Wohin mit unserem Geld?

Sparbuch oder Aktien? Eine Replik auf den Artikel über Spekulationsblasen von Prof. Dr. Christian Kreiß

“There ain’t no such thing as a free lunch”, es gibt kein gratis Mittagessen, ist eine beliebte Redewendung, vor allem an den Finanzmärkten. Trotzdem schrieb Christian Kreiß gerade über Börsenhandel “zum Nulltarif” (Run auf die Börsen: Warum die Demokratisierung von Aktienvermögen ein Traum bleibt).

Der Vorreiter unter ihnen, die Robinhood Markets Inc., sei 20 bis 40 Milliarden Dollar wert. Wie kann das sein, wenn das Unternehmen seine Dienste gratis anbietet? In diesem Punkt möchte ich Kreiß widersprechen. Außerdem will ich hier kurz auf die Frage eingehen, ob Aktien wirklich überteuert sind – und diskutieren, was denn die Alternativen wären.

“Free Lunch” damals und heute

Doch zuerst noch einmal zum Mittagessen: Die sprichwörtliche “Gratismahlzeit” stammt der Legende nach aus amerikanischen Saloons des 19. Jahrhunderts. Diese hätten mit dem “free lunch” Gäste angelockt. Einmal im Saloon, hätten diese nicht nur das Essen verzehrt, sondern auch Getränke bestellt – und die waren natürlich kostenpflichtig.

Gerüchten zufolge seien die Gratismahlzeiten zudem so stark gesalzen gewesen, dass die Gäste mehr tranken. Netter Nebeneffekt: Salz ist ein Geschmacksträger, man kann dann also an teuren Zutaten sparen. Dieser Trick funktioniert übrigens bis heute.

Das Essen war also gar nicht gratis, sondern wurde in Wirklichkeit durch den Getränkekonsum finanziert. Und sozialen Druck wird es auch gegeben haben: Wenn du schon eine Gratismahlzeit abholst, dann bestell gefälligst viel zu trinken!

Wer noch einen Schritt weiter philosophieren möchte, könnte bedenken, dass die Gäste das schlechte Essen – jedenfalls bei häufigem Konsum – mit ihrer Gesundheit bezahlt haben. Das nennt man in der Betriebswirtschaftslehre “Externalisierung von Kosten”. Meistens denkt man dabei an Umweltverschmutzung, dass etwa eine Fabrik giftiges Wasser oder Abgase in die Umgebung abgibt. Die Säuberung (und deren Kosten) übernehmen Andere.

Warum also nicht schlechtes Essen in Menschenkörpern entsorgen? Der Großteil der Lebensmittelindustrie macht das noch heute. Aber Hauptsache, es ist billig, geht schnell und schmeckt (dank industrieller Verarbeitung, viel Fett, Salz, Zucker und Geschmacksverstärkern). Und auch heute noch bieten Supermärkte Produkte “gratis” oder mit extremem Rabatt an, weil sie wissen, dass die Kunden, wenn sie schon einmal dort sind, andere Produkte kaufen. Dafür sorgt gutes Marketing (angewandte Psychologie).

Zurück zu den Brokern

Ein Markt ist ein Ort, an dem sich Angebot (von Verkäufern) und Nachfrage (von Käufern) treffen. Im Falle von Wertpapieren sind das die Börsen, wie etwa die bekannte Frankfurter Börse oder die Wallstreet in New York. Inzwischen lassen sich Wertpapiere – wie Aktien, Obligationen (festverzinsliche Wertpapiere) und Derivate – natürlich auch online handeln. Und diese Möglichkeiten bieten eben die Broker (Börsenmakler) an.

Ein Broker hat zwei primäre Möglichkeiten, Geld zu verdienen: Er kann erstens einen pauschalen Betrag pro Transaktion verlangen und zweitens eine Provision berechnen. Die sogenannten Neobroker, von denen Kreiß schrieb, handeln wahrscheinlich auch noch mit den Daten ihrer Kunden – so wie Amazon, Apple, Facebook, Google, Microsoft und so weiter es auch tun. Doch lassen wir das eben beiseite.

Der pauschale Betrag gilt unabhängig von der Größe des Auftrags. Mein Broker (Consorsbank) bietet mir beispielsweise Transaktionen über Tradegate für 4,95 Euro an. Tradegate (bzw. offiziell Tradegate Exchange) ist eine deutsche Wertpapierbörse für Privatanleger mit Sitz in Berlin, die mehrheitlich der Deutschen Börse AG (Frankfurt) gehört. Da man Wertpapiere irgendwann auch wieder verkauft, muss man diese Kosten mit zwei multiplizieren, also insgesamt 9,90 Euro für An- und Verkauf.

Die Provision hängt demgegenüber vom Wert der Transaktion ab. Im genannten Beispiel berechnet mein Broker 0,25 Prozent. Das gilt natürlich wieder für An- und Verkauf. Nehmen wir einmal an, ich würde Zalando-Aktien für 1000 Euro kaufen und für 1100 Euro (plus 10 Prozent Kurssteigerung) verkaufen, dann wären die Kosten: 2 * 4,95 + 1000 * 0,0025 + 1100 * 0,0025 = 15,15 Euro. Mein Gewinn wäre dann 100 – 15,15 = 84,85 Euro. Aus den Transaktionskosten bezahlt der Broker seine Kosten und behält den Rest als Gewinn.

Hätte ich übrigens meinen Einsatz verdoppelt, also mit 2000 Euro gekauft und für 2200 Euro (wieder plus 10 Prozent) verkauft, würde sich die Gesamtbilanz ändern: Die Gesamtkosten wären dann 20,4 Euro – und ich behielte nun mit 179,6 Euro 89,9 Prozent für mich. Das waren vorher nur 84,85 Prozent und hängt damit zusammen, dass die festen Kosten desto weniger ins Gewicht fallen, je höher die Beträge sind.

Der Broker verdient an meinem Handel übrigens immer. Ich nur, wenn der Kursgewinn höher ist als die Transaktionsgebühren. Allerdings muss der Broker natürlich darauf achten, dass er mit den Geschäften seiner Kunden die laufenden Kosten deckt.

Kein Handel zum Nulltarif

Jetzt haben wir das Einmaleins des Börsenhandels gelernt. Mit Aktien besitzt man übrigens einen Teil des Unternehmens. Und dieser lässt sich auch präzise berechnen: Anzahl meiner Aktien durch Anzahl der Gesamtaktien. Mitunter gibt es noch Aktien mit oder ohne Stimmrecht. Ohne Stimmrecht besitzt man zwar einen Teil des Unternehmens, darf auf der Hauptversammlung aber nicht mitentscheiden, zum Beispiel über die Höhe der Dividendenausschüttung (Gewinnbeteiligung für die Aktionäre).

Kommen wir nun zum Verdienstmodell der Neobroker. Wird hier die Regel des kostenlosen Mittagessens verletzt? Christian Kreiß schrieb immerhin: “Während früher die Gebühren für Akteinkäufe bei etwa zehn Dollar pro Transaktion (Kauf oder Verkauf) lagen, bieten die neuen Broker Käufe und Verkäufe von Wertpapieren meistens zum Nulltarif an.”

Ich schaue mich einmal auf der Seite von Trade Republic um, einem beliebten deutschen Neobroker. “Investiere provisionsfrei in Aktien” oder “erstelle einen kostenfreien Sparplan” steht gleich auf der Startseite. In der Preisübersicht sticht oft das Wörtchen “kostenfrei” hervor. Und in der FAQ heißt es als Antwort auf die Frage: “Wie funktioniert provisionsfreier Handel?”

“In den letzten vier Jahren haben wir mit moderner Technologie eine leistungsfähige digitale Bank aufgebaut. Wie viele andere Broker auch, erhalten wir Rückvergütungen von Handelspartnern. Auf dieser Basis können wir Dich durch unsere effizienten Strukturen von hohen Orderprovisionen befreien. Pro Handelsgeschäft fallen Fremdkosten in Höhe von einem Euro für die Abwicklung an.” (Trade Republic FAQ)

Die festen Kosten pro Transaktion sind also nicht null – aber zugegeben sehr niedrig (1 Euro). Doch was verbirgt sich hinter den “Rückvergütungen”? Warum bezahlen nicht näher genannte “Handelspartner” Geld dafür, dass ihnen die Broker Aufträge von Kleinanlegern zuspielen?

Es gibt noch einen weniger offensichtlichen Kostenfaktor, nämlich die Spreads. Das ist die Differenz zwischen dem Ankaufs- und Verkaufspreis eines Wertes. Das heißt, der Broker bietet mir für eine Aktie vielleicht 100 Euro, kann diese aber vielleicht für 100,50 Euro weiterverkaufen. Das sind zwar nur kleine Unterschiede, die sich bei vielen tausend oder hunderttausend Transaktionen aber natürlich summieren.

Um die Spreads zu überprüfen, muss man Bid (den gebotenen Preis für den Verkauf) und Ask (den verlangten Preis für den Kauf) bei seinem Broker vergleichen. Um beim Beispiel Zalando zu bleiben, betrug dieser zum Zeitpunkt des Schreibens (13. Juli, 12:30 Uhr) bei Tradegate 102,05 gegenüber 102,10 Euro. So gut wie nichts. Im sogenannten Over-the-Counter-Handel (OTC) am Wochenende war er mit 101,30 gegenüber 101,90 Euro aber zwölfmal höher!

Kaufen und Verkaufen Neobroker die Wertpapiere nun zu schlechteren Bedingungen und kassieren dafür Prämien von den Handelsplätzen? Stiftung Warentest ging dem im Oktober 2020 nach – und konnte diese Befürchtung größtenteils entkräften.

Das galt allerdings nur für die normalen Handelszeiten, für die ohnehin XETRA, das elektronische Handelssystem der Deutschen Börse AG, verbindliche An- und Verkaufspreise vorschreibt. Außerhalb dieser Zeiten oder bei exotischen Wertpapieren müsse man aber auf höhere oder vereinzelt gar sehr hohe Spreads gefasst sein. Zudem ließe der Service mancher Neobroker sehr zu wünschen übrig – sie seien wahrscheinlich vom Ansturm der Neukunden überrollt.

Damit ist, denke ich, das Fazit gerechtfertigt, dass es keinen Handel zum Nulltarif, also auch hier kein kostenloses Mittagessen gibt. Der neue Preisdruck ist erst einmal gut für die Kunden – den sie mitunter aber mit schlechterem Service oder höheren Kursaufschlägen bezahlen.

Die Sache mit den Spreads ist übrigens auch für Urlaubsreisende von Interesse, die sich außerhalb des Euro-Raums bewegen. Wer mit Versprechen wie “keine Wechselgebühr, keine Provision” gelockt wird, bezahlt schlicht über den (schlechteren) Wechselkurs für die Dienstleistung.

Das fällt bei kleineren Beträgen weniger ins Gewicht, im Urlaub wie an der Börse. Im Einzelfall muss man eben vergleichen, wie viel Wertpapiere – dazu zählen ja auch Fremdwährungen und Geldscheine überhaupt – man für sein Geld bekommt. Wer genervt am Flughafen steht, wird wahrscheinlich schlicht den erstbesten Anbieter nehmen, der nicht wie ein Betrüger daherkommt.

Sind Aktien zu teuer?

Nach seiner Diskussion der Neobroker diskutiert Christian Kreiß die Frage, ob Aktien zu teuer sind. Hierfür verweist er auf das hohe Kurs-Gewinn-Verhältnis (KGV) großer Unternehmen.

Das KGV kann man beispielsweise berechnen, indem man den Aktienkurs durch den Gewinn pro Aktie teilt. Kostet ein Wertpapier beispielsweise 100 Euro und Betrug der Gewinn pro Aktie im Vorjahr 5 Euro, dann ist das KGV 100 / 5 = 20. Das wäre günstig im Vergleich von den Werten von 44 bis 46, die Kreiß für große amerikanische Unternehmen nennt.

Wann ein KGV “zu hoch” ist, ist aber eine philosophische Frage. Die Volkswagen AG hatte 2020 beispielsweise ein KGV von 10,25; Zalando demgegenüber von 101,18. Das heißt, pro Euro Unternehmensgewinn musste man bei Zalando rund zehnmal so viel bezahlen wie bei Volkswagen. Ist darum dumm, wer mit seinem Geld lieber Anteile des Autobauers als des Modeunternehmens kauft?

Das hängt davon ab, wie man sich die Zukunft vorstellt. Online-Modehandel ist ein wachsender Markt, der durch die Lockdowns der Coronapandemie noch einmal zusätzlichen Rückenwind bekam. Es könnte also durchaus sein, dass Zalando (und ähnliche Unternehmen) in den nächsten Jahren in die hohe Bewertung hineinwachsen. Dann wären aus zukünftiger Sicht die heute hohen KGVs gerechtfertigt.

Das KGV ist auch nur bedingt aussagekräftig, schlicht weil viele Wachstumsunternehmen noch gar keine Gewinne machen. Man wettet auf die Zukunft. Wenn die Wette aber aufgeht, kann man viel Geld verdienen – ansonsten kann der ganze investierte Betrag oder bei Derivaten sogar noch viel mehr als das weg sein.

Es kommt letztlich also auch auf die persönliche Vorliebe an: Will man die Chance auf hohe Gewinne haben, dann muss man auch höhere Risiken in Kauf nehmen; will man auf Nummer sicher gehen, dann minimiert man das Risiko und hat dafür auch geringere Chancen. Dabei spielt auch das Alter eine Rolle: Wer schon in Rente ist oder kurz davor steht, wird sein Geld eher nicht in Bereiche investieren, die vielleicht erst ein zehn, zwanzig Jahren profitabel werden (etwa Wasserstoff?).

Zur Beantwortung der Frage, ob Aktien zu teuer sind, muss man aber auch die Systemsicht miteinbeziehen. Und diese fehlte mir bei Christian Kreiß.

Die Systemsicht

Es ist kein Geheimnis, dass die Notenbanken seit vielen Jahren Staatsschulden finanzieren. Und durch die niedrigen oder gar negativen Zinsen ist es auch für Unternehmen und Privatpersonen lukrativ, sich immer weiter zu verschulden. Das geht so lange gut, wie die Märkte boomen aber auch die Preise für beispielsweise Immobilien, für die man sich Geld geliehen hat, steigen oder zumindest stabil bleiben.

Durch immer neue Schulden und Kredite ist die Geldmenge in den letzten Jahren stark gestiegen; nicht nur um Milliarden, sondern gar Billionen; nicht nur der Euro, sondern auch der Dollar. Diesen nicht ganz unwesentlichen Aspekt berücksichtigt Kreiß meiner Meinung nach nicht. Dabei schreibt er selbst, dass etwa die in Amerika ausgezahlten Corona-Hilfen (Helikoptergeld) zum großen Teil in Aktien flossen.

Mit anderen Worten: In den hohen Aktienkursen könnte sich Inflation verstecken. Wenn die Geldmenge stärker steigt als die Menge der Güter, die man damit kaufen kann, einschließlich Unternehmensanteilen, dann sinkt zwangsweise der Geldwert. Und das nennen wir Inflation. Dabei gibt es unterschiedliche Verfahren, Inflation zu messen, die sogenannten Warenkörbe auszuwählen.

Wenn dem so ist, dann sind Aktien nicht unbedingt teurer, sondern ist unser Geld weniger wert, als wir zurzeit denken. Prof. Dr. Hans-Werner Sinn, früherer Präsident des ifo Instituts für Wirtschaftsforschung, berechnete in seiner Weihnachtsvorlesung 2020, dass die potenzielle Geldentwertung für den Euro 84 Prozent beträgt (etwa bei Zeitmarke 1:08:40). Das heißt, wenn Sie gerade 100 Euro in der Hand halten, sind diese – gemessen an der Kaufkraft – vielleicht nur noch 16 Euro wert.

Was haben wir dafür bekommen? Stabilität. Als Angela Merkel und der damalige Finanzminister Peer Steinbrück im Oktober 2008, mitten in der Finanzkrise, vor die Kameras traten und den Deutschen versprachen, ihr Geld sei sicher, waren sie wohl nicht ganz ehrlich. Aber damit haben sie wahrscheinlich Schlimmeres verhindert.

Nun haben die Finanzminister und Notenbanken in der Coronapandemie die Geldschleusen weiter geöffnet: für Staatshilfen, Überbrückungs- und mitunter gar Helikoptergeld. Alternativ hätte man zahlreiche Unternehmen in die Pleite und viele Arbeitnehmer in die Arbeitslosigkeit geschickt. Wäre das besser gewesen?

Alternativen für die Zukunft

Christian Kreiß scheint eine eher pessimistische Sichtweise zu vertreten. Er hält die hohen Aktienpreise für den Ausdruck einer großen Spekulationsblase. Doch was wären die Alternativen? Im Portemonnaie, unterm Kopfkissen oder auf dem Sparbuch verliert das Geld wegen der negativen Realzinsen (Verzinsung minus Inflation) garantiert an Wert. Festverzinsliche Wertpapiere liefern entweder keine (relevanten) Zinsen mehr – oder sind (z.B. bei Unternehmen) wieder mit Risiken verbunden, wie Aktien.

Man sollte aber auch einmal an zukünftige Generationen denken: Die bekommen nämlich nicht nur den Schuldenberg aufgebrummt. Sie hatten auch keine Chance, schon vor Jahren Aktien, Edelmetalle (v.a. Gold & Silber), Immobilien oder Kryptowerte zu kaufen, als diese noch bezahlbarer waren. Diese Ungleichheit der Chancen gefährdet auf Dauer die Stabilität.

Und das führt uns letztlich zur gesellschaftlichen Ebene: Privateigentum und Geld sind gesellschaftliche Konventionen – die wiederum von gesellschaftlichen Institutionen abhängen. Das heißt, der Wert Ihres Geldes und Eigentums hängt entscheidend davon ab, was Andere mit ihrem Geld und ihrem Eigentum tun; und welche Regeln die Institutionen durchsetzen. In diesem Sinne hängt das Wohl von uns allen – und nicht nur innerhalb von Ländergrenzen, sondern weltweit – zusammen.

Der Sozialdarwinismus propagiert das Recht des Stärkeren. Dann definieren diejenigen mit dem größten Vermögen die Regeln. Der heute allgegenwärtige Lobbyismus lässt grüßen.

Doch auch im Sozialdarwinismus passiert es, dass sich andere Menschen zu einer noch stärkeren Gruppe zusammenschließen. Die großen Systemwechsel des 20. Jahrhunderts – man denke an Russland 1917, das Deutsche Reich 1933, die DDR ab 1949 oder China ab 1966 – haben wiederholt deutlich gemacht, wie schnell auch Adel, Bürgerliche und Wohlhabende auf der Abschussliste landen können. Wer viel hat, kann auch viel verlieren.

Die Antwort auf solche Systemkrisen war der demokratische Rechtsstaat, in dem alle vor dem Gesetz gleich sind, mit seinen unveräußerlichen Bürger- und Menschenrechten. Die Finanzspritzen der letzten Jahrzehnte waren kurzfristige Stabilisierungsmaßnahmen.

Langfristige Stabilität kann es meiner Meinung nach nur mit sozialer Gerechtigkeit geben: mit auf der einen Seite einer gerechten Beteiligung der Profiteure am Gemeinwesen, das fortdauernd ihren Wohlstand sichert; und auf der anderen Seite mehr als nur Existenzsicherung für die Armen, sondern Chancen auf echte gesellschaftliche Teilhabe.

Oder mit anderen Worten: Man kann, ja sollte sich individuell um die finanzielle Vorsorge kümmern. Aktien gehören meiner Meinung nach dazu. Bei der Auswahl kommt es auf das individuelle Chancen- und Risikoprofil an.

Die Zukunftsvorsorge ist aber nur bis zu einem gewissen Grad eine individuelle Angelegenheit. Wenn wir die Welt wie ein Reise-nach-Jerusalem-Spiel einrichten, kann das eine Weile gut gehen. Jeder von uns könnte aber schon der Nächste sein, für den kein Stuhl mehr übrig bleibt. Mit sozialer Gerechtigkeit können wir jedoch dafür sorgen, dass alle einen Sitzplatz bekommen.

Postskriptum

Nach Fertigstellung meines Artikels fiel mir auf, dass Christian Kreiß die Phase vom Oktober 2008 bis August 2009 übersehen hatte, in der die Aktien großer US-Unternehmen noch teurer waren. Zudem sind asiatische und europäische Aktien weniger hoch bewertet. Seine Aussage, Aktien seien zu teuer, heißt bei näherer Betrachtung vielleicht schlicht: Die Aktien großer US-Tech-Unternehmen sind überbewertet. Für die Entscheidungsfindung von Anlegern ist das ein großer Unterschied.

Kreiß antwortete am heutigen 13. Juli auf meine Kritik; worauf ich wiederum einen kurzen Kommentar verfasst habe. Viel Spaß beim Lesen und viel Erfolg bei der Geldanlage!

Hinweis: Dieser Beitrag stellt keine Finanzberatung dar und der Autor übernimmt keine Haftung für etwaige Spekulationsverluste. Dieser Beitrag erscheint auch auf Telepolis – Magazin für Netzkultur. Titelgrafik: Lorenzo Cafaro auf Pixabay.

Veröffentlicht von

www.schleim.info

Die Diskussionen hier sind frei und werden grundsätzlich nicht moderiert. Gehen Sie respektvoll miteinander um, orientieren Sie sich am Thema der Blogbeiträge und vermeiden Sie Wiederholungen oder Monologe. Beim Gedankenaustausch darf es auch mal heiß hergehen, jedoch nicht beleidigend werden, vor allem nie unter die Gürtellinie gehen. Stephan Schleim ist studierter Philosoph, Psychologe und promovierter Kognitionswissenschaftler. Seit 2009 ist er an der Universität Groningen in den Niederlanden, zurzeit als Assoziierter Professor für Theorie und Geschichte der Psychologie. Der Autor schreibt auch für zahlreiche andere Medien.

29 Kommentare

  1. Zitat: “ Die Aktien großer US-Tech-Unternehmen sind überbewertet. “
    Meine Präzisierung dazu: Die Wachstumserwartungen sind bei US-Tech-Unternehmen im Durchschnitt gross. Die Aktienkurse von US-Tech-Unternehmen, die diese Wachstumserwartungen nicht erfüllen, werden irgendwann massiv nach unten korrigieren.

    Andererseits gilt: Wenn nichts zu erwarten ist, dann ist eine Aktie eh uninteressant.

  2. @ Stephan Schleim

    Die Zukunftsvorsorge ist aber nur bis zu einem gewissen Grad eine individuelle Angelegenheit.

    Das ist – auf Deutschland bezogen – schon reichlich schönfärberisch. De facto ist hier die überwältigende Mehrheit gezwungen, die Altersvorsorge vom Staat erledigen zu lassen. Und die staatliche Rente bietet dann im Vergleich zu z.B. Australien auch noch kaum Individualisierungsmöglichkeiten, von der haarsträubenden Rendite ganz zu schweigen. Der Staat lässt Menschen mit wenig finanziellem Spielraum leider kaum Mittel für eine private Altersvorsorge. Wer hingegen nicht rentenpflichtig ist, kann die Chancen an den Märkten voll nutzen. In den letzten 10 Jahren konnte man pro Jahr locker 8-10 % erzielen! Besser kann man als Staat soziale Ungleichheit kaum fördern.

    In den hohen Aktienkursen könnte sich Inflation verstecken.

    In den steigenden Immobilienpreisen übrigens auch. Wie eine befreundete Traderin neulich flapsig formulierte: Irgendwo muss der Corona-Stimulus ja landen. Bei den Immobilien sind die Renditechancen für viele sogar noch weniger erreichbar, weil das nötige Investment viel größer ist.

    Und dann haben wir auch noch diese extrem unfaire steuerliche Bevorzugung von Erbschaften, so dass sich der Reichtum in Familien konzentriert. Es ist schon eine verdammt unfaire Welt, die der Staat mit vollem Bewusstsein fördert.

  3. @Tim: Dilemma

    Ich wollte in einer Antwort an Herrn Holzherr gerade so etwas Ähnliches schreiben, doch da waren Sie schneller.

    Ja – leider ist es so. Rund die Hälfte der Deutschen haben wenig bis gar kein Vermögen bzw. sogar Schulden. Für die sind Artikel über Geldanlage natürlich eher zwecklos. (Man erinnere sich an den bekannten Manager, der einmal meinte, die Armen müssten halt in Aktien investieren, um mehr vom Wirtschaftswachstum zu haben.)

    Aber es ist eben auch so, dass die Parteien, die seit Jahrzehnten diesen Murks fabrizieren, immer noch die wichtigsten Positionen stellen. Die Riester-Rente zum Beispiel war vor allem ein Geschenk für die Versicherungsunternehmen. Steigende Immobilienpreise und Privatisierung von Sozialwohnungen ließen und lassen die Mieten in die Höhe schnellen. Wer sich nicht daran beteiligt und auch nicht davon profitiert, zahlt trotzdem die Zeche (= höheren Preise).

    Ich bin ja eigentlich idealist – aber realistisch muss man wohl einräumen, dass es immer so weiter geht. Die in den Machtpositionen profitieren ja davon, dass es so ist, wie es ist. Die Ausgegrenzten glauben zum x-ten Mal den Wahlversprechen, wählen eine “Protestpartei” oder im Zweifelsfalle gar nicht mehr. Ich weiß zum ersten Mal in meinem Leben auch nicht mehr, wen ich noch wählen soll.

    Darum habe ich ja in meinem Artikel versucht auszuführen, dass auch die Wohlhabenden von sozialer Gerechtigkeit profitieren. Es ist aber natürlich mehr ein Appell als eine zwingende Beweisführung, das ist mir schon klar.

  4. @Holzherr: Ratlosigkeit

    Es ist aber auch so: Sparen rentiert sich nicht mehr; Sachwerte sind schon teuer; da bleiben eigentlich nur noch Aktien für die Geldanlage. Oder soll man das Geld auf dem Girokonto langsam oder sicher von der Inflation auffressen lassen?

  5. Herje…Schleim/Kreiss
    Mathematisch stimmt ihre Rechnung.
    Können Sie aber sicher sein,dass ökonomietheoretisch die Vorrausetzungsaxiomatik für diese Aussagenlogik im Angesicht der wirtschaftspolitischen Ursachen für das Anthropozän stimmen?

  6. @ Stephan Schleim

    Meiner Meinung nach werden wir um einige umwälzende Änderungen nicht herumkommen. Das Leben in der Stadt ist ökologisch wünschenswert – also müssen wir es fördern und bezahlbar machen. Wir sollten also die Möglichkeit in Frage stellen, privat Grund- und Immobilienbesitz zu erwerben. Eigentum ist eine staatliche Funktion, also haben wir hier reichlich Spielraum.

    Und dann müssen wir die steuerliche Bevorzugung von Erbschaften und Schenkungen abschaffen. Warum hier nicht den ganz normalen Steuersatz anwenden? Wenn eine Familie die Steuern bei einer Firmenvererbung nicht zahlen kann, geht ein entsprechender Anteil der Firma einfach auf einen Staatsfonds über. Ungewohnt, sicher – aber sicher nicht unmöglich.

    Ich glaube, viele haben den Unmut noch nicht verstanden, der sich draußen zusammenbraut.

  7. Tim: “Es ist schon eine verdammt unfaire Welt, …”

    “Die herrschenden Verhältnisse sind die Verhältnisse der Herrschenden” (aus dem Gedächtnis zitiert).

    Tim: “die der Staat mit vollem Bewusstsein fördert.”

    Der Staat ist der Erfüllungsgehilfe des Kapitals.

    Phrasen? Sicher. Aber drauf läuft es hinaus. Kann man aber ändern.

  8. Schleim/Kreiss
    Fridays for future und Scientist for future haben verstanden,dass die wirkliche Altersversorge die Funktionsfähigkeit des Planeten ist.
    Der clube of rome nimmt Stellung auch hinsichtlich des Geldes/Finanzen. Man sollte ihm gut zuhören.

  9. @ Martin

    Der Staat ist der Erfüllungsgehilfe des Kapitals.

    Ich würde es ein bisschen anders formulieren: Der Staat ist das Opium des Volkes. 🙂

    Viele Leute glauben ja allen Ernstes, dass die Probleme, die der Staat verursacht, nur mit noch mehr Staat gelöst werden können. Was passiert also? Alle Parteien schütten reichlich Symbolpolitik zur Besänftigung der Abgehängten aus, ohne dass die wesentlichen Problemverursacher angetastet werden: unsere Verabsolutierung des Eigentumsbegriffs und die Zementierung sozialer Ungleichheit durch ein – ich finde kein besseres Wort – widerliches Erbschafts- und Schenkungsrecht.

    Das werden wir aber nur ändern können, wenn die Abgehängten endlich mal anfangen, weniger mit dem Bauch und mehr mit dem Kopf zu wählen. Die typischen CDU- und Grünen-Wohlstandswähler haben wenig Interesse an Änderungen. Alle anderen sollten sich überlegen, ob ihre gesellschaftliche und wirtschaftliche Analyse stimmt bzw. ob sie jemals eine angestellt haben.

  10. @Stephan Schleim (Zitat): “ Es ist aber auch so: Sparen rentiert sich nicht mehr; Sachwerte sind schon teuer; da bleiben eigentlich nur noch Aktien für die Geldanlage. “
    Ja, aber war es nicht auch der Staat, bezugsweise die Zentralbanken mit ihrer Geldpolitik, die den Zins aufs Sparbuch auf 0 gesenkt haben, die also bewirkt haben, dass (Zitat) „Sparen nicht mehr rentiert“?
    Eigentlich müssten die staatlichen Versicherungen im Interesse der Einleger so anlegen, dass es für die Anleger rentiert. Heute müssten sie also in Indexfonds oder etwas ähnliches anlegen.

  11. @Holzherr: Zinsen & Versicherungen

    Für Sozialversicherungen (und meines Wissens sogar für Stiftungen) gibt es Vorgaben, dass Anlagen die höchste Bonität haben müssen, jedenfalls zu einem erheblichen Teil. Darunter fallen nach meinem Verständnis keine Aktien, Aktienfonds oder Aktienindizes, sondern nur AAA Anleihen.

    Die Zinsen sind so niedrig, um die Schuldenpolitik von Staaten und Unternehmen zu tragen. Die negativen Realzinsen enteignen die Sparer, langsam aber sicher. Die Zinsen können nicht steigen, ohne die nächste Finanzkrise (Staats- und Unternehmenspleiten) hervorzurufen.

    Finanzielle Sicherheit scheint ein Ding der Vergangenheit; das ist vielen wohl noch nicht klar.

  12. @Tim: Veränderung

    So so, welche Regierungsmehrheiten schweben Ihnen da so vor, wenn Sie “privat[en] Grund- und Immobilienbesitz” in Frage stellen? Oder das Erbrecht?

    Ich kann Ihre Sichtweise ja nachvollziehen: Stellen wir uns ein Monopolyspiel vor, bei dem die Gewinner einer Partei ihr Geld und Eigentum für die nächste Runde behalten (“vererben”). Wahrscheinlich hätte schon ab der zweiten Runde das Spiel für diejenigen, die nichts behalten (“erben”) konnten, keinen Sinn mehr.

    Im wirklichen Leben können wir uns aber nicht so leicht für oder gegen eine Spielpartie entscheiden, wie beim Brettspielabend.

    Die Vergangenheit hat immer wieder gezeigt, dass im Zweifelsfall die “Bürgerlichen” eher mit “denen da oben” paktieren als mit dem “Pack”. Was Versuche des 20. Jahrhunderts bewirkt haben, eine “Diktatur des Proletariats” herbeizuführen, haben wir auch gesehen.

    Also, was bleibt?

  13. @ Stephan Schleim

    Entlädt sich der im Zweifelsfall nicht wieder auf diejenigen, die noch ärmer dran sind? Obdachlose, Immigranten, Kranke…?

    Die Abgehängten müssen selbst entscheiden, ob sie an der Situation grundsätzlich etwas ändern wollen oder nicht. Aus dieser Verantwortung können wir sie nicht entlassen. Dass vermeintliche Lösungen wie Sozialismus, mehr Staatswirtschaft oder Nationalismus alberner Quatsch sind, müsste sich doch inzwischen herumgesprochen haben.

    Nein, eine konsequente Marktwirtschaft mit den vorgeschlagenen Änderungen ist die beste Option, die wir haben.

  14. @Tim: “Die Abgehängten”…

    …sind ja abgehängt – und auch keine gut vernetzte Interessengruppe. Was für Gestaltungsmöglichkeiten haben die denn in unserer Gesellschaft?

  15. @ Stephan Schleim

    Ich glaube, Sie unterschätzen das Potenzial der Frustrierten. Man hat doch in USA, in Frankreich, in GB und auch bei uns in den letzten Jahren gesehen, wie schnell sich wirkungsmächtige Bewegungen bilden können. Leider halt häufig mit idiotischen, meist kontraproduktiven Forderungen und generell oft sehr vernebeltem Blick auf die gesellschaftlich-politische Realität. Sollte denjenigen, die sich benachteiligt fühlen, auf Dauer nichts Besseres einfallen, ist ihnen halt nicht zu helfen. Dann ist es eigenes Verschulden.

  16. Geld wozu? Arbeit wozu? Freiheit wozu?
    Dient Geld der Befriedigung der Grundbedürfnisse und braucht ein Gefangener darum kein Geld, weil seine Grundbedürfnisse (Essen, Kleidung, Erholung) ja (bis vielleicht auf den Sex) befriedigt sind?
    Dient Arbeit dem Gelderwerb und brauchen Menschen keine Arbeit wenn sie Geld einfach so erhalten?
    Bedeutet Freiheit von Geldsorgen befreit zu sein und arbeiten und tun zu können, was einem gerade gefällt?

    Mir scheint diese Fragen stellen sich den meisten Menschen. Tendenziell glauben heute viele Menschen, Geld sei alles was man brauche, denn Geld gebe Freiheit – auch die Freiheit, das tun zu können, was man gerade wolle.

  17. @Stephan 14.07. 10:03

    „..sind ja abgehängt – und auch keine gut vernetzte Interessengruppe. Was für Gestaltungsmöglichkeiten haben die denn in unserer Gesellschaft?“

    Keine Partei macht was für die Abgehängten, nur die Linken versprechen es wenigstens. Da ist in der Tat kaum Spielraum.

    Sollen wir demonstrieren gehen? Erlaubt wäre das, aber nützt das etwa was?

    Ich denke auch mal, dass das Thema noch etwa größer ist. Der Niedriglohnsektor wird immer niedriger und immer größer, durch Harz4 und auch durch Migration. Und die Reallöhne im mittleren Bereich sinken seit der Wende auch ganz langsam, aber sicher.

    Ich schätze mal, dass hat auch was damit zu tun, dass mit dem Ende des Sowjetkommunismus auch die Systemkonkurrenz weggefallen ist, und seitdem die Kapitalisten keine Hemmungen mehr haben. Vorher hat man den Gewerkschaften auch gerne mal nachgegeben, immerhin macht es sich gut für ein Wirtschaftssystem, wenn es auch den weniger Qualifizierten immer besser geht.

    Kann man Hoffnung haben, dass die Konkurrenz zum neuen chinesischem Kapitalistenkommunismus wieder bessere Zeiten auch für unsere Wenigerqualifizierten und auch die Abgehängten bringt?

    Ich fürchte, dass man hier eher einen Wirtschaftskrieg vom Zaun bricht, als dass man es dazu kommen lässt. Die chinesische Nichtdemokratie wird ja schon gerade zunehmend kritisiert. Ich fürchte vor allem, weil sie so gut funktioniert. Die undemokratischen Zustände in anderen Schwellenländern interessieren da offenbar weniger.

    Und überhaupt, wer mehr Demokratie will, der hat im Westen selbst eigentlich genug zu tun. Was hier die Lobbyisten aus der Demokratie machen, das sieht man schon beim Faststillstand des Klimaschutzes in Deutschland.

  18. @Jeckenburger: Demokratie

    Und überhaupt, wer mehr Demokratie will, der hat im Westen selbst eigentlich genug zu tun.

    Sie sagen es; darum bleibe ich auch hier aktiv, anstatt z.B. wie andere nach Indien oder Bali auszuwandern.

    Was hier die Lobbyisten aus der Demokratie machen, das sieht man schon beim Faststillstand des Klimaschutzes in Deutschland.

    Gesetze bekommen einen schönen Namen – werden aber so verwässert, dass sie niemandem mehr ein Dorn im Auge sind. Jüngstes Beispiel: das verabschiedete Lieferkettengesetz.

    Ich könnte so einen Scheißjob nicht machen, keinen Tag lang.

  19. @ Tim 13.07.2021, 19:51 Uhr

    Zitat: „Und dann müssen wir die steuerliche Bevorzugung von Erbschaften und Schenkungen abschaffen. Warum hier nicht den ganz normalen Steuersatz anwenden? Wenn eine Familie die Steuern bei einer Firmenvererbung nicht zahlen kann, geht ein entsprechender Anteil der Firma einfach auf einen Staatsfonds über. Ungewohnt, sicher – aber sicher nicht unmöglich.

    Vermögenssteuern auf Firmenvermögen oder Erbschaften/Schenkungen sind viel zu wenig selektiv um die sicherlich vorhandenen Probleme der Gesellschaft realistisch zu lösen.

    Im einfachsten Fall werden sie einfach an die Kunden weitergegeben, weil ja alle Firmen betroffen sind. Allerdings nicht gleichmäßig. Diejenigen die Glück haben und jeweils ein 90 Jähriger vererbt seinen jüngsten und gesündesten18 Jährigen UrUrEnkel sein Vermögen und die Steuern fallen alle 70 Jahre an, oder ein anderes Unternehmen hat Pech und die Erben versterben jeweils 40 jährig an Herzinfarkt und zahlen deswegen die rund 4-fache Erbschaftssteuer. Betriebsübergaben sind für alle Betroffenen, besonders auch für die Arbeitnehmer ein Problem weil, es auch um die Zukunft ihrer Arbeitsplätze geht.

    Der Staat als „unerwünschter Teilhaber“, das würde, abgesehen von absurden Konflikten, letztlich zu „Konsumläden“ und Betrieben wie in der ehemaligen DDR führen, zumal alle z.B. Handelsunternehmen irgendwann „staatseigen“ wären.

    Es würde in der Hauptsache die Firmen treffen, denen wir unseren Wohlstand verdanken, die sehr leistungsfähig sind, notwendige und begehrte Güter erzeugen oder vertreiben, die höchst innovativ sind, Arbeitsplätze schaffen, Steuern zahlen, und jeden Tag ihre Prüfung am Markt bestehen müssen.

    Die wirklich „bösen Buben“, die sich z.B. parasitär und funktionslos in den Zwischenhandel einschalten und z.B. wegen der Pandemie knappe Güter mit Geldkoffern bezahlen und mit exorbitanten Gewinnen die Inflation antreiben, oder die Abzocker am Gesundheits-, Pensionssystem, oder diejenigen die sich in der Wohnungs- oder Verkehrsinfrastruktur festsetzen um in erster Linie das Kapital mit ihren „Tempeldienern“, den „Provisionsgeiern“ und die „Werbefritzen“ zu befriedigen, nicht aber die, die wirklich notwendige Arbeit leistenden Ärzte, Krankenschwestern, Bauarbeiter, Busfahrer …. da gehört angesetzt.

    Das Kapital kommt in immer weniger Hände, weil der Konsument einfach nicht bereit ist deswegen mehr zu zahlen, damit irgend jemand neues Kapital anhäufen könnte. Deswegen geht das Kapital von den Besitzenden direkt in immer weniger Hände – mit immer mehr Kapital. Wegen der Computertechnik können auch „Monstervermögen“ bestens verwaltet werden, das Wissen der kleinen Geschäftsleute wird einfach nicht mehr benötigt.

    Die vielen kleinen damals „reichen Besitzenden“ (kleine Einkaufsläden, Drogerien, Eisenhandlungen, Radioläden, Bauern,….) die es in meiner Kindheit noch gab, gibt es nicht mehr.

    Der Erlös aus Omas Häuschen wird als kleiner Verkaufsraum in einem Shopping Center angelegt und „verflüchtigt“ sich sehr schnell im Rachen der Superreichen. Die Nachkommen sind im besten Fall, trotz der guten Bildung, relativ wenig verdienende Akademiker(innen). Selbst Mathematikerinnen arbeiten an einer Aldi Kassa, statt als Gymnasiallehrerin wie früher.

  20. @Elektroniker 17.07. 13:24

    „Vermögenssteuern auf Firmenvermögen oder Erbschaften/Schenkungen sind viel zu wenig selektiv um die sicherlich vorhandenen Probleme der Gesellschaft realistisch zu lösen.
    Im einfachsten Fall werden sie einfach an die Kunden weitergegeben, weil ja alle Firmen betroffen sind.“

    Wenn hier z.B. Vermögenssteuern erhoben werden, und dafür die Lohnsteuern genau so sinken, dass die Gesamtabgabenlast des jeweiligen Betriebes gleich bleibt, dann bleiben die Preise zunächst gleich, aber es bleibt entsprechend mehr beim Arbeitnehmer hängen, auf Kosten des Betriebsergebnisses.

    Erzählen Sie bitte nicht, dass hier steuerliche Änderungen keine Auswirkungen hätten. Natürlich würde der Betrieb versuchen, die Preise anzuheben. Aber das probieren die sowieso ständig, die Gewinnwünsche bei Privatunternehmen sind grundsätzlich unbegrenzt. Man steht hier eben auch in Konkurrenz, nur diese begrenzt sowieso die Gewinnmöglichkeiten.

    Wenn wir jetzt auf Immobilien- und Aktienvermögen Erbschaftssteuern erheben, ist zunächst gar kein Betrieb davon betroffen. Das Geld landet in der Staatskasse, und kann zu 100% für die Reduktion von Lohn- und Einkommensteuern genutzt werden.

    Das Problem mit vererbten Firmen, die von den Erben weitergeführt werden wollen, muss ich allerdings schon anerkennen. Vielleicht kann man hier versuchen, dass man die Erbschaftssteuern auf die nächsten 30 Jahre verteilt. Wenn der Betrieb genug Ergebnisse liefert, wäre das eine Lösung.

    Ein andere Möglichkeit für mehr Abgabengerechtigkeit wäre natürlich die Abschaffung der Mindestbeiträge und der Obergrenze bei den Krankenversicherungsbeiträgen, und sowieso die Abschaffung der Privaten Krankenversicherungen. Wenn hier alle für ihr gesamtes Einkommen in die selbe Solidarkasse einzahlen, wird das einen Riesenunterschied machen und die Beiträge für die meisten halbieren können.

    Alternativ bzw. zusätzlich zu Erbschafts- und Schenkungssteuern könnte man auch Steuern auf Vermögen erheben, die wären gleichmäßiger über die Zeit verteilt, und beträfen die gleichen Werte wie die Erbschaftssteuern.

    Die Möglichkeiten, die Abgabenlast gerecht zu verteilen und die Einkommensunterschiede zu reduzieren sind riesig, meine ich. Hier passiert einfach deswegen gar nichts, weil alle, die in der Politik arbeiten, erstmal selber Besserverdiener sind, und natürlich das versammelte Kapital über ihre Lobbyisten den ganzen Politikbetrieb hartnäckig mitgestaltet.

    Natürlich kann man hiermit nur das Problem mit den eklatanten Einkommensunterschieden reduzieren, und nicht alle Probleme.

  21. BRAUCHEN SIE DRINGEND EIN KREDITANGEBOT ZU EINEM NIEDRIGEN ZINS VON 3%? JETZT BEWERBEN.
    Wir sind ein seriöses privates Kreditunternehmen mit Sitz in Italien. Wir bieten Kredite für Menschen an, die Kredite benötigen. Wir vergeben Kredite zum Zwecke der Unternehmensinvestitionen, Steuern, Schulden,
    *Autokredite
    *Business-Darlehen
    *Privat Darlehen
    *Darlehen zur Geschäftserweiterung
    * Konsolidierungsdarlehen
    * Wohnungsbaudarlehen
    Rechnungen, etc. Mit 3% Zinssatz. Bitte kontaktieren Sie uns noch heute über
    Email; fredericahermann@gmail.com
    WhatsApp; +393512201790

  22. @ Tobias Jeckenburger 17.07.2021, 17:24 Uhr

    Zitat: „Natürlich würde der Betrieb versuchen, die Preise anzuheben. Aber das probieren die sowieso ständig, die Gewinnwünsche bei Privatunternehmen sind grundsätzlich unbegrenzt. Man steht hier eben auch in Konkurrenz, nur diese begrenzt sowieso die Gewinnmöglichkeiten.“

    Dazu habe ich 2 Einwände.
    In einer sozialen Marktwirtschaft, die bei uns zumindest in der Realwirtschaft, relativ gut ausgeprägt ist, wird eben nicht maximal abgezockt, was die Situation hergibt. Es gibt eine „Selbstbeschränkung“, um Chaos zu vermeiden, wovor natürlich die „ärmeren Schichten“ besonders betroffen wären, weil dann eben zumindest die Import Güter „weg“ sind und das Inflationschaos droht.

    Wenn das Betriebsergebnis bei allen Firmen wegen gleichmäßig zunehmender Steuerbelastung absinkt, werden die Preise erhöht, oder die Firmen gehen ein und einer bleibt übrig der freie Bahn hätte….

    Im Bereich „Konsumgüter“ ist unser Wirtschaftssystem eindeutig dem DDR System überlegen. Praktisch alle Gruppen profitieren davon, außer vielleicht die Verkäufer, die in der DDR privilegiert waren weil sie „großmütig“ die begrenzten Güter „verteilen“ durften. Selbst der alte „Honey“ würde nicht mehr aufhören die Unternehmer bei den Betriebsbesuchen zu knutschen weil sie so erfolgreich arbeiten. Kein Wunder, dass auch bei uns die Politiker diese durchaus sehr erfolgreichen und humanistisch gesinnten Unternehmer „bei Laune halten“ wollen. Sollte es Probleme mit der Versorgung geben, so würden die Politiker schnell den Unmut im Volk spüren. So aber scheint „alles paletti“.

    Teilweise werden „die Bösen“ durchaus bekämpft indem man ihnen z.B. die „Geldkoffer aus der Hand schlagen will“ (Bargeldverbot), oder besonders auf das Konkurrenzprinzip achtet.

    Beim Gesundheitssystem scheint der Kommunismus (z.B. DDR, aber auch Kuba) durchaus erfolgreich gewesen zu sein. Vermutlich deswegen, weil die „Leistungsfähigen und die dazu Bereiten“ einen relativ guten und sicheren Verdienst hatten, im Vergleich zur „Normalbevölkerung“.

    Exzesse bei den Wohnungspreisen gab es in der DDR auch nicht. Die Heizkosten waren niedrig. Die Infrastruktur war eher „bescheiden“, aber billig.

    Den Wettbewerb Trabi – Golf hat jedenfalls der Golf gewonnen….

    Einkommensunterschiede werden durch das Prinzip Brutto – Netto ganz gut ausgeglichen, zumal es für Betroffene auch nicht so einfach ist rund 50% Abgaben zu akzeptieren.

    Hätten Politiker nicht das nötige „Feingefühl“ was zumutbar ist, könnten die sehr schnell die „Leistungsträger vergrämen“ und die setzen sich zur Ruhe, suchen einfach einen ruhigen Job, oder wandern aus, dann baut man vermutlich wieder eine Mauer…..

  23. @Elektroniker 17.07. 21:38

    „wird eben nicht maximal abgezockt, was die Situation hergibt. Es gibt eine „Selbstbeschränkung““

    Wo ist die denn? Ich denke doch, dass hier in der Regel nur funktionierende Konkurrenz zur Beschränkung führt.

    „oder die Firmen gehen ein und einer bleibt übrig der freie Bahn hätte“

    Das passiert nur, wenn die Steuerlast wirklich zu hoch ist. Das sollte dann schon vermieden werden. Weniger Gewinn nach Steuern wäre aber in vielen Branchen durchaus drin, meine ich.

    „könnten die sehr schnell die „Leistungsträger vergrämen““

    Hier muss man unterscheiden zwischen Spitzenverdienern, die für ihre besondere Leistung so viel Geld bekommen und welchen, die hauptsächlich ihr geerbtes Vermögen für sich arbeiten lassen. Erstere sollte man nicht soviel zahlen lassen, dass sie tatsächlich keine Lust mehr hätten, bei den Erben muss man gucken, dass sie ihr Geld nicht anderswo anlegen.

    Ich denke mal, dass die reinen Vermögenserträge doch das meiste sind, was hier die Gutsituierten so gut da stehen lässt. Deshalb sind ja auch Vereinbarungen ganz wichtig, dass sich die Industriestaaten zusammen tun, und gemeinsam höhere Mindeststeuern vereinbaren. Dann kann das Kapital nicht mehr flüchten, und man könnte tatsächlich die Steuern auf Lohn und Einkommen senken.

    Ich fände es für die Zukunft ziemlich wichtig, dass in Zeiten von noch viel mehr Automatisierung die Lohnarbeit gegenüber den Kapitalerträgen billiger werden muss. Und das geht vor allem über entsprechende Steueränderungen, dass Lohnsteuer, Einkommensteuer und Sozialabgaben gesenkt werden, und Kapitalertrag und Unternehmensgewinne mehr besteuert werden, sowie Erbschafts- und Schenkungssteuern erhöht werden, bzw. Vermögenssteuern eingeführt werden.

    Das sollte vorzugsweise international gemeinsam eingeführt werden, wenn das möglich ist. Vielleicht könnte man hierfür sogar mit den Chinesen zusammenarbeiten.

  24. @ Tobias Jeckenburger 18.07.2021, 00:10 Uhr

    Zitat: „Wo ist die denn? Ich denke doch, dass hier in der Regel nur funktionierende Konkurrenz zur Beschränkung führt.“

    Die „Selbstbeschränkung“ wird von den Ideologien/Religionen aus „ethischen“ Gründen traditionell gefordert. Selbst der neuen „grünen Religion“ (Stichwort: „Klimabuße“) ist das wichtig. In China ist der Boss von HUAWEI, angeblich glühender Kommunist und extrem im kapitalistischen Sinne an Leistung/Erfolg orientiert. Bei uns waren es besonders die Aldi Brüder und andere gleichzeitig religiös/links orientierte Unternehmerpersönlichkeiten die den „Brotkorb“ ganz weit herunter geholt haben, was einem eigentlich auffallen sollte. Früher sind viele Menschen mit einfachen billigen „Maisgerichten“ (heute Futter für die Nutztiere) aufgewachsen, heutzutage können sich praktisch alle Menschen gesund mit Vitaminen und mit hochwertigem Eiweiß ernähren.

    Natürlich ist klar dass der (psychische) „Leistungswille“ der Menschen bei zu vielen „Wohltaten“ leiden könnte und es an Produktivität mangeln könnte. Was wiederum, ganz im Sinne von Karl Marx, mit „Maschinen und Elektrizität“ kompensiert werden sollte. Die besondere „soziale Mentalität“ der Asiaten, im Gegensatz zum „Konkurrenz orientierten“ Westen, hat es vermutlich ermöglicht, dass es die Kommunisten erstmals auf der Welt schaffen könnten, die Produktivität so hoch zu treiben, dass Überproduktion droht. Dieses Problem zu bewältigen, sollte für Kommunisten eigentlich kein Problem sein, im Verteilen von Wohltaten waren sie schon immer (zu) gut.

    Bei den „Erben“ gibt es auch 2 typische Richtungen wie sie ihr Vermögen „einsetzen“. Die „Bösen“ kaufen z.B. einfach Staatsanleihen, halten die Hand auf und fordern 30% Gewinn pro Jahr vom Staat …. Das wurde von der Politik eher „abgedreht“. Allerdings dürften viele Pensionsbezieher ihre Träume von der schönen „Privatpension“ damit begraben haben.

    Die „Guten“ riskieren ihr Kapital persönlich und direkt. Sie treffen Entscheidungen über Investitionen wie z.B. Strukturen und Standorte von Autofabriken. Ein kleiner Fehler oder Pech und das Kapital ist futsch, es hat ein Anderer und die „Kapitalisten“, ich würde sie eher „Kapitalverwalter“ nennen, werden immer weniger, dafür immer reicher….
    Vielleicht haben manche Menschen besonders ausgeprägte Instinkte komplexe Entwicklungen besser vorherzusehen.

    Gutverdiener können allenfalls etwas besser leben, z.B. neues Haus oder neue Wohnung am Arbeitsort, aber normalerweise kein Kapital anhäufen.

    Die Einführung von Mindeststeuern die den Politikern gelungen scheint, ist vermutlich ein Weg zu mehr Gerechtigkeit. Aber es wird immer ein Wettrennen zwischen „Kassierern“ und „Zahlern“ geben.

    Dass wegen der Automatisierung die Lohnarbeit viel weniger bis gar nicht mehr versteuert werden sollte, das fände ich auch gut. Besonders der psychologische Aspekt, dass von Menschen geleistete Arbeit derzeit stark besteuert wird gegenüber der von Maschinen geleisteten Arbeit, finde ich bedenklich. Einer „Maschine“ ist es sozusagen völlig „gleichgültig“ wenn sie stark besteuert oder schwer ausgebeutet wird.

    Der Staat sollte sich, gemeinsam mit den „gutwilligen Kapitalisten“ darum kümmern, dass sowohl das Umweltproblem als auch das Problem der „Überproduktion“ vernünftig gelöst wird. Die Chinesen haben besonders von den Amerikanern und uns die „qualitativ gute Massenproduktion“ gelernt, vielleicht könnten wir von ihnen lernen wie man mit der „Überproduktion“ und den „Umweltproblemen“ umgeht?

  25. @Elektroniker 17.07. 21:38

    „Die „Guten“ riskieren ihr Kapital persönlich und direkt. Sie treffen Entscheidungen über Investitionen wie z.B. Strukturen und Standorte von Autofabriken.“

    Können sie gerne machen. Aber die Gewinne daraus dürften wohl durchaus genauso besteuert werden dürfen wie Einkünfte aus mühseliger Arbeit. Einen Risikobonus fände ich hier deplaziert.

    „Die „Selbstbeschränkung“ wird von den Ideologien/Religionen aus „ethischen“ Gründen traditionell gefordert.“

    Wer von sich aus aus ethischen Gründen seine Gewinnspanne begrenzt, muss sich um mehr Unternehmenssteuern nicht beschweren. Endlich zahlen die Maßlosen dann auch ihren Teil, und wer wirklich freiwillig schon seinen Gewinn begrenzt hat, kann ihn ja auch jederzeit erhöhen, wenn er entsprechende Steuern zahlt.

    „Die Chinesen haben besonders von den Amerikanern und uns die „qualitativ gute Massenproduktion“ gelernt, vielleicht könnten wir von ihnen lernen wie man mit der „Überproduktion“ und den „Umweltproblemen“ umgeht?“

    Ich beobachte auch mit Interesse den wirtschaftlichen Aufstieg Chinas. Und bin gespannt auf die chinesische Lösung von Überflusskrisen. Vielleicht wird hier bei auftretendem Überfluss direkt in Umweltlösungen investiert, um die überschüssige Produktivität in sinnvolle Bahnen zu lenken.

  26. @ Tobias Jeckenburger 18.07.2021, 17:29 Uhr

    Zitat: „Aber die Gewinne daraus dürften wohl durchaus genauso besteuert werden dürfen wie Einkünfte aus mühseliger Arbeit. Einen Risikobonus fände ich hier deplaziert.“

    Wenn Sie den „Risikobonus“, ein Art von „Vermögensspeicher“ um z.B. „Konjunkturzyklen“ besser überbrücken zu können, abschaffen wollen, so mindert das die Stabilität der Wirtschaft zu Gunsten des Auslandes. Die Unternehmen gehen schneller pleite und die Arbeitsplätze ins Ausland. Wir zahlen die Steuern ins Ausland und zusätzlich die im Inland verlangten Steuern. Letztlich würde es so wie ehemals in der DDR, begehrt Importe können wir uns nicht mehr leisten….

    Die „Privatentnahmen“ werden meines Wissens voll versteuert. Sind sie entsprechend hoch, so liegt der Steuersatz jedenfalls höher als z.B. bei einem Kohlekumpel.

    Jede Ausgabe die ein Unternehmer hat, selbstverständlich auch die Steuern, zahlen alle Kunden, auch die Arbeitslosen beim Einkauf. Die allermeisten Unternehmer handeln so, dass alle Kosten inklusive der Steuern, minimal sind, sonst verschwindet sie vom Markt.

    Früher haben viele Unternehmer absichtlich den „Brotkorb hoch gehalten“ weil sie die Arbeitnehmer (zuerst als „Arbeiter“ und danach als „Zahler“) besser ausbeuten konnten. Vermutlich zahlen sie zähneknirschend wie es ihre Art ist, die nun einmal vorgeschriebenen höheren Steuern.

    Über die hohen Steuern können sich die Unternehmen die Straßen, Brücken … bauen, oder Beamte, Lehrer, Polizisten,… freuen. „Sozialkosten“ (Kranken-, Arbeitslosenversicherung, …) „bezahlen“ sich so und so traditionell hauptsächlich die verschiedenen Gruppen von Arbeitnehmern selber.

    Das meiste Geld für die Sozialausgaben kommt von den arbeitenden Menschen im Land. „Kapitalisten“ gibt es einfach zu wenig und es werden immer weniger, die immer mehr Vermögen haben. Und die sitzen häufig, für die Steuer nicht erreichbar, im Ausland.

  27. @Elektroniker 18.07. 23:04

    „Wenn Sie den „Risikobonus“, ein Art von „Vermögensspeicher“ um z.B. „Konjunkturzyklen“ besser überbrücken zu können, abschaffen wollen, so mindert das die Stabilität der Wirtschaft zu Gunsten des Auslandes.“

    Nein, das meine ich nicht. Wenn eine Firma seine Gewinne investiert, um zu wachsen, dann sollte das nicht extra besteuert werden. Man könnte höchstens eine gewisse Vermögenssteuer von ungefähr einem Prozent jährlich einführen, sozusagen wie eine Erbschaftssteuer, die kontinuierlich fällig wäre.

    „Die Unternehmen gehen schneller pleite und die Arbeitsplätze ins Ausland.“

    Ein paar weniger Arbeitsplätze in Deutschland wären meine ich gar nicht so schlecht. Wenn die Arbeitsplätze dann in die ärmeren EU-Länder gehen, wäre das eine Investition in die Zukunft der EU. So würde nebenbei auch der Sog auf EU-Arbeitsmigranten abnehmen, und das wiederum könnte zur Entspannung auf dem Wohnungsmarkt beitragen. Auch müssen ganz viele mehr arbeiten, als sie eigentlich wollen, hier wäre weniger auch mehr.

    Schließlich haben wir seit ewigen Zeiten einen ordentlichen Außenhandelsüberschuss, den wir gar nicht haben müssen. Und weniger Stress auf dem Arbeits- und Ausbildungssektor könnten sogar dazu führen, dass wir wieder mehr Kinder bekommen. Die selbsttätig aussterbende Leistungsgesellschaft ist m.E. kein optimales Gesellschaftsmodell.

    „…es werden immer weniger, die immer mehr Vermögen haben. Und die sitzen häufig, für die Steuer nicht erreichbar, im Ausland.“

    Da müsste man mal international dran gehen, da wäre womöglich viel zu holen.

Schreibe einen Kommentar