Weg mit den Fleischfressern?

"Weg mit den Fleischfressern!", so kann man wohl die etwas seltsame Philosophie des "Ethikers" Jeff McMahan auffassen. Er geht davon aus, dass nicht nur der menschliche Fleischkonsum tierisches Leid verursacht (was er unbestritten tut), sondern eben auch der tierische. Dass nämlich das Gnu eben leidet, wenn es vom Löwen getötet wird. Das tut es sicher, aber daraus dann auf einen höheren moralischen Wert des Gnus gegenüber dem Löwen zu schließen, ist wohl ein bisschen weit hergeholt.

Suppose that we could arrange the gradual extinction of carnivorous species, replacing them with new herbivorous ones.  Or suppose that we could intervene genetically, so that currently carnivorous species would gradually evolve into herbivorous ones, thereby fulfilling Isaiah’s prophecy.  If we could bring about the end of predation by one or the other of these means at little cost to ourselves, ought we to do it?

Leider zeigt sich der "Ethiker" ziemlich unbefleckt, was ökologisches Wissen angeht, eine Tendenz, die leider sehr häufig bei manchen Geisteswissenschaftlern zu beobachten ist. Sicher, er erkennt, dass es aus heutiger Sicht, mit unserem heutigen Wissen nicht ratsam wäre.

I concede, of course, that it would be unwise to attempt any such change given the current state of our scientific understanding.

Eben mit einer Welt, in der die Zahl der Herbivoren so zunimmt, dass die Lebensgrundlagen zerstört werden was wieder zu großem Leid führen würde.
Aber, rotten wir nicht täglich Arten aus?

If, however, we were to become more amenable to exercising restraint, it is conceivable that we could do so in a selective manner, favoring the survival of some species over others. The question might then arise whether to modify our activities in ways that would favor the survival of herbivorous rather than carnivorous species.

Haben wir nicht ein ähnliches Experiment schon durchgeführt? Hier, in Europa? Wo wir fast jedes Raubtier oberhalb 5 Kilogramm getötet haben und erst jetzt langsam beginnen, diese Tiere mühsam wieder anzusiedeln? Und? hat die Zeit ohne "Raubtiere" in irgendeiner Weise ein "Paradies" für die überlebenden Herbivoren entstehen lassen? Auf Neufundland, wo Bären und Wölfe als Feinde von eingeführten Elchen ausgerottet wurden, klappte das mit dem Paradies jedenfalls nicht. Stören wir uns mal nicht daran, dass die Elche ursprünglich für die Jagd durch den Menschen eingeführt wurden. Ähnliches passiert auch in den Wäldern Mitteleuropas, wo Rehe und Hirsche sich stark vermehrt haben. Und nein, komme man mir jetzt bitte nicht mit der Winterfütterung. Oder erkläre mir dann auch noch, warum verhungern so viel toller ist, als vom Bären oder vom Wolf gejagt zu werden. Immerhin ist doch die Grundidee, die hinter dem ganzen Blödsinn steckt, das Leid in der Tierwelt quasi abzuschaffen.

Even if we are not morally required to prevent suffering among animals in the wild for which we are not responsible, we do have a moral reason to prevent it, just as we have a general moral reason to prevent suffering among human beings that is independent both of the cause of the suffering and of our relation to the victims.

Ich persönlich halte es für seltsam, die menschlichen moralischen Maßstäbe an andere Wesen und ihre Handlungen anzulegen.
Er schließt seinen Artikel mit den Worten:

Here, then, is where matters stand thus far.  It would be good to prevent the vast suffering and countless violent deaths caused by predation.  There is therefore one reason to think that it would be instrumentally good if  predatory animal species were to become extinct and be replaced by new herbivorous species, provided that this could occur without ecological upheaval involving more harm than would be prevented by the end of predation.  The claim that existing animal species are sacred or irreplaceable is subverted by the moral irrelevance of the criteria for individuating animal species.  I am therefore inclined to embrace the heretical conclusion that we have reason to desire the extinction of all carnivorous species, and I await the usual fate of heretics when this article is opened to comment.

Dabei geht er relativ rasch über ein ernsthaftes Problem seiner These hinweg. Sicher, einzelne Arten sind nicht "heilig". Aber ich würde ganz gerne mal einen brauchbaren(!) Vorschlag hören, wie denn ein Ökosystem (und zwar ein Selbsterhaltendes) ohne entsprechende Raubtiere funktionieren sollte. Auch der Gedanke, auf irgendwelche neuen Errungenschaften der Gentechnik zu setzen, welche quasi Löwen zu Lämmern machen, dürfte an dem Grundproblem nicht viel ändern. Und mal abgesehen davon? Wer hat Jeff McMahan eigentlich erzählt, dass das verspeisen von Pflanzen moralisch so viel besser ist, als das von Tieren? Auch Pflanzen leiden, wenn sie gefressen werden. Und sie ergreifen teilweise recht ausgefeilte Techniken, um das gefressen werden zu vermeiden. Entweder es ist moralisch minderwertig, sich von anderen Lebewesen zu ernähren, oder es ist das eben nicht. Und da sehe ich vom moralisch-ethischen Standpunkt jedenfalls keinen Unterschied. Eine komplette(!) Ausrottung aller(!) Fleischfresser würde viele Pflanzen ihren Fressfeinden schutzlos ausliefern. Denn manche Pflanzen rufen, wenn sie gefressen werden, Fressfeinde ihrer eigenen Feinde als Hilfe herbei. Ist es also moralisch so überlegen, diesen armen Kreaturen die Hilfe zu verweigern, nur um anderen zu helfen?

Gunnar Ries studierte in Hamburg Mineralogie und promovierte dort am Geologisch-Paläontologischen Institut und Museum über das Verwitterungsverhalten ostafrikanischer Karbonatite. Er arbeitet bei der CRB Analyse Service GmbH in Hardegsen. Hier geäußerte Meinungen sind meine eigenen

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  1. Es gibt also in den USA religiöse Eiferer welche an Universitäten unterrichten. Ich vermute mal der Mann hat Charisma, hohen Unterhaltungswert, und somit volle Hörsäle. Die Frage ist, wie viele Menschen nehmen ihn nachhaltig Ernst? Nimmt er sich selber ernst, oder liebt er es einfach nur im Mittelpunkt zu stehen?

  2. Die einfachste Methode tierisches Leid für immer zu beenden ist die Ausrottung von ALLEN Tieren. Das ist zwar vielleicht ein bissl radikal… aber dann ist das Leid ein für allemal weg.

  3. Synthetisches Fleisch

    Die Ausrottung der Fleischfresser ist nicht notwendig.

    Man füttert die Fleischfresser mit synthetischem Fleisch aus Hefe, Soja, und Zellkulturen.

    Um den Jagdtrieb der Fleischfresser zu befriedigen verwendet man robotische Beutesimulatoren.

    Zum Beispiel hat ein Gnubot ein Roboterskelett, das mit synthetischem Fleisch verkleidet ist.

    Dem synthetischen Fleisch kann man dann auch gleich Substanzen zur Empfängnisverhütung zusetzen.

  4. @Karl

    Schöne Plastikwelt wäre das, die sie sich vorstellen. Ich finde ein bißchen komisch, dass unsere Maßstäbe von Leid und der Berechtigung von Fleischfressern, Fleisch zu fressen, einfach auf die gesamte Welt übertragen werden. Anthropozentrik, wo es nicht angebracht ist.

    Regenwürmer, Spulwürmer, Plattwürmer, Quallen, Schwämme oder Polypen haben übrigens kein Zentralnervensystem, aber darf man die dann essen, es sind schließlich auch Tiere?

    Was ist eigentlich mit natürlich gestorbenen Tieren, also Aas? Da müssen die Löwen in der Serengeti einfach nur nich warten, bis in dem überweideten Land eine Gazelle tot umfällt. Tolles Ökosystem wäre das.

  5. Seescheiden

    Bild:

    http://members.chello.at/….bednarik/SEESCH-1.JPG

    Die Seescheiden haben nur so lange ein Gehirn, so lange sie sich bewegen müssen.

    —–

    Ich will nicht starr an dem Begriff “Zentralnervensystem” festhalten, aber am Begriff “Nervensystem” schon.

    Leid beruht auf Reizleitung, Bewertung, und Reaktion, also auf Istwert, Sollwert, und Stellwert.

    Leid ist eine Abweichung des Istwertes vom Sollwert.

    Gegen Leid helfen zwei Strategien:

    Den Istwert optimal einzustellen (christliches Paradies).

    Den Sollwert abzuschwächen (buddhistisches Nirvana).

  6. Berechtigter Wunsch

    Eine schöne Plastikwelt in der sich alle Lebewesen, die fühlen können, wohlfühlen, ist auf jeden Fall besser, als eine natürliche Welt, wo sich die Lebewesen gegenseitig zerfleischen, oder wo sie verhungern.

    Es geht auch nicht um die Berechtigung der Fleischfresser, Fleisch zu fressen, sondern um den berechtigten Wunsch der Pflanzenfresser, nicht gefressen zu werden.

    Dazu muss man nicht die Gedanken der Pflanzenfresser lesen können, dazu genügt es, den Pflanzenfressern die freie Wahl zu lassen.

  7. Genauer formuliert

    Ich möchte es noch genauer Formulieren:

    Man sollte das Leid nicht deshalb abschaffen, weil es menschliche Gesetze oder menschliche Moralvorstellungen verletzt.

    Man sollte das Leid deshalb abschaffen, weil es der deutlich erkennbare Wunsch der vom Leid betroffenen Individuen ist.

  8. Einseitig

    @karl

    Ihr Argument mit der Abweichung vom Sollwert macht klar, das es nicht am Zentralnervensystem liegt. Ein Nervensystem ist eine Möglichkeit, Reize zu verarbeiten und auf diese zu reagieren. Nicht die einzige.

    Pflanzen haben andere Möglichkeiten gefunden. Auch Pflanzen reagieren auf diese Abweichungen mit unterschiedlichen Strategien. Also “empfinden” sie auch etwas, wenn auch anders als bei uns.

    Pflanzen zu deklassieren und ihnen “Leben” und “Empfindung” abzuspechen, bloss weil diese anders ausgeprägt sind als bei einem Säugetier ist eine etwas einseitige Sicht der Dinge.

    Fressen und gefressen werden, egal ob Pflanze oder Tier ist ein systemimmanentes Problem des Lebens auf diesem Planeten. Wenn man das meint Lösen zu wollen, dann kann man gleich den ganzen Planeten sterilisieren. Dann ist Ruhe und keiner leidet mehr … steht zu hoffen.

    Andererseits sollte nicht vergessen werden, das nur Leid und Druck zu entsprechenden Anpassungen und Leistungen geführt hat, ob in der Natur oder in der Kunst.

    Liebe Grüsse

  9. o.O Soll man da lachen oder weinen? Habe den Orginalartikel gelesen und versucht, den Inhalt als Ironie zu betrachten … aber irgendwie klappt das nicht.

    Meint der das wirklich ernst? O.O Oder will er am Ende nur viele Kommentare damit erreichen?

    “I am therefore inclined to embrace the heretical conclusion that we have reason to desire the extinction of all carnivorous species, and I await the usual fate of heretics when this article is opened to comment.”

    Ah ja … sehr aufopfernd von ihm. Pff!

  10. Vollsynthetische Nahrung

    Sobald es gelingt, auch die pflanzliche Nahrung vollsynthetisch herzustellen, kann man auf das Verspeisen von Pflanzen verzichten.

    Das Hauptproblem dabei ist die selektive Synthese chiraler Verbindungen.

    Wenn man die Cyanobakterien als nicht leidensfähig ansieht, was ich glaube, dann kann man diese als Rohmaterial verwenden, so dass man keine Vollsynthese aus den Elementen benötigt.

    Auch bei Pflanzen muss man dann eine Begrenzung ihrer Vermehrung durchführen, um eine Übervölkerung zu vermeiden.

    Leid und Druck ist nicht der einzige Weg, um Anpassungen und Leistungen zu erzielen.

    Eine Zuchtauswahl durch Begrenzung der Vermehrung ist viel schonender für die betroffenen Individuen.

    Intelligente Lebewesen erzielen Anpassungen und Leistungen schon durch individuelles Lernen.

  11. Philosophen außer Rand und Band

    Du Vogel! Ich hatte mir den Artikel gestern schon gemerkt und innerlich für später aufgehoben. Und dann kommst ausgerechnet Du als studierte Steinlaus daher…

    Aber mal im Ernst: Das Frettchen im Artikel ist ja nicht der erste Philosoph, der bei völliger Ignoranz ökologischer Zusammenhänge wilde Thesen aufstellt. Letztes Jahr war es Adam Shriver, der mit seiner Idee der schmerzfreien Tiere für Aufsehen sorgte. Habe mir das Paper noch mal rausgesucht und werde es noch mal etwas genauer behandeln.

  12. Dass nämlich das Gnu eben leidet, wenn es vom Löwen getötet wird.

    Ich denke, das ist, wenn überhaupt, ein recht kurzes Leid. Der Schmerz bis zum Tod. Vor dem Tod selber haben Tiere keine Angst, denn ihnen ist ja nicht bewußt, daß sie leben.

    Da finde ich das Leid durch nicht artgerechte Massentierhaltung von uns Menschen, aus ökonomischen Gründen, wesentlich schwerwiegender. Zumal wir wissen, was wir tun.

  13. @Martin: Vorsicht

    Auch auf die Gefahr hin, dass das jetzt Haarspalterei ist, aber wenn den Tieren – wie Du schreibst – nicht bewusst ist, dass sie leben, dann dürften sie doch auch eigentlich nicht leiden können, während sie leben, oder?

    Und das Argument nicht artgerechter Haltung aus ökonommischen Gründen zieht auch nur bedingt. Nimm mal meinen Bericht über den Stall-Besuch: werden die Kühe nicht so gehalten wie dort beschrieben, geben sie auch nicht die mögliche Milchleistung zu der sie genetisch in der Lage sind. Das gleiche gilt für die Mast von Tieren. Natürlich gibt es da unrühmliche Beispiele und tatsächlich werden da auch ökonomische Gründe angeführt, allerdings sind das eher Ausnahmen.

  14. @ Schewe

    Tiere haben ein Bewußtsein und können Schmerz empfinden. Trauer kennen sie auch. Nun läßt sich drüber streiten, was man unter Leid zu verstehen hat, aber wie sich Tiere auch freuen können, können sie sicher auch leiden.

    Was sie jedoch nicht haben ist ein Bewußtsein über ihre Existenz, über sich selbst. Die können bestimmt auch nicht an sich selbst leiden.

    Aber Dein Bericht vom Stallbesuch, das war doch ziemlich artgerecht. So etwas wird doch aber bestimmt nur die Ausnahme sein. Gibt ja auch nicht nur Milchkühe, sondern auch “Fleischkühe”, oder nicht?

  15. @Martin Achso^^

    So, wie Du das jetzt beschreibst, klingt das schon besser. War wohl zuerst etwas missverständlich (für mich).

    Was meinen Stall-Besuch angeht: Nein, eben nicht. Habe mich da ja noch bei Agrarwissenschaftlern erkundigt, die mir bestätigt haben, dass eine “gute” Tierhaltung eher Normalität ist als die schwarzen Schafe unter den Landwirten – allerdings bekommen die eine weit höhere AUfmerksamkeit der Medien. Und das ist das Problem…

  16. @martin

    “Was sie jedoch nicht haben ist ein Bewußtsein über ihre Existenz, über sich selbst. Die können bestimmt auch nicht an sich selbst leiden.”
    Ist das eine Behauptung, oder kannst du das begründen?

    Ein Affe, der sich im Spiegel sieht, dort einen Fusel bemerkt, den er sonst nicht sehen könnte und diesen aus seinem Fell entfernt … hat kein Bewusstsein?
    Wie geht das?

    Einem Hund oder einer Katze der offensichtlich etwas peinlich ist … ?

  17. @ Bohnenkamp

    Diese Spiegel-Versuche gibt es nicht nur mit Affen, sondern auch mit Delphinen und anderen. Wurde sehr viel drüber berichtet. Allerdings läßt das höchstens auf ein Selbstverständnis, aber auf kein Selbstbewußtsein schließen. Es gibt andere Versuche mit Kleinkindern, die auf ein Selbstbewußtsein schließen lassen, da fallen die Affen durch. Die Versuche kennen hingegen nicht so viele. Paßt wohl nicht in die Weltanschauung, daß die Menschenaffen alle unsere Brüder sind.

    Ich finde das auch alles etwas lächerlich. Wir können soviel mehr. Wir haben die Sprache, die Schrift, schreiben Bücher, malen Bilder etc. und als Krone dieser ganzen Fähigkeiten, wir können glauben (wir müssen sogar glauben, auch wenn einige behaupten, sie tun es nicht), können hoffen, als das können Tiere nicht.

  18. @ Ballaschk

    Kultur ist für mich “nur” der Ausdruck unseres Menschseins. Wieso wir das haben und woher das kommt, ja, da gibt es nur Versuche es zu beantworten, aber keine richtige Antwort. Oder kennst Du eine?

  19. @Martin

    Nee, aber ich muss mal darüber nachdenken, ob es nicht im Tierreich auch so etwas wie Kultur gibt. Mir fällt spontan das Erlernen von Jagdtechniken ein, wie bei den Killerwalen. Das könnte ja auch

    Dass wir Schrift und Wissenschaft ein so hohen Stellenwert einräumen, ist natürlich unserem Anthropozentrismus geschuldet. Wir halten das für etwas besonderes, weil es uns auszeichnet. Aus Delphin-Sicht stellt das vielleicht gar nichts besonderes dar? Ich stelle mir eine außerirdische Spezies vor, für die Quantenphysik eine Kopfrechenaufgabe ist und für die unsere kulturellen Leistungen nicht mehr wert sind, als für uns die Fähigkeit eines Elefanten, sich im Spiegel zu erkennen.

    Ist dieser Unterschied zwischen uns und den anderen Tieren denn wirklich so groß? Ich weiß es nicht …

  20. Kultur

    Die Kultur des Menschen war nicht schon immer da. Die frühen Menschen hatten viel weniger davon, die noch früheren Menschen noch weniger. Das ganze ist nicht absolut, sondern graduell. Wo zieht man die Trennlinie? Das ist mehr oder minder willkürlich. Manche Leute meinen dass die Zugehörigkeit zur Gattung “Mensch” für das Überlebensrecht erforderlich ist. Ich setze bei mir die Grenze etwas tiefer an, bei Lebewesen die intelligent erscheinen (ich würde nie einen Delphin oder Affen essen).

    Andere dehnen das auf alle Tiere aus (viele Vegetarier). Im Grunde ist es Ansichtssache, jeder muß mit seinen Entscheidungen leben.

  21. @ Ballaschk

    Ist dieser Unterschied zwischen uns und den anderen Tieren denn wirklich so groß? Ich weiß es nicht …

    Ich meine schon. Ich bin der Ansicht Tiere können fühlen und auch denken, wenn ich ihr Verhalten beobachte. Damit können sie etwas, was wir auch können. Zwar auf einem anderem Niveau, aber sie sind in der Lage dazu. Aber sie können nicht glauben. Damit einher geht auch, daß sie nicht vertrauen können (jetzt gibt es bestimmt Ärger mit den Tierfreunden). Von Liebe will ich gar nicht sprechen. Die Beziehung, die der Mensch mit den Tieren eingeht, ist eher eine Zwangsverheiratung. 😉 Das Vertrauen in einen anderen Menschen, das Vertrauen ins sich selbst oder auch einem Gott. Ohne Glauben und Hoffnung geht das nicht, ohne Selbstbewußtsein – sich seiner Existenz und damit auch dem Ende, dem Tod bewußt sein – geht es auch nicht.

    Es ist schon unerklärlich wie Materie anfangen kann zu leben und wie sie auch noch empfinden kann (Mensch/Tier). Sich darüber und über sich selbst Gedanken zu machen (Mensch) ist noch unerklärlicher.

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