Wie wahrscheinlich ist eine Coronavirus-Impfpflicht?

Diskussion im Kontext des Masernschutzgesetzes und der Menschenrechte

Als am 14. November 2019 der Bundestag das sogenannte Masernschutzgesetz verabschiedete, konnte noch niemand die Coronapandemie erahnen. Das Gesetz soll vor allem Kinder, die aus medizinischen Gründen nicht geimpft werden können, in Tagesstätten und Schulen vor der gefährlichen Krankheit schützen. Zur Durchsetzung einer Impfpflicht für Kinder und Personal sind Geldbußen und, wenn möglich, ein Ausschluss aus den Einrichtungen bestimmt (Impfpflicht im Kontext unserer Gesundheitskultur).

Wie zu erwarten, zogen einige Eltern, die ihre Kinder nicht impfen lassen wollten, vor das Bundesverfassungsgericht. Am 11. Mai 2020 entschieden die Richterinnen und Richter mit einer vorläufigen Interessen- und Folgenabwägung, das Gesetz bis auf Weiteres in Kraft zu lassen (Eine Nachlese zur Coronavirus-Impfpflicht). Für die endgültige Klärung der Rechts- und Verfassungsfragen muss der Ausgang des Hauptverfahrens abgewartet werden. Danach könnten die Eltern wahrscheinlich noch vor den Europäischen Gerichtshof für Menschenrechte (EGMR) in Straßburg ziehen.

Das Thema Impfpflicht hat nun im Kontext der Coronapandemie eine besondere Bedeutung bekommen. Da jetzt Frankreich und Griechenland eine Impfpflicht für bestimmte Berufsgruppen einführen, kocht die Diskussion in Deutschland wieder hoch. Am 13. Juli forderte der Humangenetiker und Mitglied des Deutschen Ethikrats Wolfram Henn eine Impfpflicht für Lehrer und Erzieher. Die Ethikrat-Vorsitzende Alena Buyx hält so eine Pflicht aber für unnötig.

Besonders interessant sind die Stellungnahmen von Politikern: SPD-Gesundheitsexperte Karl Lauterbach, sonst nicht gerade zimperlich bei seinen Forderungen zum Gesundheitsschutz, betonte laut Rheinischer Post, eine Impfung müsse die freiwillige Entscheidung des Einzelnen sein. Auch CSU-Chef Markus Söder äußerte sich im Deutschlandfunk gegen eine Impfpflicht, da die ein starker Grundrechtseingriff sei.

Wie war das noch mit dem Masernschutzgesetz? Haben das nicht erst im November 2019 die Unionsparteien zusammen mit der SPD verabschiedet? Oder will sich nun im Wahlkampf bloß keine Partei an dem emotionalen Thema die Finger verbrennen? Man darf gespannt sein, welche Linien die Parteien vertreten werden, nachdem Wählerinnen und Wähler im September ihre Kreuzchen gemacht haben.

Impfpflicht und die Menschenrechte

Kein Zweifel besteht daran, dass Impfungen ein Eingriff in den Körper darstellen und auch bei bewährten Impfstoffen Restrisiken bleiben. Der Schutz von Leben und körperlicher Unversehrtheit (aus Art. 2 GG) gilt aber auch für diejenigen, die von einer Ansteckung betroffen sein könnten. Die Rechte und Interessen dieser unterschiedlichen Gruppen müssen vom Staat gegeneinander abgewogen werden.

Auch schützt Artikel 8 der Europäischen Menschenrechtskonvention das Privat- und Familienleben, worunter unter anderem Autonomie, Selbstbestimmung und die körperliche Integrität fallen. Hierzu äußerte sich erst im April der EGMR im Verfahren tschechischer Eltern und Kinder, die sich gegen eine umfassendere Impfpflicht wehrten. Dort gibt es eine Impfpflicht gegen neun Krankheiten, darunter Masern, Kinderlähmung und Tetanus. Diese Entscheidung dürfte auch das Bundesverfassungsgericht zur Kenntnis nehmen.

Die Richterinnen und Richter des EGMR in Straßburg verweisen erst einmal auf den großen Ermessensspielraum der Nationalstaaten. Die Menschenrechtskonvention verpflichte die Staaten zudem zu geeigneten Maßnahmen, Gesundheit und Leben der Bürger zu schützen. Nationale und internationale Experten stimmten darüber ein, dass Impfungen ein gerechtfertigtes Mittel zum Erreichen dieser Ziele seien. Das Gericht erwägt hierzu im Detail:

“Wenn es um die Immunisierung geht, sollte es das Ziel sein, jedes Kind gegen ernsthafte Erkrankungen zu schützen. In der großen Mehrheit der Fälle wird das dadurch erreicht, dass Kinder in ihren frühen Jahren das vollständige Impfprogramm erhalten. Diejenigen, die so nicht behandelt werden können [etwa aus medizinischen Gründen; Anm. d. A.], werden indirekt gegen ansteckende Krankheiten geschützt, so lange in ihrer Gesellschaft das erforderliche Maß an Impfungen gewährleistet bleibt; das heißt, deren Schutz ergibt sich aus der Herdenimmunität. Wo also der Standpunkt vertreten wird, dass freiwillige Impfungen nicht hinreichend sind, um Herdenimmunität zu erreichen und aufrechtzuerhalten, oder dass wegen der Natur der Krankheit Herdenimmunität nicht relevant ist (z.B. Tetanus), können nationale Autoritäten vernünftigerweise ein verpflichtendes Impfprogramm einführen, um einen geeigneten Grad zum Schutz vor ernsthaften Erkrankungen zu erzielen.”

EGMR, §288, Az. 47621/13; dt. Übers. d. A.

Das Gericht hält eine Impfpflicht also generell für zulässig. Die Richterinnen und Richter knüpfen das aber an bestimmte Bedingungen, damit die Verhältnismäßigkeit gewahrt bleibt. Beispielsweise sei ein direkter Zwang, bei dem jemand gegen seinen Willen geimpft wird, unverhältnismäßig.

In dem konkreten Fall ging es nun um eine Geldbuße in Höhe von bis zu 10.000 Tschechischen Kronen (rund 400 Euro) und den Ausschluss vom Kindergarten. Erstere hielt das Gericht für relativ moderat, da sie auch nur einmalig verhängt werden könne. Gegen den Ausschluss vom Kindergarten hatte die Klägerseite angeführt, dass dieser der Entwicklung von Kindern schade. Die Richterinnen und Richter sahen das zwar ein, hielten aber auch diese Maßnahme für verhältnismäßig: Schließlich sei sie nicht primär als Strafe der (freiwillig ungeimpften) Kinder gedacht, sondern zum Schutz der (unfreiwillig ungeimpften) Kinder im Kindergarten (§§ 293 und 294).

Zudem müsse den Nebenwirkungen Rechnung getragen werden. Bei dem tschechischen Programm gehe es um rund 100.000 Kinder im Jahr, von denen fünf bis sechs (also 0,005 bis 0,006 Prozent) ernsthafte und möglicherweise lebenslange Gesundheitsschäden behielten. Deshalb müsse in jedem Einzelfall vor den Impfungen nach medizinischen Ausschlussgründen (Kontraindikationen) gesucht werden. Für die dennoch Geschädigten müsse es eine Kompensation geben (§§ 301 und 302).

Das Gericht schlussfolgert, dass es die tschechischen Maßnahmen nicht mit weniger restriktiven Programmen anderer Länder vergleichen musste, da den Nationalstaaten ein weiter Ermessensspielraum zustehe. Diesen habe die Tschechische Republik mit seinem Impfschutzgesetz nicht überschritten. Deren Impfprogramm sei mit einer demokratischen Gesellschaft vereinbar (§ 310).

Die Klägerseite berief sich noch auf ihre Meinungs- und Religionsfreiheit (aus Artikel 9 der Menschenrechtskonvention) und einige andere Gründe. Doch im Endeffekt stimmten 16 zu 1 der Richterinnen und Richter, dass hier keine Menschenrechtsverletzung vorlag.

Politik

Das führt uns zurück zur Politik. Wie gesagt, das Masernschutzgesetz liegt noch zur Prüfung beim Bundesverfassungsgericht. An den heutigen Bekundungen führender Politiker gegen eine Coronavirus-Impfpflicht darf man angesichts vorheriger Entscheidungen aber zweifeln. Insbesondere ist die CDU seit einem Bundesparteitagsbeschluss vom Dezember 2015 als Impfpflichtpartei zu sehen.

Zur Impfpflicht gegen die Masern verwies ich im November 2019 darauf, dass der Impfschutz in Deutschland schon ohne das neue Gesetz über den von der Weltgesundheitsorganisation empfohlenen 95% lag (Impfpflicht im Kontext unserer Gesundheitskultur). Das könnte, wie wir beim EGMR-Urteil gesehen haben, eine Rolle bei der Abwägung der Verhältnismäßigkeit spielen.

Nun hält das Coronavirus seit eineinhalb Jahren alle Länder im Griff. Dass führende deutsche Politikerinnen und Politiker das heiße Eisen einer Impfpflicht nicht anfassen, dürfte dem Wahlkampf geschuldet sein. Gemäß den vorherigen Überlegungen wäre diese für Angestellte in Bildungs- und Pflegeeinrichtungen eigentlich konsequent. Ob sie angesichts der hohen Impfbereitschaft auf der einen und des Fachkräftemangels auf der anderen Seite auch praktisch sinnvoll wäre, steht auf einem anderen Blatt.

Humangenetiker Henn brachte die Möglichkeit ins Spiel, dass etwa ein Fitnessclub Mitgliedern ohne Impfung den Zugang verweigert. Meiner Meinung nach ist das ohnehin der freien Vertragsgestaltung der Betreiber überlassen. Mal von praktischen Aspekten der Umsetzung abgesehen, wären Grundrechte erst dann betroffen, wenn es um wesentliche Aspekte des Soziallebens ginge.

Hier sprechen Juristen von der “mittelbaren Drittwirkung” von Grundrechten. In diesem Zusammenhang diskutierte ich einmal den Fall eines Fußballfans, der keine Stadien mehr besuchen durfte (Meinungsfreiheit und das “Hausrecht” im Zeitalter des Internets). Bei einem Fitnessfan könnte man wohl erst so argumentieren, wenn ihn alle Clubs in der Umgebung ausschlössen.

Man sollte sich darüber im Klaren sein, dass das eine andere Gesellschaft wäre: mit Zugangskontrollen an jedem Eingang; und mit jeder Kontrolle einem potenziellen Fälschungs-, Privatsphären- und Datenschutzproblem. Wenn man sich anschaut, wie bisher mit Gesundheitsdaten umgegangen wurde, bin ich da eher skeptisch.

Ich habe morgen übrigens meinen zweiten Impftermin. Dennoch will ich niemandem die Impfung vorschreiben. Wie schon beim Masernschutz appelliere ich eher an die Vernunft der Menschen. Mit den sogenannten Impfgegnern sollte man eher die Verständigung suchen als die Bestrafung, die die Gesellschaft weiter spalten dürfte.

Eine Coronavirus-Impfpflicht wäre bei hinreichender freiwilliger Teilnahme ebenso unnötig, vielleicht sogar kontraproduktiv, wie es das Masernschutzgesetz vom November 2019 wahrscheinlich ist. Auf die schlüssige Erklärung, warum führende Politiker uns weniger vorm Coronavirus als vor Masern schützen wollen, warte ich allerdings noch. Aber es ist ja Wahlkampf.

Hinweis: Dieser Beitrag erscheint auch auf Telepolis – Magazin für Netzkultur. Titelgrafik: geralt auf Pixabay.

Veröffentlicht von

www.schleim.info

Die Diskussionen hier sind frei und werden grundsätzlich nicht moderiert. Gehen Sie respektvoll miteinander um, orientieren Sie sich am Thema der Blogbeiträge und vermeiden Sie Wiederholungen oder Monologe. Beim Gedankenaustausch darf es auch mal heiß hergehen, jedoch nicht beleidigend werden, vor allem nie unter die Gürtellinie gehen. Stephan Schleim ist studierter Philosoph, Psychologe und promovierter Kognitionswissenschaftler. Seit 2009 ist er an der Universität Groningen in den Niederlanden, zurzeit als Assoziierter Professor für Theorie und Geschichte der Psychologie. Der Autor schreibt auch für zahlreiche andere Medien.

102 Kommentare

  1. Es geht um eine Güterabwägung.
    Da wir Schulpflicht haben müssen die Lehrkräfte geimpft sein.

  2. Wenn man Rechte (Menschenrechte) ins Spiel bringt, dann muss man sie nicht nur für Impfverweigerer, sondern auch für alle Anderen ins Spiel bringen. Und dann stellt sich etwa die Frage: welche Mitschuld trägt eine Pflegerin, wenn sie eine von ihr Betreute infiziert?

  3. Neben Grundsatzfragen wie sie hier im Beitrag erörtert werden geht es auch um pragmatische Fragen, also darum beispielsweise wieviele man zum Impfen bringt. Wenn es ohne Impfzwang geht umso besser. Pragmatischen Überlegungen sind zudem die meisten zugänglich. Wenn die Impfverweigerung Nachteile im Alltag mit sich bringt oder die Impfverweigerung etwa die Ferien verunmöglicht, dann bleiben nur noch stark Überzeugte Impfverweigerer und wenn das dann nur noch 10% der Bevölkerung sind, dann ist das Problem mehr oder weniger gelöst. Mit Ausnahme vielleicht von besonderen Berufsgruppen wie Pfleger*innen und Lehrkräfte, wo selbst 10% schon ein Problem sein können.

  4. @Impfträge ertmal aktivieren

    Die meisten, die sich nicht impfen lassen, verklüngeln das doch einfach. Wenn man die gezielt anspricht, also etwa vom Hausarzt oder wenn einer keinen hat, dann direkt von der Krankenkasse, dann kann das schon die Quoten entscheidend verbessern.

    Einfach direkt anschreiben, und gleich einen Termine vorschlagen, dass der Impfträge sich entscheiden muss, und entweder da erscheint, oder sonst telefonisch einen anderen Termin vereinbaren muss. Für Nichtwahrnehmung von Terminen würde ich dann auch einen Schadenersatz fordern.

    Und wenn einer wirklich nicht geimpft werden will, dann soll er das gleich schriftlich erklären. Wenn sich dann herausstellt, dass die Impfquoten für die Herdenimmunität immer noch nicht reichen, dann kann man immer noch über eine Impfpflicht nachdenken.

    Aber gerade bei Corona mit international gesehen immer noch knappen Impfstoffen, reicht es auch, den Leuten spontane Sofortangebote zu machen. Und wenn dann immer noch Impfstoff über sein sollte, dann eben anfangen, die Risikogruppen ruhig ein drittes mal zu impfen. Oder die knappen Impfstoffe, die man hier nicht mehr los wird, an arme Länder abgeben.

    Auch bei der Masernimpfpflicht hatte ich schon den Eindruck, dass es dabei nicht um Masern ging, sondern um die Verweigerung der evidenzbasierten Medizin. Unsere Medizinerlobby ist hier offenbar sehr darauf aus, dass alle Alternativen möglichst ausgemerzt werden sollten. Das mag Geschäftsinteresse oder auch Eifersucht sein, aber ich glaube nicht, das es um die Patienten dabei geht.

  5. @Tobias Jeckenburger (Zitat):

    “ Auch bei der Masernimpfpflicht hatte ich schon den Eindruck, dass es dabei nicht um Masern ging, sondern um die Verweigerung der evidenzbasierten Medizin. Unsere Medizinerlobby ist hier offenbar sehr darauf aus, dass alle Alternativen möglichst ausgemerzt werden sollten. “

    Kontext: Die WHO will die Masern ausmerzen so dass es irgendwann keine Impfungen mehr braucht, genau wie bei den Pocken, wo ebenfalls nicht mehr geimpft werden muss. Mehr dazu auf der WHO.Website
    Eliminating measles and rubella:

    Die Westpazifik-Region hat sich verpflichtet, in allen Mitgliedstaaten sowohl Masern als auch Röteln zu beseitigen, und macht stetige Fortschritte bei der Erreichung dieses wichtigen Meilensteins. Im Jahr 2005 beschlossen Länder und Gebiete in der Westpazifik-Region, die Masern in der Region bis 2012 zu eliminieren. Durch jahrelange Bemühungen, jedes Kind durch Impfungen zu schützen, sind die Raten dieser Krankheiten zurückgegangen und haben 2017 den niedrigsten Stand aller Zeiten erreicht.

    Die WHO arbeitet mit den Mitgliedstaaten zusammen, um die Eliminierung von Masern und Röteln zu erreichen, indem sichergestellt wird, dass ihre Impfprogramme jedem Menschen, der ihn benötigt, zwei Dosen des kombinierten Impfstoffs zur Vorbeugung von Masern und Röteln zur Verfügung stellen können. Dazu gehören die Erhöhung der Zahl der Kinder, die durch Routineimpfungen erreicht werden, und die Durchführung zusätzlicher Impfmaßnahmen, um ungeimpfte Menschen zu erreichen. Die WHO arbeitet auch mit Ländern zusammen, um ihre Kapazitäten zur Erkennung möglicher Fälle von Masern und Röteln zu stärken, schnell zu reagieren, um eine weitere Ausbreitung zu verhindern, und gefährdete Bevölkerungsgruppen zu identifizieren und weiter zu schützen.

    Ausblick: Es wäre doch toll, wenn weltweit nicht mehr gegen Masern, Röteln und Polio geimpft werden müsste, weil es diese Krankheiten nicht mehr gibt.

    Bemerkung: Sie sprechen von Medizinerlobby, von Industrielobby sowieso. Damit sind sie fast repräsentativ für den Durchschnittsdeutschen. Ehrlich gesehen verstehe ich nicht ganz, dass die Deutschen im Durchschnitt gleichzeitig sehr stark an den Staat glauben. Gehören die Politiker nicht zur Politikerlobby? Oder glauben viele nur an einen Staat der von allen Politikern und Lobbyisten befreit wurde und in dessen Gremien dann Leute wie sie und Stephan Schleim sitzen?

  6. Madame hat schon geredet :

    -> https://www.zeit.de/politik/deutschland/2021-07/angela-merkel-corona-impfung-impfpflicht-pk-rki-jens-spahn

    Dies scheint einigen schlau zu sein, denn “Corona”, “Covid-19” mit Mutationen ist gemeint, ist nicht sonderlich gefährlich.
    Sicherlich ist es nicht schön als älterer und partiell kranker Mensch einer derartigen Bedrohung ausgesetzt zu sein, einige hier sind ja schon ein wenig älter und mutmasslich gefährdet.

    Impfpflichten als solche sind rechtsstaatlich, der Staat darf auch in Liberaler Demokratie so verlangen, auch unterscheidend, beispielsweise Berufsgruppen, Pfleger und Lehrkräfte bspw. meinend, so fordern.
    Doch ist mit der Unverletzlichkeit des (auch eigenen) Körpers zu vergleichen, mit dem Recht auf körperliche Unversehrtheit.

    Insofern sind Güterabwägungen vorzunehmen, die gerne auch (höchst-)richterlich von möglicherweise Betroffenen konkret angefragt werden dürfen.

    Merkel ahnt wohl, das “Corona” nicht dafür taugt besonders repressiv im Rahmen einer Güterabwägung allgemeine Impfung durchzusetzen.
    Kommentatorenfreund ‘hwied’ war weiter oben in diesem Kommentariat bereits so freundlich das Fachwort ‘Güterabwägung’ zu nennen.

    Die diesbezüglichen Tests, sogenannte PCR-Tests sind gemeint, stehen auch noch nicht so-o lange bereit und noch vor nicht vielen Jahren wäre eine derartige Infektionswelle medial-politisch weit weniger bearbeitet worden, vielleicht auch eher randseitig und es wäre (nicht “ganz” richtig) von einer Grippewelle geredet worden, die leider insbesondere Alte und Kranke betrifft und hier besondere Vorsicht zu walten hat.
    An sogenannte Lockdowns wäre nicht gedacht worden.

    Womöglich sind neu hinzugekommene Testverfahren auf Infektionskrankheit kein Segen für Liberale Demokratien, denn Infektionskrankheiten gab es immer, auch gibt es sie immer und wird es sie immer geben, so dass sich am besten, wie auch in früheren Zeiten geübt, arrangiert wird, die diesbezügliche Resilienz der Bevölkerung diesbezüglich durch Ermutigung, versus durch Erzeugung von Panik, bestmöglich unterstützend, gerne auch von : Politikern.

    Mit freundlichen Grüßen
    Dr. Webbaer

  7. Merkel ahnt wohl, das[s] “Corona” nicht dafür taugt besonders repressiv im Rahmen einer Güterabwägung allgemeine Impfung durchzusetzen.

    Sie ist ja “bauernschlau”.

  8. @ Herr “Holzherr” (die doppelten Anführungszeichen nur deswegen, weil sie realiter nicht so heißen, sondern ein als solches unerkennbares Pseudonym verwenden, was einigen im Web als unschicklich gilt – Dr. Webbaer ist insofern “fein raus”, es gibt ihn (realiter) nicht und Anfragen, ob es ihn “wirklich” gibt können mit dem Hinweis beantwortet werden, dass es auf diesem Planeten kein Lebewesen mit dem Nachnamen ‘Webbaer’ gibt) und hierzu kurz :

    Neben Grundsatzfragen wie sie hier im Beitrag erörtert werden geht es auch um pragmatische Fragen, also darum beispielsweise wieviele man zum Impfen bringt. Wenn es ohne Impfzwang geht umso besser.
    Die sogenannte Herdenimmunität ist anzustreben, die Immunität der “Herde” ist allerdings im Zusammenhang mit der Gefährlichkeit der Infektionsquelle zu bearbeiten.
    Bei direkt tödlichen Infektionen gibt es insofern keine (Herdenimmunität), bei leichteren Infektionen kann sie sich dagegen recht schnell einstellen, bei eher geringer Immunität, der Maßstab ist hier ein sozialer, die Frage ist, wie viel Letalität und schwere Schädigung Einzelner die Gesellschaft aushält.

    Insofern gibt es, gerade aktuell, sehr dulle, sehr flache Diskussionen über die sogenannte Herdenimmunität.
    “Herdenimmunität” genügt insofern am besten allgemeinen sozialen Ansprüchen genügend, sozusagen : politisch.

    Angefreundet werden darf sich aus diesseitiger Sicht mit der Idee, dass Corona-Viren immer da waren und da bleiben, dass es “nur” um ihre Schadwirkung geht.
    Diese Einschätzung gilt generell für Infektionskrankheiten.

    Andere sterben gesund!
    >:->

    Mit freundlichen Grüßen
    Dr. Webbaer

  9. @ Herr “Holzherr” (die doppelten Anführungszeichen nur deswegen, weil sie realiter nicht so heißen, sondern ein als solches unerkennbares Pseudonym verwenden, was einigen im Web als unschicklich gilt – Dr. Webbaer ist insofern “fein raus”, es gibt ihn (realiter) nicht und Anfragen, ob es ihn “wirklich” gibt können mit dem Hinweis beantwortet werden, dass es auf diesem Planeten kein Lebewesen mit dem Nachnamen ‘Webbaer’ gibt) und hierzu kurz :

    Neben Grundsatzfragen wie sie hier im Beitrag erörtert werden geht es auch um pragmatische Fragen, also darum beispielsweise wieviele man zum Impfen bringt. Wenn es ohne Impfzwang geht umso besser.

    Die sogenannte Herdenimmunität ist anzustreben, die Immunität der “Herde” ist allerdings im Zusammenhang mit der Gefährlichkeit der Infektionsquelle zu bearbeiten.
    Bei direkt tödlichen Infektionen gibt es insofern keine (Herdenimmunität), bei leichteren Infektionen kann sie sich dagegen recht schnell einstellen, bei eher geringer Immunität, der Maßstab ist hier ein sozialer, die Frage ist, wie viel Letalität und schwere Schädigung Einzelner die Gesellschaft aushält.

    Insofern gibt es, gerade aktuell, sehr dulle, sehr flache Diskussionen über die sogenannte Herdenimmunität.
    “Herdenimmunität” genügt insofern am besten allgemeinen sozialen Ansprüchen genügend, sozusagen : politisch.

    Angefreundet werden darf sich aus diesseitiger Sicht mit der Idee, dass Corona-Viren immer da waren und da bleiben, dass es “nur” um ihre Schadwirkung geht.
    Diese Einschätzung gilt generell für Infektionskrankheiten.

    Andere sterben gesund!
    >:->

    Mit freundlichen Grüßen
    Dr. Webbaer

  10. @Dr.Webbaer (Zitat): “ Die sogenannte Herdenimmunität ist anzustreben,“
    Die Westler verhalten sich allein schon wegen der verbreiteten Reisetätigkeit nicht als Herde. Diese Einschätzung übernehme ich von Jürgen Drosten. Verkürzt wird sie auf dieser Website so wiedergegeben (Zitat):

    DROSTEN: HERDENIMMUNITÄT WIRD BEIM CORONAVIRUS NICHT FUNKTIONIEREN

    Der Virologe der Berliner Charité geht davon aus, dass alle, die sich nicht gegen Corona impfen lassen, sich mit SARS-CoV-2 infizieren werden.

    Mit der Delta-Variante erfüllt sich Drosten‘s Prognose jetzt schon, das heisst innerhalb dieses Jahres werden sich sehr viele der nicht geimpften infizieren und selbst einige Geimpfte werden schwer erkranken.

  11. Noch eine Bemerkung Dr. Webbaer. Mit einem Pseudonym können sie sich der Identifizierung nicht entziehen – mindestens nicht bei denen, die sich etwas auskennen.

  12. Es bleiben sog. Güterabwägungen vorzunehmen.
    Sog, Herdenimmunität funktioniert teilweise, sie bleibt anzustreben, im Gewahrsein, was sie bedeutet.
    Identifizierung ist im Web nicht möglich, wenn sich derart entzogen wird.
    Dr. W rät an statt an sich unklarem Namen bspw. den Namen ‘Sack’ zu suchen und vor allem auch zu finden, ‘Sack’ ist eigentlich, es wird ja auf ein Sammelsurium verwiesen, OK.
    Aus diesseitiger Sicht und Ihr Niveau meinend, Herr “Holzherr”,
    ansonsten, weil Sie ja ebenfalls sozusagen positiv bekloppt sind, wie “Old Dockie” ebenfalls alles zu wissen scheinen, soll so im Abgang eingespielt werden :

    -> https://www.youtube.com/watch?v=PmSpSfc2eQY

    MFG
    WB

  13. @Holzherr 14.07. 18:51

    „Gehören die Politiker nicht zur Politikerlobby?“

    Lobbyisten nennt man Interessenvertreter, die Politik beeinflussen. Im Prinzip ist das sogar wichtig, weil eben etwa Mieter einerseits und Vermieter andererseits von Gesetzen betroffen sein können, und deshalb die entsprechenden Verbände auch angehört werden sollten, wie man denn ihren Interessen bei neuen Gesetzesvorlagen gerecht werden könnte.

    Die aktiven Politiker sind eben die, die die Politik dann machen. Die brauchen keine Lobby mehr. Was mich hier sehr stört, dass ist wenn Parteien Wahlversprechen machen, die sie unter dem Einfluss von Lobbyisten dann nicht einhalten. Dass sollte nur aus sehr guten Gründen passieren, und müsste ggf. auch möglichst transparent erklärt werden, warum jetzt dieser Sinneswandel stattfindet. Praktischerweise rechtsverbindlich und vor Gericht.

    Wenn eine Partei so einseitig manche Interessen vertreten möchte, dann soll sie das vor der Wahl ankündigen und in ihr Wahlprogramm aufnehmen.

    Das ist für mich als Wähler auch sehr lästig, dass ich die Parteien wirklich nicht nur an ihrem Wahlprogramm beurteilen kann, sondern selber überlegen muss, welche Lobby sie in der Vergangenheit gut bedient haben, und wohl auch zukünftig bedienen werden, wenn sie an die Regierung kommen. Das macht die ganze Geschichte ziemlich kompliziert. Es ist ärgerlich, wenn dann viele die Demokratie genau deswegen aufgeben, und nicht mehr wählen gehen.

    „Es wäre doch toll, wenn weltweit nicht mehr gegen Masern, Röteln und Polio geimpft werden müsste, weil es diese Krankheiten nicht mehr gibt.“

    Ich bin mir nicht sicher, ob das wirklich nur positiv wäre. Die Pocken sind beispielsweise durch Impfungen tatsächlich ausgerottet, aber noch in Hochsicherheitslaboren vorhanden. Wenn hier mal ein Fehler passiert, oder Terroristen Zugang dazu bekommen, dann ist aber richtig was los. Und wenn das erst in 100 Jahren passiert. Die hochansteckenden Masern würden sich wahrscheinlich in wenigen Wochen in einer dann völlig ungeschützten Weltbevölkerung ausbreiten. Eventuell wäre es deshalb sinnvoll auch dann gegen Masern (freiwillig) weiter zu impfen, wenn sich der Erreger in Hochsicherheitslabore zurückgezogen hat.

    Das Ziel, Corona völlig auszurotten, hat jetzt aber auch keiner. Ginge das denn überhaupt mit diesem fleißig mutierendem Virus?

  14. Zitat Tobias Jeckenburger:

    Ich bin mir nicht sicher, ob das wirklich nur positiv wäre. Die Pocken sind beispielsweise durch Impfungen tatsächlich ausgerottet, aber noch in Hochsicherheitslaboren vorhanden. Wenn hier mal ein Fehler passiert, oder Terroristen Zugang dazu bekommen, dann ist aber richtig was los.

    Es werden nicht Pocken, sondern im Labor konstruierte Viren, vielleicht veränderte Grippeviren sein, die irgend ein Verrückter irgendwann auf die Menschheit loslassen wird. Das ist nur eine Frage der Zeit.
    Es könnte auch eine Verschwörergruppe oder ein ganzes Land sein, das seine eigene Bevölkerung vorher impft und sich anschliessend sehr viel Platz für die exklusive Gruppe der vorher Geimpften auf dem Planeten schafft.

    Nun ja, so ähnlich passierte das schon beinahe in einem James Bond Film. Doch so absurd sind solche Szenarien gar nicht. Laurie Anderson hat lange vor 9/11 in einem Artikel geschrieben, das World Trade Center sei ein US-Symbol und deshalb ein Angriffsziel. Und sie hatte recht.

  15. Zitat Tobias Jeckenburger:

    Ich bin mir nicht sicher, ob das wirklich nur positiv wäre. Die Pocken sind beispielsweise durch Impfungen tatsächlich ausgerottet, aber noch in Hochsicherheitslaboren vorhanden.

    Sie bezweifeln damit den Sinn einer völligen Elimination von Pocken und würden ein paar hunderttausend Pockentote weltweit pro Jahr in Kauf nehmen, etwas was ohne Ausmerzung der Pocken zu erwarten wäre, denn bis zu einem Drittel der an Pocken Erkrankten sterben.
    Sie sind aber nicht der einzige der so denkt. Eine Bloggerin hier etwa meinte, wir dürften nicht die Moskitomücke ausrotten nur um Malaria loszuwerden.

    Doch diese Haltungen widersprechen Jahrhunderten von ärztlichem Bemühen. Die meiste Mediziner wollen Krankheiten zum Verschwinden bringen, obwohl sie doch mit der Behandlung von Krankheiten ihr Geld verdienen.

  16. @Tobias Jeckenburger (Zitat):

    Das Ziel, Corona völlig auszurotten, hat jetzt aber auch keiner. Ginge das denn überhaupt mit diesem fleißig mutierendem Virus?

    Coronaviren sind vergleichbar mit Grippeviren und Grippe auszumerzen dürfte heute nicht gelingen. Corona wird also endemisch werden, was bedeutet, dass alle Erwachsenen die Krankheit als Jugendliche durchgemacht haben. Da Jugendliche nur selten schwer erkranken, wird man irgendwann nichts mehr von Corona hören.

  17. @Holzherr: Medizin

    Die meiste Mediziner wollen Krankheiten zum Verschwinden bringen, obwohl sie doch mit der Behandlung von Krankheiten ihr Geld verdienen.

    Guter Punkt: Es gibt hier unterschiede zwischen dem öffentlichen Ziel der Medizin und dem privaten Ziel mancher Mediziner. Vor ein paar Jahrzehnten waren die meisten Kliniken (in Deutschland) auch noch keine gewinnorientierten Unternehmen. Jetzt soll der Markt alles besser machen. Es führt vor allem zu mehr Stress und Kostendruck.

    Aber auch wenn die Behandlung schwerer Erkrankungen besser wird, wird der Bereich dessen, was als “krank” gilt, immer weiter ausgedehnt. Somit geht die Arbeit (gehen die Kunden) nie aus. Und dann wären wir z.B. wieder bei Nein, Ihr Kind ist nicht krank! oder Die Deutschen sind kränker denn je.

  18. @Stephan Schleim (Zitat):

    Aber auch wenn die Behandlung schwerer Erkrankungen besser wird, wird der Bereich dessen, was als “krank” gilt, immer weiter ausgedehnt. Somit geht die Arbeit (gehen die Kunden) nie aus.

    Klar. Ist Alterung nicht auch eine Krankheit?
    Prognose: Sobald es Verjüngungstherapien gibt, wird Alterung als Krankheit akzeptiert werden.

  19. Dr. Webbaer,
    Martin Holzherr steht unter Verdacht eine KI zu sein. Aber dieser Verdacht hat sich bis jetzt nicht erhärtet.

  20. @hwied (Zitat): Martin Holzherr steht unter Verdacht eine KI zu sein.
    Antwort: es fehlt mir die künstliche Intelligenz. Ich bin auch nicht zu superhumanen Fähigkeiten in der Lage wie etwa 100 Blogposts permanent im mentalen Zugriff zu haben.

  21. Martin Holzherr,
    Ihr universales Wissen legte den Verdacht nahe.
    Was jetzt das Thema betrifft, ist ihre pessimistisch-reale Sicht für dieses Jahr ihr Ernst ?

  22. @Holzherr 15.07. 08:56

    „Sie bezweifeln damit den Sinn einer völligen Elimination von Pocken und würden ein paar hunderttausend Pockentote weltweit pro Jahr in Kauf nehmen, etwas was ohne Ausmerzung der Pocken zu erwarten wäre, denn bis zu einem Drittel der an Pocken Erkrankten sterben.“

    Nein, ich meine nur, dass man eventuell sicherheitshalber (freiwillig) weiterimpfen sollte. Gegen eine so tödliche Krankheit wie Pocken sollte auch sowieso wo immer möglich geimpft werden.

    Bei Masern sieht das anders aus. Wenn ich sowieso weiterimpfen will, auch wenn die Viren nur noch in Laboren existieren, dann muss ich nicht die letzten Restvorkommen noch wegimpfen, und kann eben überzeugte Impfverweigerer in Ruhe lassen.

  23. @hwied: KI

    Und ich dachte immer, Balanus sei mit seinen neurodeterministischen Thesen eine KI bzw. ein Gehirn im Tank bzw. eine Inkarnation Gerhard Roths?! 😉

  24. Muss ich (theoretisch) als Elternteil also erdulden, dass mein Teen trotz Maske von Anderen in der Schule angesteckt wird, deren Eltern Impfgegner sind, und im seltenen Fall ein LongCovidSyndrom oder PIMS erleidet. Es besteht ja eine Schulpflicht.
    Das ist wohl eine juristische “Ermessens”-Frage.
    Kann ich wenigstens impfunwillige Eltern auf Schmerzensgeld für mein Kind wegen fahrlässiger Körperverletzung verklagen, wenn die Ansteckungsquelle (zB Reise nach Mallorca, Partybesuch) des Ansteckenden bekannt ist?
    Übrigens glaube ich, dass nicht nur aus wahltaktischen Gründen eine Impfplicht von Politikern abgelehnt wird, sondern weil es noch keine Langzeit-Erfahrung mit den Impfstoffen gibt, auch mit der Effektivität bei Virusmutanten.
    Auf Vernunft bei Impfverweigerern zu hoffen, ist müßig. Sie haben ideologische Gründe, gelegentlich auch Impfangst. Bei Skeptikern kann man vielleicht noch als Fachmann mit langer Erfahrung argumentieren.
    Ich bin natürlich geimpft, hatte bei der 2. Comirnaty 2 Tage lang ziemliche Allgemeinbeschwerden, arbeitete trotzdem weiter. Meine Antikörper gegen SpikeAntigen sind 5 Wochen p.v. recht hoch.

  25. Stephan Schleim
    Herr Holzherr hat goldrichtig reagiert, KI ist auch eine Auszeichnung.
    Herrn Balanus kann ich (noch) nicht beurteilen. Solche Leute sind aber wichtig, weil sie Gelegenheit bieten die eigne Meinung darzustellen.

  26. …„Auf die schlüssige Erklärung, warum führende Politiker uns weniger vorm Coronavirus als vor Masern schützen wollen, warte ich allerdings noch.“…

    Masernimpfstoffe sind seit Jahrzehnten im Gebrauch und waren Gegenstand zahlreicher jahrelanger/jahrzehntelanger Studien. Keiner der zugelassenen Massen-Impfstoffe manipuliert direkt oder indirekt Gene.

    Corona-Impfstoffe sind allesamt „notzugelassen“* und ohne ausreichend klinische Studien, weder in der Kurzwirkung noch in der Langzeitwirkung.

    *Zur Orientierung: „Den Begriff Notzulassung für Impfungen gibt es eigentlich nicht. Regulatorisch gesehen sind es Zulassungen, die nur vorübergehend, also befristet auf 12 Monate, erteilt wurden. Und zwar auf einer Datenbasis, die uns vor März 2020 eher ins Gefängnis gebracht hätte als die Möglichkeit zu eröffnen, diesen Impfstoff vermarkten zu dürfen. Diese befristeten Zulassungen sind übrigens mit einer Unzahl von Auflagen verbunden, die, wie wir heute schon wissen und einige Hersteller sogar selber zugeben, innert dieser Frist nicht erfüllbar sind. Und das ist auch nachvollziehbar denn im Normalfall dauert die Entwicklung rund 8 bis 12 Jahre… Prof. Dr. Stefan Hockertz

    Eine beunruhigende These zum Mitdenken
    Durch das Spike Protein und Adjuvantien, welche chemisch sehr stabil sind, kommt es laufend zu Entzündungen und Mikrothrombosen. Eine konstante irreversible Schwächung des Immunsystems ist die Folge. Dieser nicht umkehrbare Prozess, durch die Umstellung des Immunsystems durch die Impfung, ergibt somit ein ständiges Immundefizit.

    Übrigens: Der Chef der österreichischen Agentur für Gesundheit und Ernährungssicherheit (AGES) Univ. Prof. Dr. Franz Allerberger zufolge wäre die Pandemie niemanden aufgefallen, wenn es keine PCR-Tests gegeben hätte.

    Sie, Herr Schleim, “verschleiern” in der Artikelaussage u.a. teils schwerwiegende Impffolgen mit vorliegendem Artikel, schlicht durch meinungsmanipulierendes Weglassen von Sach-Informationen, von denen es mittlerweile, trotz »Spitze des Eisberges«-Medien-Handhabe zahlreiche dokumentiert gibt. Lesen bildet, zumindest wenn Sie die Mainstreampfade verlassen und internationale, wissenschaftlich ausgerichtete, unzensierte Berichte lesen. Die “neuen”, jetzt deutlich jüngeren Corona-Geschädigten und Corona-Toten, sind meist Impf-Geschädigte und Impf-Tote…was Sie in Ihrer Impfblase offensichtlich nicht wahrnehmen können respektive wahrnehmen wollen…Coronaviren haben bis zum Zeitpunkt der Impfung nahezu keinen gesundheitlichen Schaden bei Personen unter 60 Jahren verursacht, RKI und Statista lassen grüssen…

  27. Die Postmoderne: Impfen oder nicht Impfen und andere ultimative (?) Fragen
    Bei den Impfkampagnen der Nachkriegszeit haben alle mitgemacht – mindestens alle Skandinavier und Deutschen und wenn es in einigen Ländern geringere Impfquoten gab, dann aus „Faulheit“, mangelnder gesellschaftlicher Disziplin.

    Niemand stellte das Impfen in Frage.

    Heute aber leben wir in einer anderen Zeit, der post-post-modenen Zeit in der persönliche Geschmäcker und Meinungen wichtiger sind als die Solidarität der Gesellschaftsmitglieder, einer Zeit in der jemand wie Stephan Schleim das Impfen zur Menschenrechtsfrage emporstilisieren kann.

  28. @Freyling: Fake News

    Verbreiten Sie hier keine Fake News. Es handelt sich um bedingte Zulassungen (für ein Jahr), die nach heutigem Kenntnisstand wahrscheinlich verlängert werden. Im Dezember läuft sonst die erste aus. Das hat damit zu tun, dass man im beschleunigten Verfahren noch keine Langzeitfolgen berücksichtigen konnte. Notfallzulassungen sind etwas Anderes!

    Mit nur zwei Klicks können Sie sich korrekt informieren:

    Übersicht des Paul-Ehrlich-Instituts

    Fragen und Antworten: Bedingte Marktzulassung für COVID-19-Impfstoffe in der EU

    P.S. Sie waren doch der “Kinky Künstler”, oder? An eine Aufhebung Ihres Hausverbots kann ich mich nicht erinnern.

  29. Herrr Schleim schreibt:
    …Verbreiten Sie hier keine Fake News. Es handelt sich um bedingte Zulassungen (für ein Jahr), die nach heutigem Kenntnisstand wahrscheinlich verlängert werden. Im Dezember läuft sonst die erste aus. Das hat damit zu tun, dass man im beschleunigten Verfahren noch keine Langzeitfolgen berücksichtigen konnte. Notfallzulassungen sind etwas Anderes!….”

    Herr Freyling schrieb zuvor:

    “…*Zur Orientierung: „Den Begriff Notzulassung für Impfungen gibt es eigentlich nicht. Regulatorisch gesehen sind es Zulassungen, die nur vorübergehend, also befristet auf 12 Monate, erteilt wurden….”

    (Ende der Zitationen)

    Wie man sieht wiederholt Herr Schleim in etwa dasselbe , was zuvor auch Herr Freyling geschrieben hatte. Auch bezüglich des Stichwortes “Langzeitfolgen”.

    Was mich dabei irritiert:

    Weshalb geht Herr Schleim Herrn Freyling dann persönlich (ad hominem- ohne bezug zu einem Sachargument) an (“Sie waren doch der…”) und wieso erteilt er ihm weiter ein “Hausverbot” , von dem auch interesannt wäre zu erfahren, aus welchem Grund es ausgesprochen wird/wurde und was es genau bedeutet.

    Oder geht es hier schlicht um eine Art von rein persönlicher Aversion gegen einen Forenteilnehmer, die zu pflegen der “Hausherr” natürlich ein “herrschaftliches” Recht hat ?

    (Geht mich eigentlich persönlich nichts an, aber irgendwie stört mich halt diese Art von Kommunikation in einem Forum mit (populär-) wissenschaftlichem Anspruch)

  30. @Louis: Der Unterschied zwischen einer bedingten und einer Notzulassung wird in den von mir verlinkten Quellen erklärt; informieren Sie sich doch bitte erst einmal über die relevanten Fakten.

    Der Vorwurf der “Fake News” bezieht sich auf den Inhalt der Aussagen, nicht auf den Überbringer der Botschaft. Daher ist es keine “ad hominem”-Attacke.

    Zu guter letzt hat Herr F. hier aus guten Gründen Hausverbot. Daran möge er sich halten. Wem die (ohnehin minimalen) Diskussionsregeln hier nicht gefallen, der findet sicher andere Orte.

  31. Ein Unterschied zwischen Masern und Corona sollte klar sein.
    Für die Masern benötigt man nur eine Impfung und ist zu 92% immun. Bei einer zweiten Impfung gilt das auf Lebenszeit.

    Das ist bei den bisherigen Impfungen gegen Corona nicht der Fall. Die erste Impfung schützt praktisch nicht und selbst nach einer zweiten Impfung ist man “nur” relativ gut gegen einen schweren Verlauf geschützt aber nicht gegen eine Infektion. Auch schwankt die Abschätzung wie lange der Impfschutz bestehen bleibt. 6 Monate bis 12 Monate sind die momentanen Schätzungen, wobei auch ständig neue Virusvarianten entstehen, gegen die eine heutige Impfung ggf. nicht schützt.

    D.h. eine Impfpflicht bzgl. Corona würde bedeuten, alle Einwohner ggf. regelmäßig (1x im Jahr z.B.) mit verschiedenen Impfstoffen impfen zu lassen.

    Ich denke man kann sehen, dass man die beiden Impfungen nicht vergleichen kann.

  32. @einer: Vergleich

    Ja, gute Argumente.

    Dem könnte man entgegnen, dass laut herrschender Meinung das Coronavirus eine größere Bedrohung darstellt als das Masernvirus.

    Man sieht ja gerade, was in Frankreich passiert.

  33. 1.
    Ein (!) wesentlicher weiterer Unterschied (neben Unterschieden in der Prüfpflicht) zwischen Notfall- und “Bedingter”- Zulassung scheint ja auch die Herstellerhaftung zu betreffen.
    Frage:
    Wurden aktuell in D. die Hersteller der bedingt zugelassen Impfstoffe von der Haftung für ihre Produkte befreit oder nicht?

    2.
    Das Differenzieren zwischen “Notfall- und Bedingter Zulassung” könnte in dieser Diskussion hier aber auch als eine Art “Scheingefecht” zur Ablenkung von der Hauptkritik der Impfskeptiker interpretiert werden. Denn letztendlich geht es ja vor allem darum, dass keine Langzeitwirkungen erfasst werden. Was ja auch Herr Schleim in seinem Kommentar nicht bestreitet :
    “… Das hat damit zu tun, dass man im beschleunigten Verfahren noch keine Langzeitfolgen berücksichtigen konnte. ..” (Zitatende)

    3. Das Urteil darüber, ob der Hinweis auf den “Kinky- Künstler” ein Sachargument oder der Hinweis auf eine Person ist, überlasse ich der hiesigen “popular science community”

    4.
    Herr Schleim räumt meine Frage nach Gründen für ein “Hausverbot” und meinen lvorsichtigen Verdacht auf eventuelle persönliche Aversionen mit dem Argument ” dafür gibt es gute Gründe” aus dem Weg. Auch hier überlasse ich das Urteil über die Stringenz einer solchen Argumentation dem Sachverstand der (hiesigen) “Science community” (Der ich mich selbstverständlich NICHT zugehörig fühle. (-:)

    [Das Hausverbot wurde damals gegenüber dem Nutzer hinreichend begründet und das ist auch alles öffentlich einsehbar. Zerbrechen Sie sich nicht den Kopf über Angelegenheiten, die Sie gar nichts angehen und von denen Sie offenbar auch nichts mitbekommen haben. Noch einmal mein Rat: Wenn die Diskussion bei MENSCHEN-BILDER angeblich so schlimm ist, suchen Sie sich doch einen anderen Platz im Internet. S. Schleim, 17. Juli 2021]

  34. Ein Abschnitt aus dem bei tp verlinkten Artikel des BR. (Hervorhebungen vom mir) :

    “……
    Hersteller und Arzt haften auch

    Das bedeutet jedoch nicht, dass die Impfstoffhersteller oder Ärzte und Impfpersonal nicht regresspflichtig sind. Für Hersteller gelten die Regelungen des Produkthaftungsgesetzes , des Arzneimittelgesetzes sowie die allgemeinen Haftungsregelungen des Bürgerlichen Gesetzbuches.

    Auch der behandelnde Arzt oder beteiligtes Klinikpersonal können in Haftung genommen werden, wenn die Impfung nicht sorgfältig und nach dem Stand der medizinischen Wissenschaft durchgeführt wird. Diese Anforderungen sind nicht trivial. So hat der Arzt z.B. vergangene Krankheiten zu identifizieren, die möglicherwiese impfunfähig machen sowie eine Tauglichkeitsprüfung unmittelbar vor der Impfung durchzuführen. Des weiteren muss er auch über alle Risiken und Nebenwirkungen in der Zukunft aufklären. Offizielle Informationsquelle ist das Bulletin zur Arzneimittelsicherheit von Paul-Ehrlich-Institut und Bundesinstitut für Arzneimittel und Medizinprodukte. Inwieweit grobe Behandlungsfehler vorliegen, bei denen der Arzt seine Unschuld beweisen muss, wird bei COVID-19 wahrscheinlich noch ein Fall für die Gerichte werden….”
    (Zitatende)

    Der Arzt muss also, um haftungsfrei zu sein

    1. …Die Impfung “..nach dem Stand der medizinischen Wissenschaft …” durchführen.

    Frage:
    Entsprechen /genügen “Bedingte Zulassungen” für einen Impfstoff” den gegenwärtigen Anforderungen der medizinischen Wissenschaft?

    2. ….über alle Risiken und Nebenwirkungen in der Zukunft aufklären.

    Frage:
    Wie soll er über diese zukünftigen Nebenwirkungen und Risiken aufklären können, wenn es noch keine wissenschaftlichen Erkenntnisse dazu gibt?

  35. “….Dem könnte man entgegnen, dass laut herrschender Meinung das Coronavirus eine größere Bedrohung darstellt als das Masernvirus.
    Man sieht ja gerade, was in Frankreich passiert…….”
    (Zitatende)

    Gibt es jeweilige valide Statistiken zum Schädigungsrisiko und zum Todesrisiko bei Infektion mit diesen beiden Viren?

  36. Die Masernerkrankung ist nicht das Hauptproblem, sondern die Folgeerkrankungen (verschiedene Formen von Hirn- bzw.Hirnhautentzündungen). Die schlimmste davon, die subakute sklerosierende Panenzephalitis, hat der Patient 5-10 Jahre nach der Erkrankung. Sowohl gegen die Masern als auch gegen die Folgeerkrankungen kennt man keine Therapie.
    So kommt man auf eine Sterblichkeit von 10-20% durch Masern.
    Gleichzeitig sind die Masern sehr ansteckend. So ist die Impfung der einzige Schutz.

    Corona ist “anders”. Die Sterblichkeit liegt sicher unter der von Masern. Auch ist Corona “noch” lange nicht so ansteckend wie die Masern. Das Hauptproblem ist, dass die schwer erkrankten Menschen Intensivpflege benötigen. D.h. durch den Virus ist die Gefahr für den Einzelnen vermutlich geringer, aber die Belastung des Gesundheitssystem deutlich höher. Auch entwickelt der Corona Virus offensichtlich schneller neue Varianten, was ihm die Option noch schlimmer zu werden offen hält.

    Ergo der einer ist schlimmer als der andere ist ein schwierige Aussage, die Frage ist auf was man dabei abzielt.
    Beide Viren sind sehr bösartig und ein Impfpflicht könnte in beiden Fällen angemessen sein.
    Eine saisonale Grippe ist in beiden Fällen geradezu ein Witz.

  37. Bzgl. Langzeitwirkungen … bisher sind bei keinem Impfstoff Langzeitschäden bekannt.
    Unerwünschte Nebenwirkungen hat man bisher immer in den ersten Wochen nach der Impfung. Dabei handelt es sich praktisch immer um Überreaktionen des Immunsystems oder um Reaktionen gegen Zusatzstoffe (Booster) oder Verunreinigungen.
    Bei älteren Impfstoffen gab es Probleme mit nicht vollständig inaktivierten Viren, d.h. man erkrankte u.U. an dem Virus, gegen den man geimpft wurde. Solche Impfstoffe sind aber heute nicht mehr üblich.
    Für langfristige Schäden bleibt der Impfstoff nicht lange genug im Körper. Nach wenigen Tagen ist der Impfstoff abgebaut und kann deswegen nichts mehr anrichten. Das gilt auch und insbesondere für mRNA.

    Ergo wer Langzeitschäden erwartet, müsste erst mal erläutern wie der Impfstoff das machen soll.

  38. @ einer und zu seiner folgenden Aussage:

    “Eine saisonale Grippe ist in beiden Fällen geradezu ein Witz…” (Zitatende)

    Dafür haben Sie ev. für die Masern nachvollziebare Begründungen angegeben, nicht aber für die Covid2 – INFEKTION (!)

  39. @ einer und zu seiner folgenden Behauptung:

    “….Für langfristige Schäden bleibt der Impfstoff nicht lange genug im Körper. Nach wenigen Tagen ist der Impfstoff abgebaut und kann deswegen nichts mehr anrichten. Das gilt auch und insbesondere für mRNA….” (Zitatende)

    Gibt es dafür belastbare wissenschaftliche Studien und besteht dazu ein großer bzw. weltweiter Konsens einer (großen) Mehrheit der dafür zuständigen Fachwissenschaftler ?

    Ich wundere mich schon sehr, wie eine große Mehrheit von Leuten, die sonst immer knallhart auf evidenzbasierter wissenschaftlicher Medizin bestehen und alles was nicht hundert Prozent diesen Kriterien entspricht in Grund und Boden verdammen ……..
    …. jetzt auf einmal rein subjektiv argumentieren und nahezu vollständig ihre bisherigen Forderungen zu ignorieren scheinen.
    Eine Impf – Päpstin und Kämpferin gegen Homöopatie und Aluhut- Impfgegner und anderen ” nicht evidenzbasierten Unsinn” wunderte sich vor einiger Zeit öffentlich, dass die StIKo ihrer vorherigen werbenden Impfempfehlung für Kinder und Jugendliche widersprochen hat.

  40. Das diesseitige Problem mit Herrn “Holzherr” besteht in seinen Faziten, seinen Prognosen und seiner Stringenz, Kommentatorenfreund ‘hwied’.

    Martin Holzherr steht unter Verdacht eine KI zu sein. Aber dieser Verdacht hat sich bis jetzt nicht erhärtet. [Ihre Nachricht]
    ….
    Prognose: Sobald es Verjüngungstherapien gibt, wird Alterung als Krankheit akzeptiert werden. [K-Probe aus dem Hause “Holzherr”]

    Bei den “Corona”-Impfungen gibt es, nachvollziehbarerweise, in Anbetracht der Notlage, Quasi-Notzulassungen, in einigen Ländern außerhalb der BRD wird auch der Begriff ‘Notzulassung’ sinngemäß genannt.
    Blöde, extra-blöde sozusagen, wäre, wenn sich langfristig Nebenwirkungen ergäben, Schäden, die den Nutzen der Impfung übersteigen.
    Dr. Webbaer ist hier nicht pessimistisch, würde allerdings Kinder, Heranwachsende und alle, die sich “gesund und munter” fühlen (hier liegen individuelle Präferenzmodelle vor, die nicht generalisiert werden können), eine “Corona”-Erkrankung weitgehend problemlos überstehen zu können, hier nicht zur Impfung “zwangsverpflichten”.

    Denn wer heutzutage eine Infektion mit schweren Folgen fürchtet, kann sich zeitnah impfen lassen.
    Er muss dann nicht klagen und mit dem Finger auf andere, auf Ungeimpfte zeigen.


    Interessant wird noch die Frage, ob Ungeimpfte ihre Grundrechte zurückerhalten, die Alternative wäre eine N-Klassengesellschaft.
    Grundrechte haben übrigens in Liberaler Demokratie viel mit den sogenannten Menschenrechten zu tun, sie können nicht entzogen, sondern nur, aus gutem Grund am besten, zeitweise ausgesetzt werden.


    Bei schwerwiegender epidemischer Lage kommt selbstverständlich auch eine Zwangsimpfung aller Bevölkerungsteile in Betracht, sicher ist aus diesseitiger Sicht abär auch, dass “Corona” für eine derartige Maßnahme i.p. Gefährlichkeit nicht ausreicht.


    Die sog. Lockdowns sind interessant, ihr Nutzen ist durchaus umstritten, es gibt Analysen, Studien, die im Ergebnis nahe legen, dass hier mit den “Lockdowns” eher eine politische Ersatzhandlung vorliegt oder vorlag, weil unklar war, für politische Entscheider, was zu tun ist, was zu tun war – und der sog. Lockdown ist halt ein bequemer Weg Handlungsfähigkeit zu zeigen.
    “Böse” Leute sehen hier auch Wiederholungsgefahr, denn die nächste Notlage, die nicht epidemischer Art sein muss, kommt bestimmt (“Klimawandel”?) und einige Politiker sind hier scharf (und wenig demokratisch möglicherweise), dies könnte allgemein bemerkt werden.


    Notstandsgesetze inklusive Anwendung sind keine Normalzustände in Liberalen Demokratien und bestmöglich zu meiden.

    Mit freundlichen Grüßen
    Dr. Webbaer

  41. Sicherlich kein pfiffiges Statement :

    Eine saisonale Grippe ist in beiden Fällen geradezu ein Witz. [NN, Corona und Masern sind gemeint]

    Vgl. :

    -> https://de.wikipedia.org/wiki/Influenza#Epidemien/Pandemien

    Es gab noch andere Grippewellen, die nicht in der bekannten Online-Enzyklopädie bearbeitet worden sind, in den Jahrzehnten, in den letzten fünf Jahrzehnten, sie ließen jeweils eine bemerkenswerte Übersterblichkeit entstehen.
    Eine ‘saisonale’ Grippe kommt ja nicht selten in neuer Mutation und kann sozusagen auch streng mähen, auch unter jungen Personen.
    Zudem ist eine Grippe sozusagen “auf einmal” nicht mehr ‘saisonal’, wenn sie wie beschrieben Bevölkerungsteile dezimiert, was post festum festgestellt wird.
    “Corona” ist ja zumindest derart in aktueller Variante sozusagen gnädig und “nett”.


    Die Datenlagen bleiben interessant :

    -> https://www.euromomo.eu/graphs-and-maps/ (für weite Teile Europas)

    -> https://www.destatis.de/DE/Themen/Querschnitt/Corona/Gesellschaft/bevoelkerung-sterbefaelle.html (“BRD”)

    -> https://www.cdc.gov/nchs/nvss/vsrr/covid19/excess_deaths.htm (die “Staaten” sind gemeint)

    Datenlagen überschreiben idealerweise langfristig tagesaktuelle Meinung.

    Mit freundlichen Grüßen
    Dr. Webbaer

  42. @Dr. Webbaer (Zitat 1): „ Blöde, extra-blöde sozusagen, wäre, wenn sich langfristig Nebenwirkungen ergäben, Schäden, die den Nutzen der Impfung übersteigen.„
    Antwort:Die Nebenwirkungen hängen von der Stärke der Immunantwort und vom verwendeten Impfstoff ab. Die Immunantwort führt zu Symptomen wie Fieber, Schmerzen etc. Symptomen, die vorübergehen und nicht wirklich gefährlich sind. Die Art der Impfung, etwa Vektorimpfung, mRNA-Impfung, etc bewirkt andere Nebenwirkungen, von denen einige gefährlich werden können.

    Bei mRNA-Impfungen sind die gleichen langfristigen Nebenwirkungen wie bei anderen Impfungen zu erwarten: nämlich keine. mRNA-Impfungen haben tendenziell aber weniger wirklich gefährliche kurzfristige Nebenwirkungen als ältere Impfmethoden wie sie etwa beim Astrazeneca-Impfstoff zum Einsatz kommen wo das Antigen (im Fall von Corona das Spikeprotein) an einen modifizierten harmlosen Virus gebunden ist. Die Hirnvenenthrombosen im Gefolge der Astrazeneca-Impfung werden heute mit dieser Impfmethode in Zusammenhang gebracht. Bei mRNA-Impfungen gibt es dieses Problem nicht.

    Zitat 2: “ Interessant wird noch die Frage, ob Ungeimpfte ihre Grundrechte zurückerhalten, die Alternative wäre eine N-Klassengesellschaft.“
    Antwort: Ungeimpfte werden irgendwann zu Infizierten. Infizierte aber werden ihre Grundrechte zurückerhalten. Bis jetzt haben Leute, die die Krankheit durchgemacht haben oder die sich mindestens infiziert haben die gleichen Rechte wie Geimpfte. Kurzgefasst: Ungeimpfte haben jetzt eingeschränkte Rechte. Da sie sich aber über kurz oder lang infizieren werden, ist das nur vorübergehend.

  43. @einer: Impfungen

    Danke, Ihre Ausführungen klingen für mich sehr vernünftig.

    Ich hatte am Donnerstagmorgen meine zweite Impfung (mit BioNTech/Pfizer). Am gestrigen Freitag hatte ich Schmerzen im Arm wurde ich recht müde. Am Abend ging ich dann doch tanzen. Da habe ich zweimal eine Pause gemacht, was ich sonst nicht brauche. Ein schöner Abend war’s trotzdem. Heute wache ich erfrischt auf und fühle mich nicht mehr eingeschränkt.

    Ich sehe das als “Training” für mein Immunsystem.

  44. Herr “Holzherr”,

    Impfmittel durchlaufen lange Zertifizierungsverfahren, die vielleicht gar zehn Jahre dauern können, dies liegt an den Probandengruppen, die eine gewisse Mindestgröße haben und fortlaufend, über Jahre zu beobachten sind.
    (Es ist nie möglich vorab die Impfrisiken genau zu kennen, Trial und Error also auch hier.)
    Insofern, ganz böse formuliert, sind die Bürger nun Teil eines Großversuchs und Probandengruppe der besonderen Art.
    Dr. Webbaer ist übrigens optimistisch, dass die Schadfolgen der Impfung sozusagen deutlichst unter dem Nutzwert der Impfung bleiben, allerdings wäre das übliche Zertifizierungsverfahren wünschenswert gewesen.

    Bei Ihrer Vermutung, dass sich alle infizieren werden, an einer Mutation des nun gemeinten “Corona”-Virus, widerspricht Ihnen Dr. Webbaer, eine Infektionskrankheit erwischt nie alle.
    Schaun mer mal, auch wie die spätere geschichtliche Einordnung später möglich sein wird; das mit der Problematik unterschiedlicher Berechtigung in einer (liberalen) Demokratie haben Sie verstanden, woll?, diese unterschiedliche Berechtigung, Grundrechte meinend, wird in der BRD nicht aufrecht zu erhalten sein, weil für die Demokratie sehr unverträglich.
    Dr. Webbaer interessiert sich insbesondere für Personen und Politiker, die gar keine Probleme mit unterschiedlichen Berechtigungen haben.

    MFG
    WB

  45. @Dr. Webbaer: Zugestanden: Nicht alle, aber fast alle Nicht-Geimpften werden sich infizieren.
    Noch zur Grösse der Probandengruppen, zur Absicherung durch klinische Tests und durch lange Beibachtungszeiten:
    1) Klinische Tests und lange Beibachtungszeiten sind nur ein Element der Absicherung.
    2) Die Kenntnis des Wirkmechanismus eines therapeutischen Verfahrens ist ebenso wichtig. Bei mRNA-Impfungen kennt man den Wirkmechanismus und weiss etwa, dass die verabreichte mRNA nach 12 Stunden vom Körper abgebaut ist und die ganze Impfwirkung von den Proteinen stammt, die der Körper in diesen 12 Stunden mit der mRNA-Vorlage zusammengebaut hat.

  46. Statt ‘fast alle’ ginge es auch prozentuale Angaben zu machen, denkbarerweise werden sich bspw. 50 % der Bevölkerungen (global, auch andere Werte könnten spekuliert werden) nie wie gemeint infizieren, Herr “Holzherr”.
    Bundesdeutsch vielleicht 20 % nicht.
    Der Gag sozusagen bei der auch jahrelangen Beobachtung von Probandengruppen besteht darin, dass das Unvorhergesehene eintreten kann, es wird sich so versucht ein wenig gegenüber langfristiger Gefahr anzufeimen, kein schlechter Gedanke, wie einige finden.
    Die lange Zertifizierungszeit mit ihren Probanden-Beobachtungen versucht sozusagen die medizinische Theorie ein wenig heraus zu nehmen, die Praxis überschreibt ja bekanntlich die Theorie (die es bedarfsweise gilt anzupassen, gelegentlich auch : zu verwerfen, denn empirisch inadäquate Theorie kann zwar einen (Rest-)Wert behalten und zu ihrer Verbesserung einladen, aber sie wird sozusagen uncool).
    Bei Medikation hat die Vergangenheit gezeigt, dass Vorsicht walten darf.
    Sicherlich sollte sich Dr. Webbaer bei Ihren Faziten, Prognosen und Ihrer Stringenz (aktuelle K-Probe : ‘Zugestanden: Nicht alle, aber fast alle Nicht-Geimpften werden sich infizieren.’) nicht erregen, Herr “Holzherr”.
    MFG
    WB

  47. @Dr.Webbaer (Zitat): „ Die lange Zertifizierungszeit mit ihren Probanden-Beobachtungen versucht sozusagen die medizinische Theorie ein wenig heraus zu nehmen, die Praxis überschreibt ja bekanntlich die Theorie“
    Dazu fällt mir einer der besten Sprüche aller Zeiten ein, nämlich Maynards Keynes Ausspruch: “In the long run we are all dead”, ein Satz, der Keynes allen denen entgegenwarf, die einwendeten, seine Theorie beziehe sich nur auf die kurzfristige Sicht.

    Kurzum: Viele für den Menschen wichtige Wahrheiten haben obwohl es um die Wahrheit geht, ihre Ablaufzeit. Im Menschenleben gibt es wenig „ewige“ Wahrheiten.

    Das gilt für fast alles. Beispiele bitte:
    – Eine zukünftige nachhaltige Lösung verliert ihren Lösungscharakter wenn es bis zu ihrer Einsatzfähigkeit keine Menschen mehr gibt.
    – das Vorsorgeprinzip – vermeide alles, was auch nur schaden könnte – ist irrelevant, wenn es keine Menschen und keine Gesellschaft mehr gibt/geben wird
    – wer etwas vererben will, muss vor seinen Nachkommen sterben – andernfalls fällt sein Vermögen an den Staat.

  48. @ Herr “Holzherr”

    Keynes warb dafür, dass der Staat in Zeiten der Rezession oder bei anderem politischen Bedarf Eingriffe in die Wirtschaft vornimmt, die möglichst direkt sozialen Nutzen mit sich bringen.
    Dies führt dazu, dass die langfristige wirtschaftliche Entwicklung des Staates schlechter ausfällt, als wenn der Staat dem Laissez-Faire folgen würde, nichts tun würde, so die liberale Sicht, der sich viele anschließen.
    Das mit dem Long Run ist dann eine Art Gag mit der Keynes staatliche Eingriffe wegen offensichtlich kurzfristem sozialen Nutzen verteidigte, es ist m.E. zynisch.
    “Am besten” haben bekanntlich sozialistische Herrschaftssysteme Eingriffe in die Wirtschaft vorgenommen.

    Dennoch hat Keynes aus diesseitiger Sicht teils recht, denn das Wahlvolk wünscht in Krisenzeiten Handlung der Regierung, die nicht (!) nachhaltig sein muss.
    Der Politiker freut sich erst recht, denn er erfährt so einen größeren Handlungsspielraum, kann als Gönner, ja, als Mäzen auftreten, freut sich auf seine Wiederwahl.
    Besonders demokratisch ist das nicht, aber in Anbetracht des Wahlvolks und seiner Qualität wohl unvermeidlich.

    Übertragen auf “Corona” heißt das :
    Der Politiker muss handeln, das Wahlvolk geht hier mit, es darf, nein, es muss sogenannte Lockdowns (und weitere womöglich nicht nachhaltige Maßnahmen) geben – und der extra-dulle Spruch, der vielleicht einigen bekannt ist, weil er aus (demagogischem) Politikermund immer wieder mal kommt, lautet : ‘Jedes verlorene Leben ist eines zuviel!’ (anschließendes etwas lauteres Klatschen als sonst der Menge im Studio der Talk-Show, lol).

    Mit den Impfungen wäre Dr. Webbaer sehr vorsichtig, bei Nicht-Risikogruppen, bei Gruppen, die keine sogenannte Übersterblichkeit aufweisen, hier ist die individuelle Risk-Reward-Ratio klar, Zwang nicht angeraten.
    Wichtig hier auch das Recht auf körperliche Unversehrtheit, die Grundrechte und die Menschenrechte.


    Ja, Herr “Holzherr”, die Ökologisten, die der Natur einen intrinsischen (!) Wert zuweisen, versus Dominum Terrae, sind Teils arme Wichte, Dr. W mag besonders Sprüche der Art ‘Ohne uns (Menschen) wäre die Erde besser dran!’ oder auch die sog. Gaia-Hypothese, wenn sie von Ökologisten dümmlich interpretiert wird.

    Mit freundlichen Grüßen
    Dr. Webbaer

  49. Wenn alle gegen den grassierenden Corona-Virus geimpft sind, wird diese Pandemie vorbei sein.

    In den letzten 18 Monaten ist es zu einer Reihe von vorher undenkbaren Einschränkungen der Grundrechte des einzelnen Bürgers in Deutschland gekommen. Sollte man diese Errungenschaften noch weiter vorantreiben?

    Ein Blick nach Frankreich lässt folgende gedankenspielerische Zukunftsvision als möglich erscheinen und sollte als denkbar umsetzbares Massnahmenpaket zur satirischen Zuspitzung der Diskussion gestellt werden:

    Das gesetzliche Verordnen des Tragens stacheliger und kratzender Büßerhemden in Verbindung mit
    digitalen Fussketten zur zeitgemässen Entwicklung einer traditionsbewußten Gemeinschaftsethik könnten einer direkten Impfpflicht vorangehen. Im nächsten Schritt könnte eine Art vorübergehender Kasernierung (Quarantäne-Hotels) die Impfbereitschaft weiter steigern helfen. Die damit verbundenen finanziellen Ausfälle werden nicht entschädigt, da selbst vom Ungeimpfen verantwortet. Die Erschwernis des Alltags durch permanetes Maskentragen in allen öffentlichen Bereichen nur von Ungeimpften könnte einer weitere Stufe darstellen.

    Wer würde sich da nicht lieber umgehend impfen lassen?

  50. @ Schleim:

    “@einer: Impfungen
    Danke, Ihre Ausführungen klingen für mich sehr vernünftig.”

    Sie haben aber schon gelesen, was “einer” zur Masernsterblichkeit schrieb (“10-20% und dass die von Corona “sicher unter der von Masern” läge)? Die Letalität der Masern liegt in den Industrieländern lt. RKI zwischen 0,01% und 0,1%.

  51. @Webbaer 18.07. 05:14

    „Das mit dem Long Run ist dann eine Art Gag mit der Keynes staatliche Eingriffe wegen offensichtlich kurzfristem sozialen Nutzen verteidigte, es ist m.E. zynisch.“

    Kommt drauf an, wie viel Geldreserven man hat. Wer nichts gespart hat, wäre richtig in Schwierigkeiten, wenn man mit Rücksicht aufs längerfristige Bruttosozialprodukt auf Sozialleistungen in Krisenzeiten verzichten würde. Das wäre m.E. zynisch.

    Mussi 18.07. 12:32

    „@webbaer
    Wer oder was hat denn Ihrer Meinung nach intrinsischen Wert?“

    Das ist die richtige Frage. Ausgehend davon, dass man dem Menschen intrinsischen Wert zubilligt, muss man dann auch in der restlichen Natur darüber zumindest nachdenken.

    Wer schon mal einen Gemüsegarten gepflegt hat, und Kleinvieh gehalten hat, der kann die Erfahrung machen, dass dieses doch wesentlich mehr ist, als nur des Menschen Nutzen.

    Man fährt auch nicht nur aus Langeweile in ferne Länder, und guckt sich dort die Wunder der Natur an. Das ist für uns Leben, mitten im Leben unterwegs zu sein. Ich meine, dass man letztendlich unseren intrinsischen Wert von dem der restlichen Natur gar nicht wirklich trennen kann.

    Was dagegen unterscheidbar wäre, dass ist mein Kontostand gegenüber dem Rest der Welt. Hier spielen die Tiere und Pflanzen in der Tat nur mit Null mit.

  52. @Jeckenburger
    So sieht es es aus:
    Gestehe ich der Natur keinen intrinsischen Wert zu,wem oder was sonst?
    Man kann dann dem Menschen in seiner Hybris dann einen intrinsischen Wert beimessen.Also zwischen Mensch und Natur unterscheiden,wie es der Schöpfungsmythos macht. Dann sagt man aber auch,der Mensch ist nicht Teil der Natur,was z.B. Corona deutlich widerlegt. Und auch die Evolution widerlegt.
    Man kann dann nur sagen,alles oder nichts hat dann einen intrinsischen Wert.
    Wenn wir aber für uns intrinsische Motivation anerkennen,dann sollten wir zumindest bei der Gleichheit von Säugetiergehirnen einen Teil des Lebens einen intrinsischen Wert zuschreiben.
    Was für Säugetiere gelten kann,kann dann auch zumindest für das Leben anerkannt werden.
    Für DUMM halte ich das nicht gerade.
    Möglicherweise geht dem ein oder anderen die Phantasie mit einem durch.
    Aber der @webbaer ist hier mal nach nicht amüsant.

  53. Wer oder was hat denn Ihrer Meinung nach intrinsischen Wert? [Kommentatorenfreund ‘Mussi’]
    Das ist die richtige Frage. Ausgehend davon, dass man dem Menschen intrinsischen Wert zubilligt, muss man dann auch in der restlichen Natur darüber zumindest nachdenken. [Kommentatorenfreund Herr Jeckenburger]

    Der Mensch hat einen ‘intrinsischen’ Wert, der Humanismus leitet so an, wer den ablehnt kann sich anderes suchen, es stand ja auch weiter oben, dass es Ökologisten gibt, die sich an der Vorstellung einer Erde ohne Menschen ergötzen, daran glauben, dass die Erde ohne Menschen besser dran wäre.

    Reinhold Leinfelder, ein bekannter Publizist mit “grünem Touch”, war mal so freundlich und hat auf eine Karikatur verwiesen, bei der Planeten (!) ihr Leid klagten, die Erde habe die Krankheit “Homo Sapiens” sagte ein Planet.
    Herr Leinfelder ruderte dann ganz schnell zurück, hat zeitnah verstanden, dass Ökologismus so nur schlecht zu bewerben ist, nahm seinen Webverweis zurück.

    Sachen haben keinen intrinisischen Wert, sie sind natürlich nicht wertlos, wenn ihnen ein Wert zugewiesen wird, bspw. dem netten ‘Bello’ oder Garten mit Gemüse und so.
    Der dann sozusagen extrinsisch wäre.

    Auch böse Menschen haben einen intrinsischen Wert, auch deshalb kann man an Menschen, Herr Dr. Stephan Schleim hat diesen Artikel nicht ohne Grund verfasst, hat Dr. Webbaer ihm schon gedankt?, nicht “einfach so” Pflichten verteilen, generell nicht “einfach so” ran.

    Diese “Mensch-Zentriertheit” entstand im Rahmen der (europäischen) Aufklärung, “progressive” politische Kräfte wiegeln heutzutage ab, “Beyond Ratio” und so heißen die Überschriften von Schriften postmoderner, aus Sicht einiger auch : reaktionärer Denker oder “Denker”.

    Mit freundlichen Grüßen
    Dr. Webbaer

  54. @ Tim Tommerhage

    Im nächsten Schritt könnte eine Art vorübergehender Kasernierung (Quarantäne-Hotels) die Impfbereitschaft weiter steigern helfen.

    Derartige ‘Kasernierung’ wird in liberaler Demokratie möglichst vermieden.
    In anderem Herrschaftssystem nicht unbedingt, korrekt, aber auch dort wären die Aufwände sehr hoch, die Sittlichkeit derartiger Maßnahme nicht leicht zu vermitteln und bliebe gesellschaftstheoretisch einzuarbeiten,
    in einem sozialistischen Gesellschaftssystem könnte in Betracht gezogen werden quartalsweise die Bürger gegen alles mögliche durchzuimpfen, wer Bill Gates mal näher gelauscht hat, der ist finanziell bereits lange Zeit vor “Corona” ins Impfgeschäft eingestiegen, weiß, dass einige, auch Teile der Wirtschaft, dies so wollen.

    Mit freundlichen Grüßen
    Dr. Webbaer

  55. @webbaer
    Gut und böse ist intrinsisch.
    Wenn nur nicht human,dann ist es eben die Brille der Hybris des Menschen.
    Eine Herausforderung der Wahrnehmung bzgl. Nahrungskette.

  56. @ Kommenatorenfreund ‘Mussi’

    Es gibt “seit Längerem” die Unterscheidung zwischen aus dem Inneren kommender Eigenschaft und von außen kommender Eigenschaft, das Begriffspaar ist ‘intrinisch / extrinsisch”.

    Ein Soldat verfügt bspw. über die innere Eigenschaft tapfer und mutig zu sein, und über die äußere Eigenschaft “blaue Kugeln” oder “Knallbomben” versenden zu können.
    Diese Eigenschaft wird dem Soldat durch Gerät verliehen, das nicht direkt zu ihm selbst gehört.

    Der Wert des Menschen gilt seit Längerem als ‘intrinsisch’, der Wert der Sache, bspw. den guten “Bello” meinend, als ‘extrinsisch’.
    Die Natur hat aus Sicht des erkennenden Subjekt einen extrinsischen Wert, der nicht aus ihr selbst kommt, sondern ihr vom Nutznießer der Natur zugesprochen wird, bedarfsweise und willkürlich.
    Die Natur kann nicht sprechen.

    HTH (“[H]ope [T]his [H]elps”)
    Dr. Webbaer

  57. @Webbaer 18.07. 21:51

    „Der Wert des Menschen gilt seit Längerem als ‘intrinsisch’, der Wert der Sache, bspw. den guten “Bello” meinend, als ‘extrinsisch’.“

    Als Arbeitnehmer habe ich aus Sicht des Arbeitgebers auch einen extrinsischen Wert. Das nimmt mir noch nicht meine Menschenrechte, die meinen intrinsischen Wert anerkennen.

    Die Frage ob „Bello“ neben seinem extrinschen Wert für den Hundehalter noch einen intrinsischen Wert hat, ist in jedem Fall juristisch nicht wirklich anerkannt. Ich würde es auch nicht wünschen, dass das so wäre, insbesondere wenn es um Fleischlieferanten oder Baugrundstücke geht, die man dann nicht bebauen darf, weil da ein Maulwurf lebt.

    Dennoch denke ich, dass sowohl Bello als auch der Maulwurf doch auch einen intrinsichen Wert hat. Schließlich haben beide eine Innenwelt und können Freude und Leid erleben. Nur ist dieser Wert durchaus in Relation zu setzen mit menschlichen Interessen, und nicht als absolutes Recht einzuordnen. So würde ich trotzdem einen Bauplatz bebauen, auch wenn es dem Maulwurf seinen Lebensraum kostet.

    Und einem Pferdeschlitzer mehr als Sachbeschädigung vorwerfen. Während ich es einem Schlachter durchaus erlauben würde, Schweine zu schlachten. Als Raubtier mag ich eben Fleisch essen, aber mit allem Respekt gegenüber den verzehrten Tieren.

  58. @little Louis

    Gibt es dafür belastbare wissenschaftliche Studien und besteht dazu ein großer bzw. weltweiter Konsens einer (großen) Mehrheit der dafür zuständigen Fachwissenschaftler ?

    Ja 😉
    Man hat anfänglich die Idee mRNA als Impfstoff verwenden zu können verworfen, weil es so schnell abgebaut wird!
    Auch ist der Covid-19 Impfstoff nicht der erste mRNA Impfstoff, ergo man hat schon ein wenig länger Erfahrungen damit. (spätestens seit 2013)

    https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC8071766/
    fast das ganz gut zusammen.

  59. @ Einer

    Danke für Ihren Link. Da aber Karl Lauterbach wiederholt einzelne wissenschaftliche Studien als Beleg für seine Argumentation angeführt hat, von denen er sich sich wenige Wochen später dann wieder distanziert hat, weil sie nach seinen eigenen Worten entweder schlicht falsch waren oder gravierende wissenschaftliche Mängel hatten (verkürzt ausgedrückt)……
    …….. bin ich mir unsicher , ob mir Ihr Link bezüglich meiner Fragen wirklich weiterhilft. Denn wenn das selbst einem ausgewiesenen Fachmann wie Karl Lauterbach so geht, scheinen die Unsicherheiten bezüglich dieser Fragen doch weit gößer zu sein , als allgemein angenommen wird.

  60. @Mussi 19.07. 09:23

    Interessanter Link von Ihnen:

    https://www.philomag.de/artikel/schelling-und-die-klimakrise

    Ziemlich modern, dieser Schelling.

    Die soziologischen und ökologischen Ergebnisse unserer Lebensweise ergeben sich als Nebenwirkungen, die letztlich eine Beachtung und Anpassung erzwingen.

    Zusätzlich kann der Natur ein intrinsischer Wert zugestanden werden. Den würde ich sogar spirituell begründen mögen. Die Natur macht immer Sinn, meine ich. Und doch sind wir Menschen eben auf die Nutzung der Natur angewiesen, und unsere kulturelle Existenz ist eben mit der Natur gleichberechtigt, und kann entsprechend Raum auf diesem Planeten einnehmen.

    So etwa halbe halbe schwebt mir hier als anzustreben vor. Also die Hälfte Bauland und Landwirtschaftlich intensiv genutzte Flächen, die andere Hälfte Naturlandschaften, die nur wenig oder gar nicht genutzt werden. Dann hätten wir auch genug Natur in erreichbarer Nähe, die wir persönlich erkunden, miterleben und geniessen können.

    Und Platzreserven, z.B. wenn der Klimawandel ungeahnte Ausmaße annimmt.

  61. @ Mussi und zum Folgenden aus dem Link:

    …..Zum ersten Mal in der Geschichte wird es zunehmend eng auf diesem Planeten, brennen ganze Kontinente, versinken Südseeinseln, ziehen Wirbelstürme verheerend über das Land.…”
    (Zitatende – Hervorhebungen von mir)

    Aha – es brennen gegnwärtig “ganze Kontinente” und es ziehen ZUM ERSREN MAL Wirbelstürme verheerend über das Land ”
    Nach dieser Einleitung des von Ihnen verlinkten Schelling – Artikels weiß ich nicht, ob ich überhaupt weiterlesen soll und ob ich mich für das “Philosophie- Magazin ” fremdschämen muss. (Oder ist das Satire??) (-:

    Ich kritisiere zwar oft die Hardcore- Scientizisten” wenn sie DIE “Geisteswissenschaften” pauschal “zur Sau machen” , aber nach solchen Sätzen wird dann doch deutlich, wovor die warnen.

    Da aber (zumindest) EINE der Wurzeln der (deutschen) Naturschutzbewegung in den “reaktionären” (deutschen) Romantizismus der Nach- Aufklärungszeit zurückreicht, lese ich den Schelling- Artikel vielleicht doch weiter. (-:

    Bertrand Russel schreibt in seiner “Philosophie des Abendlandes” das Folgende:

    “..Es besteht eine gewisse Verwandtschaft zwischen dem deutschen Idealismus in seiner Gesamtheit und der romantischen Bewegung. Man gewahrt sie deutlich bei Fichte und noch mehr bei Schelling, am wenigsten bei Hegel…” (Seite 712)

    Und:

    ” Auf dieser Grundlage arbeitete…” Fichte “….eine ganze Philosophie des totalitären Nationalismus aus, die in Deutschland großen Einfluss gewann.
    Sein direkter Nachfolger Schelling (1775-1854) war liebenswerter, doch nicht weniger subjektiv. Er stand den deutschen Romantikern sehr nahe; philosophisch war er unbedeutend, obwohl er zu seiner Zeit berühmt war….” ( S. 726)

    ___________________________________________

    Aus demokratietheoretischer Sicht sind also Bedenken bzw. Warnungen bezüglich eines (neuen?) Grün- Totalitarismus nicht völlig unbegründet.
    Auch wenn es heute weniger um Deutschtümelei , sondern eher um (globalisierende) Weltenrettungs – “Philosophien” gehen mag.

  62. @ Schleim:

    “@Kuhn: War nicht gemeint, wenn Menschen keine Immunität gegen das Virus (Masern vs. Corona) haben, also nicht geimpft sind?”

    Was gemeint war, weiß ich nicht. Aber es gibt keine Sterblichkeitsziffer bei den Masern, die etwas mit 10-20 % zu tun hat. Weder die bevölkerungsbezogene Mortalität (die u.a. vom Immunstatus der Bevölkerung abhängt) noch die infektionsbezogene Letalität (die nicht vom Immunstatus der Bevölkerung abhängt).

    Wenn man fiktiv eine Bevölkerung annimmt, in der es keinerlei Immunität gegen die Masern gibt, die also angesichts des hohen R-Wertes der Masern mehr oder weniger schlagartig durchseucht würde, können Sie ja einmal überlegen, wie hoch dann maximal die Mortalität sein könnte.

  63. @Louis 19.07. 14:13

    „Aus demokratietheoretischer Sicht sind also Bedenken bzw. Warnungen bezüglich eines (neuen?) Grün- Totalitarismus nicht völlig unbegründet.“

    Zumutungen kann ich mir vorstellen, etwa noch höhere Tabaksteuern oder deutlich höhere Fleischpreise, für die es auch keinen Sozialausgleich geben wird, weil wir gefälligst nicht rauchen und auch nur wenig Fleisch essen sollen.

    Tendenzen zum Paternalismus vielleicht, das bleibt abzuwarten. Aber Totalitarismus? Das ist Unsinn.

    „Auch wenn es heute weniger um Deutschtümelei , sondern eher um (globalisierende) Weltenrettungs – “Philosophien” gehen mag.“

    Die aktuellen Umweltprobleme sind nicht philosophisch, sondern einfach real und dabei vielfältig. Und haben eben auch globale Auswirkungen und können dann entsprechend auch nur international gemeinsam angegangen werden. Philosophisch wird es vielleicht bei manchen Menschen, wenn die meinen, dass es überflüssig ist, sich für die Wirkungen des eigenen Handeln zu interessieren. Denen wird das entsprechend völlig egal sein, was jenseits des eigenen Tellerrandes passiert.

    Philosophisch mag auch die Frage sein, ob neben dem Menschen auch die restliche Natur einen gewissen intrinsischen Wert hat. Darüber werden wir uns so schnell nicht einig werden. Was in jedem Fall bleibt, und auch vorrangig angegangen werden muss, sind die Umweltprobleme, die im Interesse von uns selbst bzw. unserer Nachfahren gelöst werden müssen.

    Wir haben offenbar eine ganze Liste von gemeinschaftlichen Aufgaben, die endlich mal angefasst werden müssen. Hier braucht man politisches Handeln für. Beispiel Klimaschutz: Ohne höhere CO2-Steuern und ohne Baugenehmigungen für Windräder wird es nicht gehen.

    Mag sein dass es eine Menge recht verrückte Leute gibt, die es mit Natur und Esoterik reichlich übertreiben, und das diese auch die Grünen wählen. Bei den Grünen Parlamentariern mach ich mir hier keine Sorgen, dass dort irrational gedacht wird. Da mach ich mir eher Sorgen, dass die alten Lobbyisten auch die Grünen in kurzer Zeit so gut einbinden, wie sie es seit Jahrzehnten erfolgreich mit SPD, CDU und FDP hinbekommen haben.

    Mag sein, dass sogar eine grüne Regierung den Klimaschutz weiter verschleppt, aber alle anderen Parteien haben bisher bewiesen, dass sie es schon mal gar nicht machen.

  64. @Jeckenburger
    Egoismus in seiner kompletten Ambivalenz wird gerade neu verhandelt.
    Corona ist da,ist neu,ist tödlich,macht krank,ist long-covid,will man dieses Risiko oder das Risiko der Impfung. Andere pandemische Ereignisse wie z.B. AIDS oder Ebola sind auch nicht gerade attraktiv.
    Ich riskiere die Impfung.
    Der neoliberale Spruch ‘denk ich an mich,dann ist an jeden gedacht’ findet gerade in Bezug zur globalen Gesundheit seinen Nährboden.
    Das checken die Leugner nur nicht,dass ist wirklich dämlich.
    Sie verdrehen Egoismus und Altruismus.Herje.
    Der altuistische Einsatz für egoistische Freiheit wird verzerrt.
    Fragt sich,ob @ litle Louis sich dessen wirklich bewusst ist. Ich bezweifle das.
    Wer ‘verdreht was’?

  65. @Jeckenburger
    Im Kern geht es um eine RISIKOABWÄGUNG.
    Sowohl individuell als auch gesellschaftlich.

  66. @Joseph Kuhn

    “@Kuhn: War nicht gemeint, wenn Menschen keine Immunität gegen das Virus (Masern vs. Corona) haben, also nicht geimpft sind?”

    Was gemeint war, weiß ich nicht. Aber es gibt keine Sterblichkeitsziffer bei den Masern, die etwas mit 10-20 %

    Es waren natürlich die Menschen ohne Impfschutz gemeint.
    Trotzdem ist der Wert von mir viel zu Hoch bzw. gilt eher für Entwicklungsländer, vermutlich weil die Komplikationen mit Masern dort schlechter behandelt werden können. Auch führen die Masern bei Erwachsenen deutlich häufiger zu Komplikationen.
    Ich hatte die Zahlen zu schlampig gelesen .. die waren für die Folgeerkrankungen aus den Masern.
    Die Sterblichkeit für Masern in den Industrienationen ist eher unter 1/1000 als bei Prozenten. Sorry.

    Mmh damit wäre Covid-19 dann für den Einzelnen u.U. gefährlicher als die Masern.

  67. @ Kommentatorenfreund ‘little Louis’ und hierzu kurz :

    Zu jener Zeit kam mit der Aufklärung nicht nur das vernünftige Denken in die Welt, sondern auch die Hybris, die Anmaßung gegenüber der Natur. Wie „aufgeklärt“ das Denken war, lässt sich heute beobachten: Zum ersten Mal in der Geschichte wird es zunehmend eng auf diesem Planeten, brennen ganze Kontinente, versinken Südseeinseln, ziehen Wirbelstürme verheerend über das Land. [Quelle]

    Ja, klingt wenig klug, auch nicht appetitlich, nicht zum Weiterlesen einladend, auch nicht direkt auf Philosophisches hinweisend.

    Das Christentum riet ja stets zum Dominium Terrae, zur Herrschaft über die Natur, ohne ihr einen eigenen Wert zuzuschreiben, insofern kann mit der Aufklärung so nicht ‘die Anmaßung gegenüber der Natur’ gekommen sein.
    Eigentlich hat jede Kultur seine Umgebung, die Natur ist gemeint, sozusagen verschmatzt, war wenig achtsam, liess Müll liegen oder generierte ihn gar mit einem gewissen Stolz, der Sozialismus, den Dr. Webbaer noch kennen gelernt hat, er ist Kultur, war hier keine Ausnahme.
    Keine Ahnung, ob hier ‘Hybris’ vorlag oder Notwendigkeit.

    Naturschutz im engeren Sinne spielt vielleicht in aufkärerischen Gesellschaftssystemen seit ca. 1970 eine besondere Rolle, Dr. W mag ihn, er sollte nur nie in eine Art Glaubenssystem, das bspw. Religionen ersetzt, kippen.

    Sicherlich ist dieser Planet nunmehr, auch den Anwendungen der Aufklärung geschuldet, vergleichsweise voll, es wird sozusagen ‘zunehmend eng auf diesem Planeten’, hauptsächlich aber : im Vergleich.
    Denkbarerweise kann die Erde ohne weiteres bis zu 30 Milliarden Menschen ernähren (um einfach mal einen Wert zu nennen).

    Südseeinseln versinken nicht erstmalig, sofern sie versinken, ganz klar ist das nicht, wenn auf den Anstieg der Meereshöhen seit vielleicht 1800 geschaut wird, und ‘ganze Kontinente’, lol, ‘brennen’ dankenswerterweise nicht.
    Auch ‘Wirbelstürme’ könnten früher ‘verheerender’ gewesen sein.

    Dr. Webbaer glaubt, dass der zitierte Text unverständig ist, zumindest der Autor, Texte können ja schlecht verständig sein, nicht einmal klug oder weise.
    Nicht direkt, nur im übertragenden Sinne.

    Effing Ökologismus kann direkt gefährlich werden, wenn er sich gegen die Aufklärung, gegen die Ratio, richtet, auch im Zusammenhang mit dem partiell anthropogenen Klimawandel und mit “Corona”-Varianten.
    Hier riechen Antiaufklärer Braten, wittern Chancen, gehen aus sich heraus.

    Mit freundlichen Grüßen
    Dr. Webbaer

  68. Verschiedenes

    @ Herr Tobias Jeckenburger

    Bearbeiten Sie gerne die Frage, ob die Natur einen intrinsischen Wert haben könnte, gedankenexperimentell so, dass Sie sich vorstellen, dass es niemanden, kein erkennendes Subjekt, gibt, dass bestimmter Natur einen Wert zuweist.
    Wie kann dann dieser Teil der Natur einen Wert haben, wie wird er festgestellt und von wem? – Doch nur in der Phantasie einiger, die sich womöglich auch vorstellen können, siehe oben, dass die Erde besser ohne uns (Bären und Menschen) ‘dran wäre’, wie es so schön heißt, in Teilen des postprotestantischen und ökologistischen Milieus.

    @ Kommentatorenfreund ‘Mussi’ und hierzu kurz :

    Der neoliberale Spruch ‘denk ich an mich,dann ist an jeden gedacht’ findet gerade in Bezug zur globalen Gesundheit seinen Nährboden.

    Als Liberaler mit besonderem sozialen Anspruch müsste der Webbaer diesen ‘Spruch’ eigentlich kennen, er kennt ihn nicht und er scheint nicht nur dull, sondern auch mit dem Liberalismus unvereinbar zu sein, denn es genügt ja Liberalen nicht liberal zu sein und sich dann sozusagen in ein Kämmerchen zu setzen, sondern es wird sich stattdessen gekümmert, um Andere, denen, teils sogar ein wenig aufdringlich, zum Sapere-Aude geraten wird, gerade aus sozialen Gründen, denn es lebt sich alleinig idR nicht so-o gut.

    Was mit dem ‘Spruch’ gemeint sein könnte, ist dass an eigenen Präferenzmodellen orientiertes Denken und Vorgehen, derartige Modelle haben zumindest in einem gewissen Mindestumfang sozial zu sein, dem Individuum schlecht von herrschender Seite genommen werden kann und auch nicht sollte, von seltenen Ausnahmen abgesehen.
    Insofern ist aus liberaler Sicht auch teils böses und egoistisch erscheinendes Verhalten und Vorgehen anderer auszuhalten, erstens, weil sich aus liberaler Sicht niemand erheben soll so zu bestimmen, also, was richtig und was falsch ist, sofern die Gesetzeslage beachtet bleibt, und zweitens, weil Toleranz ein wichtiger Wert aufklärerischer Gesellschaftssysteme ist, sozusagen ein intrinsischer.

  69. @Webbaer 20.07. 11:10

    „Wie kann dann dieser Teil der Natur einen Wert haben, wie wird er festgestellt und von wem?“

    Ich stell mir z.B. das Leben der Dinosaurier eben für sich selbst sinnvoll und mit intrinsischem Wert vor. Dafür braucht es keinen Menschen, der dies dort interpretiert. Die Dinosaurier bevölkerten damals alle geeigneten Lebensräume, hatten ihre eigene Innenwelt mit Ansätzen von Bewusstsein und freuten sich des Lebens in allen Einzelheiten.

    Die Tiere leben einfach ihr Leben, und das ist eben von innen her gesehen direkt wertvoll.

    Die ganzen Jahrmillionen ohne Menschen hatten ihren Wert für sich. Die waren nicht nur dafür da, dass wir Menschen uns entwickeln können. Eine Natur auf Exoplaneten, die nie soweit kommt, kulturbildende Wesen hervorzubringen, ist deswegen nicht gescheitert, sondern eben dennoch gut dabei inneren Lebensraum für eine Fülle von Lebewesen bereitzustellen.

    Ob der intrinsische Wert der Natur denn nun vom Menschen anerkannt wird, und wie genau, dass ist sicher eine Frage, die nur wir Menschen entscheiden. Im großen wie im kleinen. Wie ich mit meinem Hund umgehe, ist noch meine Sache, wie ich mit den letzten tropischen Regenwäldern umgehe, das ist eine globale Herausforderung.

  70. Wie kann dann dieser Teil der Natur einen Wert haben, wie wird er festgestellt und von wem? [Dr. Webbaer]

    Ich stell mir z.B. das Leben der Dinosaurier eben für sich selbst sinnvoll und mit intrinsischem Wert vor. [Tobias Jeckenburger]

    Das Fachwort für derartiges Vorstellen ist ‘Animismus’.

    Dr. Webbaer, Bär!. kein Mensch, kein Spezisismus bitte!, sich hier schon ein wenig auskennen tun, die Bearbeitung antihumanistischer und vor- oder antiaufklärerischer Sicht ist interessant, Dr. W dazwischen oder dabei sein.

    Nur ein Beispiel, dieser Mann ist bundesdeutsch eingeritten :
    Bonaventure Soh Bejeng Ndikung

    -> https://www.spikeartmagazine.com/articles/bonaventure-soh-bejeng-ndikung-what-comes-after-reason (K-Proben : ‘What comes after reason would have to be re-humanisation: to give every people their dues, under- standing the fact that every society has its own epistemic frameworks in which they exist.’ & ‘Maybe we must actually deliver ourselves from reason. What comes after reason would have to be the acknowledgment of the multiplicities of beings, and the multiplicities of ways of being in the world – cognitively and phenomenologically.’ (“Barbarei” könnte gemeint sein), aber es kommt noch besser : ‘ The idea that some reason better, and are more rational than others is a lie [1], just as much as a lot of capitalist economic, political, and social structures that have been forced down our throats.’)

    Quelle :

    -> https://hkw.de (die Förderer sind staatlicher Art, bundesdeutsch staatlicher Art, wie nachgeschaut werden kann)

    Mit freundlichen Grüßen
    Dr. Webbaer (der hier nur exkursiv ein wenig ausgearbeitet hat, jedem ‘After Reason’ gerne gönnt, auch weil anscheinend bundesdeutsch so extensiv angefragt)

    PS:
    So-o, Dr. Webbaer hat nun die Schnauze voll, entweder dieser Text gelangt zur wie beabsichtigten Anschauung, oder er geht nach Hause.
    Jawoll!

    [1]
    Kompetitivität i.p. “after Reason” gibt es eigentlich gar nicht, ansonsten ist aus diesseitiger Sicht dieser Mann bundesdeutsch und auf Steuerzahlerkosten “nett” eingebaut, wenn Hetze willkommen scheint.

  71. @Kuhn&einer: Masern

    Über die Sterblichkeitsrate gibt es verschiedene Angaben. […] In Entwicklungsländern liegt die Todesrate wesentlich höher, teilweise bei bis zu 25 %.[8] Lungenentzündungen sind die am häufigsten zum Tode führenden Komplikationen.

    von Wikipedia

    Aber das ist hier doch nun ein Nebenschauplatz, oder?

  72. @ Schleim:

    In gewisser Weise ein Nebenschauplatz, aber ein interessanter. Zu der im Wikipedia-Artikel angegebenen Quelle habe ich auf die Schnelle nur eine neuere Version von 2011 gefunden (https://somepomed.org/articulos/contents/mobipreview.htm?26/62/27616). Dort ist die Angabe einer Sterberate von 25 % nicht mehr enthalten (falls ich es nicht übersehen habe).

    Aber dass es in Armutsregionen sehr hohe Sterberaten bei den Masern gibt, will ich nicht bestreiten. Bei uns lagen die Raten allerdings auch vor der Einführung von Impfungen um Zehnerpotenzen niedriger.

  73. An Covid-19 sterben unter Wahrung der körperlichen Integrität
    Zitat NZZ-Interview vom 23.7.2021 mit der Ethikerin Ruth Baumann Hölzle:

    Ein Impfobligatorium nur aus Gründen des Selbstschutzes würde allerdings dem Anspruch auf körperliche Integrität widersprechen sowie der Freiheit, sich selber zu schädigen.

  74. Covid-19 verkürzt die Lebenserwartung im US-Durchschnitt um nur 5 Tage
    Statistische Daten und darauf basierende Schlussfolgerungen sagen sehr viel über eine Gesellschaft aus, in der die Daten erhoben wurden – allerdings nur dann, wenn man keine statistisch unhaltbaren Schlussfolgerungen zieht.
    Aktuell liest man in einem Artikel der Website STAT dazu, dass die häufig kolportierte Verkürzung der Lebenserwartung des Durchschnittsamerikaners um ein Jahr durch Covid-19 auf einer falschen Berechnungsmethode beruht. Wenn man richtig rechne komme man eher auf 5 Tage Verkürzung der Lebensspanne durch Covid-19. Zitat aus CDC estimated a one-year decline in life expectancy in 2020. Not so — try five days

    Die Zentren für die Kontrolle und Prävention von Krankheiten machten letzte Woche Schlagzeilen, als sie bekannt gaben, dass Covid-19 die durchschnittliche Lebenserwartung der Amerikaner im Jahr 2020 um ein ganzes Jahr verkürzt habe. Die Nachrichten schienen die Verwüstung, die die schlimmste Krise der öffentlichen Gesundheit unseres Landes seit 100 Jahren angerichtet hat, deutlich zu veranschaulichen.

    Aber es gab ein Problem. Der erschreckende Tribut der Pandemie hätte die Lebenserwartung nicht annähernd so stark verkürzen können. Meine eigene Schätzung ist, dass, wenn die Verwüstungen von Covid-19 im Jahr 2020 über die gesamte Bevölkerung des Landes gemittelt werden, jeder etwa fünf Tage seines Lebens verloren hat.

    Der Fehler der CDC? Es berechnete die Lebenserwartung mit einer sicherlich falschen Annahme, was zu einer Statistik führte, die mit Sicherheit missverstanden wurde. Das ist genau die Art von Fehltritt, die sich die Agentur nicht leisten kann. Nicht jetzt, nicht nach den unerbittlichen Angriffen des ehemaligen Präsidenten Trump auf seine Glaubwürdigkeit. Nicht nachdem seine Berater erwischt wurden, wie sie die monatlichen Berichte der Agentur änderten und redigierten, um die Pandemie herunterzuspielen.

    Zur Überprüfung: Die CDC berichtete, dass die Lebenserwartung in den USA im Jahr 2020 um ein Jahr gesunken ist. Die Leute verstanden dies so, dass Covid-19 ein Jahr von der durchschnittlichen Lebenserwartung eines jeden von uns abgeschnitten hatte. So denken die Menschen schließlich über die Lebenserwartung. Die New York Times bezeichnete den Bericht als „das erste vollständige Bild der Auswirkungen der Pandemie auf die erwartete Lebenserwartung der Amerikaner“.

    Aussage: Die Lebenserwartung in den USA ist in der ersten Hälfte des Jahres 2020 um ein Jahr gesunken, so der CDC-Bericht
    Aber warte. Analysten schätzen, dass ein Covid-19-Tod seinem Opfer im Durchschnitt rund 12 Jahre seines Lebens raubt. Ungefähr 400.000 Amerikaner starben im Jahr 2020 an Covid-19, was bedeutet, dass etwa 4,8 Millionen Lebensjahre kollektiv verschwunden sind. Verteilt man diese grässliche Zahl über die US-Bevölkerung von 330 Millionen Menschen, ergibt sich ein Verlust von 0,014 Lebensjahren pro Person. Das sind 5,3 Tage. Im Jahr 2020 gab es weitere übermäßige Todesfälle, daher lautet die Antwort vielleicht sieben verlorene Tage pro Person.

    Vermututung: Im Rückblick werden wir nicht mehr wegen den vielen Todesfällen über Covid-19 sprechen, sondern wegen Long Covid. Grund: Der volksgesundheitliche Schaden durch Long Covid, also durch eine langanhaltende Gesundheitsschädigung infolge Covids, wird um ein mehrfaches grösser sein als der durch die vorzeitigen Todesfälle.

  75. @ Holzherr:

    Berechnungen der Lebenserwartung auf der Grundlage von Periodensterbetafeln bilden die empirischen Sterbeverhältnisse einer abgeschlossenen Beobachtungsperiode ab. Ein Rückgang der so berechneten Lebenserwartung durch ein aktutes Ereignis wie eine Seuche hat für die Überlebenden praktisch keine Bedeutung.

    Anders natürlich, wenn durch die Seuche dauerhaft eine erhöhte Sterblichkeit in die Bevölkerung eingebracht würde.

    Das Statistische Bundesamt hat vor kurzem auch die Lebenserwartung für Deutschland berechnet, bisher mit wenig Veränderung: https://www.destatis.de/DE/Presse/Pressemitteilungen/2021/07/PD21_331_12621.html

  76. @Joseph Kuhn: Danke für den Hinweis auf entsprechende Lebenserwartungs-Berechnungen/Updates des Statistischen Bundesamts. Die rechnen also richtig.

  77. Schön ausgegraben, hoffentlich stimmen die Berechnungen, sicherlich ist “Corona” in der Variante “COVID-19” inklusive bisher bekannter Mutationen kein “Game-Changer”, kein “Killer-Virus” und sozusagen sozialverträglich, letzteres dann sozusagen böse formuliert.

    Es könnte mit Berechnungen anderer Todesarten verglichen werden, bspw. mit dem missbräuchlichen Nutzen von Fentanyl, dem Schaden von sog. Krankenhauskeimen und dem Straßenverkehr und mit Folgen der Völlerei.
    Auch sind Suizidraten zur Zeit sogenannter Lockdowns beachtenswert.

    Mit freundlichen Grüßen
    Dr. Webbaer

  78. Das hier :

    -> https://www.zeit.de/gesellschaft/2021-07/corona-impfung-pflicht-ethik-massnahmen-grundrechte/komplettansicht (K-Probe : ‘Eine Diskriminierung von Ungeimpften ist ethisch gerechtfertigt’)

    … ist eine “echte Minusleistung”, wer Leutz gegeneinander aufbringen will, publiziert am besten so, wobei ein wissenschaftlicher Anstrich sozusagen abrundet.

    Dr. Thomas Beschorner scheint schon eine ganz besondere Kraft zu sein – an sich würde Dr. Webbaer hier gegenreden, weil das oder der Essay abär so-o vermurkst ist, weiß oder will er hier nicht anzusetzen.

    Insofern : nur zur Kenntnisnahme.

    Mit freundlichen Grüßen
    Dr. Webbaer

  79. Vermutu[]ng: Im Rückblick werden wir nicht mehr wegen den vielen Todesfällen über Covid-19 sprechen, sondern wegen Long Covid. Grund: Der volksgesundheitliche Schaden durch Long Covid, also durch eine langanhaltende Gesundheitsschädigung infolge Covids, wird um ein mehrfaches grösser sein als der durch die vorzeitigen Todesfälle. [Einschätzung von Herr “Holzherr”,, die Auszeichnungen des Textes sind näherungsweise übernommen worden]

    Es ist so, dass dies niemand weiß.
    Vermutungen sind und bleiben willkommen.
    Zum Wesen des sog. Long-Covids wird auch nicht sonderlich viel gewusst, richtig ist es aus diesseitiger Sicht, wie auch von Kommentatorenfreund Dr. Joseph Kuhn, von der Ausbildung her : Psychologe, angedeutet hat, dass einer Perpetuierung der hier gemeinten Endemie am besten streng entgegengewirkt wird.

    Sicherlich ist Kommentatorenfreund Dr. Joseph Kuhn auch “Datenmensch”, betrachtet, verwaltet, wohl auch im Amt, Datenlagen.
    Gibt wohl auch gelegentlich Rat, hilft bei der Einordung von Datenlage.

    ‘Long Covid’ ist “so ein Ding”, sicherlich ist derartige Symptomatik ernst zu nehmen, wenn auch nicht ausschlaggebend; Dr. W will an dieser Stelle, nur anekdotenhaft angeben, selbst vor ca. 40 Jahren nach einer Infektion, einer überstandenen, viele Wochen stark geschwächt gewesen zu sein.
    Das Maul ging kaum zum Fressgegenstand.

    Oder anders formuliert :
    Wird “COVID-19” in neuer Mutation besonders allgemein schädigend zurück kommen, wäre ganz vorrangig der direkte Schaden zu beachten wie bestmöglich zu bekämpfen.
    Immer auch sog. Güterabwägungen meinend, Sie waren ja bereits so freundlich, Herr “Holzherr”, ein wenig zu rechnen; es darf gerechnet werden.

    Dr. Webbaer neigt allerdings dazu die Endemie (fast) als “gegessen” zu betrachten, wegen nun bereit stehender Impfmöglichkeit.

    Mit freundlichen Grüßen
    Dr. Webbaer (dem ein wenig wohler wäre, wenn auch Kommentatorenfreund Dr. Joseph Kuhn generell mehr “rechnen” würde, in seiner Position und in Bayern vorrättig)

  80. *
    wie auch von Kommentatorenfreund Dr. Joseph Kuhn, von der Ausbildung her : Psychologe, angedeutet []

  81. @ Webbär:

    „Auch sind Suizidraten zur Zeit sogenannter Lockdowns beachtenswert“

    Suizidraten sind immer beachtenswert. Was hat Ihre Beachtung da z.B. für Deutschland 2020 ergeben?

  82. Die bis 2019 bundesdeutsch vorliegende Datenlage geht so :

    -> https://de.statista.com/statistik/daten/studie/992947/umfrage/selbstmordrate-in-deutschland/

    Dr. W geht davon aus, dass Sie so kennen, Herr Dr. Joseph Kuhn, und insofern mickrig anzufragen suchten, im Bewusstsein, dass neuere Datenlage nicht, auch die i.p.”Corona” besondere Situation / Isolation meinend, noch nicht vorliegt.


    Sicherlich ist Dr. W weiter oben ein wenig, teils auch ungünstig, aus sich herausgegangen, Ihre Person meinend (“Psychologe”), Sie sind (aus diesseitiger Sicht) schon “ganz OK”, auch sozusagen datenerfahren oder analytisch, später, nach Ihrer primärem Ausbildung, pfiffig geworden, Dr W nur mag Ihre politischen Vorstöße im Apron des Wissenschaftlers nicht,

    MFG
    WB

  83. @ Webbär:

    Das Sie über eine Datenlage sprechen, von der Sie glauben, es gäbe sie noch gar nicht, ist lustig. Noch lustiger ist, dass es diese Datenlage gibt.

  84. KA, wie es kommen kann, dass diese Statistik :

    -> https://de.statista.com/statistik/daten/studie/992947/umfrage/selbstmordrate-in-deutschland/

    … noch vor wenigen Stunden kostenfrei und allgemein verfügbar war und dies jetzt nicht mehr ist.

    Dr. Webbaer hätte weiter oben (“25.07.2021, 14:59 Uhr”) nicht so verwiesen, wenn eine Kostenbarriere vorgelegen hätte.

    Sicherlich schmunzelt “Dr. Huhn” hier, sorry, icke nichts dafür können tun, sicherlich gibt es Leutz, die zeitnah reagieren, auch beim bundesdeutschen Statistischen Bundesamt.

    MFG
    WB

  85. Weil wir gerade bei Ihnen sind, Herr Dr. Joseph Kuhn : Ist die Vermutung zutreffend, dass Sie auf Steuerzahlerkosten für Ihre zeitintensive Bemühung als Influencer und das wissenschaftsnahe WebLog-Wesen meinend teilweise von Ihrer Arbeit freigestellt sind, um im Web zu handeln, wie Sie es tun?

    Hier fehlt Dr. Webbaer eine Erklärung Ihrerseits.
    Sicherlich fällt es Ihnen leicht diesbezüglich wie angefragt zu erklären und bösen Verdacht auszuräumen.
    Danke.

  86. @ Webbär:

    Ich bin für nichts freigestellt, mein Blog ist rein privat und ich soll niemanden beeinflussen.

    Haben Sie Angst vor Ihrer Vergangenheit? Sie werden doch hoffentlich auf Ihre alten Tage nicht auch noch paranoid werden?

  87. Das war doch jetzt Webfolklore, Dr. Webbaer geht mal unvorsichtigerweise davon aus, dass hier eh nicht mehr mitgelesen wird.
    Danke für Ihre Angabe, Sie verstehen womöglich schon, dass Dr. Webbaer sich zumindest gelegentlich fragt, ob “der Dr. Kuhn” vielleicht altersbedingt freigestellt ist, um im wissenschaftnahen WebLog-Wesen Sacharbeit mit politischer Agitation zu verbinden.
    Auch um nicht operativ Schaden anzurichten.

    Mit freundlichen Grüßen
    Dr. Webbaer (der eigentlich gar nicht so-o alt ist und im Groben, abgesehen von bestimmten Geschäften, pflegeleicht ist und stets war, keine Angst hat in diesem Sinne [1])

    [1]
    Irgendwie hat Dr. Webbaer im Gedächtnis, dass Sie ihm wegen angeblicher Mitgliedschaft in einem Land des Ostblocks, als Geheimdienstoffizier einschätzen, idT kannte und kennt Dr. W einige strenge und wie gemeint aktive seinerzeitige Kommunisten, mehr ist abär nicht los.

    PS:
    So, danke, weiterhin viel Erfolg, in “Altersteilzeit”, no problemo hier.

  88. @ Webbär:

    Keine Angst, ich würde Sie nie verdächtigen, Offizier eines Geheimdienstes gewesen zu sein. Wären Sie gerne Offizier gewesen?

  89. Was ist das denn für eine beknackte Frage, haben Sie Personalverantwortung, tragen Sie diese gerne, Herr Dr. Joseph Kuhn?
    So, das war’s, Herr Dr. Kuhn, Sie dürfen gerne retournieren, Dr. W schaut sich’s an, sofern er Zeit dafür findet, bei Ihnen und den Ihrigen Nachrichten besteht Interesse, versprochen werden kann so abär nicht.

    Dr. W wird nun auch nicht nachheizen, jeder macht sein Ding, die obige Frage war rhetorisch gemeint, sie darf so unbeantwortet verstanden bleiben.
    Sicherlich sind Sie pfiffig und vglw. OK.

    MFG
    WB

  90. @Webbär: Joseph Kuhn

    Ich weiß nicht, was hier los war; aber ich kann sagen, dass ich Herrn Kuhns Beiträge für ihre Fachkompetenz sehr schätze. Er ist hier ein willkommener Gast. Persönlich kennen wir uns nicht.

    P.S. Kuhn: Was Spekulationen über Geheimdienste und Offiziere mit dem Thema zu tun haben, ist mir allerdings auch nicht klar. Mir wäre es lieb, beim Thema des Beitrags zu bleiben.

  91. @ Stephan Schleim:

    Sorry für das OT.

    Zum Thema: Ich gehe davon aus, dass bei der Impfpflicht, alle Zusicherungen hin oder her, nach der Wahl die Karten neu gemischt werden. Wieder in den Lockdown will niemand, Schulen noch mal schließen auch nicht, Tatkraft zeigen muss die Politik aber beim Wiederanstieg der Fallzahlen, vor allem, falls die Krankenhaus- und Sterbefälle nachziehen.

    Da wäre eine Impfpflicht politisch durchaus attraktiv, zumal damit der schwarze Peter für steigende Fallzahlen auch gleich weitergereicht ist. Wenn das dann nur nicht Proteste auf der Straße provoziert, wie z.B. in Frankreich – davor hat man wiederum Angst – vor der Wahl mehr als danach.

    Interessant finde ich, dass ausgerechnet Kretschmann jetzt testet, wie die Reaktionen auf das Thema sind.

  92. @Kuhn: Hier in den Niederlanden wurde ja schon im März(?) gewählt. Es gibt übrigens immer noch keine neue Regierung; aber das ist hier normal. Von Plänen für eine Impfpflicht habe ich noch nichts gehört.

    Ein Vorgehen wie in Frankreich scheint mir nicht sehr pragmatisch, denn in der Pflege und Lehre hat man ja heute schon Personalmangel. Wie dem auch sei, wir werden es sehen! Die Hemmschwelle sinkt natürlich weiter, wenn Nachbarländer bereits solche Regeln haben.

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