X statt Frau oder Mann: Erstmals Gerichtsurteil ohne Fachgutachten

Nicht-binäre Person in den Niederlanden ist zudem schwanger und will später als Elternteil registriert werden, nicht als Mutter

Menschen, deren Geschlechtsidentität nicht mit den Geschlechtsmerkmalen ihres Körpers übereinstimmt, mussten lange für Anerkennung kämpfen. Erst Ende der 1970er Jahre entschied das Bundesverfassungsgericht unter Berufung auf die Menschenwürde und die freie Entfaltung der Persönlichkeit, dass jemand den Geschlechtseintrag in offiziellen Dokumenten ändern lassen durfte.

Damals wurde zur Voraussetzung gemacht, dass bei der Person eine Transsexualität festgestellt und eine geschlechtsangleichende Operation durchgeführt wurde. Bei einem Transmann könnten beispielsweise die Brüste entfernt werden; einen künstlichen Penis zu erzeugen, ist bis heute schwierig. Eine Transfrau könnte Brüste und eine Vulva statt Penis bekommen.

Psychologisch-psychiatrische Antwort

1980 wurde in Deutschland ein eigenes Transsexuellengesetz verabschiedet. Psychologisch-psychiatrisch sprach man lange Zeit von einer “Geschlechtsidentitätsstörung”. Betroffene erfuhren es aber als stigmatisierend, eine psychiatrische Störung diagnostiziert zu bekommen. Darauf reagierten die US-amerikanischen Psychiater 2013 mit der neuen Kategorie “Genderdysphorie“.

Das klingt zwar weniger nach Störung, stand aber immer noch im Diagnosehandbuch der US-Psychiater, das auch in vielen anderen Ländern verwendet wird. Die Weltgesundheitsorganisation unternahm inzwischen einen weiteren Schritt zur Entstigmatisierung und führte die “geschlechtliche Inkongruenz” ein.

Hier geht es um die fehlende Übereinstimmung zwischen dem selbst erlebten und biologisch bei der Geburt zugewiesenen Geschlecht. Damit rücken die Mediziner nun weiter davon ab, Transsexualität als psychologisch-psychiatrische Störung aufzufassen.

Gründe des Leidens

Bei der Genderdysphorie stand noch im Mittelpunkt, dass die Menschen unter der fehlenden Übereinstimmung leiden. Doch was, wenn das Leiden vor allem durch soziale Ablehnung entsteht? Müsste dann nicht eher die Gesellschaft statt des Betroffenen therapiert werden?

Tatsächlich mussten Psychiater in den 1970ern anerkennen, dass sie irrsinnigerweise Homosexualität pathologisiert hatten. Vor allem Schwule aber auch Lesben sollten damals mit Psychotherapie, Konditionierung, vereinzelt aber auch mit Elektroschocks oder gar Gehirnoperationen an die gesellschaftliche Norm angepasst werden.

In Reaktion auf gesellschaftliche Proteste kam es dann aber insbesondere unter Leitung des US-Psychiaters Robert L. Spitzer (1932-2015) zu einem Umdenken: Wenn Menschen nur psychisch leiden oder sozial eingeschränkt sind, weil sie von der Gesellschaft ausgegrenzt werden, dürfe man keine psychiatrische Störung diagnostizieren. Diese Einsicht hält sich bis heute.

Geschichte der Psychiatrie

Nachdem die Homosexualität in mehreren Schritten aus den psychiatrischen Handbüchern gestrichen wurde – jedenfalls in den liberaleren, westlichen Ländern –, ist Transsexualität nun der nächste Kandidat für die Depathologisierung. In diesem Zusammenhang muss man auch noch einmal den historischen Kontext in Erinnerung rufen, dass die Psychiatrie neben der Kirche und Polizei/Justiz eine der gesellschaftlichen Institutionen zur Aufrechterhaltung der Normalität (oder der Normen) wurde.

Das Denken, dass Menschen mit bestimmten Problemen und Erfahrungen automatisch eine Erkrankung im medizinischen Sinn hätten, ist leider bis heute in vielen Köpfen verankert. Dabei ist die Sichtweise, psychische Störungen seien Gehirnstörungen, rein hypothetisch (Psychiatrie: Gebt das medizinische Modell endlich auf!).

Zu diesem Missverständnis tragen leider auch wissenschaftliche Zeitschriften und viele Medien bei: Als beispielsweise eine Studie in der Fachzeitschrift Science 2019 zeigte, dass ein kultureller Faktor (nämlich das Geburtsjahr) die Wahl gleichgeschlechtlicher Partner viel stärker beeinflusste als die Gene, diskutierten die Medien vor allem den genetischen Einfluss (Science: Genetik kann Sexualverhalten nicht erklären).

Dabei verbreitete Science schon 1993 die Botschaft, es gäbe vielleicht ein “Schwulen-Gen”, nämlich am Chromosomenplatz Xq28. Der genetische Fund konnte später zwar nicht repliziert werden, doch der Gedanke lebt bis heute in vielen Köpfen weiter. Und im Übrigen wird damit die sexuelle Vorliebe bestimmter Gruppen wieder mit medizinischen Kategorien verbunden (Was noch zur sexuellen Orientierung gesagt werden muss).

Binäres Modell

Die Akzeptanz von Transsexualität war in der jüngeren Vergangenheit schon ein großer Schritt. Allerdings fügten sich die Betroffenen zunächst nahtlos ins Frau-Mann-Schema ein: Es ging eben um jemanden mit einer männlichen Identität in einem weiblichen Körper; oder mit einer weiblichen Identität in einem männlichen Körper.

Das dualistische oder binäre Denken, dass alle Menschen entweder Frau oder Mann sein müssten, wurde damit aufrechterhalten. Zur Not sollten eine Hormonbehandlung und gegebenenfalls eine Operation das Problem lösen, indem sie die fehlende Übereinstimmung beseitigen.

Eine unrühmliche Rolle spielte dabei die Forschung des neuseeländisch-amerikanischen Sexologen John W. Money (1921-2006). Er beobachtete in den 1950ern das Verhalten von Kindern, deren biologisches Geschlecht weder eindeutig männlich, noch eindeutig weiblich war.

Aus seinen Studien leitete er die Hypothese ab, dass es neben dem biologischen auch ein soziales Geschlecht gebe. Hierfür führte er den heute bekannten Begriff “Gender” ein, der allerdings erst in der zweiten feministischen Welle größere Bekanntheit erlangte.

Illusion der Machbarkeit

Fatal war allerdings seine Behauptung, das soziale Geschlecht beziehungsweise Gender sei sehr plastisch, sozusagen machbar: Das heißt, wenn man Kinder nur früh genug als Frau oder Mann aufziehe, würden sie diese Identität übernehmen – ohne Probleme.

Dieses Denken bestimmte über Jahrzehnte hinweg die medizinische Praxis, Kindern mit uneindeutigem biologischen Geschlecht mit dem Seziermesser zur Eindeutigkeit zu “verhelfen”. Eltern wurden unter Druck gesetzt, die fehlende Eindeutigkeit führe zu psychischem Leiden und schade der Entwicklung des Kindes. Doch auch hier muss man wieder fragen, ob das Leiden nicht vor allem durch die Ablehnung der Gesellschaft – und auch die Mediziner selbst – erzeugt wurde.

Letztere dachten sich sogar eine “Phallometrie” aus, um die Geschlechtsorgane von Kindern zu beurteilen. Sah etwas nicht hinreichend wie ein Penis oder wie eine Vulva aus, sollte es medizinisch passend gemacht werden.

Geschlechtliches Spektrum

Dieser Denkfehler wurde von Wissenschaftlern wie der Biologin Anne-Fausto Sterling bekämpft. Diese entwickelte selbst ein Modell, demzufolge es fünf Geschlechter gibt.

Inzwischen mehren sich die Funde, dass auch das biologische Geschlecht eher ein Spektrum ist: Zwar gibt es an dessen äußeren Polen eine “typische Frau” oder einen “typischen Mann”. Dazwischen bestehen es aber mehr oder weniger ausgeprägte Unterschiede, um nicht von “Abweichungen” zu sprechen (Abschied vom binären Geschlechtsmodell).

Dadurch, dass Mediziner diese Unterschiede lange Zeit stigmatisierten oder gar operativ beseitigten, erfuhr wiederum das binäre beziehungsweise dualistische Frau-Mann-Modell künstlich Unterstützung. Der Realität entsprach es aber nie. Heute gelten geschlechtsangleichende Operationen ohne medizinische Notwendigkeit und Einwilligung des Betroffenen in der Regel als Menschenrechtsverletzungen.

Und damit sind wir in der Gegenwart angekommen: Da natürlich eine Hormonbehandlung, vor allem bei einem heranwachsenden Menschen, oder die irreversible Operation der Geschlechtsorgane massive Eingriffe sein können, hat eine psychologisch-psychiatrische Begleitung durchaus ihren Sinn. Speziell geschulte “Gender-Psychologen” sollen überprüfen, wie ernsthaft und permanent der Wunsch nach einer Geschlechtsänderung ist.

Was aber, wenn die Meinungen des Betroffenen und der Fachleute auseinandergehen? Und was bei Personen, die zwar mit ihrem biologischen Geschlecht unzufrieden sind, sich aber nicht klar als Frau oder Mann identifizieren wollen?

Streitpunkt Geschlechtseintrag

Vielen dürfte noch das Bundesverfassungsgerichtsurteil aus dem Jahr 2017 in Erinnerung sein (Wozu nutzen Geschlechtsidentitäten überhaupt?). In den den Medien wurde dies vielfach falsch dargestellt, als ob damit ein “drittes Geschlecht” eingeführt worden sei. Tatsächlich wurde aber vom Gericht nur festgestellt, dass es eine Diskriminierung der Betroffenen ist, wenn es zur Bezeichnung als “Frau” oder “Mann” in offiziellen Dokumenten keine Alternative gibt.

Ein Ausweg wäre gewesen, die Geschlechtsangabe generell zu entfernen. Man sollte einmal überlegen, welchen Sinn es noch hat, dass der Staat die Menschen in Frauen, Männer – oder jetzt eben auch “geschlechtlich Diverse” – einteilt. Der Gesetzgeber hat stattdessen aber eine dritte Möglichkeit eingeführt.

Diese Diversität entlarvt das binäre/dualistische Geschlechtsmodell als Irrtum der Wissenschafts- und Medizingeschichte, den viele moderne Gesellschaften übernommen haben. Menschen, die sich nicht eindeutig als Frau oder Mann sehen, bezeichnen sich darum manchmal als “nicht-binär”. Auch die Bezeichnung als “intersexuell” (zwischengeschlechtlich) ist geläufig.

Neue Gerichtsentscheidung

Ein solcher Fall beschäftigte kürzlich das Zivilgericht in Arnheim, unweit der deutschen Grenze. Eine Person, die sich selbst als nicht-binär sieht, wollte statt der Kennzeichnung als Frau oder Mann ein X im Ausweis. In den Niederlanden geschah das 2018 zum ersten Mal.

An dem neuen Fall war jetzt aber anders, dass der Betroffene kein psychologisches Gutachten vorlegen wollte. Dieses koste nicht nur 250 Euro, sondern die spezialisierten Gender-Psychologen hätten zudem lange Wartelisten. Der Kläger verlangte vom Gericht, den Verwaltungsbeamten auch ohne Gutachten zur Eintragung des X zu verpflichten.

Das Urteil vom Dezember 2021 gab nun dem Kläger Recht. Er konnte damit erstmals ohne Gutachten nachweisen, eine nicht-binäre Identität zu haben – und damit die entsprechende Anpassung in offiziellen Dokumenten erhalten. Zudem wollte er sich auch einen geschlechtsneutralen Vornamen eintragen lassen.

Laut Medienberichten geht es dabei um den 30-jährigen Ryan Ramharak, der zurzeit die niederländische Beamtenlaufbahn anstrebt. Er bekam bei der Geburt das weibliche Geschlecht zugewiesen, ließ das später aber in männlich ändern. Jetzt gilt er offiziell als nicht-binär, was eigenen Angaben zufolge seiner Geschlechtsidentität am besten entspricht.

Schwangere nicht-binäre Person

Der Fall dürfte die Gerichte und Medien weiter beschäftigen: Der Betroffene ließ sich zwar mit Testosteron behandeln, jedoch nicht Gebärmutter und Eierstocke entfernen. Darauf verzichtete er ausdrücklich, um später vielleicht einmal eigene Kinder zu bekommen.

Mit seinem 31-jährigen schwulen Partner David, den er über eine Dating-App kennenlernte, scheint das jetzt zu klappen. Das Paar berichtet, zwei Jahre lang probiert zu haben, bis Ryan endlich schwanger wurde. David habe sein Glück als werdender Vater anfangs nicht glauben können.

Der nicht-binäre Ryan will nach der Geburt allerdings nicht als Mutter, sondern als “Elternteil” eingetragen werden. Wie die niederländischen Behörden darauf reagieren, ist allerdings noch unklar. Der Fall könnte Rechtsgeschichte schreiben.

Für homosexuelle Männer mit Kinderwunsch könnte das eine interessante Möglichkeit sein: Mit einem Transmann oder einer nicht-binären Person mit Gebärmutter und Eierstöcken könnten sie in einer Beziehung eigenen Nachwuchs zeugen.

Man sieht, dass die Natur nicht nur dualistisch ist, sondern pluralistisch. Und auch die Wissenschaft soll die Welt zwar so einfach wie möglich beschreiben, doch auch so komplex wie nötig.

Zum Weiterlesen: Ich möchte darauf hinweisen, dass es hier bei MENSCHEN-BILDER schon 2009(!) einen Gastbeitrag zum Thema Trans- und Intersexualität gab: Mann, Frau und das Tabu der Uneindeutigkeit

Hinweis: Dieser Beitrag erscheint auch auf Telepolis. Titelgrafik: SharonMcCutcheon auf Pixabay.

Veröffentlicht von

www.schleim.info

Die Diskussionen hier sind frei und werden grundsätzlich nicht moderiert. Gehen Sie respektvoll miteinander um, orientieren Sie sich am Thema der Blogbeiträge und vermeiden Sie Wiederholungen oder Monologe. Bei Zuwiderhandlung können Kommentare gekürzt, gelöscht und/oder die Diskussion gesperrt werden. Nähere Details finden Sie in "Über das Blog". Stephan Schleim ist studierter Philosoph und promovierter Kognitionswissenschaftler. Seit 2009 ist er an der Universität Groningen in den Niederlanden tätig, zurzeit als Assoziierter Professor für Theorie und Geschichte der Psychologie.

47 Kommentare

  1. Ist Mann noch homosexuell, wenn Mann mit einem Transmann mit Eierstöcken, Gebärmutter und ja vermutlich auch weiblichen Geschlechtsorganen ein Kind zeugt?

    So unbefriedigend und unvollständig die frühere Sichtweise auch war – ich finde, das ganze nimmt langsam Züge an, die skurril und überhaupt nicht mehr sinnvoll sind. Ich meine, ich als erwachsener Mensch mag mich da ja noch drauf einlassen und damit auseinandersetzen wollen. Aber was mache ich denn, wenn ich ein Jugendlicher mit einer grade erwachten, nicht eindeutig zuzuordnenden Sexualität bin? Wie soll ich denn da noch Sicherheit finden? Das ist doch absurd.

  2. @Marco: Homosexuell oder nicht?

    Das ist eine interessante Frage, über die ich meine Studierenden gerne mal einen Essay schreiben lassen würde. Schön, dass Sie sie in aller Offenheit hier stellen. Haben Sie das Foto von dem Paar auf RTLNieuws eigentlich gesehen? Vielleicht beeinflusst das Ihre Intuition.

    Doch ist die Frage, ob David homosexuell ist, wirklich entscheidend?

    Wissen Sie, Sigmund Freud soll schon im frühen 20. Jahrhundert auf den Gedanken gekommen sein, dass unsere sexuelle Vorliebe ein Spektrum ist, also viele Menschen weder 100% “hetero-” noch 100% “homosexuell” sind. Man bedenke, dass auch bi-, hetero- und homosexualität Begriffe sind, die sich Mediziner ausgedacht haben (Vom Nachteil, »Homosexuell« zu sein).

    Ich bin, wie manche meiner langjährigen Leserinnen und Leser wissen, leidenschaftlicher Tänzer. In jüngerer Zeit wegen der Lockdowns natürlich etwas weniger, doch nach vielen, vielen Jahren, in denen ich ausschließlich mit Frauen getanzt habe, fand ich es irgendwann interessant, auch einmal mit Männern zu tanzen.

    Zu meiner Überraschung ist es passiert, dass ein paar dieser Männer anfingen, für mich Gefühle zu entwickeln; Männer, die sich für heterosexuell hielten, zum Teil in einer Beziehung mit einer Frau und Vater waren.

    Nun habe ich diese Gefühle leider nicht erwidert – doch bei mindestens einem dieser Tanzpartner (ungefähr in meinem Alter und zufällig auch ein Psychologe) weiß ich, dass ihn seine Gefühle in eine kleine Identitätskrise gestürzt haben.

    Ich wollte den Lesern im obigen Artikel nicht auch noch diese Frage zumuten. Doch auch unsere sexuelle Präferenz könnte weniger in Stein gemeißelt sein, als manche sich das vorstellen. Die “Sicherheit”, die Sie Ansprechen, ist vielleicht nur ein Schein.

    Doch machen Sie sich keine Sorgen: Weder die Gesellschaft noch die Welt wird deswegen untergehen. Ganz im Gegenteil. Davon bin ich überzeugt.

  3. @Stephan Schleim Danke für die Antwort.

    Ich hatte beim Lesen des Artikels den Eindruck, dass die Begriffe “Homosexuell” bzw. “Heterosexuell” in eine Welt gehören, in der Sexualität binär ist. Und darum ging es in dem Artikel aber ja grade nicht. Ich bin einfach über das explizite “Homosexuell” im Zusammenhang mit David gestolpert. Ich denke, dass diese Festlegung auf “Homo” oder “Hetero” ein Teil des Problems ist. Auf dem Foto sehe ich zwei Männer, und letztlich spielt es in der Tat für die beiden und für die Geschichte auch keine Rolle, denke ich. (So ein Essay fände ich aber trotzdem interessant.)

    Als ich jung war, Mitte der 80er etwa, stand in der Bravo, dass ich mir keine Sorgen machen müsste, wenn ich mal “homosexuelle Impulse” verspüren würde. Das wäre völlig normal, und ich müsste nicht befürchten, schwul zu sein. Das würde sich wieder legen. Das hat mich sehr beruhigt, denn ich hatte wenige Tage vorher, als ich mich von meinem Kumpel verabschiedet hatte, den deutlichen Impuls, ihn zu umarmen und auf den Mund zu küssen. Und ein paar Wochen später nochmal.

    Wenn in der Bravo damals gestanden hätte, dass ich mir keine Sorgen machen müsste, weil es doch eigentlich auch egal ist, ob ich einen Jungen oder ein Mädchen begehre. Und dass es doch eigentlich viel wichtiger ist, welche Qualität unsere Beziehung hat. Wer weiß. Bei mir hätte das vielleicht auch nichts geändert. Aber ich war ja nicht der einzige Leser dieser Zeitschrift. In meinem späteren Leben sind mir mehrere Menschen begegnet, die von außen als “homosexuell” erschienen. Und die mir aber erzählten, dass das eigentlich gar nicht durch sie entschieden wurde. Sondern dass es sich einfach so entschieden hat… Am Anfang war es halt zufällig ein, zwei Mal eine Person gleichen Geschlechts, mit der sie eine Paarbeziehung eingegangen sind. Und danach war dann da eine gewisse Hemmung, sich einer Person anderen Geschlechts zu nähern. Weil man dachte, dass diese Person eine gewisse Erfahrung in sexuellen Fragen erwarten würde. Eine Erfahrung, die man halt nicht hatte. Oder weil man vielleicht auch einfach als homosexuell galt. Und dann hat man sich eben doch wieder eine Person gleichen Geschlechts genähert. Ach, und dann gibts noch ein, zwei Anekdoten. Die bei mir zumindest zu dem Eindruck geführt haben, dass “hetero” deutlich weniger “normal” wäre, wenn wir nicht so komisch sozialisiert wären. (Ich habe aber natürlich deutlich mehr Menschen erlebt, die sich eindeutig entschieden hatten.)

    Aber ich glaube nicht, dass die “Sicherheit” ein Schein ist. Bzw. vielleicht ist sie das wirklich, aber das scheint mir nicht der Punkt zu sein. Sondern ich glaube, dass diese Sicherheit ganz ungemein wichtig ist, wenn sich die Sexualität entwickelt. Sich einer Gruppe zugehörig zu fühlen ist in dem Alter meiner Meinung (und meinem Erleben) nach enorm wichtig. Und diese Zerfaserung, die ich bei dem Thema mittlerweile sehe, halte ich da für nicht sehr hilfreich.

    Ich kann mich dem Schluss des Artikels natürlich nur anschließen: so einfach wie möglich, so kompliziert wie nötig, das sollte Wissenschaft sein. Ich denke halt nur, dass die Komplexität mittlerweile etwas überhand nimmt.

    Aber natürlich sind das Gedanken, die durch den Artikel hier ausgelöst wurden, aber sich nicht mehr so unmittelbar auf den Artikel beziehen. Insofern soll es das jetzt hier von mir aus auch gewesen sein.

  4. @Marco 25.12. 14:13

    „Aber was mache ich denn, wenn ich ein Jugendlicher mit einer grade erwachten, nicht eindeutig zuzuordnenden Sexualität bin?“

    Na gucken, welche Teile ich da habe, die mir Vergnügen bereiten, und was mir so an Partnerübungen anfällt, die man damit anstellen könnte. In der Situation ist doch jeder Jugendliche. Ich kann mich als heterosexueller Mann daran erinnern, dass ich mir mit 12 durchaus überlegt habe, ob ich denn wirklich auf Mädchen oder auf Jungs stehe. Insbesondere die weiblichen Rundungen haben hier die dicksten Pluspunkte mitgebracht und den Ausschlag gegeben.

    Ich sehe hier keine Probleme, das Thema Sexualität ist sowieso komplex. Verschiedene Vorlieben gibts immer.

    Fragt sich noch, wie es Kindern von Lesben- oder Schwulenpäärchen ergeht, ob nun mit irgendeiner biologischen Beteiligung oder ganz per Adoption. Hat das mal einer untersucht?

    Auf jeden Fall macht es einen Unterschied, wenn das Kind nicht mit der Mutter aufwächst, die es ausgetragen hat. Bei Kindern, die von der austragenden Mutter sowieso abgegeben werden, spielt es dann diesbezüglich auch wieder keine Rolle, von welcher Paarkombination sie dann am Ende aufgezogen werden. Die Alternative Kinderheim wird wohl meistens die schlechteste sein.

    Ich habe selber mal einen Menschen kennengelernt, der biologisch absolut uneindeutig war. Ich fand das interessant, der war wirklich genau dazwischen. Nicht direkt sexuell attraktiv, aber vor allem auch von der Stimme und vom Wesen her war der wirklich nicht-binär.

    Wobei ich es durchaus etwas befremdlich finde, wenn sich zwei Männer abknutschen, aber das ist vielleicht auch Gewohnheitssache.

  5. @Marco: Erfahrungen

    Interessant. Danke fürs Teilen.

    Tja, was wäre gewesen, wenn in der BRAVO gestanden hätte: Das Geschlecht der Person, die du küsst, ist nicht so wichtig; wichtiger ist, ob du es willst… und ob es schön ist.

    Es heißt immer, wir seien so tolerant und inklusiv. Dabei habe ich den Eindruck, dass der Anpassungsdruck enorm ist; und vielleicht sogar größer wird.

    Ich weiß nicht, ob mich küssende Männer (oder Frauen) eher ablenken als küssende Frau-Mann-Paare. Ich finde’s eher störend, wenn sich Menschen in der Öffentlichkeit zu intim begegnen. Was sie sonst so machen, geht mich nichts an und sei jedem gegönnt.

    Vor ein paar Jahren habe ich übrigens mal eine Amsterdamerin kennengelernt, die mehrmals auf zu intimes Verhalten auf der Tanzfläche angesprochen wurde. Jahre später lernte ich zufällig ihre jüngere Schwester kennen (anfangs ohne es zu wissen) und die war wieder ganz anders, erzählte mir aber mal von ihrem “Kusstagebuch”. Tja, der Mensch ist ein wundersames Wesen.

    Die paarmal, die ich in meinem Leben in einer Schwulenbar war, hat mich der sehr offensive Umgang mit Sexualität eher nicht so angesprochen. Später verstand ich dann, dass nicht alle so sind.

    Aber tja – so lange es einige religiös-ultraorthodoxe oder extrem-rechte Menschen gibt, die sich durch die sexuellen Vorlieben oder die Geschlechtsidentität eines anderen Menschen extrem provoziert fühlen, bleibt wohl noch Aufklärungsarbeit zu leisten.

    Enjoy life. Everyone.

  6. @Marco, Tobias: Der in der Science-Studie berichtete Geburtsjahreseffekt weist darauf hin, dass die Möglichkeiten, sich und seine Sexualität in diesem Sinne auszuprobieren, zunehmen. Als ich mich das letzte Mal mit dem Thema beschäftigte, gab es Hinweise darauf, dass der offensive Umgang in Hollywood mit Frauenliebe dazu führte, dass mehr junge Frauen es einmal miteinander ausprobierten. Warum aber gerade männliche Homosexualität oft so stark als gesellschaftliches Problem gesehen wurde und teils noch wird, das habe ich nie verstanden.

  7. Mann oder Frau?
    Das hat doch jeder schon einmal erlebt, dass man unsicher wird. Ein bekanntes Beispiel für mich ist eine Person, der ich öfters begegne, sie spricht wie eine Frau, reagiert wie eine Frau aber läuft wie ein Mann.
    Männliche Homosexualität fällt schon im Kindergarten auf, wenn ein Junge mit Puppen spielt. Das irritiert die anderen Jungen, die wollen ja eher kämpfen als Puppen anziehen.
    In der Schule , da werden die homosexuellen Jungen von anderen geduldet. Danach müssen die aufpassen, weil, so denke ich , viele ihre Minderwertigkeitsgefühle an Homosexuellen auslassen, weil die sich nicht richtig wehren können. Beim sich Wehren zählt ja nicht nur die Körperkraft sondern auch das dominante Auftreten.
    Der hier beschriebene Fall ist einzigartig, wenn sich die Justiz darauf einlässt, was ich nicht glaube, weil bei Rentenansprüchen Frauen anders behandelt werden wie Männer.

  8. @Tobias: ich hab das nicht so erlebt, dass ich als Jugendlicher überlegt habe, was ich nun mit wem machen will. Ich hab Sexualität als Naturgewalt erlebt, der ich einigermaßen ausgeliefert war. Und ich habe nach Orientierung gesucht, um für mich Sicherheit zu gewinnen. Aber gut. Vielleicht ging das ja nur mir so.

    @Stephan: Sexuelle Erfahrungen zwischen Frauen (Mädchen) sind meinem Erleben nach immer schon eher möglich gewesen. Und auch immer schon in der Popkultur, Literatur etc. aufgetaucht. Etwa als “Erfahrungen, die Freundinnen teilen, die aber natürlich nicht bedeuten, dass sie lesbisch sind.” Und bei Männern/Jungs fällt mir natürlich als erstes die Penetrationsangst ein. Ich denke allerdings, dass das gemeinsame Pornos gucken (unter Jungs) auch sowas wie eine geteilte sexuelle Erfahrung ist. Etwas … naja … sublimiert vielleicht. Und ich glaube das ist auch eine nicht so selten zu findende Erfahrung. Jedenfalls in meiner Altersgruppe, die sich noch in der Videothek versorgen musste. Ob das im Zeitalter von Youporn noch so ist, würde ich nichtmal raten wollen.

  9. @hwied: So simpel wird es schon nicht sein, dass alle homosexuellen Jungs lieber mit Puppen spielen.

    Und wenn ich mich so an die Söldnerspiele von damals erinnere, dann war das eigentlich auch ein Puppenspiel: Bloß kleidete man die Figuren halt mit Rüstungen und Waffen ein.

    Was das nun über sexuelle Vorlieben aussagen soll…?!

  10. Stephan Schleim,
    43 Jahre Berufserfahrung mit Kindern und Jugendlichen schärfen den Blick.
    Schlimmster Fall, eine Clique 17 – 18 jähriger hatten einen gleichaltrigen Homosexuellen ausgesucht, ihn zusammengeschlagen und der Anführer hat ihn bis zu einem Eisenbahnübergang geschleppt, über das Geländer auf die Schienen geworfen. Der nächste Zug hat dann den Jugendlichen zerstückelt.
    Die Polizei konnte die Clique ermitteln. Der Anführer bekam 10 Jahre Jugendgefängnis.
    Auch wenn ein Homosexueller nicht mit Puppen spielt, die Mitschüler wissen sofort bescheid.

  11. @hwied: Grausamkeit

    Es ist leider eine Eigenschaft von uns Menschen, bestimmte Individuen oder Gruppen erst als “die Anderen” zu sehen und das schließlich als Rechtfertigung dafür zu nehmen, ihnen schlimme Dinge anzutun.

    Ein Gedanke hinter MENSCHEN-BILDER war schon immer, etwas gegen dieses gefährliche Gruppendenken zu tun. Aber es ist nun einmal tief verwurzelt. Und Sie sehen auch selbst, dass viele von denen, die hier an den Diskussionen teilnehmen, anderen vor allem ihre eigenen Ideen aufzwängen, anstatt gut zuzuhören.

    P.S. Daran, jemandem die sexuelle Orientierung zuverlässig anzusehen, sei das mit dem “erfahrenen Auge” oder einem Hirnscanner, glaube ich nicht; ich halte es gar für gefährlich. Lassen wir jedem das Seine.

  12. Stefan Schleim,
    bei Jugendlichen zählt zuerst die sexuelle Orientierung nicht, das war von mir auch nicht so gemeint, es geht um das Verhalten.
    Ein anderer Fall, ein Jugendlicher, ein Tü-Tü , war bei allen gut angesehen und integriert. Die Kollegin machte viele Kunstprojekte und da zeigte er sein Können. Er war immer gut angezogen, hatte gute Manieren, war künstlerisch aufgeschlossen und die Mitschüler hatten ihn akzeptiert wie er ist.
    Tü-Tü = ein Mensch, der von weitem durch seinen Gang auffällt und durch seine Sprechweise. (Ich bin da kein Fachmann)

  13. @hwied: Kategorien

    Es geht mir und insbesondere in diesem Blog (daher der Name: MENSCHEN-BILDER) darum, Menschen nicht auf irgendwelche Kategorien zu reduzieren, sondern in ihrer Einzigartigkeit und Vielfalt wahrzunehmen.

    Vielleicht interessiert Sie aber der TEDx-Talk dieses jungen Manns: Why am I so gay?

  14. @hwied
    Man darf Homosexualität nicht mit Transgender verwechseln. Ein Mann, der sich psychisch als Frau fühlt, wird wahrscheinlich entsprechend Männer anziehend finden und sich wie eine Frau verhalten. Ein solches Verhalten kann dann fälschlich als homosexuell gedeutet werden.

    Den meisten homosexuellen Männern kann man, nach meiner Erfahrung, die Homosexualität nicht anmerken. Frauen empfinden homosexuelle Männer oftmals als besonders zuvorkommend und sympathisch, ohne die bei jüngeren Männern manchmal aufdringlichen und abwertenden Anbaggerungsversuche.

    Allgemein glaube ich, dass der Begriff “Sexualität” sehr häufig auf die alltägliche Bedeutung von Sex eingeengt wird und damit viele Missverständnisse und Probleme verursacht werden. Dazu kommt ein allgemeines Misstrauen gegenüber Mitmenschen in unseren anonymen Gesellschaften, besonders gegen Menschen in Minderheiten. Man sieht es auch daran, dass Homosexualität wie auch Transgender häufig mit Missbrauch oder Verführung von Kindern in Verbindung gebracht wird, wodurch Debatten über diese Problematik vergiftet werden, Beispiel Sexualerziehung in Schulen. Meist stehen dahinter Aktivisten mit ideologischen Vorurteilen.

  15. @Reutlinger: Bilder & Gruppen

    Es ist doch – sozusagen aus sozialwissenschaftlicher Sicht – eine interessante Beobachtung, dass beispielsweise die Frage, ob jemand morgen italienische Pasta oder ein indisches Curry kocht, in der Regel als nicht relevant angesehen wird, während die Frage, wer mit wem morgen ins Bett geht (immer unter der Voraussetzung der Einwilligung und der Abwesenheit von Ausnutzung), mitunter als gesellschaftliches Problem angesehen wird.

    Die Nazis haben – bis zur Machtergreifung – die teils offene männliche Homosexualität in ihren Reihen akzeptiert. Ab 1933 änderten sich die Spielregeln der Macht und konnten die Obernazis auf einmal Konkurrenten aus dem Weg räumen, indem sie alte Vorurteile gegen Homosexuelle reaktivierten (gegen z.B. SA; Ernst Röhm).

    Jede Grenzziehung zwischen den Menschen “eignet” sich potenziell dafür, durch Machthaber ausgenutzt zu werden: sei sie religiös bedingt (Katholiken gegen Protestanten; Christen gegen Moslems; Buddhisten gegen Moslems usw.), ethnisch, aufgrund von Wohlstand oder eben der sexuellen Vorlieben. In einem funktionierenden Rechtsstaat kommt es nicht zur Eskalation – aber wenn der Rechtsstaat nicht mehr zuverlässig funktioniert, lassen sich Gruppen dann schnell gegeneinander aufhetzen, wenn es solche Ressentiments gibt.

    Im Prinzip werden solche Denkmuster auch im Sport eingeübt, wenn auch auf weniger destruktive Weise. Anstatt gegeneinander zu kämpfen, könnte man ja auch zusammen an etwas Besserem arbeiten. Was das wohl für eine Gesellschaft wäre?

  16. @Marco: männliche Homosexualität

    Es lassen sich viele kulturelle und geschichtliche Beispiele dafür finden, dass männliche Homosexualität als größeres “Problem” galt als weibliche; das zieht sich sogar bis in die jüngere Geschichte der Bundesrepublik.

    Sie erwähnen das Stichwort “Penetrationsangst”. Es wäre mal eine interessante psychologische Erwägung, ob das der Grund dafür ist, dass die Machthaber männliche Homosexualität so oft verboten und bestraft haben.

  17. @Anton: hätte diese Verwechslung von Transgender und Homosexualität denn irgendeine Auswirkung im genannten Beispiel?

    Und was ich immer mal recherchieren wollte, aber nie gemacht habe: woher weiß ein Mann denn, dass er sich als Frau fühlt? Vermutlich trivial, hab ich aber irgendwie auch nie irgendwo gelesen oder erzählt bekommen.

    @Stephan: danke für den TEDx-Link. Das ist ja spannend.

  18. @Stephan: Penetrationsangst

    Ich wäre ja überrascht, wenn es da nicht schon kluge Überlegungen zu gibt. Die Vokabel ist ja nicht von mir, ich hätte die Idee jetzt irgendwie bei Freud oder Jung angesiedelt. Aber kann auch grad keine Quelle dafür angeben.

    Also ich rate mal, wieder trivial, dass die passiv erlebte (Penetrations-)Angst durch die aktive Ablehnung (Ekel, Hass) abgewehrt und damit die Macht zurückerlangt wird. Und das wird dann durch Tabuisierung gesellschaftlich verankert. Andererseits wird immer wieder gesagt, dass es Gesellschaften gab, in denen homoerotische Beziehungen zwischen Männern (insbesondere zwischen einem alteren und einem jüngeren Mann) akzeptiert waren. (feudales Japan, die ollen Römer? Die Griechen doch bestimmt auch.) Du müsste man dann vielleicht auf die modernen Religionen gucken als Quelle des Übels. Bietet sich ja meist eh an.

    Es wird auch behauptet (wieder keine Quelle, hab ich aber als seriös in Erinnerung), dass sowohl Männer als auch Frauen in Pornos auf die Frau schauen. Wenn Mann und Frau als Darsteller zu sehen sind. Das müsste man in die Theorie noch einarbeiten, finde ich.

    Später vielleicht noch eine persönliche Anekdote zum Thema “besser zusammen als gegeneinander”. Was ich im übrigen eine sehr schöne Vorstellung finde.

    Und im Übrigen denke ich, dass man das mit dem Geschlecht mal aus den offiziellen Dokumenten rausnehmen sollte. Scheint der einzige Weg zu sein, die Realität nicht völlig aus den Augen zu verlieren.

  19. @Marco
    Für die betreffenden Menschen ist es sicher ein Unterschied, ob sie homosexuell oder transgender sind. Früher war das Phänomen Transgender nicht bekannt und es gab die Bezeichnung nicht. Es ist daher möglich, dass Männer, die sich selber als homosexuell sehen, in Wirklichkeit transgender sind und sich daher eher wie Frauen benehmen, was meist verächtlich dann als Tunten bezeichnet wird. Vergessen wir nicht, dass homosexuelle Menschen sich genauso verlieben und Gefühle haben wie heterosexuelle.

    Am besten, man fragt die betreffenden Personen selber wie sie sich fühlen, so wie es generell besser ist, miteinander zu reden als übereinander.

  20. @Schleim
    Es ist kein Geheimnis, dass “Diskriminierung” nichts anderes bedeutet als “Unterscheidung”. Damit beginnt die Diskriminierung im üblich gebrauchten Sinn. Es ist sicher viel einfacher, eine gesellschaftliche Minderheit zu diskriminieren als eine Mehrheit. In einer Mehrheit fühlen sich die Menschen besser und sicherer als in einer Minderheit, umgeben von irgendwie andersartigen oder fremdartigen Menschen.

    Dass die Menschen unterschiedliche Körpergrößen, Haarfarben und dergleichen haben, das ist trivial. Weil diese Eigenschaften zufällig verteilt und nicht beeinflussbar sind, werden sie als selbstverständlich hingenommen. Andere Eigenschaften dagegen, die z.B. mit der Herkunft korrelieren wie die Hautfarbe oder mit einer bestimmten Kultur, werden bewusst als für diese Menschen kennzeichnend wahrgenommen. Solche Eigenschaften werden Gegenstand von Diskriminierung, weil sie abgrenzbare Gruppen bilden und man dagegen vorgehen kann.

  21. Ob jemand morgen italienische Pasta oder ein indisches Curry kocht, ist aber auch nur dann egal, wenn man in einem halbwegs modernen Umfeld lebt. Mein Schwiegervater hätte zumindest für das Curry kein Verständnis. (Pasta geht, schließlich war man in den 60ern ja auch mal am Gardasee.)

    Und der Idee, dass Haarfarbe keine Ausgrenzung begründet, möchte ich als (ehemaliger) Rothaariger mal ganz energisch widersprechen.

    Wolfgang Schmiedbauer (Deutscher Analytiker, hat schon zu jedem Thema ein Buch geschrieben) schreibt in “Kassandras Schleier”: “Intelligenz und Kreativität sind Bereiche hoher Funktionslust. Erwachsene, die sich hier eingeschränkt und blockiert fühlen, reagieren agressiv auf Personen, die sich lustvoll ausleben.” Ich denke, man könnte schon sagen, dass Sexualität ebenfalls ein Bereich hoher Funktionslust ist. “Lustvoll ausleben” wäre dann vermutlich schon, wenn man sich nur irgendwie merkbar mit dem Thema beschäftigt.

    Aber eigentlich denke ich, dass es Kilometer an Fachliteratur zum Thema Diskriminierung und Fremdenhass geben sollte.

    In meinem Zivildienst habe ich in der Krankenpflege erlebt, was “Teamarbeit” ist. Nämlich wenn alle zusammen an einem gemeinsamen Ziel arbeiten. (In etwa: “Die Arbeit erledigen und die Station in geordnetem Zustand an die nächste Schicht übergeben.”) Das war großartig, ein ganz besonderer Zusammenhalt. Der niemandem bewusst war und mir auch erst im Rückblick aufgefallen ist. Und ich hab in den ganzen Monaten vermutlich nicht ein einziges Mal das Wort “Teamarbeit” gehört. Später bin ich in einer Software-Klitsche gelandet. Da war jedes dritte Wort “Teamarbeit”. Alles war “Teamarbeit”. Das Alleinstellungsmerkmal war “Teamarbeit”! Tatsächlich war es so: Jeder arbeitet alleine vor sich hin und versucht schneller zu sein als die Kollegen. Konkurrenz galore. Grauenvolles Arbeitsklima, nicht auszuhalten. Aber alle nannten es “Teamarbeit”. Und im IT-Sektor ist das Standard. Ich glaube, es wäre uns allen sehr damit gedient, wenn wir das “gemeinsam” lernen würden. Aber ich schätze, eher siedeln wir auf dem Mars.

  22. @Schleim:Progressivität
    Sich nicht mit der Biologie des Sexus zu beschäftigen ist Verrat an der Natur.
    Sich im Zusammenhang mit Sexualität nicht mit Verrat und verraten zu beschäftigen ist nahezu naiv.
    Das Gegenteil von Verrat ist wohl Treue oder Loyalität.
    Davon können wir von der LBTQDG…wie auch immer …Gemeinde eine Schnitte abschneiden!
    Direktheit ist nicht etwas für jeden.Warum nur?

  23. @Marco
    Und der Idee, dass Haarfarbe keine Ausgrenzung begründet, möchte ich als (ehemaliger) Rothaariger mal ganz energisch widersprechen.

    Was Sie meinen, das ist Mobbing. Diskriminierung ist etwas Schwerwiegenderes, vor allem die rechtliche Diskriminierung. Zwar haben Homosexuelle dieselben Rechte wie Heterosexuelle, z.B. bezüglich der Heirat, aber bis vor kurzem, und immer noch in vielen Ländern, durften bzw. dürfen sie nicht den Menschen heiraten, den sie gerne heiraten würden. Das heißt, die Gesetze beziehen sich immer auf die “Normalmenschen” und benachteiligen Menschen mit andersartigen Eigenschaften.

  24. @Marco: Männerphantasien

    Im gleichnamigen Buch versuchte der Soziologe Klaus Theweleit einen Bezug zwischen dem Liebesleben der deutschen Männer im frühen 20. Jahrhundert und dem Krieg herzustellen. Ich habe es mir mal gekauft, doch konnte das Werk nicht ganz penetrieren.

    Auch in christlichen oder islamischen Gesellschaften gab es immer wieder Phasen, in denen Männerliebe toleriert oder gar “schick” war – und andere Phasen, in denen man sie verfolgt hat, bis hin zur Kastration oder Todesstrafe. Schauen Sie sich mal diese Weltkarte an (Was noch zur sexuellen Orientierung gesagt werden muss; eine Weile nach unten scrollen) und dann sehen Sie, dass es in fast allen Gesellschaften auf der Welt gleichgeschlechtliche intime Kontakte gibt.

  25. @Reutlinger: Geschlechtlichkeit und Sexualität

    Trans- oder Homosexualität bezeichnen nicht nur unterschiedliche Dinge, sondern sogar unterschiedliche Kategorien.

    Beiden Begriffen ist gemein, dass sie durch Mediziner eingeführt wurden.

    Dieser Beitrag ist dazu gedacht, auch einmal außerhalb dieser alten Begrifflichkeiten über das Thema nachzudenken.

  26. @Reutlinger: Diskriminierung

    Das mit den roten Haaren hat Marco schon genannt. Ich war als Kind sehr dick und wurde darum ausgegrenzt.

    Man kann wegen mehr oder weniger allem, was irgendwer als “anders” ansieht, als Anderer identifiziert und dann ausgegrenzt werden.

  27. A bisserl unangenehm ist es womöglich, dass der biologische Erkenntnisstand beim hier gemeinten Hominiden genau zwei Geschlechter kennt, keine Zwitter, nur in bestimmten Fällen, bei Störungen bei den Chromosomen, für die Fortpflanzung manchmal unzureichende Ausprägung der Geschlechtsmerkmale.

    Andere Sicht sich in den Gegensatz zur Biologie stellt und sich auch rein praktisch denkwürdige Folgen ergeben könnten, bspw. wenn sog. Transfrauen, die biologisch Männer sind, (doch) Kinder zeugen und vielleicht auch im Sportbereich alsbald “abräumen” werden, so dass dann einige womöglich blass gucken werden, sich (zurecht?) benachteiligt fühlen könnten, wenn sie Frauen sind.
    Auch ist Missbrauch so Tür und Tor geöffnet, also, wenn sich Männer zu Frauen erklären können und dann Anspruch auf Quotenregeln erheben, im Sinne positiver Diskriminierung, die ja immer auch negative Diskriminierung anderer bedeutet, nicht wahr?
    Auch einige Feministen sehen diese Problematik in etwa so wie der Schreiber dieser Zeilen.

    Mit freundlichen Grüßen
    Dr. Webbaer

  28. Bonuskommentar zu dieser Einschätzung, Artikeltext :

    Man sieht, dass die Natur nicht nur dualistisch ist, sondern pluralistisch. Und auch die Wissenschaft soll die Welt zwar so einfach wie möglich beschreiben, doch auch so komplex wie nötig.

    Die Fortpflanzung wird so funktionieren, wie sie nur funktionieren kann, nämlich im “dualistischen” Sinne.
    Oder wird das Klonen von Menschen, vielleicht sogar bei gleichzeitigem Eingriff seine Lebensdatenhaltung, beworben?
    Wie wird der Nachkömmling dann ausgetragen?

  29. Bonus-Bonus-Kommentar hierzu :

    -> https://en.wikipedia.org/wiki/CRISPR_gene_editing

    … also so kann es nicht funktionieren, sog. Gen-Editing ist leider leider nicht sinnhaft möglich, dies liegt daran, dass der Informationsgehalt der hier gemeinten Lebensdatenhaltung bei ca. 10 hoch 100 liegt, konservativ geschätzt.


    Es ist witzigerweise möglich, dass der Informationsgehalt eines Datenträgers x-fach die Menge der in diesem Universum verfügbaren kleinsten Teilchen übersteigt.

    […gekürzt…]

    [HAUSVERBOT: Ich hatte die Redaktion schon in Reaktion auf Ihre “musikalische Empfehlung” vom 22. Dezember gebeten, Ihre Kommentare im Diskussionsforum zu unterbinden. Wegen der Weihnachtstage hat es etwas gedauert. Sie wurden vielmals auf die Diskussionsregeln hingewiesen, insbesondere wiederholt darum gebeten, sich zum Thema zu äußern. Ich wünsche Ihnen, dass Sie ein Forum finden, in das ihre Diskussionsbeiträge besser passen. S. Schleim]

  30. @Webbaer
    Es ist witzigerweise möglich, dass der Informationsgehalt eines Datenträgers x-fach die Menge der in diesem Universum verfügbaren kleinsten Teilchen übersteigt.

    Information ist immer von einem informationserkennenden System abhängig. In der binären Digitaltechnik steigt die Information mit jedem Teilchen auf das Zweifache, also exponentiell, so wie in der Viruspandemie die Zahl der Infizierten mit dem R-Wert.

    Informationserkennung ist eine Frage der Epistemologie, weniger der Ontologie. Damit kommt man direkt zur Diskriminierung, die ebenso eine Frage des Erkennens von Unterschieden ist. Je komplexer ein Gegenstand, desto mehr Unterschiede sind möglich und zu erkennen. Deshalb erscheint die Natur pluralistisch, nicht binär schwarz oder weiß, sondern bunt.

    Dabei schert sich die Natur nicht um Zwecke. Das sind nur wieder menschliche Interpretationen oder Unterstellungen. Die Homosexualität als Gefahr für die Fortpflanzung der Gesellschaft ist eine solche Interpretation.

  31. Dr. Webbaer,
    das wird sie erfreuen. Es gibt jetzt ein neues Kinderspielzeug. Es besteht aus einer kleinen Badewanne, etwas größer als eine Streichholzschachtel, und einem kleinen Baby mit einer Windel. Wenn man jetzt das kleine Baby in der kleinen Badewanne badet, dann färbt sich die Windel blau oder rosa. Das ist beeindruckend und die Kinder erkennen sofort ob das kleine Baby ein Junge oder ein Mädchen ist. Wenn die Windel sich blau färbt, dann ist es ein Junge, wenn sie sich rosa färbt ist es ein Mädchen. So lernen schon Kleinkinder die Geschlechter zu unterscheiden.

  32. @hwied, Reutlinger: Der Webbaer diskutiert hier nicht mehr mit. Bitte suchen Sie sich ein anderes Forum zum Austausch.

    P.S. Den Zusammenhang zwischen diesem angeblichen Babyspielzeug und dem Thema des Beitrags sehe ich auch nicht. Aber nein, das ist keine Einladung, es mir zu erklären.

  33. Nun, der Artikel beschreibt ja einen Fall, wo ohne ein psychatrisches Gutachten eine Änderung des Geschlecht-Eintrags im Ausweis vor Gericht erstritten wurde. Dort steht außerdem, dass diese Gutachten Geld kosten und lange dauern. Das klingt also erstmal ja gut, dass das jetzt auch so ging.

    Ich kann das Urteil nicht im original lesen sondern hab es von Google übersetzen lassen. Dort steht, dass die Person, um die es geht, Dokumente vorlegen konnte, die für das Gericht ausreichend belegten, dass es sich hier nicht um eine Laune handelt, sondern um eine anhaltend so empfundende und auch gelebte Realität. (Das sind jetzt meine Worte.) Ich wüsste wirklich nicht, was man da _nicht_ gut finden könnte. Im Urteil scheint auch zu stehen, dass das Gericht eine Entwicklung des öffentlichen Interesses wahrnimmt. Dem es mit dem Urteil gerecht werden will. (Wieder meine Worte.) Das ist doch auch sehr schön, finde ich.

    Aber wenn ich das richtig verstehe, dann geht es im Urteil darum, dass die klagende Person nicht “X” sein will, sondern dass das eingetragene Geschlecht “nicht bestimmbar” sein soll. Was jetzt ja doch noch wieder was anderes wäre. (Aber vielleicht hat Google Translate mir da auch einen Streich gespielt.)

    “Nicht bestimmbar” scheint ein Eintrag zu sein, der bei der Geburt vorgenommen werden kann, wenn das Geschlecht des Kindes “aus medizinischen Gründen” nicht eindeutig bestimmt werden kann. Und dieser medizinische Grund soll aber “Geschlechtsdysphorie” sein – was bei der Geburt ja kaum diagnostizierbar wäre.

    Ob das jetzt irgendeinen relevanten Unterschied macht, weiß ich nicht. Oder ob ich das einfach falsch verstanden hab. An meiner Meinung ändernt es jedenfalls nichts: schön, dass es geklappt hat.

    @Stephan: Was ich an dem verlinkten Artikel (“Was noch zur sexuellen Orientierung gesagt werden muss”) wirklich spannend finde ist, dass es Gesellschaften gibt, die _keine_ Homosexualität kennen. Also ich meine: Gesellschaften, in denen das nicht unterdrückt wird, sondern in denen es einfach nicht bekannt ist. Das war mir neu. Und das ist für mich der eigentliche Knüller.

    Und spannend finde ich auch, wie sehr versucht wird, eine Ursache zu finden. Anstatt einfach zu sagen, dass das normal ist. Sie weisen selber darauf hin, glaube ich – für Heterosexualität wurde ja auch noch kein Grund gesucht.

    Das Buch ist mir mal begegnet, war aber einfach zu dick. Was ich jetzt grade darüber gelesen habe sieht für mich so aus, dass der Autor im Wesentlichen die männliche Gewalt auf Angst zurückführt? Das wäre ja das, was man grad auch überall lesen kann. (Naja, mag daran liegen, dass es das Standardwerk dazu ist…) Das halte ich auch für plausibel. Ebenso die Idee, dass Ablehnung (also auch Mobbing und Diskriminierung) aus Angst resultiert. Nur sehe ich da keinen Ausweg. “Alle Menschen frei und mutig erziehen” ist mir dann doch zu fantastisch.

  34. @Marco: Umgehen mit Unterschieden

    Ich denke, dass das X für “unbestimmt” steht; es gab 2007 hier in den Niederlanden ein höchstrichterliches Gutachten, das wohl ein medizinisches Gutachten vorschrieb. Das Gericht in Arnheim scheint davon nun abzuweichen – in der Tat, weil sich das öffentliche Bild inzwischen geändert habe.

    Während wir hier eine interessante Diskussion führen, wundert mich der Menschenhass im Telepolis-Forum, wo mein Artikel etwas später erschien. Gerade bezeichnete jemand, der sich mit einem PhD in Biologie der Cambridge University brüstet, Intersexuelle als “Chimären” (also Ungeheuer). Manche Menschen halten es für eine Zumutung, die unterschiedlichen Geschlechtsidentitäten anzuerkennen, während Intersexuelle es in der Vergangenheit hinnehmen sollten, dass die Mehrheit bei ihnen “geschlechtsangleichende Operationen” durchsetzte. Wer ist hier eigentlich Opfer und wer Täter?

    Die Grafik ist eine Zusammenfassung anthropologischer Studien und sicher informativ, sollte man aber auch nicht als letzte Wahrheit anerkennen. Schließlich stellt sie schlicht das dar, was Anthropologen zu einer bestimmten Zeit an einem bestimmten Ort wahrgenommen habe.

  35. Die Heise-Foren gelten ja auch nicht grad als Hort von Freiheit, Gleichheit und Menschlichkeit…

    … wollte ich erst schreiben. Aber mittlerweile hab ich mir die Kommentare da angesehen. Und was noch übrig geblieben ist nach der Moderation, finde ich eigentlich noch ganz gut. Es sind zumindest die üblichen Standpunkte zu finden.

    Mir ist aufgefallen, dass dort eine andere Sichtweise zur Formulierung “Das biologische Geschlecht ist eher ein Spektrum” vorhanden ist. Und dass dazu gefragt wird, wie sich das denn quantitativ verhält. Was ich grundsätzlich für möglich bzw. auch für sinnvoll halte. Und ich finde den Nature-Artikel da auch schwach. Da werden zwar verschieden Zahlen genannt, aber ich finde, es ist ein Unterschied, ob wir über “1 in 4500” oder über “1 in 100” reden. Im Artikel wird auch immer wieder darauf hingewiesen, dass “die meisten”(?) Menschen die Auswirkungen bei sich selbst gar nicht bemerken. (Extrembeispiel: Gebärmutter bei einem 70jährigen Mann mit 4 Kindern gefunden. Weniger extrem: an einem Ende zusammengewachsene Labien. Andere Beispiele wären äußerlich gar nicht sichtbar.) Da nach der konkreten Relevanz von so einem “Spektrum” zu fragen halte ich zumindest erstmal nicht für unsachlich.

    Und im Nature-Artikel wird übrigens der Begriff “Chimäre” auch verwendet. Und ich kenne den auch so, wie er da verwendet wird.

    Vielleicht könnte man sagen, dass es bei diesem Thema jeweils ein gewisses Delta gibt zwischen der eher akademischen Sicht und den Standpunkten von Aktivisten einerseits und der Intuition (an sich normalerweise wohl unbeteiligter) Dritter andererseits?

    Ich finde es hilfreich, mir dann etwas bewusst zu machen, was Greta Thunberg kürzlich sehr schön als Grafik getwittert hat. (In einem anderen Kontext: Reasons why woman have abortions) Dann kann ich mich auch einfach für Ryan und David freuen, ohne mich von der Komplexität des Themas oder von meiner Normalitätserwartung ablenken zu lassen.

    In Holland sieht ein Gericht eine Änderung des Öffentlichen Interesses und senkt die Hürden für eine Änderung des Geschlechts-Eintrages. Und in Deutschland gibt es zwar immer noch genug Honks, aber während meines bisherigen Lebens hat sich die Haltung der breiten Mehrheit gegenüber Homosexualität trotzdem total geändert. Und auch die Haltung von Staat, Rechtsprechung etc. Kurz: läuft doch.

  36. So, ich komme ebenfalls vom Telepolis Artikel her, fand Ihre Antworten Herr Stefan Schleim dort ehrlich gesagt nicht immer souverän und zielführend, und sehe zu dem Thema -auch gestützt durch die Kommentare hier- ein grundsätzliches Problem:

    es wird munter Hetero-, Homo- und Transsexualität zusammengeworfen mit dem, womit identitätslose Millennials versuchen sich einen Halt in ihrem Leben zu erzwingen.

    Es gibt Menschen, die sich gleichgeschlechtlich hingezogen fühlen nicht erst seit ein paar Jahren, genauso wie diejenigen, die sich im falschen Körper fühlen.

    Das was uns jedoch seit kurzem als “Gender-Theorie” begegnet mit all ihren Auswüchsen, Folgen und Kosten für die Gesellschaft, von einer Splittegruppe ausgehend und lautstark aufgenötigt, ist nichts anderes als ein Selbstbeweis für diese Personen.

    Da steckt kein Interesse an der Allgemeinheit hinter. Für jede dieser Personen geht es nur um sich selber.

    Widerlegen Sie dies bitte nach Kräften.

  37. Zunächst einmal ist anzuerkennen, dassTrans* angeboren ist. J. Money hat sich mit den Reimer Zwillingen, ein Experiment, dass man nicht unerwähnt lassen kann, letztendlich selbst widerlegt. Prof. Milton Diamond hat es aufgedeckt. Ob es bei diesen Menschen, an denen diese Menschenversuche an der John Hopkins unter William Reiner noch 2014 durchgeführt wurden, immer um intergeschlechtliche Menschen ging ist fraglich. Solange es keine akuten Probleme gibt, verbietet sich jede Operation bei Kleinkindern. Wenn man schon einen Beitrag über nicht-binäre Menschen schreibt, dann bitte auch mit den Pronomen respektvoll umgehen. Ryan Ramharak ist kein “er”, es sei denn, Ryan hätte dieses Pronomen ausdrücklich für sich gewählt. Sier oder der Name sind z.B. geeignet für die Bezeichnung eines nicht-binären Menschen.

  38. @Rico: Sie mögen halt Genderforschung, wie Sie Ihnen dargestellt wird, nicht. Das ist eine Meinungsäußerung. Was gibt es da bitte “nach Kräften” zu widerlegen?

    Ich kann auch einen frommen Christen nicht dazu zwingen, sich einmal mit Gedanken aus dem Judentum oder Argumenten der Atheisten zu beschäftigen. Wenn dieser Christ aber behauptet, es gebe keine Juden oder Atheisten oder für deren Position gebe es nicht auch Argumente, dann lebt er in einer Illusion.

  39. @Petra: Wer hat Sie dazu autorisiert, hier für Ryan Ramharak zu sprechen? “Ryan” ist ein Männername und in dem Artikel von RTLNieuws, an dem er noch im August 2021 mitgewirkt und der seitdem vielfach hätte korrigiert werden können, wird für ihn das männliche Possesivpronomen verwendet.

  40. @Rico
    Widerlegen Sie dies bitte nach Kräften.

    Unbegründete Unterstellungen muss man nicht widerlegen, sie widerlegen sich selbst. Gesellschaftliche Entwicklungen verlaufen meist in Wellenlinien, weil es zu Übertreibungen und dann zu Korrekturen kommen kann. Je revolutionärer eine neue Entwicklung ist, desto stärker sind die Ausschläge. Das ist kein Grund, neue Entwicklungen abzulehnen, sondern eher eine Rechtfertigung, besonders dann, wenn der Widerstand auf die Personen und auf Nebensächlichkeiten zielt, statt auf die Inhalte.

    Es gibt gute Gründe, Mann und Frau zu unterscheiden, es gibt aber auch viele gute Gründe, auf die Unterscheidung zu verzichten. Die Sprache ist historisch geprägt und inkonsistent. Die Gleichberechtigung muss sich auch in der Sprache zeigen. Niemand bezweifelt die biologische Realität, aber das Verhalten der Geschlechter und gegenüber den Geschlechtern ist auch sozial bestimmt. Gerade dies wurde durch die gesellschaftliche Entwicklung im vergangenen Jahrhundert deutlich. Es werden noch viele Diskussionen nötig sein und die Gendertheorie hat dabei eine wichtige Funktion, wie Ihr Beitrag selber zeigt.

  41. Die Gendertheorie macht einiges schwieriger als notwendig, Herr Anton Reutlinger, sie ist wohl eine Schicht, die auf der Biologie liegt.

  42. So, ich komme ebenfalls vom Telepolis Artikel her, fand Ihre Antworten Herr Stefan Schleim dort ehrlich gesagt nicht immer souverän und zielführend, und sehe zu dem Thema -auch gestützt durch die Kommentare hier- ein grundsätzliches Problem:

    Antibiologisch ist so nicht viel Honig zu saugen, insofern bleibt nur das Gerede.
    Mir kamen die Antworten bei “Telepolis” auch merkwürdig vor, vielleicht will sich da einer Kritik abweisend eingraben?

  43. Ich verstehe das nicht, bin ich nun Frau oder Mann oder was ist los?

    Komme von Telepolis…

  44. @Braun: Wie soll Ihnen jemand hier sagen, ob Sie sich eher als Frau oder Mann identifizieren? Viele Menschen sind mit ihrem biologischen Geschlecht zufrieden und haben dann kein Problem damit. Daraus folgt aber eben nicht, dass alle ihr biologisches Geschlecht annehmen müssen (Transsexualität) und es nicht auch biologische Zwischenformen gibt (Intersexualität).

  45. @Braun, Gerhardt: Viele Leute im TP-Forum sind meiner Wahrnehmung nach nicht auf einen Meinungsaustausch aus, sondern schlicht auf Diffamierung des Anderen; über die möglichen Ursachen dafür will ich mich hier nicht öffentlich auslassen.

    Sie bringen nun beide eine emotionale Wertung zum Ausdruck. Die sei ihnen gegönnt. Funktion dieses Diskussionsbereichs ist es, sich zum Thema zu äußern. Wenn Sie das einmal versuchen, werden Sie vielleicht auch eine inhaltlich sinnvolle Antwort bekommen, wie hier gerade.

  46. Sie sind nicht nur Scheiße, sie zensieren auch. So viel zu “Die Diskussionen hier sind frei und werden grundsätzlich nicht moderiert”. Was sind sie für ein Wicht. Wenn sie Internet nicht können, schreiben sie bücher.

    [Wenn Sie schon auf die Diskussionsregeln verweisen, dann bitte vollständig:

    “Gehen Sie respektvoll miteinander um, orientieren Sie sich am Thema der Blogbeiträge und vermeiden Sie Wiederholungen oder Monologe. Beim Gedankenaustausch darf es auch mal heiß hergehen, jedoch nicht beleidigend werden, vor allem nie unter die Gürtellinie gehen.”

    Ich muss Ihnen und Ihren mutmaßlichen Freunden hier kein Forum bieten, auf dem Sie andere oder mich diffamieren. Äußern Sie sich inhaltlich zum Thema, wenn Sie sich an der Diskussion beteiligen wollen; ansonsten bleiben Sie besser weg. P.S. Ich habe schon eine handvoll Bücher geschrieben. S. Schleim]

Schreibe einen Kommentar