Wie gefährlich ist Alkohol nun wirklich?

Gibt es kein “gefahrloses Trinken”? Was die wissenschaftlichen Daten sagen und wie wir sie bewerten müssen

Seit einer sowohl in wissenschaftlichen Kreisen wie in den Medien vielzitierten Studie aus der medizinischen Fachzeitschrift Lancet aus dem Jahr 2018 scheint festzustehen: Einen risikolosen Konsum von Alkohol gibt es nicht.

Auch der Gedanke, geringe Mengen Alkohols könnten die Gesundheit sogar fördern, wurde als Mythos abgetan: “Keine Menge des Alkoholkonsums verbessert die Gesundheit”, lautete der Titel eines begleiteten Kommentars in der Fachzeitschrift.

Noch letztes Jahr strahlte Deutschlandfunk Kultur eine Diskussion mit dem Titel “Alkoholkonsum: Risikoloses Trinken gibt es nicht” (hier als Video) aus. Nun war ich selbst in der ZDF-Sendung 13 Fragen zu Gast, als diese mehr Regulierung des beliebten Genussmittels thematisierte.

Dafür musste ich über 1.200 Bahnkilometer zurücklegen. Das Risiko dieser Reise war mit Sicherheit größer als null. Allein all die Koffer der Mitreisenden, die mir auf den Kopf hätten fallen können! Und doch lebe ich noch, um diesen Artikel zu schreiben.

Vom Suff zur Askese?

In einer SWR-Sendung vom 14. Mai dieses Jahres erklärte Hasso Spode, Professor für Historische Soziologie an der Universität Hannover und Kenner der Kulturgeschichte des Alkohols wie kaum ein anderer, dass sich der gesellschaftliche Blick auf die Substanz mit der Zeit verändere. Alle 20 bis 40 Jahre kippe die Stimmung vom “fröhlichen Suff” zum “schlechten Gewissen” oder, wissenschaftlicher formuliert, vom Hedonismus zum Asketismus.

Man kann aber hinterfragen, wie enthaltsam und entsagend dieser angebliche Asketismus wirklich ist. Traditionell zogen sich die religiös-spirituellen Asketen nämlich von allem Weltlich-Materiellen zurück, insbesondere dem eigenen Körper. Dieser wurde oft als Quelle von Sünde und Leiden gesehen. Auch aus Christentum und dann insbesondere dem Protestantismus ist uns dies bekannt.

Unsere heutige Kultur huldigt aber dem gesunden, schönen und idealerweise ewig jungen Körper. Das ist also gerade kein Entsagen, sondern im Gegenteil ein krampfhaftes Festhalten an dem, was sich permanent ändert, älter wird und schließlich stirbt.

Daher sollten wir meiner Meinung nach eher von einer Gesundheitskultur sprechen – die übrigens oft in sich widersprüchlich ist. Beispielsweise dort, wo sie einerseits vom Individuum gesunde Entscheidungen erwartet, dann in seiner Umgebung aber überall ungesunde Produkte anbietet. Außerdem scheinen immer mehr Menschen krank zu sein, je mehr wir uns mit Gesundheit beschäftigen – sowohl bei psychischen Störungen als auch bei körperlichen Erkrankungen. Und das war sogar schon vor der Coronapandemie so!

Die Gesundheitskultur erkennt man auch am Erfolg von Produkten, die uns für höhere Preise allerlei Gesundheitsvorteile versprechen. Häufig geschieht das allerdings ohne sichere wissenschaftliche Grundlage.

In der Wissenschaft entstanden neuen Disziplinen wie die “Health Psychology” und “Public Health”. Gesundheit wird so zunehmend eine öffentliche Frage, mit der sich immer mehr staatliche Maßnahmen beschäftigen und zu der immer mehr Forscherinnen und Forscher forschen.

In diesen Bereich fällt die – übrigens von der Bill & Melinda Gates Stiftung finanzierte – eingangs erwähnte bahnbrechende Studie im Lancet. So schreiben die Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftler denn auch: “Alkohol ist ein führender Risikofaktor für die globale Krankheitslast.” Die Sterblichkeit und insbesondere Krebserkrankungen nähmen mit dem Alkoholkonsum zu.

Und weiter: “Diese Ergebnisse deuten daraufhin, dass eine Überarbeitung der weltweiten Maßnahmen zur Alkoholkontrolle nötig sein könnte. Diese sollten sich auf Bemühungen fokussieren, den allgemeinen Konsum in der Gesamtbevölkerung zu verringern.”

In einer Antwort auf Kritik mehrerer Kolleginnen und Kollegen an ihrer Studie heißt es noch deutlicher: “Die Public Health Community hat eine große Pflicht, sich der massiven Krankheitslast im Zusammenhang mit Alkohol zu widmen.”

Gesundheitsrisiken

Das klingt recht dramatisch. Wenn man einen Blick auf die Studie wirft, fällt in der zusammenfassenden Grafik der eher moderate Anstieg der Geraden auf. Will heißen: Bei ein oder zwei “Standardgläsern Alkohol” pro Tag ist das Krankheitsrisiko zwar statistisch erhöht. In der Praxis bedeutet das aber nur einen geringen Anstieg im Mittelwert, wenn man eine sehr große Gruppe von Personen betrachtet. Ein Standardglas ist definiert als 10 g Alkohol, also beispielsweise 250 ml Bier (5% Alk.) oder 125 ml Wein (10% Alk.)

Was das in konkreten Zahlen bedeutet, schauen wir uns gleich an. Bleiben wir noch einen Moment bei der Grafik: Denn selbst bei neun Standardgläsern pro Tag(!) ist das Krankheitsrisiko gerade einmal verdoppelt. Und wer trinkt schon über zwei Liter Bier am Tag? Mit dieser Menge dürften die meisten Menschen schon einen ordentlichen Rausch erleben, der auch mit den bekannten Funktionsausfällen einhergeht.

Ein differenzierteres Bild ergibt sich, wenn man die Ergebnisse für einzelne Krankheiten betrachtet. Bei Diabetes und Herzerkrankungen nimmt das Risiko nämlich erst einmal ab. Erst bei vier Gläsern am Tag (bei den Männern) oder sechs (Frauen) steigt das Risiko wieder über den Wert bei völliger Abstinenz, der hier als Grundlinie definiert ist.

Bei Herzerkrankungen liegt das Risiko für beide Geschlechter erst wieder ab dem siebten(!) täglichen(!) Standardglas über dem Wert der Abstinenzler. Damit ist auch die Botschaft des oben erwähnten begleitenden Kommentars in Zweifel gezogen, die dem Genussmittel jegliche Gesundheitsverbesserung absprach. Bei näherer Betrachtung zeigt sich also, dass die Antwort von der konkreten Fragestellung und Auswertung abhängt.

Allerdings fällt das Ergebnis nicht für jede Erkrankung positiv aus. So ist das Risiko für Krebs im Mund-Rachenbereich bei Männern schon bei zwei bis drei täglichen Standardgläsern verdoppelt, bei sieben mehr als vervierfacht. Solche relativen Risiken (also z.B. Verdopplung, im Vergleich zu einer bestimmen Gruppe) eignen sich hervorragend für Dramatisierungen, die laut Pressekodex des Presserats bei Medizinberichterstattung aber vermieden werden sollen.

Harte Zahlen

Wichtiger ist es daher, sich absolute Zahlen anzuschauen. Das ist besonders dann von Bedeutung, wenn eine Erkrankung sehr selten ist. Nehmen wir einmal an, sie beträfe bei Abstinenzlern 1 von 1.000, bei Menschen mit mäßigem Alkoholkonsum 10 von 1.000. Das wäre zwar relativ gesehen eine Verzehnfachung. Dann würden aber 990 von 1.000 derjenigen mit mäßigem Konsum nicht erkranken. Sollte man all diese Menschen mit Schreckensmeldungen über dramatisch höhere Krankheitsrisiken verunsichern?

Absolute Zahlen erfordern zusätzliche Recherchearbeit, doch gehören für die richtige Einordnung der Risiken in die Originalpublikation und Medienberichte. Bei einer sehr ähnlichen Veröffentlichung zu den Risiken von Alkohol im Lancet im selben Jahr musste die Redaktion hinterher einräumen, dass die absoluten Zahlen vergessen wurden – und zwar im Widerstreit mit den eigenen Richtlinien! Das war allerdings nicht den wissenschaftlichen Fachleuten, sondern der Pressestelle der bedeutenden medizinischen Zeitschrift aufgefallen.

Das merkte beispielsweise “Statistik-Papst” Gerd Gigerenzer an, Professor am Max-Planck-Institut für Bildungsforschung in Berlin. Dieser Studie widmete er im August 2018 die Unstatistik des Monats.

Dabei besprach er absolute Zahlen: Demnach hatten bei den Abstinenzlern 914 von 100.000 ein Jahr später ein Gesundheitsproblem. Bei einem Standardglas pro Tag waren es 918 und bei zweien 977. Das bedeutet im Umkehrschluss, dass bei den mäßigen Alkoholkonsumenten über 99.000 von 100.000, also über 99 Prozent kein Gesundheitsproblem hatten.

Die Studie wurde und wird, wohlgemerkt, als Beleg dafür zitiert, dass es keinen risikolosen Alkoholkonsum gebe. Wenn man minimale Risiken einschließt, ist das zwar strenggenommen nicht falsch. Allerdings ist die Information ohne weitere Angaben irreführend, insbesondere mit Blick auf Gelegenheitstrinker. Ähnlich informativ könnte man auch in der Welt verbreiten: “Es gibt kein risikoloses Leben!”

Als die Zeit das Thema Anfang 2019 diskutierte, ließ sie immerhin David Spiegelhalter zu Wort kommen, Professor für Risikokommunikation an der Universität Cambridge. Dieser errechnete aus den Ergebnissen, dass 25.000 Menschen pro Jahr 16 Flaschen Gin – das wäre ziemlich genau ein Standardglas am Tag – trinken müssten, damit ein einziger Mensch ein zusätzliches Gesundheitsproblem bekommt.

Vor- und Nachteile

Damit soll Alkohol natürlich nicht verharmlost werden. Immerhin handelt es sich bei der Substanz um ein Zellgift. Doch noch immer scheint Paracelsus damit Recht zu haben, dass die Dosis das Gift macht. Und mit der Dosis ändern sich auch die psychologischen Effekte:

Irgendwann schlägt der sogenannte Erregungszustand mit – bei vielen Menschen – Heiterkeit, Offenheit sowie reduzierter Nervosität und Ängstlichkeit nämlich in den Rauschzustand um. Dieser bringt mehr Nachteile mit sich, die sich beispielsweise beim Steuern von Maschinen oder Fahrzeugen verheerend auswirken können.

Auf Dauer kommt dazu natürlich die Suchtproblematik. Einerseits kann die Gewöhnung an die Substanz dazu führen, dass man für denselben Effekt immer größere Mengen konsumieren muss, die dann mit einem größeren Risiko für Nebenwirkungen einhergehen.

Andererseits kann hier ein gefährlicher Lerneffekt entstehen, wenn man Alkohol zu lange als Bewältigungsstrategie verwendet: Wer etwa das Mittel nutzt, um mehr Anschluss an andere zu finden oder mit Stress umzugehen, lernt vielleicht auf Dauer, es ohne diese Hilfe nicht mehr zu schaffen.

Die Deutsche Hauptstelle für Suchtfragen hat erst im März dieses Jahres einen neuen Bericht über Alkoholabhängigkeit herausgegeben. Demnach gelten bei Frauen bis zu einem und bei Männern bis zu zwei Standardgläser pro Tag als “risikoarmer Konsum”. Dabei soll aber an zwei Tagen pro Woche gar kein Alkohol getrunken werden. Mit dieser Obergrenze kommen laut dem Bericht über 80 Prozent der Deutschen zurecht.

Epidemiologie

Aufgrund epidemiologischer Daten aus dem Jahr 2018 heißt es in dem Bericht über problematischen Alkoholkonsum weiter:

“Legt man die Daten des Epidemiologischen Suchtsurveys aus dem Jahr 2018 zugrunde, so haben 12,4 % der Männer und 12,8 % der Frauen im Alter zwischen 18 und 64 Jahren, also insgesamt ca. 6,7 Millionen Menschen, einen riskanten Umgang mit Alkohol. 4,0 % der Männer und 1,5 % der Frauen, also ca. 1,4 Millionen Menschen, treiben Missbrauch und 4,5 % der Männer und 1,7 % der Frauen, also ca. 1,6 Millionen Menschen, sind abhängig.”

Deutsche Hauptstelle für Suchtfragen, 2022

Dazu sollte man aber ergänzen, dass beispielsweise laut dem Alkoholatlas des Deutschen Krebsforschungszentrums, auf den auch der Drogenbeauftragte der Bundesregierung verweist, der Pro-Kopf-Konsum in Deutschland Mitte der 1970er noch über 17 Liter reinen Alkohols betrug. Das waren fast vier Standardgläser pro Tag. Bis Mitte der 2010er nahm dies auf rund 11 Liter, also um rund 35 Prozent ab.

Damit einher geht laut dem Atlas eine kontinuierliche Abnahme der Personenschäden bei Verkehrsunfällen und krankheitsbedingten Todesfälle im Zusammenhang mit Alkohol. Allein das stellt schon Dramatisierungen und Forderungen nach mehr Regulierung oder gar einem Alkoholverbot infrage.

Wir müssen aber noch auf etwas anderes achten: Wenn der Trend ohnehin zu weniger Alkohol geht, könnten neue Regulierungs- und Kontrollmaßnahmen irrtümlich als wirksam dargestellt werden. Man muss daher immer überprüfen, ob die Abnahme nicht auch ohne die Maßnahmen weitergegangen wäre.

Meinem Eindruck nach Feiern darum Drogen- und Gesundheitspolitiker ihren angeblichen Erfolg beim Zurückdrängen des Rauchens mitunter vorschnell. Auf globaler Ebene sieht das Bild ohnehin anders aus: Während der Konsum in Europa rückläufig ist, nimmt er auf anderen Kontinenten erheblich zu. Doch das ist ein Thema für sich.

Fazit

Die in wissenschaftlichen Fachartikeln und den Medien immer wieder vorkommenden Dramatisierungen des Alkoholkonsums entsprechen vielleicht dem Zeitgeist einer Gesundheitskultur. Doch sie passen nicht so recht zu den klinischen Daten und widersprechen sogar der Epidemiologie. Wenn Suchtmediziner einen anderen Standpunkt vertreten, sollte man bedenken, dass diese Tag für Tag Extremfälle sehen, die jedoch nicht repräsentativ für die Gesamtbevölkerung sind.

Zudem profitieren Sie zusammen mit den Public Health-Forschern von dramatischen Berichten, weil sich damit der Ruf nach mehr Fördermitteln begründen lässt. Damit ist natürlich nicht der wichtige Beitrag geschmälert, den diese Fachleute tagtäglich für alkoholabhängige Menschen und deren Umfeld bedeuten.

Und wo wir schon bei den Kosten sind: Gerne werfen Gesundheitsökonomen hier mit Milliardenbeträgen um sich, die ein dringliches Alkoholproblem dokumentieren sollen. Wie ich schon einmal am Beispiel der psychischen Störungen nachrechnete, beruhen diese Zahlen aber auf Schätzungen und abstrakten Annahmen über die ideale Produktivität der Menschen. Die klinischen Kosten sind zudem gleichzeitig der Umsatz des Gesundheitssystems.

Außerdem sind die Gleichungen unvollständig: So räumt Annika Herr, Professorin für Gesundheitsökonomie an der Universität Hannover, in der Diskussion “Alkoholkonsum: Risikoloses Trinken gibt es nicht” offen ein, dass man den positiven Nutzen des Substanzkonsums nicht wirklich erfassen könne. Damit sind die Ergebnisse der Gesundheitsökonomen aber einseitig gegen den Alkoholkonsum voreingenommen und sollte man sie gerade nicht für gesellschaftspolitische Entscheidungen heranziehen.

Anders formuliert: Kein Alkohol verursacht auch Kosten! Abgesehen von der psychologischen Seite könnte ganz konkret etwa das Diabetesrisiko steigen, wenn die Menschen dann statt des Alkohols mehr Süßigkeiten und zuckerhaltige Getränke konsumieren, von Drogen ganz zu schweigen!

Wer gesundheitsbewusst ist und Alkohol mit seinen Effekten genießen will, fand in diesem Text Empfehlungen für risikoarmen Konsum. Das Deutsche Krebsforschungszentrum nennt im Alkoholatlas zudem sechs Kriterien für das Vorliegen einer Abhängigkeit. Wenn mindestens drei davon vorliegen, empfiehlt sich ein Gespräch bei der Suchtberatung oder mit dem Hausarzt:

Erstens ein starkes Verlangen oder gar Zwang, Alkohol zu trinken. Zweitens die bereits erwähnte Toleranzentwicklung: Man muss immer größere Mengen für denselben Effekt konsumieren. Drittens ein fortgesetzter Alkoholgebrauch, obwohl es zu Folgeschäden kommt.

Das vierte Kriterium sind Schwierigkeiten, Anfang, Ende und Menge des Konsums zu kontrollieren; man trinkt also länger und mehr, als man eigentlich will. Das fünfte sind Entzugserscheinungen, wenn man keinen oder nur wenig Alkohol trinkt. Sechstens und letztens vernachlässigt man immer mehr andere Interessen und Hobbys im Leben für den Alkoholkonsum.

Zum Schluss will ich noch auf den zwiespältigen Umgang unserer Gesellschaft mit dem Genussmittel (und übrigens auch manchen Drogen) hinweisen: Die Substanzen sind leicht verfügbar, werden mehr oder weniger direkt beworben, teilweise besteht sogar vielleicht sozialer oder Gruppenzwang zum Mitmachen. Wer die Kontrolle verliert, wird dann aber schnell als Alkoholiker oder “Junkie” stigmatisiert und ausgegrenzt. Das führt vor allem zur Vergrößerung der Probleme.

Sollte man also gar nichts am Status quo ändern? Bei 13 Fragen haben wir einen Kompromissvorschlag gemacht. Interessierte können sich dafür am besten die Sendung selbst anschauen.

Sehen Sie hier die neue Folge von 13 Fragen über Alkohol. (Foto: @davidbiene)

Zum Weiterlesen:

Hinweis: Dieser Beitrag erscheint vielleicht auch auf Telepolis. Titelgrafik: Pexels auf Pixabay.

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34 Kommentare

  1. Warum alkoholische Getränke Teil unserer Kultur sind.
    Im Mittelalter war Wein ein Standartgetränk, weil es nur wenig keimfreies Trinkwasser gab. Es war gesünder Wein zu trinken als Wasser. Und dazu noch die Beispiele aus der Bibel, Wein und Hochzeit, das gehörte zusammen.
    Später hat das Bier den Wein verdrängt, weil Bier billiger ist als Wein.
    Wein oder Bier trinken ist also eher eine kulturelle Angewohnheit , auf die man auch verzichten kann.
    Tut man aber nicht, weil Bier auch als Nahrungsmittel geschätzt wird.
    Wein ist eher dem Genusssektor zugeordnet.

  2. Die in wissenschaftlichen Fachartikeln und den Medien immer wieder vorkommenden Dramatisierungen des Alkoholkonsums entsprechen vielleicht dem Zeitgeist einer Gesundheitskultur. Doch sie passen nicht so recht zu den klinischen Daten und widersprechen sogar der Epidemiologie.

    Zeitgeist und Gesundheitskultur sind das treibende Motiv hinter der Kampagne, nicht etwa Fachwissen. So wie bei der Prohibition von Alkohol 1920-33. Danke für Hervorheben dieses Aspekts.

    Disclaimer. Selbstverständlich ist Alc im Übermaß schädlich. Allerdings ist er im Alltagsgebrauch oft hilfreich für die Seele.

  3. @fauv: Kultur

    Eigentlich ist Bier älter als Wein, weil es einfacher herzustellen ist.

    In der Fastenzeit war es auch bei den Christen beliebt, weil es Nährwert hatte, aufgrund seiner Flüssigkeit aber nicht als Nahrung galt. Daher braute man in so vielen Klöstern.

  4. Kurze Suche zur Verifizierung im Internet:
    Alkoholtolerante Hefen erreichen einen Alkoholgehalt bis 16 %, „Turbohefen“ schaffen unter optimalen Bedingungen bis zu 20 % Alkoholgehalt.
    Natürlicherweise sterben Bakterien und anderes Ungeziefer schon bei niedrigeren Alkoholgehalten ( < ~5-7% ), was sich manche alkoholtolerante Hefen "zunutze" machen, indem sie Zucker bis zu einem für Wettbewerber tödlichen %-Satz zu Alkohol vergären und wenn der Zucker alle ist und die Konkurrenz tot, wird der Alkohol wieder zur weiteren Energiegewinnung oxidiert.
    Unsere Vorfahren, die wohl alle pharmakologischen und psychogenen Nebenwirkungen der Flora kannten, kannten mit Sicherheit auch die Wirkung von vergorenen Früchten – einmal eine kurze Zeit lang zur Reifezeit der Früchte, dann war wieder Abstinenz bis zum nächsten Herbst angesagt.
    Sie kannten auch die Wirkung von verbranntem Hanf, sie kannten auch die Wirkung von Fliegenpilzen, von Bilsenkraut, von Stechpalme etc. So lange es rituelle Handlungen in begrenztem Umfang und nur zu gewissen Zeiten waren, war auch die schädliche Wirkung begrenzt.
    Im Mittelalter ohne Kanalisation, der Trinkwasserbrunnen in der Nähe vom Abort, war ein alkoholisches ( ~keimfreies ) Getränk wie Bier oder Wein sicher lebensverlängernd, da dieses allgemein so kurz war, dass der Verlust von Körperzellen ( im Gehirn ) nicht besonders auffiel und sich die akoholbedingten Kollateralschäden sowieso nicht von denen anderer ungesunder Lebensweise abgrenzen ließen, geschweige denn von sonstigen Infektionen in Wunden und Atemwegen.
    Die Zahlen im Internet über den Alkohol"konsum" sind verwirrend, je nach Quelle sind es entweder 10 oder 20 Liter reiner Alkohol pro Kopf und Jahr bei über 15-Jährigen. Rechne ich konservativ mit 10 Litern und Dichte 0,8 g/cm³ und schätze die Zahl der Alkoholtrinker auf 50% der Kopfzahl der Gruppe +15 und nehme ein Durchschnittsgewicht von 75 kg und demnach zu 49 kg Flüssigkeit ( bei ~65% Anteil ), so ergibt sich bei 365 Tagen im Jahr ganz grob 44 Gramm Alkohol pro Tag bei 49 kg Flüssigkeit ~ 0,8 – 0,9 Promille pro Tag und (Suff-)Kopf!
    Stößchen!

  5. @Hauptartikel

    „Außerdem scheinen immer mehr Menschen krank zu sein, je mehr wir uns mit Gesundheit beschäftigen – sowohl bei psychischen Störungen als auch bei körperlichen Erkrankungen.“

    Kein Wunder, dass man so sich einen psychosomatischen Noceboeffekt einhandelt. Einmal indem man sich selber um alles Mögliche sorgt, aber auch durch diese statistischen Falschdarstellungen etwa, die seltene Probleme so darstellen, als wenn sie um mehrere Größenordnungen größer wären. Wenn man nicht aufpasst, wird man ständig von allen möglichen Gesundheitsgefahren regelrecht umzingelt. Der Coronahype war in diesem Sinne durchaus symptomatisch.

    Die aktuelle Gesundheitskultur ist irgendwie aber dennoch in Wirklichkeit körperfeindlich und durchaus verwandt etwa mit dem protestantischem Asketismus. Hier wird das Ideal eines Himmelreiches durch die ewige Jugend ersetzt. Kurzfristige Drogenfreuden wurden früher langfristig zum Höllenfeuer, und heute dann eben zu einer kranken Zukunft. Irgendwie hat man die Askese früherer religiöser Eiferer einfach nur entspiritualisiert, um sie in der Moderne dann auch unter dem Deckmantel verdrehter wissenschaftlicher Erkenntnis wieder aufwärmen zu können.

    Wer hier wirklich die Verrückten sind, das ist nebenbei aber eine interessante Frage.

    Immerhin haben wir die Freiheit, uns diesem Gesundheitswahn zu entziehen. Und diese regelmäßigen Panikmeldungen kann man inzwischen schon mit einer schnellen Wikipedia-Recherche prüfen und auf den Müll schmeißen, wo sie hingehören. Überhaupt ist man besser beraten, es mit der Vorsorge nicht zu übertreiben, und sein Leben zu leben. Und auf sein Glück zu setzen, dass man trotz einiger eingegangener Risiken gesund bleibt, und trotzdem alt wird. Durchaus mit altersbedingtem langsamen Verfall, der mit Sicherheit früher oder später zum Tode führt.

    Nicht gelebt zu haben, ständig nur in der Defensive um die eigene schnöde Existenz fest gesteckt zu haben, das ist eine moderne Krankheit, die einem schon zu Lebzeiten das Leben nehmen kann. Und das auch dann noch, wenn man dann wirklich tatsächlich ein paar Jahre länger durchhält. Aber was nützt das dann noch?

  6. @Maier: Vergangenheit

    Danke erst einmal für diese Zusammenfassung der Vergangenheit. Das Reinheitsgebot war meines Wissens eine Reaktion darauf, dass manche Wirte panschten und das regelmäßig zu Vergiftungen führte.

    Aber was ist die Schlussfolgerung daraus fürs Jahr 2022? Wir haben heute ja sauberes Trinkwasser und in Krisenregionen versucht man, Wasser zu kochen oder andernfalls keimtötende Tabletten zu verwenden. Alkohol sozusagen wieder als Desinfektionsmittel in Getränke aufzunehmen, scheint mir daher unrealistisch.

  7. @Maier: Gegenwart

    Die Schlussfolgerung scheint vielmehr zu sein, dass man nicht so hysterisch auf (sowieso oft übertriebene) Gesundheitspanikmeldungen reagieren sollte.

    Bei der Berechnung der Promillegrenze scheinen Sie übrigens zu vernachlässigen, über welchen Zeitraum verteilt man konsumiert. Es ist halt etwas Anderes, zwei Liter Bier oder einen Liter Wein über den ganzen Tag verteilt oder innerhalb von nur einer Stunde zu trinken. (Das ist sicherlich nicht mein Ziel, doch ich bin mir ziemlich sicher, dass ich über den Tag verteilt eine Flasche Weißwein trinken könnte, ohne alkoholbedingte Ausfallerscheinungen – Rausch – zu zeigen. In den Weinregionen meiner Heimat war es übrigens nicht unüblich, dass manche Leute, die im Weinbetrieb arbeiteten, schon zum Mittagessen ihre erste Flasche Weißwein tranken. Das sah man ihnen aber dann auch an – dicker Bauch und rote Nase.)

    Nebenbei noch etwas zu Trinkkulturen: In südeuropäischen Ländern trinkt man tendenziell eher regelmäßig, doch dann gemäßigt; während in nordeuropäischen Ländern das seltenere, doch dann zügellosere und berauschendere Trinken “normaler” ist. Ein Problem ist das vor allem, wenn man darin ein Problem sieht.

  8. Mal ein Blick über die Grenzen,
    In Irland gehen die Männer am Wochenende in den Pub, nicht um sich zu besaufen, sondern wegen des Sing Song. Guinness und Draft sind nur der Schmierstoff um die Stimmung in Gang zu setzen. Überhaupt dienen die alkoholischen Fetränke dazu, die Hemmschwelle herab zu setzen, die Geselligkeit zu erhöhen. Und da auch Frauen gern gesehene Gäste sind, hat sich schon manche Verbindung im Pub angebahnt.
    Und, das ist in Deutschland eher selten, zur Musik wird auch getanzt, und die Leute singen mit. In Irland ist jeder Gast auch ein Sänger.
    Kurz: Alkoholische Getränke sind ein Klebstoff, der die Leute zusammenführt und zusammenhält. Gefährlich wird hier der Alkohol hier nur für den Seelsorger.

  9. @Tobias: Noceboeffekt

    Ja, gut, dass du das erwähnst! Das sind Feinheiten, auf die man in der Fernsehsendung leider nicht eingehen konnte. Durch das Verbreiten übertriebener Gesundheitspanik verdirbt man nicht nur einerseits den Spaß, sondern erzeugt man über den Stress und die negativen Erwartungen (Angst) vielleicht sogar erst das Problem, vor dem man warnt.

    Ein nicht ganz passendes Beispiel scheint mir auch zu sein, dass diejenigen, die perfekte Eltern sein wollen, nicht nur sich selbst stressen, sondern im Endeffekt auch ihre Kinder. So lässt aber immerhin die Nachfrage an Psychologen und Psychiatern nicht nach, ist also für mich die Jobsicherheit bis auf Weiteres hoch.

  10. Zitat aus obigem Beitrag:

    Noch letztes Jahr strahlte Deutschlandfunk Kultur eine Diskussion mit dem Titel “Alkoholkonsum: Risikoloses Trinken gibt es nicht” aus. Nun war ich selbst in der ZDF-Sendung 13 Fragen zu Gast, als diese mehr Regulierung des beliebten Genussmittels thematisierte.

    Dafür musste ich über 1.200 Bahnkilometer zurücklegen. Das Risiko dieser Reise war mit Sicherheit größer als null.

    Risikoloses Trinken gibt es tatsächlich nicht. Unter anderem deshalb, weil das Alkoholabbauprodukt Acetaldehyd (erzeugt auch die Kater-Syptome) Muationen auslöst, also Veränderungen der Erbsubstanz. Solche Veränderungen begünstigen die Entwicklung von Krebs. Siehe dazu Alkohol und Krebserkrankungen

    Doch, kann man andererseits sagen: Ein Leben ohne Risiko gibt es nicht zumal das Leben mit 100%-iger Sicherheit mit dem Tode endet und fast jedem Tode liegt ein Unfall oder eine Erkrankung zugrunde und in den meisten Fällen sind die Ursachen des Unfalls oder der Erkrankung nicht Alkohol oder nicht allein Alkohol.

    Ich denke, eine grobe Abschätzung der Risiken für Leid und Leben kann jeder selbst vornehmen, indem er die Anzahl der ihm bekannten Toten, Verletzten und Erkrankten abzählt und dies mit der Ursache ihres Dahinscheidens oder Erkranktseins abgleicht.
    Persönlich kenne ich niemanden in meinem weiteren Umfeld, der an einem Verkehrsunfall gestorben ist. Wohl aber mindestens 4 Personen, die an Krebs gestorben sind und eine Person, die nach jahrelangem Alkoholkonsum die Diagnose Leberzirrhose erhalten hat und danach Suizid begangen hat.

    Zusätzlich erzählten mir zwei frühere Arbeitskollegen aus Weissrussland, dass in Russland und Weissrussland mindestens 5% der männlichen Bevölkerung schwere Alkoholiker sind. Das heisst es gibt/gab Gesellschaften, in denen Alkohol ein ernsthaftes Gesundheitsproblem ist.

    Fazit: Reduziert man den Alkoholkonsum auf Null reduziert man das von Alkohol ausgehende Risiko auf Null, doch es gibt noch (fast) unendlich viel andere Risiken als Alkohol in unserem Leben.

  11. @Holzherr – Risikogesellschaft

    So ist es. Schon die Verschmelzung von Samen und Ei ist Risiko und endet erst mit dem Tod. Leben ist durchweg Risikomanagment.

    Wenn man das … https://aeon.co/essays/think-about-it-your-existence-is-utterly-astonishing … verstanden hat, dann kann man auch die jungen und jüngsten Generationen verstehen, die das Leben feiern, wollen. Und dazu benötigt man eben Natur aus der man kommt.

    Aus dieser Perspektive ist es mir auch völlig schleierhaft und ich habe es bis heute nicht verstanden, warum die Menscheit es nicht schafft, sich gegenseitig zu stützen und kulturelle Vielfalt zu leben.

  12. In englischsprachigen Partnerschaftssuchen taucht der Begriff auf “social drinker”.
    Damit ist gemeint, dass jemand gesellig ist , Alkohol trinkt aber kein Alkoholiker ist.
    Und damit ist bezeichnet, dass der Alkohogenuss in unserer Gesellschaft zweiseitig betrachtet wird und es auch ist.

  13. @fauv: social drinking

    Im Deutschen würde man wohl schlicht “Gelegenheitstrinker” sagen.

    Ich denke mal, dass sich niemand, schon gar nicht auf einer Dating Site, freiwillig als “Alkoholiker” abstempeln würde – und auch viele, die wirklich alkoholabhängig sind, sich als “Gelegenheitstrinker” sehen.

    Diese Information ist vielleicht für Abstinenzler, die das auch von ihren Partnern erwarten, am wichtigsten. Es ist ja nichts Schlimmes daran, kategorisch nicht zu trinken; meiner Erfahrung nach sind das meistens aber eher ungesellige Menschen.

  14. Stephan Schleim,
    die Begriffe werden lokal verschieden verstanden. Bekannt ist ja der “Quartalssäufer”, der trinkt z.B. nur am Monatsende, aber dann richtig bis zum Delirium.
    Der casual drinker wird von einigen den social drinkern gleichgesetzt.
    Da Alkoholtrinken auch eine Gewohnheit ist , ist der social drinker mehr gefährdet als der casual drinker.

  15. @Stephan Schleim

    Man müsste auch wissen, was man dann stattdessen tut, wenn man keinen Alkohol mehr trinkt. Vielleicht ist das riskanter als das Trinken?

    Irgendwo habe ich gelesen, dass bei Abwesenheit von Alc vermehrt Süßwerk konsumiert wird. Diabetes wäre ein solches Ausweichrisiko.

  16. Stephan Schleim
    28.07.2022, 07:52 Uhr

    Mir war klar, dass ein Einwand wie “über welchen Zeitraum verteilt man konsumiert” kommen wird. Ich habe ja auf die Unsicherheiten der Größe der Zahlen verwiesen und dazu gehört auch der Zeitraum der Alkoholzufuhr.
    Der Knackpunkt ist der Zugang zu Alkohol, was Zeitraum und Menge der Beschaffung angeht und die gesellschaftliche Akzeptanz des “Schwipses” als Maß für eine vorgebliche Fröhlichkeit. Von dort ist durch Gewöhnung und vermutlich genetische Disposition der Schritt zum Vollrausch und Gewohnheitstrinker nicht mehr weit.
    Ich könnte auch gegensätzlich argumentieren, dass sich unser heutiges Leben nur mit der Sicht durch eine rosa Schwips-(Rausch-, Suff-)Brille ertragen lässt.
    Meiner Einschätzung nach wäre ein ordentlicher Rausch einmal pro Jahr zum Erntedankfest absolut kein Problem, ein wöchentlicher leichter Schwips nach der Weihrauch-Messe vielleicht auch noch nicht.
    So, wie früher Salz und Zucker Seltenheitswert hatten und dementsprechend teuer waren, war der Verzehr auch kein Problem. Es ist die heutige universelle Billig-Massen-Verfügbarkeit, die den Schaden verursacht.
    BTW, meines Wissens rennt jedes Tier schnell weg, wenn es verbranntes Gras riecht, nur der homo sapiens sapiens zieht sich den Rauch verbrannter Blätter ganz tief in die Lunge.
    Und jetzt bitte nicht das Argument bringen, dass man auch schon mal Schimpansen und Pferde an Bier gewöhnt hat, erstere auch an Zigaretten. Bei dem Film über betrunkene Elefanten und Affen im Okawangodelta ist ja auch nicht klar, ob die Tiere die ( vergorenen ) Früchte des Zuckers oder des Alkohols wegen verzehren.

  17. Stephan Schleim
    28.07.2022, 07:44 Uhr

    Das Reinheitsgebot war meines Wissens eine Reaktion darauf, dass manche Wirte panschten und das regelmäßig zu Vergiftungen führte.
    Das ist auch mein Kenntnisstand, was heute als “weise Voraussicht” deklariert wird, war im Grund eine Notwehr gegen den Verlust von Arbeitskräften und Steuerzahlern infolge “berauschender” Getränke, weil die Brauer eben dem Wunsch der Kundschaft nach “Vergessen” und “Fröhlichkeit” in besonderer Weise nachkamen. Es gab bereits vor dem “Bayerischen Reinheitsgebot” vergleichbare Vorschriften in verschiedenen Reichsstädten, nicht zuletzt verdankt die Stadt Pilsen wohl ihren Namen ausgedehnten Bilsenkrautplantagen, dieses “Altensitzerkraut” pimpt das Bier in besonderer Weise und so galt “Pilsener Bier” auch als Markenzeichen. Nun, zu Beginn war ja auch “richtige” Coka in der Cola.
    Insofern ist alkoholfreies Bier auch nur eine logische Weiterentwicklung.
    Aber man ist ja nicht auf gekaufte oder illegale Produkte angewiesen, man kann sich ein Kräuterbüchlein zulegen und darin und damit nach Pflanzen suchen, deren Verzehr oder Aufguss ( Tee ) “beruhigend” oder “anregend” wirkt, wie gesagt, die Alten kannten die Pflanzen … Man sollte aber auch immer den gesamten Text lesen, besonders, was die Nebenwirkungen bei Überdosierung betrifft.

  18. @Maier: Verfügbarkeit

    Dass Fertignahrungsmittel zu viel Zucker, Salz und Fett enthalten, ist geschenkt – und kritisiere ich an anderem Ort. Aber wir hatten hier doch bereits festgestellt, dass Bier oder verdünnter Wein früher Grundnahrungsmittel waren, weil das Wasser verunreinigt war.

    Das Federschwanz-Spitzhörnchen “besäuft” sich übrigens regelmäßig mit dem vergorenen Nektar einer Pflanze. Es wird vermutet, dass es zudem positive Effekte vom Alkoholkonsum hat.

    Und zum Rauchen: Tiere können diese Pflanzen eben nicht kultivieren und ihnen fehlt es auch an Händen und Intelligenz, um daraus Zigaretten o.ä. zu machen. Menschen dahingegen haben eben die Erfahrung gemacht, dass das Inhalieren von bestimmtem Rauch positive Effekte haben kann.

    Das sind aber doch alles Nebenkriegsschauplätze und nicht zentral für das Argument.

  19. Stephan Schleim
    29.07.2022, 10:08 Uhr

    Anekdotische Einzelfallbeschreibungen ( “Federschwanz-Spitzhörnchen” ) helfen nicht, das Grundprinzip zu beschreiben, die Natur ist vielgestaltig und es lässt sich irgendwo immer ein Gegenbeispiel finden, man muss nur lange genug suchen.
    Ebenso zu den Anekdoten gehört auch die der Verwendung keimgetöteter Alkoholika anstelle von sauberem Trinkwasser, denn die längste Zeit der Menschheitsgeschichte=Evolution war das Trinkwasser nicht höher mit Keimen belastet als es erträglich war, sonst wären entweder die (Vor-)Menschen ausgestorben oder hätten evolutionär biologische Abwehrstrategien entwickelt.
    Es geht auch nicht um Fertignahrungsmittel mit erhöhtem Fett-, Zucker- und Salzgehalt ( oder mit Zusatz-/Ersatzstoffen ), es geht darum, dass wir billig und fast rund um die Uhr kiloweise Fett, kiloweise Zucker und kiloweise Salz kaufen können, ebenso literweise Bier, Wein und Schnaps mit unterschiedlichen Alkoholprozenten.
    Darauf sind wir wegen der Kürze der Zeit ( und 5.000 vuZ ist auch kurz ) evolutionär nicht vorbereitet und tappen prompt in die technologische Suchtfalle.
    Es geht auch nicht darum, irgendetwas zu verbieten, es geht schlicht darum, diese toxischen Zusammenhänge zu erkennen, als solche zu akzeptieren und nicht schön zu reden oder zu singen ( “Trink, trink, Brüderlein trink …”, “Wir versaufen unser Oma ihr klein Häuschen …” ). Und auch wenn die pharmakologische Wirkung bei kleinen Dosen ein angenehmes Gefühl macht, so komt bei höheren Dosen doch schnell der Katzenjammer.

  20. @Maier: Standpunkt

    Wenn Sie mal klar und deutlich sagen, was eigentlich Ihr Standpunkt ist, dann würde das helfen.

    Sie wollen Aufklärung? Das machen wir hier ja.

    Die längste Zeit haben Menschen gar nicht in Städten gewohnt, in denen Fäkalien einfach vor die Tür geschüttet wurden. Daher brauchten sie ihre Getränke auch nicht mit Alkohol desinfizieren.

    Bei den Nahrungsmitteln sehen Sie den Zusammenhang ebenfalls nicht:

    Es geht auch nicht um Fertignahrungsmittel mit erhöhtem Fett-, Zucker- und Salzgehalt ( oder mit Zusatz-/Ersatzstoffen ), es geht darum, dass wir billig und fast rund um die Uhr kiloweise Fett, kiloweise Zucker und kiloweise Salz kaufen können…

    Fast rund um die Uhr können Sie aber all diese ungesunden Sachen kaufen, weil vor allem eben bearbeitete Nahrungsmittel im Supermarkt diese Eigenschaften aufweisen.

    Mit Verlaub, doch Ihre Kommentare waren schon einmal besser.

  21. Maier, Schleim,
    bleiben wir doch mal realistisch. Auf lange Zeit hinaus werden alkoholische Getränke ein Teil unserer Kultur bleiben.
    Das Risiko mit der Leberzirrhose wird dabei inkauf genommen.

    Es geht darum, wie man den Genuss erhalten kann und das Risiko von Sucht und Erkrankung mildern kann.

    Eine einfache Methode ist es, den Alkoholgehalt zu senken, ohne den Geschmack merklich zu verwässern.
    Das gibt es schon bei den Light-Bieren. Bei den hochprozentigen Schnäpsen wird der Alkoholgehalt wegen der Alkoholsteuer auch schon niedriger. Bei den Weinbränden haben wir schon die 35 %igen.

    Leider war die Industrie auch nicht untätig und füllt jetzt 10%ige Mixgertänke in Alu-Dosen ab. Hier muss der Gesetzgeber tätig werden.

  22. @fauv: Noch einmal: Der Durchschnittskonsum sinkt doch schon kontinuierlich seit den 1970ern.

    Soweit ich weiß, kann man bei vielen Discountern einen Doppelkorn (um 38% Alk.) für 5 bis 7 Euro kaufen. Das sind 213g reiner Alkohol, also 20 Standardgläser à 10g, also 25 bis 35 Cent pro Standardglas.

    Wenn Sie die Preise so erhöhen, dass die Abhängigen nicht mehr an ihren “Stoff” kommen, dann werden sie dafür eben kriegen: Schwarzmarkt, Schwarzbrennerei, zusätzliche Gesundheitsrisiken, Beschaffungskriminalität.

    Dass man hier immer wieder dieselben, seit Jahrzehnten deutlichen Punkte wiederholen muss.

    Um den problematischen Alkoholkosnum zu reduzieren, bedarf es individueller Unterstützung und Suchtprävention. Die in der Sendung besprochene Verringerung der Verfügbarkeit würde denjenigen helfen, die mit dem Alkohol aufhören wollen.

  23. Stephan Schleim
    29.07.2022, 23:36 Uhr

    Um es Ihnen zu erklären:
    Ungesund hergestellte Nahrungsmittel ( und ich verwende den Begriff “Nahrung” ganz bewusst, um solche Erzeugnisse von den “Lebensmitteln” abzugrenzen und im Regal in die Nähe von “Tiernahrung” – anstelle von “Futter” – zu stellen ) haben nichts damit zu tun, dass wir in der Evolution in Hinsicht auf die natürlichen Mangelprodukte Fett, Zucker und Salz ( und Alkohol als Nebenprodukt reifer Früchte ) mit einer gewissen Appetenz entwickelt wurden, was sich angesichts der heutigen Massenverfügbarkeit der Stoffe als nachträglich für die Gesundheit auswirkt.
    Soviel dazu, zum Rest nur dies:
    Ich nahm bisher an, dass Sie der Philosoph von uns zwei beiden sind und daher die größeren Zusammenhänge sehen und dazu fällt mir auf, dass Sie augenscheinlich, wenn Sie “nicht wechseln” können ( volkstümlicher Ausdruck ), in Richtung “ad hominem” argumentieren. Ich bin davon zugegeben auch nicht ganz frei, nehme das aber aus meiner Sicht nur als ultima ratio, als Notwehr, wenn ich so angegriffen werde ( mich derart angegriffen fühle ).

  24. @Maier: Evolution

    Dass die biologische Evolution uns nicht auf die heutigen Supermärkte und darin verkauften Produkte vorbereiten konnte, darüber sind wir uns wohl einig.

    Und zu dem angeblichen “ad hominem”: Ich bin Mensch und reagiere hier auch mal genervt; das wäre eher ein “ad nauseam”.

  25. Stephan Schleim,
    Durchschnittskonsum,
    den zu senken, das ist eine Generationenaufgabe.
    In die Statistik gehen nur die in Deutschland gekauften Alkoholika ein.
    Viele bringen ihren Schnaps und ihre Liköre aus dem Urlaub mit und wenn man bedenkt, dass zu unserer Bevölkerung etwa 20 % Zugewanderte gehören, dann wird es unsicher, ob der Alkoholkonsum tatsächlich sinkt,

    Richtig und sinnvoll ist es die Verfügbarkeit zu erschweren. Das wird gemacht aber auch ständig unterlaufen durch die Mixgetränke. Schnapspralinen nicht zu vergessen. Eine zweite Lösung wäre es, dass Lebensmittelgeschafte nur noch mit Lizenz alkoholische Getränke verkaufen dürfen. Ich fürchte, das wird sich nicht durchsetzen lassen.

  26. @fauv: Endlosschleife

    Ich werde es langsam müde, immer dieselben Fakten zu wiederholen: Der Durchschnittskonsum sinkt schon, die mit Alkohol verbundenen Probleme auch; durch Senkung des Durchschnittskonsums löst man gerade nicht die Problemfälle.

    Wenn hier nicht bald einmal neue Argumente/Informationen kommen, klinke ich mich aus.

  27. Herr Schleim,
    ich möchte Sie nicht ärgern, ich verstehe einfach nicht ihr Argument von den Problemfällen und vorallem wer sind die Problemfälle .??
    Meinen Sie, dass Jugendliche mehr Alkohol trinken weil das verboten wäre, weil das einen Kick ergibt. Die Warnhinweise bei den Zigaretten wirken nicht. Warum? Weil jeder Raucher glaubt ihn betreffe das nicht.

    Pro staatlichem Eingriff. Die Polizei muss rechtlich die Möglichkeit haben Platzverweise auszusprechen und dazu braucht sie rechtliche Grundlagen, z.B. das öffentliche Trinken von Alkohol auf Plätzen, und die Jugendlichen pöbeln die Leute an.
    Die LKW-Fahrer auf den Raststätten betrinken sich am Sonntag und am Montag fahren sie mit Restalkohol ihre Strecke. Hier sind Kontrollen notwendig !!!
    Verstehen Sie den Unterschied, mir geht es nicht darum ob das Verbot wirksam ist oder nicht, das Verbot hat den Sinn eine rechtliche Grundlage zu schaffen, dass die Polizei regulierend eingreifen kann.
    Ich würde z.B. das Trinken von alkoholischen Getränken auf Autobahnraststätten generell verbieten, O %, nicht schön, aber wirksam.

  28. @fauv: Beweislast

    Sie stellen es auf den Kopf! Wenn ich schreibe…

    Der Durchschnittskonsum sinkt schon, die mit Alkohol verbundenen Probleme auch…

    …dann zitiere ich das direkt aus dem Drogenatlas des Deutschen Krebsforschungszentrums. Wenn Sie irgendwo eine Regulierungslücke sehen, dann tragen Sie dafür die Beweislast.

    Problemkonsum betrifft den extremen und gesundheitsschädlichen Alkoholkonsum von Abhängigen. Laut Deutscher Hauptstelle für Suchtfragen sind das ca. fünf Prozent. Die erreichen Sie weder mit Werbeverboten, noch mit höheren Kosten.

  29. Stephan Schleim
    wir reden aneinander vorbei. Mir geht es darum, dass Frauen Angst haben über einen Platz zu laufen , wo angetrunkene Jugendliche sitzen.
    Das reicht doch. Die Regulierungslücke sind fehlende Beamte und die Möglichkeit renitente Jugendliche “kurzzeitig” festzusetzen.
    Wie man Suchtkranke behandelt, dafür haben sie mehr Erfahrung.

  30. @fauv: Angst

    Man kann auch an der Angst arbeiten. Wenn Sie wüssten, wovor Menschen so alles Angst haben… Wie erklären Sie es sich, dass die Anzahl der Straftaten seit Jahren abnimmt?

    Und “renitente Jugendliche” werden weniger renitent, indem man sie einschüchtert? Ich wünschte, ich würde in Ihrer Welt leben: Da ist alles so schön einfach.

  31. Stephan Schleim
    31.07.2022, 10:44 Uhr

    Es wird auch anders herum ein Schuh daraus:
    Die industrielle Nahrungsmittelproduktion nimmt keinerlei Rücksicht auf die evolutionäre Konditionierung des homo sapiens sapiens ( diese hat eine deutlich längere Geschichte als die Industrie ) und wir wissen, wie Konsistenz, Mundgefühl und Geschmack mit viel chemischem Wissen möglichst billig hergestellt werden, wie auch ( ich weiß allerdings nicht, ob es heute noch praktiziert wird ) Kühen Zementpulver ( als Nahrungsergänzungsmittel ) und Zeitungspapier ( magenfüllende Zellulose ) verfüttert wurden.

    Ansonsten gilt nach wie vor der Spruch:
    Wie man sich bettet, so schallt es heraus.

  32. Stephan Schleim,
    so langsam nähern wir uns dem Kern .
    Abnahme von Kriminalität.
    Meine Interpretation: Weniger Jugendliche = weniger Kriminalität
    Wobei, was Kriminalität ist, das ist auch eine Definitionssache.
    Nach heutigen Maßstäben wäre die Jugend zwischen 1945 – 1960 kriminell gewesen. Diebstahl und Hehlerei war eine übliche Verhaltensweise zum Überleben. Bandenwesen, schwere Körperverletzung ganz normal. Viele Jugendliche sind ohne Vater aufgewachsen.
    Einschüchterung, was für ein unschönes Wort, es geht doch nicht um die persönliche Überhöhung und die Erniedrigung eines Anderen.
    Es geht um Ordnung, es geht um Rangordnung. Ohne die ist eine Gesellschaft nicht möglich.
    Meine Welt Herr Dr. Schleim , die ist tatsächlich eine andere, weil eben aus einer anderen Generation. Das ist kein persönlicher Verdienst.
    Auf dieser Ebene weiter zu dikutieren, das hätte keinen Sinn, wenn die Verhältnisse anders sind, dann sind auch die Wertmaßstäbe anders.
    Zum Thema Angst, wie heute die Menschen leben, mein Eindruck ist, sie leben sorgloser, ja sogar fatalistisch, oder ist es die Gedankenlosigkeit, die sich in einer Überflussgesellschaft breit macht.

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