Wie wäre die Welt ohne § 218 StGB?
Eine Reflexion der Standpunkte von Ärztinnen zum Schwangerschaftsabbruch
Der Umgang mit Schwangerschaftsabbrüchen – oder kurz: Abtreibungen – beschäftigt Generationen. In Polen wurden die ohnehin schon beschränkten Möglichkeiten erst im Oktober 2020 mit einem Urteil des Verfassungsgerichts weiter verschärft.
In Deutschland trat zum 1. Januar dieses Jahres eine Änderung von § 219a StGB in Kraft, die Ärzte und Krankenhäuser unter Voraussetzungen vom Werbeverbot für Abtreibungen ausnimmt. Das soll, anders als in Polen, die Hürden für Schwangere senken.
Wenn Aktivisten prägnant die Abschaffung des § 218 fordern, sollten sie bedenken, dass darin auch der Abbruch gegen den Willen der Frau verboten ist: Dieser gilt als besonders schwerer Fall und wird darum auch härter bestraft. Die Abschaffung dieses Verbots wäre wohl nicht im Sinne von Schwangeren.
Straffreiheit laut § 218a
Die Einführung des § 218a StGB Anfang der 1990er war bekanntlich das Ergebnis eines gesellschaftspolitischen Tauziehens: Eine schwarzgelbe Bundesregierung unter Helmut Kohl war an der Macht und auch die Kirchen hatten wahrscheinlich mehr gesellschaftlichen Einfluss als heute (man denke nur an die Anzahl der Austritte). Außerdem war Geburtenkontrolle in der DDR liberaler geregelt gewesen und musste man eine gemeinsame Lösung für Ost- und Westdeutschland finden.
Heraus kam dabei ein Spagat: Schwangerschaftsabbrüche bleiben strafrechtlich verboten – sind unter bestimmten Voraussetzungen aber straflos. Eine Möglichkeit ist die ärztliche Abtreibung nach einer Beratung bis zu zwölf Wochen nach der Befruchtung (§ 218a StGB Absatz (1)).
Weniger bekannt dürfte sein, dass in einer Not- und Konfliktlage die Abtreibung durch einen Arzt bis zu 22 Wochen straffrei bleibt (§ 218a StGB Absatz (4)). Hierfür gibt es dann zusätzliche Auflagen für die Beratung und ein eigenes Schwangerschaftskonfliktgesetz.
Die ethisch und juristisch schwierigsten Fälle sind aber die Ausnahmen nach § 218a StGB Absatz (2): Um nämlich “die Gefahr einer schwerwiegenden Beeinträchtigung des körperlichen oder seelischen Gesundheitszustandes der Schwangeren abzuwenden”, kann eine Abtreibung ohne zeitliche Beschränkung straffrei sein. Die Bedingungen hierfür stellen Ärzte fest.
Unumstritten dürfte das sein, wenn die Fortsetzung der Schwangerschaft das Leben der werdenden Mutter gefährdet. Wann aber ist eine psychische Beeinträchtigung so schwerwiegend, dass sie eine späte Abtreibung rechtfertigt? Der heranwachsende Mensch könnte dann immerhin schon ohne die Mutter überlebensfähig sein – und wird dann hoffentlich gerettet. Dann wäre es aber eher eine vorgezogene Geburt als ein Abbruch der Schwangerschaft. Hier gibt es eine Gesetzeslücke.
Recht der Mutter und Recht des Embryos
In der Bilanz könnte man meinen, dass in Deutschland gesetzlich schon sehr viel möglich ist. An welche Fälle denken denn Vertreterinnen in der Frauenbewegung, denen diese Regeln zu weit gehen? Wann sollte eine Abtreibung möglich sein, wo sie heute noch verboten ist?
Natürlich stimmt “Mein Bauch gehört mir”. Es stimmt aber auch, dass ein heranwachsender Mensch nicht nur irgendein Zellhaufen ist. Es erschiene paradoxal, einerseits den Lebensschutz von Tieren auszudehnen und jetzt zum Beispiel das Schreddern männlicher Küken zu verbieten (ein Verbot, das ich im übrigens gut finde), doch andererseits ein ungeborenes Kind gar nicht zu schützen, selbst dann, wenn es mit den vorhandenen technischen Mitteln gerettet werden könnte.
Irgendeine Grenze wird man also ziehen müssen. Und hierfür gibt es nicht nur die Geburtsmedizin, sondern auch einen Ethikrat, von dem sich die Politik beraten lassen kann.
Hier in den Niederlanden wurden Abtreibungen unter bestimmten Bedingungen übrigens schon in den 1980ern straffrei gestellt. Interessanterweise hat man hier aber keine feste zeitliche Grenze definiert, sondern den Moment bestimmt, in dem “vernünftigerweise angenommen werden kann, dass die Frucht in der Lage ist, außerhalb des Mutterleibs am Leben zu bleiben” (Artikel 82a, Sr.; Übers. d. A.). Die Ministerien für Gesundheit und Justiz gehen davon aus, dass dies heute ab der 25. Schwangerschaftswoche gilt (also nach rund fünfeinhalb Monaten).
Entkriminalisierung
Man könnte der Forderung nach einem “Recht auf Abtreibung” entgegenkommen, indem man die Situation umdreht: etwa indem man den Abbruch erst ab einer bestimmten Woche bestraft. Das würde die “verbotene aber straffreie” Situation beenden, die manche Schwangeren vielleicht als belastend erfahren. Es wäre sozusagen eine Entkriminalisierung.
Formaljuristisch müsste man dann aber weiterhin eine Abtreibung gegen den Willen unter Strafe stellen. Und wenn man an der Notwendigkeit eines Beratungsgesprächs und/oder eine Bedenkzeit festhalten will, müsste das anders geregelt werden. Machbar wäre es, der Unterschied für die Praxis aber wohl gering.
Die neue Dokumentation “Konflikt Abtreibung: Wie Ärztinnen und Ärzte entscheiden” des NDR erweckt dann auch den Anschein, dass es gar nicht um die gesetzliche Regelung geht, sondern die tatsächliche Verfügbarkeit von Abtreibungsmöglichkeiten. Seit Anfang des Jahrtausends sei die Anzahl der Arztpraxen und Kliniken, die dies anbieten, nämlich um rund die Hälfte gefallen.
Angebot von Schwangerschaftsabbrüchen
Dann verfehlen aber aktivistische Forderungen nach Abschaffung des § 218 StGB (mit den oben genannten Einschränkungen) oder “Mein Bauch gehört mir” das Ziel. Die Frage wäre dann, wie sich bessere praktische Umstände für Schwangerschaftsabbrüche schaffen lassen.
Der von der barten-württembergischen Grünen Bärbl Mielich ins Spiel gebrachte Vorschlag, die Bereitschaft zu Abtreibungen an bestimmten Kliniken zur Einstellungsvoraussetzung zu machen, wäre in einem liberalen Rechtsstaat wohl nicht durchsetzbar. Zumal dann, wenn, wie auch in der Doku deutlich wird, der Eingriff bei vielen Ärztinnen und Ärzten zu einem Gewissenskonflikt führt.
Dem gehen die Moderatorinnen in der Doku auf den Grund. Sie sprechen beispielsweise (ab ca. 9:30 Minuten) mit einer Frauenärztin aus der Umgebung Dresden, die früher zwar Abtreibungen vornahm, damit in ihrer eigenen Praxis aber aufhörte. Als Grund nennt sie ihre religiöse Überzeugung und den Schutz des Lebens.
Gewissensfragen
In ihrer Beschreibung werden dann aber auch sehr persönliche Gründe deutlich: Sie sei selbst nur schwer schwanger geworden. Frauen in sozialen Schwierigkeiten verweise sie auf Hilfsangebote und sie teile auch schon einmal schöne eigene Erfahrungen ihrer Mutterschaft: “Ich erzähl’ manchmal auch aus meinem eigenen Familienleben. Ich weiß, das ist manchmal ein Bisschen gemein aber die sollen sich die Entscheidung ja auch nicht leicht machen.”
Da kann man sich schon fragen, ob sie ihren ärztlichen Aufklärungsauftrag nicht etwas zu weit fasst. Sie sollte als Frauenärztin(!) die Schwangeren möglichst neutral über Vor- und Nachteile aufklären, doch ihren Patientinnen nicht die eigenen Wertvorstellungen aufdrücken. Als Privatperson darf sie natürlich über Abtreibungen denken und diskutieren, wie sie will.
Zumal hier auch eine soziale Komponente mitschwingt: Für eine gebildete, verheiratete und gut situierte Frau bedeutet ein Kind etwas Anderes als für eine bildungsferne und alleinstehende Frau, die vielleicht ohnehin schon am Armutsrisiko lebt. Alleinerziehende Eltern – und das sind meist Frauen – erfahren mehr Stress, sind häufiger arm beziehungsweise Hartz IV-Empfänger und haben auch ein höheres Risiko für psychische Störungen (Mehr über Ursachen von Depressionen).
Und Gewissensuniformität
In einem ganz anderen Sinne macht die Chefärztin einer Berliner Frauenklinik, mit der die Moderatorinnen ebenfalls sprechen, Nägel mit Köpfen (ab ca. 18:30 Minuten). Bei ihr werde im Einstellungsgespräch immer nach der Bereitschaft zu Schwangerschaftsabbrüchen gefragt.
Die Ärztin, die für ihre Karriere vielleicht selbst von Maßnahmen für mehr Diversität profitierte, will das nicht in ihrer eigenen Umgebung: “Weil ich natürlich auch in meiner Abteilung nicht möchte, dass wir so eine diverse Kultur haben. Dass wir jeden Tag aufs Neue diskutieren, wie stehen wir zu dem Thema? Sondern ich möchte da eine einheitliche Struktur.”
Immerhin sei sie gerne bereit zu Fortbildungen und Diskussionen – doch immer nur mit dem Ziel, mehr Verständnis für Abtreibungen zu schaffen. Dabei habe sie selbst die Erfahrung gemacht, dass keine zwei Ärzte oder Studierende dieselbe Meinung zum Thema hätten: “Jeder hat eine unterschiedliche Meinung dazu, wann ein Schwangerschaftsabbruch ‘okay’ ist und wann nicht. Und davon sollten wir uns einfach distanzieren.”
Eine Abtreibung sei eine medizinische Leistung wie jede andere, etwa wie die Entfernung einer Zyste, und die hinterfrage und bewerte man als Ärztin ja auch nicht. Zur Behebung des Mangels an Plätzen für Schwangerschaftsabbrüche brauche man eine klare Positionierung von politischer Seite mit “verpflichtenden” Strukturen. Man solle nicht denken, dass Ärztinnen und Ärzten das unter sich lösen.
Ethik ärztlichen Handelns
Mal davon abgesehen, dass die Fachleute natürlich permanent um Bewertungen – etwa von Risiken und Chancen bis hin zur Frage, “Was würden Sie an meiner Stelle machen?” – gebeten werden: Einen menschlichen Embryo oder Fötus mit krankhaftem Gewebe zu vergleichen, verrät wohl genug über das Denken dieser Ärztin.
Mit Blick auf die jüngere Geschichte könnte durchaus noch einmal die besondere Verantwortung deutscher Mediziner für den Lebensschutz reflektieren. Aber Diversität und Bewertungen mit ergebnisoffenen Diskussionen kann eben nicht jeder vertragen.
Einschränkung von Meinungs- und Versammlungsfreiheit
Darum geht es auch im Gespräch mit einem Vorstandsmitglied der Bundesärztekammer (ab ca. 27:15 Minuten). Das ist übrigens der einzige Mann, der in der 45-minütigen Dokumentation zu Wort kommt. Er sieht ein großes Problem in Anfeindungen gegenüber Ärztinnen und Ärzten, die Abtreibungen anbieten, teils in den sozialen Medien, teils direkt vor den Praxen:
“Das ist in unseren Augen nicht zu tolerieren. Es ist eine Leistung, die erbracht werden kann, und wenn eine Ärztin oder ein Arzt das machen möchte, dann kann man sie oder ihn nicht dafür irgendwie angreifen.” Die Doku fährt dann mit Aufnahmen einer Demonstration von Abtreibungsgegnern fort.
Jetzt ist natürlich entscheidend, was man mit irgendwie angreifen meint. Dass man nicht handgreiflich werden darf, sollte klar sein. Es werden nach üblichem Sprachgebrauch aber auch Gerichtsentscheidungen angegriffen – mit Rechtsmitteln. So funktioniert der liberale Rechtsstaat. Man kann auch jemanden im Sport oder mit kritischen Argumenten angreifen.
Vom Bundesverfassungsgericht
Und da täte dem Vorstandsmitglied der Bundesärztekammer ein Blick auf die Entscheidungen des Bundesverfassungsgerichts gut: Dieses hob nämlich Entscheidungen Münchner Gerichte gegen einen Mann auf, der Flugblätter vor einer Arztpraxis verteilt hatte. Darauf kritisierte er den Arzt für “rechtswidrige Abtreibungen […], die aber der deutsche Gesetzgeber erlaubt und nicht unter Strafe stellt”. Der Arzt hielt das für einen Eingriff in sein Persönlichkeitsrecht und klagte.
Alle Gerichte waren sich darin einig, dass die Aussage auf dem Flugblatt eine wahre Tatsachenbehauptung darstellt. Laut den Verfassungsrichtern habe aber niemand ein Recht darauf, nur so in der Öffentlichkeit dargestellt zu werden, wie es ihm selbst passt. Dass dem Arzt durch die Aktionen des Mannes eine umfassende soziale Ächtung drohe, sahen sie nicht als erwiesen:
“Hiergegen spricht, dass dem Kläger nach dem festgestellten Sachverhalt nicht etwa eine strafrechtlich relevante oder auch nur überhaupt gesetzlich verbotene, sondern lediglich eine aus Sicht des Beschwerdeführers moralisch verwerfliche Tätigkeit vorgehalten wurde, auf die zudem der Kläger selbst ebenfalls öffentlich hinwies. Darüber hinaus haben die Gerichte auch nicht hinreichend gewürdigt, dass der Beschwerdeführer mit dem Thema der Schwangerschaftsabbrüche einen Gegenstand von wesentlichem öffentlichem Interesse angesprochen hat, was das Gewicht seines in die Abwägung einzustellenden Äußerungsinteresses vergrößert.”
Bundesverfassungsgericht, 1 BvR 1745/06, Rn. 22
Der Arzt hatte selbst auf seiner Homepage auf die Abtreibungen hingewiesen. Zudem sei es ein Thema von besonderem öffentlichen Interesse. Daher wog hier das Recht auf freie Meinungsäußerung mehr.
Das ist allerdings kein Freifahrtschein für jede Form von Kritik: Die Verfassungsrichter lassen ausdrücklich die Möglichkeit offen, dass das Anprangern des Anderen so weit aus dem Ruder läuft, dass das Persönlichkeitsrecht des Kritisierten schließlich gegenüber der Meinungsfreiheit des Kritisierenden überwiegt.
Verbot in Hessen
Ob das im August 2019 erstmals in Hessen vom dortigen Innenministerium verhängte Verbot von Demonstrationen und Mahnwachen in Ruf- und Sichtweite von Arztpraxen und Beratungsstellen verfassungsrechtlich standhält, wird sich wohl erst noch zeigen müssen. Es könnte einen wesentlichen Unterschied machen, dass dies dem Schutz von Schwangeren dient, die sich anonym beraten lassen wollen, und nicht eines Arztes, der seine Abtreibungen ohnehin öffentlich bekannt macht.
In einer lebendigen und meinungspluralen Demokratie kann es aber natürlich auch nicht so sein, dass man Kritik nur dort äußern darf, wo sie die Kritisierten nicht mitbekommen. Im Fall von Demonstrationen gegen Abschiebungen von Flüchtlingen hat das Bundesverfassungsgericht sogar geurteilt, dass die Fraport AG (Frankfurter Flughafen) diese nicht unter Verweis auf ihr Hausrecht verbieten könne. Allerdings dürfen diese aufgrund der Eigenheiten von Flughäfen stärker eingeschränkt werden als im öffentlichen Straßenraum.
Bei einer Verfassungsklage müsste das Land Hessen wohl nachweisen, dass die jetzt verbotenen Demonstrationen und Mahnwachen gegen Abtreibungen Schwangere wirklich von den Beratungen und Eingriffen abhalten. Denn andernfalls wäre das Verbot meiner Meinung nach unnötig und damit unverhältnismäßig. Es dürfte auch kein weniger einschränkendes Mittel als das Verbot geben, um denselben Zweck zu erzielen.
Oder anders gesagt: In einem liberalen Rechtsstaat muss jeder erst einmal damit leben, dass andere etwas kritikwürdig finden und einem auch sagen, zumal im öffentlichen Raum. Um das einzuschränken, muss es schon um eine schwere Verletzung der Persönlichkeitsrechte gehen.
Fazit
Insgesamt sind Schwangerschaftsabbrüche auch im Jahr 2021 noch ein kontroverses Thema – und zwar nicht nur allgemein unter Bürgerinnen und Bürgern, sondern auch in der Ärzteschaft. Paradox erscheint, einerseits sein Selbstbestimmungsrecht hochzuhalten, doch andererseits dem menschlichen Embryo oder Fötus kein eigenes Lebensrecht zu gewähren; einerseits öffentlich auf Abtreibungsmöglichkeiten hinweisen, doch andererseits die Kritiker gesetzlich verdrängen zu wollen.
Sicher ist wohl nur: Das letzte Wort zum Thema ist noch nicht gesprochen. Ich habe hier den Vorschlag formuliert, Abtreibungen nicht generell zu verbieten und dann unter Bedingungen straffrei zu stellen. Stattdessen könnte man sie erst ab einem bestimmten Zeitpunkt bestrafen. Das würde vielleicht den Druck auf Schwangere reduzieren, die sich beraten lassen wollen, und, wie wir an einem konkreten Beispiel gesehen haben, auch die Stigmatisierung von Ärzten.
Politisch könnte man aber etwas Anderes bewirken: Wenn sich Frauen oder Paare für eine Abtreibung entscheiden, weil (noch) ein Kind ein Armutsrisiko darstellt, dann ist das unter Umständen eine begründete Sorge. Schon heute wachsen Millionen deutsche Kinder in Armut auf. Mit ausreichend finanzieller Unterstützung und Kinderbetreuung ließe sich das beheben. Mehr Nachwuchs käme zudem der demographischen Entwicklung zugute. Dafür müsste der Gesetzgeber aber Geld in die Hand nehmen und nicht nur billig den Text im Strafrecht ändern.
Das eigentliche Problem in der Abtreibungsdiskussion scheint heute aber doch nicht mehr die Gesetzeslage zu sein, sondern die Bereitschaft von Ärztinnen und Ärzten zum Schwangerschaftsabbruch. Diese zwingend vorzuschreiben, würde die Gewissensfreiheit dieses wichtigen Berufsstands einschränken und auch Initiativen für mehr Ethik in der Medizin zuwiderlaufen. Eine konsequente Entkriminalisierung könnte hier aber ein politisches Signal senden.
Hinweis: Dieser Beitrag erscheint auch auf Telepolis. Titelgrafik: H. Hach auf Pixabay.
Das Thema “Abtreibung, ja oder nein, und wenn ja, wie lange?” ist sicher eines der komplexesten Themen der Gesellschaft.
Eins erscheint mir klar:
Wenn keine Kinder mehr geboren werden, wird es die Menschheit nicht mehr lange geben – ob man das gut oder schlecht findet, soll mal offen bleiben.
Wir wissen aber auch, dass die Natur in gewisser Weise unsauber arbeitet, Totgeburten und vorzeitige Aborte kommen immer wieder mal vor, manche Frauen leiden auch daran, keine lebensfähigen Kinder zur Welt bringen zu können.
Wir wissen auch, dass Kinder auch nach ihrer Geburt plötzlich versterben können.
Die Frage einer Abtreibung stellt sich, wenn “objektiv” ein Gendefekt beim Ungeborenen festgestellt werden kann, auf Grund dessen dieses Wesen später immer auf die Unterstützung der Eltern/der Gesellschaft angewiesen sein wird. Auch hier gilt wieder, dass die Natur unsauber arbeitet und es nicht 0/1 gibt, sondern mindestens 256 Graustufen.
Trotzdem: Wessen Leid wird dann später zu wessen “Freude” umgedeutet? Und etwas um die Ecke gefragt: Welche Freude am Leben entgeht mir, wenn es mich nicht gibt?
Dann käme die Frage nach einer ungewollten Schwangerschaft, in erster Näherung durch eine Vergewaltigung. Aus meiner Sicht ist die werdende Mutter gefragt, kann sie dem Kind später unbefangen als ihrem Kind gegenübertreten oder wird sie es nicht können und so psychischen Schaden in die nächste Generation tragen?
Deshalb sollte aus meiner Sicht die Entscheidung allein bei der betroffenen Frau liegen.
Dann gibt es noch Schwangerschaften, die aus gesellschaftlichen Zwängen, wirtschaftlichen Gründen oder persönlicher Lebensplanung ungewollt sind. Bei diesem Teilaspekt fällt mir immer wieder auf, dass häufig diejenigen, die lautstark nach “Geburt” rufen, auch diejenigen sind, die am schnellsten die Mutter/die Familie gesellschaftlich/wirtschaftlich im Regen stehen lassen.
In diesem Zusammenhang könnte es eine einfache Lösung geben ( finanzielle/gesellschaftliche Unterstützung ), die aber hintenherum gedacht, zu einem anderen Problem führen könnte:
Kinder als Handelsware, denn warum sollte Frau/Mann auf das Geld verzichten, nur weil sie nicht pro forma “Abtreibung” gerufen haben?
Wie dem auch sei, ich sehe die Diskussion um das Strafrecht in Bezug auf Abtreibung als ein von hinten aufgezäumtes Pferd, wenn uns als Gesellschaft nicht mehrheitlich klar ist, was wir wollen und dafür zu geben oder zu opfern bereit sind, können Paragrafen allein nicht viel helfen.
@Adoptionen
Es gibt ja auch noch die Möglichkeit ein Kind nach der Geburt zur Adoption frei zu geben. Ich meine gehört zu haben, dass hier die Nachfrage das Angebot weit übersteigt. Es gibt viele, wo sich aufgrund von Karrieregründen der Kinderwunsch solange verschiebt, bis es zu spät ist und die biologische Uhr dann doch abgelaufen ist.
Sicher ist es ein emotionales Problem, ein ausgetragenes Kind einfach wegzugeben, aber eine Abtreibung kann auch ein erhebliches emotionales Problem sein. Hier müsste man konkret gucken, was jetzt besser ist.
Für das ungeborene Kind dürfte die Sache klar sein: Das macht den Unterschied von Leben und Tod. Aber ungeborene Kinder sind nun doch noch nicht wirklich von der Mutter zu trennen. Was sich im Ausspruch „Mein Bauch gehört mir“ ausdrückt, ist auch ein Faktum.
Eine bessere Verhütung könnte das Problem aber auch reduzieren. Hier wäre eventuell eine Spirale der Pille vorzuziehen, weil insgesamt sicherer und auch mit weniger Nebenwirkung. Die Pille ist mal schnell vergessen, vor allem bei weniger organisierten Frauen.
Klar dürfte sein, dass mehr Kindergeld, vor allem für Geringverdiener und Arbeitslose, wirklich eine Wirkung hätte. Immerhin ist Kinder groß ziehen auch ein Dienst an der Gesellschaft, der durchaus entsprechend honoriert werden könnte.
Es liegt (nicht nur in der BRD) bei der strafrechtlichen Handhabung sog. Schwangerschaftsabbrüche eine Güterabwägung, ein Kompromiss vor, der so auch irgendwie gefunden werden muss, wenn keine Extrempositionen vertreten werden sollen, die Extrempositionen sollen an dieser Stelle unbeschrieben bleiben, sie sind jeweils unappetitlich und würden in ihrer Beschreibung diesen Feedback-Bereich belasten, an der Kriminalisierung bestimmter sog. Schwangerschaftsabbrüche führt dann kein Weg vorbei.
Mit freundlichen Grüßen
Dr. Webbaer
Ergänzend der aktuelle bundesdeutsche gesetzliche Stand zum sog. Schwangerschaftsabbruch webverwiesen :
-> https://www.buzer.de/s1.htm?g=StGB&a=218-219b (die Quelle könnte iO sein – sieht ziemlich ausgefeilt aus)
Bonuskommentar hierzu :
Neu ist dieser Vorschlag nicht, sondern bereits seit vielen Jahren juristisch eingearbeitet, Paragraph 218 stellt erst einmal eine (grundsätzliche) strafrechtliche Norm dar, die dann “weiter unten” i.p. Ausbleiben von Strafbarkeit ergänzt wird, Juristen gehen so vor, diese Diskussion datiert aus den Siebzigern des letzten Jahrhunderts und in diesem “218er-Komplex” wird immer mal hier und dort, von unseren Freunden, den Gesetzesgebern, angepasst.
Wie in Liberaler Demokratie zu erwarten ist, anders geht es wohl auch nicht.
@Mehr Nachwuchs
Ich meine, es wäre nicht verkehrt, langsam mal wieder mehr Nachwuchs zu bekommen. Mehr Kindergeld, klar, bessere Kitas, die auch mit Schichtarbeit vereinbar sind, und wo ein Platz jederzeit garantiert ist auch. Auch sollte es einfacher sein, nach einer Kinderpause seine Karriere fortsetzen zu können. Am besten schon zu Studienzeiten, dass auch das Bafög weiter fließt, wenn zwischendurch mal viel Zeit fürs Kind draufgeht und deshalb das Studium etwas mehr Zeit braucht.
Ansonsten gehört es beim Menschen schon dazu, dass man nicht unbedingt Lust auf Kinder hat. Wir haben vor allem Lust an Sex, die Kinder gibts dann ungefragt hinterher. Wenn wir dieses Problem mit konsequenter Verhütung lösen, kann das passieren, dass dann wirklich nur wenige Kinder wunschgemäß in Angriff genommen werden.
Anscheinend macht es Sinn, hier die Rahmenbedingungen nach etlichen Jahrzehnten Kindermangel doch mal entsprechend anzupassen. Dazu könnte gehören, dass man eben diese Unfallkinder dann doch kreativer ins Leben einbaut, also umplanen der Kariere oder auch die Oma einspannen, wenn die denn Lust hat, bei der Betreuung fleißig mitzuhelfen. Oder eben eine Adoption organisieren. Abtreibung wäre dann wohl nur die letzte Option, wenn alles andere nicht funktioniert.
Besser als Abtreibung ist natürlich Verhütung.
Und da gibt es für Männer nur 2 Methoden: Kondom oder Sterilisation. Vor einigen Jahren hypte das “social freezing” bei Frauen, um späte Wunschkinder zu ermöglichen. Zum Teil mit Sterilisation.
Warum wird das nicht für Männer propagiert? Zur Volljährigkeit auf Staatskosten Samen auf die Bank und Sterilisation. Die Lebensschützer können ja für einen Bonus-Scheck sammeln.
Und jedes Kind ist ein Wunschkind.
@Omnivor: Sterilisation
Das wäre nicht praktikabel, mal vom immensen Aufwand und den Kosten abgesehen: Nicht alle Zellen überleben das Einfrieren/Auftauen. Ob es genügend sind, weiß man erst hinterher. Und dann hat Mann eben Pech.
Ich habe eine Frage zur rechtlichen Lage in den Niederlanden:
Wenn die Grenze der Abtreibung an der Lebensfähigkeit, gibt es dann für Frauen, die darüber hinaus sind, die Möglichkeit die Geburt auf Wunsch vorzeitig einzuleiten? Dies erschiene mir angesichts der naheliegenden Begründung für die Gesetzgebung nur konsequent. Andererseits würde dies aber Risiken der frühen Geburt für das Neugeborene beinhalten.
Anmerkung zur Gewissensfreiheit von Ärzten:
“Aber Diversität und Bewertungen mit ergebnisoffenen Diskussionen kann eben nicht jeder vertragen.”
Bei der Beurteilung musste ich an Kants Aufklärungsschrift denken, der zwischen privatem und öffentlichem Vernunftsgebrauch unterscheidet. Es gäbe dann auf diesen Fall übertragen das Recht sich öffentlich (nicht in der ärztlichen Tätigkeit) kritisch zu Abbrüchen zu äußern, aber trotzdem die Pflicht diese durchzuführen.
So würde ich auch die Absage an Diversität und den Umgang mit ergebnisoffenen Diskussionen verstehen. Im Klinikalltag kann es eine Belastung, sein wenn der eine dies und die andere dies macht, bzw. nicht macht. Da ist eine Einheitlichkeit in der Übernahme von Tätigkeiten für den Ablauf förderlich. Ansonsten kann unter Umständen das Angebot für die Patientinnen nicht immer zuverlässig und reibungslos angeboten werden.
Die Auseinandersetzung und der Diskurs kann natürlich verschiedene Grade kennen. Tägliche Diskussionen und Änderungswünsche, was durchgeführt wird, könnten den Klinikalltag stark erschweren. Welche Organisation aber praktisch funktioniert, kann ich nicht beurteilen, weswegen ich es grundsätzlich für zulässig halte, nach der Bereitschaft zur Abtreibung zu fragen und diese zu verlangen.
@libertador: Frühgeburt auf Wunsch
Interessanter Fall. Darauf muss man erst einmal kommen.
Ich kann darauf fachlich keine Antwort geben; persönlich denke ich, dass es hierfür eine medizinische Indikation geben muss (z.B. Risiko bei fortgesetzter Schwangerschaft) und nicht einfach, dass eine Frau keine Lust mehr auf die letzten Schwangerschaftsmonate bzw. /-Wochen hat. Ich denke, dass das analog für Deutschland gilt.
Sind Ihnen denn solche Fälle bekannt?
@libertador: Diversität & Ethik
Meinungspluralismus “kostet” immer: Zeit, Aufmerksamkeit…
Aber die Frage muss doch sein, wollen wir eine demokratische Gesellschaft, in der Menschen auch das ethische Handeln von sich selbst, ihren Kolleginnen und Kollegen sowie Vorgesetzten reflektieren – oder eine Gesellschaft von Robotern, die stumm Befehle ausführen?
Wozu gibt es denn all die Ethikkurse?!
Mal ein Beispiel in einem wissenschaftlichen Kontext: Sagt Wissenschaftler W, dass die Voraussetzungen für eine Analyse mit statistischem Test T in diesem Fall nicht vorliegen; antwortet Chef C, man könne es ja erst einmal machen und schauen, was dabei herauskommt – und vielleicht würden die Gutachter den Fehler später nicht bemerken.
Lässt man sich hier auf eine Diskussion ein? Oder macht man stur, was man gesagt bekommt? Dann wird daraus wissenschaftliches Fehlverhalten.
Frühgeburt auf Wunsch
Mir ist ein solcher Fall nicht bekannt. Es schien mir nur irgendwie aus einer möglichen Begründung der Grenze in den Niederlanden zu folgen. Im Hinterkopf hatte ich dabei das Gedankenexperiment des bewusstlosen Geiger von Judith Thomson.
Wenn die Grenze der Lebensfähigkeit rein hypothetisch ist, warum sollte sie dann zum Austragen verpflichten?
Diversität & Ethik
Das sture Ausführen wäre es ja in jedem Falle nicht, wenn man es öffentlich äußern könnte. Auf das Beispiel des Wissenschaftlers bezogen, könnte man diese schwierig wissenschaftliches Fehlverhalten vorwerfen, wenn er die Methode zwar durchführt, aber öffentlich sich von dieser Methode distanziert.
Ich finde diese klare Trennung auch nicht adäquat, aber beides ist gegeneinander abzuwägen. Auf der einen Seite die Pflicht der Rolle und auf der anderen Seite die einenge Beurteilung des Handelns.
Wenn eine Helferin in einem Impfzentrum aufgrund des eigenen Gewissens Kochsalz verspritzt, dann kann ich das nicht gutheißen. Dabei werden aber natürlich auch Rechte der Geimpften verletzt, aber das Extrembeispiel in eine andere Richtung soll aufzeigen, dass man in bestimmten Rollen, bestimmtes Verhalten verlangen kann.
Im konkreten Fall der Schwangerschaftsabbrüche, hängt dies meiner Meinung nach auch davon, ob sich genügend Menschen finden lassen, die diese qualifiziert und zuverlässig durchführen und so den sicheren Zugang dazu erlauben. Wenn es dabei konkrete Probleme gibt, dann kann eine Krankenhausleitung meiner Meinung nach erwägen, dass man dies als regulär zu erbringende Leistung verlangt.
@libertador: Prinzipien
Im Beispiel mit dem Wissenschaftler waren die Prinzipien Erfolgsmaximierung vs. Ehrlichkeit.
Im Beispiel der Krankenhelferin ging es meiner Erinnerung nach darum, dass sie eigenes Fehlverhalten vertuschen wollte, also um Angst, gegenüber Ehrlichkeit und der Sorgepflicht für die Patienten.
Bei Ärztinnen und Ärzten, die selbst keine Abbrüche vornehmen wollen, geht es um Berufs- und Gewissensfreiheit und den Lebensschutz. Auf welches höhere Prinzip will sich jemand berufen, der sie zu Abbrüchen zwingen will?!
Mit Verlaub, in Ihren Stellungnahmen äußert sich nach meinem Eindruck ein fehlendes Verständnis für ethische Sachverhalte.
Ich habe von Verlangen gesprochen, sie reden von Zwang. Mit welchen Mitteln das Verlangen durchgesetzt wird, dazu habe ich nichts gesagt. Das Prinzip hinter dem Verlangen ist Schutz der Gesundheit. Um diese zu schützen, ist Zugang zu sicheren Abtreibungsmöglichkeiten erforderlich.
@libertador: Wie wollen Sie es denn sonst bitte nennen, Ärztinnen und Ärzte gegen deren Willen zum Durchführen von Schwangerschaftsabbrüchen zu verpflichten?!
“Nicht alle Zellen [ Spermien ] überleben das Einfrieren/Auftauen.”
Neben vielen anderen Fragen, die damit zusammenhängen: Gibt es medizinische Erkenntnisse darüber, ob die diese Prozedur nicht überlebenden Spermien denn “vorher/ohne das” überhaupt in der Lage gewesen wären, gesunden Nachwuchs zu er”zeugen”?
@beide:
Es ist bekannt, dass unausgereifte Frühchen besonderer Behandlung bedürfen und auch, dass sie später als Heran-/Erwachsen(d)e auch ein größeres Risikio gesundheitlicher Probleme haben.
Insofern wäre wohl eine willentliche, medizinisch nicht indizierte Frühgeburt eine Art vorsätzlicher Körperverletzung.
P.S. Um dieses Zitat ging es. Wenn Sie sich missverstanden fühlen, dann erklären Sie mir doch bitte einmal, wie dieses “Verlangen” von Seiten der Organisation zu werten ist, wenn nicht als Zwang, wenn Ärztinnen und Ärzte die Eingriffe (aus Gewissensgründen!) nicht durchführen möchten. Komisch, dass diese Menschen scheinbar kein Selbstbestimmungsrecht haben sollen, auf das sich diejenige, die eine Abtreibung vorgenommen haben möchte, selbst beruft.
@Maier: Die Prozedur ist bei Samenbanken etabliert und wahrscheinlich leben Millionen gesunder Menschen dank dieser Prozedur auf der Erde; aber nicht das Sperma jedes Mannes überlebt das Einfrieren gleich gut.
Das Verfahren und dessen Nutzung ist mir bekannt, das habe ich auch nicht hinterfragt. Der Kern meiner Frage bezog sich ( unausgesprochen auch ) auf Ihre Bemerkung “Und dann hat Mann eben Pech.”.
Ich habe damit die Frage gestellt, ob ein Mann, der das “Pech” hat, dass seine Spermien die Prozedur nicht zeugungsfähig überstehen, nicht auch ohne das weniger bis nicht zeugungsfähig wäre. Haben Sie dazu Zahlen?
@Schleim
Das höhere Prinzip als Leben ist Gott und das Paradies Gottes.
Wie wir gerade wieder erleben:als Märtyrer.
Patriarchat als Gottesurteil.
Wie dämlich ist das?
@Maier: Die natürliche Evolution hat uns darauf vorbereitet, uns mit Geschlechtsverkehr fortzupflanzen, nicht über die Tiefkühltruhe.
Kann schon sein, dass Männer mit weniger Spermien diejenigen sind, deren Zellen das Einfrieren weniger stark überleben. Doch ich erinnere daran, dass wir alle aus 1+1 Zellen entstanden sind.
Den Vorschlag, von jungen Männern Spermien zu “zapfen” und sie dann zu sterilisieren, halte ich einfach für Quatsch, um das jetzt noch einmal deutlich zu sagen. Das brauchen wir hier nicht ernsthaft zu diskutieren.
P.S. Wenn Frauen beim sogenannten “social freezing” Eizellen einfrieren lassen, um zum Beispiel mehr Zeit für die Karriere zu haben, ist das erst einmal deren eigene Entscheidung; das ist eine völlig andere Situation. Wenn da aber etwas schief geht, dann wir später wohl alles Geld der Welt kaum helfen.
“Die natürliche Evolution hat uns darauf vorbereitet, uns mit Geschlechtsverkehr fortzupflanzen…” – na sowas aber auch, aber auch das ist mir bekannt ;-).
Es gibt natürlicherweise aber auch einige Möglichkeiten, warum Männer keine Väter werden können, sei es, dass sie vor der ersten Gelegenheit dazu sterben, sei es, dass keine Frau sie zum Vater ihres Kindes haben möchte, sei es, dass sie natürlicherweise nicht zeugungsfähig sind – da ist die Möglichkeit, wegen toter Spermien nach dem Auftauen keine Nachkommen zeugen zu können, nur eine, wenn auch die neueste ( technische ) Möglichkeit. Und das habe ich gemeint, es ist einfach nur ein weiteres Risiko des Lebens.
Die moderne Technik beschert uns allerlei Möglichkeiten, die uns mit unserer immer noch anzumerkenden Herkunft vom Affenfelsen reichlich verwirren und für gesellschaftliche Verwerfungen sorgen.
So können dank Servolenkung, Automatikgetriebe und Bremskraftverstärker auch zierliche Personen ganz leicht 40 t-Fahrzeuge beherrschen.
Und es können Paare Kinder haben, die es auf “natürlichem” Wege nicht könnten.
@Maier 31.08. 23:54
„Und es können Paare Kinder haben, die es auf “natürlichem” Wege nicht könnten.“
Wieso überhaupt Paare?
Wer weiß, was bald noch alles möglich wird. Etwa dass man aus Körperzellen standardmäßig Klone machen kann, die man vorab mit der Genschere noch beliebig aufrüstet. Und sich so einfach selber Klonen kann, als Frau kann man das auch gleich selber austragen. Partnerkonflikte kann man sich so sparen.
Oder aus Körperzellen einfach Keimzellen machen, das geht auch noch mit 70. Und so könnte man auch bei Schwulenpärchen die Körperzelle von einem Mann als Spermazelle, die vom anderem Mann als Eizelle umprogrammieren. So könnten die dann tatsächlich gemeinsame Kinder haben, wenn sie jemand finden, der das Kind austrägt.
Oder noch Kreativer: Gleich eine befruchtete Eizelle mit verschiedensten Chromosomen von allerlei Spendern zusammenstellen. So könnte der Mann dann 75% seiner Gene beisteuern, und von 2 verschiedenen Frauen je 12,5 % Erbgut dazukaufen, was dann von einer dritten Frau ausgetragen wird.
Sex ist doch langweilig. Vielleicht kann man ja sogar die Lust auf Sex per Genschere ausschalten, dann gibts auch nichts mehr zu sterilisieren, ungewollte Schwangerschaften wären dann endgültig Geschichte. Der Papst wird jedenfalls jubeln, die Erbsünde wäre aus der Welt. Zumal Eingriffe per Genschere in die Keimbahn nachhaltig immer weiter vererbt werden. Geschlechtsorgane braucht dann keiner mehr, und Männer an sich auch nicht, höchstens als Einkommensquelle.
Bis dann irgendwann komplette Genome in allen Einzelheiten am Computer zusammengestellt und in eine Eizelle ausgedruckt werden. Hier gibts dann aber was zu Gestalten, das kann noch Folgen haben… Man muss dann nicht mal mehr beim Menschen bleiben, Monster aller Art in unbekannten Ausmaßen wären greifbar. Evolution? Das ist was für Viren. Die können nichts anderes.
@Maier: Die neuen Möglichkeiten der Geburtsmedizin hat hier niemand in Abrede gestellt. Ich habe die zahlreichen Dankeskarten von Müttern (bzw. Eltern), die wie auf einer Wäscheleine aufgehängt waren, auf so einer Abteilung für Geburtsmedizin schon gesehen.
Es ging doch darum:
Stephan Schleim
31.08.2021, 09:49 Uhr
@Omnivor: Sterilisation
Das wäre nicht praktikabel, mal vom immensen Aufwand und den Kosten abgesehen: Nicht alle Zellen überleben das Einfrieren/Auftauen. Ob es genügend sind, weiß man erst hinterher. Und dann hat Mann eben Pech.
Der Mann kann in vielerlei Hinsicht Pech haben, da ist das erwähnte Problem nur eins von vielen, also nicht speziell erwähnenswert, oder?
Ich habe – denke ich – in keiner Weise eine Wertung der heute möglichen Humanreproduktionstechniken abgegeben.
Ja, was wäre denn ‘in einer Welt ohne Paragraph 218 (Strafgesetzbuch)’ ?
Also hier, bei u.a. – ‘Paradox erscheint, einerseits sein Selbstbestimmungsrecht hochzuhalten, doch andererseits dem menschlichen Embryo oder Fötus kein eigenes Lebensrecht zu gewähren; einerseits öffentlich auf Abtreibungsmöglichkeiten hinweisen, doch andererseits die Kritiker gesetzlich verdrängen zu wollen.’, ist es doch so, dass Werbung (!) für sog. Schwangerschaftsabbrüche verboten wird und dies angefragt wird, von Ihnen, Herr Dr. Stephan Schleim.
Es kann ja mal versucht werden dafür zu werben (eigene) Hunde zu töten und zu verzehren, kein so-o unüblicher Versuch, ja Dr. Webbaer weiß, dass dieser Vergleich geschmacklos ist; er passt aber, käme man in der BRD mit derartiger Werbung ungestraft durch?
Mit freundlichen Grüßen
Dr. Webbaer (der auch mal chinesische Mitarbeiter hatte, die den Verzehr von Hunde-Fleisch schätzten, Dr. W will hier nicht beim Verzehr des sog. besten Freundes des Menschen (vs. Bären) dediziert gegenreden, hat ja selbst mal auf einem Markt in der Schweiz (!) en masse geräuchertes Hundefleisch entdeckt)
PS:
Dr. Webbaer sieht hier keinerlei ‘Paradoxie’, sondern im Sittlichen stattdessen einen ausgewogenen Versuch mit schwierigem Thema, insbesondere auch : gesetzlich, klar zu kommen.
PPS:
Dr. Webbaer mag Ihre Art, lieber Stephan Schleim, wichtige Themen anzupacken, vely schlau und so, auch klug, er weiß nicht so genau, wie derartige Formulierungen – ‘Standpunkte von Ärztinnen’ – entstehen, denkbarerweise ist ein generisches Femininum versucht worden (was bei der Sexusmarkierung mit ‘-in’ schwer fällt), will hier abär gerne nicht nachhaken, nicht “nickelig” werden, sondern dankbar bleiben.
@ Kommentatorenfreund Tobias Jeckenburger :
Sicher, es geht um die Sittlichkeit, die Ethik oder Moral, die allesamt bekanntlich die Grundlage des Fundaments und Basis sind, des sittlichen Seins.
Dr. W mag die Idee, dass bspw. Elton-John-Klone sozusagen an jedem Piano in soz. jeder größeren Stadt an sozusagen jeder Bar sitzen.
Niemals war ein Piano-Spieler größer als Elton John !
Die Sittlichkeit leitet womöglich von derartiger Vorstellung ab, wenn bspw. Elton John-Sperma mit einer eigens ausgewählten weiblichen Kraft sozusagen vermählt wird, mit Joan Baez womöglich oder mit Frau Dr. Angela Dorothea Merkel.
Ausgetragen der Embryo dann womöglich im Tierischen.
“CRISPR” funktioniert übrigens nicht, dies liegt daran, dass nicht gewusst wird, wie Gendatenhaltung sinnhaft manipuliert werden kann, insofern, aus Sicht des Informatikers, hochgradig gestümpert wird und beträchtliches Risiko eingegangen wird; mit Mais und Tomate darf es aus diesseitiger Sicht, bei ordentlicher Zertifizierung, die Jahre, Jahrzehnte dauern kann, versucht werden.
Böse formuliert könnte die erste Genkartoffel auch die letzte sein.
Vgl. :
-> https://en.wikipedia.org/wiki/CRISPR
Mit freundlichen Grüßen
Dr. Webbaer
PS:
Sog. Klonen meint die wie oben beschriebene Weiterverarbeitung von sog. embryionalen Stammzellen,. dies ist verboten, gehen könnte heute die wie oben beschriebene “Vemählung”.
Not bad, not bad, auch die Lyrics nicht :
-> https://www.youtube.com/watch?v=GlPlfCy1urI
-> https://www.azlyrics.com/lyrics/eltonjohn/yoursong.html [“Lyrics”, 1971, der Anfang, sicherlich gay und nicht für Winner, no problemo hier]
MFG
WB
Großes Kompliment übrigens noch, Herr Dr. Stephan Schleim, dass Sie Nachricht noch zeitnah, “as is” sozusagen der Veröffentlichung im Kommentariat gegenüber zulasssen, andere d-strachige wissenschaftsnahe Kräfte bunkern sich ja sozusagen ein, um, wie Dr. Webbaer bundesdeutsch gelernt hat, kein Fußbreit gegenüber sog. ‘Trollen und Cybermobbern’ zu geben.
Weil Sie aber ebenfalls angefangen sind Nachricht zu zensieren, auch auf bestimmte Reizwörter hin : automatisiert, sieht es nicht gut aus.
Dr. W nimmt Ihnen, Dr. Stephan Schleim, durchaus übel Filter zu setzen und bei diesbezüglicher Anmängelung frech zu werden, auch in erhaltenes Feedback hinein zu schreiben.
Erhaltene Nachricht ist nicht zu editieren.
Mit freundlichen Grüßen
Dr. Webbaer
[Welche Filter?! Verbreiten Sie hier keine Gerüchte und halten Sie sich an die Diskussionsregeln, wie die Anderen auch. Gruß, S. Schleim]
Ist halt S, wenn Nachricht nun wieder, anscheinend : automatisiert, ‘KRichard’meinend, nicht zur Veröffentlichung gelangt.
Vielleicht kennen Sie die hier eingestellten Filter nicht, Dr. W hat nichts persönlich gegen ‘KRichard’.
Kennen Sie diesen Filter, Herr Dr. Schleim ?
MFG
WB
[Bitte halten Sie sich an die Diskussionsregeln. Ich habe weder einen Filter gegen diesen User, noch gegen sein Lieblingsthema angeordnet. Nachdem er damit hier über zehn Jahre lang verschiedenen Leuten auf die Nerven gegangen ist, würde es mich aber auch nicht wundern, falls so eine Entscheidung getroffen wurde. Im Zweifel die Redaktion anschreiben. Mit MENSCHEN-BILDER hat das nichts zu tun. Äußern Sie sich zum Thema. Bei Nichtgefallen würde ich eine andere Diskussionsseite empfehlen. MfG S. Schleim]
Aha, Sie wissen gar nicht, wie hier gefiltert wird, Herr Dr. Schleim.
No problemo.
MFG
WB
PS:
Gerne besser werden, danke.
Jetzt filtern Sie auch Dr. Webbaer, gell?
Nicht nett.
Dr. W hatte sich doch gerade mit einer vglw. netten (und korrekten) Nachricht in die Nacht verabschiedet.
Besser werden!
[Sie sind peinlich. Weil Sie die Seite scheinbar nicht bedienen können, unterstellen Sie anderen Zensur. Wenn Sie sich nicht endlich zusammenreißen, bekommen Sie hier Hausverbot. Gute Nacht. S. Schleim]
@Webbaer 01.09. 20:03
„Die Sittlichkeit leitet womöglich von derartiger Vorstellung ab, wenn bspw. Elton John-Sperma mit einer eigens ausgewählten weiblichen Kraft sozusagen vermählt wird, mit Joan Baez womöglich oder mit Frau Dr. Angela Dorothea Merkel.“
Die zukünftigen Möglichkeiten der Reproduktionsmedizin sind schon interessant, zeigen mir aber eigentlich nur, dass man jetzt die persönliche Weitergabe der wirklich eigenen Gene auch nicht so ernst nehmen sollte.
Im Prinzip sind praktisch alle der einzelnen Gene, die ich weitergeben könnte, millionenmal in der Weltpopulation vorhanden, und meine ganz persönliche Mischung kann ich mittels Sex unmöglich weitergeben, die geht in der Zufallslotterie der sexuellen Fortpflanzung innerhalb weniger Generationen garantiert verloren. Das einzige, was ich mit meiner eigenen Fortpflanzung wirklich beeinflussen kann, das wäre eine fast unmerkliche Verschiebung in der Häufigkeit einzelner Genvarianten, die ich zufällig trage.
Also hat Kinderzeugung fast keinen wirklich persönlichen biologischen Vorteil, sondern ist im wesentlichen ein Dienst an der ganzen Menschheit. Und wenn ich selber Kinder großziehe, ist das neben dem Dienst an eben genau diesen Kindern auch ein Dienst an der Menschheit. Ob es jetzt wirklich die Eigenen sind, ist wirklich ziemlich unwichtig. Viel wichtiger ist, dass ich überhaupt Kinder großziehe, und die Kinder gut behandle.
“CRISPR” funktioniert übrigens nicht, dies liegt daran, dass nicht gewusst wird, wie Gendatenhaltung sinnhaft manipuliert werden kann, insofern, aus Sicht des Informatikers, hochgradig gestümpert wird…“
Ich kann mir schon vorstellen, dass da in Zukunft ziemlich viel möglich werden kann. Wofür man das allerdings braucht, das wird wohl in der Regel eine eigene Frage sein. Die übliche natürliche Fortpflanzung funktioniert ja nun ziemlich gut, und es wäre wohl kein Problem, auf diese weise genug Kinder zu bekommen. Dass das jetzt nicht funktioniert, liegt an den Rahmenbedingungen, die man ändern kann.
Eine andere Frage: Kann man nicht einen unerwünschten Fötus einfach in die Adoptionsmutter umbetten, dass die das Kind dann austrägt? Das wäre ja mal wirklich eine Lösung: Die biologische Mutter ist das Problem los und muss kein schlechtes Gewissen dabei haben, und die austragende Adoptionsmutter kann eine echte emotionale Bindung zum Kind aufbauen, und das Kind überlebt auch noch, mit Eltern, die sich ein Kind wünschen.
@Jeckenburger: Umbettung
Interessanter Gedanke. Ich könnte mir vorstellen, dass das die Föten in den allermeisten Fällen nicht überleben.
Da sollte man besser an eine In-vitro-Befruchtung denken.
@Schleim 02.09. 10:02
„Da sollte man besser an eine In-vitro-Befruchtung denken.“
Ich meine doch ungewollte Schwangerschaften, die man eventuell umbetten könnte, um den Fötus nicht töten zu müssen. Bei allen Diskussionen um die Abtreibungsmodalitäten, bleibt hier ein Konflikt zwischen dem Lebensrecht des Fötus und dem Selbstbestimmungsrecht der Mutter, den man nicht los wird.
Wenn es nur um unerfüllten Kinderwunsch geht, ist wohl die In-vitro-Befruchtung besser. Aber wenn man hier schon eine Eizellen-Spende braucht, wäre eventuell eine Umbettung unerwünschter Schwangerschaften eine Alternative.
Außer einer Verpflanzung in eine Adoptivmutter könnte man eventuell auch den Fötus entnehmen und einfrieren, für den Fall dass er als Verhütungsunfall nur zu früh gekommen ist. Wenn er dann 5 Jahre später ins Karrierekonzept passt, könnte man ihn auftauen und wieder einpflanzen und dann weiter austragen.
Selbst wenn hier ein hohes Risiko besteht, dass der Fötus das nicht überlebt, wäre es aber immer noch besser als ihn per Abtreibung garantiert zu töten.
Einfacher ist es natürlich, etwas kreativer mit Verhütungsunfällen umzugehen. Mehr gesellschaftliche Unterstützung durch garantierte Kitaplätze in allen Lebenslagen und mehr Kindergeld vor allem für Alleinerziehende und Geringverdiener würde einen erheblichen Unterschied machen. Zumal wir sowieso Nachwuchsmangel haben.
Das erinnert mich hier etwas an die Diskussionen um Sterbehilfe. Wenn man als Schwerkranker in einem gut geführten Hospiz eine vernünftige Palliativversorgung bekommt, und nicht noch mit hoffnungslosen Operationen oder Chemotherapien belästigt wird, dann erübrigt sich meistens der Wunsch nach Sterbehilfe.
@Jeckenburger: Umbettung #2
So wie Sie das aufschreiben, klingt das einfach wie genial, genial einfach.
Ich würde vermuten, dass sich ein Fötus nicht so einfach lebend entnehmen und einfrieren lässt; aber ich kann mich irren. Sollen’s die Spezialisten entscheiden!
Ich meine doch ungewollte Schwangerschaften, die man eventuell umbetten könnte, um den Fötus nicht töten zu müssen.
Wenn unsere Gesellschaft mental bereit wäre, wäre es im Fall einer ungewollten Schwangerschaft am ( biologisch ) einfachsten, die Schwangere würde ihr Kind “natürlich” zu Welt bringen und dann zur Adoption freigegeben. Würde die Schwangere auch während der Schwangerschaft entsprechend unterstützt, wäre das für alle – und besonders für das Neugeborene – von Vorteil.
Wir sehen aber in der Realität, dass es – aus unterschiedlichen Gründen – viele Kinder zur Adoption gibt und sowohl gesellschaftlich eine entsprechende Anzahl adoptionswilliger Eltern fehlt und den Willigen zum Teil bürokratische Steine in den Weg gerollt werden.
Wir sehen aber auch in der Realität, dass mit Hilfe der Reproduktionsmedizin “Verrenkungen” aller Art unternommen werden, um “eigene” Kinder zu kriegen.
Der von Ihnen angedachte Weg einer “Umbettung” ist sicher die Potenzierung aller Schwierigkeiten, mental, gesellschaftlich, bürokratisch und vor allem medizinisch. Es geht ja nicht wie “eine Schublade auf – raus – andere Schublade auf – rein”, sondern der aufnehmende Uterus müsste biologisch passgenau auf den Entwicklungsstand des Fötus getrimmt werden – und das nicht in biologischen Zeiträumen, sondern im Zeitraffer, dazu ist die Plazenta nicht einfach ein “Austauscher”. Und mal ganz so nebenbei gedacht: Es ist ja sowieso erstaunlich, dass sich das Immunsystem der Mutter nicht gegen den Zellhaufen im Uterus wehrt, der ja zur Hälfte “fremd” ist, bei Transplantationen muss man ja recht heftig chemisch intervenieren. Bei den Rhesus-Unverträglichkeiten sieht man die biologischen Grenzen.
@Maier 02.09. 17:16
„Der von Ihnen angedachte Weg einer “Umbettung” ist sicher die Potenzierung aller Schwierigkeiten, mental, gesellschaftlich, bürokratisch und vor allem medizinisch.“
War nur eine Idee, wie das medizinisch zu machen wäre, weiß ich nicht.
Emotional wäre es aber wohl von Vorteil: die biologische Mutter muss keine schlechtes Gewissen haben, und die Adoptionsmutter kann durch das eigene Austragen des Kindes eine normale emotionale Beziehung aufbauen.
„sowohl gesellschaftlich eine entsprechende Anzahl adoptionswilliger Eltern fehlt und den Willigen zum Teil bürokratische Steine in den Weg gerollt werden.“
Sicherlich sollte man hier zuerst mal drangehen. Eine normale Geburt und eine darauffolgende Adoption ist natürlich das Einfachste, und auch am kostengünstigsten.
Eine Abtreibung ist ein Konflikt zwischen Leben und Tod. Deshalb sind kontroverse und langwierige Diskussionen unausweichlich. Dabei gehen manchmal die ethischen und gesellschaftlichen Grundsätze verloren. Das zeigt sich besonders in den USA und aktuell in Texas. Dort wurde ein Gesetz verabschiedet, das Abtreibungen allgemein verbietet, wenn der Herzschlag des Fötus erkennbar ist. Das ist etwa die 6. Woche, ein Zeitpunkt, zu dem viele Frauen von ihrer Schwangerschaft noch keine Kenntnis haben.
Als Hauptgrund für das Abtreibungsverbot gilt der Schutz des ungeborenen Lebens, häufig auf religiöser Grundlage. Trotzdem ist in USA immer noch die Todesstrafe üblich. Beim Waffengesetz gilt der Schutz bzw. die Verteidigung des Lebens als Begründung. Die allermeisten Waffen werden aber für Angriffe auf das Leben benutzt und viele Menschen verlieren ihr Leben durch grob fahrlässigen Umgang mit Waffen. Die Polizei sieht sich gezwungen, zum eigenen Schutz häufiger die Waffe einzusetzen, weil jede Person eine Waffe tragen könnte.
Der Kampf gegen gesetzliche Abtreibungsregelungen, bzw. für ein generelles Abtreibungsverbot, ist oftmals ideologisch, einseitig und demokratisch nicht legitimiert. Vernünftige und detaillierte Regelungen zum Ausgleich der Interessenskonflikte in der Gesellschaft werden dadurch schwierig oder unmöglich. Selbstverständlich sind auch manche Befürworter der Abtreibung bzw. der Straffreiheit nicht ganz frei von Ideologie. Es ist notwendig, Ideologien und heuchlerische oder falsche Argumente zu entlarven.
Hier noch mal ein s. g. “Religiöser Spinner“ mit folgendem Bibelvers, 2. Mose 1,17:
Zitat:
Die Hebammen fürchteten Gott und taten nicht, wie der König von Ägypten ihnen gesagt
hatte, sondern ließen die Kinder leben.
= = =
Mein Eindruck ist der, dass weder der Gesetzgeber, Frauen und Männer sich Gedanken
darüber machen, dass werdende Mütter Mitarbeiter des Schöpfers sind. Ohne sie wäre
Homo Sapiens längst ausgestorben. Werdende Mütter brauchen daher den Schutz der
gesamten Gesellschaft, in erster Linie der Erzeuger.
–
Bei Wikipedia heißt es, Zitat:
Beim Embryo beginnt sich in der sechsten Woche allmählich die Wirbelsäule zu bilden.[13]
Das Neuralrohr, aus dem Gehirn und Rückenmark entstehen, schließt sich Ende der
sechsten Woche. Im Ultraschall kann jetzt die Herzaktivität nachgewiesen werden.
= = =
Bisher war ich der Meinung, dass der Schöpfer die Seele (Geistwesen Mensch) bei den
ersten unübersehbaren Bewegungen dem Leib hinzufügt (etwa 3 Monate).
Wahrscheinlicher ist es aber schon am Ende der sechsten Woche, dass Leben (Herztätigkeit)
in den Embryo hinein kommt. (sh. auch Texas)
Bis dahin wäre es dann tatsächlich nur biologische Masse?
Denkbar wäre, dass der Schöpfer dafür Verständnis hätte, wenn schwangere Frauen
spätestens vor dem ersten Herzschlag, aus welchen Gründen auch immer, die
Schwangerschaft straffrei beenden würden.
Feststellbar wäre diese ja m. E. schon nach etwa vier Wochen.
M. f. G.
Am Beispiel Texas wird die Heuchelei der Konservativen (Republikaner) besonders deutlich. Mit dem Argument der persönlichen Freiheit wird eine Maskenpflicht zum Schutz vor Covid19 abgelehnt, gleichzeitig aber wird untergeordneten Behörden bei Strafe verboten, eine Maskenpflicht zu erlassen, besonders an Schulen. Der Schutz des Lebens spielt dabei offenbar keine Rolle, ganz im Gegenteil. Aus rein wahltaktischen Gründen wird mit dem Leben der Menschen gespielt.
Dieselbe Heuchelei ist auch hierzulande zu beobachten, wo der Schutz des Lebens je nach Weltanschauung als Argument benutzt wird. Die Gefahr der Infektion und des Todes von Mitmenschen wird ignoriert, nur um das eigene Weltbild und die eigenen Vorurteile durchzusetzen.
“Denkbar wäre, dass der Schöpfer dafür Verständnis hätte …”
Mit diesem “Gedanken” begeben Sie sich aber auf sehr dünnes Eis, bildhaft gesprochen.
Abgesehen von den Unzulänglichkeiten der Schöpfung ( im Genom, was zu vorzeitigem Tod führt ), abgesehen von den “Unzulänglichkeiten”, deretwegen geborene Kinder, Jugendliche, Heranwachsende und Erwachsene durch Mord und Krieg durch den Willen der Täter sterben müssen, empfehle ich die Lektüre von Hiob 1, 13 – 19.
Mir geht es nicht um Hiob selber, sondern um die nonchalante Art, wie da zwecks Prüfung von Hiobs Glauben die Söhne, Töchter und Knechte “über die Klinge springen müssen”.
Der Schöpfer hat dafür Verständnis.
Und dann, siehe da, in Hiob 42, 11 ff, alles neu macht der Mai …, neue Frau(en), neue Knechte ( vermutlich, denn wer sonst sollte für Schafe, Rinder, Kamele und Eselinnen sorgen? ), sieben neue Söhne und drei neue Töchter …
Karl Maier
04.09.2021, 15:59 Uhr
Zitate:
a) Mit diesem “Gedanken” begeben Sie sich aber auf sehr dünnes Eis, bildhaft gesprochen.
–
b) Abgesehen von den Unzulänglichkeiten der Schöpfung ( im Genom, was zu vorzeitigem
Tod führt),
Vorab:
Im Blog von Herrn Schleim geht es eigentlich vorwiegend um Philosophie und Psychologie.
Mich erstaunt die Großzügigkeit von Herrn Schleim, Danke!
zu a)
Ihre kritische Haltung zum göttlichen Handeln kann ich nachvollziehen, zumal zig-mal im
eigenen Leben erfahren, nur ein Beispiel:
In diesem Monat vor 12 Jahren, ca. 2 Monate vor der Goldenen Hochzeit hat der Schöpfer
meine liebe Frau zu sich geholt, das war sehr schmerzlich.
= = =
Was sagt Hiob dazu? Kap. 19,25.26:
25) Aber ich weiß. dass mein Erlöser (Jesus Christus) lebt, und als der letzte wird er sich
über dem Staub (materieller Leib) sich erheben.
26) Und ist mein meine Haut noch so zerschlagen und mein Fleisch dahingeschwunden, so
werde Ich doch G o t t sehen.
= = =
So ähnlich wurde ich auch getröstet, siehe:
http://www.4-e-inigkeit.info/4-einigkeit/4-e-06-.htm (Bild 4)
zu b)
In der Schöpfungsgeschichte (1 Mos. 2,16.17) heißt es:
16) Und Gott der Herr gebot dem Menschen und sprach: Du darfst essen von allen
Bäumen im Garten;
17) aber von dem Baum der Erkenntnis des Guten und Bösen sollst du nicht essen;
denn an dem Tag, da du von ihm isst, musst du des Todes sterben.
= = =
Darunter leidet die Menschheit bis heute. mit allen Nebenerscheinungen.
Das war harte Kost Herr Maier, Sie werden es verdauen.
M. f. G.
W. Bülten
@Bülten 04.09. 18:59
Beim Thema Abtreibung geht es ja nun weniger darum, was Gott in der Welt konkret macht. Hier geht es darum, ob eine Mutter ihr eigenes ungeborenes Kind töten lassen darf, oder nicht. Wie die Mutter selbst dies vor dem Herrn verantworten kann, ist auch nicht die Frage.
Die eigentliche Frage ist ja, ob wir als Gemeinschaft uns da einmischen sollen, und wenn ja, dann zu welchen Modalitäten. Am meisten wird hier auch diskutiert, aus welchem Grund und bis wann man abtreiben darf.
Wenn ein gläubiger Mensch meint, dass man nicht abtreiben sollte, dann wird er es selbst schon mal so machen können, keine Frage. Aber wenn jemand seinen eigenen im Grunde ja privaten Glauben so auslegt, dass er anderen eine Abtreibung verbieten muss, womöglich auch noch aus Eigeninteresse, weil er Angst hat, sonst selber mit seinem Gott Ärger zu bekommen, dann sehe ich das ziemlich kritisch.
Wenn sich ein Abtreibungsgegner für Adoptionen einsetzt, und sich für bessere Rahmenbedingungen einsetzt, dann sehe ich das ausgesprochen positiv. Vor allem wenn das Motiv dafür ist, dass er dem ungeborenen Leben eine Chance geben will. Dafür braucht man nicht mal einen religiösen Glauben, hier reicht schon eine positive Einstellung dem Leben gegenüber. Speziell dem menschlichen Leben gegenüber, dass man sich bemüht, Schwachen, die sich nicht selber helfen können, zu Hilfe kommt. Hier wäre insbesondere die Unterstützung der betroffenen werdenden Mütter gefragt.
Das ist was ganz anderes, als wenn einer nur aktiv wird, weil er selber Angst vor Gott hat. Gerade wenn man bedenkt, dass verschiedene Menschen verschiedenen Glauben haben, und auch ganz andere Gottesvorstellungen haben, inclusive keine. Die geltende Religionsfreiheit gibt es eben nicht her, dass der Gesetzgeber sich einfach darauf berufen kann, dass Gott von uns definitiv will, dass wir keine Abtreibungen durchführen. Selbst wenn das 20 mal in der Bibel steht.
Wenn jetzt ein Arzt aus Glaubensgründen keine Abtreibungen machen will, ist das m.E. in Ordnung. Wenn er das nur deswegen nicht macht, weil sonst Mahnwachen von Abtreibungsgegnern vor der Tür stehen, sehe ich das aber auch kritisch.
Eine Abtreibung bedeutet das sichere Ende eines einzelnen ungeborenen Lebens, unabhängig vom Status dieses Lebens. Eine Impfverweigerung gegen das Coronavirus bedeutet mit einiger Wahrscheinlichkeit die möglicherweise lebenslange Schädigung der Gesundheit oder den langsamen Tod eines oder mehrerer Menschen, vorwiegend aber nicht nur älterer Menschen. Dasselbe gilt für die Maskenverweigerung beim näheren Zusammentreffen mit fremden Personen. Ein Abtreibungsverbot wäre ethisch vergleichbar mit einer zwangsweisen Impfung.
Besonders in USA sind es die religiös Gläubigen oder Evangelikalen, die sich sowohl gegen das Recht auf Abtreibung als auch gegen die Pflicht zur Impfung oder andere Schutzmaßnahmen einsetzen. Es ist haarsträubende, menschenverachtende, unmoralische Ideologie und gotteslästernde Selbstherrlichkeit.
Es wäre sicher interessant, einen ethischen Vergleich anzustellen zwischen Recht auf Abtreibung, Recht auf Sterbehilfe und Recht auf Impfverweigerung im Rahmen einer lebensbedrohlichen Pandemie. Ein Unterschied ist ohne Zweifel der sichere Tod bei Abtreibung und Sterbehilfe gegen die Wahrscheinlichkeit einer Infektion und ihrer Folgen. Dies unter anderem dient Querdenkern zu ihrer Rechtfertigung. Andererseits steht der Entwicklungsstand ungeborenen Lebens gegen den Tod lebender bzw. sterbender Menschen. Eine weitere zu untersuchende Überlegung wäre die Gesamtzahl von Todesfällen durch Abtreibung oder Sterbehilfe gegen die Anzahl der Todesfälle durch Infektion.
Vielleicht könnte man dadurch zu sachlicheren Diskussionen kommen. Von den weniger ethischen Todesfällen infolge Fahrlässigkeit oder Egoismus gar nicht zu reden.
Und dazu habe ich den Eindruck, dass es auch Gruppierungen gibt, auch solche, die sich “christlich” nennen, die einerseits für ein Verbot der Abtreibung eintreten und andererseits vehement die Todesstrafe verteidigen.
Ach, wissen Sie, wenn ich die Welt als “wysiwyg” ansehe, ohne eine Aussicht auf Belohnung ( NT )/Bestrafung ( AT ) durch einen gütigen/rächenden Gott, wenn ich die ( allgemeine ) Bedrohung des Lebens nicht als eine hinterhältige Absicht Weniger, sondern als Auswirkung nahezu grenzenloser Dummheit und Ignoranz ( also als Fehlfunktion von Gehirnen ) Vieler annehme, dann ist das “härter” als jedes Zitat einer Bibelstelle.
Der Meteorit hat ja auch die Dinosaurier nicht “Bitte einschlagen zu dürfen” gefragt …
@Maier 05.09. 13:16
„…wenn ich die ( allgemeine ) Bedrohung des Lebens nicht als eine hinterhältige Absicht Weniger, sondern als Auswirkung nahezu grenzenloser Dummheit und Ignoranz ( also als Fehlfunktion von Gehirnen ) Vieler annehme, dann ist das “härter” als jedes Zitat einer Bibelstelle.“
Es ist tatsächlich eine besondere Härte, wenn die Menschen aus Dummheit und Ignoranz die eigenen Lebensgrundlagen beschädigen. Wobei wir doch unterscheiden können zwischen Managern und Politikern, die ganz genau wissen was sie tun, aber eben den eigenen Profit über unser Gemeinwohl stellen. Und zwischen Menschen, die gerne glauben, wenn ihnen jemand sagt, dass es keinen Klimawandel gibt, weil sie dann nicht befürchten müssen, dass Autofahren und Fleisch essen in Zukunft teurer werden wird.
Es gibt diese Menschen, und es gibt aber auch ganz konkret Menschen, die befürchten, dass etwa eine grün geführte Bundesregierung zuviel des Guten machen könnte. Das kann man nun nicht ausschließen, wir haben keine Erfahrung damit. Höchstens mit dem grünen Ministerpräsidenten Kretschmann in Baden-Württemberg. Diese Regierung hat wohl offenbar keinen Unsinn gemacht, wie mir scheint.
Und so hart wie die Bibel sind dann die Menschen auch nicht nur. Es gibt ja wohl eine Menge Menschen, die das Umweltthema wirklich und wahrhaftig ernst nehmen, und dieses auch über kurzfristigen und unbegrenzten Wohlstand stellen. Auch bei sich selbst.
Und so wie es aussieht, sind derart vernünftige Einstellungen ziemlich zunehmend. Aber auch mit dieser positiven Einstellung muss man aufpassen, dass man nicht an den falschen Stellen anfängt, unsere Probleme zu lösen. Wenn etwa eine Biospritförderung zur Abholzung von jede Menge Regenwald führt, dann geht das auch mal nach hinten los.
Und wenn es einerseits Förderung von Windparks in der Nordsee gibt, und andererseits keine Baugenehmigungen für Windräder im Binnenland gibt, dann geht das teurer und gleichzeitig langsamer vorwärts.
@ Kommentatorenfreund Tobias Jeckenburger und zu diesen zwei Punkten kurz :
Es ergeben sich beim (dankenswerterweise) verbotenen sog. Klonen und bei der ziel- oder zweckgerichteten Befruchtung ethische Fragen, die aus diesseitiger Sicht sehr ernst genommen werden sollten.
Finden Sie nicht?
Es kann bei der “Genschere CRISPR” nicht genau gewusst werden, was getan worden ist, sog. Seiteneffekte sind aus diesseitiger Sicht nicht nur nicht auszuschießen, sondern wahrscheinlich.
Es könnte in diesem Zusammenhang – bspw. beim Mais und bspw. bei der Kartoffel begrüßt Dr. Webbaer derartigen Versuch, der noch im Sinne des Trial & Error gemanagt werden kann, gerade auch im Falle des Misserfolgs – bei humanem so veränderten Leben äußerst ungünstige Entwicklung geben, was daran liegt, dass die Gendatenhaltung zwar erfasst und manipuliert, aber nicht klar verstanden werden kann, bei humanem Leben drängt Dr. Webbaer also auf ga-anz vorsichtige Arbeit mit diesen neuen Werkzeugen.
Mit freundlichen Grüßen
Dr. Webbaer
Tobias Jeckenburger
05.09.2021, 00:28 Uhr
@Bülten 04.09. 18:59
Zitat:
Wenn jetzt ein Arzt aus Glaubensgründen keine Abtreibungen machen will, ist
das m.E. in Ordnung. Wenn er das nur deswegen nicht macht, weil sonst Mahnwachen
von Abtreibungsgegnern vor der Tür stehen, sehe ich das aber auch kritisch.
= = =
Das sehe ich ähnlich so Herr Jeckenburger,
man weiß nicht, welche Motivation dahintersteckt.
Jeder ist hier gefordert, nicht nach glauben, sondern nach seinem Gewissen (falls
vorhanden) zu handeln. Ich habe Verständnis für Schwangere, die aus Verzweiflung
abtreiben. Eine Früherkennung wäre da sinnvoll.
Herr Schleim fragt:
Wie wäre die Welt ohne § 218 StGB?
Ist doch ganz einfach, was nicht verboten ist, ist erlaubt!
So steht es im
Grundgesetz für die Bundesrepublik Deutschland
Zitat:
Art 1
(1) Die Würde des Menschen ist unantastbar. Sie zu achten und zu schützen ist
Verpflichtung aller staatlichen Gewalt.
(2) Das Deutsche Volk bekennt sich darum zu unverletzlichen und unveräußerlichen
Menschenrechten als Grundlage jeder menschlichen Gemeinschaft, des Friedens und der
Gerechtigkeit in der Welt.
= = =
Die Unantastbarkeit gilt wohl nur für die obere Führungsschicht?
Der Bürger wird gegängelt, muss seinen Nachbarn schonen usw.
Andererseits frönt man der Waffenlobby, indem weltweit Staaten mit Waffen beliefert
werden und sich dann wundert, wenn nach dem “Gesetz von -Saat und Ernte“, Flüchtlinge
hier eine Heimat suchen, diese aber mit den Einnahmen aus Waffengeschäften abgewehrt
werden. Eine verlogene Welt.
Kein Wunder, wenn diese mit Pest und Seuchen und zunehmenden Naturkatastrophen
geplagt wird.
Bezüglich der Embryonen sollten diese ab dem 1. Herzschlag besonders geschützt werden.
Selbst ein König “David“ schreibt im Psalm 139,16:
Zitat:
Deine Augen (Schöpfer) sahen meinen Embryo, und meine Tage, sie waren alle auf Deine
Rolle geschrieben;
die Tage waren gebildet, als noch nicht einer von ihnen war.
= = =
Etwas mehr Ehrfurcht vor dem Schöpfer wäre da angebracht.
Selbst das, was man vor dem 1. Herzschlag sieht, ist nicht nur biologische Masse!
Es ist ein werdender Mensch, versehen mit allen Eigenschaften, vom Schöpfer
eigenhändig programmiert in der DNA, nachzulesen unter:
http://www.4-e-inigkeit.info/Ursprung.htm
Alles Gute wünscht Ihnen
W. Bülten
Dr. Webbaer ist ja Unterstützer derartiger gegenseitiger Benachrichtigungsform, es könnte schon so sein, dass Dr.W mal das eine oder andere Wort verpinselt hat auch intellektuell-kognitiv nicht immer in Bestform war, Dr. W bittet dann um Aussonderung, Herr Dr. Stephan Schleim.
Am Besten ohne hier, im Kommentarbereich, ein “Trara” zu machen, ein ‘Brouhaha’, die E-Mailadresse ist genau dafür hinterlassen, um, wie gemeint passend Gegenredenden postalisch den persönlichen Ausstieg zu verkünden, nicht aber, um derartige Verkündung öffentlich allgemein zu benachrichtigen.
Gay sozusagen.
Sicherlich findet Dr. W Sie a bisserel S [1], Dr. W ist grundätzlich auf Ihrer Seite.
Mit freundlichen Grüßen
Dr. Webbaer
[1]
‘S’ == ‘suboptimal’
[So so: Sie werfen mir hier öffentlich vor, bestimmte Leute “herauszufiltern”, was nicht stimmt; meine Gegenrede soll ich Ihnen aber bitte privat per E-Mail schicken? Das ist nicht konsequent. Und zum letzten Mal: Halten Sie sich an die Diskussionsregeln oder suchen Sie sich ansonsten besser ein anderes Diskussionsforum. S. Schleim]
Karl Maier
05.09.2021, 13:16 Uhr
W. Bülten
04.09.2021, 18:59 Uhr
Zitat:
Ach, wissen Sie, wenn ich die Welt als “wysiwyg” ansehe, ohne eine Aussicht auf
Belohnung ( NT )/Bestrafung ( AT ) durch einen gütigen/rächenden Gott,
= = =
in dem o. g. genannten Kommentar hatte ich geschrieben (Luther-Bibel):
Zitat:
Vers 17 > . . . denn an dem Tag, da du von ihm isst, musst du des Todes sterben.
–
Die konkordante Übersetzung, angelehnt an den Ur-Text, sieht so aus:
. . . denn an dem Tag, an dem du von ihn isst, wirst du zum Sterben sterbend sein.
= = =
Das heißt realistisch, wie in kleinen Schritten.
Bei Luther hört sich das an wie eine Bestrafung.
In Wirklichkeit ist es aber das Ergebnis einer Ignoranz.
Betrachten wir die reale Situation:
Seit der Vertreibung aus dem Paradies befindet sich die Menschheit in einer
Art Kita, max. 120 Jahre.
Ziel dabei ist zu lernen,
a) Gegenseitige Achtung
b) Gehorsam zum Wohle aller
c) Zurüstung für ein Leben nach dem leiblichen Tod
–
Dafür, dass der Schöpfer dem Menschen eine freie Willensentscheidung gegeben hat,
und dieser ihn missbraucht, hat ER alle Verwerflichkeit auf sich genommen, wurde
in Jesus Christus Mensch, und ließ sich von Seinen Geschöpfen stellvertretend für jeden
kreuzigen, damit seine Geschöpfe wieder Zugang zum Ursprung haben.
Wohlgemerkt, hier geht es um das Geistwesen Mensch bzw. Seele.
Viele Seelsorger haben diesen Bereich leider den Psychologen und Psychiatern überlassen.
Dies nur zur Information.
So ist das, wir lesen beide in der Bibel, aber jeder versteht den Text auf seine Weise.
Für mich ist die Erzählung von der Vertreibung aus dem Paradies eine Beschreibung des Erwachsenwerdens. Ein Kind hat ( im Prinzip ) keine Sorgen, es wird von den Eltern geschützt, die Nahrung wächst ihm quasi in den Mund, es kann tun, was es will und wenn die Eltern das Kind klug leiten, tut es freiwillig, was es tun soll, auch der Umstand, dass es ohne Hose herumläuft, ist ohne Belang. Und dann wird das Kind älter, lernt “ich” zu sagen, kommt in die Pubertät und der Ernst des Lebens ( Vertreibung aus dem Paradies ) beginnt: Im Schweiße des Angesichts muss die Nahrung erarbeitet werden, man ist verantwortlich für sein Tun, ohne Hose geht man nicht mehr aus dem Haus und ehe man sich versieht, ist man Vater/Mutter und hat doppelte Arbeit.
Eine andere Basis ( von der ich aber bezweifle, dass die Autoren des AT das gemeint haben ) könnte man in der Menschwerdung sehen, ein Bonobo lebt im heute ( also quasi im Paradies ), irgendwo wachsen immer Bananen und “Hose” ist auch kein Thema. Als Mensch mit Bewusstsein ( Erkennen des Unterschieds zwischen gut und böse ), schon als Homo habilis und sehr viel später als Ziegenhirt oder Ackerbauer hat man viele Probleme, was das Morgen und das Übermorgen angeht, die Erkenntnis der Endlichkeit des eigenen Lebens kann aufs Gemüt schlagen und ohne Hose geht es überhaupt nicht.
Und mit der Erkenntnis zwischen gut und böse müssen wir die Unterschiede zwischen Abtreibung und Todesstrafe erkennen. Im zivilen Leben wird das Töten eines anderen Menschen bestraft, im Krieg kriegt der Soldat dafür sogar einen Orden.
@Bülten 05.09. 17:02 / 20:42
„Selbst das, was man vor dem 1. Herzschlag sieht, ist nicht nur biologische Masse! Es ist ein werdender Mensch, versehen mit allen Eigenschaften, vom Schöpfer eigenhändig programmiert in der DNA.“
Naja, dass sich der Schöpfer unnötige Arbeit gemacht hat, wenn abgetrieben wird, das ist finde ich kein starkes Argument. Der Schöpfer hat Zeit genug, es öfter zu probieren. Ich meine mal gehört zu haben, dass nach der Befruchtung der Embryo erstmal auf Stoffwechselleistung getestet wird, wo jeder zweite Embryo bei durchfällt und auf natürlichem Wege abgetrieben wird, ohne das man das überhaupt merkt.
Ein Argument ist für mich eher, dass man dem ungeborenen Kind ein Leben auf Erden ermöglichen sollte, was im Prinzip zu den Menschenrechten gehört, die doch recht unabhängig von konkreten religiösen Auffassungen sein können.
„Wurde in Jesus Christus Mensch, und ließ sich von Seinen Geschöpfen stellvertretend für jeden kreuzigen, damit seine Geschöpfe wieder Zugang zum Ursprung haben.“
Das habe ich noch nie verstanden. Wenn ich als biologisches Wesen eine Geistesseite habe, dann ist die vermutlich sowieso mit der allgemeinen Geisteswelt verbunden, und ich kann gar nicht anders, als hier einen Zugang zum Ursprung zu haben. Mag sein, dass ich das gar nicht bewusst merke, aber ich bin dennoch immer auch ein Geisteswesen, das mit der ganzen Geisteswelt verbunden ist.
Ich verstehe auch nicht die Fixierung auf ein Leben nach dem Tod. Ich will mich viel lieber nach dem biologischem Tod in meiner Geistesseite im kosmischem Geist wieder auflösen, weil das so schön einfach ist. Aber auch weil ich als biologische Person so sehr aufs Biologische ausgerichtet bin, dass eine Weiterexistenz in reinen Geisteswelten unsinnig wäre. Was soll ich denn da? Knieen vor dem Herrn, und loben den Herrn bis auf ewig?
Das käme einem Gott mit narzistisch veranlagter Persönlichkeitsstörung entgegen. Aber sonst?
@Maier 05.09. 22:14
„Für mich ist die Erzählung von der Vertreibung aus dem Paradies eine Beschreibung des Erwachsenwerdens.“
Gute Idee, das passt ja wirklich gut. Viel besser als wenn man dies auf die Menschheitsgeschichte anwendet. Dort sind wir ganz, ganz langsam vom Tier zum Mensch geworden, und unsere Erkenntnisfähigkeit ist über zigtausende von Jahren langsam immer weiter angewachsen. Und die Probleme, die die Erkenntnisfähigkeit mit sich bringt, die teilen wir auch mit vielen Tieren. Etwa mit Delfinen oder Elefanten.
Solche bild-und wortgewaltigen Erzählungen beschreiben das kondensierte “Wissen” der Gemeinschaft und gleichzeitig formen sie auch dadurch die Gemeinschaft, weil diese Erzählungen Gemeingut sind. Sicher ist die quasi individuelle Erfahrung des Erwachsenwerdens darin abgebildet, aber in übertragenem Sinne spiegelt es auch in einer Art Vision die Menschwerdung wider, egal, wie lange sie her ist und wie lange der Übergang war, die Erzählung verdichtet ( “tausend Jahre sind wie ein Tag” ) – auch, wenn ich annehme, dass die Autoren diesen Aspekt nicht gemeint haben, aber wir könnten es heute so verstehen.
Ich kann mir vorstellen, dass ein Bonobo zwar täglichen Stress hat, was Nahrung, Gesellschaft etc angeht, aber er hat eben kein Problem mit der Hose und vor allem bleibt ihm das Bewusstsein um die eigene Vergänglichkeit erspart.
Gleichzeitig aber transportiert diese Erzählung auch noch eine weitere “Erkenntnis”, nämlich die, dass “man” der Obrigkeit ( in diesem Fall Gott, ansonsten die durch Gott eingesetzten Obrigkeiten/Oberpriester ) gefälligst zu gehorchen habe und tun möge, was jene anordnen, ansonsten droht die Vertreibung oder gar Schlimmeres. Dieser Faden zieht sich durch das gesamte AT.
Ich frage mich angesichts der Artikel und der vielen Kommentare zu “Bewusstsein” hier, welchen evolutionären Vorteil ein “Bewusstsein” denn haben könnte. Eine vage Vermutung ist, dass zwar ein “normales” Gehirn auf Grund der eingehenden Parameter den Output, das Verhalten zum Überleben durchaus erfolgreich berechnen berechnen kann ( was wir an der Evolution vom Urschleim bis zum ~Australopithecus sehen ), dass aber die Funktion “Bewusstsein” bei nahezu gleichen Eingangsparametern ( die aber einzeln betrachtet letztendlich doch unterschiedliche Handlungen begründen würden ) am Ende einen kleinen, dann entscheidenden Vorteil zum Überleben bringt.
Sorry, noch ein letztes Bibelzitat, von dem Propheten Habakuk, vorausgesagt für die heutige
Zeit, Kap. 3,3-6:
3) Gott kam von Teman und der Heilige vom Gebirge Paran. Seines Lobes war der Himmel
voll, und seiner Ehre war die Erde voll.
4) Sein Glanz war wie Licht, Strahlen gingen aus von seinen Händen. Darin war verborgen
Seine Macht.
5) Pest (Pandemie) ging vor ihm her, und Seuche folgte, wo er hintrat.
6) Er stand auf und ließ erbeben die Erde; er schaute und ließ erzittern (Ratlosigkeit) die
Heiden.
= = =
Hiermit verabschiede ich mich und wünsche allen, besonders Herrn Professor Schleim
alles Gute!
M. f. G.
W. Bülten
@Maier 06.09. 19:33
„…,dass aber die Funktion “Bewusstsein” bei nahezu gleichen Eingangsparametern ( die aber einzeln betrachtet letztendlich doch unterschiedliche Handlungen begründen würden ) am Ende einen kleinen, dann entscheidenden Vorteil zum Überleben bringt.“
Auch kleine Unterschiede machen die Evolution aus. Aber ich würde hier menschliches reflexives Bewusstsein von einer allgemeinen inneren Erlebniswelt unterscheiden. Die bloße Erlebniswelt bringt Sinn ins Leben, bringt eine innere Qualität, für die es sich alleine schon zu leben lohnt. Unsere spezifisch menschliche Fähigkeit zu wissen, zu denken, und Kultur aufzubauen, die kommt bei uns noch obendrauf. Und spielt sich für sich wiederum auch als Selbstzweck ab.
Wie wollen leben, nicht nur überleben. Das gibts bei Tieren zwar auch schon, erreicht in unserer Kultur aber ganz andere Dimensionen. Wir wollen, wenn es gut läuft, sogar eine gut funktionierende Umwelt um uns herum haben, einerseits etwa komfortable Städte nach dem Vorbild des alten Rom, andererseits freuen wir uns auch über eine florierende Umwelt, wo wir uns drin nicht nur erholen, sondern der wir auch einen eigenen Wert zuweisen. Zumindest in modernen Zeiten.
Bewusstsein und Lebensverhältnisse sind dann durchaus miteinander verbunden, insbesondere wenn wir uns dies zur Aufgabe machen.
Tobias Jeckenburger
07.09.2021, 14:55 Uhr
Ich denke, dass wir nicht vom status quo ausgehen können, wenn wir uns die Entstehung/Entwicklung dessen ansehen, was wir “Bewusstsein” nennen. Die Anfänge waren sicherlich deutlich bescheidener, gemessen an heutigen “Ansprüchen”.
Es mag uns unsere “Kultur” als notwendig zur Lebensqualität erscheinen, ich kann nur nicht erkennen, wie eine künstlerische Darstellung des “Sterbenden Schwans” bei der Mammutjagd einen besonderen Überlebensvorteil hätte bieten können. Dass es aber augenscheinlich eine spürbare Entwicklung des Bewusstseins gegeben haben muss, schließe ich unter anderem aus den figürlichen Schnitzereien und den Höhlenmalereien vor ~ 40 ka.
Dabei sollten wir aber “Bewusstsein” nicht mit “in Betracht ziehen” verwechseln. wenn Marx “das Sein bestimmt das Bewusstsein” sagt, meint er etwas anderes.
Die Engel des Herrn seien mit Ihnen auf allen Ihren Wegen.
Es wäre schon cool, Herr Dr. Stephan Schleim, wenn Sie annehmen könnten, wie vom Schreiber dieser Zeilen berichtet, auch reproduzierbar, dass bestimmte Namensnennung in diesem Kommentariat zur direkten Ablehnung von Kommentar, zur Nicht-Veröffentlichung eines eingereichten Kommentars führt.
Es könnte sein, dass Sie von derartiger Filtereinstellung nichts wissen.
Einfach mal wie angeregt prüfen, Sie dürfen auch gerne per E-Mail generell um Nicht-Kommentierung bitten, Dr. Webbaer respektiert Sie und würde sich an derart übermittelte Bitte in jedem Fall halten.
MFG
WB (der a bisserl irritiert ist, sich durchaus fragt, ob seine kleinen Kommentare so-o schlecht waren)
[Wenn ich irgendwo in die Diskussion eingreife, wofür ich allgemein weder Zeit noch Lust habe, dann geschieht das für alle transparent; auch wenn jemand Hausverbot bekommt. Wenn Ihnen Kommentare verloren gegangen sind, kann ich nichts dafür. Nochmal: Wenn Ihnen dieses Diskussionsforum nicht gefällt, suchen Sie sich halt einen besseren Ort. Das hier ist ein Hobbyprojekt und ich habe keine Mittel für etwas Professionelleres. Den Rahmen bestimmt der Spektrum Verlag. Vielleicht können Sie dem für ein besseres Diskussionsforum eine Spende zukommen lassen? Diskutieren Sie jetzt aber bitte endlich die Blogthemen, anstatt sich endlos zu beklagen. S. Schleim]
Freunde sollten womöglich generell nicht “weggebissen” werden.
Sicherlich bliebe Dr. W auch dann vglw. “locker”, nicht mehr nachtragend, als sozusagen nötig, nach einem “Wegbeißen”, abär Spaß beiseite, sich ausgerechnet mit einem Bären anzulegen, der Sie per se gut findet, Herr Dr. Stephan Schleim, kann nicht gut sein.
Sicherlich lagen (nicht nur) weiter oben Missverständnisse vor und Dr. W sollte womöglich allgemein angepasster, auch weniger “”grantig” sein, fürwahr.
Bonuspunkt, “Bonus-Punk” sozusagen, dass Sie Dr. W so-o lange aushalten konnten, sicherlich ist Dr. W verständiger, als Sie es sind.
Ihre dankenswerterweise bereit gestellte Nachrichtenlage ist abär “plus-minus” OK. ihre publizistische.
No problemo hier.
MFG
WB
@Maier 07.09. 23:19
„Es mag uns unsere “Kultur” als notwendig zur Lebensqualität erscheinen, ich kann nur nicht erkennen, wie eine künstlerische Darstellung des “Sterbenden Schwans” bei der Mammutjagd einen besonderen Überlebensvorteil hätte bieten können.“
Zur Kultur gehören letztendlich auch die zur Mammutjagd verwendeten Speere. Und Kultur ist ja auch ein Gesamtpaket. Die Basis der modernsten Waffen sind wissenschaftliche Erkenntnisse, die wiederum auch philosophische Grundlagen brauchen, die wiederum auch religiöse Einstellungen einbeziehen. So ist die moderne Naturwissenschaft ohne die Abkehr von den christlichen Kirchen wiederum schwer vorstellbar.
Ansonsten geht es zwar in der Evolutionstheorie nur ums Überleben, wir selbst streben aber eher ein gutes Leben an, nur Überleben reicht uns mit gutem Grund überhaupt nicht. Wer sich mit dem Überleben allein wirklich abfindet, der wäre wohl nicht ganz bei der Sache, scheint mir.
Wie wären die Kulturkreise ohne geschriebene Gesetze?
Sie wären wahrscheinlich nicht anders, denn das menschliche Zusammenleben regelt sich selbsttätig und passt sich den Gegebenheiten an. So ist z.B. in allen Kulturkreisen der Inzest tabuisiert .
Nationalstaaten mit ihren Gesetzen decken sich nicht notwendigerweise mit der Vielfalt der in ihnen lebenden Kulturen. So wird es notwendig, nach Kompromissen zu suchen , die Konflikte zwischen den verschiedenen Religionen, Weltanschauungen verhindern. Der § 218 ist so ein Kompromiss.
Was wünschenswert wäre.
Gesetze, die sich auf geschlechtliche Besonderheiten beziehen, sollten von Institutionen, Gremien entschieden werden, die paritätisch besetzt sind, gemeint sind gleich viele Frauen wie Männer.
Davon sind wir noch weit entfernt.
Dann sollte innerhalb von Staatengemeinschaften wie die der EU eine Annäherung in den Entscheidungen angestrebt werden. Der Europäische Gerichtshof ist der richtige Weg.
Mein Wissen ist leider begrenzt, was “Inzest” angeht, aber bei den ägyptischen Pharaonen waren Geschwisterehen wohl angesagt, um das “Göttliche” in der Familie zu behalten. Bei Gruppen-/Familien ( Löwen ) bin ich mir nicht sicher, ob das geborene Mädchen seinen Vater noch in dieser Pascha-Position erleben wird, wenn es selber kleine Löwen kriegen kann, da wäre wohl statistisch keine Sperre nötig. Bei Herdentieren in einer großen Stückzahl ( Gnus, Zebras ) wäre es wohl Zufall, wenn sich Geschwister paaren.
Bei Gruppentieren ( Schimpansen, Gorillas ) ziehen entweder die Frauen oder die Männer weg, suchen sich eine andere Umgebung oder eben eine andere Gruppe, da hat die Natur was eingebaut, und ich denke, bei den Menschen ist es im Prinzip ebenso, mit Ausnahmen.
Ich habe nur eine Anmerkung:
Bis zu einer Gruppengröße von ~ 150 – 250 Personen “funktioniert” das Zusammenleben auf informeller Basis, man weiß einfach, was “sich gehört”, was man tut oder lässt, notfalls erklärt es die Gruppe …
Bei größeren Gemeinschaften bis hin zu Ländern oder Staaten muss man einfach Gesetze und Vorschriften kodifizieren ( aufschreiben ), weil in solcher Größe die “soziale Kontrolle” nicht mehr funktioniert.
Zum Problem werden Gesetze und Vorschriften aber immer dann, wenn sie “gegen die menschliche Natur” agieren, dann können sie nur mit ( Staats- )Gewalt durchgesetzt werden. Und Zeitgeist-Gesetze sind häufig einem “Wollen” entsprungen und nicht der Notwendigkeit und versuchen im Sinne einer Erziehung zu regeln.
Karl Maier,
danke für die Ergänzungen. Mir ging es um die Einsicht, dass es nicht nur das Gesetz ist, das Fehlentwicklungen und Verbrechen verhindert.
Hier betreten wir jetzt den Raum der Ethik. Ist der Mensch von Geburt an gut oder böse. Frau Sohmen ist dieser Frage ja auf der Spur.
Nur zur Anregung, die Korntaler, eine evangelische Sekte, ist der Meinung, der Mensch ist von Geburt an böse. Nur durch ständige Buße und energisches Dagegenhalten kann das Böse im Zaum gehalten werden.
Das ist übrigens nicht meine Meinung.
hwied
12.09.2021, 08:56 Uhr
Ich habe nur eine kleine Anmerkung zu Ist der Mensch von Geburt an gut oder böse., eigentlich zwei:
a) Wieso erst von Geburt an, ist es vor der Geburt ein anderer Mensch als nach der Geburt?
b) Angesichts unserer Erkenntnisse in bezug auf die Genetik, auf die Vielfalt der funktionsfähigen Möglichkeiten ( = Evolution ) frage ich mich, wer denn von uns der Mensch ist?
@Maier 11.09. 19:25
„Zum Problem werden Gesetze und Vorschriften aber immer dann, wenn sie “gegen die menschliche Natur” agieren, dann können sie nur mit ( Staats- )Gewalt durchgesetzt werden. Und Zeitgeist-Gesetze sind häufig einem “Wollen” entsprungen und nicht der Notwendigkeit und versuchen im Sinne einer Erziehung zu regeln.“
Es gibt ja nun gemeinschaftliche Aufgaben, die nicht aus der menschlichen Natur motiviert sind. Also etwa Steuern zahlen, oder Klimaschutz ermöglichen, oder dass Medikamente auf Sicherheit und Wirksamkeit getestet werden müssen. Hier ist die Vernunft gemeinsamen Handelns die Motivation von Regeln, die wie selbstverständlich auch mit der ganzen Staatsgewalt durchgesetzt werden.
Beim Paragraf 218 spielt die menschliche Natur aber tatsächlich eine wesentliche Rolle. Was denn menschliche Natur ist, was sie sein sollte oder könnte, aber auch religiöse Auffassungen spielen hier hinein. „Mein Bauch gehört mir“ ist ein Argument, der gemeinschaftliche Schutz menschlichen Lebens aber auch.
Man kann das Problem entschärfen, wenn man es schafft, werdende Mütter zu unterstützen. Also für die Vereinbarkeit von Karriere und Kinder groß ziehen in allen Phasen der Karriere unterstützen, angefangen in der Schule, an der Uni und später im Beruf. Und bei weniger Leistungsfähigen Alleinerziehenden mit mehr Kindergeld. Und wenn das nicht reicht, kann man auch gucken, wie man mehr Adoptionen ermöglicht.
Wenn man das schon mal umsetzten würde, würde sich das eigentliche Problem schon mal deutlich reduzieren.
Die Maßgabe menschliche Natur bleibt aber immer noch ziemlich schwierig. Es gibt offenbar Frauen, für die ist es völlig natürlich, ein Kind wegmachen zu lassen. Hier reicht es oft schon, dass ihnen der Vater nicht hinreichend gefällt. Und andere Frauen würden Abtreibung als Mord einstufen, und entsprechend auf keinen Fall Abtreiben lassen. Auch die menschliche Natur von Gynäkologen ist wohl durchaus ein ganzes Spektrum von Haltungen. Wenn man die menschliche Natur zur Maßgabe macht, muss man hier den real existierenden Pluralismus wohl respektieren, scheint mir. Eine Festlegung der menschlichen Natur scheint mir kaum möglich zu sein.
Was übrig bleibt sind teils religiöse Auffassungen, die sich auch nicht allgemein festlegen lassen, und mit dem Töten von ungeborenen Kindern gar kein Problem haben, bis hin zu Auffassungen, die soweit gehen, sowohl den abtreibenden Frauen wie den durchführenden Ärzten Mord vorzuwerfen. Hier ist ein Konsens auch nicht in Sicht.
Das Problem verschärft sich noch mal mit den Möglichkeiten, einen Fötus auf Erbkrankheiten testen zu können. Was mache ich mit einem mongoloidem Kind ist eine Frage, die sich früher nicht gestellt hat, weil man es vor der Geburt nicht wissen konnte.
Kompromisse in den maßgeblichen Fristen und den akzeptablen Gründen für eine Abtreibung scheint mir das einzig Praktikable zu sein. Aber eben ganz vorne weg wäre es angebracht, dass man Kinder kriegen und großziehen als gemeinschaftliche Aufgabe betrachtet, und Mütter ganz entschieden gemeinschaftlich dabei unterstützt.
Bei Naturvölkern ist das wohl eher die Regel, das sich der ganze Stamm um die Kinder kümmert, und keine Mutter mit ihren Kindern alleine gelassen wird. Und genau darin könnte man eine menschliche Natur identifizieren, die zusammen mit der praktizierten Kultur eine gewisse Einheit bildet, und das Problem wenigstens schon ganz gut reduzieren kann. Wir haben uns davon ziemlich entfernt, und lassen bei aller Gleichberechtigung die Frauen mit ihren Kindern einfach alleine. Da hilft dann auch unser Pluralismus nicht weiter.
Herr Maier
“Von Geburt an” ist eine Redewendung und meint, dass ein Kind erst sozialisiert werden muss. Und jetzt kommt die Überraschung, auch wenn ein Kind unter noch so ungünstigen Umständen aufwächst, kann es unterscheiden, was richtig und was falsch ist.
Zu 2. , die Menschen, das sind wir, Sie und ich , unsere Vorfahren, unsere Nachfahren. Mehr ist dazu nicht zu sagen.
hwied
13.09.2021, 20:16 Uhr
Tut mir leid, ich muss schon wieder Erbsen zählen …
Wenn ein “Kind” erst sozialisiert werden muss, bevor es unterscheiden kann – dann liegt es doch nicht im Menschen, sondern an der sozialisierenden Gesellschaft, wozu ein Mensch sozialisiert wird, welche Unterschiede es gibt, was “gut” und was “böse” ist.
Und damit sind wir schon bei der zweiten Erbse:
Wenn ein Mensch unterscheiden kann, was “richtig” und was “falsch” ist, so gilt “richtig” oder “falsch” doch nur innerhalb der Kategorien der Mehrheitsgesellschaft, die für sich beschlossen hat, was “richtig” und was “falsch” ist.
Wir haben aber insofern “Glück”, dass wegen unserer Herkunft es allemal “falsch” ist und als “Mord” gilt, wenn man einen aus der eigenen Gruppe umbringt.
Bringt man hingegen einen aus einer anderen Gruppe um, so ist das “töten” und wird unter gewissen Umständen sogar mit einem Orden “Pour le Mérite” belohnt.
Und – aus meiner Sicht – gibt es “den Menschen” nicht, wie es auch “den Russen”, “den Chinesen”, “den Engländer” usw nicht gibt. Wir sind jeder ein Unikat ( man kann auch Unikum sagen ), mit gewissen Gemeinsamkeiten innerhalb der eigenen Gruppe/Gesellschaft, aber eben nur gewissen.
Herr Maier,
Ihre Erbsen entpuppen sich als Perlen. Die Behauptung mit der Sozialisation diente dazu, „richtig, falsch, gut und böse“ neu zu durchdenken.
Wir sprechen ja von Naturrecht, von den Menschenrechten. Die sind ein Konzentrat aus den Rechtsvorstellungen der verschiedenartigsten Kulturkreise. Die Menschenrechte der Vereinten Nationen die verstehen die meisten Menschen als gut und richtig.
Das Recht auf Freiheit, Selbstbestimmung ist so ein Grundrecht aber auch das Recht auf Leben. Damit sind wir bezogen auf § 218 auf die Abwägung gestoßen was höher zu bewerten ist und unter welchen Umständen.
Wem gehört das Kind im Bauch der Mutter ? Der Mutter allein, der Familie, dem Staat ?
Der Staat sieht in dem Kind den potentiellen Soldaten, der den Staat verteidigt. Deswegen wurde ja von Bismarck die Sozialgesetzgebung eingeführt. Nicht primär aus Nächstenliebe sondern als Forderung des Militärs gesunde Rekruten zu bekommen.
Heute ist die Zielsetzung ähnlich, wir brauchen den Nachwuchs um den Staat am Leben zu erhalten. Ganz pragmatisch.
So denken Männer !!
Für Frauen ist ein Kind ein Lebensziel , so selbstverständlich, dass Kinderlosigkeit als Bestrafung empfunden wird. Als Unglück !!
Deswegen ist die Abtreibung eigentlich gar nicht vorstellbar, außer…….ja außer
die Frau kann das Kind aus sozialen Gegebenheiten nicht ernähren, oder es ist unerwünscht wegen einer Vergewaltigung oder eines one night stands.
Bis jetzt haben wir die Begriffe gut, böse, falsch, richtig nicht bemühen müssen, wir haben ganz seelenlos die Situation dargelegt.
Aber wir nähern uns langsam der Vorstellung, dass wir Stellung beziehen müssen, Flagge zeigen also unsere Gefühle dazu befragen und äußern müssen.
Meine Meinung: Wir sollten die Betroffenen, die Frauen entscheiden lassen. Da die römisch-katholische – Kirche von Männern regiert wird, ist diese Institution befangen.
Aus dem Neuen Testament lässt sich nicht ableiten, wie sich die Frau verhalten soll. Im NT behauptet Jesus: „Du sollst Gott lieben und du sollst deinen Nächsten lieben, alles Andere ist diesem Gebot untertan. „
Und wenn die Frau die Abtreibung mit der Forderung nach Nächstenliebe in Einklang bringen kann, dann ist sie vor Gott gerechtfertigt.
Vor dem Gesetz nicht, denn der Staat erhebt Anspruch auf den Körper.
Nachtrag Karl Maier,
zur Erbse 1 und Erbse 2 kommt später eine Antwort. Ich werde mich bemühen sie kurz zu halten.
Nachtrag Karl Maier,
Erbse 1
Wenn man wissen will, was gut und böse ist, dann braucht man nur die Reaktion eines Säuglings auf die Handlungsweise der Mutter zu beobachten. Lächelt das Kind, dann hat die Mutter richtig gehandelt, schreit das Kind hat die Mutter unbefriedigend gehandelt. Vielleicht war sie nur gestresst. Männer werfen gelegentlich sogar schreiende Babies aus dem Fenster.
Das kann man auch als gut und böse bezeichnen. Mit der Gesellschaft hat das noch wenig zu tun.
Erbse2
Jetzt kommt der Einfluss der Gesellschaft zum Tragen. Ein drastisches Beispiel bietet hier die Blutrache, die versteckt noch in vielen Kulturen praktiziert wird. Das Familienmitglied wird gezwungen, eine Handlung zu begehen, die es persönlich nicht durchführen würde. Der Gruppenzwang ist aber übermächtig.
Hier wird es schon schwieriger gut und böse anzuwenden, denn die betroffenen Personen befinden sich in einer Zwangslage,( siehe Hamlet), ihr Handlungsspielraum ist begrenzt.
Aus sicherer Entfernung können wir urteilen, falsch, dem Täter aber zum Bösen abzustempeln, dazu reicht es nicht.
Erbse 1
Ich weiß nicht, was Ihr Beispiel “Erbse 1” mit dem Thema ist der Mensch von Geburt an gut oder böse zu tun hat. Die Erwachsenen agieren ( “gut” oder “böse”, besser “richtig” und “falsch” ), der Säugling reagiert auf den Umfang der Erfüllung seiner Wünsche – und ob die “gut” oder “böse” sind, definieren wieder nur die Erwachsenen.
Erbse 2
Wir sind gerne geneigt, Bewertungen der Handlungen von Personen anderer Gesellschaften aus unserem hier und jetzt und in Bezug auf unsere hiesige Umgebung vorzunehmen. Auch Aussagen über deren Gefühlslagen und Intentionen entstehen sehr häufig aus unseren Vorstellungen über das tatsächliche oder vermeintliche Geschehen.
Karl Maier,
gut und böse kann man auch als richtig und falsch sehen.
Jeder Mensch ist mit Geist und Urteilskraft ausgestattet. Und auch schon ein Kleinkind kann unterscheiden was richtig und falsch ist. Die Behauptung “Der Mensch ist von Geburt an gut” bedeutet übersetzt, der Mensch entscheidet sich für das Richtige, wenn er nicht krank ist. Das Böse ist das Falsche oder das Kranke.
Zur Relativität von Gut und Böse, Richtig und Falsch aus der Sicht eines Kulturkreises. Es ist richtig, wir beurteilen z.B. die Vorgänge in Afghanistan mit den Vorstellungen und Maßstäben unseres Kulturkreises und maßen uns an, unsere Sicht als Maßstab für deren Handlungen zu nehmen.
Umgekehrt würden wir uns beschweren, wenn sich die Taliban in den deutschen Wahlkampf einmischen würden.
Deshalb müssen wir uns bei einer Beurteilung stets auf die Grundlage der Vereinten Nationen stellen, den Menschenrechten. Bei denen gilt die Relativität nicht mehr, die sind der Maßstab.
Irgendwie habe ich den Eindruck, dass Sie hier anders argumentieren als in
und
aber vielleicht täusche ich mich ja auch nur.
In jedem Fall ist es aber immer interessant zu beobachten, wie ein Kleinkind die Bedeutung eines “NEIN!” lernt – oder auch nicht, mir scheint, dass viele “Erwachsene” die Bedeutung eines “Nein” immer noch nicht kennen, das am Rande.
Aus meiner Sicht gibt es im biologischen Sinn nur ein “richtig” oder “falsch”, nämlich möglichst lange zu überleben und möglichst viele ( überlebende ) Nachkommen zu erzeugen, und die Entscheidungen auf diesem Wege sind demzufolge “böse” ( bei vorzeitigem Ableben ) oder “gut” ( bei vielen Urenkeln ).
Karl Maier
Ihr Eindruck trügt nicht, ich versuche tatsächlich mir selbst auch klar zu werden, was gut und böse, richtig und falsch ist. Das ist ja der Sinn eines blogs, nicht fertige Meinungen zu produzieren, sondern ” im Gespräch” zu bleiben.
Im biologischen Sinne, gibt es eine klare Meinung, eine evolutionsbiologische.
Der Mensch ist aber nicht nur ein biologisches Wesen, sondern auch ein soziales Wesen und da kommt eine andere Qualität ins Spiel mit der sich gut und böse trennen lässt, die Liebe.
Die Mutter liebt ihr Kind und das bedeutet, sie wertet das Leben ihres Kindes höher als ihr eigenes. Selbstloses Handeln ist höher zu bewerten als selbstsüchtiges Handeln. Und wenn man sich jetzt aufraffen kann das selbstlose Handeln, eben die Liebe , als Maßstab für gut und böse zu nehmen, dann wird die Aussage sinnvoll, der Mensch ist von Geburt an zur Liebe bereit und damit gut.
Ich denke, dass wir zwei grundsätzlich unterschiedliche Sichtweisen auf die Welt haben.
Meine ist, dass sich prinzipiell aus Chemie und Physik die Biologie erklären lässt und – auch wenn wir es zur Zeit noch nicht können – solche Erscheinungen wie “Bewusstsein” und “Geist”.
Ihre ist – wie ich annehme – die, dass das Leben und dessen Erscheinungen derart komplex und für uns prinzipiell unerklärlich sind, so dass sie nur göttlichen Ursprungs sein können.
Und im hier und heute können wir weder das eine noch das andere unwiderlegbar beweisen.
K.Maier,
danke für das schöne Schlusswort.