom Schlachten und der Menge der Tiere wenig mitbekommen.)

    Entsprechend ist von großer Bedeutung, dass ein Teil der geopferten Tiere zur Ernährung bzw. Fleischversorgung der Priester diente und ein Teil vom Opfernden mit seiner Familie als Festmahl vor Ort verzehrt werden sollte und durfte. Somit war der Gang nach Jerusalem zum Tempel nicht nur eine schwermütige Pflicht, sondern hatte auch eine festliche Dimension, wie der Besuch des Oktoberfestes in der Regel auch mit der Einkehr in ein Bierzelt verbunden ist, wo es auch nicht nur Bier gibt.

    Im Neuen Testament wird deutlich, dass das Tieropfer ein Bild für die Erlösung durch Jesus Christus war, entsprechend gibt es kein Tieropfer mehr, dafür weiterhin das gemeinsame feierliche Essen im Abendmahl (nota: “das Brot ist mein Fleisch … der Wein ist der Neue Bund in meinem Blut”), das wiederum symbolisch auf eine noch größere unsichtbare und bevorstehende Wirklichkeit hinweist.

  12. „Laut dem Wortlaut der Bibel haben Eva und Adam ursprünglich als Vegetarier gelebt!“

    Da könnte was dran sein. Wie auch ihre Verwandten, die Menschenaffen, ernährten sich die ersten Menschen von Pflanzenkost. Sie lernten aufrecht zu gehen und begannen, vermutlich aufgrund von Klimaveränderungen, zusätzlich Fleisch zu essen. Durch den erhöhten Eiweißanteil in der Nahrung veränderte sich ihr Gehirn und begann zu wachsen, was eine Steigerung der Intelligenz zur Folge hatte. Dazu würde auch die Vertreibung aus dem Paradies passen. Als Interpretation dahingehend, dass der Mensch seine kindliche Unschuld verloren hatte und für sein Handeln (im Guten wie im Bösen) nun selbst verantwortlich ist.

    „Die nächste Überraschung ist, dass der Genuss von Fleisch nach der Vertreibung aus dem Paradies negativ gewertet wird, zu Streit und Gewalt führt. In Kain und Abel treffen Ackerbauer und Viehzüchter aufeinander.“

    Im Neolithikum kam es zum erstmaligen Aufkommen erzeugender und produzierender Wirtschaftsweisen, wie Ackerbau und Viehzucht, dies führte zur Sesshaftigkeit der Menschen und löste die Lebensweise der frühen Jäger und Sammler ab. Die Menschen betrieben Vorratshaltung und häuften Besitz an. Letzteres sorgte für Neid und Konkurrenz, was wiederum zu Streit und Gewalt bis hin zum Mord führen konnte.

    „Die mosaischen Opfer- und Schächtgebote stellen nach diesem Verständnis sogar eine Verschärfung der noachidischen Gebote dar. Viele Tierarten werden nun als Essen verboten und Fleisch darf nicht in der Milch der Mutter gekocht werden. Auch um sicherzustellen, dass kein lebendiges Wesen verzehrt wird, soll fortan das Blut aus jenem Fleisch gewichen sein, das Jüdinnen und Juden noch verzehren dürfen.“

    In der Tora steht, dass die Juden kein Blut von Tieren essen dürfen, denn im Blut befindet sich die Seele und die soll nicht gegessen werden. Die Tiere müssen daher auf eine spezielle Weise getötet, d. h. geschächtet werden. Beim Schächten wird einem unbetäubten Tier mit einem scharfen Messer die Kehle durchgeschnitten, damit das Blut möglichst vollständig herausfließt. Anschließend wird das noch verbliebene Blut durch einsalzen und mehrmaligen wässern aus dem Fleisch entfernt. Das traditionelle Schächten ohne Betäubung ist in vielen Ländern verboten, weil dabei bei vollem Bewusstsein die Haut, die Muskeln, die Halsschlagader, die Luft- und Speiseröhre sowie empfindliche Nervenstränge durchtrennt werden. Die Tiere durchleiden oft einen minutenlangen Todeskampf mit furchtbaren Schmerzen. Beim normalen Schlachten werden die Tiere zuvor betäubt, so dass das Schmerzempfinden und die Wahrnehmung ausgeschaltet werden und die Tiere nichts mehr mitbekommen. Das Schächten sollte man (ebenso wie andere tierquälerische Handlungen) nicht schönreden. Diesbezüglich sollten sich auch die Religionen anpassen müssen. Das Landesamt für Natur, Umwelt und Verbraucherschutz Nordrhein-Westfalen (LANUV) bewirbt eine tierschutzkonforme Alternative, bei der die Tiere vor dem Ausbluten eine Elektrokurzzeitbetäubung erhalten, die von Muslimen akzeptiert wird.

    • Da könnte was dran sein. Wie auch ihre Verwandten, die Menschenaffen, ernährten sich die ersten Menschen von Pflanzenkost.

      Das stimmt so nicht. Es mag einzelne Art geben, die sich primär pflanzlich ernähren, aber viele Jagen sogar in Gruppen etc.
      Gorillas essen durchaus auch Insekten. Schimpansen jagen Kleintiere wie Mäuse, kleinere Affen etc. Auch Orang-Utans jagen kleinere Tiere zur Ergänzung ihre Ernährung.

  13. Zu M. Blume
    “Mythen”
    Was sind Mythen ? Mythen gibt es für mich in allen Völkern und sind wohl der Versuch eine Schöpfungsgeschichte darzustellen. So gesehen sind Adam und Eva keine reellen Personen sondern eine Allegorie ,also virtuelle Wunschwelten der jeweiligen Stämme. Über Jahrtausende wurden diese Mythen mündlich weitergegeben und jede Generation hat aus ihrem Erfahrungsschatz noch etwas dazu gedichtet(Es gab ja keine Schrift). Adam und Eva sind also das Ergebnis einer Erklärung der Welt durch jüdischer Sicht. In dieser Welt gab es Rituale/Tugenden/Moralvorstellungen, die diese zwei “virtuellen” Personen als “höchste Instanz” verkörperten. Wenn die Vegetarier dazugehören sollten, müsste die Bibel eine eindeutige Position dazu beziehen wie zum Bsp. die Heiligen Kühe bei den Hinduisten. Mythen werden tradiert, ja, allerdings bewertet jede neue Generation diese Mythen neu, was wohl jeweils an den neuen wissenschaftlichen Erkenntnissen liegt.
    Zu Mona: Dieses von ihnen beschriebene Ritual mit dem Durchschneiden der Kehle finden sie auch noch bei anderen Völkern . Wenn sie einmal eine Hausschlachtung in Deutschland miterlebt haben, gab es doch Zeiten, wo hier bei Schweinen ähnlich verfahren wurde. Tiere, die zur Massentötung in Schlachthäuser gefahren werden, empfinden diese Bedrohung des nahen Todes wohl ähnlich und sind vor lauter Ängsten mit Adrenalin zugeschüttet. Welche Art von Moral(Doppelmoral) wollen sie hier anlegen ?

    • Vielen Dank für Ihre Gedanken, @Querdenker.

      In meiner Arbeit verwende ich die m.E. sehr gute Definition von Mythen nach David Atwood:

      “Unter einem Mythos werden diejenigen Erzählungen verstanden, die durch die Imagination einer paradigmatischen, d.h. bedeutsamen Geschichte, die Welt raum-zeitlich ordnen und damit Handlungsanweisungen für Individuen wie für Kollektive anbieten.”
      Aus: David Atwood, “Schwellenzeiten: Mythopoetische Ursprünge von Religion in der Zeitgeschichte”, Ergon 2019, S26

      Weniger fachlich formuliert ließe sich ggf. sagen: “Ein Mythos ist eine symbolische, mit Bedeutung aufgeladene Erzählung, mit der sich Menschen individuell und gemeinschaftlich über ihren Mesokosmos hinaus orientieren.”

      Entsprechend gibt es z.B. nicht nur Schöpfungs-, sondern auch zum Beispiel Zukunfts-, Verschwörungs- oder Liebesmythen. Und religiöse Mythologien (die überempirische Wesenheiten wie Gottheiten, Engel, Teufel etc. enthalten) sowie nichtreligiöse Mythologien (etwa im agnostischen, atheistischen oder antitheistischen Humanismus).

      Dass Menschen sowohl geradeaus, im Kreis wie auch quer denken können, halte ich zum Beispiel für eine bildhafte und charmante, mythologische Erzählung zu unseren (individuellen und gemeinschaftlichen) Gehirnprozessen. 🙂

    • @einer

      „Das stimmt so nicht. Es mag einzelne Art geben, die sich primär pflanzlich ernähren, aber viele Jagen sogar in Gruppen etc.
      Gorillas essen durchaus auch Insekten. Schimpansen jagen Kleintiere wie Mäuse, kleinere Affen etc. Auch Orang-Utans jagen kleinere Tiere zur Ergänzung ihre Ernährung.“

      Richtig, aber wir reden ja nicht von heutigen Gorillas, sondern von den Vorfahren der Menschen, das haben Sie übersehen.

  14. Michael Blume
    15.06.2020, 22:26 Uhr
    Sehr geehrte/r @W. Bülten,
    tatsächlich sprechen m.E. alle wissenschaftlichen Befunde klar dafür, dass Menschen und
    heutige Affen gemeinsame Vorfahrinnen haben. Eine Sendung von Quarks & Co., in der auch
    Forschungsbeiträge von mir aufgegriffen wurden, finden Sie hier:
    https://m.youtube.com/watch?v=Iy9J9ddelVw
    Viel Freude beim Schauen!
    = = =
    Herzlichen Dank Herr Blume für die informative Rückmeldung, samt Video Youtube!
    Irgendwie war ich schon erstaunt, dass Sie den Kommentar Nr. 1 einfach so stehen ließen.

    Im Bertelsmann-Lexikon las ich jetzt zum Begriff Affen tatsächlich folgendes:
    . . . Die gemeinsame Wurzel der Vorfahren von A. und Menschen wird heute von allen
    exakten u. ernsthaften Forschern anerkannt u. ist durch zahllose Beweise gut gestützt.

    Es stimmt insofern, weil beide – Mensch und Affe – rein biologisch gesehen aus Erde, bzw.
    Materie erschaffen wurden, und zwar einmal durch einen Ausspruch, beim Menschen
    aber durch eine Handlung.

    Dazu einige Verse aus der Bibel – (Konkordante Übersetzung):
    1. Mose 1 Vers 24
    Dann s a g t e Elohim (Drei-Einigkeit): Es bringe die Erde lebende Seelen hervor, ein jedes
    nach seiner Art: Haustiere (Rinder), Kriecher und Wildgetier der Erde (u. a. Affen),
    jedes nach seiner Art. Und es geschah so.
    1. Mose 2 Vers 7
    Dann f o r m t e Jewe Elohim den Menschen aus Erdreich vom Boden und hauchte
    Lebensodem in seine Nase; und der Mensch wurde eine lebende Seele.
    Das ist der Unterschied zwischen einem Menschen und einem Tier (Affe).

    Die Bibel lehrt, dass der Schöpfer- Gott (Drei-Einigkeit) Geist ist und in einem Licht wohnt,
    da niemand hinkommt.
    Demnach muss man feststellen: Durch das Einhauchen göttlichen Lebensodem bekam der
    Mensch göttliche Natur. Die Verbindung zum Schöpfer riss aber durch die Ausweisung aus
    dem Paradies – wegen Ungehorsam – ab, mit den entsprechenden negativen Folgen (Tod).

    Eine Wiederherstellung ist aber – wenn man möchte – wieder möglich durch JESUS CHRISTUS
    – Gottes-Sohn und gleichzeitig Menschen-Sohn – über Mutter Maria (Cousine von Josef),
    beide Nachkommen König Davids, der Erbauer der Stadt Jerusalem, lebte vor ca. 1 000 Jahren.
    Dieser ist ein Nachfahre von J u d a, einer der 12 Söhne Jakobs (von Gott umbenannt in I s r a e l).
    Jetzt versteht man auch, warum sich der antisemische Hass nur gegen die Juden richtet (Juda).

    Es ist nicht zu leugnen, dass der Mensch so einige tierische Wesensmerkmale mit sich herumträgt
    und dafür entsprechende Kosenamen bekommt.
    Nochmals herzlichen Dank Herr Blume.
    Meinen Vornamen finden Sie auf der Home-Seite, ganz unten:
    http://www.4-e-inigkeit.info/
    Die Schüler-Seminare begrüße ich sehr.

    • Jedenfalls Herr Blume und ich, wie hoffentlich aber auch die meisten anderen hier, lesen die biblische wie andere Schöpfungsgeschichten mythologisch. Ein Mythos ist eine sinnstiftende und handlungsorientierende, gleichwohl fiktionale Erzählung einer Gemeinschaft.

      Wenn Sie und andere meinen, die Bibel „wörtlich“ zu lesen, dann lesen Sie sie in Wirklichkeit historisch. Historie im Sinne eines „wie es eigentlich gewesen“ ist eine Betrachtungsweise, die sich erst mit den Griechen zur Achsenzeit verbindet, genauer: Mit Herodot. Um es deutlich zu sagen: Die historische Betrachtungsweise ist nichtbiblischen, heidnischen Ursprungs. Sie lesen die Bibel, indem Sie sie heidnischen Ansprüchen unterstellen. (Daß es die Gegner, ein Richard Dawkins, genau so machen, das macht es nicht besser.)

      Es gibt keine „historische“ Geschichtsschreibung vor den Griechen. Nicht einmal bei den Ägyptern, obwohl deren Geschichten und Königslisten wertvolle historische Quellen sind, aber das ist nicht ihre ursprüngliche Absicht und nicht ihr Sinn. So, wie Sie die Bibel lesen, ist das gegen ihre Absicht. Ob die Könige David und Salomon historisch existiert haben, spielt für die Bibel keine Rolle. Moses hat mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit nicht existiert, auch kein größerer Auszug aus Ägypten (es werden sich immer mal Wanderarbeiter dadurch gemacht haben, mehr ist mit allem Scharfsinn nicht aufzuspüren).

      • Tatsächlich stimme ich @Alubehüteter darin zu, dass wir Mythen als Mythen und wissenschaftliche Theorien als wissenschaftliche Theorien lesen und verstehen sollten. Dies zu vermischen führt beispielsweise zu einem antiwissenschaftlichen Kreationismus – der die Potentiale von Wissenschaften leugnet – oder zu einem aggressiven Reduktionismus – der die Potentiale von Religionen leugnet – und beschädigt damit am Ende beide.

        Wer die Bibel sowie die Erkenntnisse der Wissenschaften ernst nimmt, liest die Bibel mythologisch und im Lichte der Wissenschaften. Sehr anregend dazu zum Beispiel “Das Tagebuch der Menschheit: Was die Bibel über unsere Evolution verrät” von Carel van Schaik und Kai Michel.

        • Dies zu vermischen führt beispielsweise zu einem antiwissenschaftlichen Kreationismus – der die Potentiale von Wissenschaften leugnet

          Das ist ja noch nicht einmal das Problem, daß irgendwelche Leute die Potentiale der Wissenschaften leugnen. (Zumindest, so lange sie nicht Einfluß gewinnen auf Schullehrpläne.) Juckt die Wissenschaften ja nicht. Das Problem ist, daß sie auch vollkommen vorbeigehen an dem, was die von ihnen angeblich so hoch geschätzten heiligen Schriften sagen wollen. Die eben keine „historischen“ Berichte liefern wollen.

      • Alubehüteter
        17.06.2020, 11:44 Uhr
        Zitat:
        Sie lesen die Bibel, indem Sie sie heidnischen Ansprüchen unterstellen.
        (Daß es die Gegner, ein Richard Dawkins, genau so machen, das macht es nicht besser.)
        = = =
        Ob Sie es glauben, oder nicht “Alubehüteter“, ich lese die Bibel so, wie es geschrieben steht.
        Für mich sind das keine Mythen, sondern mündlich übertragene Erlebnisse und Zeugnisse,
        sowie vom Geist Gottes inspirierte Enthüllungen – für Sie vermutlich Hirngespinste – für
        mich persönlich aber außerordentlich hilfreich!
        So wie es aussieht, wird die Bibel – wegen einer verbreiteten Aversion – wohl sehr bald
        auf den Index geraten.
        Diesbezüglich gibt es jedenfalls schon vom Propheten Amos (Bibel), Kap. 8, 11-12 einen
        deutlichen Hinweis:
        Vers 11)
        Siehe, es kommt die Zeit, spricht Gott der Herr, dass ich einen Hunger ins Land schicken
        werde, nicht einen Hunger nach Brot oder Durst nach Wasser, sondern nach dem
        Wort des Herrn (Bibelworte), es zu hören.
        Vers 12)
        dass sie hin und her von einem Meer zum anderen, von Norden nach Osten laufen und
        des Herrn Wort suchen und doch nicht finden werden.

        Für mich gehören Schöpfer und Geschöpfe zusammen, Wissenschaft und biblische Aussagen
        schließen einander nicht aus!
        In diesem Sinne alles Gute, W. Bülten
        PS:
        David lebte vor ca. 3 000 Jahren und nicht 1 000. Das war ein Flüchtigkeitsfehler, sorry.

  15. @Querdenker

    „Wenn sie einmal eine Hausschlachtung in Deutschland miterlebt haben, gab es doch Zeiten, wo hier bei Schweinen ähnlich verfahren wurde.“

    Auch eine Hausschlachtung darf heutzutage nicht ohne Betäubung durchgeführt werden.

  16. Elohim im Alten Testament meint sicher nicht die Dreieinigkeit, die ist nämlich eben nicht Teil des jüdischen Glaubens, sondern von Christen hineingedeutet.

    Der Lebenshauch meinte die Lebenskraft, die man damals mit dem Atem identifizierte. D.h. der Gott im Alten Testament soll aus unbelebter Materie Lebewesen gemacht haben.

    Falls wir eine Seele haben sollten, haben Tiere diese sicherlich auch.

    Das der Mensch quasi vom Affen abstammt ist wohl allgemein bekannt, dieses wird sogar in christlichen Bekenntnisschulen gelehrt.

    • @einer

      Wenn wir die jüdische Perspektive wirklich verstehen wollen, wäre es wissenschaftlich sicher gut, nicht den christlichen Begriff “Altes Testament” für die hebräische Bibel / die Thora bzw. den Tanach zu verwenden. Auch Jesus selbst hätte im Übrigen von “seiner” Heiligen Schrift ganz sicher nicht so gesprochen.

      Sinnigerweise nimmt ja auch die Formulierung “der Mensch stammt vom Affen ab” eine solche historische Unterschichtung vor. Präziser wäre die Aussage, dass Menschen und heutige Affen gemeinsame Vorfahrinnen und Vorfahren hatten.

      • Die gemeinsamen Vorfahren der heutigen Menschenaffen und der Menschen, waren Affen.
        Wo ist da jetzt der Fehler?

        Da W. Bülten sicherlich aus dem Alten Testament zitierte, wollte ich darauf hinweisen, dass es ursprünglich ein jüdischer Text ist und auch in diesem Kontext zu verstehen sein sollte. Ich hatte auch überlegt, ob ich Thora o.ä. verwende, empfand das hier aber unnötig – damit hatte ich keine Abwertung des Thora im Sinn, wie

        Das Attribut „alt“ wurde in der Substitutionstheologie des christlichen Antijudaismus im Sinne von „überholt“, „abgelöst“, „aufgehoben“ und „nicht mehr gültig“ gedeutet. Damit war die Abwertung des Judentums verbunden, die im christianisierten Europa oft in seine Unterdrückung und Verfolgung mündete.

        https://de.wikipedia.org/wiki/Altes_Testament

        • Vielen Dank, @einer. Da wir beide ja nicht zwingend an Ausdrücke der christlichen Theologie gebunden sind, können wir ja weniger geprägte Begriffe wie hebräische Bibel, Tanach und Thora leicht verwenden.

    • einer
      17.06.2020, 13:35 Uhr
      Zitat 1):
      Elohim im Alten Testament meint sicher nicht die Dreieinigkeit, die ist nämlich
      eben nicht Teil des jüdischen Glaubens, sondern von Christen hineingedeutet.
      = = =
      Die Begriffe Elohim und Jewe gab es schon im Alten Testament.
      Luther übersetzt diese beiden Begriffe a) mit Gott und b) mit Herr, nachzulesen
      in Psalm 145 von König David. (AT)
      In der Konkordanten Übersetzung heißt es folgendermaßen:
      Vers 1)
      Ich will Dich erhöhen, mein Elohim, den König; . . .
      Vers 4)
      Groß ist Jewe und überaus zu loben, . . .

      So, wie ich es verstehe:
      (1) El = Gott Vater (Schöpfer – ICH bin, der ICH bin)
      (2) Eloi = Gott Vater und Hl. Geist (Geist Gottes) > bzw. Jewe
      (3) Elohim = Gott Vater, Hl. Geist und Sohn (das gesprochene Wort Gottes)
      Sohn Gottes deswegen, weil JESUS CHRISTUS, als das Fleisch gewordene,
      lebendig machende Wort Gottes mit materieller Gestalt, so genannt wird.
      =
      Zitat 2):
      Falls wir eine Seele haben sollten, haben Tiere diese sicherlich auch.
      = = =
      Zum Begriff Seele:
      a) Im Matthäus-Evangelium, Kap. 10,28
      heißt es sinngemäß, dass man den Leib wohl, die Seele aber nicht töten kann.
      Folglich ist der Mensch wohl zuerst ein Geistwesen, welches in einem
      sterblichen Körper wohnt.
      b) In der konkordanten Übersetzung 1. Mos. 9,4 liest man:
      Nur Fleisch mit seiner Seele, seinem Blut, sollt ihr nicht essen.

      Somit ist das Blut wohl das Verbindungsorgan des Geistwesens Mensch mit
      seinem materiellen Leib.
      Wie gesagt: So, wie ich es verstehe.
      Noch etwas zu Tieren (Wiederholung):
      1. Mose 1 Vers 24
      Dann s a g t e Elohim (Drei-Einigkeit): Es bringe die Erde lebende Seelen hervor, ein jedes
      nach seiner Art: Haustiere (Rinder), Kriecher und Wildgetier der Erde (u. a. Affen),
      jedes nach seiner Art. Und es geschah so.
      M. f. G.

  17. Adam und Eva waren im Paradies vielleicht Vegetarier, aber ganz bestimmt hatten sie keine Kinder.

    Angesichts der Überbevölkerung der Erde könnten die Religionen doch basierend auf diesen Mythos verkünden:
    Gottgefälliges Leben gibt es nur ohne Kinder

    und wenn der Löwe anfängt Stroh zu fressen, sind alle Vegetarier.

    ****

    Präziser wäre die Aussage, dass Menschen und heutige Affen gemeinsame Vorfahrinnen und Vorfahren hatten.

    aber das waren doch auch Affen, oder haben die “Menschenaffen” ihren Verstand wieder abgegeben?

    • Oh ja, @Omnivor – es hat durchaus immer wieder religiöse Gruppen wie die Shaker oder Heme Suri gegeben, die den Verzicht auf Nachwuchs predigten. Aus naheliegenden Gründen verabschiedeten sich diese jedoch auch schnell aus der kulturellen Evolution.

      Die gemeinsamen Vorfahren von Affen und Menschen werden gemeinhin Primaten bzw. Hominiden genannt.

  18. Wenn wir schon bei den Menschen sind.
    In einem evangelischen “Katechismus” um 1960 hieß es zum Hinauswurf von Adam und Eva aus dem Paradies: “Und Adam und Eva gingen zu den Menschen”.
    Kann einer der Mitlesenden das erklären ?

    • Auch so etwas passiert, @H.Wied, wenn Menschen die biblischen Mythen nicht von naturwissenschaftlichen Schilderungen unterscheiden können… 🙂

      @Alubehüteter hatte dazu ja schon sehr klug kommentiert.

    • Nein, @hto – Jesus von Nazareth ist “auch” ein Mythos. Und wenn Sie das wirklich verstanden hätten, dann würden Sie auch selbst mit weniger Fanatismus und dafür mit mehr Respekt vor Anderen auftreten können.

      Versuchen Sie es doch einmal mit Aufklärung und Wissenschaft, auch in Fragen des Glaubens und der Weltanschauung.

      Ihnen alles Gute, vor allem ein friedvolles Wochenende!

  19. @Mythen und Wissenschaft

    Mythen sollte man daran einschätzen, welche Wirkung sie auf uns haben. Wissenschaft beurteilt man vor allem danach, ob es denn stimmt, angesichts der aktuellen Datenlage. Wobei ich Schwierigkeiten habe, an supertolle Mythen zu glauben, wenn ich gleichzeitig zu wissen glaube, das es eben höchstwahrscheinlich nicht stimmen kann.

    Vielleicht sollte man Mythen nochmal unterteilen: In Mythen die sehr wahrscheinlich unwahr sind und in Mythen, die doch wenigstens vielleicht stimmen könnten. In diesem Sinne kann man Mythen und Wissenschaft eben doch nicht ganz von einander trennen. Wenn es um den Mythos geht, die Erde sei eine Scheibe, so war er vor 2000 Jahren durchaus akzeptabel, aber spätestens ab dem 15 Jahrhundert zumindest unter Seeleuten nicht mehr tragbar. Für den einfachen Bauern wieder nicht, der konnte auch um 1500 noch von der Erde als Scheibe träumen. Aber wer einmal die Erde auf Fotos gesehen hat, die die Apolloastronauten geknipst haben, der kann wirklich nicht mehr glauben, dass die Erde eine Scheibe ist.

    An den Mythen in Filmen wie Starwars oder in Science-Fiction-Romanen kann man auch seine Freude haben im Sinne einer schönen Fantasiereise, auch das macht Sinn. Aber hier ist ja klar, wie früher in Märchen, dass das nur Geschichten sind. Wobei gerade Starwars oder 2001 Odyssee im Weltraum sogar noch etwas mehr sein kann. Der Bezug vom Menschen zur Geisteswelt hat hier was.

    Wenn ich an Jesus als Gottes Sohn glaube, ist das was anderes, als wenn ich nur glaube, dass er wirklich ernstzunehmende Inspirationen verarbeitet hat, die uns auch heute noch weiterführen. Beim ersteren meine ich, dass das so nicht geht, weil Götter eben keine Kinder kriegen können. Ich kann mich hier nicht selber täuschen, und einfach was glauben, das aus meiner Sicht nicht möglich ist.

    Solange die Hirnforscher nicht wissen, wie das Bewusstsein im Detail funktioniert, solange kann ich glauben, was zu meinen Erfahrungen gut passt, nämlich dass wir als Menschen einen direkten Bezug zu Geisteswelten haben.

    • Vielen Dank, @Tobias Jeckenburger, für die spannenden Gedanken.

      Sehr gut formuliert finde ich Ihre beiden ersten Sätze: “Mythen sollte man daran einschätzen, welche Wirkung sie auf uns haben. Wissenschaft beurteilt man vor allem danach, ob es denn stimmt, angesichts der aktuellen Datenlage.”

      Die Formulierung “stimmt” weist m.E. aber noch etwas weiter: Wir sagen ja auch, dass es zum Beispiel zwischen zwei Menschen “stimmt”, dass ein Argument “stimmig” ist oder dass gar “die Stimmung stimmt”. Kurz: Ich denke, dass Mythen auf eine andere Weise “stimmig” sein müssen als wissenschaftliche Theorien.

      Mich würde interessieren, was Sie – und auch weitere, z.B. @Alubehüteter & @einer – dazu denken?

      • Solange man beides nicht vermischt, sehe ich da kein Problem.

        Ein Mythos kann/soll in sich stimmig sein, d.h. möglichst keine inneren Widersprüche enthalten. Ein Mythos kann auch noch stimmig bzgl. anderen Mythen aus dem gleichen Kontext sein.
        So kann Ilias ein wunderbarer Mythos mit eigenen Wahrheiten sein, sogar vor dem historischen Hintergrund realer Handlungen. Auch zu Odysseus passt Ilias recht gut.
        Aber ein Mythos beschreibt direkt keine physikalsiche Realität, im besten Fall in Form von Spiegelungen derselben.
        D.h. wie eine wissenschaftliche Theorie, die sogar in sich Widerspruchsfrei sein muss, hat auch ein Mythos einen bestimmten Gültigkeitsbereich.
        So erklärt Ilias sicher nicht, wie eine reale Schlacht von angeblichen Göttern beeinflusst wurde, aber vielleicht das Gefühl der Hilflosigkeit der Beteiligten, dass es u.U. nicht von der Entscheidung einzelner abhängt wie die Geschichte ausgeht. Man kann in alten Mythen o. Geschichten sicher einiges darüber lernen, wie ein idealisierte Welt oder das idealisierte Verhalten bestimmte Rollen gesehen wurde, z.B. Könige etc.
        Ebenso erklärt die Physik oder die Naturwissenschaften sicher nicht, wie die Götter aus den Mythen die Welt geschaffen haben sollen.

        Ein Problem gibt es dann, wenn Handlungen aus den Mythen als Grundlage für das Handeln in der physikalsichen Welt verwendet werden, d.h. der Mythos seinen Gültigkeitsbereich verlässt und in die Welt der Naturwissenschaften eindringt.

        Da sind Geschichten auf einmal die Legitimation von Macht (der König ist der Sohn des Gottes so-und-so) oder es gibt Regeln an die sich alle Menschen halten müssen (esst kein Schwein, Mann darf Mann nicht lieben und Frau nicht Frau und …) – ohne als Begründung mehr zu liefern als “Die Figur aus der Geschichte *** will das so”.
        Das sehe ich als problematisch an – ebenso wäre es dämmlich wissenschaftlich zu argumentieren .. Raumschiffe machen keine Geräusche im All, oder Drache könnten gar nicht fliegen … doch das geht alles … nicht in unserer Realität, aber in der Welt der Mythen geht das.

        • Hier sehe ich tatsächlich einen Widerspruch, @einer: Gerade Ihr Beispiel der “Legitimation von Macht” kann m.E. nur normativ, d.h. durch Mythen erfolgen. Aus empirischen – oder in Ihrem Beispiel sogar naturwissenschaftlichen – Befunden lässt sich ein solcher Anspruch nicht ableiten – sonst landen wir schnurstracks im Sozialdarwinismus, Rassismus usw. Eine Idee wie “Europäische Union” oder “Menschenrechte” lässt sich nicht ohne – mit echter Geschichte kritisch verzahnten – Mythen aufrecht erhalten.

          Sprich: In meiner Sicht könne je wissenschaftliche Theorien und (religiöse wie nichtreligiöse) Mythen ihre volle, positive Wirkung dann entfalten, wenn sie 1. erkenntnistheoretisch sauber unterschieden und 2. dialogisch reflektiert werden. So kann man sozialwissenschaftlich und historisch einen Mythos der Hierarchie gut re- und dekonstruieren, um ihn dann auch im Hinblick auf die Gegenwart und Zukunft kritisch-konstruktiv zu diskutieren. Ein konkretes Beispiel dafür wäre die Abstammung des japanischen Kaisers von der Sonnengöttin Amaterasu, die auch in Japan kaum noch als naturwissenschaftliche Tatsachenbeschreibung verstanden wird.

    • „Mythen sollte man daran einschätzen, welche Wirkung sie auf uns haben.“ – „Uns“? Das dürfte individuell sehr unterschiedlich sein und auch vom wissenschaftlichen Bildungsstand der Leserin abhängen. Je schlechter er ist, umso grösser die Gefahr, sich falsche und gefährliche Vorstellungen einzuhandeln. Der vernünftigste Umgang mit Mythen ist ohnehin, sie wie Märchen aufzunehmen. Wer etwas über die Wirklichkeit erfahren will, studiert besser wissenschaftliche Sachbücher.

  20. Nachtrag zum Kommentar: 18.06.2020, 21:03 Uhr
    @einer
    17.06.2020, 13:35 Uhr
    Zitat:
    Der Lebenshauch meinte die Lebenskraft, die man damals mit dem Atem identifizierte.
    D.h. der Gott im Alten Testament soll aus unbelebter Materie Lebewesen gemacht haben.
    = = =
    Ja @einer, das hat ER tatsächlich.
    Im Artikel http://www.4-e-inigkeit.info/Ursprung.htm
    habe ich zu erklären versucht, wie ER das gemacht hat, nämlich mit den vereinigten Eigenschaften
    als Materialbeschaffer, Chef-Konstrukteur und Chef-Programmierer.
    Nach mehrmaligem lesen des Schöpfungsberichtes (Mythos?), komme ich zu folgendem Ergebnis:
    An 3 verschiedenen Schöpfungstagen programmierte ER zuerst die unterschiedlichen DNA und zwar
    mit dem gleichen Code. (Konkordante Übersetzung (präziser).
    Schöpfungstag 3 – 1. Mos. 1,11+12
    Vers 11)
    (DNA): Dann sagte Elohim: Es grüne die E r d e mit Pflanzenwuchs un Kraut, das Samen aussät
    und den Fruchtbaum, . . . usw.
    Und es geschah so. Erst danach das Ergebnis:
    Vers 12)
    Die Erde brachte Pflanzenwuchs hervor, Kraut, . . . usw.

    Schöpfungstag 5 – 1. Mos. 1,20+21
    Vers 20)
    (DNA): Dann sagte Elohim: Es errege sich das W a s s e r mit sich regenden Wesen,
    lebenden Seelen, und es fliegen Flügler über die Erde . . . usw.
    Und es geschah so. Erst danach die Erschaffung:
    Vers 21)
    Elohim erschuf die großen Seeungetüme samt all den sich bewegenden, lebenden Seelen, . . .usw.

    Schöpfungstag 6 – 1. Mos. 1, 24+25
    Vers 24)
    (DNA): Dann sagte Elohim: Es bringe die E r d e lebende Seelen hervor, ein jedes nach seiner Art:
    Haustiere, . . . usw.
    (Lungenfunktion – Atmung – inklusiv)
    Und es geschah so. Erst danach die Gestaltung der einzelnen Wesen.
    Vers 25)
    Elohim machte das Wildgetier der Erde nach seiner Art, das Haustier nach seiner Art . . .usw.

    Am gleichen Tag:
    Vers 26)
    Dann sagte Elohim (Dreieinigkeit): Lasst Uns Menschen machen in Unserm Bild und
    Uns gleichgestaltet. Sie sollen . . . usw.
    Vers 27)
    So erschuf Elohim den Menschen in Seinem Bild, . . .usw.
    =
    Hier fehlt der Satz: Und es geschah so.

    Wissenschaftler haben festgestellt, dass ca. 97% der menschlichen Gene mit denen von
    Tieren übereinstimmt und schließen daraus, dass der Mensch zu den Primaten gehört
    und so mit den Affen die gleichen Vorfahren hat.
    Für den Homo sapiens ist das doch logisch.
    Nochmals bezugnehmend auf:
    1. Mose 2 Vers 7
    Dann f o r m t e Jewe Elohim den Menschen aus Erdreich vom Boden und hauchte
    Lebensodem in seine Nase; und der Mensch wurde eine lebende Seele.
    Das ist der Unterschied zwischen einem Menschen und einem Tier (Affe).
    Demnach muss man feststellen: Durch das Einhauchen göttlichen Lebensodem bekam
    der Mensch göttliche Natur.
    Anmerkung:
    Da Adam und Eva nur das Ergebnis der Schöpfung sahen, kann der ganze Hergang
    nur auf eine Enthüllung durch den Geist Gottes beruhen., sowie auch die Information
    über die Auswirkungen einer Neutronenbombe, zu lesen beim Propheten Sacharja. (AT)
    Oder:
    In Psalm 22 – von König David (ca. 1 000 Jahre v. Chr.)
    wurde bereits durch den Geist Gottes mitgeteilt, auf welche Art
    JESUS CHRISTUS sterben würde.
    =
    Es wäre schön, wenn sich Wissenschaftler, Politiker, Wirtschaftsbosse, Militärs,
    aber auch Theologen, Philosophen, Schriftsteller sowie Medien-Gurus sich mehr
    an der Bibel orientieren würden,
    dann bräuchte Herr Blume nicht ständig die aktuellen Missstände brandmarken.
    Ein besinnliches Wochenende wünscht
    W. Bülten.

  21. Wahrheiten und Wahrheiten

    @Tobias Jeckenburger hat unbeabsichtigt eine schöne Vorlage geliefert, hier mal ein wenig Ordnung reinzubringen:

    Wenn es um den Mythos geht, die Erde sei eine Scheibe, so war er vor 2000 Jahren durchaus akzeptabel, aber spätestens ab dem 15 Jahrhundert zumindest unter Seeleuten nicht mehr tragbar.

    Daß die Erde eine Scheibe ist, und morgens die Sonne im Osten aufgeht, abends aber im Westen untergeht, das ist für sich ja noch kein Mythos. Sondern schlicht die Wahrheit.

    Die Wahrheit unserer alltäglichen Weltwahrnehmung.

    Es ergibt doch überhaupt keinen Sinn, das Lied zu zerlegen:

    Der Mond ist aufgegangen,
    Die goldnen Sternlein prangen,
    Am Himmel hell und klar.

    Das werfen wir weg, weil der Mond ja nicht aufgeht, sondern die Erde hat sich unter ihm hinweggedreht, während der Mond zudem sich langsam in Gegenrichtung um sie gedreht hat, und

    Der Wald steht schwarz und schweiget
    Und aus den Wiesen steiget,
    Der weisse Nebel wunderbar.

    Das kann stehenbleiben.

    Diese Wahrheit unserer Alltagswahrnehmung geht natürlich fehl, wenn sie mißgedeutet wird zur Wahrheit einer wissenschaftlichen, also falsifizierbaren Tatsachenbehauptung. Fatal wird es, wenn diese angebliche Tatsachenbehauptung auch noch über die Wissenschaften gestellt und dogmatisiert wird, weil das angeblich in Heiligen Schriften so gesagt worden sei, die nicht fehlgingen. Denn, wie wir wissen: sie bewegt sich doch.

    Aber dieses Wissen der Wissenschaften, die Wahrheit einer wissenschaftlichen Tatsachenbehauptung ist keine Wahrheit unserer Alltagswahrnehmung. Daß die Erde ein annähernd runder Planet ist, der um die Sonne kreist (die wiederum um das Zentrum der Milchstraße kreist, welches wiederum …), diese Erfahrung mache ich allenfalls nach einem Landstreckenflug, wenn ich mich wundere, daß es in Australien gerade schneit. Das sind einfach Wahrheiten in völlig verschiedenen Breichen, die nicht miteinander vermengt werden dürfen. Die stehen auch nicht in rivalisierender Gegensätzlichkeit.

    Nur wollen diese Heiligen Schriften das eben genau nicht sagen.

    Auf dem Weg zum Mythos sind wir, wenn unsere Wahrnehmung zum Sinnbild wird:

    Seht ihr den Mond dort stehen,
    Er ist nur halb zu sehen
    Und ist doch rund und schön.
    So sind wohl manche Sachen,
    Die wir getrost belachen,
    Weil unsre Augen sie nicht seh’n.

    In diesem Fall also für Gegenaufklärung, Aufklärungsfeindlichkeit, Wissenschaftsfeindlichkeit. Aber schon Aufklärung ist ja ein Sinnbild. Es geht um Erhellung, darum, daß Licht anbricht – Sinnbild ist die Morgendämmerung.

    Von der Wahrnehmung

    Der Morgenstern ist aufgedrungen,
    er leucht’ daher zu dieser Stunde
    hoch über Berg und tiefe Tal

    geht es über das Sinnbild zur Metapher:

    O heilger Morgenstern, wir preisen
    dich heute hoch mit frohen Weisen;
    du leuchtest vielen nah und fern,
    so leucht auch uns, Herr Christ, du Morgenstern.

    Hier wird Christus zum die Morgendämmerung ankündigenden, lichtbringenden Morgenstern.

    Hier kann es zu Gegensätzen kommen, die aber keineswegs einander ausschließen müssen im Sinne widerstreitender Tatsachenbehauptungen.
    Wikipedia berichtet:

    Im Buch Jesaja (14,12–14 EU) wird in einem Spottlied vom Hochmut des „Königs von Babel“ berichtet, der „den Himmel ersteigen und seinen Thron über den Sternen Gottes aufstellen“ wollte. Stattdessen wurde er aber „in die Unterwelt hinabgeworfen […], in die äußerste Tiefe“, wurde „hingeworfen ohne Begräbnis wie ein verachteter Bastard“. Dabei wird der König von Babel allegorisch mit dem „schönen Morgenstern“ verglichen, der vom „Himmel gefallen“ ist.

    (Das entsprechende Jesuswort ebenda.) Es ist völlig Banane, wenn in einem Nachbarthread behauptet wird, der Papst bete Satan an, weil er in einem alten, lateinischen Gebet Christus als Lichtbringer, als Lucifer preist. Aber hier sind wir noch nicht beim Mythos.

    • @ Tobias Jeckenburger
      19.06.2020, 18:24 Uhr

      Den guten ersten Satz

      Mythen sollte man daran einschätzen, welche Wirkung sie auf uns haben. Wissenschaft beurteilt man vor allem danach, ob es denn stimmt, angesichts der aktuellen Datenlage.

      nehmen Sie dann leider wieder zurück

      Vielleicht sollte man Mythen nochmal unterteilen: In Mythen die sehr wahrscheinlich unwahr sind und in Mythen, die doch wenigstens vielleicht stimmen könnten. In diesem Sinne kann man Mythen und Wissenschaft eben doch nicht ganz von einander trennen.

      Über die Wahrheit von Mythen muß jeder für sich selber entscheiden. Ob ich der Ansicht bin, daß konstitutiv für die menschliche Spezies ist, daß Menschen miteinander kooperieren, einander helfen, empathisch miteinander umgehen, oder ob ich zu der Überzeugung gelange, der Mensch ist dem Menschen ein Wolf und jeder sich selbst der Nächste, das ist eben nicht wissenschaftlich zu klären. Mythen sind Sinnangebote.

    • Daß die Erde eine Scheibe ist, und morgens die Sonne im Osten aufgeht, abends aber im Westen untergeht, das ist für sich ja noch kein Mythos. Sondern schlicht die Wahrheit.

      Nein, das ist auch keine scheinbare Wahrheit.
      – Wenn ein Schiff davon segelt, verschwindet erst der Rumpf und der Mast erst viel später.
      – bei einer Mondfinsternis wirft die Erde einen runden Schatten
      – steige auf einen Berg oder einen Kran, du kannst viel weiter sehen, als vom “Boden” aus auch wenn du nur auf eine Ebene blickst, bei einer flachen Erde ginge das nicht
      – verschiedene Zeitzonen wären bei einer Scheibe sinnlos
      … und noch viele andere Möglichkeiten ES zu sehen, man muss es nur auch zulassen (wollen)

  22. @Alubehüteter 20.06 15:48

    „Ob ich der Ansicht bin, daß konstitutiv für die menschliche Spezies ist, daß Menschen miteinander kooperieren, einander helfen, empathisch miteinander umgehen, oder ob ich zu der Überzeugung gelange, der Mensch ist dem Menschen ein Wolf und jeder sich selbst der Nächste, das ist eben nicht wissenschaftlich zu klären.“

    Naja, das ist eine Frage, die sich die Psychologie, auch eine Wissenschaft, durchaus stellt.

    Mythen wollen ja eben nicht unbedingt nur gute Geschichten sein, die man gerne glaubt. Oft wollen Mythen auch Sachverhalte beschreiben, und geraten dann potentiell in Konflikte mit dem Bereich des Wissens.

    Vielleicht können wir uns darauf einigen, dass Mythen immer eine gewisse Unsicherheit haben, ob sie eventuell auch Tatsachen enthalten. Diese Unsicherheit kann mehr oder weniger groß sein. Im Laufe der Zeit, insbesondere mit dem Aufkommen der Wissenschaften, verändern sich die Grade der Unsicherheit, für jeden konkreten Mythos einzeln. Wie der Mythos von der Scheibe, der einfach durch erweiterte Reiseerfahrungen durch die Kugel ersetzt wurde.

    Man kann dieses Wissen ausblenden, klar. Wobei ich glaube, das ich sowas nicht so gut kann, mein eigenes Wissen einfach mal auszublenden.

    Das ist nicht ganz so wichtig, noch wichtiger ist es oft, ob sich ein Mythos positiv oder negativ auswirkt, wenn man an ihn glaubt. Der Glaube an den Freundlichen Menschen, im Gegensatz zum Feindseligen Vertreter, hat in der Tat eine Mythische Komponente, die eine Haltung anderen Menschen gegenüber ausdrücken kann. Wobei hier die Psychologie sogar zum Spielverderber werden kann, wenn sie in ausgeklügelten Experimenten z.B. herausbekommen würde, dass nur etwa 60 % der Menschen als freundlich, und die anderen 40% als unfreundlich einzustufen sind.

    Angesichts der Schwierigkeiten solcher Untersuchungen, die die Psychologen aber kaum daran hindert, regelmäßig sich selbst zu überschätzen, und angesichts der meistens viel zu kleinen Stichproben, würde ich um solche wissenschaftlichen Erkenntnisse aber nicht viel geben. Und weiter an das Gute im Menschen glauben. Man weiß ja insbesondere nicht, wie die sich eher feindselig verhaltenden Menschen doch noch dazu gebracht werden können, in wirklich wichtigen Fragen ausnahmsweise mal kooperativ zu werden.

    Hier ist auch sehr interessant, dass man mit einer positiven Haltung Menschen gegenüber auch bei neuen Kontakten viel eher die kooperative Seite eines Menschen wecken kann. Hier ist der Wert des selbst vertretenem Mythos ganz konkret im Miteinander wirksam. Hier stimmt dann die Chemie, weil der Mythos passt, und Kooperation wird wahrscheinlicher. Und auch im unkooperativem Verlauf kann dieser von Respekt begleitet werden.

    Bildung und die folgende Zivilisation machen wohl tatsächlich einen besseren Menschen. So ist der christliche Mythos von der Liebe unter den Menschen heute mit viel mehr Realitätsanteil versehen, als zu den harten und barbarischen Zeiten römischer Sklavenwirtschaft. Mythen können mit mehr Wissen nicht nur verlieren, sondern auch gewinnen.

  23. @(Verschwörungs-)Mythos versus Wissen

    Nehmen wir uns als Beispiel mal den Verschwörungsmythos von der Umvolkung. Der hat ja gleich 3 ungute Seiten: Die eine ist der Unfug im Sinne einer verqueren Realitätsauffassung, das zweite ist der Extremismus im religiösem Sinne, und die dritte Seite ist sein unseliges Wirken im Sinne einer Zerstörung der Grundlagen der Europäischen Union.

    1. Der verquere Gedanke, als wären die europäischen Eliten willens, heimlich das Verschwinden der eigenen Bevölkerung voranzutreiben, um die Macht der Juden zu vergrößern, tut ja eigentlich schon weh. Die meisten Juden sind in Europa im wesentlichen längst beseitigt. Ein halbwegs vernünftiger Mensch versteht das. Und eine Argumentation gegen den Umvolkungsmythos kann mit gewissem Erfolg auch hier ansetzen, wenn auch weniger bei längst in die rechte Szene Abgerutschten, dann aber präventiv, dass hier weniger Menschen dem noch verfallen. Hier steht dem Mythos einfach Weltwissen entgegen.

    2. Der religiöse Extremismus im Sinne einer Macht des Bösen auf Erden ist für sich ebenfalls ziemlich negativ zu bewerten. Wenn man hier argumentiert, dass eine Geisteswelt, die im bösen Sinne die Welt regiert, wohl kaum Realität sein kann, weil so die Welt im tiefstem Inneren nicht funktionieren könnte, so kann das Erfolg haben. Hier steht dem Mythos religiöse Vernunft entgegen.

    3. Die Konsequenz eines Weltkrieges gegen die Macht des Bösen, eine Unmöglichkeit für internationale Verständigung und damit auch der Verlust der Grundlagen der EU, sollte aufgrund der mageren Datenlage, die für den Mythos der Umvolkung sprechen, dann besser aufgegeben werden. Hier sprechen am Ende praktische Gründe gegen den Umvolkungsmythos. Die Welt wäre ohnehin am Ende, wenn das stimmt, deshalb setzten wir lieber auf eine Chance für das Leben, eine andere Perspektive haben wir nicht. Erst hier stehen dem Mythos wirklich seine konkreten Auswirkungen als Argument entgegen.

    Als einzigen Vorteil kommt mir hier in den Sinn, dass man die Existenz des Umvolkungsmythos in manchen Köpfen mal zum Anlass nehmen könnte, von Staats wegen das Kinderkriegen auch bei qualifizierten Frauen zu fördern, und auf diesem Wege auch gleich die Gleichberechtigung der Frau zu vollenden. Offenbar mangelt es hier an der Vereinbarkeit von Karriere und Beruf, das kann man mit recht massiv kritisieren, und das kann man auch tatsächlich abstellen.

    Angesichts der durchaus gesellschaftlichen Aufgabe, die mit der Erziehung von Kindern geleistet wird, wären hier grundsätzlich ein Kindergeld von 600 bis 700 Euro angemessen, für jedes zu versorgende Kind, unabhängig von den finanziellen Verhältnissen der Eltern bzw. des Alleinerziehenden. Dann könnten gerade qualifizierte Frauen schon während des Studiums mit 20 bis 25 Kinder bekommen, wenn dann die Finanzierung in jedem Fall gesichert ist.

    Dann brauchen wir nur noch Kitas direkt vor Ort an der Uni, und die Möglichkeit zeitweise etwas langsamer zu studieren, ohne dass das Bafög dabei in Gefahr gerät. Beim Start der eigentlichen beruflichen Karriere wären die Kinder dann schon aus dem Gröbsten raus, falls dann anschließend noch Mittagessen und Hausaufgabenbetreuung in allen Kindergärten und Schulen angeboten wird.

    So wie es jetzt läuft, warten viele Frauen mit dem Kinderkriegen, bis sie sich beruflich etabliert haben, und das dauert inzwischen so lange, dass es dann oft für mehr als ein Kind zu spät ist, wenn noch irgendetwas anderes dazwischen kommt. Und Angesichts der zu erwartenden Coronawirtschaftskrise kann das in näherer Zukunft noch deutlich länger dauern, bis sich junge Leute beruflich etablieren können.

    • Danke, @Tobias Jeckenburger. Ich fürchte ja, die Eskalation der Klimaerhitzung wird in den nächsten Jahren neue Konflikte und Flüchtlingsströme auslösen. Verschwörungsgläubige dürften das als Plan & Invasion interpretieren, zumal sie damit auch ihre eigene Verantwortung für Umwelt & Mitmenschen ableugnen können.

      Hätten Sie Ideen, wie damit umzugehen wäre?

  24. @Michael 21.06. 23:20 Zukünftige Klimaflüchtlingsströme

    Nun ja, die vielen EU-Arbeitsmigranten sind ja wirklich nicht aus Mitmenschlichkeit hier, sondern weil sich die Wirtschaft darüber freut. Würden sich hier Millionen an Klimaflüchtlingen anmelden, könnte man ja einen gewissen Austausch vornehmen, und entsprechend der Neuaufnahmen aus humanitären Gründen gucken, wie man genauso viele EU-Arbeitsmigranten wieder loswerden kann. Dann wären ja sogar die Arbeitgeber mit zufrieden, die haben dann nach wie vor billige Arbeitskräfte. Und mich persönlich würde das auch nicht stören, weil der Wohnungsmarkt davon dann nicht betroffen ist. Ob das jetzt Syrer oder Rumänen sind, die hier in den Städten die Mieten hoch treiben, das ist mir egal.

    Die Klimaschäden muss man noch mal differenzieren. Wenn die Menschen denn nur wegen mangelnder landwirtschaftlicher Möglichkeiten emigrieren möchten, könnte man leicht und recht kostengünstig einfach Lebensmittelhilfe leisten. Angesichts der Überschüsse in den USA und in der EU ist genug da, mehr als die Leute kaufen wollen bzw. müssen. Hier wird ja schon gewaltig subventioniert, weil wir diese Mengen auf dem freien Markt gar nicht mehr loswerden.

    Trinkwasser ist hier ein kleineres Problem, der Bedarf daran ist 100 mal geringer, als das Wasser, dass man für die Bewässerung von Feldern benötigt. Und auch hier wäre technische Hilfe kein Problem.

    Wir müssten gucken, dass die Menschen in den armen Ländern wirtschaftlich auf die Beine kommen. Was da gerade in Afrika mit sehr kostengünstigen Internetzugängen und an kleinteiliger Stromversorgung im Gange ist, macht mir Hoffnung. Hier scheint sich flächendeckende Bildung auszubreiten. So was gilt es zu fördern, die Förderung von Bürgerkriegen, die vor allem Seitens der USA nicht unbeliebt ist, das sollte mal unterlassen werden. Wenn hier die Menschen eine florierende Wirtschaft hinbekommen, und alles was geht selber herstellen, dann kommen die auch mit den Lasten klar, die der Klimawandel mit sich bringt.

    Was die Prognose des Weltklimas in den nächsten 20 Jahren angeht, so ist diese aber immer noch ziemlich unsicher. Wir können eine weitere Erwärmung von nochmal 1,1° bekommen, oder auch eine Verschnaufpause, bevor die weitere Erwärmung wieder anzieht. Die aktuellen Klimamodelle geben offenbar auf Zeiträume von nur 20 Jahren nicht mehr her, soweit ich weiß. Insbesondere waren die trockenen Sommer in Mitteleuropa 2018 und 2019 regionale Ausreißer und kein objektives Maß für den Anstieg der weltweiten Durchschnittstemperatur und für die Geschwindigkeit des voranschreitenden Klimawandels.

    Was die Treibhausgasemissionen angeht, kommt uns hier die Coronakrise doppelt entgegen: Die zurückgehenden Wirtschafts- und Reisetätigkeiten erzeugen gerade eine Reduktion der Emissionen, die wir sonst in mindestens 5 Jahren nicht erreicht hätten. Und wenn nach der großen Pleitewelle, die bis in den Frühling 2021 anhalten kann, dann massive staatliche Subventionen notwendig werden, kann man die gezielt in die Energiewende lenken. Der Wiederbelebung der Wirtschaft kann das egal sein, ob in Radwege, Windräder und Solarpaneele investiert wird oder in Kaufprämien für SUVs.

    Was man generell bei Klimaschutzmaßnahmen bedenken muss, ist dass man nur ca. 20% der weltweiten Ausbaukapazitäten subventionieren muss. Durch entsprechende Massenproduktion sinken danach die Preise von Windrädern und Photovoltaik so weiter, dass die fossilen Energieträger dann im wesentlichen nicht mehr konkurrenzfähig sind. Spätestens dann wird auch die USA wieder in den weiteren Ausbau der Erneuerbaren Energien einsteigen, einfach aus Kostengründen.

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